text_structure.xml 79 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został doręczony członkom Komisji przed posiedzeniem. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że został on zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Mam nadzieję, że tym razem uda nam się zakończyć prace nad projektami ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ponieważ część posłów zapoznaje się jeszcze z uwagami zgłoszonymi do projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w pierwszej kolejności rozpatrzymy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zostały już do niego naniesione uwagi legislacyjne i inne, które zostały przedstawione na ostatnim posiedzeniu Komisji, również przez Biuro Legislacyjne i dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Przed przystąpieniem do rozpatrywania poszczególnych artykułów chciałbym powitać przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa oraz Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z wiceministrem Wojciechem Jasińskim.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 2? Przypominam, że zostały uwzględnione propozycje dotyczące etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała, aby z art. 3 wykreślić zapis dotyczący nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Ten sam zapis należałoby wykreślić również z art. 9 par. 2 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Mam w związku z tym pytanie do dyrektora Marka Sadowskiego, czy przepis, w którym jest mowa o czynnościach wykonywanych w ramach wspomnianego nadzoru, powinien pozostać w niezmienionym kształcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSadowski">Myślę, że tak. Da się to pogodzić z czynnościami lustracyjnymi. Jeśli omawiany przepis pozostawimy bez zmian, to nie będzie kolizji z Prawem o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefIwulski">Wizytacje i lustracje leżałyby w granicach kompetencji z art. 1 i 2. Lustracja pracy sędziego dotyczyłaby kandydatów na stanowiska sędziowskie. Poprzez wizytacje należałoby rozumieć wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej oraz czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez sędziów. Wizytacja w sądzie w tym aspekcie może być potrzebna. Wizytacje z art. 3 nie odbywałyby się ramach nadzoru nad czynnościami administracyjnymi, tylko w ramach kompetencji określonych w art. 1 i 2, co rozumie się samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Czy dyrektor Marek Sadowski podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSadowski">W takiej sytuacji słuszna jest propozycja wykreślenia par. 2 z art. 9 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Artykuł ten pozostałby bezparagrafowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę dokonać zmian konsekwentnie w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś wnosi uwagi do art. 5? Zostały tu uwzględnione wszystkie wątpliwości dotyczące tego, czy wraz z upływem kadencji należy odwoływać przedstawiciela w Radzie, czy nie. Nie chcę przypominać naszej dyskusji, gdyż chodzi tu o rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś wnosi uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że w art. 6 należałoby doprecyzować „na okres swojej kadencji”, żeby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi o kadencję Sejmu i Senatu, a nie o kadencję Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Przepis art. 6 ust. 1 przyjmie następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybiera spośród posłów czterech członków Rady na okres swojej kadencji”. Podobnego uzupełnienia trzeba dokonać również w ust. 2. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, że chodzi o kadencję parlamentu, a nie o kadencję Krajowej Rady Sądownictwa. Czy dyrektor Marek Sadowski ma zastrzeżenia w związku z proponowaną zmianą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSadowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie konsekwentnych zmian również w kolejnych artykułach. Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSadowski">W art. 7 ust. 6 został przywrócony zapis zakazujący zwielokrotniania kadencji. Sprawa ta była dyskutowana swego czasu na posiedzeniu Komisji, ale została ona zawieszona i pozostawiona do rozważenia. Mieliśmy zastanowić się, czy można ograniczać liczbę kadencji sędziego wybieranego w demokratycznych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławIwanicki">Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefIwulski">Popieramy przepis przedłożony w omawianym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">A więc zmierzający do ograniczania liczby kadencji. Zastrzeżenia, które zgłasza Ministerstwo Sprawiedliwości, są natury konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSadowski">Jeżeli sędzia jako przedstawiciel sądu powszechnego był wybierany do Krajowej Rady Sądownictwa przez dwie kadencje, a potem stał się sędzią Sądu Najwyższego, to dyskutowany zakaz również będzie go dotyczył. Oznacza to, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa można być tylko przez dwie kolejne kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławIwanicki">Czy art. 9 w przedstawionej formie jest właściwy? Czy Biuro Legislacyjne zgłasza do niego uwagi? Czy dyrektor Marek Sadowski bądź Krajowa Rada Sądownictwa mają jakieś zastrzeżenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Czy ktoś wnosi uwagi do art. 11? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWierchowicz">Krajowa Rada Sądownictwa zgłosiła jakąś poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefIwulski">Wnieśliśmy poprawkę do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWierchowicz">Do art. 12 również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwanicki">Przypominam, że dyskutowaliśmy już na temat projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa na poprzednim posiedzeniu Komisji. Część zgłaszanych uwag została już uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 13? Czy Krajowa Rada Sądownictwa proponuje jakieś zmiany w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefIwulski">Redakcja, jaką popieraliśmy, została zamieszczona w rozpatrywanym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWierchowicz">W art. 12 wyrazy „nie rzadziej” mieliśmy zastąpić wyrazami „co najmniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">Wyrazy „nie rzadziej” uchowały się w art. 12 ust. 2. Gdyby pojawiły się w jeszcze innych przepisach, proszę je zastąpić wyrazami „co najmniej”. Rozumiem, że nikt nie zgłasza zastrzeżeń co do formy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę. Czy ktoś wnosi uwagi do art. 16? Zwracam uwagę, że zostały już uwzględnione wszystkie wątpliwości zgłoszone w związku z owym artykułem. Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 18? Nie widzę. Czy ktoś wnosi uwagi do art. 19? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy określić termin wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Jakie jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSadowski">Najkorzystniej byłoby, gdyby dwie ustawy ustrojowe weszły w życie w tym samym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę przedstawić konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSadowski">Przesądziliśmy, że Prawo o ustroju sądów powszechnych wejdzie w życie w dniu 1 października 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławIwanicki">A więc i w tym przypadku przyjmujemy tę datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSadowski">Jest to dobra data, chyba że Krajowa Rada Sądownictwa ma inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Krajowa Rada Sądownictwa zgadza się na to, żeby obydwie ustawy weszły w życie jednocześnie? Jeśli tak, to w obu przypadkach przyjmujemy datę 1 października 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławIwanicki">Poseł Grzegorz Kurczuk uważa, że nie jest to data właściwa. Proponuje dzień 1 stycznia 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSadowski">Rozumiem, że poseł Grzegorz Kurczuk postuluje również zmianę daty wejścia w życie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Bardzo by to skomplikowało sytuację. Należałoby wówczas zmienić część przepisów przejściowych, gdyż zostały one skonstruowane pod kątem 1 października 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie terminu wejścia w życie omawianych ustaw? Przypominam, że zdecydowaliśmy, iż z wyjątkiem kilku rozwiązań, Prawo o ustroju sądów powszechnych wchodzi w życie z dniem 1 października 2001 r. Poseł Grzegorz Kurczuk proponuje, aby obie ustawy weszły w życie w dniu 1 stycznia 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzDziałocha">Musimy wziąć pod uwagę komplikacje, które powstałyby w związku z przedłużeniem terminu. Mam na myśli komplikacje, o których mówił dyrektor Marek Sadowski. Proponuję pozostać przy dotychczasowych datach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Czy poseł Grzegorz Kurczuk pragnie poddać pod głosowanie swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za wyznaczeniem daty wejścia wżycie ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Prawo o ustroju sądów powszechnych - obie daty muszą być ze sobą skorelowane - na dzień 1 stycznia 2002 roku?