text_structure.xml
73.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów oraz gości. Proponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Jest to kontynuacja wcześniejszych prac.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderBentkowski">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AleksanderBentkowski">Chcę przypomnieć, że wcześniejsze prace nad tą ustawą zostały przerwane głównie dlatego, że powstał problem, w jaki sposób stworzyć komornikom właściwe narzędzia do pracy. Jak bowiem wiadomo, obecnie komornik jest w zasadzie pozbawiony możliwości uzyskiwania niezbędnych informacji koniecznych dla prowadzenia egzekucji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AleksanderBentkowski">Minister Ewa Kulesza w rozmowie ze mną była uprzejma nie tylko zgodzić się z naszymi sugestiami, ale poparła propozycje wprowadzenia nowych przepisów ustawowych dotyczących tej problematyki. Wcześniej próby wprowadzenia takich zmian nie powiodły się. Mam nadzieję, że tym razem to się uda.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AleksanderBentkowski">Obrady merytoryczne rozpoczniemy od tego, że minister Ewa Kulesza przedstawi swoje propozycje rozwiązania problemu dostępu komorników do zbiorów informacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AleksanderBentkowski">Jak się jednak wydaje, niezależnie od zmiany w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, konieczne będą zmiany w ustawach szczegółowych. Wprowadzenie bowiem tylko przepisu generalnego do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji skończy się na tym, że banki oraz inne instytucje będą odmawiały komornikom udzielania informacji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AleksanderBentkowski">Banki oraz inne instytucje będą bowiem twierdzić, że ustawy je dotyczące nie zawierają przepisów szczegółowych nakazujących udzielanie informacji komornikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaKulesza">Rzeczywiście, z informacji docierających do biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wynika, że jest tak, jak mówił pan przewodniczący. Wynika to przede wszystkim z nadinterpretacji ustawy o ochronie danych osobowych. Znajduje to wyraz w odmowie udzielania komornikom informacji umożliwiających wykonywanie ich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EwaKulesza">Ponadto daje się we znaki brak szczegółowych przepisów dotyczących dostępu do informacji w ustawach szczególnych. Przykładem może być Prawo bankowe, czy ustawa o ubezpieczeniach społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EwaKulesza">Ustawy te wymieniają szczegółowo podmioty uprawnione do dostępu do informacji. Ponieważ komornicy nie są wymienieni wśród tych podmiotów, nie mają dostępu do informacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EwaKulesza">Należy dodać, że podmiotami najczęściej uprawnionymi w różnych ustawach do dostępu do informacji są sądy, prokuratura i Policja.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EwaKulesza">Powstaje więc pytanie o to, jak przełamać tę barierę w ustawach szczególnych. Nie jest to tylko kwestia zmian w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, ale również kwestia wkroczenia w szczególną ochronę wynikającą z tajemnicy, np. z tajemnicy bankowej, skarbowej czy ubezpieczeniowej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EwaKulesza">Nasuwa się więc pytanie, czy wystarczająca okaże się zmiana ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, jaka została przedłożona. Być może należy również dokonać zmian w ustawach szczegółowych. W tym przypadku należy jednak spodziewać się oporu ze strony różnych instytucji, w tym szczególnie Związku Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EwaKulesza">Proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderBentkowski">Obawiam się, że zmiana tylko w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji okaże się niewystarczająca. Wówczas bowiem w kilku ustawach będą taksatycznie wyliczone instytucje, którym należy udostępniać informacje, a w ustawie o ochronie danych osobowych będzie blankietowy zakaz udzielania informacji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderBentkowski">Komisja, a następnie Sejm mogą oczywiście pójść tą łatwiejszą drogą i dokonać tylko zmiany w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Będzie to i tak ogromny postęp w stosunku do stanu obecnego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderBentkowski">Banki zapewne będą nadal odmawiać informacji. Być może jednak będzie możliwe uzyskanie informacji z centralnej ewidencji kierowców, uregulowanej w ustawie z 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderBentkowski">Gdyby Komisja zdecydowała się na zmiany w ustawach szczegółowych, to ja przygotowałem propozycje zmian w kilku ustawach. Uważam, że należałoby dokonać zmian co najmniej w czterech ustawach. Są to:</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderBentkowski">- ustawa - Prawo bankowe,</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AleksanderBentkowski">- ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych,</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderBentkowski">- ustawa - Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AleksanderBentkowski">Być może powinna zostać również zmieniona ustawa - Ordynacja podatkowa.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AleksanderBentkowski">Proszę więc teraz o wypowiedzi posłów, czy powinniśmy pójść bardziej ambitną drogą i dokonać zmian w ustawach szczegółowych, czy też powinniśmy poprzestać na wprowadzeniu klauzuli generalnej w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaLiszcz">Ze względu na krótki czas, jaki pozostał do końca kadencji, opowiadam się za rozwiązaniem skromniejszym, ale bardziej realnym, biorąc pod uwagę czas, jaki mamy dla prac nad zmianą. Opowiadam się więc raczej za nowelizacją ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli Komisja będzie chciała dokonać zmian w ustawach szczegółowych, to może się okazać, że czas nie pozwoli na zakończenie prac oraz może się okazać, że jakaś ustawa nie zostanie znowelizowana.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TeresaLiszcz">Ponadto zapewne ujawnią się sprzeciwy różnych osób i instytucji zainteresowanych dotychczasowym brzmieniem ustaw. W pierwszej kolejności będą zapewne protestować banki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TeresaLiszcz">Tak więc - biorąc zwłaszcza pod uwagę czas jaki nam pozostał - należy pójść drogą wprowadzenia klauzuli generalnej do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszPodkański">Uważam, że dobrze byłoby dokonać zmiany w art. 761 Kodeksu postępowania cywilnego. Byłby to tylko jeden przepis. Proponowane brzmienie jest następujące:</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DariuszPodkański">„Organy administracji publicznej, organy podatkowe, organy wykonujące funkcje z zakresu administracji publicznej, organy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak również organy spółdzielni mieszkaniowych, zarządy wspólnot mieszkaniowych oraz inne podmioty zarządzające mieszkaniami, obowiązane są na żądanie organu egzekucyjnego udzielić mu informacji o zameldowaniu oraz prawnym i faktycznym zajmowaniu przez dłużnika mieszkań i pomieszczeń użytkowych, w tym garaży, o adresie przedsiębiorstwa dłużnika, a także o zatrudnieniu i źródłach dochodów dłużnika oraz o posiadanych przez niego pojazdach mechanicznych jak i o rachunkach bankowych, w tym o rachunkach obejmujących wkłady oszczędnościowe”.