text_structure.xml
51.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego otrzymaliście państwo przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że przedstawione propozycje zostały przez państwa zaakceptowane.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. I - zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 2565). Marszałek Sejmu w dniu 31 stycznia 2001 r. skierował do naszej Komisji, na podstawie art. 27A ust. 1D regulaminu, wniosek w sprawie wyboru kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego w celu zaopiniowania. W materiałach, jakie państwo macie, jest życiorys pana ministra Janusza Niemcewicza i jest także oświadczenie na temat współpracy w organach bezpieczeństwa państwa. Osoba pana ministra jest powszechnie znana, zwłaszcza członkom naszej Komisji. Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o formalne przedstawienie wniosku z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardOstrowski">W imieniu wnioskodawców chciałbym powiedzieć kilka słów o kandydacie. Tak jak pan przewodniczący Stanisław Iwanicki był już łaskaw powiedzieć, pan minister Janusz Niemcewicz jest osobą znaną, szczególnie członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. W 1973 r. zdał egzamin sędziowski. W lutym 1978 r. został wpisany na listę adwokatów. Zawód adwokata wykonywał przez prawie 18 lat - do 1995 r. W latach 1993–1997 był posłem na Sejm RP II kadencji. Był członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej. W listopadzie 1997 r. został podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, z którego to stanowiska odszedł na własną prośbę z dniem 31 stycznia 2001 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardOstrowski">Bardzo aktywnie pracował w Sejmie II kadencji. Będąc wiceministrem sprawiedliwości, odpowiadał za sprawy legislacyjne i budżetowe resortu. Pracował przy tworzeniu wielu projektów ustaw. Jest członkiem Rządowej Komisji Konkordatowej. Powołany został do utworzenia przez Prezesa Rady Ministrów Zespołu ds. Jakości Regulacji Prawnych. Dzięki tym wysokim kwalifikacjom merytorycznym i moralnym, potwierdzonym ponad 20-letnią praktyką sądowo-adwokacką oraz doświadczeniem parlamentarnym i rządowym, pan Janusz Niemcewicz spełnia wszelkie wymogi, aby sprawować urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jest dla mnie zaszczytem i wielką przyjemnością móc przedstawić państwu jego kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania do kandydata, którego mamy zaszczyt gościć na posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoko cenimy i popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym przedstawić projekt stanowiska naszej Komisji następującej treści: „Marszałek Sejmu w dniu 31 stycznia 2001 r. przekazał Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek zawierający kandydaturę pana Janusza Niemcewicza na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego w celu przedstawienia opinii. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 14 lutego 2001 r. pozytywnie zaopiniowała przedłożony wniosek, uznając, że przedstawiony kandydat spełnia wymogi formalne, konieczne do pełnienia stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a wniosek został zgłoszony w prawidłowym trybie”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś uwagi do tego tekstu? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że takie jest stanowisko Komisji. Dziękuję. Jeśli państwo pozwolicie, to z wielką przyjemnością przedstawię to stanowisko na posiedzeniu Sejmu. Gratuluję, panie ministrze i życzę powodzenia w trakcie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszNiemcewicz">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. II - przyjęcie opinii Komisji w sprawie pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie, dotyczącego zgodności art. 2 ust. 4 w związku z art. 1 ust. 2 pkt 2 ustawy o Trybunale Stanu z art. 156 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej (sygnatura akt B12/2000). Mamy sprawę precedensową, ponieważ to stanowisko będzie przedstawiało w imieniu podkomisji dwóch posłów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławIwanicki">Proszę w pierwszej kolejności o przedstawienie wniosków przez pana posła Jana Piątkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanPiątkowski">Sąd Okręgowy w Warszawie zwrócił się z pytaniem prawnym, czy w świetle nowego brzmienia nowej konstytucji art. 156 ust. 1 oskarżeni, w szczególności Wojciech Jaruzelski i Stanisław Kociołek, mogą odpowiadać przed sądem powszechnym za czyny popełnione w grudniu 1970 r., czy też właściwy jest Trybunał Stanu do rozstrzygnięcia tej sprawy. Reprezentuję stanowisko, że mogą i powinni odpowiadać za przestępstwa przed sądem powszechnym. Uzasadnię to.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanPiątkowski">Wbrew twierdzeniu Sądu Okręgowego w Warszawie, redakcja przepisu art. 156 ust. 1 konstytucji nie jest na tyle jasna i precyzyjna, by dokonując wykładni gramatycznej można było jednoznacznie stwierdzić wyłączność jurysdykcji Trybunału Stanu w sprawach o przestępstwa popełnione przez członków Rady Ministrów w związku z zajmowanym stanowiskiem. Tym bardziej że Sąd Okręgowy dokonał wykładni tego przepisu pomijając treść ust. 2 art. 156 konstytucji, mimo że obydwa te przepisy tworzą nierozerwalną całość.