text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Proponowany porządek dzienny przewiduje omówienie aktualnej sytuacji w resorcie wymiaru sprawiedliwości. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Zagadnienie ujęte dzisiejszym porządkiem dziennym jest realizacją ustalenia przyjętego podczas jednego z ostatnich posiedzeń Komisji. Z dyskusji, jaka wówczas się odbyła, można wnioskować, że członkowie Komisji zamierzają przedłożyć pytania dotyczące konkretnych spraw wchodzących w zakres działania ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o odbycie posiedzenia zamkniętego, zgodnie z art. 82 regulaminu Sejmu, który stanowi, że „Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego - określając osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie jest zamknięta”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławIwanicki">W uzasadnieniu chcę podnieść, że pytania i wypowiedzi mogą dotyczyć m.in. postępowań prokuratorskich, które mają charakter tajny bądź poufny, czy też służbowy. Dobrze byłoby, aby dyskusja była poważna i toczyła się w gronie osób, które mają ustawowy obowiązek zachowania pewnej wstrzemięźliwości w komentowaniu tego typu problemów. Czy w sprawie wniosku o odbycie posiedzenia zamkniętego ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłaszam sprzeciw wobec propozycji odbycia posiedzenia zamkniętego. Nie sądzę bowiem, aby pytania czy problemy, które zamierzam postawić, szły w kierunku tworzenia sensacji. Nie mam absolutnie takiego zamiaru. Będę pytał czy wypowiadał się w żywotnych sprawach dotyczących resortu sprawiedliwości czy prokuratury. Są to więc sprawy na ogół znane i opisywane. Uważam więc, że przedłożony wniosek idzie zbyt daleko, gdyż nie dostrzegam przesłanek dla odbycia zamkniętego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie zgłoszonego wniosku? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy zatem do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o odbycie zamkniętego posiedzenia Komisji, a więc tylko z udziałem posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, wobec tego, że nie uzyskał większości głosów. Powiedzenie będzie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Proszę panią minister Hannę Suchocką o przedstawienie najważniejszych aktualnych problemów wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HannaSuchocka">Na początku chcę wyrazić głębokie przekonanie, że dyskusja na posiedzeniu Komisji na temat problemów wymiaru sprawiedliwości jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Bardzo chcę, aby była to rzeczywiście dyskusja o problemach wymiaru sprawiedliwości, a więc o problemach, które mają sądy i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HannaSuchocka">Mam natomiast obawy, że dyskusja odbywająca się w konkretnej atmosferze będzie dyskusją poszukującą wątków o charakterze sensacyjnym. Obawiam się, że znowu konkretna dyskusja o problemach wymiaru sprawiedliwości może zejść na dalszy plan. Ponadto chcę podkreślić, że już od dłuższego czasu jesteśmy świadkami bardzo politycznego rozgrywania problemów Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym z całą mocą chcę podkreślić, że to rozgrywanie nie wychodzi z mojej strony. Natomiast zamiast stworzenia warunków właściwych dla dobrej pracy sądów i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, poszukuje się wątków sensacyjnych. Te wątki sensacyjne powodują, że następuje odwracanie uwagi od istotnych nurtów pracy Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HannaSuchocka">Skierowano do mnie prośbę o przedstawienie kluczowych problemów pracy resortu, co ma charakter bardzo ogólny. Odpowiadając na tak sformułowaną prośbę można wygłosić 2–3-godzinny referat, a i tak nie wszystkie problemy zostaną ujęte.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HannaSuchocka">Chcę dodać, że zarówno podczas moich konferencji prasowych, wystąpień publicznych, jak i innych spotkań chciałam zainteresować opinię publiczną problemami merytorycznymi, nad którymi pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Chodzi mi w szczególności o zaprezentowanie głównych problemów zawartych w projektach ustaw, które zostały przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości. W grę wchodzą ustawy, które mają realizować główny i naczelny cel, którym jest przyspieszenie i usprawnienie postępowań sądowych. Celem jest także poprawa warunków pracy w sądach oraz doprowadzenie do tego, aby rzeczywiście na szczeblu centralnym prokurator generalny był wyłączony od angażowania się i wpływania na każdą indywidualną sprawę toczącą się w prokuraturze. Moim zadaniem naczelnym - niezależnie od wygłaszanych w tej sprawie opinii - jest odpolitycznienie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HannaSuchocka">Problem polega na tym, że bardzo często pytania dotyczą różnych postępowań prokuratorskich. Oznacza to więc, że bardzo często pojawia się spór dotyczący zakresu odpowiedzi w danej sprawie, tak aby odpowiedź ta nie przekraczała granic apolityczności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HannaSuchocka">Chcę również podkreślić, iż dokonam generalnego wprowadzenia do problematyki pracy resortu sprawiedliwości i prokuratury. Jednakże jest ze mną minister Janusz Niemcewicz mający nadzór nad inwestycjami i pracami legislacyjnymi oraz zastępca prokuratora generalnego - prokurator Włodzimierz Wolny, nadzorujący postępowania przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HannaSuchocka">Obaj moi współpracownicy są do dyspozycji członków Komisji, jeżeli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, a zwłaszcza o konkretne postępowania, gdyż ja unikam wypowiadania się w sprawach konkretnych postępowań. Jeszcze raz chcę bowiem podkreślić, iż moim wzorem realizowania funkcji ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego jest model austriacki. W modelu tym minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym. Jednakże prokurator generalny może zapoznawać się z prowadzonymi sprawami, ale nie ma możliwości wpływania na sprawy indywidualne. Sprawy indywidualne - jeżeli zachodzi taka potrzeba - prowadzą zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#HannaSuchocka">Proszę pozwolić, że przejdę teraz do omówienia kilku problemów, które mają kluczowe znaczenie dla prac resortu. Rozpocznę od problemu związanego z inicjatywami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#HannaSuchocka">Jedną z największych bolączek, jakie dotyczą wymiaru sprawiedliwości, jest kwestia długotrwałości postępowań sądowych. Dokonując analizy tego, co zostało zrobione w ostatnich latach, wszyscy są zgodni, że stan rzeczy nie jest zadowalający. W związku z tym uznaliśmy, że należy przygotować takie instrumentarium prawne, które pozwoli sądom lepiej pracować, jeżeli chodzi o czas trwania postępowań. Chodzi bowiem również o to, aby nie narazić się na zarzut, że sędziowie są poganiani w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#HannaSuchocka">Aby osiągnąć cel, o którym mówiłam, został przygotowany projekt ustawy o procedurach przyspieszonych w sprawach cywilnych. Projekt ten w nieodległym czasie zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#HannaSuchocka">Trwają również prace nad projektem ustawy o procedurach przyspieszonych w sprawach karnych. Projekt ten jest jednak dopiero na etapie prac eksperckich. Zostanie więc przekazany do Sejmu zapewne nieco później. Nie ulega jednak wątpliwości, że dwoma podstawowymi projektami, które powinny być przedmiotem debaty parlamentarnej i które powinny zostać przekształcone w ustawy, są projekt ustawy o prokuraturze i projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#HannaSuchocka">Projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych jest już bardzo zaawansowany. Uzyskał już opinię zespołu do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości. W krótkim czasie powstanie ostateczna wersja tego projektu. Zostanie on wówczas skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Uważam, że następnie powinien stać się przedmiotem debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o prokuraturze, to został przygotowany jako projekt ministerialny. Wokół tego projektu toczy się debata zarówno w prasie, jak i wśród prokuratorów. Ministerstwo śledzi tę debatę i analizuje prezentowane argumenty. Wiele merytorycznych uwag służy temu, aby projekt był zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#HannaSuchocka">Uważam, że projekt ustawy o prokuraturze powinien być poddany debacie parlamentarnej. Inaczej bowiem debata będzie toczyć się poza parlamentem. Nawet jeżeli będzie toczyć się z udziałem ekspertów, to nie będzie miała właściwej rangi społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#HannaSuchocka">Należy dodać, że przy okazji debaty parlamentarnej będzie okazja, aby przedstawić podstawowe założenia tego projektu i jego uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#HannaSuchocka">Jak wiadomo, projekt ustawy o prokuraturze wywołuje więcej emocji niż projekt ustawy o sądach powszechnych. W związku z tym chcę podkreślić, że projekt ustawy o prokuraturze ma dać prokuratorom lepsze warunki prowadzenia postępowań, zwłaszcza na najniższym szczeblu. Chodzi o lepsze warunki dla ścigania przestępczości. Nie ma więc w tym projekcie żadnych zamachów na niezależność prokuratorów. Można nawet powiedzieć, że jest wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#HannaSuchocka">W porównaniu z obecnymi przepisami w projekcie dąży się do zapisania takich gwarancji, aby nie było możliwe ingerowanie w sprawy indywidualne przez ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Taka właśnie powinna być ostateczna wersja tego projektu. Uważam, że nie ma wątpliwości co do tego, że obecna konstrukcja prokuratury jest zbyt rozbudowana i wieloszczeblowa. Sytuacja jest więc obecnie taka, że więcej prokuratorów sprawuje funkcje nadzorcze niż bezpośrednio w terenie prowadzi walkę z przestępczością. Sądzę również, że dużej debaty wymaga ocena funkcjonujących legislacji prawnych. Jest to również zadanie Ministerstwa Sprawiedliwości, które w tej materii również przygotowuje propozycje zmian i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#HannaSuchocka">Chcę teraz powiedzieć o problemach, z jakimi boryka się Ministerstwo Sprawiedliwości. Są to problemy, które w znacznej części mogą być rozwiązane przy udziale posłów. Przede wszystkim chodzi o problemy wynikające z niedostatku środków finansowych. Niedostatki środków finansowych dotyczą zarówno sądów, jak i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#HannaSuchocka">Jednym z kluczowych celów jest doprowadzenie do skomputeryzowania sądów. Obecnie sądy pracują metodami archaicznymi, Utrudnia to pracę sędziom. Na obecny rok budżetowy nie otrzymaliśmy wystarczających środków, aby móc przeprowadzić komputeryzację sądów. Otrzymaliśmy natomiast więcej środków na etaty. W tej sytuacji - w tym roku - inwestujemy przede wszystkim w ludzi, czyli zatrudnienie. Otrzymaliśmy ok. 500 nowych etatów sędziowskich. Ponadto otrzymaliśmy ponad 200 etatów referendarskich, co jest zasadniczą nowością, gdyż do tej pory w naszym systemie nie było instytucji referendarza.