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DariuszPodkański">Jest to zapis, który obejmuje całość problematyki. Ponadto należy mieć na uwadze, że art. 761 Kodeksu postępowania cywilnego, w pewnym stopniu upoważnia dzisiaj komornika do występowania o udzielenie wszelkich informacji. Art. 761 jest jednak różnorako interpretowany. Zaproponowana zmiana mogłaby załatwić sprawę, o której mówimy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DariuszPodkański">Tak więc taka jest propozycja samorządu komorniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBentkowski">Zaproponowana propozycja pomija banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DariuszPodkański">Skoro banki nie są organami administracji publicznej, to rzeczywiście zaproponowana propozycja zawiera lukę, jeżeli chodzi o banki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekSadowski">Zaprezentowaną propozycję tylko słyszałem. Nie mam jej na piśmie, a to utrudnia odniesienie się do niej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarekSadowski">Jak się wydaje, pojawia się kwestia zakresu informacji o rachunkach. Musi być jasne, czy chodzi tylko o informację o posiadaniu lub nie rachunku, czy też chodzi o informacje o wysokości wkładów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarekSadowski">Należy jednak dodać, że niezależnie od formuły, jaka zostanie przyjęta, byłby to i tak duży postęp w stosunku do obecnego stanu, kiedy to banki odmawiają udzielenia jakiejkolwiek informacji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarekSadowski">Należy również rozważyć, czy proponowany przepis nie powinien obejmować biur maklerskich. Chodzi o to, aby poza zakresem informacji nie pozostały rachunki papierów wartościowych. W grę wchodzi więc Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarekSadowski">Tak więc w związku z przedłożoną propozycją w grę wchodzi dokonanie przeglądu instytucji, które posiadają informacje, które mają istotne znaczenie z punktu widzenia ustalania stanu majątku dłużnika. Jest to istotne dlatego, że instytucje te są chronione poszczególnymi tajemnicami.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MarekSadowski">Jest to swego rodzaju „zadanie domowe” do dość szybkiego wykonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TeresaLiszcz">Zwracam jednak uwagę, że w przypadku propozycji zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w zasadzie właściwa jest Komisja Nadzwyczajna do zmian w kodyfikacjach. Czy zatem nie pojawią się zarzuty proceduralne, gdy kwestią tą będzie się zajmowała nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Były już takie przypadki, że przy okazji nowelizacji określonych ustaw, dokonywane były również nowelizacje kodeksowe. Nie było wówczas „dramatycznych” problemów proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Należy ponadto pamiętać, że taka ewentualna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego jest bardzo potrzebna. Nie powinno podnosić się kwestii proceduralnych, gdy w grę wchodzi bardzo istotne poprawienie stanu egzekucji komorniczej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam jednak, że powinna nastąpić proponowana zmiana w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Będzie to bowiem dobra podstawa i dobry tytuł dla komorników, aby mogli bardziej sprawnie prowadzić egzekucje. Nie wyklucza to dokonania proponowanej zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBentkowski">W proponowanej zmianie trzeba jednak dokonać uzupełnień, o których mówił dyrektor w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderBentkowski">Należy dodać, że nawet, jeżeli zostanie pominięta jakaś instytucja, to z tego powodu nie będzie wielkiego nieszczęścia. Ważne jest bowiem to, aby stosowne przepisy wymieniały co najmniej kilka instytucji ważnych dla skuteczności egzekucji komorniczej.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że jest zgoda Komisji na wprowadzenie skuteczności egzekucji komorniczej.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc rozumiem, że jest zgoda Komisji na wprowadzenie zmiany polegającej na dodaniu w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji w art. 2 nowego ust. 5 w brzmieniu następującym:</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderBentkowski">„5. Na pisemne żądanie komornika w związku z wykonywanymi czynnościami egzekucyjnymi urzędy skarbowe i inne organy podatkowe, instytucje bankowe, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Centralna Ewidencja Kierowców oraz inne instytucje i organy, osoby prawne i fizyczne mają obowiązek udzielania informacji o osobie dłużnika w zakresie niezbędnym do prawidłowego prowadzenia egzekucji”.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderBentkowski">Przypominam, że propozycja ta znajduje się w piśmie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Ewy Kuleszy skierowanym do mnie.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderBentkowski">Przedłożone brzmienie przygotował doradca Klubu Parlamentarnego PSL Wiesław Olichwier.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#AleksanderBentkowski">Należy jednak zastanowić się, czy dobra jest formuła mówiąca „o osobie dłużnika”. Może lepsza byłaby formuła mówiąca „o majątku dłużnika”. Komornika interesuje bowiem nie tyle osoba, co majątek dłużnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podtrzymuję zdanie wyrażone poprzednio przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, zgodnie z którym przepis tak ogólny, o jakim była mowa przed chwilą, nie zrealizuje celu, o który chodzi. Na podstawie tak ogólnego przepisu komornik nie otrzyma żadnej informacji nawet z Centralnej Ewidencji Kierowców.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy odmowie zostanie powołany art. 80c ust. 2, który stanowi, że wyłącznie podmiotom określonym w ust. 1 pkt 7 udziela się danych zebranych o pojazdach, które są ujęte w ewidencji. Jest to tylko jeden przykład sytuacji, w której przepis generalny nie otworzy furtki tajemnicy zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">To rzeczywiście wielka tajemnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kluczowe znaczenie ma formuła „wyłącznie podmiotom”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli jednak zostanie wprowadzona proponowana zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego, to możliwe będzie skarżenie osoby, która odmówiła podania informacji, za szkodę, która powstała na skutek odmowy udzielenia informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam poważne wątpliwości, gdyż osoba taka będzie twierdzić, że wykonywała szczegółową normę ustawy, która nie zostanie uchylona proponowaną zmianą w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBentkowski">Powraca więc kwestia dokonania zmian w ustawach szczegółowych. O trudnościach z tym związanych mówiła jednak trafnie posłanka Teresa Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekSadowski">Uważam, że niezależnie od tego, czy Komisja zdecyduje się na zmianę w Kodeksie postępowania cywilnego, czy na zmianę w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, należy rozważyć wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym w razie odmowy podania informacji, stosuje się art. 732 Kodeksu postępowania cywilnego. Wówczas będzie wiadomo, że jest sankcja.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarekSadowski">Ponadto chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ustawy tzw. kompetencyjne, jak np. ustawa o komornikach sądowych i egzekucji, przyznają komornikowi prawo do zwracania się o informacje. Komornik ma więc prawo zwrócić się, a stosowny organ ma prawo odmówić. Trzeba więc przełamać tę konfuzję.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarekSadowski">W związku z tym powinien zostać wyrażony obowiązek udzielania informacji. Jak się wydaje nie ma znaczenia, w której ustawie na organ państwowy zostanie nałożony obowiązek. Tak więc trzeba dokonać dwóch kroków. Po pierwsze - określić zakres prawa komornika do uzyskiwania informacji. Po drugie - należy wprowadzić obowiązek udzielania komornikowi określonych informacji przez określone organy i instytucje.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarekSadowski">Jeżeli podmiot zobowiązany do udzielenia informacji zostanie określony ustawowo, to nie ma znaczenia, w jakiej ustawie to nastąpi. Nie ma bowiem ustaw lepszych i gorszych. Ustawy są równorzędne. Następuje wówczas rozszerzenie obowiązku.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MarekSadowski">Należy jednak zwrócić uwagę, że powstaje trochę dziwna sytuacja w porządku legislacyjnym. Okazuje się bowiem, że nie tylko np. ustawa - Prawo bankowe określa, kto ma prawo dostępu do informacji z zakresu tajemnicy bankowej, ale również inne ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MarekSadowski">Warto jednak podkreślić, że już dzisiaj tak jest. Sprawa ta nie jest regulowana jednolicie, jeżeli chodzi o poszczególne tajemnice. Dostęp do informacji jest regulowany w samej ustawie organicznej dla danej instytucji oraz również w innych ustawach. Można nawet mówić o tym, że panuje zamęt.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#MarekSadowski">Tak więc w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji może zostać uregulowany obowiązek nałożony na banki czy biura maklerskie, jeżeli chodzi o udzielanie informacji komornikom. Będzie to prawidłowo nałożony obowiązek, od którego nie można się uchylić.