text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego posłowie otrzymali przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu wówczas uznam, że przedstawione propozycje zostały zaakceptowane przez członków Komisji. Nie ma innych wniosków. Dziękuję posłom za przyjęcie zaproponowanego porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Serdecznie witam biorącego udział w posiedzeniu Komisji ministra sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego, profesora Lecha Kaczyńskiego ze współpracownikami. Witam członków Krajowej Rady Sądownictwa, na czele z prezesem Włodzimierzem Olszewskim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Porządek obrad obejmuje m.in. dyskusję na temat najważniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości. Jaka jest sytuacja w prokuraturze oraz w sądownictwie, obecni na tej sali są tego świadomi. Głównie dlatego, że te najtrudniejsze problemy są bardzo często przedmiotem dyskusji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Także relacje prasowe - jak chociażby artykuł w dzisiejszym numerze „Rzeczpospolitej” - dostarczają nam powodów do refleksji oraz do podejmowania efektywnych działań, zmierzających do utrzymania suwerenności trzeciej władzy w naszym kraju, władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Chcę poprosić pana profesora Lecha Kaczyńskiego o przedstawienie najważniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości oraz przedstawienie wizji trzeciej władzy w naszym kraju. Znajdujemy się obecnie w przededniu rozpoczęcia dyskusji na temat budżetu wymiaru sprawiedliwości. Za kilka dni rozpocznie prace podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mam nadzieję, że wszystkie działania, które podejmuje minister sprawiedliwości, zmierzające do tego, aby sprawiedliwość w naszym kraju była zawsze sprawiedliwością, będą poparte skutecznymi działaniami legislacyjnymi w Sejmie. W sumie umożliwi to w nowym tysiącleciu lepsze funkcjonowanie sądów i prokuratury, jak też respektowanie prawa. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie najważniejszych, węzłowych problemów, z którymi ma pan obecnie do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechKaczyński">Trudno powiedzieć o jednym, węzłowym problemie, ponieważ zasadniczym celem działań Ministerstwa Sprawiedliwości jest m.in. zmiana treści prawa. W tym zakresie rola Ministerstwa Sprawiedliwości ogranicza się do przygotowania odpowiednich projektów i przeprowadzenia ich przez procedury wewnątrzrządowe. Ministerstwo zajmują również problemy natury organizacyjnej, gdzie rolą ministra jest nie tylko przygotowanie, ale także wydanie stosownych aktów prawnych. Na tej kwestii pozwolę sobie zatrzymać się na jakiś czas. Wreszcie zajmujemy się kwestiami finansowymi wymiaru sprawiedliwości. Zasadniczą sprawą w tym zakresie jest budżet resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechKaczyński">Zacznę od kwestii związanych ze zmianami w prawie sądowym. Ilość zmian przygotowanych lub będących w trakcie opracowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest bardzo duża. Część tych zmian przeszła już drogę ustawodawczą. Mam na myśli szczególnie te zmiany, które dotyczą prawa cywilnego. W tym miejscu przypomnę ustawę dotyczącą spółek lub ostatnie zmiany w Kodeksie cywilnym. Mówiąc „ostatnie”, mam na myśli zmiany uchwalone ostatnio, ponieważ kolejne projekty nowelizacji Kodeksu cywilnego są już przygotowywane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechKaczyński">Zupełnie kluczowe znaczenie dla obrotu prawnego w naszym kraju ma także nie wdrożona jeszcze w życie ustawa z 1997 r. o Krajowym rejestrze sądowym. W dniu 1 stycznia 2001 r. przewidziany w tej ustawie system powinien zacząć funkcjonować. Nie twierdzę, że nie ma w tym zakresie żadnych kłopotów, ale uważam, że to przedsięwzięcie zostanie uwieńczone powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechKaczyński">Mówiąc o zmianach w systemie prawa, proponowanych w ciągu ostatnich 5 miesięcy - tzn. od czasu objęcia przeze mnie funkcji ministra sprawiedliwości - należy skonstatować, że dotyczą one szeroko pojętego prawa karnego. Dotyczą zatem wszystkich trzech kodeksów: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego. Czuję się w obowiązku przedstawić Komisji stan prac w tym zakresie, ponieważ w tej kwestii dochodziło ostatnio do pewnych medialnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechKaczyński">W trakcie ostatnich 5 miesięcy, a jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego oraz częściowo Kodeks karny wykonawczy - także w okresie wcześniejszym, były przygotowane dość znaczące zmiany w tych trzech kodyfikacjach. Jest ich łącznie około 400. Wszystkie te zmiany zostały przekazane przez Ministerstwo Sprawiedliwości do tzw. uzgodnień resortowych w dniu 23 września tego roku. W tej liczbie znajdowało się ponad 140 zmian w prawie karnym, które były przygotowywane, począwszy od połowy czerwca br., zupełnie od początku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechKaczyński">Dokładnie drugi dzień trwa konferencja uzgodnieniowa. Zrobię wszystko, aby te zmiany rozpatrywał Komitet Społeczny Rady Ministrów już w przyszłym tygodniu. Później rozpatrzy je Rada Ministrów. Zatem optymalny byłby dzień 5 grudnia br. Dotrzymanie tego terminu nie zależy już wyłącznie ode mnie. W tym dniu ustawa o zmianie trzech kodeksów może rozpocząć swoją drogę do Sejmu i Senatu. Oczywiście nie będzie zastosowany tryb pilny, ponieważ są to ustawy kodeksowe. Siłą rzeczy, taki tryb nie może być zastosowany w tym przypadku. W związku z tym, dłuższe będą terminy, jeżeli chodzi np. o zapoznanie się parlamentarzystów z projektem, co Komisja wie lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechKaczyński">W tej sprawie chcę tylko dodać, że marszałek Sejmu, Maciej Płażyński obiecał mi w rozmowie, że w miarę swoich możliwości, tzn. w ramach uprawnień, którymi dysponuje, ułatwi jak najszybsze rozpatrywanie projektu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o kwestie natury organizacyjnej, podejmowane w okresie ostatnich 5 miesięcy, to podstawowym - chociaż nie jedynym - było zadanie związane z reorganizacją i racjonalizacją struktur sądów okręgowych. Jak wiadomo, struktura sądownictwa powszechnego została wprowadzona w życie w 1975 r., a jej celem było dostosowanie modelu organizacyjnego jednostek wymiaru sprawiedliwości do nowego podziału administracyjnego. Struktura sądów okręgowych była zgodna - chociaż nie bez wyjątków - z podziałem administracyjnym kraju na 49 województw. W tej liczbie były województwa, w których nie było sądów wojewódzkich, czyli obecnych sądów okręgowych. Takie samo zjawisko dotyczyło prokuratur. Ich liczba jest obecnie mniejsza i wynosi 43 - w stosunku do 49 dawnych województw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechKaczyński">Można zapytać, skąd bierze się konieczność dokonania zmian organizacyjnych sądów okręgowych. Podstawową przesłanką jest zmiana terytorialnego podziału kraju. Sadzę, że posłowie pamiętają pewną koncepcję zmian organizacyjnych z okresu sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości przez Hannę Suchocką. Tamta koncepcja zawierała - moim zdaniem - wiele przesłanek racjonalnych. Chodziło wtedy o to, aby całkowicie inaczej potraktować podział okręgów sądowych, w stosunku do podziału terytorialnego państwa. Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że pod pojęciem okręgu sądowego rozumiem każdą jednostkę terytorialną, gdzie funkcjonuje jakikolwiek sąd, czyli rejon, okręg lub apelacja. Otóż zgodnie z tamtą koncepcją, podział na sądy okręgowe oraz podział terytorialny nie miały ze sobą nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechKaczyński">Można powiedzieć, że taki stan rzeczy zastałem w czerwcu br., chociaż nie był to jedyny projekt rozwiązania problemu. Ten sposób rozwiązania problemu był szeroko konsultowany ze środowiskiem prawniczym. Już w czerwcu odbyła się pierwsza narada z wszystkimi prezesami sądów apelacyjnych i okręgowych oraz z prokuratorami apelacyjnymi i okręgowymi. Zatem te i inne spotkania miały na celu konsultację w sprawie zmian z praktykami. W wyniku przeprowadzonych konsultacji przeważyła opinia, że nie można obniżyć liczby okręgów sądowych i prokuratur do 16, ale - jednak - granice województwa powinny stanowić granice okręgów. Zatem w jednym województwie może być więcej niż jeden okręg sądowy, aczkolwiek powinny one mieścić się w granicach województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechKaczyński">Drugim, niezwykle ważnym wnioskiem z owych konsultacji z praktykami był wniosek, że struktura prokuratur powinna iść za strukturą sądów, a nie za strukturą policji. Pod tym względem opinie były całkiem jednoznaczne. Mam na myśli środowiska sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechKaczyński">Z kolei należy sobie odpowiedzieć na zapytanie, jakie wnioski wynikają z przeprowadzonych dyskusji? Jakie są efekty konsultacji? Przede wszystkim jest to wniosek, że nie może być rozwiązania, które w prosty sposób dostosowuje liczbę okręgów do liczby województw. Zatem nie jest to liczba 16. Jeżeli zaś tak, wówczas powstaje pytanie, jaka to powinna być liczba? Muszę się przyznać, że od samego początku optowałem za stanowiskiem, żeby liczba sądów pozostała znaczna. Dodam, że takie też poglądy przeważały w środowiskach prawniczych. Już w czerwcu ustalono wstępnie, że powinno być około 35 sądów okręgowych. Może ich być trochę mniej lub trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LechKaczyński">Jaki był tego powód? Otóż chodziło głównie o dostępność do sądu. Sądy okręgowe są organami drugiej instancji we wszystkich sprawach, a organami pierwszej instancji - są także w wielu sprawach cywilnych i karnych. Chodziło o to, aby te sądy były stosunkowo dobrze dostępne dla obywateli. Przynajmniej stosunkowo dostępne. Stąd właśnie wzięła się wspomniana liczba projektowanych sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LechKaczyński">Z kolei rodzi się pytanie, w jakim to celu należy zmniejszać liczbę 43 dotychczasowych sądów okręgowych? W tym przypadku podstawową przesłanką były rozmiary danego sądu. Otóż doświadczenie wskazuje, że bardzo duże sądy okręgowe działają w sposób nieco ociężały. Taką opinię przekazywali mi praktycy, a opinia ta była jednoznaczna. Poza tym, niezbyt dobrze przystosowane do wykonywania wielu zadań są sądy bardzo małe. Mam na myśli sądy, w których orzeka 10–14 sędziów. Proszę przy tym pamiętać, że w Polsce było sporo sądów okręgowych, w których liczba sędziów była - mniej więcej - taka. Tak było np. w Sieradzu, Koninie, Łomży lub Ostrołęce. To właśnie stanowiło podstawową przesłankę do likwidacji sądów okręgowych w takich ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LechKaczyński">Jednakże po to, aby nie zmniejszać dostępu obywateli do sądu, w takich miejscowościach pozostawia się ośrodki zamiejscowe. Można zatem zapytać: a co to za różnica? Otóż różnica polega na istotnej oszczędności kosztów administracyjnych, na wspólnym organizowaniu wizytacji przez ośrodek zamiejscowy, na regułach dotyczących szkolenia aplikantów. Zatem różnice są dość znaczne. Ośrodek zamiejscowy nie jest przecież taką samą instancją, co sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LechKaczyński">Planowana struktura prokuratur podąża za strukturą sądów, przy czym nie wykluczamy możliwości wystąpienia pewnych wyjątków. Trzeba także pamiętać, że zasada dotycząca granicy województw - chociaż nie chcielibyśmy jej naruszać - nie jest przewidziana przez ustawę. Zatem nie jest nielegalne takie rozwiązanie, że jednak powstanie okręg sądowy, obejmujący szerszy teren niż jedno województwo. Nie ukrywam, że chcielibyśmy jednak uniknąć tego rodzaju rozwiązań. Jeżeli mimo wszystko skończyłoby się na takim rozwiązaniu, wówczas mogłoby ono być jedno w skali kraju. Byłoby to coś zupełnie wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LechKaczyński">Sądzę, że na tym wyczerpują się, mniej więcej, wszystkie przesłanki organizacyjne, dotyczące wyłącznie sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LechKaczyński">Z kolei należałoby zapytać - co z apelacjami? Obecnie funkcjonuje 10 tego rodzaju sądów. Osobiście mam pewne wątpliwości, dotyczące obecnej struktury, tzn. liczby sądów apelacyjnych. Otóż zasada stabilności nakazuje w tym przypadku wstrzymanie się od dokonywania nadmiernie śmiałych zmian. Przewidujemy zatem, że liczba sądów apelacyjnych nie ulegnie zmianie. Pozostanie ich 10. Przewidziane są natomiast pewne zmiany granic sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#LechKaczyński">Proponowana zmiana ma zapewnić realizację dwóch celów. Po pierwsze - chodzi o odciążenie apelacji warszawskiej. Zapewne wszyscy posłowie wiedzą, że sytuacja w sądownictwie warszawskim tworzy jakby inną jakość, niż w pozostałych częściach kraju. Po drugie - chodzi o mniej więcej równe obciążenie sądów apelacyjnych ilością spraw przypadającą na jednego sędziego. Szczególnie chodzi tutaj o apelację lubelską. Ten aspekt dotyczy również apelacji białostockiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#LechKaczyński">Mówiąc krótko, planuje się przyłączenie okręgu olsztyńskiego do apelacji białostockiej. Dotychczas była to apelacja warszawska. Ponadto planuje się przyłączenie okręgu radomskiego do apelacji lubelskiej. Także ten okręg należał dotychczas do apelacji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#LechKaczyński">Proponowane zmiany dotyczą również sądów rejonowych. Jest to zadanie, które - moim zdaniem - nie może być załatwione - niejako za jednym zamachem. Mam na myśli fakt, że nie może to zostać załatwione w tych granicach czasowych jakie jeszcze pozostały, jeżeli chodzi o obecną kadencję Sejmu i Senatu. Obecnie funkcjonują 292 sądy rejonowe. Taka liczba oznacza, że nie w każdym powiecie znajduje się siedziba sądu rejonowego. Stąd też zdarzają się przypadki, że jeden powiat leży we włościach kilku sądów rejonowych. Nie wspomnę o liczbie prokuratur, ponieważ zdarza się, że w jednym powiecie funkcjonuje pięć rejonów prokuratorskich. Niedaleko by szukać. Takie powiaty znajdują się koło Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#LechKaczyński">Uporządkowanie struktury sądów rejonowych musi zatem zająć więcej czasu. W ustawie przyjęto zasadę, że nie można przecinać granic gmin. Nie zamierzam kwestionować tej zasady. Natomiast rodzi się pewne pytanie, na które do dzisiaj nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Brak odpowiedzi jest chyba zrozumiały ze względu na fakt, że minęło dopiero kilka miesięcy od jego postawienia. Chodzi o to, czy powinna obowiązywać reguła, że siedziba powiatu powinna być jednocześnie siedzibą sądu? Takie rozwiązanie ma też swoje negatywne strony. Może należy dążyć do zbudowania struktury, w której wspomniany związek może występować, ale mając jednocześnie świadomość, że ze względów prawnych jest to związek przypadkowy. Generalnie sam opowiedziałbym się za tą drugą koncepcją. Powtórzę jednak, że w tej sprawie nie mam wyrobionego zdania, nie mam jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#LechKaczyński">W końcu muszę zatrzymać się na kwestiach związanych z finansowaniem wymiaru sprawiedliwości. Wszystkim posłom wiadomo o ogromnych napięciach w tegorocznym budżecie oraz w budżecie na rok 2001. Pewnie nie mówię też nic nowego, ale napięcia w tegorocznym budżecie łączą się z olbrzymim przyrostem wydatków sztywnych. Z kolei dochody budżetowe w 2001 r. powinny być wyższe niż w roku bieżącym, gdyż przewidywany wzrost produktu krajowego brutto wynosi 5,1%. Jednak ogólna kwota do podziału - po wydatkach sztywnych - jest niższa niż w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#LechKaczyński">Dlatego budżet wymiaru sprawiedliwości na pewno nie odpowiada temu co być powinno. Jednak jest to cecha budżetów wielu działów. W granicach swoich uprawnień, podjąłem w sprawie tegorocznego budżetu działania, prowadzące do koncentracji środków na pracownikach, a nie na inwestycjach, czy nawet na wydatkach bieżących. Dlatego też budżet na rok 2001 przewiduje znaczący wzrost płac. Od strony prawnej została już załatwiona kwestia wzrostu płac w więziennictwie. Są też pieniądze dla prokuratorów. Służy temu rozporządzenie Prezydenta RP - które wymaga kontrasygnaty premiera - oraz odpowiadające temu dokładnie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. Mam na myśli rozporządzenie w sprawie wynagrodzeń, których wydanie jest jedynie kwestią formalną.