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławIwanicki">Póki co w art. 21 projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przyjmujemy termin 1 października 2001 roku. Zobaczymy jeszcze, jakie będzie tempo dalszych prac legislacyjnych. Oczywiście rozwiązania dotyczące gospodarki finansowej zostaną wdrożone z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławIwanicki">Pozostało nam przyjęcie całości sprawozdania. Kto opowiada się za przyjęciem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w wersji, jaką wspólnie uzgodniliśmy w trakcie prac Komisji?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie 12 głosami przyjęła sprawozdanie podkomisji o komisyjnym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Krzysztof Śmieja. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Komisja zaakceptowała zgłoszoną kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Krzysztofowi Śmiei.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do dalszych prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wszyscy otrzymali zestawienie poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji. Na wniosek posła Grzegorza Kurczuka zostały one przedstawione w formie pisemnej, co pozwoli rozwiać ewentualne wątpliwości. Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby w art. 9 skreślić par. 2. Jego brzmienie jest następujące: „Zadania z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów może wykonywać Krajowa Rada Sądownictwa; zakres i sposób wykonywania tych zadań określa odrębna ustawa”. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSadowski">Jest to konsekwencja wcześniejszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości akceptuje proponowane skreślenie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwanicki">Czy mogę przyjąć, że Komisja poparła propozycję skreślenia art. 9 par. 2? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławIwanicki">Pierwsza propozycja polega na wykreśleniu z art. 60 par. 1 pkt 8 wyrazów „lub referendarza sądowego przez okres pięciu lat”. Z katalogu osób, które po spełnieniu wymogów formalnych mogłyby zostać sędzią, wykreślamy tym samym referendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSadowski">Takie stanowisko wypracowaliśmy w trakcie odbytej dyskusji. Nie przeprowadziliśmy jedynie głosowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławIwanicki">Dyskusję już odbyliśmy, więc teraz moglibyśmy jedynie powtarzać argumenty. Przed podjęciem ostatecznej decyzji, chciałbym jeszcze usłyszeć opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Widzę, że jej przedstawiciele nie oponują przeciwko przyjęciu omawianej propozycji. Czy któryś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem, że chodzi o to, aby referendarz sądowy był odrębnym zawodem, a nie był traktowany jako etap przejściowy do zwodu sędziego. Nie wiem jednak, czy słuszne jest całkowite zamykanie drogi, w sytuacji gdy otwieramy ją np. przed asystentem sędziego, który może nawet wykonywać mniej samodzielne zadania. Osobiście jestem przeciwna zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSadowski">Może się okazać, że referendarz sądowy specjalizuje się w bardzo wąskiej dziedzinie, np. tylko w sprawach ksiąg wieczystych. Jeżeli w wąskim zakresie będzie pracował kilka lat, to tak naprawdę straci kwalifikacje do tego, żeby być sędzią uniwersalnym. O to tu chodzi. Asystent będzie wspomagał sędziego w pełnym spektrum spraw, choć być może umieszczamy go w ustawie w perspektywie dalekiej przyszłości, stwarzając mu określone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekSadowski">Po drugie, powstałby podział wśród referendarzy. Część stanowiliby ci, którzy nigdy nie mogliby skorzystać z proponowanej drogi, gdyż byliby oni jedynie po egzaminie referendarskim, a wymagany jest egzamin sędziowski. Na wstępie wprowadzilibyśmy podział referendarzy na tych, którzy są potencjalnymi sędziami i na tych, którzy takiej potencjalnej możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekSadowski">Po trzecie, jeżeli referendarz, który zdał egzamin sędziowski, bardzo chce zostać sędzią, to może starać się o to, aby wypracować minimalny okres na stanowisku asesora. Może zostać sędzią zwykłą drogą, ma taką możliwość. Taki jest nasz punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Myślę, że nie zdołamy podjąć rozstrzygnięcia w innej formie, jak tylko poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jestem autorem rozszerzonego przepisu. Samorząd referendarzy twierdził, że będą oni mieli ograniczone możliwości awansu. Zwłaszcza chodziło o osoby, które zdały egzamin sędziowski i pracują w charakterze referendarza. Wydaje się jednak, że stanowisko takie nie jest zasadne, ponieważ ten, kto spełnił wszystkie wymogi formalne i zdał egzamin, ma - moim zdaniem - otwartą drogę awansu. Nie ma tu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofŚmieja">Kontrowersyjne jest umożliwienie osobie, która nie zdała egzaminu sędziowskiego, a pracuje w charakterze referendarza, zostania sędzią. Nie było to moją intencją. Chodziło mi jedynie o te osoby, które po zdanym egzaminie pracują jako referendarze. Zgłoszona przeze mnie poprawka miała im ułatwić zostanie sędzią. Myślę jednak, że proponowane skreślenie nie zamknie im takiej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę o ograniczenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaLiszcz">Zdarza się, że osoby po egzaminie sędziowskim zdanym nawet na czwórkę, oczekują bardzo długo na etat. Sama słyszałam rady ze strony sędziów: „Niech pani nie siedzi z założonymi rękami, tylko zatrudni się na etacie referendarskim. Potem pani awansuje”. Teraz zamykamy ową drogę, a w każdym bądź razie bardzo ją utrudniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekSadowski">Nie skracamy stażu asesorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaLiszcz">Po pięciu latach pracy w charakterze referendarza zaczynanie od asesury, to - moim zdaniem - przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławIwanicki">Decyzję podejmiemy w głosowaniu. Posłanka Teresa Liszcz uzasadniła swoje stanowisko. Jest ono racjonalne, chociaż z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości można podnieść również inne argumenty. Zobaczymy, jak Sejm ustosunkuje się do całej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławIwanicki">Kto opowiada się za skreśleniem z art. 60 par. 1 pkt 8 wyrazów „lub referendarza sądowego przez okres pięciu lat”?