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#MarekSadowski">Była mowa o tym, że ustawy szczegółowe operują określeniem „wyłącznie”. Wyrażenie to oznacza, że chodzi wyłącznie o podmioty określone daną ustawą - tą ustawą. Inna ustawa może jednak dodać nowe podmioty, którym należy udzielić informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaKulesza">Chcę przypomnieć, że są reguły kolizyjne interpretacji prawa. Reguły te wskazują, jak należy interpretować przepisy równoległe. Jeżeli obowiązuje ustawa późniejsza, która wyraźnie wskazuje podmioty, które są uprawnione do otrzymywania informacji, to oznacza to, że podmiotom tym należy udzielić informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławOlichwier">Chcę zwrócić uwagę na sytuację jaką mieli Czesi i Słowacy w analogicznej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiesławOlichwier">Słowacy ograniczyli się do klauzuli generalnej. Natomiast Czesi w art. 33 i 34 ustawy o komornikach sądowych i czynnościach egzekucyjnych przyjęli rozbudowaną regulację wymieniając instytucje, o których mówił dyrektor Marek Sadowski.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiesławOlichwier">W uzasadnieniu zmian ustawowych stwierdzono, że chodzi o uniknięcie zamieszania prawnego oraz trudności w interpretacji przepisów. Dlatego też wskazano na potrzebę stosowania reguł kolizyjnych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiesławOlichwier">Ponadto Czesi rozbudowali art. 34 o odpowiedzialność osób prawnych i fizycznych, instytucji bankowych, samorządowych za szkody, jakie powstały z tytułu odmowy udzielenia informacji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiesławOlichwier">Tak więc w świetle doświadczeń czeskich i słowackich należy powiedzieć, że mają rację minister Ewa Kulesza i dyrektor Marek Sadowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderBentkowski">Pozostaje jeszcze kwestia rozstrzygnięcia, czy klauzula o udostępnianiu informacji ma być zamieszczona w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, czy w Kodeksie postępowania karnego. Być może należy dokonać zmian w obu tych aktach, przy czym bardziej rozbudowana zmiana byłaby w Kodeksie postępowania cywilnego, a wyższa formuła w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderBentkowski">Jakie jest zdanie w tej sprawie dyrektora Marka Sadowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekSadowski">Moim zdaniem, komornicy powinni zostać uprawnieni w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Ponadto należy jednak zaznaczyć wyraźnie, że art. 762 Kodeksu postępowania cywilnego stosuje się w razie odmowy udzielenia informacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekSadowski">Należy bowiem pamiętać, że art. 761 Kodeksu postępowania cywilnego jest przepisem ogólnym, odnoszącym się do wszystkich organów egzekucyjnych, w tym i sądu egzekucyjnego. Nie ma może potrzeby wniosku dla sądu egzekucyjnego, jest to narzędzie procesowe. Tymczasem chodzi bardziej o narzędzie ustrojowo-funkcjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc przyjmuję zmianę w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji w przedłożonym brzmieniu. Brzmienie to zostanie uzupełnione o instytucje, o których mówił dyrektor Marek Sadowski. Chodzi zwłaszcza o banki.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana znajdzie się w art. 2 jako nowy ust. 5 z wyraźnym zaznaczeniem obowiązku udzielenia informacji komornikowi na jego żądanie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto będzie zamieszczona klauzula o możliwości ukarania, gdy dana osoba odmawia udzielenia informacji. Możliwy więc będzie swego rodzaju pojedynek pomiędzy komornikiem, który może nałożyć karę na osobę, która będzie odmawiać informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSadowski">Jeżeli zostanie wprowadzony ustawowy obowiązek udzielenia informacji, to niezależnie od kary procesowej, jaką będzie mógł nałożyć komornik, w grę wchodzić będzie odpowiedzialność za szkodę. Nie mamy - co prawda - przepisu tak wyraźnego jak w Czechach, ale ogólne reguły odpowiedzialności za szkodę wchodzą w rachubę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany drugiej, polegającej na dodaniu nowego art. 3a w brzmieniu następującym:</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderBentkowski">„Art. 3a. Komornik nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej (Dz.U. Nr 101, poz. 1178, z 2000 r. Nr 86, poz. 958, Nr 114, poz. 1193)”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie zmiany drugiej? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany drugiej? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AleksanderBentkowski">Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej, przewidującej nadanie art. 13 ust. 4 brzmienia następującego:</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#AleksanderBentkowski">„4. Z dniem zgłoszenia Ministrowi Sprawiedliwości o objęciu lub utworzeniu kancelarii komornik uzyskuje prawo wykonywania czynności, o których mowa w art. 2”.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie zmiany trzeciej? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany trzeciej? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#AleksanderBentkowski">Stwierdzam przyjęcie zmiany trzeciej.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czwartej, która przewiduje nadanie art. 28 brzmienia następującego:</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#AleksanderBentkowski">„Art. 28. Podstawę naliczania składki na ubezpieczenie społeczne komornika stanowi dochód deklarowany przez komornika. Przepisy dotyczące ustalenia wymiaru składki dla osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą stosuje się odpowiednio”.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie zmiany czwartej?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem, konkretne rozwiązania dotyczące sposobu obliczania składki na ubezpieczenie społeczne, zależy od tego, jaki ma być status komornika.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TeresaLiszcz">Powinniśmy więc najpierw rozstrzygnąć kwestie statusu komornika, a potem przejść do spraw bardziej szczegółowych. Rozpatrywanie projektu według numeracji artykułów będących przedmiotem zmian, nie jest w tym przypadku najlepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderBentkowski">Kwestia ta została rozstrzygnięta na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekPiotrowskiniez">Kwestia ta została raczej skomplikowana niż rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Sądzę jednak, że ogólna koncepcja statusu komornika została rozstrzygnięta. Biuro Legislacyjne nie widzi przeszkód, aby komornik był traktowany jako wolny zawód.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast minister finansów chyba nie wie, o co chodzi. Z pisma podpisanego przez minister Halinę Wasilewską-Trenkner wynika obawa, że zmniejszy się wpływy podatkowe z chwilą, kiedy komornicy przestaną być pracownikami państwowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKrysiak">Chcę zwrócić uwagę na to, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ogóle nie funkcjonuje pojęcie wolnego zawodu. Nie ma takiego pojęcia. Stąd też regulacja przyjęta w zmianie 10 w art. 62 ust. 3 nie odpowiada przepisom ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderBentkowski">Komornik płaci podatek dochodowy, analogicznie jak tysiące ludzi w Polsce. Nie ma więc problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKrysiak">Chodzi o to, że opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlegają przychody osiągnięte z poszczególnych źródeł. W ustawie o podatku dochodowym nie ma takiego źródła jak wolny zawód.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę nie przywiązywać wagi do pojęcia wolnego zawodu, lecz proszę interesować się dochodami budżetu. Komornik będzie płacił podatek od dochodu. Nazwa nie ma większego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKrysiak">Jeżeli chodzi o dochód, to również w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych jest określone, co się uważa za przychód z poszczególnych źródeł.