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanPiątkowski">Łączne odczytywanie obydwu przepisów art. 156 konstytucji dopuszcza możliwość odmiennej interpretacji. Kategoryczne brzmienie zwrotu zawartego w ust. 1 konstytucji „ponoszą odpowiedzialność przez Trybunałem Stanu...także za przestępstwa...” można bowiem rozumieć jako ustanowienie wiążącej wytycznej dla Sejmu, by w przypadku pociągnięcia członka Rady Ministrów do odpowiedzialności za delikt konstytucyjny, uchwała obejmowała swoją treścią również zarzut popełnienia przestępstwa w związku z zajmowanym stanowiskiem - o ile oczywiście taki fakt miał miejsce. Inaczej mówiąc, przepis art. 156 ust. 1 konstytucji formułuje zasadę kumulacji odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu w odniesieniu do członków Rady Ministrów - w sytuacji ich zbiegu - która wyłącza jurysdykcję sądów powszechnych w sprawach o przestępstwa o których mowa, tylko wtedy, gdy Sejm podejmie uchwałę o pociągnięciu członka Rady Ministrów do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanPiątkowski">Za przyjęciem takiej interpretacji przemawia treść innych postanowień konstytucji, w szczególności przepis art. 198 ust. 1 i art. 32 ust. 2, a także wykładnia funkcjonalna. Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach wielokrotnie zwracał uwagę na konieczność dokonywania wykładni przepisów konstytucji przez pryzmat zasad, wartości i norm w niej zawartych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanPiątkowski">Trybunał Stanu jest wyodrębnionym organem władzy sądowniczej, o czym mówi art. 173 konstytucji. Jego funkcją jest realizowanie odpowiedzialności konstytucyjnej podmiotów enumeratywnie wymienionych w art. 198 ust. 1 i 2 konstytucji, a więc prezydenta i członków Rady Ministrów. Odpowiedzialność konstytucyjna stanowi mechanizm kontroli osób sprawujących najwyższe stanowiska w państwie, którą osoby te ponoszą niezależnie od innych rodzajów odpowiedzialności. Jest to więc odpowiedzialność dodatkowa, wykraczająca ponad tę, którą ponoszą wszyscy inni obywatele, uzasadniona potrzebą penalizowania działań osób sprawujących najwyższe stanowiska w państwie, działań, które są szkodliwe społecznie i bezprawne, a nie zawsze rodzące odpowiedzialność karną.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanPiątkowski">Mając na uwadze powyższe, stwierdzić należy, że wykładnia art. 156 ust. 1 konstytucji przedstawiona przez Sąd Okręgowy, czyli zawężona tylko do ust. 1, z pominięciem ust. 2, prowadziłaby do uznania, że ustrojodawca stworzył szczególne przesłanki odpowiedzialności członków Rady Ministrów za przestępstwa popełniane w związku z zajmowanym stanowiskiem. Przyjęcie bowiem, że osoby te ponoszą odpowiedzialność karną w zakresie określonym w art. 156 ust. 1 konstytucji wyłącznie przed Trybunałem Stanu oznaczałoby, że w przypadku niepodjęcia przez Sejm uchwały, o której mowa w art. 156 ust. 2 konstytucji, osoby te nie ponoszą odpowiedzialności nie tylko konstytucyjnej, ale również karnej. Zatem należałoby przyjąć, że odpowiedzialność za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, (np. przyjęcie łapówki przez członka rządu), ustrojodawca uzależnił od uchwały Sejmu. Czyli członek rządu nie mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności za łapówkę przed sądem powszechnym, bo zależałoby to tylko od tego, czy Sejm podejmie taką uchwałę, czy nie. Istotne przy tym jest, że niepodjęcie takiej uchwały nastąpić może z różnych powodów, w tym również natury politycznej.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanPiątkowski">Taka wykładnia pozostaje w sprzeczności z istotą i celem utworzenia Trybunału Stanu, bowiem zamiast rozszerzenia odpowiedzialności członków Rady Ministrów, ograniczyłaby ją, stwarzając niczym nie uzasadniony przywilej dla tej grupy osób. Ponadto nie sposób pogodzić takiej wykładni z zasadą równości obywateli wobec prawa, wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji, która w odniesieniu do sprawców przestępstw oznacza, że wszyscy ponoszą odpowiedzialność karną na zasadach określonych w kodeksie karnym. Zajmowane stanowisko nie może być podstawą kształtowania wyjątków w sferze prawa karnego, ponieważ sprzeciwia się temu zasada demokratycznego państwa prawa, a przy tym trudno znaleźć argumenty uzasadniające ratio legis takiego rozwiązania prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanPiątkowski">Należy również mieć na uwadze i to, że zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji, wyjątków nie można domniemywać. Zatem w omawianej sytuacji musiałby on wynikać wprost z postanowień konstytucji, a takiego postanowienia konstytucja nie zawiera. Czyli że ta grupa osób byłaby uprzywilejowana i należałoby je wyjątkowo traktować, co prowadziłoby do ich bezkarności.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanPiątkowski">Nie można także nie zauważyć, że ustrojodawca wyraźnie ograniczył kompetencje Trybunału Stanu do orzekania w sprawach stanowiących delikt konstytucyjny. Przepis art. 198 i następne dotyczące Trybunału Stanu milczą na temat możliwości orzekania przez ten organ w sprawach o przestępstwa w jakimkolwiek zakresie. Regulacja ta zasadniczo różni się od obowiązującej przed wejściem w życie Konstytucji RP, ponieważ wówczas przepis art. 33b ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., dopuszczał taką możliwość w określonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JanPiątkowski">Ustanowienie w odrębnych przepisach konstytucji, na zasadzie wyjątku, jurysdykcji Trybunału Stanu w sprawach karnych, z uwagi na osobę prezydenta RP (art. 145 ust. 1) i członków Rady Ministrów (art. 156 ust. 1) - nie może zmieniać określonej przez konstytucję funkcji tego organu i czynić z Trybunału Stanu specjalny sąd karny dla tych osób. Sądem właściwym dla wszystkich obywateli są sądy powszechne. Tak stałoby się zaś, gdyby przyjąć, że przepis art. 156 ust. 1 konstytucji wyłącza dopuszczalność postępowania karnego przed sądem powszechnym w sprawach o przestępstwa popełnione przez członka Rady Ministrów w związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JanPiątkowski">Jest jeszcze druga, bardziej prosta interpretacja przemawiająca za tym, że za popełnione przestępstwo te osoby powinny odpowiadać przed sądem powszechnym. W przypadku popełnienia przez członka Rady Ministrów deliktu konstytucyjnego, co jest koniecznym warunkiem pociągnięcia