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#LechKaczyński">Od kwietnia 2001 r. zostały zapewnione środki na podwyżkę, której wysokość prezentowałem środowiskom sędziowskim i prokuratorskim. Mówiłem wtedy, że jest to plan minimum, jeżeli chodzi o wysokość podwyżki. Mogę wyrazić zadowolenie, że podwyżka będzie zrealizowana. Jak dotychczas, sprawa przebiega pomyślnie. Nie wiemy tylko, co w tej kwestii postanowi Sejm, tzn., czy da zrealizować proponowaną podwyżkę. Kwota bazowa została podwyższona o wskaźnik 0,3. Podwyżka dotyczy sędziów rejonowych, okręgowych oraz sądów apelacyjnych. Przypomnę, że od czerwca br., wspomniany współczynnik został podniesiony o 0,1. Zatem w ciągu roku wzrośnie o 0,4. Poza tym będzie miał miejsce jeszcze wzrost, przewidywany zwyczajowo dla pracowników sfery budżetowej. Będzie on polegał na tym, iż zostanie przyjęta wyższa - niż w br. - kwota bazowa.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#LechKaczyński">Zgodnie z ustawą z 1998 r. o pracownikach prokuratury i sądów, rok 2001 będzie ostatnim rokiem wzrostu płac pracowników administracji sądowej i prokuratorskiej. Ich wysokość może dochodzić do 50%, według stanu z początku roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#LechKaczyński">Jeżeli zaś chodzi o pracowników centrali, o służbę cywilną, to w tym zakresie jesteśmy związani przepisami dotyczącymi całej administracji centralnej. Dlatego nie możemy spodziewać się niczego rewelacyjnego, jeżeli chodzi o podwyżkę wynagrodzeń. Przy okazji chcę poinformować posłów oraz obecnych na posiedzeniu gości Komisji, że Ministerstwo Sprawiedliwości znajduje się na 39 miejscu, jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzeń wśród jednostek organizacyjnych administracji centralnej. Zatem jest to bardzo niska pozycja.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#LechKaczyński">W projekcie budżetu udało się wywalczyć wspomniany wzrost wynagrodzeń oraz pewien przyrost etatów. Podkreślę, że chodzi o projekt budżetu. Obydwa te pozytywne zjawiska dotyczą przede wszystkim sądownictwa. W nikłym stopniu dotyczą one prokuratury i adwokatury. Za ten wzrost wynagrodzeń oraz przyrost etatów musimy jednak „zapłacić”. Generalnie obniży się kwota wydatków inwestycyjnych. W tym miejscu muszę sprostować pewne liczby, które wymieniłem dzisiaj rano. Otóż w br. ta kwota wynosiła 298 mln zł, natomiast w przyszłym roku będzie to 205 mln zł. W tym drugim przypadku nie pomyliłem kwot. Zatem oznacza to poważne obniżenie wydatków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#LechKaczyński">Znacznie mniejsze obniżenie dotyczy wydatków bieżących. Najmniejsze obniżenie dotyczy więziennictwa, gdzie osiągnie ono 96,5%. Największe będzie zaś w sądach, gdzie spadnie do 87,4% kwoty tegorocznej. Jednakże w tym przypadku istnieje pewna możliwość elastycznego działania. Stąd też bierze się takie właśnie obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#LechKaczyński">Tak ogólnie przedstawiają się kwestie związane z budżetem na rok 2001. Per saldo, budżet jest większy o ponad 500 mln zł od planowanego wykonania z br. Nie wiem, czy jest on realny ze względu na pewne trudności dotyczące budżetu państwa, a nie tylko budżetu resortu sprawiedliwości. Obserwujemy zatem pewien wzrost ponad poziom inflacji. Licząc od kwoty początkowej - nazwijmy ją rozdaniem lipcowym - suma środków przeznaczonych na wymiar sprawiedliwości wzrosła o około 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#LechKaczyński">Mimo to nie twierdzę, że jest to budżet optymalny. Muszę jednak dodać, że znajdujemy się w podobnej sytuacji jak inne działy. W stosunku do wielu innych działów jesteśmy nawet w lepszej sytuacji. Są jednak pojedyncze działy, w stosunku do których nasza sytuacja jest gorsza. Chodzi tutaj przede wszystkim, o działy związane z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#LechKaczyński">Należy także zwrócić uwagę, że w latach 1998–2000 nastąpił bardzo istotny wzrost budżetu, licząc w sumach nominalnych. Wzrósł on ze 100 do 138, jeżeli chodzi o dział: wymiar sprawiedliwości, a także o inne działy, którymi obecnie dysponuję jako minister sprawiedliwości. Mam na myśli pewne kwoty związane m.in. z edukacją, administracją centralną oraz - oczywiście - z emeryturami dla byłych pracowników naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#LechKaczyński">Są to problemy, które obecnie mają podstawowy charakter. Tak przynajmniej sądzę. Jednak pan przewodniczący zwrócił uwagę na kwestię, która leży w zupełnie innej płaszczyźnie, ale jest bardzo ważna. Chodzi o przykład, który dzisiaj dał dziennik „Rzeczypospolita”. Mam na myśli artykuł o sędzim Zbigniewie Wielkanowskim z Torunia. Jest to sprawa sama w sobie, ze względu na powiązania z oczywistym światkiem gangsterskim, a także ze względu na sam sposób zachowania sędziego. Takie zachowania kwalifikują się jako, co najmniej, drastyczne przypadki chuligaństwa - by nie powiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#LechKaczyński">Natomiast nie kryję, że wkrótce czeka nas wniosek o uchylenie immunitetu jednego z sędziów. Tym razem chodzi o sędziego z Katowic. Ponadto, w dniu dzisiejszym jeden z prezesów sądu okręgowego, na wyraźne moje polecenie, skierował zawiadomienie o przestępstwie. Mówiłem o tym podczas dzisiejszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Postawiłem warunek, że jeżeli prezes nie uczyni tego w dniu dzisiejszym, wtedy uczynię to ja. Jest to sprawa związana z księgami wieczystymi. Jest to więc niemal klasyczna sytuacja i nie tak drastyczna jak przypadek, o którym mówiłem przed chwilą. Nie jest też tak drastyczna jak wspomniany przypadek śląski, chociaż w tamtej sprawie też nie ma dowodów na powiązanie ze światkiem - czysto - gangsterskim. Istnieją natomiast dowody powiązań ze światem złodziei, ze światem kombinatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#LechKaczyński">Zatem zdarzają się podobne przypadki w wymiarze sprawiedliwości. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z drastycznym przypadkiem w prokuraturze i to wysokiego stopnia, bo w prokuraturze operacyjnej. Na pewno chodzi o przestępstwo, a chyba także o przynależność do grupy przestępczej. Dodam, że chodzi o duży gang, działający w niedużym mieście. W tej sprawie aresztowano już 31 osób. Poza prokuratorem, chodzi także o policjantów. Ów prokurator mieszkał nawet w tym mieście, był tam nawet w przeszłości prokuratorem rejonowym. Natomiast obecnie był szeregowym prokuratorem na poziomie prokuratury operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#LechKaczyński">Są to - rzeczywiście - przypadki wysoce niepokojące. Cóż mogę w tej sprawie powiedzieć? To tylko, że nie bacząc na różnego rodzaju opory, które w tych sprawach występują, staram się tego rodzaju przypadki ścigać. Wiadomo natomiast, że inna jest moja sytuacja jako Prokuratora Generalnego, wobec prokuratorów, a inna - jako ministra sprawiedliwości wobec sędziów. W tym ostatnim przypadku, środki którymi dysponuję są ubogie. Natomiast w pierwszym przypadku, moje możliwości są większe. Mogę np. domagać się zawieszenia prokuratora, mogę delegować go w inne miejsce. Prokuratora mogę delegować na dłuższy czas, ale bez zgody sędziego, będzie to krótszy okres. Dodam, że staram się korzystać z przysługujących mi możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#LechKaczyński">Są jeszcze - w tym lub innym miejscu Polski - przypadki osób, które są przedmiotem naszego zainteresowania ze względów, o których przed chwilą mówiłem. Mam na myśli sądy i prokuratury. Z oczywistych względów, nie chciałbym w tym momencie mówić o bliższych szczegółach tego rodzaju spraw. Można zatem zapytać, czy ujawnione przypadki, są to przypadki jedyne? Nie raz już stwierdzałem publicznie, że nie śmiałbym odpowiedzieć na pytanie, jakie są rozmiary różnych patologicznych zjawisk w wymiarze sprawiedliwości. Na pewno taki problem istnieje. Nie potrafię natomiast odpowiedzieć dokładnie, jakie są jego rozmiary. Nie mam przy tym złudzeń, że wszystkie tego rodzaju przypadki są wykrywane. Co do tego, nie mam najmniejszych wątpliwości. Mogę natomiast obiecać, że jeżeli zostanie wykryty taki przypadek, wtedy będą wyciągane wszystkie, możliwe w takiej sytuacji, konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#LechKaczyński">Nie ukrywam też, że będę występował ze stosownymi wnioskami w sprawie ukarania osób na stanowiskach kierowniczych wymiaru sprawiedliwości, które - niejako - kryły osoby zachowujące się nagannie. Przy czym w takich przypadkach występuję tylko do odpowiednich organów sądowych, które mogą wyrazić zgodę lub nie. Bez takiej zgody nie ma mowy o żadnych moich decyzjach. Będę podejmował takie działania w stosunku do wszystkich, którzy zachowują się - może nie aż tak jak sędzia Zbigniew Wielkanowski - ponieważ, mam nadzieję, że jest to jednak przypadek skrajny - ale w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#LechKaczyński">Można powtórzyć pytanie, czy podobne przypadki mają miejsce? Nie jest chyba dla obecnych tajemnicą, że występujemy ze stanowczym postulatem rezygnacji prezesa sądu okręgowego w Katowicach. Jeżeli taka rezygnacja nie zostanie złożona, wówczas wystąpimy na drogę prawną. Mam na myśli opinię zgromadzenia sędziów w tej sprawie. Przypomnę, że bez pozytywnej opinii na złożony wniosek, nie mogę podjąć decyzji wobec sędziego. Dodam, że w najbliższych dniach rozstrzygniemy, czy zostaną podjęte odpowiednie decyzje w dwóch kolejnych sprawach tego rodzaju. W obydwu przypadkach chodzi o prezesów sądów okręgowych. Nie twierdzę przy tym, że wszystkie tego rodzaju sprawy dotyczą sądów okręgowych. Można tylko stwierdzić, że „widzialność” tych sądów - z punktu widzenia centrali - jest lepsza niż w przypadku sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#LechKaczyński">Chcę zapewnić, że gdyby podobne przypadki miały miejsce w sądach rejonowych, albo - nie daj Boże - w sądach apelacyjnych, wówczas reakcja z naszej strony będzie podobna. Na szczęście nie mamy sygnału o podobnych przypadkach w sądach apelacyjnych. Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź w tej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Wypowiedź ministra Lecha Kaczyńskiego wyczerpuje także punkt drugi obrad. Mam na myśli informację na temat planowanych zmian w strukturze organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości. Właśnie dlatego zachęcam obecnych do dyskusji o całokształcie problematyki, przewidzianej do omówienia podczas obecnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Uważam, że prace legislacyjne, związane z projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa będą doskonałą okazją do refleksji - którą już podzielił się z Komisją pan minister. Mam na myśli także refleksje na temat samorządności oraz możliwości efektywnego oddziaływania ministerstwa sprawiedliwości na struktury organizacyjne i kierownicze wymiaru sprawiedliwości, dla dobra polskiego wymiaru sprawiedliwości. Na te tematy prowadziliśmy wiele dyskusji. Wspomnę tę, z udziałem prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, Włodzimierza Olszewskiego. Z przeprowadzonych dyskusji wynika m.in., iż często obserwujemy zjawisko, że za parawanem samorządności kryją się działania, które nie mają nic wspólnego z umacnianiem wymiaru sprawiedliwości. Kilka miesięcy temu mieliśmy możliwość dyskusji z Krajową Radą Sądownictwa na temat sądownictwa dyscyplinarnego. Była to dla nas wielka nauka, jak z samorządności oraz z oddania samorządom wszystkich spraw związanych z etyką i godnością wykonywania zawodu sędziego, można zrobić antytezę tego, co legło u podstaw takich i innych działań podejmowanych 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">Otwieram dyskusję, zachęcając wszystkich parlamentarzystów do zabierania głosu. Chcę przy tym zwrócić uwagę na obecność w naszym gronie senatora Tadeusza Lewandowskiego oraz przywitać przedstawiciela Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekPiotrowski">Rozpocznę od tego, na czym minister Lech Kaczyński zakończył. Otóż moim zdaniem, data 22 listopada br. przejdzie do historii sądownictwa. Z powodu publikacji w „Rzeczypospolitej”. Jak mi się wydaje, po raz pierwszy opublikowano w gazecie reportaż bogato ilustrowany zdjęciami sędziego w todze, z godłem państwowym na piersi, wymienionego z imienia i nazwiska i przedstawionego jako przestępca. Z tekstu dowiadujemy się natomiast, że można mówić najwyżej o podejrzeniu popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, czy popełnienia przestępstwa przez tego sfotografowanego w zbliżeniach sędziego. Twierdzę panie ministrze, że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem niezawisłości sędziowskiej. Stało się to właśnie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekPiotrowski">Na zdjęciach w gazecie sędziowie znajdują się w towarzystwie osób, które brały udział w różnych procesach, które brały udział w strzelaninie w sądzie w Toruniu. Tenże sędzia znajduje się też niejako w towarzystwie pana ministra. W cytowanej przez gazetę wypowiedzi, pan minister stwierdził bowiem, że sprawą sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego „zajmujemy się od końca września br.”. Właśnie wtedy - cytuje gazeta - „otrzymałem skrajnie niepokojące informacje z trzech różnych źródeł, w tym od prokuratora”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekPiotrowski">W tej sytuacji chcę zapytać, jaki jest stosunek pana ministra do wskazanej tutaj publikacji? Oczekuję odpowiedzi, czy wolno napisać w gazecie o sprawie pozostającej w takim właśnie stadium postępowania? Czy można mówić o źródłach informacji? Oczywiście, jeżeli mówiło się o tych źródłach. Przecież czasem dziennikarz „cytuje” sformułowania, które nie zostały użyte przez rozmówcę. Chcę też zapytać, czy można komentować tego rodzaju sprawę?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekPiotrowski">Przecież większość tutaj obecnych to prawnicy. Wiemy zatem, że nawet postępowania nie są jawne. Są poufne. Z tekstu w „Rzeczpospolitej” wnoszę, że postępowanie dyscyplinarne nie jest prowadzone. Tymczasem tego człowieka osądziło się od czci i wiary.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekPiotrowski">Jest to artykuł straszny dla opinii publicznej o wymiarze sprawiedliwości. Jest to cios, po którym trudno mi się znaleźć. Przyznam, że krytykowałem sędziów w przeszłości. Zresztą zapłaciłem za to. Twierdzę jednak, że krytyka ma swoje granice. Dlatego uważam, że ta publikacja wymaga reakcji ze strony pana ministra, który od początku swego urzędowania wykazuje ogromną energię. Trzeba też przyjrzeć się tym dziennikarzom, którzy są autorami publikacji. Dlaczego w sprawie katowickiej podano inicjały? W tej zaś sprawie autor podał imię i nazwisko oraz zdjęcia sędziego. Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekPiotrowski">Przecież przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości pozostają w stałym kontakcie z dziennikarzami. Czy nie ma możliwości wpływania na ich postawy tak, aby nie łamali prawa? Przepraszam za emocjonalny ton mojej wypowiedzi, ale o tych sprawach nie potrafię mówić spokojnie, ponieważ całe życie spędziłem wśród spraw, którymi żyje środowisko prawników.