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataKrysiak">Natomiast w proponowanej treści art. 62 ust. 1 zostało wprowadzone zupełnie nowe pojęcie dochodu. Brzmienie jest następujące:</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataKrysiak">„Dochodem komornika z tytułu prowadzonej działalności egzekucyjnej jest przychód z pobranych i ściągniętych w danym miesiącu opłat pomniejszonych o koszty działalności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to bardzo dobra formuła, analogiczna do tego, co robi notariusz, radca prawny, adwokat. To jest właśnie dochód.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKrysiak">Tak, ale pojęcie dochodu jest określone w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderBentkowski">Niech pani nie komplikuje. Chyba się nie rozumiemy. Pani powinna być zainteresowana, aby komornicy uczciwie płacili podatki od swoich dochodów. Dochody komornika, to przychody z pobranych opłat pomniejszone o koszty działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TeresaLiszcz">Wiem, kim komornik nie jest. Teraz chciałabym się dowiedzieć, kim komornik ma być. Nie jest przedsiębiorcą, ale kim będzie po wejściu w życie rozpatrywanej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBentkowski">A kim jest radca prawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TeresaLiszcz">Radca prawny może być pracownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">A kim jest radca prawny prowadzący kancelarię lub adwokat prowadzący kancelarię? Moim zdaniem, kluczową sprawą jest osiąganie określonego dochodu i płacenie od niego podatku. Czy konieczne jest określenie komornika?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TeresaLiszcz">W zmianie trzeciej jest mowa o tym, że z dniem zgłoszenia ministrowi sprawiedliwości o objęciu lub utworzeniu kancelarii, komornik uzyskuje prawo wykonywania czynności.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#TeresaLiszcz">Co jednak będzie gdy się okaże, że komornik nie spełnia jakiegoś warunku, co oznacza, że zachodzą przesłanki do odmowy zgody na wykonywanie czynności. Czy zatem możliwość wykonywania czynności nie powinna powstać po akceptacji przez ministra sprawiedliwości?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#TeresaLiszcz">Nie widzę również przepisów określających procedurę zgłoszenia prawa wykonywania czynności.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#TeresaLiszcz">Nie widzę również przepisów dotyczących gwarancji tego, że tylko właściwe osoby będą wykonywały czynności komornicze.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#TeresaLiszcz">Od jakiej konkretnie daty można będzie rozpocząć wykonywanie czynności komorniczych. Jest to pierwsza grupa pytań i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#TeresaLiszcz">Kwestia druga, to kwestia dochodu. Podstawą obliczania składki na ubezpieczenie społeczne ma stanowić dochód deklarowany. Tak stanowi zmiana czwarta. Natomiast zmiana dziesiąta określa, co jest dochodem komornika. Jeżeli więc dochód jest określony, to dlaczego dochód deklarowany ma być podstawą składki? Nie rozumiem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderBentkowski">Odpowiedź na pytania posłanki Teresy Liszcz znajdują się w przepisach ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderBentkowski">Komornikiem nie jest osoba z ulicy, która raptem oświadcza, że jest komornikiem i rozpoczyna egzekwowanie. Kandydat na komornika przechodzi całą procedurę, której finałem jest powołanie przez ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderBentkowski">Komornik wykonuje swoje zadania tylko w określonym rejonie wyznaczonym przez prezesa sądu apelacyjnego. Kiedy więc komornik ma już prawo otwarcia kancelarii, informuje ministra sprawiedliwości, że rozpoczyna działalność. Wszelkie szczegóły, jak np. sprawa lokalu są uregulowane w ustawie.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o adwokatów i radców prawnych, to oni deklarują, jaki osiągają dochód. Urząd skarbowy może to oczywiście sprawdzić. Tak jest w przypadku wszystkich wolnych zawodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LeszekPiotrowskiniez">Postuluję, aby w naszej dyskusji panował porządek.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#LeszekPiotrowskiniez">Sprawa kluczowa to odpowiedź na pytanie, czy chcemy zmienić status komornika, czy też nie. Jeżeli chcemy zmienić status komornika, to od tej kwestii trzeba rozpocząć. W tej chwili są dwie możliwości.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#LeszekPiotrowskiniez">Pierwsza z nich, to komornik jako funkcjonariusz wymiaru sprawiedliwości, funkcjonariusz sądowy. Druga możliwość to komornik, jako wolny zawód.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#LeszekPiotrowskiniez">Najgorsza jest trzecia możliwość, czyli to, co jest obecnie. Jest to dziwne rozwiązanie pośrednie - ni to pies, ni to wydra.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#LeszekPiotrowskiniez">Tak więc w kluczowej kwestii trzeba pilnie podjąć decyzje.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#LeszekPiotrowskiniez">Chciałbym pilnie widzieć się z autorami opinii z dnia 16 lipca br. Opinię przygotował Paweł Sarnecki, a akceptował Jacek Głowacki. Cytuję fragment:</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#LeszekPiotrowskiniez">„Wobec wskazanego milczenia konstytucji ustawodawca posiada więc znaczną swobodę w określaniu kształtu organizacyjnego tej egzekucji”.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#LeszekPiotrowskiniez">Tymczasem nie chodzi o kształt organizacyjny egzekucji, tylko o status komornika. Chodzi o to, czy w świetle art. 175 konstytucji komornik ma być funkcjonariuszem sądu.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#LeszekPiotrowskiniez">Dalej w opinii napisano: „W Polsce tradycyjnie osoby zajmujące się tą działalnością noszą nazwę komorników”. Jest to zdanie bardzo odkrywcze. Dobrze, że się o tym dowiedziałem.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#LeszekPiotrowskiniez">W następnym zdaniu dodano: „Są to jednak funkcjonariusze publiczni”.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#LeszekPiotrowskiniez">Opinia stwierdza również: „Ostatnio osoby te zorganizowane są na zasadach samorządu zawodowego”.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#LeszekPiotrowskiniez">Czy z tego powodu, że sędziowie mają samorząd można wnioskować, że są wolnym zawodem?</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#LeszekPiotrowskiniez">Ta opinia to pomieszanie z poplątaniem. Nie chce mi się dalej czytać tej opinii. Nie jest ona zresztą warta tego, aby nazywać ją opinią.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#LeszekPiotrowskiniez">Na ostatnim posiedzeniu domagałem się opinii prof. Waleriana Sanetry, którego cytowałem z pamięci z okresu, gdy byłem przewodniczącym zespołu, który miał w Ministerstwie Sprawiedliwości opracować nowelizację ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-44.14" who="#LeszekPiotrowskiniez">Wówczas prof. Walerian Sanetra stał na stanowisku, iż w świetle art. 175 konstytucji komornik musi być związany z sądem. Nie może więc być mowy o tym, aby mógł być wolnym zawodem i aby nic nie łączyło go z sądem.</u>
<u xml:id="u-44.15" who="#LeszekPiotrowskiniez">Proszę pamiętać o tym, że komornik wykonuje wyroki w imieniu państwa. Wyrok choćby był najbardziej słuszny staje się kawałkiem papieru, jeżeli nie jest wykonywany. Wykonywanie wyroku nie może więc być uzależnione od etyki zawodowej komornika, której zresztą nikt nie sprawdza.</u>
<u xml:id="u-44.16" who="#LeszekPiotrowskiniez">Poseł Aleksander Bentkowski faktycznie jest autorem rozpatrywanego projektu ustawy. Chce nas przekonać do tego projektu, ale prace zaczął jakby od tyłu. Zasięganie bowiem informacji z zakresu danych osobowych, jest kwestią wtórną wobec zagadnienia statusu komornika. Od tego trzeba rozpocząć każdą poważną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.17" who="#LeszekPiotrowskiniez">Wypracowane rozwiązanie musi być dopasowane do konstytucji. Problem ten stawiam po raz drugi. Ponownie proszę o zasięgnięcie poważnej ekspertyzy oraz zaproszenie eksperta, który już się wypowiadał.</u>
<u xml:id="u-44.18" who="#LeszekPiotrowskiniez">Ekspertem prac zespołu, którym kierowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości był całościowy projekt ustawy, który zakładał uchylenie obowiązującej obecnie ustawy z 1997 r. Prace nad tym projektem prowadzone były na początku tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-44.19" who="#LeszekPiotrowskiniez">Teraz natomiast prace prowadzone są na dwa miesiące przed końcem kadencji. Tak było również w poprzedniej kadencji, kiedy to ustawa powstała pod koniec kadencji. Można więc powiedzieć, że komornicy mają pecha po raz drugi.</u>