go do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i przestępstwa w związku z zajmowanym stanowiskiem, łączne rozpoznanie tych zarzutów jest celowe, bowiem przemawiają za tym względy ekonomii procesowej. W takim przypadku podjęcie przez Sejm uchwały, o której mowa w art. 156 ust. 2 konstytucji, a który to ustęp przemilcza Sąd Okręgowy w Warszawie, uniemożliwia jedynie pociągnięcie członka Rady Ministrów do odpowiedzialności konstytucyjnej, natomiast nie stanowi przeszkody do prowadzenia postępowania karnego przed sądem powszechnym. Takie rozwiązanie nie narusza również zasady legalizmu w prawie karnym, wyrażonej w art. 10 Kodeksu postępowania karnego, z której wynika obowiązek pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności za przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JanPiątkowski">Również przedstawiciele doktryny opowiadają się za takim rozumieniem przepisu art. 156 ust. 1 konstytucji, które nie wyłącza jurysdykcji sądów powszechnych w sprawach o przestępstwa, w zakresie o którym mowa, w sytuacji, gdy nie dochodzi do postawienia członka Rady Ministrów w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Prof. Leszek Garlicki jest zdania, że w odniesieniu do członka Rady Ministrów właściwość Trybunału Stanu w sprawach przestępstw ma charakter częściowy i konkurencyjny. Częściowy - bo odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu może dotyczyć tylko przestępstw popełnionych w związku z zajmowanym stanowiskiem i tylko w sytuacji, gdy dochodzi do równoczesnego pociągnięcia danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej. Konkurencyjny - bo aby doszło do oskarżenia przed Trybunałem Stanu o przestępstwo, musi zapaść uchwała Sejmu jako organu oskarżającego, uznająca za celowe łączne rozpoznanie zarzutu naruszenia konstytucji lub ustawy oraz zarzutu popełnienia przestępstwa. Prof. Romuald Kmiecik uważa, że szczególną przesłanką postępowania karnego przed Trybunałem Stanu uzasadniającą kumulację odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej jest naruszenie przepisów konstytucji lub innej ustawy, niezależnie od naruszenia ustawy karnej. W związku z tym nie wchodzi w grę odpowiedzialność karna tych osób bez jednoczesnego postawienia zarzutu naruszenia konstytucji lub innych ustaw. W każdej innej sytuacji członek Rady Ministrów odpowiada za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, tak jak za inne przestępstwa, a więc przed sądem powszechnym.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#JanPiątkowski">Przedstawiając poglądy teoretyków prawa konstytucyjnego w tym przedmiocie, proponuję, aby przed Trybunałem Stanu zająć takie stanowisko, iż przepisy art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu nie są niezgodne z art. 156 ust. 1 i 2 konstytucji. I po drugie - że członkowie Rady Ministrów za naruszenie konstytucji ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, a za przestępstwo w przypadku, jeżeli to nie jest objęte kumulacją - przestępstwo i delikt konstytucyjny - odpowiadają także przed sądem powszechnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Są istotne różnice interpretacyjne w sprawie odpowiedzialności członków rządu za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem. Te różnice pojawiły się w momencie, kiedy zaczęła obowiązywać nowa konstytucja, która dotychczasowe przepisy o fakultatywnej możliwości zastąpiła stanowczym stwierdzeniem, że członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji i za przestępstwa w związku z zajmowanym stanowiskiem. Przepis ten, zdaniem m.in. Rady Legislacyjnej i I Prezesa Sądu Najwyższego, wyłączył dotychczasową fakultatywność w ustawie o Trybunale Stanu i zakazuje te sprawy rozpatrywać w sądownictwie powszechnym. Oczywiście, można ten układ krytykować, ale faktem jest, że artykuł konstytucji ma moc nadrzędną i to on określa, w jaki sposób odpowiadają członkowie rządu za czyny popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem. Wydaje się, że interpretacja może być tylko taka, że ze względu na wyraźne, konkretne brzmienie zapisów nowej konstytucji, art. 2 ustawy o Trybunale Stanu po prostu nie obowiązuje - obowiązuje zapis art. 156 konstytucji, który jest precyzyjny w tej sprawie. Dlatego też trzeba stać na stanowisku, że odpowiedzialność członków rządu za czyny deliktu konstytucyjnego i za czyny popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem sprowadza się wyłącznie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Również i z tego względu, że są to szczególnego rodzaju czyny i potrzebna jest ich wstępna kwalifikacja polityczna, którą powinny dokonać organy kierujące sprawę do Trybunału Stanu, w tym przypadku Sejm. W związku z tym chciałbym bronić tego stanowiska, które prezentują zarówno Rada Legislacyjna, jak i prezes Sądu Najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiem, że podkomisja nie była w stanie wypracować jednolitego stanowiska. Opinie są tak rozbieżne, że powinna to rozstrzygnąć Komisja. Jeżeli panowie jesteście w stanie uzasadnić, powołując się na ekspertów, zarówno jedno jak i drugie stanowisko, to sprawa rzeczywiście nie jest jednoznaczna. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDziałocha">Ja chciałem się tylko zapytać panów referentów, w związku z jakim stanem faktycznym, dokładnie w związku z jaką sprawą, ten dylemat jest przez panów rozstrzygany?