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 4 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, odrzuciła propozycję dotyczącą art. 60. W sprawozdaniu pozostaje on w dotychczasowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do omówienia kolejnej propozycji. Chodzi o funkcjonowanie ławników w ramach struktur Ministerstwa Sprawiedliwości. Problem ten jest uregulowany w art. 172. Został on przedstawiony wariantowo. Wszystkie dodatkowe regulacje związane z rozwiązaniem polegającym na finansowaniu kosztów funkcjonowania ławników przez Skarb Państwa zostały ujęte w propozycjach Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławIwanicki">Poseł Grzegorz Kurczuk ma pytanie w sprawie szacunkowych kosztów, które musiałby ponieść Skarb Państwa, gdyby proponowane rozwiązanie zostało przyjęte przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekSadowski">Nie da się tego oszacować. Dyskutowana propozycja nie znalazła się w projekcie rządowym, wobec czego nie robiono nawet przykładowych szacunków. Około 1/4 orzekających ławników to ławnicy zatrudnieni. Praktyka sądów we wzywaniu ławników idzie jeszcze dalej. Mniej niż 25 proc. ławników zatrudnionych jest wzywanych do sądów. Można przypuszczać, że udział ławników zatrudnionych nie przekracza 20 proc. ogólnej liczby ławników w postępowaniach sądowych. Wyjątek stanowią sądy pracy, w których większość wzywanych ławników stanowią ławnicy zatrudnieni. Można określić proporcjonalny udział ławników w postępowaniach sądowych. Natomiast wynagrodzenie, jakie tracą ławnicy, nie jest obliczalne, ponieważ nigdy nie zwracali się oni o rekompensaty utraconej płacy, gdyż otrzymywali ją w pełnym wymiarze od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekSadowski">Proponowane rozwiązanie na pewno będzie kosztowne. Jak bardzo kosztowne - nie można tego obliczyć. Trzeba by było przeprowadzić ewentualnie kilkutygodniowe badania w sądach. Musielibyśmy uzyskać od ławników informacje na temat wysokości ich dziennego wynagradzania. W aktach ławniczych nie ma nawet śladu informacji o tym, na jakich stanowiskach oni pracują i jakie otrzymują dzienne wynagrodzenia. Zwykłymi metodami nie da się tego ustalić. Wymagałoby to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wpisywanie do omawianego projektu czegoś, z czego skutków finansowych nie do końca zdajemy sobie sprawę, jest postępowaniem nieprawidłowym. Mizeria tegorocznego budżetu sądownictwa jest znana. Nie sądzę, aby w przyszłym roku w naszym kraju nastąpił jakiś cud. Wszystko będzie odbywać się kosztem sądownictwa. Nie bardzo mi się podoba skakanie do basenu, kiedy nie wie się, ile jest w nim wody. Potrzebne są chociażby jakieś szacunki. W jakiś sposób trzeba to policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławIwanicki">Pozwolę sobie wziąć w obronę Ministerstwo Sprawiedliwości. To w toku dyskusji sejmowej posłowie wygłaszali opinie, iż jedynym remedium na brak chętnych do wykonywania czynności ławnika jest oderwanie ich od bezpośredniego związku finansowego z zakładem pracy. Stąd wzięła się dyskutowana propozycja. Trzeba stworzyć stosowne ankiety i przeprowadzić analizy po to, aby można było precyzyjnie określić, jaka jest wysokość środków niezbędnych dla funkcjonowania ławników, którym utracone zarobki będzie rekompensować Skarb Państwa. Nawet w aktach ławników nie ma informacji na ten temat, na jakim stanowisku ktoś pracuje, ile zarabia, jaki wykonuje zawód, gdyż często czynności wykonywane na podstawie umowy o pracę rozmijają się z posiadanym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławIwanicki">Musimy działać w określonych realiach. Mamy dwie możliwości. Jeśli przyjmiemy art. 172 w wersji wydrukowanej normalnym drukiem, to będzie to oznaczało dotychczasowy stan, w którym pracodawca rekompensuje utracone zarobki. Drugi wariant został dopracowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Zmierza on do tego, że utracone wynagrodzenie wypłaca ławnikowi Skarb Państwa. Na tle wszystkich zastrzeżeń natury formalnej, o których mówił poseł Grzegorz Kurczuk - nie jesteśmy w stanie nawet w perspektywie kilku miesięcy określić skutków, jakie pociągnie to za sobą dla budżetu państwa - musimy podjąć stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ padły argumenty przeciwko drugiemu wariantowi, chciałabym przedstawić argumenty przemawiające za wyborem właśnie tego rozwiązania, którego jestem autorką.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaLiszcz">Kierowałam się dwoma motywami. Pierwszy przytoczył przewodniczący Stanisław Iwanicki. Obserwuje się zjawisko braku ławników. Nie można skompletować pełnego składu. Ci, którzy działają, w większości są emerytami w podeszłym wieku, często nie orientującymi się, o co chodzi w sprawie. Nie wypełniają oni właściwie swojej roli. Jest to argument zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TeresaLiszcz">Po drugie, znajdujemy się w dobie odciążania pracodawców od różnych kosztów, nawet takich, które są związane ze stosunkiem pracy. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której pracodawcy ponoszą koszty absolutnie nie związane z zatrudnieniem, ponoszą koszty wymiaru sprawiedliwości, co jest zupełnie nieuzasadnione. Właśnie tym kierowałam się zgłaszając swoją poprawkę, którą w ulepszonym, rozwiniętym wariancie przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję za właściwe uzasadnienie. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia interesów wymiaru sprawiedliwości wersja przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest jak najbardziej potrzebna. Posiada ona jednak podstawowy mankament związany ze skutkami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSadowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że mówi się tu o propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, ale my nadaliśmy jej jedynie legislacyjny wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę się nie tłumaczyć. Mówiłem wyraźnie, że omawiana propozycja stanowi efekt dyskusji sejmowej. Nikt nie ucieka od odpowiedzialności za przedstawione rozwiązania. Nie dzielmy włosa na czworo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławIwanicki">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję zredagowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeśli nie uzyska ona poparcia, będzie to oznaczało, że Komisja wybrała wariant art. 172 zapisany w sprawozdaniu normalnym drukiem. Wariantu zapisanego wytłuszczonym drukiem w ogóle nie bierzemy pod uwagę, ponieważ został on rozbudowany w lepszej pod względem legislacyjnym propozycji opracowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 172 w wersji przedłożonej przez resort sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącą art. 172.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji odnoszącej się do art. 178. Polega ona na skreśleniu par. 4. Przepis art. 5 zostałby wówczas oznaczony jako par. 4. Jest to poprawka czysto techniczna. Myślę, że nikt nie wyraża sprzeciwu wobec jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#StanisławIwanicki">Kolejna propozycja dotyczy art. 180 pkt 1. Mamy tutaj przestawione brzmienie par. 2 dodawanego do art. 461 Kodeksu postępowania cywilnego. Proszę o przybliżenie owej propozycji członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSadowski">Chodzi o problem prawidłowych nazw wyspecjalizowanych sądów. Omawiana poprawka dotyczy ustawy, która ma anachroniczny charakter, ale nadal obowiązuje. W projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych upoważniono sądy rejonowe do wykonywania jurysdykcji w zakresie ubezpieczeń społecznych. W związku z tym potrzebna jest stosowna zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego, która określałaby właściwość sądów. Chcę zwrócić uwagę, że sędzia Józef Iwulski zgłosił odrębną propozycję dotyczącą art. 180.