<u xml:id="u-44.20" who="#LeszekPiotrowskiniez">Jeszcze jedna uwaga. Tak naprawdę, to postępowanie dyscyplinarne nie istnieje. O tej kwestii nie ma ani słowa.</u>
<u xml:id="u-44.21" who="#LeszekPiotrowskiniez">Odniosę się krótko do poruszonych kwestii.</u>
<u xml:id="u-44.22" who="#LeszekPiotrowskiniez">W posiedzeniu biorą udział komornicy, choć w zasadzie nie zabierają głosu. Będą jednak bardzo zadowoleni, gdy po długiej dyskusji nie dojdzie do nowelizacji. Komornicy byliby zadowoleni, gdyby nic się nie zmieniło i wszystko pozostało tak, jak jest, choć stan obecny jest zły.</u>
<u xml:id="u-44.23" who="#LeszekPiotrowskiniez">Jeżeli będzie kontynuowana dyskusja na tematy, nad którymi dyskutujemy od trzech miesięcy, to nie uda się wprowadzić żadnych zmian. Prof. Walerian Sanetra może mieć swoje zdanie. Jego zdanie nie jest jednak opinią wiążącą.</u>
<u xml:id="u-44.24" who="#LeszekPiotrowskiniez">Ja uważam, że całe nieszczęście obowiązującej ustawy polega na tym, że kierownik jest związany etatem z Ministerstwem Sprawiedliwości. Komornik brał nie wiadomo za co 1.600 zł miesięcznie. Kosztowało to Ministerstwo Sprawiedliwości 24 mln zł na komorników, nie wiadomo po co. Funkcjonowały więc etaty. Było ich 580.</u>
<u xml:id="u-44.25" who="#LeszekPiotrowskiniez">Nie było możliwe stworzenie choćby jednego rewiru więcej, gdyż nie było etatu. Komornicy zarabiali po 50–60 tys. zł miesięcznie i mieli po 5 tys. spraw zaległych, nie było możliwe utworzenie dodatkowego rewiru, gdyż nie było etatu.</u>
<u xml:id="u-44.26" who="#LeszekPiotrowskiniez">Był to efekt związania komornika etatem z Ministerstwem Sprawiedliwości. Było to tylko po to, aby podobało się prof. Walerianowi Sanetrze.</u>
<u xml:id="u-44.27" who="#LeszekPiotrowskiniez">Tak naprawdę nic się nie zmieni, gdy nie będzie etatów komorników. Komornicy i tak będą całkowicie podporządkowani sądom jurydycznie. W tym zakresie nic się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-44.28" who="#LeszekPiotrowskiniez">Projekt przewiduje natomiast rozwiązanie anachroniczne polegające na etacie. Na poprzednim posiedzeniu Komisja przystała na to. Nie sądzę, aby ktoś zaskarżył to rozwiązanie jako niekonstytucyjne. Ja uważam, że nie ma niekonstytucyjności. Jeżeli jest inaczej, to niech prof. Walerian Sanetra - sympatyczny kolega ze studiów - przygotuje stosowną ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TeresaLiszcz">Zaproponowana nowelizacja nie przewiduje zmiany w art. 1 ustawy, który stanowi, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym. Tymczasem ani adwokat, ani radca prawny, ani notariusz nie są funkcjonariuszami publicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderBentkowski">Należy jednak pamiętać, że w Kodeksie postępowania karnego zapisano, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym. Chodzi o to, aby komornik miał ochronę, gdyż wykonuje niebezpieczny zawód. Chodzi także o to, aby mógł korzystać z asysty policyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LeszekPiotrowskiniez">Nie jest to Kodeks postępowania karnego, lecz Kodeks karny - art. 115.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TeresaLiszcz">Czy znamy jeszcze kogoś, kto jest funkcjonariuszem publicznym i ma być jednocześnie wolnym zawodem?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderBentkowski">A czy musimy znać?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">Chodzi jednak o zachowanie pewnych ustalonych reguł.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie należy być aż tak bardzo zachowawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekSadowski">Chcę dodać, że prof. Walerian Sanetra nie mówił o tym, jak ma wyglądać status komornika, lecz mówił o tym, jaki jest status komornika w sytuacji, gdy doszło do sporów sądowych o elementy wynagrodzenia komornika.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarekSadowski">Chodziło o nagrodę jubileuszową i pewne okresy nieczynności komornika. Powstało więc pytanie, z czego ma być płacone wynagrodzenie. Wówczas prof. Walerian Sanetra analizując ustawą o komornikach sądowych i egzekucji wyjaśnił, iż status komornika jest pracowniczy. Komornik jest pracownikiem związanym stosunkiem pracy z sądem. Dalsze wywody to był już opis stanu rzeczy i skutków prawnych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MarekSadowski">Należy dodać, że prof. Lubiński również pracował nad projektem ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, przygotowując opinię dla ministra sprawiedliwości. Opinia dotyczyła statusu komornika. Prof. Lubiński wyraził pogląd, iż jest to pierwszy przypadek, kiedy to funkcjonariusz publiczny nie byłby związany stosunkiem służbowym z żadną instytucją.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MarekSadowski">Aby problem ująć poprawnie teoretycznie, to należy stwierdzić, że w polskim systemie prawnym mówi się o funkcjonariuszach państwowych. Pojęcie funkcjonariusz publiczny jest raczej pojęciem prawnokarnym niż prawnoustrojowym. Odnosi się ono do wykonywania funkcji publicznej przez osobę, która z tego powodu staje się funkcjonariuszem.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#MarekSadowski">Przepraszam za to porównanie panów komorników, ale swego czasu członek ORMO był funkcjonariuszem publicznym, choć nie wiązał go stosunek zatrudnienia. Nie był jednak również funkcjonariuszem państwowym. Nie było stosunku służby.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#MarekSadowski">Rozumiem, że koncepcja Komisji zawarta w projekcie jest podobna do innej koncepcji, która także zmierza do tego, aby komornika uwolnić ze stosunku pracy. Chodzi o to, aby komornik nie miał poczwórnego charakteru - funkcjonariusza publicznego, organu egzekucyjnego, pracodawcy organizacyjnego zakładu pracy i pracownika. Ten ostatni element miał zostać uchylony.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#MarekSadowski">Tak więc myślę, że można się zgodzić z takimi teoretycznymi rozważaniami, iż może istnieć grupa funkcjonariuszy publicznych, którzy nie są zatrudniani przez państwo. Otrzymują oni natomiast pewne upoważnienie od państwa. Nie będzie to natomiast funkcjonariusz państwowy.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#MarekSadowski">Nie będzie bowiem działał jako osoba pozostająca w stosunku służbowym z państwem lub jego organem. Jest to swego rodzaju ewenement. Jest to XVIII- czy XIX-wieczny sposób podejścia polegający na tym, że funkcje państwa są w pewnym zakresie prywatyzowane. Dzisiaj ponownie się o tym mówi. Mówił o tym wyraźnie m.in. prof. Andrzej Zoll.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#MarekSadowski">Chcę dodać, iż nie jestem pewien, czy w rozpatrywanym projekcie nastąpiło pełne zerwanie pracowniczych więzi komornika. Jeżeli taki zamiar został przyjęty, trzeba go konsekwentnie przeprowadzić. Konsekwencja ta wymaga, aby komornik nie pozostawał w stosunku pracy. Przepis o treści nie jest jednak konieczny.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#MarekSadowski">Kwestia druga - to zagadnienie dochodu czy przychodu. W związku z tym należy pamiętać, że mamy dwie sfery życia - podatkową i ubezpieczenia społecznego. Jeżeli w projekcie ma być wpisana szczególna reguła ustalania podstawy obliczania składki ubezpieczenia społecznego, to trzeba określić, w jaki sposób komornik ubezpiecza się. Trzeba wskazać, jaka część systemu ubezpieczeń społecznych będzie obejmować komornika.</u>
<u xml:id="u-52.10" who="#MarekSadowski">Ponadto nie można zapomnieć o ubezpieczeniu zdrowotnym. Skoro komornik przestanie być pracownikiem i będzie osobą wykonującą działalność pozarolniczą, to nie byłby objęty ubezpieczeniem zdrowotnym. Kwestie te trzeba więc dokładnie przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-52.11" who="#MarekSadowski">Jeżeli komornik ma być teraz ubezpieczony tak, jak każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, to wystarczy odesłanie do właściwej ustawy, która określa, co jest podstawą wymiaru składki. W tym kontekście trzeba stwierdzić, że proponowane brzmienie art. 28 - zmiana czwarta - jest błędny. Zaproponowany art. 28 byłby właściwy, gdyby komornik miał zachować status pracowniczy.</u>