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#HannaSuchocka">Należy dodać, iż doprowadziliśmy do tego, że instytucja referendarza została uruchomiona. Chodzi o to, aby referendarze mogli uczestniczyć w postępowaniach, w których mogą zastąpić sędziów. Pozwoli to na to, że sędziowie przejdą do typowego orzekania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#HannaSuchocka">Uważam również, że konieczna jest zmiana systemu wynagradzania sędziów. Jednakże stosowne rozporządzenie - w obecnych warunkach budżetowych - nie uzyskało ostatecznej akceptacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#HannaSuchocka">W przygotowywanym projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych przewidziane są pewne rozwiązania, które wychodzą naprzeciw występującym bolączkom i trudnościom. Rozwiązania te - po uchwaleniu nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych - mają możliwość przekroczenia niektórych barier. Chodzi o bariery dotyczące wynagradzania i awansowania sędziów. Jest to nowe spojrzenie, które - mam nadzieję - po krytycznej dyskusji zostanie zaakceptowane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#HannaSuchocka">Ponadto chcę dodać, że zadaniami, które wymagają zrealizowania, jest cały pakiet ustaw, które muszą wejść w życie w ciągu dwóch lat od wejścia w życie nowej Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. Jedną z kluczowych ustaw w tej sprawie jest nowa ustawa karno-skarbowa. Ustawa ta jest bardzo ważna, ale należy pamiętać, że spowoduje ona zwiększenie napływu nowych spraw do sądów. Określona decyzja została jednak podjęta w efekcie przyjęcia Konstytucji RP. Oznacza to jednak, że po 17 października 1999 r. na sądy spadną nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#HannaSuchocka">Chcę dodać, iż stosowny projekt został już dawno opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz został zablokowany na etapie uzgodnień międzyresortowych. Dużo wysiłku i zabiegów należało wykonać, aby pokonać sprzeczność opinii. Chodziło bowiem o to, aby projekt mógł stać się przedmiotem dalszych prac, tak aby w czerwcu br. mógł stać się przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie. Problem polega bowiem na tym, że rozwiązania te muszą wejść w życie przed 17 października br.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#HannaSuchocka">Na podkreślenie zasługuje również to, że dokonywana jest bardzo szczegółowa analiza najlepszych uwarunkowań dla stworzenia sądów grodzkich. Jest bowiem założenie, aby od 1 stycznia 2000 r. została uruchomiona część sądów grodzkich. W pierwszej kolejności rozważane są te propozycje lokalizacji, które wpływają do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest bowiem tak, że od gmin - jednostek samorządu terytorialnego - napływają propozycje lokalizacji sądów grodzkich. Propozycje te są bardzo chętnie przyjmowane, gdyż oznacza to odciążenie Ministerstwa Sprawiedliwości od obowiązku wydatkowania środków inwestycyjnych. Należy jednak dodać, że przyjmowaniu określonych ofert lokalizacji musi towarzyszyć pewna racjonalność związana z ogólną siecią sądów grodzkich oraz ich powiązaniem z sądami rejonowymi, a także sądami okręgowymi i apelacyjnymi. Problemy te analizuje i stara się rozwiązać zespół do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości, którym kieruje minister Janusz Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#HannaSuchocka">Warto również pamiętać, że od wielu lat toczy się batalia o poprawę wynagrodzeń pracowników wymiaru sprawiedliwości. W Ministerstwie Sprawiedliwości udało się przygotować projekt stosownej ustawy, która już została uchwalona. W pewnym momencie pojawiła się blokada związana ze środkami finansowymi. Udało się to jednak pokonać.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#HannaSuchocka">Chcę podkreślić, że jest to ustawa stanowiąca pewien wyłom w systemie wynagrodzeń w sferze budżetowej. Nie została jednak opinii publicznej przedstawiona w sposób, na jaki zasługuje. Została bowiem przedstawiona krytycznie. Tymczasem jest to realizacja jednej z obietnic złożonych pracownikom wymiaru sprawiedliwości. Nie można było bowiem tolerować dłużej bardzo niskich zarobków pracowników wymiaru sprawiedliwości, wykonujących bardzo odpowiedzialną pracę. Ponadto wynagrodzenie pracowników wymiaru sprawiedliwości musi być korelowane z wynagrodzeniami sędziów. Tak więc problemy finansowe są i będą jedną z głównych barier w rozwiązywaniu problemów, z jakimi boryka się wymiar sprawiedliwości. Nie ma bowiem podstaw do optymistycznego zakładania, że w przyszłym roku nastąpi taka poprawa, że będzie możliwe takie doinwestowanie sądownictwa, jakie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#HannaSuchocka">Mimo szczupłości środków finansowych należy podkreślić, że w ciągu ostatnich dwóch lat zostały przeprowadzone inne inwestycje. Jeżeli będzie zapotrzebowanie ze strony posłów, to możemy przedstawić szczegółową listę inwestycji z ostatnich dwóch lat. Inwestycji było rzeczywiście wiele. Mam nadzieję, że przyczynią się one do poprawienia stanu zapaści w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#HannaSuchocka">Na zakończenie moich uwag wprowadzających bardzo proszę o wzięcie pod uwagę tego, że w parlamentach państw o ustabilizowanej demokracji bardzo nieliczne są przypadki odbywania debaty publicznej na temat indywidualnych postępowań. Zdarzają się oczywiście sprawy bulwersujące opinię publiczną, ale generalnie publiczne rozstrzyganie spraw indywidualnych może prowadzić do paraliżu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#HannaSuchocka">W związku z tym chciałabym, abyśmy wspólnie zastanowili się, jak procedować, aby parlamentarzyści mieli informacje, a jednocześnie, aby uniknąć wkraczania w sprawy indywidualne, co może być odbierane jako polityczna ingerencja w toczące się postępowania przygotowawcze. Nie ma tego niebezpieczeństwa w przypadku postępowań sądowych, gdyż już od niemal 10 lat jest konsekwentnie realizowana zasada niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#HannaSuchocka">Tyle moich informacji wprowadzających. Teraz - wraz z moimi współpracownikami - jestem gotowa do udzielania odpowiedzi na pytania członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#HannaSuchocka">Przechodzimy do fazy pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ewentualną dyskusję chcę poprzedzić kilkoma pytania. Pierwsze moje pytanie dotyczy reformy sądownictwa. Chcę dodać, że generalnie zgadzam się z minister Hanną Suchocką w ocenie stanu polskiego sądownictwa. Być może byłbym nawet skłonny wyrazić się bardziej dosadnie. Uważam bowiem, że sądownictwo jest w stanie przedzawałowym, choć nie tak zupełnie wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę dodać iż sądzę, że bez inwestycji szeroko rozumianych - inwestycji finansowych, materialnych osobowych - sądownictwu grozi zawał, co jednak jest określeniem uproszczonym. Należy bowiem mieć na uwadze pogłębienie tych negatywnych zjawisk, o których mówiła minister Hanna Suchocka. Chodzi przede wszystkim o długotrwałość postępowań, problemy z dotychczasowym aresztowaniem czy wygląd znacznej liczby sądów, których meble i inne wyposażenia pochodzą z epoki „wczesnego Gierka”, czyli sprzed ćwierćwiecza.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dzisiejszy stan sądownictwa jest dość dobrze znany. Bez nakładów finansowych zmiany nie nastąpią. Wyjścia z obecnego stanu rzeczy trzeba szukać w wielu dziedzinach, takich jak m.in. organizacja sądów. W związku z tym chcę zapytać o realizację pierwszego etapu reformy, polegającej na utworzeniu sądów grodzkich. Taka reforma została zapowiedziana. Jak jednak wygląda ta sprawa obecnie i jak ma wyglądać w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzKurczuk">Nasuwa się również pytanie, czy reforma ta będzie zmierzać w kierunku rozwiązań niemieckich, czy też innych. Proszę również o informacje o terminach i sposobie dochodzenia do zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzKurczuk">W zasadzie odkładam na bok pytanie dotyczące płac, gdyż kwestia ta już została postawiona. Należy jednak dodać, że poziom płac, zwłaszcza pracowników administracyjnych, jest fatalny. Być może jeszcze gorzej jest z płacami kuratorów sądowych, a przecież jest to funkcja wymagająca bardzo wysokich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym swoje pytanie skonkretyzuję następująco. W trakcie wstępnych prac nad tegorocznym budżetem, wicepremier Leszek Balcerowicz zapowiadał bardzo znaczny wzrost nakładów na sądownictwo. Odnoszę jednak wrażenie, że z tej dużej zapowiedzi niewiele wyniknęło. Tak więc chcę zapytać, czy można liczyć na to, że rząd przyjmie taką konstrukcję budżetu, w której nakłady na szeroko rozumianą sferę wymiaru sprawiedliwości, będą odczuwalnie wyższe. Nie chodzi oczywiście o rewolucję z dnia na dzień, lecz o znaczącą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie dotyczy sądownictwa. Ściślej mówiąc chodzi mi o opinię - stosunek - minister Hanny Suchockiej do kwestii autonomii budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kwestia następna, to nowa ustawa - reforma - o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GrzegorzKurczuk">Podzielam w znacznym zakresie krytykę, jaka wypływa ze środowiska prokuratorów. Czasami z ich strony padają bardzo krytyczne uwagi. Podczas spotkania z prokuratorami w swoim województwie usłyszałem krytykę, na którą nie wiem, czy sam bym się odważył.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GrzegorzKurczuk">Na tym tle chcę zapytać o pogląd minister Hanny Suchockiej na temat zakresu i kierunku regulacji dotyczących niezależności prokuratury. Jakie stanowisko w tej sprawie będzie prezentowała minister Hanna Suchocka w trakcie prac parlamentarnych nad projektem ustawy o prokuraturze? Chcę dodać, że obecne rozwiązania są określane jako względna niezależność. Ja - a sądzę, że nie tylko ja - jestem zwolennikiem pójścia dalej, jeżeli chodzi o niezależność.