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefIwulski">Po zmianie art. 23 ze znaczkiem 1 Kodeksu postępowania cywilnego doszło do zamieszania w związku z właściwością rzeczową sądów pracy. Trudno jest bronić poglądów, że typowe sprawy pracownicze, np. o przywrócenie do pracy, o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne, o sprostowanie świadectwa pracy, należą wyłącznie do właściwości sądów rejonowych. Dochodzi tu do podziału w zależności od wartości przedmiotu sporu. Moim zdaniem, typowe, klasyczne sprawy pracownicze, które przed chwilą wymieniłem, zawsze powinny być rozpoznawane przez sąd rejonowy jako sąd pierwszej instancji. Wynika to ze specyfiki owych spraw. Pracownik musi mieć blisko do sądu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefIwulski">Stosowną propozycję przekazałem już dyrektorowi Markowi Sadowskiemu na piśmie. Jej treść przytoczę jeszcze wszystkim członkom Komisji: „do art. 461 po par. 1 dodaje się par. 1 ze znaczkiem 1 w brzmieniu: „Do właściwości sądów rejonowych bez względu na wartość przedmiotu sporu należą sprawy z zakresu prawa pracy o ustalenie istnienia stosunku pracy, o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy, a także sprawy dotyczące kar porządkowych i świadectwa pracy oraz roszczenia z tym związane””.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości popiera ów przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekSadowski">W całej rozciągłości. Wreszcie zostaną rozwiązane powstałe spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś opowiada się przeciwko przedstawionym propozycjom?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie, to uznaję, że propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczą art. 180, uzupełnione o poprawkę Krajowej Rady Sądownictwa, zostały zaakceptowane przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji odnoszącej się do art. 182. Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Jeśli nie, to uznaję, że Komisja zaaprobowała przedstawioną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do omówienia propozycji dotyczącej art. 196. Czy wzbudza ona czyjeś wątpliwości? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycje zmiany art. 196. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej propozycji. Polega ona na skreśleniu par. 5 w art. 197. Paragraf ten ma następujące brzmienie: „Przepis par. 4 stosuje się do aplikacji i do asesury sędziowskiej”. Jakie pociąga to za sobą konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekSadowski">Materię tego przepisu trzeba przesunąć w inne miejsce. Niefortunnie dotyczy on aplikacji i asesury prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławIwanicki">Kwestia ta będzie rozstrzygnięta w art. 200. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja dotycząca art. 197 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki odnoszącej się do art. 199. Proponuje się, aby po tym artykule dodać nowy art. 199a. Oczywiście później numeracja ulegnie zmianie, ale teraz, żeby było nam łatwiej procedować posługujemy się starą numeracją. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że omawiana propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej propozycji. Za którym wariantem opowiada się Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekSadowski">Opowiadamy się za dodaniem w art. 200 dwóch paragrafów. Chodzi o to, aby wszystkie przepisy stosujące się odpowiednio do prokuratorów były skomasowane w jednym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję przedstawioną do art. 200. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia najtrudniejszej poprawki. Nie wiadomo, jakie powinniśmy podjąć rozstrzygnięcie, ponieważ prace podkomisji zostały już zakończone. Czy dyrektor Marek Sadowski chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSadowski">Dyskomfort sytuacji wynika z faktu, że prace nad projektem ustawy o kuratorach sądowych znajdują się na bardzo zaawansowanym etapie. Osobiście nie biorę udziału w tych pracach. Członkowie Komisji wiedzą najlepiej, że proponuje się inny termin wejścia w życie owej ustawy niż ustawy omawianej przez nas w tej chwili. W Prawie o ustroju sądów powszechnych potrzebny jest tylko jeden przepis dotyczący kuratorów sądowych, a mianowicie przepis stwierdzający, że są tacy i że stosuje się do nich przepisy odrębnej ustawy, o ile taka będzie. Na wypadek, gdyby takiej ustawy nie było, zostały zaprojektowane przepisy, które tymczasowo miałyby zastosowanie do kuratorów sądowych. Wszystko zależy od tego, czy owa tymczasowość będzie potrzebna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, abyśmy na razie nie skreślali art. 202. Możemy to zrobić w trakcie drugiego czytania bądź nawet w Senacie. Będziemy mogli wówczas w pełni skorelować wszystkie rozwiązania. Jeśli teraz skreślimy art. 202, to potem trudniej będzie go wprowadzić z powrotem. Czy członkowie Komisji zgadzają się na takie rozstrzygnięcie? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławIwanicki">W ramach kolejnej propozycji po art. 202 dodaje się art. 202a. Dotyczy on kwestii budżetowych. Co do zasady zostało to już rozstrzygnięte. Jest to swego rodzaju rozwiązanie kompromisowe w ramach minimum, jakie wspólnie ze środowiskiem sędziowskim uznaliśmy, że powinno być przyjęte. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że rozpatrywana propozycja została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławIwanicki">Ostatnia propozycja dotyczy art. 204 określającego datę wejścia ustawy w życie. Przepis ten obejmuje rozstrzygnięcia, które wcześniej podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Podtrzymuję swoją wcześniejszą propozycję dotyczącą daty wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławIwanicki">Można zgłaszać w tym zakresie wnioski mniejszości. Zmiana terminu pociągnie za sobą określone konsekwencje. Możemy to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Na razie zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławIwanicki">Członkowie Komisji otrzymali jeszcze jedno zestawienie poprawek opracowanych w ostatniej chwili przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Poprawka 1 dotyczy art. 12. Proponuje się, aby par. 1 pkt 2 w tym artykule przyjął następujące brzmienie: „wydział karny - do spraw z zakresu prawa karnego, w tym do spraw o wykroczenia rozpoznawanych w drugiej instancji”. Jest to konsekwencją przejęcia przez sądy spraw o wykroczenia. Myślę, że w tym gronie niepotrzebne są dodatkowe uzasadnienia. Czy ktoś ma w tej sprawie odmienne zdanie? Wiem, że poseł Grzegorz Kurczuk uważa, że sądy grodzkie powinny funkcjonować w inny sposób, ale na razie jest tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSadowski">Dzisiaj sądy rejonowe w drugiej instancji rozpoznają sprawy o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławIwanicki">Jest to oczywiste. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja dotycząca art. 12 została zaaprobowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławIwanicki">Następna propozycja odnosi się do art. 13 par. 2. Chodzi o określenie właściwości sądów grodzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSadowski">Trzeba wreszcie zdecydować, jakie sprawy o wykroczenia - pracuje nad tym specjalna komisja - mogą być powierzane sądowi grodzkiemu. Jeśli sprawy o wykroczenia tylko w pierwszej instancji mogą być rozpatrywane przez sądy grodzkie, to logiczny jest podział na punkty w zależności od materii: wykroczenia, wykroczenia i przestępstwa skarbowe, przestępstwa, które w tej chwili należą do wydziałów cywilnoprawnych i powinny być zachowane w sądach grodzkich, pozostałe przestępstwa podlegają rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym, co już kiedyś zostało zaakceptowane. Materialnie chodzi o to samo. Wyjątek stanowi sformułowanie „z wyjątkiem spraw podlegających rozpoznaniu z udziałem ławników”. Ponieważ w sądach grodzkich ma w ogóle nie być ławników, trzeba wyłączyć sprawy ławnicze z uproszczonego trybu karnego. Po głębszej analizie w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości zgłosiliśmy propozycję nowego brzmienia art. 13 par. 2. Jest ona elastyczna. Nie trzeba będzie nic zmieniać w naszym projekcie, nawet gdyby wspomniana komisja przyjęła dewolutywny system zaskarżeń w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławIwanicki">Jest to modelowy system, który będzie działał w każdych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSadowski">Będzie on działał prawidłowo na tle przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję dotyczącą art. 13 par. 2 wraz z konsekwencją dotyczącą art. 204. W pkt. 2 tego artykułu będzie mowa o art. 13 par. 2 pkt 4. Jest to konsekwencja czysto techniczna.