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwanicki">To dotyczy wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu w 1970 r. i prowadzonego w związku z tym śledztwa. W notatce sygnalnej macie państwo podane: „Pytania te zostały postawione na kanwie sprawy odpowiedzialności karnej gen. Wojciecha Jaruzelskiego za czyny popełnione w momencie pełnienia funkcji ministra Obrony Narodowej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDziałocha">Ten zarzut nie był wysuwany przed Trybunałem Stanu, tylko przed sądem, tak? A czemu panowie stronicie od przepisu przejściowego? Chodzi o art. 241 ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym, żebyśmy wszyscy poznali ten przepis. Proszę pana przewodniczącego Marka Markiewicza, aby zechciał go przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekMarkiewicz">„Sprawy będące przedmiotem postępowania ustawodawczego albo przed Trybunałem Konstytucyjnym bądź Trybunałem Stanu a rozpoczęte przed wejściem w życie konstytucji są prowadzone zgodnie z przepisami konstytucyjnymi obowiązującymi w dniu rozpoczęcia sprawy”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekMarkiewicz">Ta sprawa ma 9 lat i niewątpliwie rozpoczęła się pod rządem jeszcze utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r., bo jeszcze przed wejściem w życie Małej Konstytucji, a pod rządami do tej pory obowiązującej ustawy o Trybunale Stanu. Sprawa ma dla nas ogromne znaczenie, bo sprowadza się do wykładni konstytucji, a także budowy ustawy o Trybunale Stanu, którą my teraz dostosowujemy do konstytucji. Na posiedzeniu podkomisji powstał pewien problem teoretyczny - czy w świetle zapisów art. 156 możemy mówić o takiej sytuacji, że odpowiedzialność ministrów za naruszenie konstytucji oraz przestępstwo w zakresie urzędowania jest wyłączna przed Trybunałem Stanu, czy też jest fakultatywna w rozumieniu art. 2 ust. 4 ciągle obowiązującej ustawy o Trybunale Stanu, który to przepis przewiduje, że odpowiedzialność karna może mieć miejsce przed Trybunałem Stanu, o ile w uchwale Sejm uzna takie połączenie za stosowne? I tu się głosy bardzo poważnie rozbiły.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarekMarkiewicz">Ale problem teoretyczny jest jeszcze dalej idący Otóż powołujemy się na art. 156 konstytucji, natomiast nie wspominamy o artykule dotyczącym Trybunału Stanu. Ten artykuł w ogóle nie mówi, że jest to organ upoważniony do rozstrzygania w zakresie spraw karnych. Co więcej, ust. 4 tego artykułu powiada o tym, że delegacja ustawowa do ustawy o Trybunale Stanu dotyczy tylko trybu postępowania. Konstytucja natomiast daje jeszcze delegację do ustalenia rodzajów kar orzekanych przed Trybunałem Stanu. Z tych delegacji rodziłoby się przekonanie, że ustawa o Trybunale Stanu ma powtórzyć katalog kar z Kodeksu karnego. To jest niedopowiedziane.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarekMarkiewicz">Ale problem jest jeszcze w czym innym. Załóżmy, że Sąd Okręgowy występuje z tym pytaniem prawnym i załóżmy, że uzyskuje rozstrzygnięcie pozytywne. Jakie rozstrzygnięcie procesowe po 9 latach procesu miałby podjąć Sąd Okręgowy w Warszawie? Zawiesić postępowanie, wyznaczając Sejmowi termin do jego podjęcia? Nie ma takiej możliwości. Umorzyć postępowanie w razie niepodjęcia przez Sejm uchwały o postawieniu przed Trybunałem Stanu? Sąd Okręgowy nie ma nawet wyobrażenia, co miałby procesowo zrobić ze sprawą, która przed sądem w Gdańsku wpierw zawisła, po czym na wniosek oskarżonego została przeniesiona do Warszawy. W ekspertyzie Biura Legislacyjnego rzecz sprowadza się do sformułowania: „a także w art. 156 ust. 1”. Czy to oznacza, że członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji lub ustaw, a także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem? Czy odpowiadają przed Trybunałem Stanu wtedy, kiedy Sejm uzna za właściwe łączne rozpoznanie tych spraw?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MarekMarkiewicz">Tu trzeba podkreślić, że dodatkową komplikacją jest art. 156 ust. 2, który wprowadzając dla ministrów większość trzech piątych, w istocie rzeczy przekreśla faktycznie możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej któregokolwiek z ministrów w przewidywalnym składzie Sejmu tej czy przyszłej kadencji. Więc jeśli tylko wola Sejmu miałaby przesądzać o wszczęciu postępowania, to rodzi się pytanie, czy aby intencją ustawodawcy nie było praktyczne wyłączenie od odpowiedzialności karnej ministrów przed Trybunałem Stanu? Pytanie to ma dla nas ogromne znaczenie - nawet nie w związku z tą sprawą, tylko dla wykładni samej konstytucji. Jak okazało się na posiedzeniu podkomisji, jej członkowie różnią się opiniami w podstawowej kwestii - czy z zapisów obowiązującej konstytucji wynika wyłączność odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu, czy też Trybunał Stanu może być organem rozstrzygającym o odpowiedzialności karnej, o ile wola Sejmu pójdzie w tym kierunku. Czego nie można jednak tłumaczyć jako wyłączenia w ogóle odpowiedzialności karnej na czas sprawowania urzędu. Wokół tej kwestii toczy się poważny spór. I ta kwestia natychmiast wróci do nas do Komisji w momencie, kiedy zakończymy prace nad nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu. Tam będzie jedno podstawowe pytanie - czy mamy usunąć ciągle obowiązujący art. 2 ust. 4, przesądzając tym samym wyłączność postępowania przed Trybunałem Stanu, czy zostawiając go przyjąć wykładnik konstytucji w takim duchu i istocie, w jakim była ona do tej pory dokonywana.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarekMarkiewicz">Tu jest problem - pomijając już nawet sprawę, która zatroskała Sąd Okręgowy w Warszawie. Choć jeszcze raz podkreślę, że wysoce ciekawe jest pytanie procesowe, które sąd musiał sobie postawić, a mianowicie, co z tą sprawą zrobić w przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia przez Trybunał? Obecna procedura nie przewiduje narzędzia do zakończenia tej sprawy, ani w postaci zawieszenia, ani w postaci umorzenia po 9 latach postępowania. To jest ciekawe dla doktryny. Stąd podział wśród członków podkomisji, stąd te dwie rozbieżne opinie i stąd potrzeba rozstrzygnięcia kwestii przez Komisję, co ma znaczenie zarówno dla sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym jak i dla nas, dla nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Ponieważ jest to sprawa bardzo ważna, uznaliśmy, że trzeba ją omówić na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że dyskutując o nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu będziemy o tyle mądrzejsi, iż będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niezależne od zakresu naszej dyskusji i stanowiska, jakie zajmie Komisja. Ale to jest jeszcze kwestia przyszłości - z informacji, jakie uzyskałem od pana przewodniczącego Jerzego Gwiżdża wynika, że możemy się zająć tym projektem najwcześniej w marcu. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDziałocha">Prochu tu nie wymyślimy, zwłaszcza że różnica zdań jest tak istotna. Niedawno został opublikowany biuletyn Biura Studiów i Ekspertyz dotyczący tej kwestii. Jest tam chyba pięć ekspertyz różnych prawników i również zdania są podzielone. Panowie nie odnieśli się do tej lektury. Myślę, że ostatecznie Trybunał Konstytucyjny w jakiś sposób nam drogę utoruje i to na niego trzeba w tej sprawie liczyć. Ale wiem, że teraz chodzi o zajęcie stanowiska.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeszcze jedna rzecz interesuje mnie w związku z tym - otóż pod rządami już tej konstytucji powstała kiedyś kwestia ewentualnej odpowiedzialności - przepraszam za przypomnienie - ministra Milczanowskiego jako członka rządu. W tej sprawie minister sprawiedliwości zajął określone stanowisko. Czy na gruncie art. 156 i w związku z przepisami przejściowymi można pociągnąć ministra Milczanowskiego do odpowiedzialności, czy nie można? A jeśli tak, to czy przed sądem powszechnym, czy tylko przed Trybunałem Stanu? Są tu przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - czy panowie pamiętacie, jakie było stanowisko w tej sprawie i jaka była argumentacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Może zapytamy o to pana posła Jana Piątkowskiego lub pana posła Wita Majewskiego - czy pamiętacie panowie, jakie było stanowisko prokuratora generalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanPiątkowski">Stanowisko Prokuratora Generalnego jest takie, że przepis konstytucji uchyla przepisy ustawy o Trybunale Stanu, jako niższego rzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Czyli minister Milczanowski może odpowiadać tylko przed Trybunałem Stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanPiątkowski">Nie słyszałem, żeby ministrowi Milczanowskiemu postawiono zarzut o popełnienie przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzDziałocha">Jednak byli tacy, którzy uważali, że trzeba to uczynić. Było w tej sprawie stanowisko pani minister Suchockiej jako Prokuratora Generalnego. Chodzi o to, żeby rzecz ujednolicić i nie prezentować poglądów w zależności od odrębnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">Uważam, że podkomisja powinna przede wszystkim zawężająco doprecyzować pojęcie: „przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem”. To jest jedna droga. Albo druga droga - zmiana konstytucji. Obie są bardzo kłopotliwe. Trzeba wziąć pod uwagę, że członek rządu działa nie w swoim interesie. Pełniąc funkcję, działa w interesie państwa i państwo musi chronić swoich funkcjonariuszy przed skutkami działań podejmowanych w jego interesie. To kwestia oceny przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekMarkiewicz">Jak rozumieć dystynkcję z art.156 „ponoszą odpowiedzialność” ze sformułowaniem odnoszącym się do prezydenta w art. 145 „może ponieść odpowiedzialność”? Z doktryny niewątpliwie wynika pełna odpowiedzialność prezydenta przed Trybunałem Stanu za wszystkie przestępstwa. Mamy tu do czynienia z dużymi nieścisłościami w samej konstytucji. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ciekawą sprawę w tym wniosku - otóż Sąd Okręgowy stoi na stanowisku bezpośredniego stosowania konstytucji, jednocześnie domagając się stwierdzenia sprzeczności między zapisem art. 2 ust. 4 a art.156. Jest w tym wewnętrzne pęknięcie logiczne. Sąd mógłby się na coś zdecydować, bo wniosek jest rzeczywiście dwoisty i wzajemnie się zwalczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzDziałocha">Sąd Najwyższy ma nie od dziś dylemat, czy można stosować konstytucję bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekMarkiewicz">Na szczęście my jesteśmy wzbogaceni wykładem prof. Mączyńskiego z ubiegłorocznego Zgromadzenia Ogólnego, gdzie wyłożył, kiedy i kto może bezpośrednio stosować konstytucję. Z tym że nie ma jeszcze orzeczenia w tym przedmiocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Chętnie wysłuchalibyśmy opinii przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekSadowski">Wydaje się, że problem polega na tym, iż sąd chce stosować konstytucję, tylko nie wie, jak to zrobić, skoro dostrzega sprzeczność między ustawą zwykłą a ustawą zasadniczą. I doszedł do następującego wniosku: stosując konstytucję, stwierdzam sprzeczność, ale nie mogę delegalizować akt. W ten sposób wyjaśnia sobie dylemat pomiędzy prawem zwracania się do Trybunału przez sądy a obowiązkiem stosowania konstytucji. Czyli jakby odwraca sytuację i mówi: nie wolno mi zastosować ustawy, która jest sprzeczna z konstytucją, ale nie mam innego wyjścia, jak zwrócić się do Trybunału. Moim zdaniem, taki jest tok rozumowania sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekMarkiewicz">Można na to odpowiedzieć, że akurat ustawa o Trybunale Stanu nie nadaje się do zastosowania przez Sąd Okręgowy w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Rozstrzygnie to ostatecznie Trybunał Konstytucyjny. Stanowisko Trybunału na pewno ułatwi pracę nad nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu oraz rozwieje wiele podnoszonych tu wątpliwości. Bez rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego mogą być prowadzone wyłącznie dyskusje doktrynalne.