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GrzegorzKurczuk">Następne pytanie także dotyczy prokuratury. Były, są i chyba będą próby upolityczniania prokuratury. Nie tym tle rodzi się pytanie o to, czy jednym z możliwych wyjść z sytuacji, gdy stawiany jest zarzut upolitycznienia prokuratury, nie jest rozłączenie stanowisk ministra sprawiedliwości i stanowiska prokuratora generalnego, obecnie skupionych w rękach jednej osoby. Proszę więc, aby minister Hanna Suchocka zechciała wyrazić pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie kolejne - chyba ostatnie - to problem zalewu kasacji wpływających do Sądu Najwyższego. Jak kierownictwo resortu widzi ten problem i jaki ma pogląd na rozwiązanie zaistniałej sytuacji. Wydaje się bowiem, że dalsze tolerowanie obecnej sytuacji nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#GrzegorzKurczuk">O inne kwestie już nie będę pytał, gdyż jestem posłem, który składa pod adresem minister Hanny Suchockiej liczne interpelacje i na ogół uzyskuje na nie odpowiedzi. Odpowiedzi te są publikowane, a więc można do nich sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#GrzegorzKurczuk">Na zakończenie chcę odnieść się do kwestii, która istotnie przyczyniła się do zwołania dzisiejszego posiedzenia, o co sam wnioskowałem. Nie mam zamiaru szukać sensacji, ale chcę powrócić do sporu między panią minister w wiceministrem Leszkiem Piotrowskim. Mniej więcej rok temu po sławetnej wypowiedzi wiceministra Leszka Piotrowskiego, obraźliwej dla polskich sędziów, w ramach pytań w sprawach bieżących podniosłem tę sprawę, zwracając uwagę, że po takiej wypowiedzi minister powinien zrezygnować ze współpracy z takim wiceministrem. Wówczas minister Hanna Suchocka miała inne zdanie. Nie wiem, czy jest to nauczka na przyszłość dla innych ministrów. Ja uważam, że są to sytuacje, których nie należy tolerować. Nasuwa się więc pytanie o to, czy nie należało wcześniej postąpić tak, jak postąpiono ostatnio. Chcę jednak dodać, że na to ostatnie pytanie nie domagam się odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę o przybliżenie problemów, które podniósł poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaSuchocka">Na część pytań pana posła Grzegorza Kurczuka odpowiem sama, a na niektóre pytania odpowie minister Janusz Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HannaSuchocka">Rozpocznę od tezy generalnej. Cieszę się, że poseł Grzegorz Kurczuk wyraża troskę o stan sądownictwa, który został określony jako stan przedzawałowy. Należy jednak pamiętać, że ten stan przedzawałowy nie powstał w listopadzie 1997 r., kiedy to Ministerstwo Sprawiedliwości objęła rządząca obecnie koalicja.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HannaSuchocka">Z całą mocą chcę podkreślić, że zasadnicza zmiana, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości nastąpiła w okresie rządów Tadeusza Mazowieckiego, kiedy to ministrem sprawiedliwości był siedzący niemal obok mnie - poseł Aleksander Bentkowski. Zmiana ta polegała na stworzeniu nowych podstaw ustawowych oraz na stworzeniu nowego systemu wynagradzania sędziów. Od tamtego czasu, aż do 1997 r. praktycznie niewiele zrobiono. Niewiele zrobiono zarówno w zakresie inwestowania, jak i doinwestowania wymiaru sprawiedliwości, choć należy dodać, że podejmowano pewne próby i były to próby pozytywne. Stworzono m.in. zmodyfikowany system prokuratur. Było to poszukiwanie nowych rozwiązań w nowej sytuacji. Były to jednak zmiany tylko o charakterze organizacyjnym i ustawowym. Nie dokonano natomiast zasadniczego przełomu w wyposażeniu sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HannaSuchocka">Należy dodać, że gdy po 1993 r. dofinansowano pewne dziedziny, to wymiar sprawiedliwości pozostał na uboczu. Kiedy więc pod koniec 1997 r. objęłam Ministerstwo Sprawiedliwości, to stanem „zapuszczenia” tego resortu byłam przerażona. Chcę również dodać, że nie zastałam w Ministerstwie Sprawiedliwości projektów ustaw, które po ewentualnych poprawkach czy uzupełnieniach byłyby możliwe do skierowania na drogę postępowania ustawodawczego. Był co prawda przygotowany zarys projektu ustawy o pracownikach wymiaru sprawiedliwości oraz zarys reformy sądownictwa. Kwestie te musiały być jednak przygotowane i napisane przez nas praktycznie od początku. Chodzi zwłaszcza o projekty ustaw, które musiały być napisane od początku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HannaSuchocka">Zapewne członkowie Komisji przypominają sobie sytuację, że w ostatniej chwili konieczne było przygotowanie zmian w prawie o wykroczeniach i w ustawie karnej-skarbowej, tak aby były one możliwe do funkcjonowania. Akty te nie zostały przygotowane i nie zostały przesłane do sejmu. Tak więc, gdyby ktoś zadał sobie trud i spróbował ustalić, co zostało zrobione od listopada 1997 r., to wówczas byłaby podstawa do napisania bardzo pozytywnej opinii o Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast w praktyce są serwowane bardzo negatywne opinie o Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HannaSuchocka">Chcę podkreślić, że w czasie, o którym mówię, w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowano ok. 30 projektów ustaw i projektów zmian w ustawach. Część tych projektów została już uchwalona, jest prawem obowiązującym. Część projektów jest w fazie uzgodnień międzyresortowych i niedługo wpłynie do Sejmu. Dalsze projekty trafią do Sejmu w nieodległym czasie. Wśród nich będą projekty ustaw tak fundamentalnych, jak prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa karna-skarbowa, ustawy o postępowaniach przyspieszonych, wymagające zupełnie nowego podejścia, gdyż tego typu ustawy to nowość w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HannaSuchocka">Ponadto bardzo zaawansowane są projekty ustaw dotyczących kasacji, choć bliższe zakończenia są prace nad projektem ustawy o kasacjach w sprawach cywilnych. Należy podkreślić, że projekty te wymagały i wymagają przygotowania, a są to prace trudne, żmudne i czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HannaSuchocka">O sprawach reformy sądownictwa, a zwłaszcza etapu tworzenia sądów grodzkich wypowie się minister Janusz Niemcewicz. Ja natomiast odniosę się do problemu autonomii budżetowej sądownictwa. Jest w sali kilku członków Krajowej Rady Sądownictwa, która przygotowała wstępny projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Formalnie inicjatywę ustawodawczą wykonała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#HannaSuchocka">Projekt ten podejmuje m.in. kwestię niezależności finansowej sądownictwa powszechnego. W związku z tym chcę podkreślić, różnimy się co do rozwiązań szczegółowych, ale w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych przygotowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości znajduje się odrębny artykuł stanowiący o autonomii budżetowej sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HannaSuchocka">Dyskusja, jaka toczyła się w ub. tygodniu podczas obrad Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczyła kwestii realizacji tego zamysłu. Nie jest bowiem trudno zapisać regułę autonomii budżetowej sądownictwa powszechnego. Jest natomiast kwestią konstytucyjną usytuowanie tego zagadnienia. Chodzi konkretnie o odpowiedź na takie pytanie jak - kto przygotowuje projekt budżetu sądownictwa powszechnego, kto ponosi odpowiedzialność, w jaki sposób Krajowa Rada Sądownictwa - według projektu instytucja przygotowująca projekt budżetu sądownictwa powszechnego i instytucja rozliczająca ministra finansów - miałaby ponosić odpowiedzialność za przygotowanie projektu budżetu, na który nie miałby wpływu minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HannaSuchocka">Są to pytania o charakterze ustrojowym, które muszą być rozstrzygnięte po dyskusji. Istnieje jednak zgoda co do jednej kwestii. Jest to zgoda co do zasady autonomii finansowej sądownictwa powszechnego. Sądzę, że może to spowodować inne myślenie o sądownictwie powszechnym. Nie wierzę natomiast w to, że rozwiązanie to spowoduje zasadniczy wzrost środków. Być może jednak spowoduje to, że środki te nie będą się rozpływać w innych budżetach. Tak więc jesteśmy zgodni, ale musimy pracować nad konkretnym ujęciem i precyzyjnym sformułowaniem tej kwestii w ustawie tak, aby nie wywoływało to później wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#HannaSuchocka">Zanim oddam głos ministrowi Januszowi Niemcewiczowi chcę odnieść się do pytania dotyczącego koncepcji rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego. W tej kwestii opinie są rzeczywiście różne. Jednakże jako osoba, która brała udział w pracach Komisji Konstytucyjnej - a właściwie w pracach wszystkich komisji konstytucyjnych, jakie działały po 1989 r. - znam przebieg dyskusji konstytucyjnej w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#HannaSuchocka">Znam również ostateczny efekt prac konstytucyjnych znajdujący wyraz w Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. Generalnym motywem przewodnim było powiązanie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Z całym przekonaniem i całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w świetle obowiązującej Konstytucji RP nie ma możliwości rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#HannaSuchocka">Takiej możliwości nie ma dlatego, że powinno być rozstrzygnięte w ustawie, kto powołuje prokuratora generalnego. W stosunku do innych tego typu organów konstytucja przesądza, że dany organ powołuje Prezydent RP, jak np. prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Inne rozwiązanie to powoływanie przez Sejm na wniosek Prezydenta RP prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tak więc gdyby nawet został przyjęta ustawa, to konstytucja nie przyznaje żadnemu organowi uprawnienia do powoływania prokuratora generalnego. Jest tak dlatego, że konstytucja została skonstruowana w myśl koncepcji, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym. Wyłaniany jest więc w procedurze tworzenia rządu. Ponadto chcę dodać, że w nowym projekcie ustawy o prokuraturze bardzo zadbano o niezależność prokuratora. Rozwiązania dotyczące niezależności prokuratora - w moim głębokim przekonaniu - są dalej idące niż w obecnie obowiązującej ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#HannaSuchocka">Można oczywiście dyskutować, ale ja chcę podkreślić i nie zmieniam zdania w tej sprawie, że jest zasadnicza różnica między niezależnością prokuratora a niezawisłością sędziowską. W tej kwestii nie może być tożsamych rozwiązań, co groziłoby popadnięciem w zapaść. W sytuacji bowiem gdyby funkcjonowały dwa niezawisłe organy, to musiałby istnieć trzeci organ, który rozstrzygałby spory między dwoma organami niezawisłymi. Konieczne jest więc inne usytuowanie. Właśnie to inne usytuowanie, ale zapewniające niezależność prokuratorowi w sprawach indywidualnych, jest szeroko zapewnione w projekcie ustawy o prokuraturze. Ponadto chcę dodać, że w warunkach bardzo politycznego myślenia o prokuraturze - co jest obecnie bardzo widoczne - w przypadku każdego rozwiązania będą podejmowane próby upolityczniania prokuratury, niezależnie od tego, komu prokuratura będzie podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#HannaSuchocka">Jeżeli bowiem prokuratora generalnego będzie wybierał parlament, to koalicje parlamentarne będą dążyć do zdobycia wpływu na to stanowisko. Jeżeli prokuratora generalnego będzie powoływał Prezydent RP, to zapewne pojawią się głosy, że Prezydent RP przy powoływaniu kierował się określoną opcją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#HannaSuchocka">Tak więc uważam, że kluczowa kwestia to pozostawienie prokuraturze niezależności. Informacja kierowana do prokuratora generalnego powinna dotyczyć kwestii ogólnych. Należy natomiast wykluczyć możliwość ingerowania w indywidualne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#HannaSuchocka">Tyle moich uwag i odpowiedzi. Na pozostałe pytania odpowiedzi udzieli minister Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszNiemcewicz">Przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt ustawy o sądach powszechnych przechodzi ostatni szlif legislacyjny i w maju zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Projekt ten tworzy ustawową podstawę w postaci delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości w celu tworzenia sądów grodzkich, czyli wydziałów grodzkich w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszNiemcewicz">W