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekPiotrowski">Chcę stwierdzić, że gazeta nie może być podstawą niczego; to nie jest dowód. Jest to tylko informacja o dowodzie. Tymczasem w Katowicach publikacja prasowa stała się przyczyną i jedynym powodem wszczęcia postępowania przeciwko wiceprezesowi sądu okręgowego. Teza, którą chcę przedstawić jest taka, że publikacja prasowa w gazecie wymaga sprawdzenia. Podobnie jak notatka urzędowa, artykuł jest tylko informacją o dowodzie. Dowodów należy dopiero poszukać, jeżeli przeczytało się artykuł w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LeszekPiotrowski">Kolejne zapytanie chcę skierować do ministra Lecha Kaczyńskiego. Od wielu miesięcy słyszę, że pan minister ma inne zdanie na temat kształtu ustroju sądów powszechnych niż rząd. Przecież w Sejmie znajduje się już projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Pan minister zwrócił się kiedyś z prośbą o wstrzymanie prac nad wspomnianym projektem, jako że zamierzał pan wystąpić ze znaczącymi zmianami w tymże projekcie. W tej sytuacji chcę zapytać, jaki jest stan prac nad ustrojem sądów powszechnych? Chodzi o to, że jeżeli mówimy o reorganizacji lub reformie wymiaru sprawiedliwości, wówczas nie możemy abstrahować od ustroju sądów powszechnych. W dokumencie przesłanym na ręce przewodniczącego Komisji przez wiceministra Wojciecha Jasińskiego, doręczonym mi już po rozpoczęciu obecnego posiedzenia, nie ma ani słowa o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli zaś mówimy o ustroju sądów powszechnych, wtedy musimy też mówić o ustawie o prokuraturze. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, w tym przypadku musi być iunctim. Nie można rozdzielać obu tych zawodów. Prokuratura jest potrzebna sądowi i musi ona mieć, mniej więcej taki sam ustrój, jak sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LeszekPiotrowski">Na zakończenie zatrzymam się na sprawie, która interesuje mnie najbardziej, z racji pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Chcę zapytać pana ministra, dlaczego wielokrotnie zmieniano termin opracowania tej kompleksowej nowelizacji - co jest naszym marzeniem - tzn. szeroko pojętego prawa karnego? Wszyscy tutaj wiemy, że chodzi o Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy. Jeżeli mówi się o blisko 400 zmianach, wówczas jest to już rewolucja. Nie jestem w stanie powiedzieć, która to już wersja terminu przekazania Sejmowi tego znaczącego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LeszekPiotrowski">Chcę wiedzieć - jeżeli jest to możliwe - kto opracowuje zapowiadany projekt? Może paść oczywista odpowiedź, że czyni to Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi natomiast o odpowiedź, którzy eksperci tworzyli zespół dokonujący zmian? Taki zespół przecież istniał, a może istnieje nadal. Chcę się przekonać, czy wśród członków tego zespołu znajdują się twórcy Kodeksu karnego, obowiązującego od 1997 roku. Jeżeli ich tam nie ma, wówczas trudno oczekiwać szybkiego postępowania legislacyjnego w Komisji. Chodzi o to, że tamci eksperci zostaną przywołani do obrony uchwalonego Kodeksu karnego. Przecież mają do tego prawo. Dlatego procedowanie będzie długie i męczące.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LeszekPiotrowski">Pan minister uważa, że należy zaostrzyć odpowiedzialność karną. Wolno panu ministrowi mieć takie zdanie. Ma pan za tym wiele argumentów. Proszę też wziąć pod uwagę, że nie wszyscy muszą godzić się z takim zdaniem. Przede wszystkim diagnoza, że funkcjonujące obecnie kodeksy są łagodne, budzi wątpliwości. Nie mam przy tym na myśli samego Kodeksu karnego, ale także Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy. Przecież jeżeli mówi się, że w Polsce kara jest wykonywana zbyt łagodnie; jeżeli mówi się, że więzienia przemieniły się w sanatoria, że w więzieniach należy ścieśnić miejsca, aby w większym stopniu wykorzystać istniejące już pomieszczenia - toż jest zrozumiałe, że takie poglądy mogą spotkać się ze zdecydowanym sprzeciwem. Zwłaszcza wśród tych, którzy dotychczas robili coś odwrotnego. Mam na myśli tych, którzy dążyli do humanizacji wykonania kary w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LeszekPiotrowski">Ponadto przerażający jest pomysł obligatoryjności tymczasowych aresztowań. To wszystko spotka się nie tyle z oporem lecz wywoła dyskusje, ścieranie się argumentów. Nie wszyscy pracujący w Komisji będą szli za głosem opinii publicznej, która domaga się przywrócenia kary śmierci, a według badań, chce tego ponad 70% Polaków. Na szczęście jest u nas reprezentacja parlamentarna. Nie decyduje ogół w głosowaniu powszechnym lecz właśnie my zdecydujemy, co ma być.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LeszekPiotrowski">Jestem szczery i dlatego muszę stwierdzić, że nie podoba mi się nieustanne powtarzanie, że kara śmieci jest karą sprawiedliwą i konieczną. W dodatku mówi się o tym w Polsce, w kraju gdzie kara śmierci została zniesiona. Nie ma takiej kary w katalogu kar, zawartym w Kodeksie karnym. Także dlatego - w moim przekonaniu - nie wypada tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby pan minister zabierał głos po kilku wypowiedziach w dyskusji. Wtedy łatwiej będzie nam prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Jednakże w nawiązaniu do wypowiedzi posła Lecha Piotrowskiego chcę wyrazić pogląd, że mam całkowicie odmienne zdanie na temat artykułu w „Rzeczypospolitej”. Przede wszystkim z tej przyczyny, że dlatego ludzie walczyli w Polsce o demokrację i wolność, aby cenzura - nawet prewencyjna - nie była stosowana w żadnej redakcji. Natomiast miarą odpowiedzialności dziennikarza - niezależnie od zdjęć jakie robią - jest ewentualny proces cywilny. Z takiej możliwości prawnej każdy zainteresowany może skorzystać. Jak uczy doświadczenie, z tej możliwości korzystają także politycy, chociażby Prezydent RP. Prezydent potrafił wyegzekwować zadośćuczynienie na drodze prawnej, kiedy poczuł, że jakieś publikacje naruszały jego dobra osobiste. Źle by się działo, gdyby o faktach - w imię jakiejś racji - nie pisano. W tym wszystkim najważniejsza jest prawda, cokolwiek byśmy powiedzieli. Opaska Temidy na oczach właśnie tej prawdzie ma służyć. Zatem niezależnie od stanu danej sprawy, nieraz warto - właśnie w imię prawdy - podejmować działania, które zmierzają do jej wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli zaś mowa o sprawach projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to pozwolę sobie przedstawić je z punktu widzenia funkcjonowania Komisji. Zwracam się przy tym do ministra Lecha Kaczyńskiego. Jak sygnalizowałem na początku, rozpocznie prace nasza podkomisja. Z posiadanych informacji wynika, że nowela opracowana przez ministra sprawiedliwości, lada dzień, powinna trafić do Sejmu. Autopoprawka będzie rozpatrywana razem z projektami ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławIwanicki">Mam nadzieję, że najbliższy tydzień bez posiedzenia Sejmu będzie tygodniem pracy dla podkomisji nad projektami, o których mowa. W tym właśnie tygodniu zakończą się generalne dyskusje merytoryczne, w których wezmą udział przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz stowarzyszenia Iustitia. Kwestię współuczestnictwa tych przedstawicieli chciałbym jednoznacznie podkreślić. Chcemy, aby na tym etapie dyskusji zostało uwzględnionych jak najwięcej opinii, dotyczących proponowanych w projektach rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanLewandowski">Panu przewodniczącemu dziękuję za udzielenie głosu, zwłaszcza za tę inwokację. Rzeczywiście chciałbym kontynuować ten nurt rozważań, który rozpoczęli posłowie Leszek Piotrowski oraz Stanisław Iwanicki, przedstawiając swój punkt widzenia na artykuł w „Rzeczypospolitej”. Trudno nie zgodzić się z twierdzeniem, że rola środków masowego przekazu polega m.in. na kontroli poczynań władz publicznych, w tym także wymiaru sprawiedliwości. Jednakże chcę zwrócić uwagę na pewną, zasadniczą sprawę. Otóż w omawianym artykule nie zostały przedstawione - w zasadzie - żadne nowe fakty, które wcześniej nie były przedmiotem publikacji prasowych. Nie jest zatem tak, że nagle „Rzeczpospolita” obnażyła prawdziwy portret sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego, czy ukazała go w pełnym świetle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanLewandowski">W artykule mamy do czynienia z połączeniem treści kilku publikacji, z pewną kompilacją wielu artykułów, które ukazały się znacznie wcześniej. Nawet dużo wcześniej przed wrześniem br., tzn. przed datą podaną przez ministra Lecha Kaczyńskiego, który poinformował Komisję, że od tego czasu Ministerstwo Sprawiedliwości podejmowało jakieś kroki wobec sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanLewandowski">W tej sytuacji rodzi się pytanie, dlaczego wcześniej nie mieliśmy do czynienia z podobną reakcją resortu? Dlaczego artykuły na temat sędziego, bulwersujące przecież opinię publiczną, nie spotkały się z reakcją ministra sprawiedliwości? Nie mam na myśli wyłącznie ministra Lecha Kaczyńskiego, ponieważ wcześniej te obowiązki pełnił ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanLewandowski">W omawianym artykule mamy do czynienia ze swoistym wyrokiem prasowym. Sędzia Zbigniew Wielkanowski został nawet obarczony faktem, który skądinąd nie jest chyba zależny od jego woli, że osiwiał w wieku 42 lat. Tak rodzą się również wątpliwości wokół roli prasy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanLewandowski">Powstają też wątpliwości związane z brakiem odpowiedniej reakcji ministra sprawiedliwości. Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź pana ministra, dlaczego reakcja nastąpiła tak późno? Co też stało się motorem działań podjętych we wrześniu br.? Przecież artykuły na temat sędziego ukazały się wcześniej na łamach „Nowości” oraz „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanLewandowski">Omawiany przypadek jest - niewątpliwie - szczególny. Oprócz wątków, które dotyczą świata przestępczości zorganizowanej, mamy też do czynienia z pewnymi wątkami obyczajowymi. Mówię o pewnych „egzotycznych” działaniach sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego. Wszystkie te wątki są pretekstem do oceny całego środowiska, szczególnie w zestawieniu z pewnymi wymogami ustawowymi, które powinien spełniać każdy sędzia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanLewandowski">Mam też kilka uwag do przedstawionej Komisji informacji, dotyczącej koncepcji racjonalizacji struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego. Odnoszę wrażenie, że jest to swego rodzaju proteza. Ministerstwu Sprawiedliwości nie udało się uzyskać określonych środków. Pan minister kilka razy podkreślał, że nie jest to tylko bolączką naszego środowiska, ale podobne zjawisko dotyczy również innych, ważnych dziedzin życia. Z informacji możemy dowiedzieć się np., że nie będziemy podejmować koncepcji utworzenia sądów grodzkich. Znowu mamy do czynienia z kontynuacją nurtu wydziałowego. Nie uzyskaliśmy także informacji, jakie były przesłanki propozycji polegającej na zmniejszeniu liczby sądów okręgowych. Może przy tej okazji warto było poinformować Komisję, jaką ilością spraw zajmowały się różne sądy okręgowe itp. Na takiej podstawie, posłowie mogliby sami wyciągnąć wniosek, czy przedstawiona koncepcja zasługuje na poparcie. Celowość dokonania tego rodzaju zmiany wynika obecnie z pewnych uogólnień, natomiast brakuje bardziej szczegółowych danych, dotyczących tych sądów, które mają ulec likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMarkiewicz">Zabieram głos głównie w tym celu, aby wyrazić swój stosunek do kilku użytych w dyskusji sformułowań. Większość z nas, obecnych na sali, jest prawnikami, natomiast niektórzy są prawnikami i dziennikarzami jednocześnie. Dlatego należałoby zacząć od stwierdzenia, że hasło które pada w gmachu Sejmu, a jednocześnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, iż na dziennikarzy trzeba wpływać przed powstaniem publikacji, jest hasłem, które idzie dokładnie w poprzek przepisu konstytucyjnego. Przepis ten - formalnie, czy nie, ale obowiązujący - stanowi, że Rzeczypospolita Polska zapewnia wolność prasy. Należy go przestrzegać, choćby nie wiem, jak to było niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekMarkiewicz">W artykule 14 Konstytucji RP jest zawarty przepis stanowiący, że „Rzeczypospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu”. Przypomnę też, że art. 54 ust. 1 Konstytucji uzyskał następujące brzmienie: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Przy czym w Konstytucji nie ma ograniczenia mówiącego, że prezentowane poglądy muszą być zawsze prawdziwe i jedynie słuszne. W wielu miejscach krytykuję dziennikarzy. Trzeba jednak odróżnić krytykę form oraz postulat odpowiedzialności za słowo, od nakazu, czy postulatu prewencyjnego kontrolowania dziennikarzy. Nie jest zasadne formułowanie reguły, że w Polsce istnieją zawody, które są wyłączone z ingerencji środków przekazu, prasy i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekMarkiewicz">Tak właśnie zrozumiałem wygłoszone tutaj oświadczenie i przeciwko temu chcę - w istocie - zaprotestować. Jest prawdą, że jeszcze niedawno dziennikarze nazywali „geniuszem finansów” pewnego pana o inicjałach P.P. - obecnie skazanego. Zajmowali się także tym co ów pan komponował. Jednakże to nie zachowania dziennikarzy wpłynęły na to, że ów pan został - w końcu - uznany za przestępcę. Jest też prawdą, że dziennikarze nie pisali o wielu innych środowiskach. Z różnych zresztą powodów. Natomiast społeczeństwo jest obecnie poruszone przypadkami korupcji i łamania prawa przez przedstawicieli tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekMarkiewicz">Jednakże dla wygłaszania takich poglądów w Sejmie musi być zachowana jakaś granica. Chcę zgłosić prośbę na ręce przewodniczącego Komisji, żeby reagować - chociażby dla porządku - na wypowiedzi, których treść jest sprzeczna z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LechKaczyński">Podczas dyskusji sformułowano wiele pytań, przy czym najwięcej pytań zadał poseł Leszek Piotrowski. Trudno mi powiedzieć, czy zadowolę pana posła, jeżeli chodzi o kolejność odpowiedzi. Sądziłem bowiem, że będę miał okazję odpowiadać na kolejno zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LechKaczyński">Zacznę od sprawy sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego. Po pierwsze - mogę zapewnić, że mają miejsce fakty, które są niejako oczywiste. Chcę to stwierdzić, niezależnie od oceny konstytucyjnej, której - przed chwilą - dokonał poseł Marek Markiewicz. Sam zgadzam się w zasadzie z taką oceną, chociaż chciałbym jednocześnie, aby dziennikarze za napisanie nieprawdy w sposób oczywisty ponosili realną odpowiedzialność. Realną, a nie symboliczną. Poza wszystkim chodzi o to, aby odpowiedzialność nie rozkładała się wiele lat po takiej publikacji. Na podstawie własnych doświadczeń, tego właśnie życzyłbym sobie najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LechKaczyński">Przepraszam panie pośle, ale są takie fakty, które są w oczywisty sposób prawdziwe. Fakty przytoczone przez „Rzeczpospolitą” - może poza jednym lub dwoma, których nie znałem wcześniej - są powszechnie znane. Dowiedziałem się o nich w ciągu kilku ostatnich tygodni. W tym miejscu chcę zasygnalizować, że niedługo przejdę do odpowiedzi na zapytania posła Bogdana Lewandowskiego. Przecież nie inspirowałem artykułu w „Rzeczpospolitej”. Nie przeczę, że wczoraj wieczorem dowiedziałem się, iż taki artykuł zostanie opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LechKaczyński">Sam chciałem wcześniej załatwić sprawę sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego. Trudność polegała m.in. na tym, że wprawdzie składano mi różnego rodzaju informacje, dodając, że chodzi o tajemnice poliszynela, a „cały Toruń” o tym wie. Kiedy zaś chodziło o oświadczenia pisemne, czyli o składanie takich materiałów, które można uznać za dowody, wtedy zaczynało brakować chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LechKaczyński">Czy spodziewałem się, że w „Rzeczpospolitej” podadzą nazwiska? Mówiąc szczerze - niezależnie od tego, że podzielam opinię przewodniczących Komisji - tego akurat nie spodziewałem się. Nie sądziłem, że takie sformułowania zostaną wykorzystane w artykule. Ponadto naprawdę nie mam żadnego wpływu na treść artykułów. Nie ja napisałem ten artykuł, nie ja inspirowałem jego publikację. Wręcz przeciwnie - wolałbym, żeby najpierw była znana finalna reakcja Ministerstwa Sprawiedliwości, a dopiero po tym fakcie taki artykuł powinien był się ukazać. Jeżeli miałbym być podejrzliwy, to w artykule widziałbym raczej chęć zademonstrowania opinii publicznej, że Ministerstwo Sprawiedliwości pod moim kierownictwem, jedynie reaguje na fakty podane przez prasę. Dodam, że podobnie wyglądało to w przypadku sprawy katowickiej. Tymczasem w obu przypadkach byłoby to bezczelne kłamstwo. Mam na myśli fakt, że w obu przypadkach Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło działania, które znacznie wyprzedzały wszelkie informacje prasowe.