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławIwanicki">Kolejna propozycja dotyczy art. 135. Wychodzi ona naprzeciw sugestiom płynącym z naszej dyskusji. Proponuje się dodanie w art. 135 nowych par. 5–7. Ze swej strony chciałbym przejąć ową propozycję i poddać ją pod głosowanie. Chodzi tu o większy merytoryczny nadzór nad przygotowaniem asesora do pracy w charakterze sędziego poprzez stworzenie funkcji konsultanta i określenie zakresu wpływu owego konsultanta na pracę asesora. Czy któryś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaLiszcz">Podoba mi się owa koncepcja. Mam jednak pewne wątpliwości, które - mam nadzieję - wyjaśni minister Wojciech Jasiński. Dlaczego konsultantem musi być sędzia okręgowy, który znajduje się w pewnej odległości? Czy nie może to być doświadczony sędzia rejonowy? Myślę, że kontakt z konsultantem będzie utrudniony, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy sąd okręgowy znajduje się w miejscowości, w której nie ma sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TeresaLiszcz">Czy są jakieś wyraźne przeszkody, żeby konsultantem mógł być sędzia rejonowy? Poza tym mam pewne uwagi redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechJasiński">W sądach rejonowych dosyć trudno o doświadczoną kadrę. Po drugie, dosyć trudno byłoby sformułować przepis, który dawałby gwarancje, że nie będzie w tym zakresie dowolności. Prezesi sądów mogą wyznaczyć kogoś znajomego czy niepoważnie potraktować całą sprawę. Konsultantem powinien być sędzia okręgowy. Chodzi o to, aby nikogo nie zbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TeresaLiszcz">Nie zostałam przekonana. W prawie pracy często pisze się, że chodzi o kogoś z doświadczeniem. Można tego nawet nie pisać. Wydaje się oczywiste, że na konsultanta wyznacza się kogoś odpowiedniego. Weźmy pod uwagę przypadek sądu rejonowego mieszczącego się w miejscowości, w której nie ma sądu okręgowego. Czy wówczas można mówić o rzeczywistej pomocy? Czy asesor w każdej chwili, gdy będzie tego potrzebował, będzie mógł zwrócić się do konsultanta? Przecież będzie miał z nim utrudniony kontakt. Poza tym chciałabym wiedzieć, kto będzie wyznaczał konsultanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławIwanicki">W par. 7 znajduje się odpowiedź na pytanie, dlaczego ma to być sędzia sądu okręgowego: „Do pełnienia funkcji konsultanta wyznacza się sędziego sądu okręgowego orzekającego w drugiej instancji w zakresie spraw, których rozpoznawanie zostało powierzone asesorowi”. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że powinien być zastosowany właśnie taki model wpływu na pracę asesora. Konsultantem nie może być każdy sędzia, tylko ten, który rozpoznaje sprawy w drugiej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekSadowski">Sędzia dwuinstancyjny posiada przegląd błędów popełnionych przez sędziów pierwszoinstancyjnych. Orzekając w drugiej instancji zauważa on popełnione uchybienia. Jego piecza nad asesorem może być dzięki temu lepiej sprawowana. Ostatni argument jest taki, że już po roku pracy asesor jest kolegą wszystkich sędziów w danym sądzie rejonowym. Zapomina się o tym, że jest on asesorem. Wszyscy mówią do niego „panie sędzio”. Nie słyszałem, żeby ktoś zwracał się do asesora „panie asesorze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaLiszcz">Kto wyznacza konsultanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSadowski">Ma to związek z funkcją. Konsultanta wyznacza prezes sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławIwanicki">Zostanie to jeszcze uregulowane w rozporządzeniu. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełJankiewicz">Wiadomo, że w każdym sądzie są sędziowie młodsi i bardziej doświadczeni. Gdybyśmy chcieli połączyć jedno z drugim, to czy nie moglibyśmy rozważyć możliwości bycia konsultantem w ramach listy konsultantów. Wiadomo, że będzie ona uzgodniona przez jakieś grono, np. przez kolegium sądu. Zawsze będzie się ona znajdować u prezesa sądu. Wiadomo, że jeśli będzie ją opracowywało kolegium sądu, to nie umieści na niej nikogo młodego i niedoświadczonego. Z góry będzie wiadomo, kto może być konsultantem. Wiadomo, że po to, aby znaleźć się na liście, trzeba posiadać odpowiednie kwalifikacje, opinię. Być może tym sposobem udałoby się nam pogodzić wodę z ogniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chciałbym zastępować Ministerstwa Sprawiedliwości, ale praktycznie jest to niewykonalne pod względem technicznym. Lista konsultantów sędziowskich nie jest tożsama chociażby z listą biegłych prowadzoną przez prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławIwanicki">Zasadniczy problem polega na tym, że będzie to normalna funkcja, jak np. funkcja wizytatora. Musi to być precyzyjnie określone w rozporządzeniu dotyczącym dodatków, gdyż sędziowie tego samego szczebla otrzymują takie samo wynagrodzenie. Ponadto nie będzie to lista prowadzona na zasadzie konkurencji: kto jest lepszy, kto gorszy, kto posiada dłuższy staż. Będzie to lista sędziów, którzy w ramach drugiej instancji orzekają w sprawach, które wcześniej rozpoznawał konkretny asesor. Jeśli asesor zmieni zakres swego działania i przejdzie ze spraw cywilnych do spraw karnych, to będzie miał innego konsultanta. Podstawowe kryterium będą stanowiły błędy wynikające z normalnej pracy instancyjnej, a nie np. z doświadczeń zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławIwanicki">Można się nie zgadzać z zaproponowanym modelem. Przedstawiono pewną koncepcję funkcjonowania sędziego, który z tytułu bycia konsultantem będzie otrzymywał określone środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaLiszcz">Nie chcę robić zamieszania. Przemyślę sobie wszystko jeszcze raz i zgłoszę ewentualną poprawkę w trakcie drugiego czytania. Nie będę teraz proponować zmian pisanych naprędce na kolanie. Mam jeszcze drobne uwagi natury redakcyjnej. Czy par. 5 został dobrze zredagowany: „Asesor na okres powierzenia czynności sędziowskich pozostaje pod pieczą...”? Chyba lepiej byłoby zapisać „w okresie”. Poza tym powierzenie jest aktem jednorazowym. Wydaje mi się, że powinniśmy zapisać to w ten sposób: „w okresie pełnienia powierzonych czynności sędziowskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławIwanicki">Zastosowano tu technikę używaną przy redagowaniu określonych pism. Jeżeli członkowie Komisji uważają, że ze względów redakcyjnych i stylistycznych lepsze są inne sformułowania, to nie musimy akceptować wymogów biurokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałbym, abyśmy się temu przyjrzeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSadowski">Możemy użyć zwrotu „na okres pełnienia czynności sędziowskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaLiszcz">Zamiast wyrazów „na okres” lepiej użyć wyrazów „w okresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławIwanicki">Dobrze. Przyjmujemy następujący zapis: „Asesor w okresie pełnienia czynności sędziowskich pozostaje pod pieczą...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaLiszcz">Czy w par. 6 potrzebny jest wyraz „lustracja”? kojarzy się on z zupełnie czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławIwanicki">Pojęcie „lustracji” zastosowaliśmy w odniesieniu do wizytacji, prokuratury. Nie mieszajmy tutaj lustracji w innym znaczeniu, gdyż będziemy mieć z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaLiszcz">Stąd wzięło się moje pytanie: czy określenie to jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławIwanicki">Tak, ponieważ używa się go w przepisach dotyczących i prokuratury, i sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWierchowicz">W ostatniej linijce powinniśmy wykreślić wyraz „szczegółowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławIwanicki">Poseł Jerzy Wierchowicz proponuje, aby z par. 8 wykreślić wyraz „szczegółowy”. Pozostałoby wówczas następujące sformułowanie „określi w drodze rozporządzenia tryb sprawowania funkcji konsultanta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TeresaLiszcz">Zgodnie z wymogami Konstytucji RP powinny znaleźć się tu jakieś wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławIwanicki">Ewentualnie wrócimy jeszcze do tego przepisu i dopiszemy wytyczne, żeby nie było żadnych zastrzeżeń natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji dotyczącej art. 195. Przypominam, że już dyskutowaliśmy na ten temat. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że propozycja uzupełnienia art. 195 o nowy paragraf zyskała akceptację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaLiszcz">Nie sprzeciwiam się, pod warunkiem że po wyrazach „wynagrodzenia zasadniczego” zostanie postawiony przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniej propozycji odnoszącej się do art. 187 obejmującego zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławIwanicki">Poseł Jerzy Wierchowicz zgłasza uwagi do wprowadzanego do art. 32 wspomnianej ustawy nowego par. 5. Wcześniej jednak chciałbym spytać, czy są uwagi do par. 4. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przepis ten został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaLiszcz">Nie wnoszę sprzeciwu pod podobnym warunkiem, że po wyrazach „60 lat” postawimy przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę o przedstawienie uwag do par. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWierchowicz">Moja uwaga ma charakter redakcyjny. Proponuję nadać omawianemu przepisowi następujące brzmienie: „W razie zbiegu prawa uposażenia w stanie spoczynku z prawem do emerytury lub renty wojskowej, wypłaca się osobie uprawnionej świadczenie przez nią wybrane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławIwanicki">Czy posłanka Teresa Liszcz uważa, że powinniśmy zachować obecną redakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TeresaLiszcz">Tradycyjnie wszędzie się tak pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie ma innych uwag do par. 5, przyjmujemy go w przedłożonej wersji. Chciałbym spytać posła Kazimierza Działochę, czy są zastrzeżenia natury konstytucyjnej do następującego przepisu: „Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi w drodze rozporządzenia, tryb sprawowania funkcji konsultanta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzDziałocha">W przepisach ustawowych nie ma zbyt dużo mowy o trybie, ale są one dostatecznie bogate. Rozporządzenie będzie miało charakter wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chciałbym, abyśmy w naszym sprawozdaniu zawierali przepisy, co do których sami mamy świadomość, że są sprzeczne z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławIwanicki">Przed ostatecznym głosowaniem jeszcze kilka osób zgłosiło się do zabrania głosu. Najpierw wypowiedzą się posłowie, a potem zaproszeni goście. Kto z posłów chciałby zabrać głos w sprawie omawianego sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWierchowicz">Mam uwagę do art. 5 par. 2. Stwarzamy tutaj powody do przeciągania procesu. Rozmawialiśmy na ten temat w trakcie prac podkomisji. Ministerstwo Sprawiedliwości miało przygotować inne brzmienie wspomnianego przepisu, gdyż w obecnej wersji daje on możliwość przeciągania procesu w nieskończoność, nie mówiąc już o kosztach. Upoważnienie, które daje się tutaj podsądnemu, oskarżonemu, jest bardzo daleko idące. Coś trzeba z tym robić. Podsądny wskaże jakiś egzotyczny język, znalezienie tłumacza okaże się niemożliwe, i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekSadowski">Osobie z plemienia Bantu, która mówi tylko w swoim języku, przyznamy tłumacza z języka francuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWierchowicz">Przy obecnym brzmieniu art. 5 par. 2 może sobie ona zażyczyć występowania w takim języku, z którego nie znajdziemy tłumacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekSadowski">Jeśli ktoś nie będzie znał jakiegoś języka, to zadziała wbrew sobie. W grę wchodzi pewien pragmatyzm. Zastanawialiśmy się nad tym, jak to rozwiązać, aby nie był to język zmyślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWierchowicz">Nie chodzi o język zmyślony, tylko rzadki, z którego nie można będzie znaleźć tłumacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekSadowski">Ktoś może władać bardzo rzadkim językiem, a oprócz tego władać językiem w miarę popularnym, ale wybrać język rzadki. Jeśli ktoś zna tylko język niespotykany, to trzeba poszukać tłumacza z tego języka, gdyż w przeciwnym wypadku podsądny będzie siedział „jak na tureckim kazaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWierchowicz">Określenie „we wskazanym przez siebie języku” pociąga za sobą określone niebezpieczeństwo praktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekSadowski">Nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie ma konkretnych propozycji legislacyjnych, to nic innego nie wymyślimy. Każde inne rozwiązanie może stać wbrew temu, o czym mówił dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję użycie określenia „w znanym sobie języku”. Jeśli ktoś zna dwa lub trzy języki, w tym np. angielski, i potrafi mu się to udowodnić, to można mu dać tłumacza z języka angielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWierchowicz">To w pewnym stopniu zawęzi dyskutowany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekSadowski">Sugeruję użycie wyrazów „w znanym przez nią języku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławIwanicki">Tym sposobem nie naruszalibyśmy konwencji międzynarodowych gwarantujących człowiekowi prawo do obrony. Trzeba by mu było jeszcze udowodnić, jaki zna język. Jest to lepsze określenie niż „we wskazanym przez siebie języku”. Jeśli ktoś powie, jaki język zna, to tym samym wskazuje, jaki język jest mu znany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławIwanicki">Czy członkowie Komisji zgadzają się na wprowadzenie zmiany proponowanej przez posłankę Teresę Liszcz? Sprzeciwu nie słyszę. W art. 5 par. 2 znajdzie się wyraźnie „w znanym przez nią języku”.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławIwanicki">Czy jeszcze któryś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejJagiełło">Krajowa Rada Sądownictwa proponuje dodać w ramach art. 187 pkt 32 nowy par. 2 do art. 77 Prawa o ustroju sądów wojskowych, który umożliwi delegowanie sędziego wojskowego do prac w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławIwanicki">Chodzi o zrównanie statusu sędziów wojskowych ze statusem sędziów niewojskowych. Nie tylko sędzia cywilny będzie mógł korzystać z określonych przywilejów. Myślę, że jest to oczywiste uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IrenaKamińska">Chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 33 par. 1 i art. 35 par. 1. W art. 33 par.1 nie jest przewidziany tryb wybierania delegatów sądów okręgowych do gromadzenia sędziów apelacji, tak jak jest to przewidziane w art. 35 par. 1. Jest to o tyle ważne, że są sądy okręgowe, które liczą dwanaście osób, i takie, które liczą siedemdziesiąt pięć osób. Jeżeli kolegium sądu apelacyjnego nie ustanowi proporcjonalnej liczby delegatów do liczby sędziów w danym sądzie, to tryb wybierania delegatów sądów okręgowych do zgromadzenia sądów apelacji może powodować pewne kłopoty. Tryb ten nie jest dookreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekSadowski">Nie bardzo rozumiem ów dylemat. Zgromadzenie sędziów apelacji zawsze jest zgromadzeniem bezpośrednim. Uczestniczą w nim wszyscy przedstawiciele sądu apelacyjnego i przedstawiciele sądów okręgowych. Nie ma tu żadnych delegatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IrenaKamińska">Jak się wybiera delegatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSadowski">Nie ma tutaj delegatów, tylko przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IrenaKamińska">Załóżmy, że apelacja składa się z pięciu sędziów okręgowych. Jeden z sądów okręgowych liczy siedemdziesięciu sędziów, a drugi dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#IrenaKamińska">W jakiej liczbie mają być wybierani delegaci