zamierzeniu wydziału grodzkiego będą się miały zajmować najdrobniejszymi sprawami karnymi i cywilnymi oraz sprawami przekazanymi przez Kodeks karno-skarbowy, który jest teraz przekazywany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszNiemcewicz">Docelowo zakładamy, że powinno powstać ok. 400 wydziałów grodzkich. Nie powstaną one wszystkie jednorazowo, gdyż przekracza to możliwości finansowe Ministerstwa Sprawiedliwości. Pełna sieć sądów grodzkich powinna najpóźniej powstać wtedy, kiedy sądy będą przejmowały wykroczenia, czyli jesienią 2001 r. W tym roku jesteśmy przygotowani do utworzenia ponad 200 sądów grodzkich. Na utworzenie tej liczby sądów są środki w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili - w kontakcie z prezesami sądów okręgowych i rejonowych - trwają prace zmierzające do ustalenia siedzib wydziałów grodzkich. Chodzi bowiem zarówno o wydziały umiejscowione w siedzibach sądów rejonowych, jak i wydziały zamiejscowe, zwłaszcza tam, gdzie samorząd terytorialny umożliwia utworzenie tego rodzaju wydziału w przekazanych przez siebie pomieszczeniach, a czasem także udział finansowy w dostosowaniu tych pomieszczeń do potrzeb sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszNiemcewicz">Warto dodać, że generalnie spotykamy się z bardzo życzliwym stanowiskiem samorządów, które chętnie ubiegają się o to, aby w ich siedzibie utworzyć wydział grodzki sądu rejonowego. Nie dalej jak wczoraj byli u mnie przedstawiciele Sejmu, którzy zaoferowali budynek na siedzibę wydziału grodzkiego. Tego rodzaju przypadków jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszNiemcewicz">Należy dodać, że tempo pracy nad ustawą o sądach powszechnych będzie praktycznie decydowało o tym, kiedy będą mogły powstać wydziały grodzkie. Uważam, że jeżeli nie nastąpią nadmierne opóźnienia, to wydziały grodzkie będą mogły być tworzone po to, aby mogły rozpocząć funkcjonowanie od 1 stycznia 2001 r. Chodzi oczywiście o tę liczbę ok. 200 sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszNiemcewicz">Drugie pytanie dotyczyło budżetu i perspektyw wzrostu środków budżetowych, a co za tym idzie możliwości inwestycji, i to zarówno w ludzi, jak i w budynki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszNiemcewicz">Należy podkreślić, że wyrazem preferencji budżetowych, zapowiedzianych przez ministra Leszka Balcerowicza w odniesieniu do sądownictwa i ścigania przestępczości jest już wzrost budżetu, który nastąpił w br. Budżet wzrósł o ok. 17%. Był to wzrost znacząco większy niż w latach poprzednich. Nie oznacza to oczywiście, że jest to wzrost wystarczający i pozwalający na uzdrowienie sytuacji w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę pozwolić na przytoczenie pewnego przykładu, którym się posługuję. Gdyby miała nastąpić pełna realizacja programu komputeryzacji sądownictwa - taki program jest stworzony - to wzrost wydatków na komputeryzację powinien wynosić 17%, ale stosowne wydatki powinny wzrosnąć 13-krotnie. Wynika to z cen systemów komputerowych oraz skali zapóźnień w tej dziedzinie. Tak więc konieczna jest etapowa realizacja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuszNiemcewicz">Należy dodać, że - według mojej wiedzy - preferencje dla wymiaru sprawiedliwości zostaną przez ten rząd utrzymane również w następnych latach. Nie można jeszcze powiedzieć nic pewnego - prace budżetowe są dopiero w fazie wstępnej - ale wydaje się, że wzrost środków budżetowych nie powinien być mniejszy niż w br.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuszNiemcewicz">Na marginesie chcę dodać następującą kwestię. Poseł Grzegorz Kurczuk mówił o tym, że sądy mają często wyposażenie z epoki gierkowskiej. Warto jednak zwrócić uwagę, że problem ten bardzo różnie wygląda w różnych sądach. Wygląd ten zależy również od zdolności gospodarczych prezesa sądu. Mogę bowiem wskazać sąd, który do niedawna był bardzo źle wyposażony. W ub.r. nastąpiła zmiana prezesa, którym został młody, dynamiczny sędzia. W sądzie tym w ciągu kilku miesięcy zmieniono całe wyposażenie. Pojawiły się nowe meble i sprzęt biurowy. Należy dodać, że odbyło się to bez szczególnych dodatkowych środków budżetowych. Po prostu nowy prezes sądu wykorzystał możliwości, które już teraz istnieją w budżecie. Wymaga to jednak pewnych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuszNiemcewicz">W tym kontekście chcę dodać, że w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych przewidziane jest oddzielenie funkcji prezesa rozumianej jako sprawowanie nadzoru nad funkcją orzeczniczą, od funkcji gospodarczej, inwestycyjnej i finansowej. Tymi sprawami powinni zajmować się fachowi menedżerowie. Tego rodzaju podział funkcji jest zawarty w projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanuszNiemcewicz">Odnosząc się do pytania o kasację cywilną i karną chcę poinformować, że są dwa projekty, które mają doprowadzić do uzdrowienia sytuacji, jeżeli chodzi o opóźnienia w rozpatrywaniu kasacji przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanuszNiemcewicz">Pierwszy projekt dotyczący kasacji, dotyczy również postępowań przyspieszonych w sprawach cywilnych. Projekt ten jest już po uzgodnieniach międzyresortowych i został skierowany do Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Można zakładać, że w końcu maja lub na początku czerwca będzie mógł być przyjęty przez Radę Ministrów. Następnie zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanuszNiemcewicz">Dodam jeszcze, że projekt ten przewiduje m.in. ograniczenie liczby kasacji, jakie będą mogły być wnoszone w sprawach cywilnych, przez wprowadzenie tzw. przedsądu. Oznacza to, że Sąd Najwyższy w zmniejszonym składzie będzie decydował, czy istnieje potrzeba rozpatrzenia konkretnej kasacji. Jest to rozwiązanie wzorowane na rozwiązaniach występujących w państwach zachodnich. Są to rozwiązania w pełni zgodne ze standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanuszNiemcewicz">Jest już praktycznie gotowy projekt ustawy dotyczący kasacji w sprawach karnych. Projekt ten został przygotowany przez sędziów Sądu Najwyższego i przekazany Ministerstwu Sprawiedliwości. Po uzyskaniu opinii Rady Legislacyjnej - bardzo pozytywnej - projekt uzyskuje teraz ostatni szlif legislacyjny. Następnie projekt zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Można przyjąć, że w czerwcu zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i następnie przekazany do Sejmu. Projekt ten również przewiduje zmniejszenie liczby kasacji karnych, choć w inny sposób niż w przypadku kasacji cywilnej. Nie będzie tzw. przedsądu, lecz przedmiotowe ograniczenie liczby kasacji. Zdaniem Sądu Najwyższego i zdaniem Rady Legislacyjnej jest to rozwiązanie wzorowane na rozwiązaniach państw Europy Zachodniej, a zatem zgodne ze standardami europejskimi. Nie jest to więc ograniczenie prawa do sądu, także prawa do sądu zawartego w naszej konstytucji, która gwarantuje dostęp do co najmniej dwóch instancji.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanuszNiemcewicz">Ponadto chcę dodać, że w najbliższym czasie zostanie skierowany do Sejmu nowy projekt ustawy o księgach wieczystych. Dlatego mówię, że nowy, gdyż w poprzedniej kadencji Sejm pracował nad projektem ustawy o księgach wieczystych. Prace te nie zostały jednak zakończone.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JanuszNiemcewicz">Przygotowany projekt jest rozwinięty i zmieniony. Wprowadza rozwiązania pozwalające na przyspieszenie postępowania wieczystoksięgowego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JanuszNiemcewicz">Należy jednak dodać, że dla pełnego uzdrowienia sytuacji w księgach wieczystych, konieczne będzie ogromne zainwestowanie, gdyż zapóźnienia są bardzo duże. Należy jednak przyjąć, że przynajmniej postępowania wieczystoksięgowe zostaną usprawnione na tyle, aby nie było przyczyn po stronie formalnoprawnej, powodujących przedłużanie się postępowania wieczystoksięgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Zwracam uwagę, że w dyskusji pojawiają się dwa pojęcia - sądy grodzkie i wydziały grodzkie sądu rejonowego. Nie jest to jednak kwestia przemiennego stosowania dwóch nazw dla jednej instytucji. Ponadto nie chcę mówić o kłopotach w funkcjonowaniu sądownictwa, jeżeli sądy grodzkie będą wydziałem sądu rejonowego. Chcę więc zapytać, czy wydziały grodzkie sądów rejonowych to model docelowy, czy też w perspektywie - w miarę poprawy sytuacji finansowej będą tworzone - odrębne jednostki organizacyjne. Jest to bowiem kluczowa sprawa dla polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszNiemcewicz">W dającej się przewidzieć przyszłości nie planujemy utworzenia nowego szczebla sądownictwa w postaci sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszNiemcewicz">Chcemy natomiast utrzymać stan, w którym będą wydziały grodzkie zwane sądami grodzkimi. Będzie to więc rozwiązanie podobne jak w przypadku sądów pracy czy sądów gospodarczych. Tak więc chodzi o wydziały sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia utworzenia osobnego szczebla sądownictwa w postaci sądów grodzkich wymagałaby bardzo daleko idących zmian. Musiałby być bowiem stworzony nowy rodzaj sędziego - sędzia grodzki. Ponadto musiałaby powstać stosowna administracja sądowa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszNiemcewicz">Naszym zdaniem, utworzenie sądów grodzkich w sądach rejonowych usprawni na tyle postępowania sądowe, że tworzenie nowego szczebla sądownictwa nie będzie potrzebne. Utworzenie szczebla grodzkiego oznaczałoby utworzenie czwartego szczebla sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">Rozpocznę od kwestii, które podniosła minister Hanna Suchocka. Chodzi o swego rodzaju niedosyt ministerstwa z powodu oceny ustawy i wynagrodzeniach pracowników sądownictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderBentkowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że jest to ustawa bardzo ważna m.in. z tego powodu, że wprowadza zasady podnoszenia wynagrodzeń pracowników administracyjnych. Pracownicy ci o tego rodzaju ustawę zabiegali od ok. 10 lat. Pracownikom administracyjnym bardzo zależało na powiązaniu ich zarobków z zarobkami sędziów. W tym roku otrzymali wynagrodzenie w wysokości ok. 15% powyżej inflacji, podczas gdy w całej sferze budżetowej wzrost ten jest o ok. 2% powyżej inflacji. Warto ponadto dodać, że ustawa ta gwarantuje, iż w ciągu najbliższych dwóch lat wynagrodzenie pracowników administracyjnych będzie wyższe o ok. 15% powyżej wskaźnika inflacji. Tak więc jest to bardzo ważna ustawa i byłoby dobrze, aby została właściwie oceniona.