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#LechKaczyński">Nawiązując do wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego, chcę stwierdzić, że na informacje dotyczące sędziego z Torunia zareagowałem dopiero wtedy, kiedy coś konkretnego już wiedziałem. Może to o mnie świadczy nie najlepiej, ale nie mam dobrej informacji o całej prasie, a w szczególności o tym, co bywa napisane np. w prasie regionalnej. W dniu, w którym dotarły do mnie niepokojące informacje, zaczęły się działania i rozmowy, prowadzące do rozeznania i przygotowania sprawy. Posłowie doskonale wiedzą, że sprawy dotyczące sędziów są bardzo trudne. Nie tylko ze względu na skromność środków pozostających w dyspozycji ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#LechKaczyński">W odpowiedzi na wypowiedź posła Leszka Piotrowskiego chcę zapewnić, że jeżeli chodzi o sprawę katowicką, to żadne reakcje prasowe nie były podstawą do podejmowania działań przez władze resortu. Działania zostały podjęte na podstawie materiałów natury procesowej. Tak to wyglądało. Na obecnym etapie śledztwa nie mam prawa mówić o szczegółach. Sprawa wygląda jednak niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#LechKaczyński">Jeżeli mowa o sprawach dotyczących sądów w Toruniu i Katowicach, to chcę powtórzyć, że zostały skierowane zawiadomienia o przestępstwie. Może ewentualnie wyniknąć kwestia uchylenia immunitetu sędziowskiego. Poza tym zostanie wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Sądzę też, że z mojej strony zostaną skierowane wnioski organizacyjne, dotyczące stanowisk kierowniczych w tych sądach. Chodzi o to, że powstrzymywanie zawiadomienia o przestępstwie trwało przez długie tygodnie. Dopiero zdecydowana ingerencja z naszej strony zmieniła ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#LechKaczyński">Mówię o tych sprawach w obecności wielu członków Krajowej Rady Sądownictwa. Mam na myśli pewną cechę naszych czasów, która nie dotyczy jedynie środowisk prawniczych. Chodzi o zjawisko, które mógłbym określić jako nadmierną solidarność korporacyjną. Określę to bardzo delikatnie. Taka reguła dotyczy np. środowiska lekarskiego, które akurat jest środowiskiem dalekim dla środowisk prawniczych. Jednak można stwierdzić, że poszczególne korporacje prawnicze, nie różnią się pod tym względem od innych środowisk. Wbrew temu co mówią niektórzy twierdzący, iż istnieje wielka gildia prawnicza, która różni się czymś od innych stowarzyszeń tego rodzaju. Moim zdaniem nie jest to prawdą. Nie zmienia to jednak faktu, że ową nadmierną solidarność środowiskową można uznać za zjawisko bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#LechKaczyński">Poseł Leszek Piotrowski mówił o odkładaniu terminu złożenia autopoprawek do trzech kodeksów. W odpowiedzi muszę stwierdzić, że w tej sprawie nie było wielu terminów. To drugi termin. Muszę jednak przyznać, że w jakiejś wypowiedzi publicznej stwierdziłem - ale tak wówczas sądziłem - że zmiany przekażemy w pierwszej połowie listopada. Obecnie przyznaję, że będzie to mieć miejsce kilka tygodni później. Przede wszystkim przedłużyły się uzgodnienia międzyresortowe. Łącznie zostało złożonych 89 uwag do samego Kodeksu karnego, nie licząc pozostałych. Dodam, że głównie były to uwagi techniczne. Wszystko to nieco przedłużyło prace nad projektem. Jest to więc jedyny powód. Nie ma żadnego innego powodu, dla którego dokument nie zostałby złożony w tym drugim terminie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#LechKaczyński">Poseł Leszek Piotrowski zgłosił zapytanie, dotyczące składu osobowego komisji opracowującej zmiany do kodeksów. Jeżeli chodzi o Kodeks karny wykonawczy oraz Kodeks postępowania karnego, to zmiany były niewielkie, pomijając pewne drobne retusze. Tylko jedna zmiana dotyczyła tymczasowego aresztowania. W tym miejscu muszę podkreślić, że wbrew temu, co mówił pan poseł, nie ma wśród tych zmian obligatoryjnego tymczasowego aresztowania. Nie ma takiego rozwiązania, ponieważ Polskę obowiązują prawne zobowiązania międzynarodowe, które na to nie pozwalają. Dodajmy, że nie wchodzimy w rozważania, czy wspomniane zobowiązania są słuszne, czy też nie. W nowym Kodeksie nastąpiła pewna zmiana, dotycząca tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#LechKaczyński">Wcześniej nad projektem pracowały grupy prawników, związanych z prof. dr hab. Stanisławem Waltosiem. Zatem są to ci sami prawnicy, którzy tworzyli Kodeks postępowania karnego przed kilku laty.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#LechKaczyński">Nieco inaczej przedstawia się sprawa z Kodeksem karnym materialnym. Zmiana tego Kodeksu oznacza zmianę filozofii, która funkcjonowała w Polsce od lat dziesięciu. Taka filozofia funkcjonowała ze zgubnymi skutkami, jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa w naszym kraju, o poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie. W związku ze zmianą filozofii, musiały się zmienić także osoby, które pracowały nad nową wersją Kodeksu. Prace były prowadzone w przyspieszonym tempie, przy współpracy profesorów prawa karnego. Jeżeli chodzi o drugi etap prac, to - poza praktykami - w pracach komisji uczestniczą takie osoby, jak profesorowie: Mącior, Tyszkiewicz, Siemaszko. Mam na myśli zespół, który opracował projekt obecnie przygotowywany do skierowania go do Sejmu. Jakich ekspertów powoła Sejm jest wyłączną kompetencją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#LechKaczyński">Uważam, że Kodeks karny z 1997 roku był aktem prawnym, który w odpowiedzi na gwałtowny wzrost przestępczości w Polsce stawiał na złagodzenie odpowiedzialności karnej. Jak sądzę, ta sprawa została udowodniona. Poza tym, jest ona widoczna już na pierwszy rzut oka. W Kodeksie mamy dużo ponad 200 zmian, korzystnych dla tych, którzy są oskarżeni, a później - ewentualnie - skazani.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o praktykę wymierzania kary, będziemy szeroko informować opinię publiczną o sytuacji w tym zakresie. Już dzisiaj mogę poinformować posłów, że na podstawie nowego Kodeksu karnego, w 1999 roku liczba skazanych za zabójstwo na karę mniejszą niż 8 lat pozbawienia wolności, stanowiła 1/3 ogólnej liczby skazanych. Zwracam uwagę na tę liczbę. Natomiast liczba osób skazanych na kary od 25 lat pozbawienia wolności lub na kary dożywotniego więzienia, to łącznie, niewiele ponad 10% skazanych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#LechKaczyński">Obecnie mówię o pierwszych 90 skazaniach z art. 148 paragraf 1. Mogę też - dla przykładu - dodać, że za ciężkie uszkodzenie ciała, polegające na pozbawieniu wzroku, słuchu, zdolności płodzenia, przeciętna, najczęściej stosowana kara, to 2–3 lata pozbawienia wolności. Tak wygląda praktyka.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#LechKaczyński">Oczywiście chodzi tutaj o poczucie sprawiedliwości, elementarne poczucie sprawiedliwości. Sam dostrzegam, że w świadomości wielu osób, kara 2–3 lat pozbawienia wolności - co w praktyce oznacza znacznie krótszy okres - jest niekiedy uważana za karę adekwatną do czynu. Krótko mówiąc jest to kara za to, że ktoś skatował kogoś niemiłosiernie i uczynił go kaleką. Moje przekonanie jest inne, a mam za sobą - jak sądzę - poparcie zdecydowanej większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#LechKaczyński">Dlatego sądzę, że trzeba coś zmieniać w tym zakresie. Całkiem nieprzypadkowo koncentruję się na przestępstwach przeciwko osobie. Wyrazem tego są moje wytyczne, moje wypowiedzi publiczne, a także propozycje zmian w Kodeksie karnym. Poza przestępczością przeciwko osobie, koncentruję się również na przestępczości zorganizowanej. Dlatego zaostrzenia w tych zakresach idą najdalej. W tych właśnie sferach, a w szczególności w odniesieniu do przestępstw przeciwko osobie obserwuje się liberalizm, którego przyczyn nie jestem w stanie zrozumieć. Przecież nawet na podstawie obecnego Kodeksu karnego, praktyka mogłaby być nieporównanie surowsza. Chodzi jednak o to, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#LechKaczyński">W dyskusji podnoszono również kwestię racjonalizacji okręgów sądowych. W tej materii chcę złożyć odpowiednie oświadczenie. Otóż świetnie zdaję sobie sprawę, że jeżeli proponowane przeze nie zmiany prowadzą do ograniczenia liczby sądów okręgowych, to zawsze spotkają się one z ostrą krytyką społeczną. Jest to zjawisko zupełnie oczywiste. Jednak nie możemy podejmować tylko takich działań, które będą się powszechnie podobać.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o wpływ spraw do sądów, które są obecnie likwidowane, to likwidowane są sądy o stosunkowo najmniejszym wpływie. Dla przykładu włocławski sąd okręgowy zajmuje się około 3 tysiącami spraw. Jest to jeden z 6 sądów w Polsce, które mają najmniejszy wpływ, biorąc pod uwagę wszystkie sprawy, nie tylko sprawy karne. Proszę wierzyć, że liczba wpływających spraw była jedną z podstawowych przesłanek proponowanych zmian. Ważną przesłanką zmian była również liczba sędziów orzekających w danym sądzie okręgowym. Doświadczenie uczy bowiem, że tego rodzaju sądy, gdzie pracuje kilku sędziów nie są sprawne. Nie chodzi przy tym tylko o moje doświadczenie. Mówię o doświadczeniu osób, które przez wiele lat pracowały w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#LechKaczyński">Muszę jednocześnie dodać, że doświadczenie uczy, iż także bardzo duże sądy nie działają sprawnie. Sąd okręgowy, w którym pracuje około 20–25 sędziów, można uznać za sąd sprawny. Tak skonstruowane sądy osiągają stosunkowo najlepsze wyniki, chociaż też nie bez wyjątków. Innym argumentem przemawiającym przeciwko małym sądom jest fakt, że ich funkcjonowanie pociąga za sobą relatywnie wysokie koszty. Nie twierdzę przy tym, że w takich przypadkach chodzi o jakieś olbrzymie różnice w wysokości kosztów, ani tego, że ten argument przesądzał o likwidacji lub utrzymaniu danego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#LechKaczyński">Sprawę przesądzał natomiast argument, że dany okręg tworzy środowisko sądowe, które jest w stanie unieść trudne sprawy, rozstrzygane zwykle przez sądy okręgowe. Mam na myśli sprawy rozstrzygane, bądź jako druga instancja, bądź jako instancja pierwsza. Mówię o sprawach karnych, cywilnych, gospodarczych, sprawach pracy, ubezpieczeń społecznych itd., a więc o bardzo szerokim zakresie spraw, które należy właściwie rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofŚmieja">Swoje zapytanie chcę skierować do pana ministra. Chcę dowiedzieć się, kiedy można spodziewać się rozporządzenia dostosowującego ustrój sądów powszechnych do propozycji, o których mowa w opracowaniu przekazanym właśnie członkom naszej Komisji? Czy w dalszej kolejności będą podejmowane jakieś inne działania dostosowawcze? Mam na myśli zwłaszcza poziom powiatów oraz sądy rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LechKaczyński">Mówiąc o tym nowym rozporządzeniu sądziliśmy wstępnie, że zapowiadana organizacja sądów wejdzie w życie już od nowego roku. Obecnie - ze względu na konieczność pewnego vacatio legis - sprawa wydaje się nieco wątpliwa. Istnieją w tej kwestii dwie koncepcje. Pierwsza z nich mówi, że rozporządzenie w tej sprawie ukaże się w ciągu dwóch - trzech tygodni. Jeżeli zaś chodzi o datę wejścia rozporządzenia w życie, wymienia się dwie zasadnicze daty. Pierwsza z nich wiąże się z zakończeniem pierwszego kwartału w przyszłym roku, co powoduje, że zmiana wejdzie w życie z dniem 1 kwietnia 2001 roku. Druga koncepcja pojawiła się dopiero dzisiaj. Mówi się w niej o dacie 1 lipca 2001 roku. Można zapytać, co przemawia za tym drugim rozwiązaniem? Jest to koncepcja najłatwiejsza ze względów statystycznych. Proszę pamiętać, że wprowadzenie nowej organizacji np. od dnia 1 lutego 2001 roku, rodzi zasadnicze kłopoty organizacyjne. Mam na myśli głównie względy statystyczne i budżetowe. Dlatego unikniemy wprowadzania zmian w środku kwartału. Zatem najwcześniej będzie to dzień 1 kwietnia, albo późniejszy dzień - 1 lipca 2001 r. Rozwiązań pośrednich nie ma. Najłatwiej byłoby wprowadzić nową organizację po dwóch kwartałach 2001 roku, co starałem się wykazać poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofŚmieja">Moje zapytanie dotyczyło także sądów rejonowych i sytuacji w powiatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechKaczyński">Wspomniałem już, że w tym zakresie nie mamy koncepcji, którą można uznać za wypracowaną. Muszę to przyznać. Jednocześnie uważam, że nie wyobrażam sobie, aby kiedykolwiek można było zorganizować sądy rejonowe w taki sposób, że byłaby to struktura całkowicie sztywna. Zawsze miały miejsce sytuacje, kiedy jakiś sąd rejonowy należało stworzyć, albo też zlikwidować. Tak też będzie w przyszłości. Obecnie minister Wojciech Jasiński, który zajmuje się racjonalizacją struktury sądów, jest wręcz bombardowany wnioskami o powołanie sądów rejonowych. Zanim pan minister podjął urzędowanie, wszystkie takie wnioski były kierowane do mnie. Dlatego z praktyki znam skalę zjawiska oraz przyczyny składania wniosków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechKaczyński">Można zapytać, jak takie wnioski są motywowane? Na ogół powiat chce mieć wszystko: a więc także sąd i prokuraturę. Ten sposób rozumowania jest niemal regułą. Władze powiatów kierują się też myślą o ewentualnej reorganizacji państwa na powiaty. Powiat, który ma „wszystko”, ma szanse pozostać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechKaczyński">Trzeba też stwierdzić, że organizacja sądów rejonowych od nowa wiąże się ze znacznymi kosztami. To też jest pewna bariera. Jednak władze powiatu bardzo często są gotowe uczestniczyć w jakiejś części w finansowaniu takiego przedsięwzięcia. Przede wszystkim chodzi o nieodpłatne odstąpienie lokali dla sądów lub prokuratur. Często spotykamy się z takimi ofertami, które są dopuszczalne przez prawo. Mam na myśli ustawę o finansach publicznych i nasze prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechKaczyński">Tworząc nowy sąd rejonowy, kierujemy się pewnymi zasadami. Chodzi głównie o to, że rejon takiego sądu powinien pozwalać, żeby był to sąd złożony z 8–10 sędziów. Dokładniej chodzi o to, że jeżeli liczba wpływających spraw pozwala, aby 8–10 sędziów znalazło zatrudnienie zgodnie z pewnym uznanym pensum, wówczas generalnie jesteśmy przychylni tego rodzaju wnioskom. Dodam, że w grę wchodzą także kwestie komunikacji lub pewnej tradycji. Mam na myśli pewne przyzwyczajenia danej społeczności lokalnej do istnienia sądów pierwszej instancji w danej miejscowości. Bierzemy również pod uwagę okoliczności innego rodzaju, np. to czy ci, którzy mają być objęci nowym rejonem zyskują na takiej zmianie, czy może są stratni. Krótko mówiąc chodzi o to, czy ludziom jest bliżej do danego sądu, czy muszą udawać się dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechKaczyński">Chcę przy tym podkreślić, że przy tworzeniu nowego sądu rejonowego są brane pod uwagę różne kryteria. Jednak za każdym razem te kryteria dotyczą konkretnego przypadku. Nie są to więc kryteria generalne. Te są dopiero w stadium opracowania, o czym wspomniałem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekDyduch">Pan minister wymienił kilka kryteriów, związanych z likwidacją części sądów okręgowych. Zdziwienie budzi likwidacja sądu w Jeleniej Górze, gdzie głośno o działaniu zorganizowanych grup przestępczych itd. Chcę przedstawić panu przewodniczącemu oraz panu ministrowi propozycję, żeby w jednostkowych sprawach Komisja spotkała się jeszcze raz, aby dokładniej poznać kryteria, które towarzyszyły tej decyzji. Takie spotkanie jest tym bardziej zasadne, że nawet sam pan minister stwierdził, iż oszczędności z tytułu wielu zmian będą niewielkie. Po co więc silić się na likwidację istniejących już sądów okręgowych, skoro jedno z kryteriów jest wątpliwe?