przez poszczególne sądy okręgowe? Być może nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekSadowski">Jestem zaskoczony, że nie ma stosownego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IrenaKamińska">Chodzi o art. 33 par. 1 i art. 35 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławIwanicki">Sędzia Irena Kamińska twierdzi, że w art. 35 par. 1 jest określona procedura wyboru delegatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IrenaKamińska">A w art. 33 par. 1 nie ma określonej takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławIwanicki">Co prawda w art. 36 wśród kompetencji zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu zapisano wybór delegatów, ale procedura rzeczywiście nie jest określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IrenaKamińska">Powtarzam, że jest to tylko ważne, że sądy są różnej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekSadowski">Stosowny przepis zniknął w wyniku przestawienia artykułów w trakcie prac Komisji. Rzeczywiście go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że członkowie Komisji wyrażają zgodę na dokonanie technicznych przesunięć w ramach art. 33 i 35. Zapis dotyczący wyboru delegatów określonej w art. 33 musi być zredagowany tak jak analogiczny zapis w art. 35. Pamiętam dokładnie, że na początku był taki przepis, ale zniknął nam gdzieś po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IrenaKamińska">Chciałabym jeszcze poddać pod uwagę członków Komisji propozycję dodania do art. 82 nowego paragrafu. Najprawdopodobniej musiałby to być par. 2. Chodzi o to, że sędzia musi stale podnosić swoje kwalifikacje zawodowe, ale jak do tej pory panuje w tej materii ogromny chaos. Wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości zastanawia się nad powołaniem specjalnej szkoły. Wiem również, że koncepcja szkoły sędziowskiej sprawdza się w bardzo wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#IrenaKamińska">Proponuję dodać do art. 82 nowy par. 2 w następującym brzmieniu: „Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb kształcenia sędziów”. Stanowiłby on legitymację dla ministra sprawiedliwości, żeby utworzyć ewentualnie szkołę sędziowską albo zaproponować inne, bardziej uporządkowane formy kształcenia sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławIwanicki">Dotychczasowy par. 2 w art. 82 byłby oznaczony jako par. 3. Wydaje mi się, że proponowana regulacja niczego nie komplikuje, ponieważ nie określa terminu wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości. Z drugiej strony stwarza ona podstawy formalne do rozpoczęcia określonych działań. Poseł Kazimierz Barczyk występował już z podobną inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławIwanicki">Minister sprawiedliwości nie może wydać rozporządzenia w inny sposób, jak po konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. Da to przynajmniej podstawy do interweniowania czy zabiegania o środki finansowe. Nikt nie przesądza, czy będzie to szkoła prawnicza, czy inne formy szkolenia. Przepis będzie nosił charakter deklaratoryjny. Nic konkretnego z niego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSadowski">Jeśli zapisalibyśmy „może określić”, to będzie to oznaczało, że minister sprawiedliwości powinien coś określić tak szybko, jak potrafi i w takich granicach, w jakich może. Gdybym dzisiaj miał redagować takie rozporządzenie, to napisałbym, że sędziów ma się szkolić w apelacjach, że ma się przeprowadzać kursy, a więc umieściłbym w nim to wszystko, co i tak się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławIwanicki">Jakie jest stanowisko członków Komisji? Czy posłowie chcą, żeby w rozpatrywanym projekcie zamieścić proponowany przepis czy też uważają, że lepiej go pominąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzBarczyk">Opowiadam się za tym, żeby w omawianym projekcie znalazł się przepis przedstawiony przez Krajową Radę Sądownictwa. Proponuję również użycie formy „określi”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzBarczyk">Sprawa szkolenia jest ważna, a wręcz fundamentalna w kontekście nieodwoływalności sędziów. Jest to ważna gwarancja niezawisłości sędziowskiej. Mam na myśli posiadanie odpowiednich kwalifikacji i szkolenia. Państwo jest zobowiązane kształcić trzecią władzę w sposób instytucjonalny.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzBarczyk">Jeżeli rozporządzenie będzie przewidywało puste i ubogie formy, które funkcjonują obecnie, to je określi. Są jednak inne wzory. Złożyłem w tej sprawie do ministra sprawiedliwości wniosek podpisany przez co najmniej pięćdziesięciu posłów ze wszystkich stron sali sejmowej. Formowanie kwalifikacji, wspieranie pracy sędziów jest jednym z podstawowych i ważniejszych obowiązków państwa. Kształtowanie postaw moralnych to druga rzecz, jaką państwo może ofiarować sędziom w sposób bezstronny, oczywisty, bezdyskusyjny. Powinno je nie tylko ofiarować, ale i zapewnić. Jeśli zobaczymy, że formy kształcenia są bardzo proste i zbyt ubogie, to okaże się, że król jest nagi. Być może wówczas szybciej zostaną podjęte decyzje w sprawie Krajowej Szkoły Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaLiszcz">Opowiadam się jak najbardziej za tym, żeby było nie tylko określenie obowiązku sędziego w zakresie kształcenia i podnoszenia kwalifikacji, ale żeby był też określony obowiązek stworzenia warunków do owego kształcenia. Powołanie szkoły jest kwestią czasu i pieniędzy. Jeśli w rozporządzeniu znajdzie się jedynie potwierdzenie tego, co jest, to takie rozporządzenie nie ma większego sensu. Wobec tego proponuję fakultatywny zapis: „Minister sprawiedliwości może określić”. Kiedy stanie się to potrzebą chwili i znajdą się niezbędne środki, zawsze można będzie zmienić delegację na obowiązującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IrenaKamińska">Prezentowany sposób rozumowania zakłada, że w czasie, kiedy nareszcie będą warunki do tego, żeby kształcić sędziów, będziemy nowelizować ustawę. Wydaje mi się, że bardziej stosowna byłaby zmiana rozporządzenia. Jeżeli na dzisiaj ze względu na ubogie środki będzie ono przewidywało dość ograniczone formy kształcenia, to potem łatwiej będzie ministrowi sprawiedliwości zmienić rozporządzenie i spowodować bardziej pełne kształcenie, niż zmieniać Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie tworzymy tej ustawy na dzisiaj, tylko na przyszłość. Poza tym chcę przypomnieć, że na sędziów jest nałożony obowiązek, którego nie mają okazji realizować. Kształcenie sędziów jest jednym z wymogów unijnych. Jeżeli w ustawie, która ma być trwałym aktem prawnym, zapiszemy możliwość wydania aktu wykonawczego, to nawet jeśli później będzie on musiał być zmieniony, to nic się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaStryczyńska">Wydaje mi się, że pojęcie „stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych” obejmuje coś więcej, niż tylko szkolenie zawodowe sędziów przeprowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości na zasadzie centralnych szkoleń. Uważam, że jest to pojęcie szersze. Każdy sędzia jest indywidualnie zobowiązany do tego, żeby podnosić swoje kwalifikacje na różnej drodze. Jest to oczywiste, zawodowe kształcenie sędziów jest dla Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo istotną kwestią. Musimy jednak sobie zdawać sprawę z tego, że minister sprawiedliwości jest limitowany tymi środkami, które zapewnia mu budżet. Na dzień dzisiejszy nie ma przeszkód, żeby powołać Krajową Szkołę Wymiaru Sprawiedliwości, gdyż takie przymiarki trwają od dawna. Projekt stosownego rozporządzenia jest gotowy. Można to nawet zrobić w ramach obowiązującego prawa. Po prostu nie ma środków na jej powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechJasiński">W grę wchodzi też możliwość nakazania sędziemu uczestniczenia w określonej procedurze. Może pojawić się wiele problemów, które dzisiaj trudno jest rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławIwanicki">Przepis zaproponowany przez sędzię Irenę Kamińską w żaden sposób nikogo do