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławIwanicki">My jednak musimy zająć stanowisko, żadna inna możliwość nie wchodzi w grę. Proponuję, aby przegłosować jedno stanowisko - jeśli ono wygra, to będzie wiążące, jeśli przegra, to wtedy drugie stanowisko będzie wyrazem opinii Komisji. Pan poseł Jan Piątkowski jako pierwszy zabrał głos, proponuję więc, aby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie przedstawione przez niego wnioski, a mianowicie, że art. 2 ust. 4 w związku z art. 1 ust. 2 pkt. 2 ustawy o Trybunale Stanu jest zgodny z art. 156 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławIwanicki">Kto jest za przyjęciem przez Komisję stanowiska przedstawionego przez pana posła Jana Piątkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wnioski przedstawione przez pana posła Jana Piątkowskiego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławIwanicki">Musimy teraz wybrać osobę reprezentującą Komisję w tej sprawie. Z tego, co wiem, podkomisja proponuje, aby przedstawił nasze stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym pan poseł Jan Piątkowski. Były tu jednak pewne kontrowersje, bo jak słyszałem, pani posłanka Teresa Liszcz, członkini podkomisji, uważała, że ze względów osobistych pan poseł Jan Piątkowski nie powinien występować przed Trybunałem, ponieważ wcześniej podejmował decyzje jako Prokurator Generalny. Czy w tej sprawie macie państwo jakieś propozycje i uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitMajewski">To już jest sprawa pana posła Jana Piątkowskiego. Uważam, że jako przewodniczący podkomisji jest on bardzo dobrze przygotowany do przedstawienia stanowiska Komisji. Jeśli jednak uważacie państwo, że byłoby to trochę niezręcznie, to mógłby nas reprezentować pan poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzDziałocha">Skoro w głosowaniu zwyciężyło zdanie pana posła Jana Piątkowskiego, to jest rzeczą normalną, że właśnie on powinien nas reprezentować w tej sprawie. Ponieważ jednak została przypomniana okoliczność innego rodzaju, to nie wiem, czy nie byłoby właściwe, aby pan poseł Marek Markiewicz stawił się przed Trybunałem i zaprezentował stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">A może z uwagi na te okoliczności upoważnimy dwóch posłów do występowania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanPiątkowski">Jako Prokurator Generalny wydałem tylko zarządzenie o przekazaniu sprawy z prokuratury marynarki wojennej do prokuratury powszechnej. Natomiast Wojciech Jaruzelski i inni zostali oskarżeni już za rządów SLD-PSL, gdy ministrem i Prokuratorem Generalnym był pan Cimoszewicz. Tak więc nie poczuwam się do tego, żebym miał tu jakiś interes osobisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, żeby panowie posłowie Jan Piątkowski i Marek Markiewicz przedstawili nasze stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że taka jest wola Komisji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do omawiania pkt. III - Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk nr 1680). Sprawozdanie o działalności podkomisji otrzymaliśmy przed posiedzeniem. Jest to wiedza specjalistyczna, w związku z tym proponuję, abyśmy procedowali nad sprawozdaniem w sposób następujący: będę odczytywał poszczególne punkty projektu, które są zrelacjonowane w sprawozdaniu, a jeżeli będą pytania, państwo zwrócicie się z nimi do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości lub do pana posła sprawozdawcy Krzysztofa Śmiei.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławIwanicki">W naszym posiedzeniu uczestniczą też przedstawiciele polskiego notariatu - liczę, że zabiorą głos. Chciałbym, aby dyskusja miała charakter merytoryczny. Czy do tego trybu procedowania są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StanisławIwanicki">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, art. 1. Czy są uwagi do zmian - kolejno od nr 1 do 18? Nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy do wskazanych tu podstaw prawnych macie państwo uwagi? Zmiany nr 1, 2, 3, 4 i 5? Nie słyszę. Zmiana nr 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LeszekZabielski">Chodzi o art. 626 z indeksem 2. To jest zmiana polegająca na wprowadzeniu rozdziału VI do działu III, czyli do działu mówiącego o prawach rzeczowych, podczas gdy postępowanie hipoteczne, zgodnie z naszą tradycją prawniczą, nie jest częścią prawa rzeczowego, tylko osobnym rodzajem postępowania. Więc czy nie należałoby zastanowić się nad wprowadzeniem nowego działu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekSadowski">To jest bardzo dogmatyczny punkt widzenia. Inny pogląd w tej kwestii miał pan prezes Rudnicki i pan sędzia Eryciński, którzy przyjęli, że bardziej zbliża się to do nieprocesowego postępowania z zakresu praw rzeczowych. Oczywiście, tam są pewne inne elementy, ale chyba nie warto rozwalać systematyki kodeksu, bo w tym dziale dotyczącym postępowań rzeczowych nie wszystko jest jednakowo ważkie. Ten dział jest w ogóle źle skonstruowany, np. znalazło się w nim postępowanie o przepadek rzeczy, które jest postępowaniem konfiskacyjnym, a nie postępowaniem z zakresu praw rzeczowych. Tak więc ta uwaga byłaby trafna, gdybyśmy rekonstruowali Kodeks postępowania cywilnego. Może w przyszłości do tego dojdzie, ale teraz tworzenie specjalnego działu, który by zawierał tylko jeden rodzaj postępowania, nie wydaje się konieczne. Komisja Sejmowa ds. Kodeksu nie zajmowała się tą częścią ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Czy w związku z wyjaśnieniem pana dyrektora są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekZabielski">Chciałbym dodać, że ten przepis wchodzi w życie nie wraz z całą ustawą, tylko wraz z wprowadzeniem informatycznego systemu prowadzenia ksiąg wieczystych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">To wynika z późniejszych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LeszekZabielski">Widzę tu brak spójności, bo art. 626 z indeksem 