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli natomiast chodzi o sądy grodzkie, zwłaszcza w świetle wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, to nie bardzo rozumiem intencje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderBentkowski">Chcę przypomnieć, że tworzenie sądów grodzkich było podyktowane założeniem, zgodnie z którym do sądów najniższej instancji - sądów grodzkich - przesyła się sprawy najdrobniejsze, które można rozstrzygnąć bardzo szybko w postępowaniach uproszczonych. Odwołania od spraw orzekanych w sądach grodzkich rozstrzygać miał sąd rejonowy, który też jest blisko społeczności lokalnej. Tak więc chodziło o przybliżenie sądownictwa do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderBentkowski">Tworzenie wydziałów grodzkich w sądach rejonowych powoduje to, że te same sprawy załatwiane są w tym samym sądzie, z tym że w innym wydziale. Natomiast odwołania, czyli apelacje o tych sprawach są kierowane do sądów okręgowych. Oznacza to, że nic się nie zmienia poza nazwą. Być może więc - tak podejrzewam - kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości zostało wprowadzone w błąd. Utworzenie bowiem wydziałów grodzkich nawet w najmniejszym stopniu nie poprawi pracy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że istota problemu polega na tym, że sędziowie, którzy są sędziami rejonowymi, będą orzekać w wydziałach grodzkich stosując uproszczone procedury i to jest dobre. Jednakże orzeczenia tych sędziów będą podlegały apelacji w sądach okręgowych. Tymczasem miało tego nie być. Miało być tak, że sprawy drobne miały być rozstrzygane na poziomie sądów rejonowych. Chodziło bowiem o odciążenie sądów wyższych stopni od spraw drobnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto zwracam uwagę, że minister Hanna Suchocka mówiła raczej o sądach grodzkich, a minister Janusz Niemcewicz mówił raczej o wydziałach grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AleksanderBentkowski">Obawiamy się jednak, iż należy już przestać mówić o sądach grodzkich, a należy mówić tylko o wydziałach grodzkich sądów rejonowych. Wydziały te mogą jednak również nazywać się inaczej. Mogą to być wydziały postępowań uproszczonych. Najważniejsze jest jednak to, że idea sądów grodzkich została pogrzebana.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że pierwszym sukcesem minister Hanny Suchockiej jest ustawa o wynagrodzeniach pracowników administracyjnych wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym jednak, aby minister Hanna Suchocka odniosła drugi sukces, jakim byłoby osiągnięcie autonomii budżetowej sądownictwa. W sprawę tę bardzo zaangażował się przewodniczący naszej Komisji - poseł Stanisław Iwanicki, który uważa, że sprawa jest możliwa do wygrania.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AleksanderBentkowski">W związku z tym muszę przypomnieć, że mnie dwukrotnie nie udało się wygrać tej sprawy. Za każdym razem minister finansów w ostatnim momencie skutecznie uniemożliwiał osiągnięcie autonomii budżetowej sądownictwa. Warto dodać, że działo się tak niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej był minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AleksanderBentkowski">Obecnie jest tak, że minister finansów i minister sprawiedliwości są z tej samej opcji politycznej. Może więc uda się minister Hannie Suchockiej doprowadzić do autonomii budżetowej sądownictwa. Byłby to bardzo duży sukces.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AleksanderBentkowski">Mam jeszcze pytanie dotyczące kasacji. O ile mi wiadomo, początkowo Ministerstwo Sprawiedliwości miało inny pogląd, jeżeli chodzi o metodę ograniczenia liczby kasacji. Zwracam uwagę, że mechaniczne ograniczenie liczby kasacji to nic innego jak powrót do takiej sytuacji, w której gdzieś komuś udało się trafić z kasacją do Sądu Najwyższego. Będzie to więc tak, jak bywało z rewizją nadzwyczajną. Wiadomo jest, że Sąd Najwyższy jest przeciążony kasacjami. Chcę jednak przypomnieć, że w ustawie zostało zapisane, iż możliwe jest przekazanie części kasacji do sądów apelacyjnych. Chodzi zwłaszcza o sprawy proste, które rozpoczynały się w sądach rejonowych. Uważam, że zastosowanie tego rozwiązania doprowadziłoby do odciążenia Sądu Najwyższego. Należy jednak również przypomnieć, że przeciwko temu rozwiązaniu wysuwany był tylko jeden argument - możliwy brak jednolitości orzekania. Jest to jednak wątły argument, gdyż jeżeli Sąd Najwyższy rozpatruje ok. 2 tys. kasacji, to trudno mówić o jakiejkolwiek jednolitości orzecznictwa. Nigdy tak nie było w Sądzie Najwyższym i nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AleksanderBentkowski">Chcę więc zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości niezbyt lekką ręką zgadza się na mechaniczne ograniczenia liczby kasacji w sprawach karnych. W sprawach cywilnych nasz model jest stosowany nawet we Francji, czyli ojczyźnie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o kasacje karne, to nie wiem gdzie jest taki model, jaki chce się teraz wprowadzić. We Francji kasacja przysługuje od każdego orzeczenia w sprawie karnej, nawet od orzeczenia typu kolegium do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AleksanderBentkowski">Najprościej jest uzdrowić pracę Sądu Najwyższego, ograniczając liczbę kasacji o ok. połowę. Będzie mniej problemów, a Sąd Najwyższy będzie miał mniej pracy. Ponadto orzecznictwo kasacyjne będzie bardziej stabilne i wyważone. Tak więc chcę zapytać, czy kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości popiera koncepcję mechanicznego ograniczenia kasacji w sprawach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli chodzi o problem kasacji, to chcę dodać, że na temat przygotowywanych rozwiązań ustawowych w tej kwestii rozmawiałem niedawno z ministrem Januszem Niemcewiczem oraz przedstawicielami Sądu Najwyższego. Wydaje mi się więc, że na postawione pytania trochę trudno oczekiwać odpowiedzi od przedstawicieli resortu. Resort będzie bowiem stroną w dyskusji podczas procesu legislacyjnego. Dzisiejsza wypowiedź może więc być właśnie tylko głosem w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HannaSuchocka">Pan przewodniczący doskonale zna stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i stanowisko I prezesa Sądu Najwyższego. Mogę powiedzieć, że akurat w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest zgodne ze stanowiskiem I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HannaSuchocka">Należy przyjąć że kasacja nie jest normalnym środkiem odwoławczym w każdej sprawie. W tej kwestii podzielamy argumenty przedstawione przez I prezesa Sądu Najwyższego. Należy jednak dodać, że sprawa ta wywołuje kontrowersje, które dały o sobie znać w trakcie prac nad projektem ustawy karnej-skarbowej. Właśnie z powodu kontrowersji projekt ten trafi do Sejmu później, niż pierwotnie planowaliśmy. W ramach uzgodnień międzyresortowych dotyczących ustawy karnej-skarbowej ujawniły się kontrowersje i zastrzeżenia dotyczące właśnie kasacji i jej pewnego ograniczenia. Chcę jednak dodać, że wstępny projekt przygotowany w Sądzie Najwyższym został pozytywnie zaopiniowany przez Radę Legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HannaSuchocka">Tak więc można mówić - jakby - o wspólnym stanowisku, ale oczywiście decyzja ostateczna jest w kompetencji parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszNiemcewicz">Poseł Aleksander Bentkowski wspomniał o alternatywie - kasacja ograniczona albo kasacja w sądach apelacyjnych. Jest jednak wspólny pogląd - Sądu Najwyższego, Ministerstwa Sprawiedliwości i Rady Legislacyjnej, że kasacja nie jest normalnym środkiem odwoławczym. Wobec tego problem jednolitości orzecznictwa jest jednym z centralnych problemów kasacji. Dlatego też kasacja powinna pozostać w Sądzie Najwyższym. Należy jednak dodać, że pogląd o zasadności przekazania kasacji do sądów apelacyjnych został uwzględniony w projekcie ustawy, jeżeli chodzi o areszty. Po uchwaleniu projektu nie będzie tak, że Sąd Najwyższy będzie musiał przedłużać areszty w konkretnych sprawach. Tego rodzaju sprawy zostaną przekazane sądom apelacyjnym z ewentualnymi zażaleniami do powiększonego składu sądu apelacyjnego. Propozycja została zaakceptowana przez Sąd Najwyższy, a także Radę Legislacyjną jako rozwiązanie zgodne z zasadami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">Do zabrania głosu i zadania pytań zgłosiło się kilku dalszych członków Komisji. Proszę o zabranie głosu posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekMarkiewicz">Chcę zadać trzy pytania, spośród których pierwsze jest trochę niebezpieczne dla pytającego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie ulega wątpliwości zasada niezawisłości sędziowskiej i wysokie kwalifikacje sędziów. Biorąc pod uwagę te czynniki, chcę jednak zapytać, co resort zamierza uczynić w kwestii dyscypliny właśnie sędziów. Chodzi także o stosunek sędziów do obywateli oraz o rozszerzenie uprawnień procesów w ramach nadzoru nieorzeczniczego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekMarkiewicz">Niemal każdy poseł spotyka się ze zjawiskiem, że prawie połowa osób poszukujących pomocy w biurach poselskich to klienci sądów. Skargi rozkładają się oczywiście różnie. Im sąd wyższej instancji, tym mniej skarg. Styl pracy sądu w dużym stopniu zależy od stylu pracy prezesa sądu, o czym mówił minister Janusz Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekMarkiewicz">Poseł Grzegorz Kurczuk wspomniał o niskich zarobkach sędziów. Warto jednak pamiętać, że są to zarobki ok. 3 razy wyższe od zarobków, np. nauczycieli. Niemniej jednak rzadziej spotyka się sytuacje, że lekcje rozpoczynają się pół godziny później. W przypadku godziny rozpoczynania rozpraw są to sytuacje częste. Dodam, iż rok temu badałem w swoim okręgu wyborczym, czy była choć jedna sprawa, która rozpoczęła się o wyznaczonej godzinie. W moim okręgu nastąpiła poprawa, ale w innych okręgach nie nastąpiła żadna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekMarkiewicz">Terminowanie spraw co kwadrans - co jest częstą praktyką - jest nonsensem, zwłaszcza z punktu widzenia obywateli wzywanych do sądu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekMarkiewicz">Pojawiają się jednak zupełnie nowe zjawiska, do tej pory marginalizowane. Jednym z nich jest jednoosobowe rozstrzyganie w sprawie badań psychiatrycznych. Decyzje takie - poza kontrolą sądu drugiej instancji - są podejmowane poza kontrolą z punktu widzenia sensowności ich podjęcia. Decyzje te są dość często uchylane przez sąd okręgowy, jako decyzje oczywiście niezasadne. Jest to już pewne zjawisko. W związku z tym chcę zapytać, co można zrobić w tego rodzaju sprawach, kiedy to sędziowie zasłaniają się zasadą niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekMarkiewicz">Są przykłady spraw, w których proste zaniedbania prowadzą do kształtowania fatalnego obrazu wymiaru sprawiedliwości. Przykładem może być sprawa w sądzie w Żyrardowie, o której pisałem do pani minister. Odroczenie sprawy następuje z powodu pomyłki w imieniu ławnika. W efekcie sprawa miała trzy terminy przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekMarkiewicz">Są także niepokojące sprawy na styku z orzecznictwem. Chodzi bowiem o to, że przy odrobinie bardziej życzliwego stosunku do ludzi, wiele spraw mogło być lepiej rozstrzyganych. Przedstawię jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekMarkiewicz">Członkowie spółdzielni występują przeciwko spółdzielni, ale pozywają prezesa rady nadzorczej, co nie jest prawidłowe. Sąd przyjmuje pozew, który jest dekretowany i rozsyłany. Pierwszy termin zostaje wyznaczony po 12 miesiącach. W tym terminie sąd w trybie art. 5, w stosunku do stron działających bez adwokata - wskazuje na niewłaściwości, jeżeli chodzi o pozwanego. Następnie po upływie następnego roku