<u xml:id="u-52.12" who="#MarekSadowski">Ponadto zwracam uwagę, że nie ma pojęcia ubezpieczenie społeczne, lecz ubezpieczenia społeczne. Jest bowiem ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Są cztery ubezpieczenia społeczne - emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TeresaLiszcz">Dyrektor Marek Sadowski ma rację. Jeżeli bowiem komornik przestaje być pracownikiem, to nie stosuje się do niego reguły ubezpieczenia pracowniczego. Ktoś taki jak komornik, jako wolny zawód nie występuje w ustawach ubezpieczeniowych.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TeresaLiszcz">Trzeba więc zaprojektować stosowne zmiany w ustawie z 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz w ustawie z 1957 r. o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie trzeba będzie wówczas pisać o składce. Jeżeli bowiem komornik zostanie podporządkowany kategorii osób prowadzących działalność gospodarczą pozarolniczą na własny rachunek, to wszystko będzie wynikało ze stosownych przepisów.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TeresaLiszcz">Zwracam ponadto uwagę, że projekt ten mówi kim komornik nie jest, a nie mówi kim komornik jest. Gdyby było powiedziane kim komornik jest i byłaby to kategoria znana ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, to problem byłby rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WiesławOlichwier">Ustawa słowacka została uchwalona dwa lata wcześniej niż obowiązująca ustawa o komornikach sądowych i egzekucji. Ustawa ta zawiera następujący zapis:</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WiesławOlichwier">„Komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym upełnomocnionym do wykonywania wyroków sądowych i innych postanowień zwanych dalej czynnościami egzekucyjnymi”.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WiesławOlichwier">Ponadto chcę dodać, że w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wymienia się kategorię pracowników, żołnierzy, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa itd. Nie są natomiast wymienieni oddzielnie radcowie prawni, adwokaci i notariusze. Należy również dodać, że w Prawie działalności gospodarczej wprowadzono zmianę, iż notariusz nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów Prawa działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#WiesławOlichwier">Jeżeli chodzi o system podatkowy, to chciałbym wskazać, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych rozróżnia osoby, które są podatnikami, czyli są związane stosunkiem pracy, które prowadzą działalność specjalistyczną w działach produkcji rolnej i pozostałe osoby, które prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#WiesławOlichwier">W przepisach tych nie są również wymienieni ani adwokaci, ani radcowie prawni, ani notariusze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekSadowski">Adwokaci, radcowie prawni i notariusze uzyskują dochód, który określony jest w ustawach organicznych jako wynagrodzenie, tymczasem w rozpatrywanym projekcie pojęcie wynagrodzenia jest usunięte.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MarekSadowski">Pojęciowo jest to więc dochód, ale innego rodzaju niż wynagrodzenie. Funkcjonalnie jest to więc wynagrodzenie, które dzieli się na pokrycie kosztów utrzymania biura i resztę, która jest czystym dochodem.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MarekSadowski">Tak więc dlaczego nie ma problemów z podatkiem dochodowym od adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Jest tak dlatego, że ich przychód jest wynagrodzeniem, choć nie pozostają w stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli mądre uwagi z dyskusji zostaną zgłoszone w drugim czytaniu jako poprawki, to będzie bardzo dobrze. Należy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli projekt nie zostanie rozpatrzony w ciągu najbliższych dni, to w tej kadencji już nie zostanie uchwalony.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderBentkowski">Komornicy będą zadowoleni z takiego stanu rzeczy. Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie zadowolone. Uchwalenie rozpatrywanego projektu, to 7 mln zł dla Ministerstwa Sprawiedliwości w fatalnej sytuacji finansowej tego resortu.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję odłożenie dalszej dyskusji nad zmianą czwartą. Powrócimy do tej kwestii w późniejszym czasie.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany piątej przewidującej nadanie art. 34 pkt 1 brzmienia następującego:</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#AleksanderBentkowski">„1) koszty osobowe i rzeczowe ponoszone w związku z prowadzoną działalnością egzekucyjną”.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany piątej? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany piątej w przedłożonym brzmieniu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie zmiany piątej.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany szóstej przewidującej, iż w art. 45:</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#AleksanderBentkowski">a) ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
<u xml:id="u-56.9" who="#AleksanderBentkowski">„1. Wraz ze złożeniem tytułu wykonawczego i wniosku o wszczęcie egzekucji, komornik pobiera część opłaty stosunkowej w wysokości 1% wartości egzekwowanego świadczenia, nie mniej niż 50 zł i nie więcej niż 1/3 opłaty, o której mowa w art. 49”,</u>
<u xml:id="u-56.10" who="#AleksanderBentkowski">b) dodaje się ust. 1a-1c w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-56.11" who="#AleksanderBentkowski">"1a. Komornik w terminie 48 godzin od chwili otrzymania wniosku dokonuje niezbędnych czynności egzekucyjnych.</u>
<u xml:id="u-56.12" who="#AleksanderBentkowski">1b. Komornik podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za niedotrzymanie terminu określonego w ust. 1a bądź dokonania czynności pozornych.</u>
<u xml:id="u-56.13" who="#AleksanderBentkowski">1c. Komornik wszczyna postępowanie zabezpieczające w terminie 48 godzin od chwili otrzymania wniosku. Po dokonaniu zabezpieczenia wierzyciel wnosi opłatę stosunkową w wysokości określonej w ust. 1. Przepis ust. 1b stosuje się odpowiednio”.</u>
<u xml:id="u-56.14" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o proponowane nowe brzmienie ust. 1, to chcę przypomnieć, że opłaty komornicze składają się z dwóch części. Część pierwsza to 7% przyjmowane przy rozpoczęciu egzekucji. Część druga - to dochody celowe 22% pomniejszone o 20% na rzecz Skarbu Państwa. Propozycja jest taka, aby pierwszą opłatę obniżyć z 7% do 1% oraz w dalszej części obniżyć z 22% do 10%.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekSadowski">W Ministerstwie Sprawiedliwości zostały dokonane bardzo dokładne obliczenia, jaka może być minimalna opłata pobierana przez komornika. Opłata w wysokości 1% nie wystarczy na utrzymanie żadnej kancelarii, nawet średniej. Przy tej stawce tylko wielkie kancelarie mogłyby się utrzymać.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MarekSadowski">Wyliczenia Ministerstwa Sprawiedliwości są takie, że 4%, czyli prawie o połowę mniej niż dotychczas, to jest granica wytrzymałości. Uzysk, który ma komornik z wyegzekwowanych świadczeń jest to uzysk ostatni. Najpierw bowiem komornik musi zaspokoić wierzyciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam nową propozycję. Jedną ze słabości egzekucji jest to, że w ogóle jest opłata początkowa. Opłaty początkowej może w ogóle nie być. Wówczas podejmowanie egzekucji byłoby ryzykiem komornika. Proponuję więc, aby przyjąć następującą zasadę.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderBentkowski">Egzekucję wszczyna się z chwilą doręczenia wniosku i tytułu. Komornik ma obowiązek wszcząć egzekucję. Otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 15% plus 22% podatku VAT. Zlikwidowana byłaby 20-procentowa opłata na rzecz Skarbu Państwa, co jest dziwolągiem. Zaproponowane rozwiązanie oznacza, że Skarb Państwa dostanie więcej niż obecnie.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderBentkowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że w ustawie czeskiej i słowackiej stawka początkowa to zero. Komornik rozpoczyna egzekucję z zerową stawką.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderBentkowski">Należy dodać, że obecnie często jest tak, że komornikowi nie zostaje nic więcej, jak tylko manipulowanie stawką 7%. Komornik pobiera 7%, a następnie nic nie robi. Po 6 miesiącach wysyła z powrotem 3,5% i oświadcza, że nie da się nic zrobić.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderBentkowski">Mam statystyki, z których wynika, że w niektórych kategoriach spraw 70–80% egzekucji okazuje się nieskutecznych. Komornik pozostaje przy 3,5%.