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekDyduch">Właśnie dlatego proponuję spotkanie Komisji w przyszłym tygodniu, podczas którego minister Wojciech Jasiński wyjaśni nam kryteria przyczyny takiej decyzji. Uważam, że są to kwestie poważne i jako takie wymagają bliższego poznania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekDyduch">Po drugie, pan minister stwierdził, że w przyszłorocznym budżecie sądownictwa będzie znacząco mniej środków na inwestycje oraz na bieżącą działalność sądów. Jednocześnie zostaną powołane wydziały grodzkie, które - według szacunków - przejmą kilkaset tysięcy, do miliona spraw. Chcę zapytać, czy nie grozi to zapaścią sądownictwa, szczególnie w sprawach bieżących, rozpatrywanych przez sądy grodzkie? Chciałbym dowiedzieć się, ile przewidziano etatów dla sędziów w tych wydziałach? Ponadto chciałbym uzyskać odpowiedź na zapytanie, czy takie rozwiązanie nie skomplikuje funkcjonowania sądownictwa oraz nie pogorszy obrazu wymiaru sądownictwa w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o konkretną sprawę sądu w Jeleniej Górze, to tę sprawę wyjaśniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chodzi tylko o problem Jeleniej Góry. Problem jest szerszy. Płyną różnego rodzaju petycje, kierowane do rządu, do naszej Komisji, a także do ministra sprawiedliwości. Sprawą zainteresowanych jest wielu parlamentarzystów, o czym świadczy obecność senatora Tadeusza Lewandowskiego na posiedzeniu naszej Komisji. Parlamentarzyści są zainteresowani - właśnie - kryteriami i ewentualnym przedstawieniem argumentów za lub przeciw likwidacji sądów okręgowych. Nie chciałbym, żeby Komisja stała się swego rodzaju filtrem między ministrem Wojciechem Jasińskim, a zainteresowanymi sprawą parlamentarzystami. Jeżeli zaś będzie takie zainteresowanie, wtedy spróbuję zorganizować spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z udziałem innych parlamentarzystów, w którym weźmie udział minister Wojciech Jasiński. Może taka możliwość zaistnieje w kolejnym tygodniu obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławIwanicki">Wiem, że taka dyskusja może być czysto werbalna. Sam także miałem możliwość wypracowania pewnej koncepcji reformy struktury prokuratury. Dlatego wiem, z czym to się wiąże. Natomiast źle by się działo, gdyby wielu zainteresowanych sprawą parlamentarzystów nie wysłuchało bezpośrednio argumentów pana ministra, a pan minister nie poznałby stanowiska posłów i senatorów. Uważam, że lepiej organizować więcej wspólnych dyskusji, niż prowadzić później różnego rodzaju działania obstrukcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechKaczyński">Zacznę od sprawy sądu okręgowego w Jeleniej Górze. Podobnie jak w przypadku dwóch lub trzech innych sądów okręgowych, tę sprawę rozważano ponownie. W konsekwencji w Jeleniej Górze będzie zachowany sąd okręgowy, a także prokuratura. W tym sensie podniesioną tutaj sprawę można uznać za zamkniętą. Na ten temat rozmawiałem długo z pewnym senatorem z Jeleniej Góry. Popełniliśmy w tej sprawie pewien drobny błąd. Gdybyśmy uczynili inaczej, narazilibyśmy się komuś innemu. Może bardziej należało myśleć o likwidacji sądu i prokuratury legnickiej niż jeleniogórskiej. Natomiast obecnie mamy do czynienia z jednym województwem, na terenie którego będą funkcjonować cztery sądy okręgowe. Nawet w olbrzymim województwie mazowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie ministrze, podobnie jest w województwie śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LechKaczyński">Rzeczywiście, nie wliczyłem Gliwic. Przepraszam bardzo. Od razu jednak dodam, że województwo śląskie jest większe od województwa dolnośląskiego, jeżeli chodzi o liczbę ludności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LechKaczyński">Nawiązując zaś do sprawy spotkania, o którym mówił przewodniczący Komisji, muszę stwierdzić, że jeżeli posłowie i senatorowie uznają je za konieczne, wówczas jest jasne, iż takie spotkanie się odbędzie. Wtedy będziemy dyskutować nad wszystkimi podnoszonymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LechKaczyński">Niejako od razu chcę poinformować Komisję, że wstępne decyzje zapadły po spotkaniach ministra Wojciecha Jasińskiego z wszystkimi apelacjami. Przy czym chodzi o wszystkie apelacje sądowe i prokuratorskie. Nie oznacza to jednak, że w spotkaniach uczestniczyli jedynie prezesi apelacji. Ich uczestnikami byli wszyscy prezesi sądów i prokuratorzy okręgowi. Zatem, jeżeli chodzi o środowisko to chcę podkreślić, że sprawa była szeroko konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LechKaczyński">Proszę wierzyć, iż zdaję sobie sprawę, że reorganizacja sądów nie jest wyłącznie sprawą środowiska. Taką zmianą są zainteresowani także - i w równym stopniu - obywatele. W pewnym stopniu, zmianą zainteresowane są również miejscowe samorządy. Jednakże ich zainteresowanie ma nieco inny charakter. Ważne jest zainteresowanie obywateli, ponieważ tzw. przeciętny obywatel jest zainteresowany, aby „jego” sąd był jak najbliżej; aby był on łatwo dostępny; a - przede wszystkim - iżby orzekał jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekDyduch">Nie usłyszałem odpowiedzi na zapytanie, dotyczące wydziałów grodzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LechKaczyński">Poseł Bogdan Lewandowski rzeczywiście zapytał o sądy grodzkie. Chcę powiedzieć jasno, że jestem przeciwnikiem tworzenia czwartej instancji. Nie mam takiej opinii w sprawie tworzenia wydziałów grodzkich. Dodam, że ich liczbę szacuje się na około 400. Dla większej jasności przypomnę, że w środowisku sądowym, sama koncepcja wydziałów jest dyskusyjna. Bynajmniej nie wszyscy uznają, że utworzenie wydziałów wniesie coś pozytywnego. Jest to koncepcja, którą zastałem przechodząc do Ministerstwa Sprawiedliwości, a obecnie jest ona kontynuowana. Na przyszły rok uzyskaliśmy 400 etatów. Krótko mówiąc, liczba zatrudnionych sędziów może być wyższa, ponieważ nie wszyscy będą zatrudnieni od 1 stycznia. Ponadto uzyskaliśmy 200 etatów referendarskich. Ta informacja wiąże się ze sprawą, o której mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LechKaczyński">Kolejne zapytanie dotyczyło środków na działalność bieżącą. Proszę wierzyć, że świetnie zdaję sobie sprawę, że to co dotyczy tych środków nie jest rozwiązaniem najmocniejszym. Tyle tylko, że w innym przypadku należałoby po raz kolejny zamrozić wynagrodzenia. Zresztą, obecne rozwiązanie uważam za pierwszy etap zmian. Alternatywą było utrzymanie wydatków bieżących na dotychczasowym poziomie. Chcę przy tym wskazać, że jeżeli chodzi o tzw. świadczenia, czyli środki na opłacenie biegłych lub koszty związane ze świadkami, to zostaną one utrzymane na poziomie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LechKaczyński">Wysokość świadczeń na inwestycje dotyczy głównie sądów, ponieważ w prokuraturze są one utrzymane prawie na dotychczasowym poziomie. Można nawet powiedzieć o minimalnym zwiększeniu świadczeń na inwestycje w prokuraturze, a także w więziennictwie. Zgadzam się, że jest to zła sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LechKaczyński">Całkowicie zgadzam się z taką opinią. Jednakże jest to kwestia wyboru. Jeden rok pewnego zahamowania inwestycji da się odrobić w następnym roku. Natomiast ciągłe odwlekanie sprawy odpowiedniego ukształtowania wynagrodzeń zawodów prawniczych, takich jak prokurator i sędzia, byłoby rozwiązaniem bardzo złym. Dodajmy, że odwlekanie załatwienia tej sprawy odbywa się w warunkach ciągłej niepewności, związanej z pewną ogólną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LechKaczyński">Musimy przy tym pamiętać, że sędziowie i prokuratorzy są - w istocie - nieskazitelnego charakteru. Jednakże są tylko ludźmi. Konkurencja innych zawodów prawniczych będzie powodowała odchodzenie od zawodów sędziego i prokuratora na coraz większą skalę. W sądach warszawskich rozpoczął pracę bardzo zdolny, młody narybek. Takie oceny otrzymałem niedawno. Z informacji wynika jednak, że mało który z młodych sędziów pracuje w sądzie więcej niż 3–4 lata. Dzisiaj w Warszawie, a jutro taka sytuacja zacznie dotyczyć innych części kraju, zwłaszcza tych, gdzie sytuacja gospodarcza jest lepsza. Zdając sobie sprawę z pewnych słabości mojego rozwiązania, będę go jednak bronił.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LechKaczyński">Jestem gotów zgodzić się z opinią, że wydatki na wymiar sprawiedliwości powinny być wyższe. Trzeba jednak pamiętać, że jest to sprawa podstawowej filozofii gospodarczej. W naszych warunkach jest to w istocie sprawa rozmiarów deficytu budżetowego. Pod tym względem polityka rządu jest konsekwentna w ostatnich latach, a w tym roku też nie uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderBentkowski">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana ministra. Zarówno w tych fragmentach, które mnie tutaj sprowadziły, jak też wtedy kiedy poruszał pan inne tematy. Przyznam, że najbardziej interesowała mnie kwestia przyszłego podziału sądów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderBentkowski">Zacznę jednak od ważniejszej - jak sądzę - sprawy, tzn. od orzecznictwa naszych sądów, o czym zresztą pan minister wspomniał. Publiczna wypowiedź w prasie, że nasze sądy orzekają tak bardzo łagodnie w sprawach o zabójstwo, jest wielce niebezpieczna. Radziłbym - jeśli można - żeby pan minister, przed wygłoszeniem podobnego sądu dla prasy, zapoznał się z aktami, dotyczącymi konkretnej sprawy. Nie jest bowiem tak, że zawsze w sprawie o zabójstwo z art. 148 akt oskarżenia kończy się zmianą kwalifikacji czynu. Może tak być. Może też okazać się, że wyszły na jaw okoliczności, które nie były znane prokuraturze wtedy, kiedy kierowano sprawę do sądu. W swojej praktyce miałem okazję spotkać się np. z przypadkiem, kiedy za zabójstwo sąd wymierzył karę 4 lat pozbawienia wolności. Dodam, że zabójstwo było bardzo drastyczne, ponieważ kobieta została zabita uderzeniem pilnika w głowę. Zresztą nikt nie próbował zaskarżyć takiego orzeczenia. W powszechnym odczuciu był to wyrok słuszny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi mi o to, aby nie nastąpiło swego rodzaju uproszczenie orzecznictwa sądów. Po takiej publikacji nasze sądy zostaną ostatecznie ośmieszone. Natomiast trudno będzie odbudować autorytet sądów, ponieważ i tak został on mocno nadwerężony. Także przez publikację, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem, jakie czyny popełnił sędzia Zbigniew Wielkanowski. Jednak w naszym kraju istnieje nawet ochrona wizerunku sprawcy. Ochrona ta dotyczy oskarżonego przestępcy, który stoi przed sądem a nawet przestępcy. Jest on chroniony, także wtedy, kiedy w jego sprawie zapadło orzeczenie sądu. Mało tego, jego wizerunek jest chroniony także po wyroku. Tymczasem sędzia z Torunia został osądzony przed wszczęciem postępowania. Jako prawnikowi wydaje mi się, że chyba ma on absolutnie pewnie wygraną sprawę, jeżeli chodzi o ochronę dóbr osobistych. Od niego tylko zależy, czy zdecyduje się na takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderBentkowski">To konkretne zdarzenie jest o tyle niebezpieczne, że możemy teraz oczekiwać - bez mała - sądu prasy nad sędziami. Poseł Marek Markiewicz zwrócił uwagę, że taka działalność jest dopuszczalna. Jednak należy stale i ustawicznie przypominać, że przecież sądy w Polsce są dwuinstancyjne, a orzeczenia są kontrolowane. Prokurator Generalny ma też możliwość, aby skłaniać prokuratorów do zaskarżania orzeczeń sądowych. Natomiast wyciąganie wniosków tylko na podstawie samego orzeczenia, bez zbadania całego tła sprawy, jest - moim zdaniem - wielce niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderBentkowski">Przywołany przez pana ministra argument, dotyczący zmian w Kodeksie karnym, a zwłaszcza w Kodeksie postępowania karnego, trochę nie zgadza mi się z tym, co prof. Stanisław Waltoś opublikował w prasie. Profesor stwierdził, że nie ma nic wspólnego ze zmianami proponowanymi w Kodeksie postępowania karnego. Być może chodzi o jakieś nieporozumienie. Może późniejsze zmiany przekroczyły jego oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AleksanderBentkowski">Przytoczony przez pana ministra przykład złagodzenia kary w ostatnim kodeksie nie jest fortunny. Akurat art. 148 zawiera surowsze sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechKaczyński">Mówiłem o praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderBentkowski">Pan minister twierdził, że proste zaostrzenie kary może przynieść konkretne efekty. Akurat art. 148 jest w nowym kodeksie surowszy, niż w poprzednim kodeksie. Podobnie zabawnie brzmi zapowiedź walki np. z łapówkarstwem przez podniesienie kary z 8 lat do 10 lat więzienia. Przypomnę, że tworząc Kodeks karny, podnieśliśmy karę za to przestępstwo z 5 do 8 lat. Tymczasem nie obserwujemy jakichś rewelacyjnych efektów, będących konsekwencją dokonanej zmiany przepisu. Nie wydaje mi się, aby proste zabiegi, polegające m.in. na manipulacji karami, mogły dać jakieś efekty. Może jednak poprzestanę na tej uwadze, ponieważ problem jest zbyt poważny i nie sposób o nim teraz mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderBentkowski">Na zakończenie chcę krótko wypowiedzieć się na temat proponowanych zmian organizacyjnych. Chcę skierować pewną nieśmiałą propozycję do pana ministra. Chodzi o to, żeby jeszcze przed podjęciem decyzji przez pana ministra, poczekać na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się prawdopodobne, że także Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po wysłuchaniu tak szerokich uzasadnień ze strony pana ministra, zdecyduje się na zaprezentowanie swojego stanowiska w tej materii. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że z dziewięciu wcześniej proponowanych likwidacji ubyła już jedna. Mówię o sądzie okręgowym w Jeleniej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze tylko osiem posiedzeń Komisji, a zostaną zachowane wszystkie sądy okręgowe, przewidziane jeszcze do likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest oczywiste, że nie mogę mówić na temat pozostałych przypadków, ponieważ nie znam ich na tyle, aby je podnosić przed Komisją. Nie wydaje mi się jednak, aby tak mechaniczne dostosowanie okręgów sądowych do granic administracyjnych, było dobrym rozwiązaniem. Chociażby z tego powodu, że zawsze wysoko sobie ceniłem fakt oderwania się właściwości sądownictwa od granic, czy raczej, od władz administracyjnych i od struktur policyjnych. Sam nie podnosiłbym takiego argumentu, ponieważ nie jest on zbyt przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderBentkowski">Dla przykładu w okręgu rzeszowskim, minister Hanna Suchocka zlikwidowała sąd okręgowy w Przemyślu. Sprawy prowadzone przez ten sąd przekaże się obecnie do sądu w Krośnie. Patrząc na mapę Polski, sprawa nie wygląda tak źle. Nie bierze się jednak pod uwagę, że przez kilka miesięcy w roku nie ma faktycznie bezpośredniego połączenia między Przemyślem a Krosnem. Jedynie okrężną drogą przez Rzeszów, można przejechać z przemyskiego do krośnieńskiego. Przez Góry Słonne nie sposób przejechać zimą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że zbyt schematyczne postępowanie prowadzi czasem do zupełnych nonsensów. Sądzę, że w tym kontekście nie sposób pominąć przykładu sądu okręgowego w Tarnobrzegu. Pan minister wymienił zasadnicze przesłanki funkcjonowania sądów, które można uznać za sprawne. W takich sądach powinno znaleźć zatrudnienie około 20 sędziów, a wpływ spraw powinien mieścić się w granicach 5–6 tysięcy. Proszę sobie wyobrazić, że sąd w Tarnobrzegu ma najlepsze wyniki w Polsce. Szybkość postępowania wynosi trzy miesiące. Jest to wynik, o którym nasz wymiar sprawiedliwości chciałby marzyć. Pracę znajduje tam 23 sędziów. Ponadto - co nie jest bez znaczenia - ma doskonałe warunki pracy. Może najlepsze w Polsce. Właśnie taki sąd zamierza się zlikwidować. Narzuca się wniosek, że dzieje się tak, jakby w uznaniu za ich dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast w imię dopasowania okręgów sądowych do podziału administracyjnego - odrywa się od tego sądu - Sandomierz. Sandomierz znajduje się w odległości 7–8 km od tego sądu. Chodzi o powiat, który bezpośrednio przylega do powiatu tarnobrzeskiego. Dodajmy, że większość pracowników sądu tarnobrzeskiego, nawet sędziów, mieszka w Sandomierzu. Obecnie proponuje się, aby miejscowe społeczeństwo korzystało z sądu w Kielcach. Wiemy przy tym wszyscy, że sąd w Kielcach jest mocno przeciążony i nie ma odpowiednich - nawet w części porównywalnych - warunków pracy, jakie ma sąd okręgowy w Tarnobrzegu. W ogóle nie bierze się pod uwagę tego, że sądy są dla ludzi, a nie odwrotnie. Przecież sąd to swego rodzaju instytucja usługowa. Dlatego przy wszelkich zmianach należy uwzględnić konsekwencje społeczne dokonywanych zmian. Należy zatem wziąć pod uwagę, czy ludziom łatwiej, a może trudniej dostać się do danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderBentkowski">Słuchając informacji pana ministra, w ogóle nie dostrzegamy takich argumentów. Wydaje mi się, że dobrze się stanie, jeżeli jeszcze raz będziemy mogli przyjrzeć się propozycjom zmian. Pan minister może sam zarządzić dokonanie zmian. Wystarczy tylko wydać rozporządzenie. Jednakże, jaki będzie odbiór takiej decyzji w społeczeństwie przekonamy się dopiero za pół roku, a może nawet za dwa lata. Z pewnością taka zmiana nie zostanie odczytana do końca natychmiast po fakcie. Można tylko stwierdzić, że sprawność sądów zmniejszy się. Nie ma bowiem dwóch zdań w tej kwestii, że małe sądy pracują lepiej niż sądy duże.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AleksanderBentkowski">W przedstawionym uzasadnieniu zmian znalazł się pewien bardzo zabawny argument. Mówi się mianowicie, że trzeba zrównoważyć dobrą pracę małych sądów z dużymi sądami, które z założenia są trudno sterowalne. Dostrzega się prawidłowość, że małe sądy pracują dobrze i są sprawne. Jednocześnie wyciąga się wniosek o potrzebie tworzenia dużych sądów, które nie są sterowalne. Ponadto wiadomo, że efektywność sędziów w dużych sądach jest mniejsza. Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno zastanowić się jeszcze trochę nad koncepcją zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AleksanderBentkowski">Poza tym sugeruję, aby wsłuchano się w słowa oceny Krajowej Rady Sądownictwa. Akurat w tej materii, opinia Krajowej Rady Sądownictwa powinna być bardzo kompetentna, a głos Rady należałoby wziąć poważnie pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechKaczyński">W dyskusji była mowa o sprawie sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego. Mówiąc na ten temat chciałbym tylko bardzo delikatnie zaprotestować przeciwko przypuszczeniu, że jestem inspiratorem tej publikacji. Szczerze mówiąc, ze względu na bardzo gorący dzień, do tej chwili nie przeczytałem artykułu w „Rzeczpospolitej”. Zostałem natomiast powiadomiony, co w nim będzie, jeżeli chodzi o sprawy, które kompromitują sędziego z Torunia. Zresztą znam też kilka spraw, których - o ile wiem - nie ma w tym artykule. Są one związane z tym sędzią i zostały w olbrzymim stopniu uprawdopodobnione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LechKaczyński">Może przytoczę jeden przykład, który znam z relacji osoby, od wielu lat związanej z wymiarem sprawiedliwości. Jak bowiem ocenić fakt, że tenże sędzia, będąc w marnie wyglądającym towarzystwie wkracza do przydrożnej knajpy, gdzie rozpoczyna się karczemna rozróba? Ubliża się obecnym tam ludziom, używany jest wulgarny język itd. Już sam ten fakt powoduje, że - w moim przekonaniu - taka osoba nie powinna być sędzią. Nie mówię przy tym o innej odpowiedzialności. Uważam, że można w Polsce znaleźć te kilka tysięcy osób, które wypiwszy trzy kieliszki alkoholu potrafią się właściwie zachować. Nawet jeżeli tych kieliszków będzie dziesięć. Przy czym połowę sędziów stanowią kobiety, z którymi na ogół nie ma tego rodzaju kłopotów. Dlatego mężczyzn, kandydatów na sędziego należałoby wybrać tylko spośród 3–4 tys. osób w skali kraju, które potrafią zachowywać się odpowiednio w różnych sytuacjach. Już ten jeden przypadek byłby dla mnie wystarczający, aby tak zachowujący się sędzia przestał być sędzią. Przy czym jest to drobny przypadek, w porównaniu do innych zachowań sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego, które znam.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LechKaczyński">Z kolei nawiążę do opinii posła Aleksandra Bentkowskiego, dotyczącej ochrony dóbr osobistych sędziego Zbigniewa Wielkanowskiego. Na pewno fakt opublikowania portretu sędziego jest zaskakujący i w istocie może wywołać pewne skutki prawne. Co do tego, można mówić o pełnej zgodzie. Nie sądzę natomiast, żeby istota sprawy sędziego z Torunia polegała akurat na tym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LechKaczyński">W dyskusji została również podniesiona kwestia upowszechniania przeciętnych wyroków. Podkreślam, że chodzi o przeciętne wyroki, ponieważ nie zamierzamy publikować konkretnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Wtedy jest jeszcze gorzej, ponieważ w takim przypadku upraszcza się całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LechKaczyński">Uważam, że opinia publiczna powinna wiedzieć o takich zjawiskach. Ma do tego prawo. Przy czym odnosząc się do uwagi dotyczącej art. 148 ust. 1, pozwolę sobie nie zgodzić się, że w tym przypadku nastąpiła jakaś znacząca zmiana, w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego. Kiedyś to przestępstwo było zagrożone karą śmierci, a obecnie jest zagrożone karą 8 lat więzienia. Chcę podkreślić, że nie miałem na myśli art. 148 paragraf 2. W ten sposób z paragrafu 1 zostało skazanych zaledwie 57 osób. Ten fakt również może być wskazówką co do sposobu kwalifikowania czynu. W przepisie jest przecież mowa o rozboju, gwałcie ze szczególnym okrucieństwem, z pobudek zasługujących na szczególnie złą ocenę, a także - z użyciem broni palnej. I tak zaledwie co 11 sprawa jest tego typu. Osobiście miałbym zasadnicze wątpliwości, co do takiej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LechKaczyński">W rezultacie uważam, że opinia publiczna powinna wiedzieć o takich zjawiskach. Ponadto opinia publiczna powinna wiedzieć, przez jaki czas - naprawdę - przebywa w zakładzie karnym osoba, która została skazana np. na 5, 8 lub 10 lat. Ku mojemu zdumieniu, takich danych jeszcze nie ma. Zajmuje się tym Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. W tym miejscu przechodzę do spraw wykonywania kary, o czym pan poseł już nie mówił. Znany jest przypadek, że przebywająca w zakładzie karnym osoba, przez 100 dni w roku przebywała na przepustce. Przy przepustkach szczególnie preferowani byli zabójcy, gwałciciele i sprawcy przestępstw przeciwko rodzinie, a więc mówiąc potocznie - głównie damscy bokserzy. Muszę przyznać, że ostatnio sytuacja uległa zmianie. Jednakże stąd brało się moje przekonanie, że więzienia - przynajmniej w pewnym okresie - w dużym stopniu przypominały sanatoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym usłyszeć, co będzie z sądem okręgowym w Tarnobrzegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LechKaczyński">Sprawa sądu w Jeleniej Górze została już załatwiona. Na ten temat rozmawiałem z osobami, które znałem od wielu lat, a które obecnie są parlamentarzystami. Chcę jednak zapewnić posłów, że mimo formułowanych postulatów nie będzie tak, że co posiedzenie Komisji, to jeden zlikwidowany sąd mniej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LechKaczyński">Mówiąc na temat Tarnobrzega, zdaję sobie sprawę, że są tam bardzo dobre warunki lokalowe. Co prawda nie znałem szczegółów, ale w Tarnobrzegu istnieje 11-piętrowy wieżowiec. Zatem z górnych pięter widać święty Sandomierz. Wiem, że miasta są położone bardzo blisko siebie, a znaczna część sędziów mieszka w tym pięknym mieście. Nie wiedziałem tylko, że dotyczy to większości sędziów. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że sąd okręgowy w Tarnobrzegu obejmował trzy województwa. Nie obejmował ich w całości, ale - po kawałku - działał na terenie trzech województw. Właśnie ten fakt powoduje zasadniczy kłopot. Poza tym, był to okręg o bardzo nikłym wpływie i bardzo nikłym obciążeniu przeciętnego sędziego prowadzonymi sprawami. Chciałbym, aby wszędzie w Polsce było tak dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderBentkowski">Sąd rozpatrywał około 6 tys. spraw. Dlatego nie było to specjalnie niskie obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">Posługuję się tylko danymi, którymi dysponuję. Być może podczas odrębnego spotkania szczegółowo wyjaśnimy wszystkie tego rodzaju sprawy. Przyznaję, że jeżeli chodzi o sprawność działania, sąd okręgowy w Tarnobrzegu był sprawny. Sąd liczył 23 sędziów. Natomiast przesłanki, które były brane pod uwagę przy likwidacji tego sądu były takie, jak w pozostałych podobnych przypadkach. Dodam, że w Tarnobrzegu pozostanie ośrodek zamiejscowy. Dlatego twierdzenie pana posła, że sąd nie będzie dostępny dla obywateli, nie wydaje się słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodziło także o Sandomierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJasiński">W przypadku Sandomierza chodziło również o związek z wprowadzeniem Krajowego Rejestru Sądowego. Według naszej propozycji, całe województwo będzie znajdować się w siedzibie jednego sądu okręgowego, prowadzącego Krajowy Rejestr Sądowy. Nie można stwierdzić, że ten fakt nie ma znaczenia. Skądinąd wszystkie argumenty, które podnosi pan poseł, były znane twórcom reformy samorządowej. Ponadto wielu prokuratorów uważa, że zgodność podziału terytorialnego na województwa z obszarami właściwości sądów okręgowych jest niezbędna. Sandomierz będzie znajdował się w gestii sądu kieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderBentkowski">Z Sandomierza do Tarnobrzega jest kilka kilometrów. Do Kielc jest 70 kilometrów. Gdzie lepiej dojechać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławIwanicki">Bardzo proszę o zachowanie pewnej gradacji. Proponuję, aby wszystkie sprawy szczegółowe omówić podczas spotkania w przyszłym tygodniu. Chodzi m.in. o to, że nikt z nas nie jest w stanie weryfikować wypowiedzi, dotyczących obciążenia sprawami kolejnych sądów lub odległościami między różnymi miejscowościami. Uważam, że podczas szczegółowej dyskusji, wszystkie te kwestie zostaną wyjaśnione. Mam przy tym nadzieję, że minister Lech Kaczyński wstrzyma się do tego czasu z podpisaniem rozporządzenia, dotyczącego likwidacji części sądów okręgowych. Proponowane spotkanie będzie konstruktywne dla wszystkich zainteresowanych sprawą stron.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławIwanicki">Do głosu zapisało się wiele osób. Dlatego bardzo proszę o pewną dyscyplinę dyskusji. Chodzi o to, abyśmy koncentrowali się na problemach istotnych dla przyjętej tematyki posiedzenia. Zwracam się również z prośbą, abyśmy nie poruszali już kwestii sędziego z Torunia. Głównie dlatego, że wszystko, co możliwe zostało już chyba przedstawione. Kto nadal nie jest zorientowany, zachęcam do lektury artykułu w „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławIwanicki">Natomiast na temat sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, widzianej oczami osób spoza środowiska, możemy powiedzieć wiele. Opinie na ten temat mogą być bardzo różne. Dla przykładu kilka miesięcy temu otwarto we Wrocławiu wystawę zbrodniarzy w wymiarze sprawiedliwości. Najpierw ukazano pełny wizerunek zbrodniarzy, dając pełne fotografie, później założono im opaski. Były to osoby publiczne, a wielu z nich było znanych, chociażby z podręczników historii. Na to wszystko nakłada się także prawo prasowe, które w zasadniczy sposób ogranicza prywatność osób publicznych. Można dyskutować, czy sędzia w todze z łańcuchem jest osobą publiczną, czy może nie? To całkiem inne kwestie, niż główny temat obecnej dyskusji. Dzisiaj nie rozstrzygniemy wszystkich możliwych kwestii. Jeżeli taka będzie wola posłów, możemy zorganizować nawet seminarium, gdzie problemy prawdy, wolności prasy itd., będziemy mogli omówić. Przypadek toruński wykazuje, że w naszym kraju nie ma precyzyjnych ram prawnych dla rozpatrywania tego rodzaju spraw. Każdy podobny przypadek jest jakimś doświadczeniem, być może także dla ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWierchowicz">Mimo prośby przewodniczącego Komisji, chcę jednak wrócić do sprawy toruńskiej. Dla wymiaru sprawiedliwości, a także dla państwa, sprawa ma bardzo duże znaczenie. Chodzi o kondycję wymiaru sprawiedliwości; chodzi o zaufanie do wymiaru sprawiedliwości; chodzi wreszcie o autorytet wymiaru sprawiedliwości. Już na forum Komisji zarysowały się dwa zasadnicze poglądy. Sam również jestem przerażony treścią artykułu, który przytacza poseł Leszek Piotrowski. Jednak z zupełnie innego względu. Jestem przerażony wiadomością, że takie zdarzenia mają miejsce w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dobrze się zatem stało, że ukazał się taki artykuł. Zauważam w nim tylko jeden błąd. Tytuł powinien być inny - skądinąd znany. Tytuł powinien brzmieć: „Trąd w pałacu sprawiedliwości”. Przecież chodzi o coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWierchowicz">Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. W ostatnim okresie dowiedziałem się, że podobne sprawy mają miejsce. Z tego rodzaju trudną sprawą mamy do czynienia w Katowicach. Ten fakt znany jest dość powszechnie. Na forum Rady dowiedziałem się, że podobne zdarzenia mają miejsce w Częstochowie, Skierniewicach i Przemyślu. Na kanwie tej ostatniej sprawy, doszło do likwidacji sądu okręgowego w Przemyślu. Oby tych spraw nie było zbyt wiele. Jednak one występują. Coraz częściej mamy zastrzeżenia do nieskazitelnego charakteru sędziów. Może już czas bić na alarm. Komisja winna zająć się tym groźnym problemem. Nie przesądzam, czy powinna wyrazić swoje stanowisko i jaka powinna być formuła, ale absolutnie nie podzielam poglądu pana ministra Leszka Piotrowskiego, że dziennikarze są wszystkiemu winni. Nie podzielam poglądu, że gazeta nie może być podstawą „do niczego”. Otóż uważam wprost przeciwnie, że gazeta może być podstawą „do wszystkiego”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWierchowicz">Moim zdaniem, należy się najwyższe uznanie dziennikarzom, którzy opublikowali ten artykuł. Za ich odwagę. Może w tej odwadze posunęli się za daleko. Może publikując imiona i nazwiska oraz fotografie sędziów, posunęli się za daleko. Dlatego mogą narazić się na odpowiedzialność cywilną, a może i inną. W moim przekonaniu źle by się stało, gdyby na tej podstawie doszło do ukarania dziennikarzy. Ponadto doszukiwanie się winy dziennikarzy prowadzi na błędną drogę. Jest oczywiste, że dzięki tej publikacji autorytet wymiaru sprawiedliwości ucierpi. Jednak autorytet ów ucierpi głównie dlatego, że doszło do faktów, które dziennikarze jedynie wydobyli z ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWierchowicz">Mam olbrzymi żal do środowiska sędziów z Torunia, że dopuścili do takiej sytuacji, skoro była ona wcześniej powszechnie znana. Mojej wypowiedzi nie słyszą sędziowie toruńscy, ale słucha jej poseł z Torunia. Otóż dopuścili oni do tolerowania poczynań sędziego Zbigniewa W., wiedząc o tym na bieżąco. Jak określił tę sytuację minister Lech Kaczyński, postawa i działania sędziego stanowiły tajemnicę poliszynela.