text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został państwu doręczony. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że przedstawiona propozycja została przez państwo zaakceptowana.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały o powołaniu Komisji Śledczej. Przypominam, że Komisja ustaliła, iż prezydium Komisji dokona ostatecznej redakcji projektu uchwał czy uchwały. Prezydium przedstawiło takie stanowisko. W pracach prezydium uczestniczył, w imieniu posłów wnioskodawców, poseł Leszek Piotrowski, który zaakceptował propozycję przedstawionych uchwał. Głównym problemem o charakterze proceduralnym jest kwestia rozstrzygnięcia przez Komisję, czy mają być przedstawione dwa projekty uchwał: jeden o powołaniu Komisji Śledczej i drugi o składzie tej komisji. Można także procedować w inny sposób, zawierając w projekcie uchwały postanowienia dotyczące powołania Komisji Śledczej i jej składu. Ze względu na brak konsensusu w tej kwestii członków prezydium i posła Leszka Piotrowskiego, przedstawiliśmy to stanowisko w postaci dwóch projektów uchwał. Chciałem podkreślić, że w wyniku dalszej dyskusji, odbytej po zakończeniu obrad prezydium, poseł Leszek Piotrowski podzielił moje stanowisko, jak i opinię wyrażoną przez wicedyrektora Biura Legislacyjnego, Macieja Lewandowskiego, iż dla usprawnienia procesu powoływania Komisji Śledczej byłoby lepiej, aby Komisja przedstawiła dwa projekty uchwał: pierwszy dotyczący powołania Komisji Śledczej i drugi w kwestii jej składu. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKaczyński">Czekam na opinie członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWierchowicz">Słusznie pan przewodniczący zauważył, iż dzisiaj powinniśmy postanowić, który z dwóch projektów przyjmiemy. Ale do rozstrzygnięcia tej kwestii potrzebne jest kworum, którego nie ma na tej sali. Nie wnoszę jeszcze o odroczenie obrad Komisji, ponieważ nie chciałbym opóźniać prac. Sądzę jednak, że nic nie zdołamy uczynić w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie jesteśmy w stanie przegłosować stanowiska prezydium, dyskusja nad nim jest bezprzedmiotowa. Proszę państwa, otrzymaliście stanowisko prezydium, w tej chwili mija pół godziny od zakończenia posiedzenia Sejmu. Wiem, że nieobecność przewodniczącego Marka Markiewicza jest usprawiedliwiona. Szedłem do sali z grupą posłów, których jednak nie ma. Czy poczekamy jeszcze chwilę?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWawak">Wielu posłów było przekonanych, że posiedzenie Komisji rozpoczyna się o godzinie 11.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławIwanicki">W tej chwili jest 11.07. Jakie są państwa wnioski w tej sprawie? W związku z powyższym odraczam posiedzenie Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWawak">Jest już kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do obrad. Jakie są państwa uwagi w związku z przedstawionym stanowiskiem prezydium?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławKaczyński">Zdaniem wnioskodawców, nie powinno się pomijać normalnych w takich sytuacjach uzgodnień międzyklubowych. Nie wiemy, do tej pory, czy miały one miejsce. Komisja Śledcza winna składać się z osób wysuniętych przez kluby parlamentarne i Koło ROP. Ważna jest również, zwłaszcza w tej sprawie, kwestia przewodniczenia. Przewodniczącym Komisji Śledczej, wypełniającym tak trudne i delikatne zadanie, powinna być osoba całkowicie nie związana ze sprawą, aby nie została posądzona o osobiste zainteresowanie rezultatami prac Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JarosławKaczyński">Podsumowując, najpierw należy poprowadzić sprawę zgodnie z procedurą. Następnie zaś wybrać przewodniczącego, którym, powtarzam, powinna zostać osoba kompetentna, najlepiej prawnik, i nie związana z przedmiotem działania Komisji Śledczej ani jako ofiara, ani postać z drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławIwanicki">Wydaje mi się, że poseł Jarosław Kaczyński, sądząc z jego wypowiedzi, przychyla się do stanowiska, iż byłoby lepiej przedstawić Marszałkowi Sejmu projekty dwóch uchwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaciejLewandowski">Jeśli dobrze zrozumiałem, posiedzenie Komisji zakończyłoby się sprawozdaniem obejmującym projekt uchwały powołującej Komisję Śledczą. Natomiast uchwała o wyborze składu osobowego Komisji zostałaby podjęta z inicjatywy Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów. Komisja nie zgłaszałaby już projektu uchwały w tej sprawie. Natomiast Prezydium przedstawiłoby listę osób, które Sejm wybrałby w głosowaniu. Istnieje jeszcze procedura wyłączeń z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWawak">Opowiadam się za pierwszym wariantem i chcę złożyć wniosek o przyjęcie sprawozdania Komisji powołującego Komisję Śledczą i określającego liczbę jej członków. Sądzę, że Komisja Śledcza powinna liczyć nie więcej niż jedenastu posłów. Jest to jedyna kwestia, którą musimy rozstrzygnąć przed przyjęciem tekstu projektu. I składam wniosek, aby przystąpić do głosowania. Natomiast nie mam zdania co do liczby członków. Być może jedenastoosobowa Komisja Śledcza byłaby zbyt wielka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławIwanicki">Poseł Zbigniew Wawak wyprzedził nieco procedowanie w tej sprawie. Chcę więc zapytać się, czy zgadzacie się państwo, aby Komisja przedstawiła Marszałkowi Sejmu dwa projekty uchwał. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła swoje stanowisko. Nikt się nie zgłosił. W związku z powyższym, pozostaje nam do rozpatrzenia projekt uchwały Sejmu w sprawie powołania Komisji Śledczej bez wskazania osób mających wejść w jej skład. Jednak byłoby dobrze, gdyby Komisja określiła liczbę członków.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławIwanicki">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji wyrażane były różne opinie. Proponowano m.in., aby Komisja Śledcza liczyła maksymalną liczbę członków lub tyle osób, ile wchodzi w skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych, dzięki czemu udało zachować się parytet polityczny. Taka liczba nie powodowałaby komplikacji związanych z wyłanianiem kandydatów na przewodniczącego i w znakomity sposób usprawniłaby procedurę powołania tej komisji. Przypomniałem wnioski, jakie padały na poprzednim posiedzeniu Komisji, abyśmy ponownie ich nie omawiali. Czy są inne propozycje oprócz propozycji liczby 11 i 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">7 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławKaczyński">Proponuję 11: po trzy duże kluby, po dwie...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Nie, po dwie duże kluby.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">AWS i SLD po dwie, trzy osoby z małych ugrupowań: Unia Wolności, PSL i koło.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWierchowicz">Unia Wolności nie jest mała.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławIwanicki">Są dwie możliwości: proponujemy liczbę 11 i wtedy prezydium ustali parytet; liczba 7 odzwierciedla aktualny układ polityczny w Sejmie i może być zastosowana w tym przypadku. Uważam, że będziemy głosowali za jedną i drugą liczbą. Tę, która uzyska większość, Komisja przedstawi Marszałkowi Sejmu. Kto z państwa jest za tym, aby w paragrafie 1 ustęp 3 był zapis, że Komisja Śledcza liczy 7 posłów? Dziękuję. Kto z państwa jest za tym, aby Komisja Śledcza składała się z 11 członków? 9 posłów głosowało za pierwszym wariantem, 1 poseł głosował za drugim. Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła propozycję, aby Komisja Śledcza liczyła 7 osób. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejLewandowski">W paragrafie 1 punkt 2 jest zapisane, iż celem działania Komisji Śledczej jest zbadanie zgodności z prawem działań operacyjnych służb specjalnych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Moi współpracownicy, znawcy tego rodzaju zagadnień, zgłaszali zastrzeżenie, pytając, jakiego rodzaju działania operacyjne MSWiA mogło wykonywać. Czy uważamy, że MSWiA oznacza także uwzględnienie Policji. Jeśli tak, to trzeba by mówić o resorcie spraw wewnętrznych. Czy jednak nie lepiej byłoby powtórzyć: „oraz działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”, ponieważ nie wiem, czy to są działania operacyjne i czy w tym momencie nie pomijamy Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwanicki">Intencją prezydium było, aby niezależnie od działań służb specjalnych i spraw dokładnie w tym tekście określonych, zająć się także, jeśli pojawią się, wątkami wskazującymi, iż niektóre czynności, a mogło tak się zdarzyć, wykonywali funkcjonariusze Policji. Podkreślam jeszcze raz, że cel będzie określał działalność Komisji Śledczej. W związku z tym działania Policji powinny zostać poddane kontroli. Jeżeli pan dyrektor uważa, że propozycja powtórzenia działań ministerstwa jest lepsza, nic nie stoi na przeszkodzie, aby to tak ująć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejLewandowski">Istnieje wątpliwość, czy w takim sformułowaniu mieści się Policja. Może trzeba dodać: „oraz działań innych organów i instytucji”. Wtedy będziemy mieli wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławIwanicki">Przypominam, że mówimy o działaniach legalnych. W przeciwnym razie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kto brał w tym udział. Sformułowanie „inne organy i instytucje” zawiera UOP, WSI oraz Policję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejLewandowski">W taki razie użyjmy określenia „resortu”, które będzie sformułowaniem bezpieczniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">Podzielam pana opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejLewandowski">Chcę jednak zwrócić uwagę, iż ten zwrot był używany we wcześniejszych ustawach, i może powstać spór w kwestii jego interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Wobec tego, użyjmy może określenia: „organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKaczyński">Ważną sprawą jest, aby nie pominąć Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławIwanicki">WSI kryje się pod pojęciem „służby specjalne”. Naszym celem było, abyśmy w ramach MSWiA nie pominęli