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#AleksanderBentkowski">Zaproponowane rozwiązanie oznacza większą presję na komornika, aby był bardziej operatywny i aby podjął czynności - także wymagające pewnych nakładów ze strony komornika - które doprowadzą do egzekucji, która da dochód pokrywający koszty oraz zapewniający dochód.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LeszekPiotrowskiniez">Jest mi bardzo przykro, ale muszę złożyć wniosek bardzo daleko idący. Nie ma bowiem kworum, co uniemożliwia wykonywanie obowiązków poselskich. Część posłów z całym rozmysłem torpeduje prace nad projektem.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#LeszekPiotrowskiniez">Uważam, że powinniśmy procedować we właściwym składzie i właściwej atmosferze. Posiedzenie Komisji powinno być dobrze przygotowane.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#LeszekPiotrowskiniez">Ponadto proszę, aby prezydium Komisji uzyskało oficjalne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w kwestii, jaki ma być status komornika.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#LeszekPiotrowskiniez">Chodzi również o to, jaki jest stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do rozpatrywanego projektu jako całości.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#LeszekPiotrowskiniez">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że dyskusja dotyczy problemów peryferyjnych, a to, co jest najważniejsze pozostawiamy czytelnikom naszej przyszłej ustawy.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#LeszekPiotrowskiniez">Ponadto proszę o zasięgnięcie opinii właściwych naukowców - w tym konstytucjonalisty - na temat tego, czy art. 175 konstytucji wymaga związania komornika z sądem i jaki charakter ma mieć to związanie.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#LeszekPiotrowskiniez">Proponuję, aby nie operować takimi pojęciami jak wolny zawód, czy funkcjonariusz państwowy, funkcjonariusz publiczny. Chodzi natomiast o to, czy i jaki stosunek ma łączyć komornika z wymiarem sprawiedliwości w świetle art. 175 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#LeszekPiotrowskiniez">Łatwo jest zgłosić wniosek o stwierdzenie kworum. Wystarczy spojrzeć na salę i obecnych. Warto jednak pamiętać o tym, co się robi. Taki wniosek to pójście na rękę komornikom oraz storpedowanie zmian, które mogą w dużej mierze uzdrowić egzekucję, a także urealnić ją i usprawnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LeszekPiotrowskiniez">Jestem przeciwnego zdania...</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#LeszekPiotrowskiniez">Wiem o tym. Rzeczywiście, obecnie nie ma kworum. Uważam jednak, że prace nad tą ustawą powinny być kontynuowane. Zamierzam więc zwołać posiedzenie Komisji na jutro na godz. 13.30. Sala zostanie podana jutro.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#LeszekPiotrowskiniez">Nasuwa się jednak pytanie o to, czy na jutro otrzymamy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekSadowski">Oczywiście, że tak. Ministerstwo Sprawiedliwości ma bowiem stanowisko wyrobione. Nie ma natomiast stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MarekSadowski">Należy jednak dodać, że jest to całkowicie nowy projekt. Nie do końca wiem, do czego trzeba się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Najważniejsza kwestia to ustosunkowanie się do pytań posła Leszka Piotrowskiego. Reszta jest mało ważna.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderBentkowski">Założenie jest takie, że jeżeli jutro będzie kworum, to chciałbym jutro zakończyć prace nad projektem.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto proszę, aby Ministerstwo Sprawiedliwości zajęło stanowisko wobec proponowanego brzmienia art. 45, które przygotowałem i które jest zamieszczone na odrębnej kartce.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie pytam o opinię Ministerstwa Finansów, gdyż powinno być zadowolone, ponieważ nowe przepisy, które proponujemy zapewnią większe wpływy podatkowe. Obecnie jest 20% od 14%, a proponujemy 21% od całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataKrysiak">Będą sprzeczne przepisy - w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji i w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Każda z tych ustaw w inny sposób będzie określać dochód do opodatkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderBentkowski">Będzie podatek dochodowy i będzie podatek VAT. Wszystko więc będzie legalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Korzystając z tego, że w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, Biuro Legislacyjne chce odnieść się do kwestii zawartej w proponowanym art. 45 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego zamieszczenie w ustawie o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji procentowego określenia stawki podatkowej jest sprzeczne z ustawą - Ordynacja podatkowa. Chodzi o art. 4 par. 2 tej ustawy. Jest to także sprzeczne z tradycją prawa podatkowego, w której nie ma tego rodzaju przepisów.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto muszę powiedzieć, że zgadzam się z wypowiedzią przedstawicielki Ministerstwa Finansów, która krytycznie odniosła się do zmiany dziesiątej w zakresie podatku dochodowego. Wcześniej pewne przeoczenie stało się udziałem Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowaliśmy wcześniej, aby nie stwierdzać, że podatek dochodowy będzie płacony z tytułu wykonywania wolnego zawodu. Pojęcie to zostało bowiem wyeliminowane w styczniu tego roku z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Moim zdaniem, wystarczające będzie stwierdzenie, że komornik będzie podlegał podatkowi dochodowemu od osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławaKokosińska">Zgadzam się z tym, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Podatki powinny być regulowane w ustawach podatkowych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#StanisławaKokosińska">Ponadto muszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o cenach, wszelkie należności za świadczone usługi i sprzedane towary stanowią kwotę brutto. Tak więc w pobieranej kwocie powinien być podatek.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#StanisławaKokosińska">Niezależnie od tych uwag muszę dodać, że nie do końca rozumiem, czy te 22% ma być doliczone do opłaty, która stanowi wynagrodzenie za samą czynność wykonaną przez komornika sądowego. Jeżeli w grę wchodziłaby sama czynność, to tego typu usługi są zwolnione z podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#StanisławaKokosińska">Natomiast zgodnie z art. 12a ustawy o podatku VAT, komornicy sądowi są płatnikami tego podatku. Same usługi są więc zwolnione od tego podatku. Jeżeli więc dobrze czytam proponowane zmiany, to nakładałyby one 22% podatek od usług. Byłoby to z korzyścią dla budżetu, ale gdyby ustawa - Ordynacja podatkowa dopuszczała możliwość wprowadzania w innych ustawach prawa do pobierania lub niepobierania podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#StanisławaKokosińska">Należy dodać, że komornicy są płatnikami tylko wówczas, gdy sprzedają towary będące własnością dłużników, przy czym nie zawsze w takiej sytuacji występuje podatek VAT. Stosowane są zatem zasady ogólne.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#StanisławaKokosińska">Gdyby to był sprzedawany nowy towar w rozumieniu ustawy o VAT i byłby objęty stawką 22%, to wówczas w cenie tego towaru powinien być pobrany podatek w wysokości 18,03%. Stawka 22% jest do ceny netto.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#StanisławaKokosińska">Należy dodać, że bardzo często są sprzedawane towary używane, które w ogóle są zwolnione z podatku VAT na podstawie art. 7 ustawy o podatku VAT.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderBentkowski">To co jest obecnie od 1997 r. nie ma nic wspólnego z podatkiem VAT, a mimo to Ministerstwo Finansów znosi to cierpliwie. Równocześnie obowiązuje bardzo dziwny podatek 20% od drugiej części opłaty komorniczej, czyli od 14%.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderBentkowski">Trudno powiedzieć, czy w ogóle jest to podatek. Rozwiązanie to wprowadzono dlatego, że obawiano się, iż komornicy będą za dużo zarabiać. Postanowiono więc komornikom zabrać te 20%, tak na wszelki wypadek. Nie bardzo też wiadomo, na czym jest oparte to rozwiązanie. Zostało ono wprowadzone do ustawy i funkcjonuje. Nikt tego rozwiązania nie kwestionuje.