2 ma identyczne brzmienie jak art. 10 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ta sama norma zapisana jest w różnych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekSadowski">Nie sądzę, żeby poprawne było wyprowadzanie formy czynności procesowej poza ustawę, której dotyczy. To jest zagadnienie proceduralne. Do czasu, dopóki w Kodeksie postępowania cywilnego w ogóle nie było przepisów o formularzach, to była trafna ścieżka. Od momentu, w którym weszły przepisy o postępowaniu uproszczonym, zmianie kasacji, wprowadzono też ogólne przepisy o stosowaniu formularzy i teraz jest to normalny ciąg tej ustawy. A poza tym jest to szczególna forma pisemna czynności procesowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LeszekZabielski">Art. 626 z indeksem 2 par. 3 ma identyczne brzmienie jak dodany art. 19a. Czyli Sejm dodał do Krajowego Rejestru Sądowego art. 19a, a teraz to zaciera.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekSadowski">Zaraz powiem, dlaczego dodał ten artykuł - po prostu chodziło o to, że do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, która została przyjęta w 1997 r., już się przyzwyczajono i nie chcieliśmy z tej ustawy wyprowadzać przepisów, które można było w niej zostawić. Natomiast trzeba je było uzupełnić. Rzecz oczywista, gdybyśmy treść art. 19a przenieśli do Kodeksu postępowania cywilnego, to byłoby rozbicie części tego samego ciągu myślowego w dwóch ustawach i już nikt by nie wiedział, o co tu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławIwanicki">Czy do art. 626 są jeszcze uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofŚmieja">Art. 626 z indeksem 4 jest częściowo zbliżony do art.7 ustawy Prawo o notariacie. Sądzę, że ten artykuł należałoby łącznie ocenić ze wspomnianym art. 7. Jednak problem dotyczy nie tylko tego, ale również zapisów w art. 626 z indeksem 4 par. 3, które dotyczą umocowania notariuszy. Przypomnę, że w tej sprawie istniały różne zdania i opinie: jeden pogląd głosił, że notariusz może być pełnomocnikiem, a drugi pogląd wyrażał przekonanie, że notariusz nie może występować w roli pełnomocnika, bo te funkcje (uprawnienia) przyznano określonym podmiotom procesowym. A poza tym, kogo by miał reprezentować, którą ze stron? Mało tego, umocowanie oznaczałoby, że notariusz powinien działać z urzędu w zakresie oceny, czy taki wniosek złożyć, czy nie, co pozostawałoby w sprzeczności z art. 626 z indeksem 4. Bowiem ów art. 626 z indeksem 4 mówi wyraźnie, że notariusz ma złożyć wniosek, zaś zapis, że jest umocowany, w moim przekonaniu może oznaczać, że notariusz nie jest zobowiązany do złożenia wniosku. Stąd też proponowałbym przeredagowanie par. 3 w związku z art. 626 z indeksem 4 par. 1 w nawiązaniu do art. 7. I tu chciałbym przytoczyć stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. W dzisiejszym posiedzeniu nie mógł wziąć udziału pan sędzia Gudowski, ale przekazał notatkę, w której zaproponował regulację art. 7. Może pani mecenas zechce przeczytać te propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 626 z indeksem 4 - treść zostaje zmodernizowana i przeniesiona do art. 7 ustawy Prawo o notariacie. Art. 7 składa się z ust. 1 i ust. 2, częściowo okrojonego, bez końcówki. Ust. 3 to byłby dotychczasowy ust. 2 z art. 626 z indeksem 4, czyli „Wniosek, o którym mowa w par. 1, powinien zawierać wszystkie dane zgodne z wymogami urzędowego formularza”. W art. 7 byłby jeszcze ust. 4, treścią zbliżony do par. 3 dotychczasowego art. 626 z indeksem 4, który brzmiałby: „Notariusz, który sporządził akt notarialny zawierający wniosek o dokonanie wpisu w księdze wieczystej, składa ten wniosek we właściwym sądzie rejonowym w terminie 3 dni wraz z pobraną opłatą sądową”. I pozostawałby dotychczasowy ust. 3, który otrzymałby nr 5: „Minister sprawiedliwości określa w drodze rozporządzenia...” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSadowski">Muszę powiedzieć, że jestem zakłopotany, bo ja bardzo szanuję sędziego Gudowskiego i jego wiedzę procesową, ale tu się z nim nie zgadzam. Otóż nie zauważył on pewnego układu systemowego. Zacznijmy od tego, że jeżeli to będzie tylko czynność tzw. mechanicznego przekazania wniosku, a nie wystąpienia z wnioskiem do sądu, to zostaje w mocy art. 35 ustawy o księgach wieczystych, nakładający bezwzględny obowiązek na stronę składania wniosku o ujawnienie zmiany w prawie. Jeżeli notariusz działa za stronę, to oznacza, że jest umocowany. Z ust. 1 wynika, że ma obowiązek przesłać wypis aktu notarialnego, a ust. 3 oznacza tylko, że on działał z umocowania uczestników aktu. Czyli - strony zostały zwolnione z obowiązku składania wniosku. To jest przecież wynik skomentowania obecnego stanu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LeszekZabielski">Czy notariusz to posłaniec, czy pełnomocnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekSadowski">Notariusz nie jest posłańcem. Jeżeli zrobimy z notariusza posłańca, to pozbawimy go istotnej funkcji. I stąd wyraz umocowanie. Wszystko jedno, gdzie się te przepisy znajdą, to nie ma istotnego znaczenia, ale z pewnością nie można ich tak upraszczać. Na posiedzeniu podkomisji, w którym brali udział wybitni przedstawiciele notariatu, badaliśmy tę kwestię szczegółowo, wręcz dogmatycznie. I o to również szło, żeby art. 7 Prawa o notariacie nie zawierał pomieszania materii. To wszystko, o czym mówimy, dotyczy także obowiązku fiskalnego notariusza, który jest w całości określony w art. 7 Prawa o notariacie. Tam zapisany jest obowiązek fiskalny notariusza jako płatnika podatku, tam też jest miejsce dla obowiązku pobrania opłat. Dlatego niewłaściwe jest przenoszenie tego zapisu gdzie indziej lub uzupełnianie normy art. 7 ust. 2 o wszystkie procedury, bo procedura nie powinna być w Prawie o notariacie. To jest zagadnienie pogranicza. Nie wiem, jakie jest zdanie pana prezesa Zabielskiego, ale w tym duchu wypowiadali się liczni notariusze.