Policji. Czy takie były intencje prezydium Komisji, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWawak">Zastąpmy więc „oraz” przecinkiem i następnie „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławIwanicki">Na posiedzenie prezydium Komisji również zaistniały w tej kwestii wątpliwości. Zastanawiano się, jak zakwalifikować funkcjonujący wtedy zespół operacyjny w gabinecie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKaczyński">Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy ograniczyli pracę Komisji Śledczej do działań tego jednego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławIwanicki">Aby tego uniknąć, zostało zaproponowane szersze sformułowanie. Zapis brzmiałby następująco: „zgodności z prawem działań operacyjnych służb specjalnych i Policji”. Czy państwo zgadzają się?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejLewandowski">Tak, ponieważ chodzi o działania operacyjne i „oraz działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławIwanicki">Wtedy nie użyjemy określenia „operacyjne”...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławKaczyński">W jakim celu używać zwrotu „operacyjne”? Celem badania mają być przecież działania nie zarejestrowane, czyli nielegalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł proponuje: „zgodności z prawem działań służb specjalnych i policji oraz działań”...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejLewandowski">Nie potrzeba powtarzać „działań”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">„oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejLewandowski">„służb specjalnych, Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławIwanicki">W takim razie wykreślilibyśmy w tym miejscu także słowo „operacyjne”. Czy państwo zgadzacie się na szersze w tym miejscu sformułowanie: „zgodności z prawem działań służb specjalnych i Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w latach 1991–1997, w stosunku do partii politycznych” itd. Czy państwo macie jeszcze inne uwagi do treści projektu uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławKaczyński">Czy mogę prosić o ponowne odczytanie tego fragmentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejLewandowski">Paragraf 1 ustęp 2 punkt 1: Celem Komisji jest zbadanie:</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MaciejLewandowski">1) zgodności z prawem działań służb specjalnych, Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w latach 1991–1997, w stosunku do partii politycznych lub osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, w zakresie objętym śledztwem przeprowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w sprawie - sygn. Akt VDS 184/97,</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MaciejLewandowski">2) zasadności postanowienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 20 sierpnia 1999 r. o umorzeniu postępowania karnego w sprawie - sygn. Akt VDS 184/97.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym, abyśmy zastanowili się, czy sformułowanie „w zakresie objętym śledztwem” nie będzie miało charakteru zbyt ograniczającego, ponieważ to śledztwo ma, używając języka stosowanego w tego rodzaju sytuacjach, wiele wyjść na inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWawak">Czy zgodzi się pan poseł na zastąpienie zwrotu „w zakresie objętym” sformułowaniem „w zakresie związanym ze śledztwem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławKaczyński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWawak">W takim razie zgłaszam poprawkę, aby zamiast „w zakresie objętym” umieścić w tekście „w zakresie związanym ze śledztwem”, ponieważ rzeczywiście mogą ujawniać się inne wątki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławKaczyński">Ujawniają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę wpisać zamiast „objętym” sformułowanie „związanym”. Będziemy mieli w ten sposób szerszą formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejLewandowski">Będzie nieprecyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławIwanicki">Takie jest stanowisko Komisji. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWierchowicz">Brak jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławIwanicki">Tak, jest tylko 9 posłów na sali. Czy pan przewodniczący zgłasza wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWierchowicz">Tak, jest to zbyt poważna sprawa. Wszyscy zaangażowali się w nią. Zważamy na wszystkie okoliczności, traktujmy więc ją poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWawak">Wolałbym oszczędzać czas Komisji. Jeżeli poseł Jerzy Wierchowicz podtrzymuje wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławIwanicki">Pani poseł Teresa Liszcz jest w sali 106 i powinna zaraz zjawić się tutaj. Jest już kworum.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym, przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję. Nie słyszę. Proponuję, aby poseł Teresa Liszcz, z którą to wcześniej uzgodniłem, przedstawiła projekt uchwały na posiedzeniu Sejmu. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>