oddala powództwo z powodu przekroczenia terminów zawartych w prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekMarkiewicz">W dokumentacji wszystko jest w porządku i trudno takie postępowanie zaskarżyć. Jednakże odrobina życzliwości na poziomie dekretowania pozwu spowodowałaby uniknięcie sytuacji dramatycznej. Jak wytłumaczyć to, że wystąpiłem do pani minister w 5 dużych sprawach i w 4 sprawach zostało podjęte postępowanie prokuratorskie i sprawy zostały załatwione. Nie byłyby one jednak załatwione w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekMarkiewicz">Inna sprawa to nadzór nad prokuraturami w przypadku spraw drobnych, takich jak np. wypadki drogowe. W 1992 r. miał miejsce wypadek drogowy w Tarnowskich Górach. Roszczenia odszkodowawcze z winy prokuratury nie były rozstrzygnięte do połowy tego roku. Tego rodzaju spraw jest dużo. Jak już mówiłem, jest to niemal połowa spraw, jakie są przedkładane w biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekMarkiewicz">Nasuwa się więc problem wzmocnienia roli procesów sądów w kontroli pracy sędziów. Chodzi również o kwestię kultury i stosunku do stron występujących przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekMarkiewicz">Kolejna kwestia, gdzie występują poważne zaniedbania, to sądy rodzinne. Znam sprawę, gdzie rozstrzygnięcie w sprawie miejsca zamieszkania dziecka nie zapadło w czasie 6 lat. Tylko pół pozostało i sprawa będzie całkowicie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MarekMarkiewicz">Z punktu widzenia posła dramatem jest fakt bardzo niskiego poziomu działania administracji w relacjach z obywatelem. Chodzi oczywiście nie o administrację sądową, lecz o administrację publiczną. Szczególnie po reformie samorządowej można dostarczyć niemal tysiące decyzji nonsensownych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MarekMarkiewicz">Na tym tle chcę zapytać, jaki jest pogląd pani minister na temat samorządowych kolegiów odwoławczych. Kolegia te tworzą obecnie trójinstancyjny tryb postępowania w sprawach administracyjnych. Niestety, kształtuje się praktyka polegająca na tym, że jeżeli organ administracji nie umie rozstrzygnąć sprawy lub nie chce się angażować w rozstrzygnięcie, przerzuca sprawę na samorządowe kolegium odwoławcze, z którego sprawa trafia do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a lata biegną.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MarekMarkiewicz">Nie jest to kwestia leżąca w zakresie działania Ministerstwa Sprawiedliwości, ale dlatego o niej mówię, że są takie sfery życia publicznego, w których nie do końca wiadomo, czyja to jest kompetencja - czyj to jest teren. Tymczasem szkody rosną. Orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazuje, że ok. 1/3 spraw kończy się stwierdzeniem wadliwości decyzji i innych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o media, to prowadziłem korespondencję z prokuratorem krajowym. Okazało się, że media to teren absolutnie dziewiczy dla prokuratury krajowej, jeżeli chodzi o ochronę dziennikarzy, ochronę nadawców, czy ochronę rynku medialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MarekMarkiewicz">Nasuwa się więc pytanie o to, czy istnieje tendencja, aby w tych sferach, w których wykonywane jest prawo i pojawiające się patologie, minister sprawiedliwości mógł być czynnikiem wczesnego ostrzegania czy wczesnego reagowania, zanim pojawi się duży problem społeczny. Jestem bowiem przekonany, że administracja, jeżeli się nie zawali, to niemal za chwilę będzie musiała być reformowana tylko dlatego, że jest niewydolna w procedurach i w stosunku do ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HannaSuchocka">Poseł Marek Markiewicz poruszył kilka problemów. Wszystkie one są kluczowe dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Są one jednak kluczowe również dla większego problemu. Ten problem to kwestia określenia pozycji i roli ministra sprawiedliwości. Mam bowiem cały czas wrażenie, że oczekiwania pod adresem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, wychodzące z różnych stron są bardzo zróżnicowane. W gruncie rzeczy jest to jedynie funkcja, którą jest bardzo trudno podważać, krytykować i za wszystko winić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HannaSuchocka">Słuchając wypowiedzi posła Marka Markiewicza, który podejmował m.in. kwestię ingerowania ministra sprawiedliwości w pracę sądów, zaraz miałam na myśli dyskusję, która tydzień temu odbyła się podczas posiedzenia „Insticii”. Podczas tego posiedzenia sędziowie stwierdzali, iż wara ministrowi sprawiedliwości od nadzoru administracyjnego nad sądami. Jest to również głos w dyskusji nad zakresem kompetencji i zakresem działania ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HannaSuchocka">Uważam, że podstawą do szerszej dyskusji nad kwestią usytuowania i zakresu działania ministra sprawiedliwości powinien być projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych. Będzie to bowiem dobra okazja do dyskusji nad zakresem uprawnień prezesa sądu oraz nad relacjami między prezesem sądu a ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HannaSuchocka">Nasuwa się więc pytanie o to, co należy dookreślić, aby z jednej strony nie wywoływać nastrojów w środowisku sędziów, iż minister sprawiedliwości wnika zbyt daleko, a z drugiej strony, aby został przyjęty punkt widzenia, iż minister sprawiedliwości nie może być całkowicie obojętny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa, w tym również zjawiska, o jakich mówił poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HannaSuchocka">W sprawach, które przytoczył poseł Marek Markiewicz, minister sprawiedliwości może jedynie zwrócić się do prezesa sądu sygnalizując mu problem. Nie wchodzi bowiem w grę jakakolwiek sugestia, że określona sprawa powinna być rozstrzygnięta szybciej. Z drugiej jednak strony pod adresem ministra sprawiedliwości są zgłaszane postulaty, aby interweniował w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HannaSuchocka">W kontekście spraw, o których teraz mówię chcę poinformować Komisję, że są to problemy dotyczące ministrów sprawiedliwości wielu państw europejskich. Z tego też m.in. powodu powstał swego rodzaju „łańcuch” europejskich ministrów sprawiedliwości. Istnieje też „podłańcuch” kobiet ministrów sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HannaSuchocka">Kluczowym problemem jest kwestia zakresu działania ministra sprawiedliwości. Pod adresem ministrów sprawiedliwości padają bowiem krytyczne uwagi w wielu państwach. Z jednej strony krytykowany jest nadmiar ingerencji, a z drugiej strony brak ingerencji. Każda sprawa wymaga indywidualnej oceny i wyważenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HannaSuchocka">Uważam, że podobnie rzecz się ma w przypadku uprawnień ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w odniesieniu do postępowań prowadzonych w sprawach indywidualnych. W określonych przypadkach zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy powinien ingerować nawet w sprawy indywidualne, jeżeli widać, że prokurator niższego stopnia popełnił błąd.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HannaSuchocka">Jest to jeden ze sposobów działania prokuratury, ale zarazem powód do refleksji na temat, jak ukształtować nadzór prokuratorski. Obecnie jest bowiem wiele szczebli nadzorczych, a mimo to zdarzają się sprawy, które nie zostały „upilnowane” w normalnym trybie nadzoru instancyjnego. Jest to również problem, który chcemy rozwiązać w ramach projektu ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#HannaSuchocka">Tak więc jeszcze raz chcę podkreślić tezę generalną. Dobrze byłoby przeprowadzić zasadniczą debatę nad pozycją, koncepcją ustrojową, a zwłaszcza zakresem kompetencji - zakresem działania - ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze, to - formalnie rzecz biorąc - nie jest to sfera kompetencji ministra sprawiedliwości. Problem jednak pozostaje. Niemniej jednak minister sprawiedliwości najpierw powinien uporać się z problemami, które leżą w zakresie jego działania. Dodam tylko, że kwestia samorządowych kolegiów odwoławczych dotyka problemu sądownictwa administracyjnego, które musi stać się sądownictwem dwuinstancyjnym, co wynika z przepisów nowej konstytucji. Myślę, że dyskusja nad koncepcją i rozwiązaniami kreującymi dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne będzie dobrą okazją do podjęcia problematyki samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszNiemcewicz">Poseł Marek Markiewicz zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię zaniedbań w administracyjnej i organizacyjnej sferze działania sądownictwa. Zaniedbania te oczywiście występują, ale warto pamiętać, że sądy rocznie rozpatrują ok. 5 mln spraw. Na tym tle zaniedbania są marginesem, czasem węższym, a czasem szerszym, ale zawsze bardzo dotkliwym. Nie jest więc tak, że zaniedbania występują wszędzie i zawsze. Niemniej jednak są to przypadki bardzo dotkliwie odczuwane przez obywateli i dlatego trzeba z nimi walczyć. Pewne sposoby tej walki zostały zaproponowane w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jednym z tych sposobów jest zmiana trybu powoływania i odwoływania prezesów sądów, tak aby przy zachowaniu uprawnień samorządu sędziowskiego uniezależnić prezesa od sędziów w jego sądzie. Chodzi o to, aby prezes nie musiał cały czas zabiegać o ich opinię i przychylność, zamiast realnie wykonywać swoje obowiązki - zwłaszcza nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje też pewien mechanizm poziomego awansu finansowego sędziego. Chodzi o to, aby mógł awansować finansowo poziomo, czyli bez awansu w postaci przejścia do sądu wyższej instancji. Ten finansowy awans poziomy będzie mógł być przyhamowany, jeżeli w karierze sędziego będą wytyki administracyjne, czyli wytknięcia czynów tego rodzaju, o jakich wspomniał poseł Marek Markiewicz. Ponadto planowane są zmiany trybu postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów. Opinie o sądach dyscyplinarnych są różne. Chcemy, aby sprawami dyscyplinarnymi zajmowały się sądy dyscyplinarne, którymi będą sądy apelacyjne. Powinno to zmienić na lepsze obraz postępowania dyscyplinarnego. Należy dodać, że zarzuty, o których wspominał poseł Marek Markiewicz, mogą być przedmiotem postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszNiemcewicz">Warto zwrócić uwagę, że wchodzimy w delikatną sferę rozdzielenia niezawisłości sędziowskiej od sfery nadzoru administracyjnego, to w projekcie podejmujemy próbę dokonywania tego rodzaju rozdziału. Kwestia ta już jest przedmiotem bardzo wnikliwej dyskusji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa. Sądzę, że dyskusja ta przeniesie się na forum Sejmu i jego komisji, gdy projekt trafi do prac parlamentarnych. Ponadto chcę dodać, że projekt zakłada wzmocnienie pozycji kolegium sędziowskiego w sądach. Obecnie istniejące kolegia nie do końca wiadomo, czy są organem samorządu sędziowskiego, czy organem sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszNiemcewicz">W przygotowywanym projekcie kolegium sądu okręgowego i sądu apelacyjnego będzie wyraźnie organem sądu z wyraźnie określoną rolą prezesa i jego zastępców. Powinno to również wpłynąć na usprawnienie