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że przy okazji prac, które teraz prowadzimy, dobrze byłoby wprowadzić jakąś zdrową zasadę, zwłaszcza że chodzi o usługę. W tym kontekście warto przypomnieć, że usługi radców prawnych i adwokatów zostały obłożone podatkiem VAT.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli tak się nie stanie, to komornicy będą szczęśliwi, jeżeli nie będą musieli ściągać podatku VAT. Natomiast najbardziej będą zadowoleni dłużnicy, gdyż faktycznie podatek ten jest ściągany z majątku dłużnika.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli Ministerstwo Finansów nie chce tego podatku, to nikt nie będzie wprowadzał tego rozwiązania. Skoro jednak podatek VAT jest wprowadzany powszechnie, to należy podatkiem tym objąć również usługi komorników.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekSadowski">Jest to kwestia wyboru, czy cena świadczona za usługi komornika będzie objęta podatkiem VAT, czy też nie. W kwestii, o której mówimy - moim zdaniem - ustawa o cenach nie ma zastosowania. Świadomie bowiem przyjęto, że jest to rodzaj opłaty, a nie cena. Jest to pochodna wartości świadczenia.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MarekSadowski">Należy również mieć na uwadze to, że przyjmowane teraz rozwiązania, to swego rodzaju przecieranie szlaków do rozwiązań dla komorników skarbowych. Warto pamiętać, skąd bierze się opłata dzielona. Państwo udziela komornikowi nie tylko licencji, ale również opieki oraz stoi swoim autorytetem za jego działaniami. Dlatego też podzieliło się z nim opłatą.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#MarekSadowski">Teraz ma oddać tę opłatę i to jest rozsądne. Zmieni się tylko układ dochodów. Stosowne środki nie będą wpływać do Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz do Ministerstwa Finansów - mówiąc w pewnym uproszczeniu.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#MarekSadowski">Należy jednak mieć świadomość tego, że wzrośnie ogólny koszt egzekucji. Dotknie to dłużnika. Nie zmieni to jednak zarzutu ogólnego, że generalny koszt egzekucji staje się coraz wyższy. Obecnie bowiem jest tak, że komornik zwraca część opłaty, jeżeli egzekucja okazała się bezskuteczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderBentkowski">Według mnie, wyjdzie na to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekSadowski">Zmieni się jednak moment poboru podatku. Jest to zmiana istotna, gdyż moment poboru zostanie przesunięty z początku egzekucji na jej zakończenie. Będzie to teraz usługa, którą świadczy się za darmo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MarekSadowski">Jeżeli zostanie ona wyświadczona skutecznie, to komornik zarobi. Gdyby ta zasada miała dotyczyć adwokatów, to adwokat otrzymywałby wynagrodzenie nie za czynności adwokackie, lecz tylko wówczas, gdy wygra proces. Uważam, że nie można doprowadzić do tego, że komornicy zaczną padać...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy pan w to wierzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekSadowski">Tak, wierzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy pan dyrektor zna dane na temat dochodów komorników? Ja otrzymałem takie zestawienie, ale komornicy w tym zestawieniu zakpili ze mnie, a może i z całej Komisji. Zestawienie to zawiera takie koszty, iż w ich wyniku 1/3 komorników dopłaca do tego, aby utrzymać kancelarię. Nie wiadomo jednak z czego dopłaca.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderBentkowski">Z zestawienia wynika m.in., że dochody kancelarii jednego z komorników zostały obliczone na 230 tys. zł, natomiast koszt utrzymania kancelarii obliczono na 300 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekSadowski">Być może chodzi o dwie różne kancelarie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi o tę samą kancelarię. W tym zestawieniu jest więcej takich bzdur. Jedna z nich jest następująca. W kancelarii, która zatrudnia trzech komorników zużycie papieru ksero to 1,5 tony rocznie.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderBentkowski">Proponuję, aby już nie kontynuować tego wątku, zwłaszcza gdy głos chcieli zabierać komornicy.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc proszę, aby na jutro została przygotowana zmodyfikowana wersja zmiany art. 2 dotyczącego pozyskiwania informacji. Dzięki temu rozwiązaniu komornicy będą mogli prowadzić egzekucję znacznie bardziej skutecznie. Powinien być z tego zadowolony również minister finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekSadowski">Minister finansów jest zainteresowany przede wszystkim tym, aby przejąć w całości egzekucję skarbową i prowadzić egzekucję z nieruchomości, co już „zafundował” Sejm Ministerstwu Finansów. Oznacza to, że komornik nie będzie jedynym organem egzekucyjnym z nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MarekSadowski">Można więc powiedzieć „żegnajcie najbardziej dochodowe egzekucje”. Nie ma bowiem takiego dłużnika, do którego państwo nie miałoby roszczeń. Oznacza to, że w takiej sytuacji państwo będzie jako pierwsze wszczynać egzekucję nieruchomości. Komornik będzie mógł tylko patrzeć na to płacząc. Jest to jednak nieco inne zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc oczekuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawi jutro swoje stanowisko oraz przygotuje propozycję brzmienia art. 2, co jest kwestią kluczową.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DariuszPodkański">Uważam, że to, co mówił poseł Leszek Piotrowski, jest to kwestia zasadnicza. Status komornika, jeżeli pozostanie taki, jaki widać w świetle uwag posłów dotyczących spraw podatkowych, to pozostanie nadal niedomówiony.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#DariuszPodkański">Jeżeli skreślając art. 61 będzie się chciało osiągnąć status inny niż pracowniczy, to bardzo proszę w imieniu dobrego prawa, aby wreszcie dookreślić, kim faktycznie jest komornik sądowy. Nawet bowiem, jeżeli komornikowi sądowemu przypisze się obowiązek naliczania podatku VAT, nadal pozostanie tą samą osobą. Jeżeli komornika sądowego nie można nazwać osobą wykonującą wolny zawód, to z dwojga złego status pracowniczy, czyli ścisłe powiązanie komornika z sądem, będzie bardziej przejrzysty.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#DariuszPodkański">Jeżeli chodzi o podatek VAT, to sprawa nie jest taka prosta. W związku z tym chcę przypomnieć, że równolegle z pracami zespołu resortowego pracował zespół sześciu profesorów wraz z komornikami, próbując przygotować projekt nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#DariuszPodkański">Kwestia podatku VAT była przedmiotem czterech czy nawet pięciu posiedzeń tego zespołu. Wypracowywanie ostatecznej treści przepisów trwało około pół roku.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#DariuszPodkański">Według aktualnego stanu prawnego, komornik pobiera najpierw opłatę egzekucyjną od wierzyciela. Chodzi o kwoty potrzebne na dokonanie określonych czynności. Czy kwoty te będą obciążone podatkiem VAT? Komornik sądowy, codziennie w księdze pieniężnej dokonuje operacji finansowych polegających na zapisywaniu ściągniętych kwot. Nasuwa się więc pytanie o to, w którym momencie komornik będzie miał obowiązek odprowadzenia podatku VAT?</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#DariuszPodkański">Kwestia następna - komornik sądowy na zakończenie postępowania jest obowiązany wydać postanowienie o kosztach postępowania. Postanowienie to, po uprawomocnieniu się podlega wykonaniu, który zatem moment będzie obligował komornika do odprowadzenia podatku VAT?</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#DariuszPodkański">Pojawia się również pytanie - od czego miałby być naliczany podatek VAT? Czy od kosztów egzekucyjnych, czy od obrotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderBentkowski">Wygląda na to, że z podatkiem VAT dla komorników będą duże kłopoty. Być może więc wcale nie należy dążyć do objęcia komorników tym podatkiem.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderBentkowski">Sądziłem, że wprowadzenie podatku VAT dla komorników będzie racjonalne i z korzyścią dla Skarbu Państwa. Jeżeli jednak Ministerstwo Finansów nie będzie zabiegać o ten podatek, to nikt na siłę nie będzie wprowadzał tego podatku. Można bowiem narazić się na zarzut działania niezgodnego z prawem.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>