niczego nie zmusza, łącznie z ministrem sprawiedliwości. Stwarza on jedynie pewne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do ministra Wojciecha Jasińskiego - na jakiej podstawie można coś nakazać sędziemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechJasiński">W tej chwili nie można sędziemu niczego nakazać. Dopiero mogą pojawić się takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławIwanicki">Nie pozostaje nam nic innego jak poddać pod głosowanie zgłoszoną propozycję. Przejmuję ją jako propozycję poselską. Proszę sędzię Irenę Kamińską, aby jeszcze raz odczytała jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IrenaKamińska">„Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb kształcenia sędziów”. Ewentualnie możemy użyć sformułowania „może określić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekSadowski">Wyraz „określić” oznacza, że w terminie do wejścia w życie ustawy musimy wydać rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławIwanicki">Możemy zastosować sformułowanie „może określić”. Propozycję uzupełnienia art. 182 o nowy paragraf poddam teraz pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę sprawdzić czy jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ nie ma kworum, zarządzam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławIwanicki">Czas mija, a posłów nie ma. Z przykrością stwierdzam, że podobna sytuacja zdarza się po raz czwarty. Podejmę w związku z tym określone działania. Listę obecności mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławIwanicki">W najbliższą środę o godz. 18.00 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji poświęcone wyłącznie głosowaniom nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaLiszcz">Ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, będą karani specjalnym, dodatkowym przyjazdem do Warszawy. Na przyszłą środę mam już zaplanowane inne zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławIwanicki">W międzyczasie Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło uwagę czysto techniczną. Proponuje mianowicie, aby przed art. 203 znalazł się artykuł o następującej treści: „Do dnia 1 stycznia 2003 roku sądom grodzkim powierza się rozpoznanie spraw o przestępstwa kreślone w art. 178a Kodeksu karnego”. Przypominam, że chodzi o wypadki drogowe. Nowelizację w tej sprawie uchwaliliśmy na jesieni ubiegłego roku. Obecnie kognicja sądów wynika z rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Oczywiste jest, że powinno to być materią ustawową. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na umieszczenie w rozpatrywanym projekcie przedłożonego przepisu, oczywiście po odpowiedniej zmianie numeracji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławIwanicki">Pozostaje nam jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia szkolenia sędziów. Czy w tej sprawie są dodatkowe uwagi? Jeśli nie, to ostatecznie proponuję zapis fakultatywny: „może określić”. Modyfikacja ta została zaakceptowana przez autora rozpatrywanej propozycji czyli Krajową Radę Sądownictwa. Czy członkowie Komisji aprobują proponowaną koncepcję? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła nowy przepis par. 2 w art. 82 w fakultatywnej formie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyWierchowicz">Mam drobną uwagę do art. 158 dotyczącego ławników. Nie wiem, czy jest tu potrzebne ograniczenie wieku do 30 lat. Wcześniej można być sędzią, posłem, senatorem, a ławnikiem dopiero po ukończeniu 30 lat. Nie wiem, czym jest to spowodowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławIwanicki">Chodzi o doświadczenie życiowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyWierchowicz">Rozumiem, ale sami wiemy, że są kłopoty z ławnikami. Być może powinniśmy obniżyć granicę wieku, chociaż wcale się przy tym nie upieram. Nie sądzę jednak, aby konieczne było ograniczenie sformułowane w art. 158 par. 1 pkt 4. Czasami jest wręcz lepiej, żeby ławnik nie mieszkał w danej miejscowości ze względu na układy koleżeńskie, sąsiedzkie itp. Nie wiem, czym jest to uzasadnione. Proponuję skreślić pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławIwanicki">Chodzi tutaj o miejsce kandydowania. Ktoś może mieszkać w Radomiu i pracować w Warszawie. W takiej sytuacji może on być ławnikiem również w Warszawie. Zapis jest alternatywny: „jest zatrudniony lub zamieszkuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWierchowicz">Po co to ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławIwanicki">Po to, aby nie zwracać komuś kosztów podróży ze Szczecina do Przemyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWierchowicz">Zwraca się koszty podróży najtańszym środkiem lokomocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławIwanicki">Tego typu wątpliwości będziemy mogli rozstrzygnąć w trakcie dyskusji sejmowej. Nie ma to większego znaczenia dla projektu ustawy, którego rozpatrywanie próbujemy zakończyć już któryś raz z kolei.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławIwanicki">Czy możemy przyjąć sprawozdanie Komisji w takiej wersji, jaką wypracowaliśmy w ciągu kilku tygodni wraz z poprawkami, które zaproponowaliśmy w dniu dzisiejszym? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła rozpatrywane sprawozdanie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję zwłaszcza posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu za zrozumienie dla naszej trudnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą na zasadzie lobbingu środowiskowego został poseł Krzysztof Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że wielu posłów brało udział w pracach Komisji. Może być tak, że jeden poseł referuje jedno sprawozdanie, a drugi poseł drugie. Poseł Krzysztof Śmieja jest bardzo dobrym posłem, w związku z czym nie jest mi przykro to mówić. Nie ukrywam, że chętnie podjęłabym się roli sprawozdawcy, ale wcale nie myślę o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławIwanicki">Kierowałem pracami Komisji, ale do niczego nie aspiruję. Są wśród nas również członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym zabrać głos w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność. Jeśli członkowie Komisji uważają, że można dopuścić do tego, żeby sprawozdania dotyczące dwóch różnych projektów, które jednak będą omawiane w tym samym punkcie porządku obrad Sejmu, co jest normalne i zrozumiałe, były prezentowane przez dwie różne osoby, to zgłaszam kandydaturę posłanki Teresy Liszcz. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaLiszcz">Dyplomacja nakazywałaby odmowę w tej sytuacji, ale przyznam, że chętnie się zgodzę, ponieważ niezwykle rzadko mam okazję pełnić funkcję posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że kandydatura posłanki Teresy Liszcz została zaakceptowana przez członków Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Mam nadzieję, że posłanka Teresa Liszcz wraz z posłem Krzysztofem Śmieją świetnie poradzą sobie na sali sejmowej. Czy są inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławIwanicki">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie terminu, w którym Komitet Integracji Europejskiej wyda opinię o zgodności rozpatrywanego projektu z prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne potrzebuje kilka dni na dokonanie ostatecznej korekty obu projektów, łącznie z uporządkowaniem numeracji. W związku z tym proponuję, abyśmy wspomniany termin wyznaczyli na dzień 29 marca br.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławIwanicki">Gdyby ktoś chciał zgłosić wniosek mniejszości, to proszę go składać do sekretariatu Komisji. Poseł Grzegorz Kurczuk zgłosił wniosek mniejszości dotyczący daty wejścia ustawy w życie. Proszę przekazać posłowi Grzegorzowi Kurczukowi, aby przedstawił wszystkie konsekwencje, jakie pociąga to za sobą dla obu ustaw, jeśli miałyby one wchodzić w życie jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w pracach Komisji i przepraszam za niedogodności związane z niesubordynacją posłów. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>