pracy sędziów w sferze administracyjnej, a nie w sferze orzeczniczej, gdyż w sferze orzeczniczej muszą zachować pełną niezawisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że jest to kluczowy problem nie tylko w ramach dyskusji na posiedzeniu Komisji, ale również problem kluczowy w ramach działań, które trzeba podjąć, aby trzecia władza była w pełni trzecią władzą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławIwanicki">Warto podkreślić, że w toczonych od wielu lat dyskusjach publicznych, poszukuje się osoby - urzędu - na którą można złożyć ciężar ponoszenia odpowiedzialności politycznej za wymiar sprawiedliwości. Jak się wydaje, niezależnie od opcji politycznej najczęściej próbuje się wskazać osobę - funkcję - ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli tak miałoby być to oznaczałoby to koniec budowania trzeciej władzy. Odpowiedzialność polityczną, moralną, społeczną czy każdą inną ma ponosić trzecia władza, a nie minister sprawiedliwości, który jest członkiem władzy wykonawczej. Byłoby wielkim nieporozumieniem, aby za złą pracę sądów - przykłady podawał poseł Marek Markiewicz - obwiniać wyłącznie ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławIwanicki">Powinno bowiem być tak, że to samo środowisko, oczywiście opierając się na procedurach ustawowych, musi rozstrzygać, w jaki sposób unikać tego rodzaju błędów lub je korygować. W skrajnych zaś przypadkach, należy podejmować środki dyscyplinujące. Niestety, sądownictwo dyscyplinarne, zarówno w wymiarze sprawiedliwości, jak i w prokuraturze - według dość powszechnego przekonania sędziów i prokuratorów - nie spełnia swego zadania. Bywa nawet tak, że jest tą enklawą, w której próbuje się załatwiać partykularne interesy w imię źle pojmowanej solidarności narodowej. Oddaję teraz głos posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Nad Ministerstwem Sprawiedliwości wydaje się unosić widmo polityki. Taką kalkulację można było wyciągnąć z wypowiedzi minister Hanny Suchockiej, która dosyć barwnie mówiła o politycznym rozgrywaniu Ministerstwa Sprawiedliwości i o politycznym myśleniu w ministerstwie. Minister Hanna Suchocka nie sprecyzowała jednak, czy ta polityzacja ma źródła wewnętrzne, czy zewnętrzne, czy wynika z określonych działań premiera, czy też z koalicyjnych kłótni.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanLewandowski">Nie tak dawno przecież doszło do politycznej konfrontacji między ministrem a wiceministrem resortu sprawiedliwości. W związku z tym bardzo ubolewam, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczy premier Jerzy Buzek, o co prosiłem, ale rozumiem, że ważne powody państwa stanęły na przeszkodzie w obecności premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanLewandowski">Sprawy są istotne. Chciałbym bowiem dowiedzieć się od premiera, czy dokonując oceny prokuratury, wiceminister Leszek Piotrowski działał na polecenie premiera. Chodzi również o to, czy zarzuty skierowane przez wiceministra Leszka Piotrowskiego pod adresem minister Hanny Suchockiej znajdują jakieś racjonalne podstawy. W związku z tym chcę przypomnieć, że wiceminister Leszek Piotrowski zarzucił minister Hannie Suchockiej niezajmowanie się problemami resortu z powodu braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanLewandowski">Kwestią pozostaje również aktywność na arenie międzynarodowej. W związku z tym chcę zapytać, co jest dzisiaj grupą odniesienia dla minister Hanny Suchockiej - czy Ministerstwo Sprawiedliwości, czy Rada Europy. Nasuwa się pytanie, czy ubieganie się o stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy nie tworzy pewnego dyskomfortu dla resortu sprawiedliwości, iż jest to struktura gorsza, awaryjna czy asekuracyjna i w przyszłości mogą tu nastąpić zmiany personalne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanLewandowski">Sprawy relacji między Ministerstwem Sprawiedliwości, a polityką znalazły swoje odzwierciedlenie w raporcie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie ulega wątpliwości, że tej funkcji nie można podejrzewać o stronniczość czy ferowanie ocen na wyrost. W raporcie znalazło się bowiem następujące sformułowanie: „Na poczucie niezależności - zdaniem sędziów - ogromny wpływ ma także atmosfera tworzona wokół wymiaru sprawiedliwości, np. częste ataki na sędziów także ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanLewandowski">Ponadto w raporcie cytowane są konkretne wypowiedzi sędziów. jedna z nich brzmi: „bulwersującym zjawiskiem jest dążenie polityków do podporządkowania resortu sprawiedliwości”. Proszę więc o odpowiedź panią minister, czy rzeczywiście można znaleźć jakieś podstawy do przyjęcia tego rodzaju twierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanLewandowski">Chcę poruszyć jeszcze inny problem, ale w tej samej relacji. Uchwała Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza m.in., że: „Nie zgadzamy się z tym, aby prokurator generalny - polityk, miał uprawnienia procesowe i mógł uprawnienia te przekazywać dowolnie wybranym osobom”. Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jedno sformułowanie: „Projektowana ustawa godzi w zasadę nieusuwalności prokuratorów z zajmowanych stanowisk, czego rażącym przykładem jest likwidacja jednostek organizacyjnych prokuratury wojskowej”. Skoro już jestem przy sprawie reformy prokuratury, to chcę powrócić właśnie do kwestii likwidacji prokuratury wojskowej. W odpowiedzi na moją interpelację pani minister opowiedziała się za bezwzględną koniecznością zlikwidowania wojskowych jednostek prokuratury. Nasuwa się pytanie, czy jest to krok we właściwym kierunku? Czy nie jest tak, że mamy do czynienia z wyjątkową i specyficzną sytuacją w siłach zbrojnych i czy zatem prokuratura wojskowa nie jest bardziej adekwatna niż prokuratura powszechna w stosunku do bardzo złożonych i skomplikowanych spraw, które wymagają pewnego określonego przygotowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanLewandowski">Minister Hanna Suchocka wyraziła również pewne oceny co do ogromu zadań, które stoją przed resortem, wymieniając m.in. projekty ustaw, które zostały przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jednakże mam pewne wątpliwości choćby na tle przykładu ustawy karnej-skarbowej, która wiemy, jak została przygotowana i w stosunku do konstytucyjności której mam w dalszym ciągu poważne wątpliwości. Jest jednak sprawa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwanicki">Zwracam jednak uwagę, że Kodeks karno-skarbowy jeszcze w ogóle nie trafił do naszej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanLewandowski">Chodzi właśnie o to, że będziemy mieć bardzo mało czasu na prace nad tym projektem. Będzie więc galop, aby zdążyć z odpowiednimi terminami. Projekt ten powinien znacznie wcześniej znaleźć się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanLewandowski">Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanLewandowski">Podczas ostatniego posiedzenia Komisji, w którym uczestniczył jako wiceminister Leszek Piotrowski, sformułował on zarzuty wobec sędziów. Stwierdził, iż sędziowie cierpią na kompleks antyadwokackości, antynotarialności oraz antykomorniczości. W związku z tym chcę zapytać, czy Ministerstwu Sprawiedliwości znane są tego rodzaju problemy i czy rzeczywiście występują one oraz czy podejmowane są kroki w celu ich wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanLewandowski">Sprawa ostatnia to nie tyle pytanie, co raczej apel do ministra Janusza Niemcewicza, który podał przykład znakomitego prezesa sądu, który rozwiązał szybko wszystkie problemy swojego sądu. Może więc byłoby dobrze, aby upowszechnić - podać do publicznej wiadomości - ten przykład po to, aby mogli z niego skorzystać wszyscy inni prezesi sądów, którzy borykają się z podobnymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaSuchocka">Bardzo krótko odpowiem na pytania posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaSuchocka">Pytanie pierwsze dotyczyło tego, co jest dla mnie ważniejsze - praca w Ministerstwie Sprawiedliwości czy stanowisko w Radzie Europy. Uważam, że takie pytanie można zadać każdemu posłowi, który uczestniczy w pracach organizacji międzynarodowej. Warto pamiętać również o tym, że świat współczesny jest taki, że ministrowie sprawiedliwości spotykają się bardzo często. Na forum międzynarodowym zmienia się sposób komunikowania się ministrów sprawiedliwości. Ponadto chcę dodać, że bardzo łatwo jest rzucać oskarżenia i zniesławienia. Nie chciałam tego robić, ale skoro padło pytanie, to muszę poruszyć ten problem. Mój czas pracy w ministerstwie jest dłuższy niż czas pracy osób, które oskarżyły mnie o to, że ja krótko pracuję. Dodam, iż bardzo często pracownicy ministerstwa stwierdzali, że jestem ministrem, który najwięcej czasu spędza w ministerstwie pracując. Mówię tak naprawdę obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaSuchocka">Jeżeli natomiast chodzi o wyjazdy związane z Radą Europy, to staram się realizować je w soboty i niedziele, czyli kosztem mojego czasu wolnego, chyba że są to spotkania ministrów sprawiedliwości, które odbywają się w ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HannaSuchocka">Tak więc na pewno nie jest tak, że moja działalność w Radzie Europy jest priorytetowa i tej działalności podporządkowana jest praca w Ministerstwie Sprawiedliwości. Rozłożenie akcentów jest zupełnie odwrotne. Ma to jednak swoje konsekwencje, gdyż moi dwaj konkurenci na stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy cały czas prowadzą kampanię wyborczą, której ja nie prowadzę. Oznacza to, że prawdopodobnie będę kandydatem, który tych wyborów nie wygra.