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarekSadowski">Natomiast chodzi o to, żeby wszystkie te przepisy znalazły się łącznie. I oto mamy taki dylemat - ponieważ art. 624 z indeksem 4 odnosi się do innego artykułu Kodeksu postępowania cywilnego, wyprowadzenie go z tego aktu powoduje, że trzeba w jednej ustawie odsyłać do artykułu innej ustawy, co jest szalenie niewygodne. Następnie mamy problem z par. 2. To wszystko razem niezwykle komplikuje układ. Podczas gdy tu sprawa jest jasna - notariusz po pierwsze zawiera wniosek w akcie, po drugie przesyła akt, po trzecie działa w ramach ustawowego umocowania do złożenia wniosku. Wyjaśnijmy jeszcze, że notariusz jest umocowany tylko do złożenia wniosku, a nie jest umocowany do uzupełnienia braków formalnych i fiskalnych. Braki formalne i braki fiskalne są uzupełniane bez pośrednictwa notariusza. Korporacji notarialnej bardzo zależało na tym, żeby nie rozciągano badania wstępnego wniosku na korespondencję z notariuszem. I przekonano nas tym, że notariusz na ogół traci kontakt z klientem po zakończeniu kontraktowego działania. Byłoby więc nadmiernym utrudnieniem dla notariusza, gdyby on także musiał pośredniczyć w uzupełnianiu braków formalnych. Do niego należy złożenie wniosku - wierzymy, że zrobi to w dobrej intencji i najlepiej, jak potrafi. Natomiast jeżeli zajdzie konieczność uzupełniania wniosku, to sąd będzie zwracał się do tej strony, której akt dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LeszekZabielski">To niekonsekwencja - notariusz raz jest posłańcem, raz pełnomocnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekSadowski">Nigdy nie jest posłańcem. Jeżeli skreślimy przepis, że jest umocowany, to będzie oznaczało, że jest posłańcem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest jeszcze jedna kwestia, którą podniosła Krajowa Rada Sądownictwa - że bardziej właściwe jest umiejscowienie tego zapisu w ustawie Prawo o notariacie. Zbieżne z tym jest stanowisko pana sędziego Gudowskiego. Ta rzecz wymaga rozstrzygnięcia. W związku z tym proponowałbym, aby przyjąć cały akt w pozostałej części, a te dwa zapisy art. 626 z indeksem 4 i art. 4 zostawić do przekonsultowania z sędzią Gudowskim, który być może wyjaśni te wątpliwości. Warto byłoby też, aby Krajowa Rada Notarialna ostatecznie wypowiedziała się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławIwanicki">Jesteśmy w kłopotliwej sytuacji, bo ten projekt jakoś stale umyka nam z pola widzenia. Mamy dwie możliwości: albo przyjąć wniosek pana posła Aleksandra Bentkowskiego i jeszcze raz przekonsultować art. 626 z indeksem 4 oraz art. 4, albo przyjąć projekt w tej formie, w jakiej jest obecnie. Z tym, że jeśli opowiemy się za jeszcze jedną konsultacją, to trzeba ją tak przeprowadzić, aby na najbliższym posiedzeniu Komisji można było rozpatrzyć już konkretną propozycję. A teraz rozpatrzylibyśmy te artykuły, które nam jeszcze pozostały.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekSadowski">Ja się bardzo boję, że nawet przy dobrych chęciach może zostać zepsute to, co zostało już przygotowane i co tworzy logiczną całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwanicki">Teraz tego nie rozstrzygniemy. Przepisów nie redaguje się w trakcie posiedzenia, zwłaszcza takich, które muszą być skonsultowane z korporacją. Tu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Umówmy się więc, że te dwa artykuły: art. 4 i art. 626 z indeksem 4, rozpatrzymy na najbliższym posiedzeniu Komisji, czyli za tydzień. A za chwilę rozpatrzymy pozostałe artykuły i wówczas na następnym posiedzeniu będziemy mogli przyjąć całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z posłów chciałby uczestniczyć w procesie uzgadniania stanowisk? Nie słyszę. Zatem bardzo bym prosił pana prezesa, aby wspólnie z panem dyrektorem Sadowskim, z panią mecenas z Biura Legislacyjnego i ewentualnie z panem sędzią Gudowskim czy innym przedstawicielem Krajowej Rady Sądownictwa spróbowali państwo uzgodnić te bardzo istotne kwestie dla notariatu.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#StanisławIwanicki">Musimy zakończyć prace nad ustawą, bo dochodzi już do tego, że w trakcie obrad Krajowej Rady Sądownictwa niektórzy, w tym również przedstawiciele Sejmu mówią, iż działają tutaj jakieś siły logistyczne, które powodują, że ta ustawa nie jest załatwiona do tej pory. Nie chciałbym się narażać na tego typu pomówienia, bo chyba nikt z nas nie poczuwa się do tego, że ulega jakimkolwiek presjom środowiskowym czy innym. W każdym razie chcę, żeby państwo mieli świadomość, iż takie zarzuty stawiane są publicznie.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do art. 626 - znaczki 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do art. 3. Czy do wprowadzonych zmian nr 1, 2 i 3 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#StanisławIwanicki">Art. 4 zawieszamy do następnego posiedzenia. Czy do art. 5 macie państwo uwagi? Do art. 6? Do art. 7? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeszekZabielski">Bardzo ważny jest ten artykuł, który przesądza opłaty stałe. Udało się nam zebrać informacje z 52 kancelarii na terenie kraju, i to z tak różnych ośrodków jak Suwałki, Poznań, Warszawa, Jelenia Góra i inne. Wynika z nich, że w jednej kancelarii w jednym miesiącu, strata Skarbu Państwa na opłacie stałej wynosiłaby od tysiąca do kilkuset tysięcy złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekSadowski">To jest błąd w rozumowaniu, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławIwanicki">Nie kontynuujmy tej dyskusji. Panowie wyjaśnicie merytorycznie te wątpliwości, a my do tematu i tak wrócimy. Następne posiedzenie rozpoczniemy od omówienia tych spraw.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#StanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>