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyWierchowicz">Pan minister wspomniał przy tym o fałszywie rozumianej solidarności zawodowej. Coś takiego ma miejsce. Czas najwyższy, aby dzięki działaniom Krajowej Rady Sądownictwa, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, wyplenić ten trąd z polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyWierchowicz">Może przesadzam. Może tych kilka przypadków nie świadczy o chorobie. Generalnie rzecz ujmując, takiej choroby nie ma. Olbrzymia większość polskich sędziów pracuje rzetelnie, uczciwie, przyzwoicie, a są to najczęściej wspaniali ludzie. Skoro jednak zdarzają się przypadki podobne do toruńskiego, wówczas jest to sygnał do bicia na alarm, a nie domagania się od dziennikarzy odpowiedzialności za słowo. Tym bardziej, że to tylko dziennikarze zachowują się w tej sprawie odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyWierchowicz">Kilka nagannych zachowań sędziego Zbigniewa W. świadczy, że nie jest to człowiek o nieskazitelnym charakterze; że nie jest to człowiek, który daje rękojmię właściwego wykonywania zawodu. W artykule nie szukałem przykładów popełnienia przestępstwa przez sędziego z Torunia. Jednak jest tam mowa o jakiejś bójce, albo przyznawaniu się do znajomości, czy przyjaźni z panem S., gdy wiadomo, że pan S. jest gangsterem. Chociażby te przykłady świadczą, że sędzia Zbigniew W. nie powinien funkcjonować przez tak wiele lat w tym środowisku. Jest to olbrzymia wina środowisk prawniczych w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyWierchowicz">Także poseł Bogdan Lewandowski przyznał, że fakty dotyczące sędziego Zbigniewa W. były powszechnie znane. Pan poseł zapytał również o to, dlaczego minister sprawiedliwości zareagował tak późno? W tej sytuacji chcę zapytać, co pan poseł zrobił, wiedząc o tych sprawach? Przecież było wiadomo, że sędzia przynosi hańbę wymiarowi sprawiedliwości. Obecnie dowiedli tego dziennikarze „Rzeczpospolitej”, którzy - jak się wydaje - dokonali bardzo daleko idącej próby sprawdzenia publikowanych faktów. Dziennikarze dali możliwość wypowiedzi sędziemu Zbigniewowi W. oraz innym sędziom, którzy występują w artykule. Opisali te fakty z pełną odpowiedzialnością za słowo. Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyWierchowicz">W tym kontekście chcę zapytać, co pan zrobił jako poseł toruński, aby poruszyć miejscowe środowisko, aby wskazać na niewłaściwość tolerowania zachowania kogoś takiego, jak sędzia Zbigniew W.? Boję się, że nic. Tym bardziej że obecnie ma pan poseł pretensje do ministra sprawiedliwości, iż zareagował tak późno. Przyznam, że nie spodziewałem się, że tak szybko będę stał po stronie ministra Lecha Kaczyńskiego. Tak się jednak złożyło, że minister ma rację, a wtedy muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyWierchowicz">Z olbrzymim niepokojem postrzegam niektóre wypowiedzi posłów. Prawo prezentowania swoich poglądów mają także posłowie Leszek Piotrowski oraz Aleksander Bentkowski, którzy przedstawili Komisji własne oceny publikacji artykułu w „Rzeczpospolitej”. Wszyscy mamy takie prawo. Jednak uważam, że nie tędy droga panowie posłowie. Chyba powinniśmy wspólnie przeciwstawić się temu, co się dzieje złego w polskim wymiarze sprawiedliwości. Nawet jeżeli chodzi tylko o tych kilka przypadków. Każdy podobny przypadek jest wielkim uszczerbkiem dla autorytetu trzeciej władzy. Oznacza spadek wiarygodności wymiaru sprawiedliwości; godzi w całe środowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyWierchowicz">Podobnie jak mecenas Leszek Piotrowski, zawsze byłem obrońcą sędziów. Byłem obrońcą sędziów w sprawach wyposażenia sądów, wynagrodzenia sędziów, w sprawie referendarzy sądowych, asystentów itd. Na pewno nikt z nas nie jest jednak obrońcą sędziów, jeżeli chodzi o sposób wykonywania zawodu. Dobry sędzia nie potrzebuje obrońcy. Tylko zły sędzia oczekuje na obrońców. Być może sędzia Zbigniew W. będzie potrzebował obrońcy. Wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyWierchowicz">Na zakończenie wypowiedzi chcę podkreślić, że winniśmy wesprzeć ministra sprawiedliwości w jego działaniach, mających na celu wyplenienie tego rodzaju zjawisk. Pan poseł Leszek Piotrowski niech mi wybaczy stwierdzenie, że podobne w treści głosy odzewu na tę publikację nie są - moim zdaniem - właściwe. Przede wszystkim dlatego, że akurat w tym przypadku - mamy do czynienia z wyjątkowo rzetelną robotą dziennikarską. Każdy głos, kierujący uwagę w innym kierunku niż sens artykułu, będzie siał wątpliwości różnego rodzaju. Może powstać np. wątpliwość, czy posłowie prawnicy atakujący dziennikarzy, nie czynią tego w imię źle rozumianego solidaryzmu? Czy wypowiadający się podobnie politycy myślą, przede wszystkim o interesie państwa, czy może chodzić o jakiś przejaw fałszywie rozumianego solidaryzmu zawodowego? Chociaż przyznaję, że każdy z nas ma prawo głosu i zajęcia stanowiska w tej sprawie. Uważam jednak, ie stanowisko pana posła nie jest stanowiskiem właściwym. Sądzę, że Komisja uzna, że kierunek działań ministra sprawiedliwości jest w tej sprawie odpowiedni, dobry, i że tak właśnie należy czynić dalej. Trudno mi przy tym określić, czy Komisja uczyni to w formie uchwały, dezyderatu, czy przez jasne wyłożenie swojego stanowiska głosami większości posłów. Nie mam na razie pomysłu, jak powinno zakończyć się obecne posiedzenie. Jednak źle by się stało, gdybyśmy wyszli stąd bez przekonania, a może z wahaniem, zastanawiając się: „a może ten W. jest winien, a może nie jest winien”; „dziennikarze coś napisali, jak to dziennikarze”; „na razie można im zrobić sprawę o ochronę dóbr osobistych za to, że ujawnili wizerunek i nazwisko sędziego Zbigniewa W., kiedy nie doszło jeszcze do skazania sędziego toruńskiego” itp. Po stokroć prawda, ale byłby to zły wydźwięk z posiedzenia naszej Komisji - Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że wszyscy członkowie naszej Komisji są zgodni w tej sprawie. Poseł Leszek Piotrowski nie jest członkiem naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekPiotrowski">Jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednak nie formułowałem żadnego wniosku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">Przepraszam pana posła. Dodam od razu, że nikt nie zgłaszał wniosku, aby w jakikolwiek sposób protestować przeciwko autorom artykułu. Także pan poseł. W związku z tym jestem zobowiązany stwierdzić, że nikt z nas tutaj obecnych, nie traktuje jako obowiązującej filozofii, że jeżeli ktoś ma gorączkę, to wystarczy stłuc termometr, aby problemu nie było. Nikt też nie uważa, że publikacja w „Rzeczpospolitej” narusza w jakikolwiek sposób problemy, o których tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra, to nie ma mowy o jakiejkolwiek opieszałości. Pan minister podejmował bowiem działania przewidziane prawem, a nie działania propagandowo-informacyjne w mediach. Są to jednak dwie różne kwestie i nie muszą one być zbieżne. Ważniejsze są działania natury procesowej, niż akcje propagandowe. Jest to na pewno problem żywo interesujący opinię publiczną, ale poza sprawą podniesioną przez posła Jerzego Wierchowicza, Komisja nic więcej dzisiaj uczynić nie może. Mam na myśli uwagę pana posła, dotyczącą wyrażenia przez Komisję uznania dla działań ministra Lecha Kaczyńskiego w tych trudnych i bolesnych sprawach. Komisja nie może podejmować innych działań, ponieważ cała sprawa spoczywa w rękach komisji dyscyplinarnej, a w ostateczności sprawą zajmą się organy ścigania i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławIwanicki">Ponadto uważam, że źle by się działo, aby także posłowie interweniowali w tego rodzaju przypadkach. Poseł Jerzy Wierchowicz sam odpowiedział sobie na własne zapytanie, co zrobiło środowisko, wiedząc o faktach powszechnie znanych; co zrobiło zgromadzenie sędziów w Toruniu z tymi faktami, które bulwersowały miejscową opinię. Źle by się stało, gdyby władza ustawodawcza zastępowała władzę sądowniczą, ale to już całkiem inna kwestia. Sądzę, że na temat tej filozofii dzisiaj dyskutować już nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełJaros">Tylko jednym zdaniem chciałbym wrócić do artykułu w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Jak sądzę, uważnie wysłuchałem wypowiedzi wszystkich posłów, zabierających głos w dyskusji na ten temat. Wydaje mi się zatem, że istnieje pewien zakres problematyki, który powoduje, że różne wypowiedzi mogą iść w parze. Szczególnie mam na myśli skrajne wypowiedzi posłów Leszka Piotrowskiego i Jerzego Wierchowicza. Uważam, że jedno i drugie sformułowanie było niezwykle istotne. Może na takim stwierdzeniu pozostanę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełJaros">Z kolei chcę odnieść się do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podczas dzisiejszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa powstała wątpliwość, czy minister finansów nie zablokuje poprzez możliwe zastrzeżenia wspomnianej ustawy, w związku z podniesieniem mnożnika wynagrodzenia dla sędziów. Chcę również stwierdzić, że w dniu dzisiejszym uzyskałem, z innego już źródła, informację potwierdzającą taki zamiar. Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy pan minister sprawdzał tę wiadomość oraz czy w tym względzie wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechKaczyński">Dla jasności przypomnę, że w proponowanej wersji ustawy nie ma mnożnika, o którym wspomniał pan poseł. Wskaźnik ten będzie zamieszczony w rozporządzeniu Prezydenta RP, kontrasygnowanym przez premiera. Dlatego też rozporządzenie musi być uzgodnione z rządem. Poza tym rozporządzenie prokuratorskie - zgodnie z ustawą - musi odpowiadać rozporządzeniu sądowemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LechKaczyński">Po drugie, muszę stwierdzić, że zostałem mile zaskoczony podejściem premiera do kwestii finansowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Podczas rozmów wstępnych - które nie są przecież żadną tajemnicą - poprzedzających ustalenie każdego przedłożenia budżetowego, premier zdecydował się na znaczne powiększenie środków dla wymiaru sprawiedliwości. Od razu powstała wątpliwość, czy uda się te środki umieścić w częściach dotyczących wynagrodzeń. Muszę jednak przyznać, że podczas ustaleń w Ministerstwie Finansów bez większego kłopotu udało się to uzgodnić. Taki jest mój stan wiedzy w poruszonej kwestii. Po wyjściu z dzisiejszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa przed przybyciem na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w trakcie prowadzonych rozmów, nie zdołałem tego stanu wiedzy w niczym powiększyć. W najbliższych dniach nie będę mógł tego sprawdzić, ponieważ będę uczestniczył we wcześniej ustalonych rozmowach międzynarodowych. Na początku przyszłego tygodnia spotkam się w tej sprawie z ministrem finansów. Chodzi o to, że informacja posła Pawła Jarosa mocno mnie zaniepokoiła. A nuż coś się zmieniło, w stosunku do wcześniejszych ustaleń. Dla uspokojenia mogę tylko stwierdzić, że ta ewentualna zmiana, nie wiąże się z ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Poza tym przedłożenie projektu budżetu państwa jest faktem. O ile mi wiadomo projekt został przekazany do Sejmu około godz. 21.00 wieczorem, w dniu 15 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o nowelę do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to została ona przyjęta przez Radę Ministrów. Jak się dowiedziałem, jakieś drobne sprawy techniczne spowodowały, że projekt nie znalazł się w Sejmie. Byłem przekonany, że zmieniony projekt został już przekazany do Sejmu. Dlatego przyznam, że informacja ta lekko mnie zaniepokoiła. Jednak o ile mi wiadomo, wstrzymanie przekazania projektu wiąże się jedynie ze zmianami ściśle technicznymi. Nie mają one jednak związku z finansami, z Ministerstwem Finansów. Chodzi o to, że problematyka wspomnianej nowelizacji, w ogóle nie dotyczy kwestii wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełJaros">Ale stawka podstawowa będzie miała związek z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LechKaczyński">Nie. Kwota bazowa, która w teorii miała być przeciętnym wynagrodzeniem, będzie w 2001 r. wyższa o 7,6%. Tak to ujęto w przyszłorocznym budżecie państwa. Obecnie wynosi ona 1211,50 zł. Dodajmy do tej kwoty owe 7,6%, wówczas wyniesie ona około 1300 zł. Gdyby zaś kwota bazowa została ustalona na poziomie przeciętnego wynagrodzenia, wtedy nie miałbym specjalnych powodów do zmartwienia. Wynagrodzenia w sądach byłyby wówczas wyższe o około 60 procent niż obecnie. Niestety, tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofŚmieja">Chcę wesprzeć działania pana ministra, prowadzące do lepszej organizacji okręgów. Powiem to polemicznie, ponieważ te zdania zostały wcześniej wypowiedziane. Są i takie powiaty, w których funkcjonują nie tylko okręgi sądowe i prokuratorskie - czasem jest ich nawet 4 lub 5 - ale nie zapominajmy także o sądach gospodarczych lub o wydziałach ksiąg wieczystych. W takich powiatach dostępność do sądu polega na tym, że co prawda są tam trzy właściwości w zakresie sądu, ale obywatele jeżdżą z każdą sprawą do innego sądu. Nie rozumiem dostępu do sądu tylko w ten sposób, że do jego siedziby jest 7 km. Przez dostępność rozumiem także możliwość szybkiego załatwienia swojej sprawy, w najbardziej wygodny sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofŚmieja">Na Śląsku takich przypadków jest bardzo dużo. Na ten temat miałem już przyjemność rozmawiać z ministrem Wojciechem Jasińskim. Dla mieszkańców problem jest poważny. W moim przekonaniu wymaga on szybkiego działania na poziomie sądów okręgowych. Dlatego działania służące polepszeniu sytuacji spotykają się z moją aprobatą, a także z poparciem społeczności lokalnej. Mówię o tej sprawie także dlatego, że około półtora miesiąca temu złożyłem stosowne pismo do pana ministra Wojciecha Jasińskiego i oczekuję na odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofŚmieja">Druga kwestia wiąże się z karami. Chcę przypomnieć, że dolne i górne granice kar zostały obniżone. W niektórych przypadkach nawet ponad 300 razy. Nie zapominajmy również, że wysokość kary nie jest jej jedyną funkcją, ale jednak jakąś jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ale w tym momencie nie ma na sali posła Jerzego Wierchowicza, a chciałbym odpowiedzieć na jego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderBentkowski">Powtórzymy mu wszystko dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanLewandowski">To już nie to samo. Czasami powtórki bywają zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaLiszcz">Poseł Jerzy Wierchowicz przeczyta sobie biuletyn z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławIwanicki">Czy pan poseł rezygnuje z głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Nie. Chcę odpowiedzieć na zapytanie posła Jerzego Wierchowicza, który właśnie wrócił na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanLewandowski">Moje zdanie, które chcę przedstawić, jest zbieżne z opinią posła Stanisława Iwanickiego. Może nie dosłownie, ale wiąże się z ideą wypowiedzi pana przewodniczącego. Już dawno temu Monteskiusz przedstawił podział na trzy odrębne i najwyższe władze w państwie: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Dlatego też sądzę, że byłoby pewnym nadużyciem oczekiwać od posła Bogdana Lewandowskiego, żeby ingerował w problemy wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że takim założeniem kierowała się również marszałek Alicja Grześkowiak, stojąca nieporównywalnie wyżej w hierarchii parlamentarnej. Pani marszałek nie podejmowała bowiem działań, o których myśli poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanLewandowski">Chcę natomiast stwierdzić, że problem który podniosłem wynikał wyłącznie z powołania się pana ministra na artykuł w „Rzeczpospolitej”. Gdyby nie to, wówczas nie podnosiłbym kwestii tak, jak to uczyniłem. Rzeczywiście było tak, że fakty przedstawione w „Rzeczpospolitej”, już wcześniej były publikowane. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko to co zostało napisane było prawdziwe. Były to fakty prasowe. Mam przy tym nadzieję, że poseł Jerzy Wierchowicz również rozumie znaczenie tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanLewandowski">Poseł Jerzy Wierchowicz dotknął w swej wypowiedzi bardzo interesującej kwestii, do czego chciałbym się tutaj odnieść. Ja także uważam, że - w istocie - od parlamentarzystów należy wymagać więcej. W związku z tym, chciałbym zapytać pana posła, co pan zrobił po artykułach w „Rzeczpospolitej” na temat posła Kazimierza Poznańskiego? Co pan poseł zrobił w sprawie posła Marka Kolasińskiego, któremu dziennikarz wprost zarzucił związki z przestępczością zorganizowaną? Co pan zrobił, czy też może nie było reakcji z pana strony? W tym zaś przypadku nie ma już mowy o owej cienkiej granicy, o której mówił też minister Lech Kaczyński, dotyczącej wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławIwanicki">O ile jestem zorientowany, stosowne działania podjęła Komisja Etyki Poselskiej. W ramach funkcjonowania Sejmu, takie działanie jest całkowicie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekPiotrowski">Przede wszystkim chcę oświadczyć, że moja wypowiedź, która spowodowała wielokrotne wymienianie mojego nazwiska, sprowadza się do tego, że do osądzania sędziego są sędziowie, a nie dziennikarze. Mogę wypowiadać słuszne, albo niesłuszne poglądy, mogę się też mylić. Zwracam się do posła Jerzego Wierchowicza. Jednak protestuję przeciwko nazywaniu mojej wypowiedzi „niewłaściwą”. Po prostu myślę kategoriami dobra wymiaru sprawiedliwości. Dzieje się rzecz fatalna, że ta sama dziennikarka jeździ po Polsce i zbiera materiały nie wiadomo skąd. Mogą to być materiały operacyjne z Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekPiotrowski">Sędzia powinien sądzić sędziego - tak stanowi nasze prawo. Taki przepis nie pozostaje w kolizji z normą konstytucyjną, że prasa cieszy się wolnością w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekPiotrowski">W związku z moim poglądem, że sędziego może sądzić sędzia, tzn. że sprawą ma się zająć sąd dyscyplinarny, chcę o coś zapytać pana ministra. Chciałbym dowiedzieć się, ile postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom jest obecnie w toku? W jakim stanie jest sprawa sędziego Gerarda Jankowiaka z Katowic? W tej sprawie zachowałem się tak, jak zaleca poseł Jerzy Wierchowicz, tzn. interweniowałem czynnie w jego sprawie. Jeżeli wierzyć opublikowanym w „Rzeczpospolitej” materiałom, to ów sędzia z Torunia jest niczym niemowlę wobec Gerarda Jankowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LechKaczyński">Od razu nie odpowiem na zapytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekPiotrowski">Na tym właśnie kończę swoją wypowiedź. Jest to bardzo ważne pytanie, ponieważ byłem przy sprawie niemal od początku. Wiem też, jak kończą się postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom. One - właściwe - nie toczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LechKaczyński">Pan poseł pełnił funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dlatego znakomicie pan wie, jakie uprawnienia ma minister w tym zakresie. Może składać wniosek o wszczęcie postępowania, ale sam nie może go wszcząć. Toczy się około 80 postępowań. Na ogół mają one charakter formalny, tzn. że ktoś ma zbyt wielkie zaległości, czy opóźnienia w pisaniu uzasadnień na dużą skalę. Tego właśnie dotyczy większość postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LechKaczyński">Przez pięć miesięcy od objęcia funkcji, podpisałem jedną decyzję o wydaleniu z zawodu. Przy czym chodziło o osobę, która pewnego dnia zaprzestała wykonywania swoich obowiązków. Mówiąc językiem dawnego Kodeksu pracy, ta osoba porzuciła pracę. Nasze prawo nie przewiduje takiej sytuacji. Dlatego jedynym sposobem, aby ta osoba przestała być sędzią było stosowne do sytuacji orzeczenie komisji dyscyplinarnej. W czasie, kiedy sprawuję funkcję ministra sprawiedliwości nie było innego przypadku wydalenia z zawodu. Należy jednak wziąć pod uwagę, że 5 miesięcy to okres krótki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LechKaczyński">Przyznaję, że nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, w jakiej fazie znajduje się sprawa sędziego Gerarda Jankowiaka. Jeżeli coś mnie jednak tłumaczy, to fakt, że ministerstwo nie ma takiej władzy dyscyplinarnej nad sędziami, jaką ma Prokurator Generalny w stosunku do prokuratorów. Ściślej mówiąc, w sprawach prokuratorów też nie chodzi o rozstrzyganie, ale Prokurator Generalny ma władzę oskarżycielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekPiotrowski">Wobec tego chciałbym zadać jeszcze jedno, uzupełniające zapytanie. Czy zapadło jakiekolwiek, przynajmniej jedno orzeczenie wobec sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LechKaczyński">Nie zostało wszczęte ani jedno takie postępowanie. Jednak także na to nie mam żadnego wpływu. Jestem przy tym przekonany, że powinno być inaczej. W tym zgadzam się całkowicie z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekPiotrowski">Tak właśnie myślę i dziękuję panu ministrowi za wyrażenie opinii w tej prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławIwanicki">Sygnalizowałem już wcześniej, że prace nad nową konstytucją sądów, tzn. nad projektem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, są doskonałą okazją, aby pewne problemy, wynikające z doświadczeń ostatnich 10 lat, potraktować poważnie, a w pewnych sprawach - wręcz rewolucyjnie. Nie może bowiem być tak, że wszyscy o wszystkim wiedzą, a minister sprawiedliwości nie ma wpływu chociażby na to, żeby pewne sprawy przekazać pod osąd niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławIwanicki">Kilka miesięcy temu toczyła się w naszej Komisji dyskusja, z udziałem m.in. Krajowej Rady Sądownictwa. Doszliśmy wówczas do wniosku, że właśnie przewlekłość postępowania, brak rytmiczności prowadzonych czynności jest główną słabością tego sądownictwa. Jeszcze dzisiaj zachęcałem prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, Waldemara Olszewskiego, aby Rada spojrzała na ten problem wręcz rewolucyjnie. Może należałoby utworzyć wyspecjalizowaną komórkę, która szybko sądziłaby sędziów i prokuratorów. Może wzorem Niemiec, taką komórkę można by utworzyć przy jakimś sądzie apelacyjnym? Podkreślam przy tym kwestię szybkości sądzenia. Głównie dlatego, że doświadczenia jednego i drugiego sądownictwa dyscyplinarnego nie napawają optymizmem. Dlatego też uważam, że jest to ważny problem do dyskusji podczas trwających prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławIwanicki">Muszę jeszcze raz wrócić do omawianej wcześniej sprawy. Dodam, że na sali posiedzeń Komisji są obecni dziennikarze. Chodzi o to, żeby nikt nie odniósł wrażenia, że chcemy nałożyć - w jakikolwiek sposób - pęta cenzury na dziennikarzy. Osobiście polemizuję z posłem Leszkiem Piotrowskim, kiedy twierdzi, że od sądzenia sędziów są sędziowie, od sądzenia lekarzy są lekarze itd. Nad tym wszystkim istnieją: prawda, sprawiedliwość i skuteczne osądzanie czynów przez opinię publiczną, przy możliwości skorzystania także z możliwości wolnych mediów. Mam na myśli m.in. skorzystanie z wszystkich zjawisk, które stały się przedmiotem zainteresowania mediów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławIwanicki">Nasze obrady przekraczają już racjonalne ramy czasowe. Dlatego nie chcąc przedłużać posiedzenia, pozwolę sobie dotknąć jeszcze jednego problemu. Zanim to jednak uczynię, chcę zwrócić uwagę, że największym zaskoczeniem dla członków Komisji, bez względu na różnice polityczne, a także dla gości, jest dzisiaj poparcie wszystkich wypowiadających się dla pana ministra, w kwestii działań zmierzających do poprawy wizerunku wymiaru sprawiedliwości i jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławIwanicki">W sytuacji, kiedy dochodzi do sądzenia członków mafii, procesów przeciwko zorganizowanej przestępczości, problem bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów nabiera priorytetowego znaczenia. Co do tego, nie potrzebuję przekonywać nikogo z obecnych. W tym kontekście chcę zapytać, czy w trakcie prac nad reformą procedury karnej, przewiduje się także możliwość tak daleko idącej zmiany, jak to jest np. we Włoszech? Chodzi o to, abyśmy w wydzielonych sądach mogli prowadzić procesy na odległość. Sens takiego rozwiązania wiąże się z ideą zapewnienia sędziom i prokuratorom pełnych gwarancji bezpieczeństwa. Czy nie pora, abyśmy w niektórych sądach stworzyli takie warunki, aby nie trzeba było sądzić najbardziej niebezpiecznych przestępców w niewłaściwych, dotychczasowych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławIwanicki">Chcę też zapytać pana ministra, czy są prowadzone jakiekolwiek prace, chociażby studyjne, nad specjalnym lub odrębnym wynagrodzeniem lub dodatkiem do wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, którzy zajmują się sprawami przeciwko przestępczości zorganizowanej? Zachowanie konstytucyjnej zasady równości wynagrodzeń sędziów prowadzi do tego rodzaju anomalii, że ci sędziowie, którzy pracują wydajnie i na dobrym poziomie, ale sądzą w mniej niebezpiecznych sprawach, otrzymują takie samo wynagrodzenie jak ci, którzy - narażając życie i zdrowie swoje oraz swoich bliskich - podejmują najtrudniejsze wyzwania, stojące obecnie przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Wiem, że są to trudne problemy, ale chciałbym zapytać, czy takie prace są prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LechKaczyński">W odpowiedzi na pierwsze zapytanie odpowiem krótko. Dotyczyło ono zmiany w Kodeksie postępowania karnego, umożliwiającej prowadzenie spraw na odległość. Obecnie rozpoczynamy prace nad drugim etapem reformy Kodeksu. Sądzę, że ta sprawa zostanie uwzględniona podczas przyszłych prac. Dotychczas nie została ona uwzględniona. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LechKaczyński">Po drugie - w 17 sądach mają być wyodrębnione tzw. bezpieczne sale. Mają być zapewnione warunki, aby sądzić w nich szczególnie niebezpiecznych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LechKaczyński">Ponadto chcę poinformować Komisję, że przed kilkunastoma miesiącami udało mi się przekonać ministra Marka Biernackiego, żeby nazwa zawodów prawniczych: sędziego i prokuratora, pojawiła się w ustawie o Biurze Ochrony Rządu wśród kategorii chronionych. To tylko jeden aspekt prawy bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów. Wcale nie jedyny, ale na tę sprawę zwracaliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LechKaczyński">Była też mowa o równości wynagrodzeń sędziów. Muszę stwierdzić, że jest to sprawa niezwykle trudna. Przede wszystkim wiąże się ona ze znacznym zróżnicowaniem ocen w środowiskach sędziów i prokuratorów. Postawa większości sędziów i prokuratorów jest jednoznaczna. Prezesi sądów, a w szczególności prokuratorzy okręgowi apelacyjni są za zróżnicowaniem wynagrodzeń. Na ten temat rozmawiam jednak na różnych poziomach organizacji sądów. Jeżeli rozmawiam z prokuratorami lub sędziami, którzy nie pełnią funkcji, to na tym poziomie stawiane jest wyraźne weto wobec postulatu zróżnicowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LechKaczyński">Mogę zilustrować tę opinię konkretnym przykładem. Przyznam, że nie do końca dokładnie odpowiada on na zapytanie posła Stanisława Iwanickiego, ponieważ dotyczy prokuratury. Niemniej jednak jest to także ważna instytucja w wymiarze sprawiedliwości. Ostatnio chciałem zastosować metodę awansu dla prokuratorów, którzy wyróżnili się szczególnie w tej sferze, o której mówił pan przewodniczący. Proponowałem, aby uczynić z nich prokuratorów apelacyjnych, nie odwołując ich z dotychczasowej funkcji. Te osoby byłyby delegowane do pełnienia funkcji prokuratorów okręgowych. Wzbudziło to tak zaciekły opór, że był to jedyny przypadek, kiedy odstąpiłem od realizacji wcześniej podjętego zamiaru. Jedyny przypadek w ciągu 5 miesięcy urzędowania. Zatem kwestia zmiany wynagrodzeń jest bardzo ściśle uzależniona od opinii środowiska. Jest to wręcz kwestia środowiskowa.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#LechKaczyński">Gdyby pan przewodniczący zapytał, czy merytorycznie zgadzam się w tej kwestii z panem posłem, wówczas odpowiedziałbym, że zgadzam się jednoznacznie. Tego rodzaju dodatki dla sędziów i prokuratorów - moim zdaniem - powinny być. Tyle tylko, że mamy do czynienia z całkowicie samorządową korporacją sędziów oraz w mniejszym stopniu ale także samorządną korporacją prokuratorów. Dlatego trzeba uzgadniać pewne sprawy ze środowiskiem. Jest to jedyna pod tym względem droga i przeszkoda zarazem.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#LechKaczyński">Przypomnę, że były prowadzone prace studyjne nad pewnym regionalnym zróżnicowaniem wynagrodzeń. Takie rozwiązanie - aczkolwiek realistyczne - także budzi - ostre sprzeciwy. Chcę przy tym od razu zastrzec się, że nie chodzi tylko o wyróżnianie Warszawy. Chodzi o Warszawę, ale także o kilka innych wielkich miast. Jednakże i to rodzi zasadnicze sprzeciwy podczas trwających dyskusji. Chcę też poinformować posłów, że mamy na uwadze tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#LechKaczyński">Kolejna sprawa dotyczyła pomysłów na zwiększenie bezpieczeństwa ludzi, którzy wykonują tak niebezpieczną pracę jak prokuratorzy oraz sędziowie prowadzący sprawy przeciwko przestępczości zorganizowanej. Wszelkie możliwe do wprowadzenia pomysły w tej mierze zostaną przez nas zaakceptowane, ale iżby były one skuteczne - muszą też być zaakceptowane przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#LechKaczyński">Rzeczywiście muszę przyznać, że prof. Stanisław Waltoś odcinał się od zmian w Kodeksie postępowania karnego. Mówił o tym poseł Bogdan Lewandowski. Przyznam, że nie do końca rozumiem taką postawę, ponieważ - poza jedyną sprawą, dotyczącą tymczasowego aresztowania - pozostałe zmiany zostały przygotowane pod koniec kadencji pani minister Hanny Suchockiej, właśnie przez zespół pod przewodnictwem prof. Stanisława Waltosia. To właśnie chciałem tutaj oświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zapytać o jakąś sprawę, albo przedstawić inne uwagi? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławIwanicki">Nie wyczerpujemy wszystkich możliwych kwestii. Sądzę, że interesujące wyniki mogłaby dać np. analiza pism wpływających do Komisji, dotyczących wymiaru sprawiedliwości. W większości przypadków, przesyłam je posłom. Jednym z ważnych problemów jest problem zalanych w wyniku powodzi ksiąg wieczystych we Wrocławiu. To, czego nie zniszczyła nawet II wojna światowa, mogą zniszczyć pleśń i grzyb. Nie chcę poruszać głębiej tej problematyki podczas obecnego posiedzenia. Sądzę jednak, że te kwestie znajdują się w zakresie zainteresowań ministra sprawiedliwości, Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie ma innych uwag lub wniosków, na powyższym zakończyłbym posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chcę przy tym podziękować panu ministrowi. Uważam, że wyrazem uznania i szacunku dla pana ministra jest fakt, że praktycznie wszyscy posłowie wyrażali opinie, które mogą być naprawdę satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>