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HannaSuchocka">Należy jednak dodać, że kandyduję dlatego, że jestem kandydatem wysuniętym przez rząd polski. Uważam, że moja rola jako kandydata jest taką rolą, która miała przypomnieć Europie, która się poszerzyła, że są państwa Europy Środkowej i Wschodniej, które również powinny być brane pod uwagę przy rozdzielaniu stanowisk, a zwłaszcza wysokich i odpowiedzialnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HannaSuchocka">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż nie prowadzę regularnej kampanii wyborczej, gdyż dla mnie sprawą podstawową jest praca w Ministerstwie Sprawiedliwości, w którym spędzam 90% czasu. Z czasu wolnego w soboty i niedziele korzystam mniej, gdyż wówczas staram się wypełniać moje obowiązki zagraniczne. Tak więc praca w Ministerstwie Sprawiedliwości nie jest funkcją awaryjną na wypadek gdy nie zostanę wybrana na funkcję w Radzie Europy. Dodam, iż decyzję o kandydowaniu podejmowałam z wielkim trudem, dlatego że podjęłam się pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, wyznaczyłam sobie pewne cele i chcę je osiągnąć. W związku z tym byłam zdumiona, gdy tego rodzaju opinie o moim czasie pracy usłyszałam od wiceministra sprawiedliwości, który w bezpośredniej rozmowie ze mną powiedział, iż dobrze wie, jak długo ja pracuję. Niestety, publicznie w mediach powiedział coś wręcz przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HannaSuchocka">Ja mam inne zasady. To, co mam do powiedzenia, mówię wprost, i to zarówno ludziom, jak i prasie. Być może to właśnie z tego powodu bierze się tyle podejrzeń wobec mnie, gdyż inne osoby inaczej formułują swoje sądy oraz opinie i nie mogą zrozumieć, że tak oznacza tak, a nie oznacza nie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#HannaSuchocka">Jeśli chodzi o raport Komitetu Helsińskiego, to powracamy do kwestii, która już była podejmowana. Nie będę komentować wypowiedzi ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#HannaSuchocka">Ja uważam, że w każdym resorcie są trudności. Także rząd ma wiele trudnych prac do wykonania i dlatego uważałam, że wszystkie spory, które się pojawiają - poprzednia koalicja również wiodła spory - powinny być załatwiane w ramach koalicji i w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo krytycznie oceniałam wszystkie spory, które wychodziły na zewnątrz w poprzedniej koalicji i dlatego uważałam, że nie powinniśmy popełniać tych samych błędów. Jak się jednak okazuje, nie wszyscy potrafią wyciągać wnioski i dlatego zaistniała określona sytuacja. Nie będę więc oceniała raportu, gdzie być może pewne wypowiedzi zostały przedstawione zbyt jednostronnie. Jak bowiem widać, oczekiwania wobec ministra sprawiedliwości są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o ustawę karną-skarbową, to sądzę, że oceny posła Bogdana Lewandowskiego nie są do końca słuszne. Właśnie obejmując urząd ministra sprawiedliwości w dniu 31 października 1997 r. byłam przerażona stanem przygotowania ustawy karnej-skarbowej, która miała przygotować sprawy karne-skarbowe do nowych kodeksów karnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#HannaSuchocka">Konieczne było podjęcie przygotowań od nowa i ponowne uzgodnienia międzyresortowe. Działaliśmy oczywiście w pośpiechu. Jednakże ten czas oraz doświadczenia z dyskusji parlamentarnej wykorzystaliśmy na przygotowanie nowego Kodeksu karno-skarbowego. Mam nadzieję, że po dyskusjach w parlamencie, jakie miały miejsce w ub.r., w tym roku kodeks będzie mógł być szybciej uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o koncepcję zniesienia prokuratury wojskowej, jest to kwestia do dyskusji. Chcę dodać, że analizowałam rozwiązania występujące w innych państwach. W wielu państwach nie ma prokuratur wojskowych. Są też państwa, gdzie prokuratury wojskowe są, ale takich krajów jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#HannaSuchocka">W przygotowywanym projekcie ustawy zakładamy, że prokuratury wojskowej nie będzie, ale jest to kwestia do dyskusji. Dodam, że otrzymałam zarówno argumenty za takim rozwiązaniem, jak i przeciw. Ostateczna decyzja jest w rękach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#HannaSuchocka">Dodam, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości przeważył pogląd, aby przygotować się do stworzenia jednolitego systemu, tym bardziej, że - jak wiadomo - ustawa o sądach wojskowych dopasowała je bardziej do systemu jednolitego, gdyż departament sądów wojskowych jest częścią Ministerstwa Sprawiedliwości. W perspektywie widać dalszą unifikację. Na tym tle narodziła się również koncepcja, aby unifikacja objęła również prokuraturę wojskową. Decyzja ostateczna jest jednak w rękach parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie w kwestiach ustrojowych i w kwestii, która - jak rozumiem - stała się przyczyną zwołania dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o kwestie ustrojowe, to chcę zapytać, czy resort podtrzymuje pozytywne stanowisko w sprawie ustawodawstwa karnego. Czy jest to nadal stanowisko jednoznacznie pozytywne, gdyż minął już pewien czas od wejścia w życie nowych kodeksów karnych, które są przedmiotem debaty publicznej. Wypowiadane są różne zdania i opinie. Wydaje się jednak, że opinia publiczna nie jest jednoznacznie usatysfakcjonowana rozwiązaniami zawartymi w nowych kodeksach. Tak więc, czy rozwiązania, na których oparte są nowe kodeksy karne, uważane są w resorcie raczej za dobre, czy też dopuszcza się głębokie zmiany?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzUjazdowski">Drugie pytanie dotyczy kwestii postawionej przez posła Marka Markiewicza, a więc, czy rzeczywiście jest tak, że Hanna Suchocka jako minister sprawiedliwości mogłaby dzisiaj podpisać się pod ideą autonomii finansowej sądownictwa. Idea ta pojawia się bowiem w kontekście braku odpowiednich instrumentów nadzoru pozaorzeczniczego ministra nad sądownictwem. W gruncie rzeczy, realizacja tej idei może oznaczać, że ani minister sprawiedliwości, ani rząd, ani parlament nie będą miały wpływu na pozaorzeczniczą pracę sądów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzUjazdowski">W gruncie rzeczy sądownictwo znajdzie się poza kontrolą demokratyczną, czyli w naszych warunkach konstytucyjnych tak naprawdę poza państwem, jeżeli ta idea zostanie zrealizowana. Czy rzeczywiście tak jest, że idea ta jest aprobowana w Ministerstwie Sprawiedliwości? Dodam, iż należę do posłów, którzy przychylnie odnoszą się do zwiększenia uprawnień ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego nad sądami i zwiększenia uprawnień ministra w stosunku do prokuratorów. Pomysł usamorządowienia prokuratury traktuję jako próbę wyprowadzenia tej instytucji poza przestrzeń państwową i jakby uczynienia jej odpowiedzialną przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli mamy poważnie rozmawiać o zarzutach, które są przedmiotem prawdziwego zainteresowania opinii publicznej, to należy przypomnieć, że padły zarzuty nie pod adresem minister Hanny Suchockiej, lecz pod adresem konkretnej prokuratury. Zarzuty te podważały rzetelność, bezstronność oraz zgodność z prawem kilku postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzUjazdowski">Należy podkreślić, że niektóre z tych postępowań dotyczą spraw bardzo ważnych z punktu widzenia jakości życia państwowego. Na pewno postępowanie w sprawie zaginięcia części dokumentów rangi państwowej, i to w kontekście osób sprawujących wysokie stanowiska państwowe, ma charakter sprawy bardzo istotnej z punktu widzenia zdrowego życia państwowego. Nie jest to sprawa indywidualna normalnego typu, tak jak sprawa indywidualna przeciwko Kowalskiemu, gdyż sprawa indywidualna przeciwko Kowalskiemu nie interesuje ani opinii publicznej, ani parlamentu. Dodam, iż dla mnie nie jest to sprawa uprawnienia premiera do odwoływania wiceministrów. Uważam bowiem, że silny premier takie prawo powinien mieć i powinien je egzekwować. Na ten temat w ogóle nie chcę się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się natomiast, że nie może być tak, że zarzut dotyczący braku bezstronności czy rzetelności w postępowaniach prokuratorskich, ważny z punktu widzenia interesu publicznego, nie znajduje odpowiedzi. Odpowiedź tego typu, że prokurator generalny nie ingerował w tę kwestię, jest odpowiedzią oczywistą, gdyż nawet nie przypuszczałem, że prokurator generalny, czy nawet premier ingerowali w tę sprawę. Nie jest to istota sprawy. Istotą sprawy jest złamanie zasady bezstronności i niezależności działań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc nasuwa się pytanie o to, w jakiej formie padnie odpowiedź na te zarzuty ze strony czynników rządowych. W pewnym momencie trzeba będzie wziąć odpowiedzialność za te postępowania i stwierdzić, jakie są efekty tych postępowań oraz stwierdzić, że prowadzone były rzetelnie i zgodnie z prawem. Być może trzeba będzie stwierdzić, że tak nie było. Nie jest to jednak sprawa personalna. W pewnym momencie odpowiedź musi jednak paść, aczkolwiek rozumiem, że nie musi to być dzisiaj, gdyż postępowania te są w toku.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam więc, że powinniśmy wiedzieć, w jakim trybie padnie odpowiedź na to pytanie i w jakiej formie parlament ma prawo oceniać tę odpowiedź. Nie żyjemy, co prawda, w sytuacji demokracji jakobińskiej, w której parlament mógł wzywać dowolnego urzędnika czy prokuratora do udzielenia odpowiedzi i mógł debatować niemal z każdym funkcjonariuszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KazimierzUjazdowski">Równocześnie jednak nie może być tak, że tego rodzaju kwestie znajdują się poza obszarem debaty parlamentarnej i poza obszarem oceny parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KazimierzUjazdowski">Tak więc jestem zainteresowany odpowiedzią na pytanie, w jakiej formie parlament powinien zająć się tymi sprawami, tak aby zasada wolności politycznej była do pogodzenia z zasadą interesu publicznego. Ponadto bardzo przestrzegam przed nieodpowiadaniem na merytoryczną stronę tego zagadnienia, gdyż nie przyniesie to pozytywnych merytorycznych skutków z punktu widzenia państwa i autorytetu parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">Pozwolę sobie krótko odnieść się do kwestii autonomii budżetowej. Przypominam, że na ten temat dwukrotnie odbyła się dyskusja także z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym chcę podkreślić, że w żadnym zakresie nie chodzi o wyłączenie jakiejkolwiek sfery działalności publicznej państwa - także trzeciej władzy, czyli wymiaru sprawiedliwości - spod jakiejkolwiek kontroli. Nikt inny bowiem jak właśnie Sejm uchwala budżet państwa, a w tym i budżet trzeciej władzy. Należy dodać, że od woli politycznej zależy, czy idea autonomii budżetowej sądownictwa będzie zrealizowana. Jednakże w wielkim uproszczeniu można przyjąć, że analogiczne rozwiązania są stosowane w odniesieniu do Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, których projekty budżetu są przygotowywane w innej formule. O podobne rozwiązania chodzi także w przypadku autonomii budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławIwanicki">Przypominam, że dyskutowaliśmy już na ten temat. Zostały także przygotowane stosowne ekspertyzy. Potrzebna jest jeszcze dalsza debata, ale wydaje się, że w tej chwili nie jest czas na taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławIwanicki">Dodam jedynie, że istota problemu polega na tym, czy budżet wymiaru sprawiedliwości ma być podporządkowany tym samym mechanizmom, w tym również mechanizmom oszczędnościowym, stosowanym do innych działów budżetu, czy też w przypadku trzeciej władzy mechanizmy powinny być inne, skoro jest to władza autonomiczna i suwerenna, zgodnie z koncepcją Monteskiusza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławIwanicki">Jeszcze raz podkreślam, że decyzja zależy od woli parlamentu, a ja jedynie pozwoliłem sobie dokonać rekapitulacji dotychczasowego stanu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HannaSuchocka">Dobrze się stało, że pan przewodniczący dokonał tej rekapitulacji. Dodam, że nigdy nie podpiszę się pod taką autonomią sądów, która nie podlegałaby żadnej kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HannaSuchocka">Należy jednak dodać, że konstytucyjna zasada jedności budżetu państwa wymaga, aby także autonomia budżetowa sądownictwa mieściła się w ramach jedności budżetu państwa i musi podlegać tej samej procedurze uchwalania budżetu, jakiej podlega budżet państwa. W tej kwestii sprawa jest zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HannaSuchocka">Jeżeli natomiast chodzi o inne pytania, które postawił poseł Kazimierz Ujazdowski, to uważam, że są to pytania, które cały czas dotykają sfery, wokół której poruszamy się od dłuższego czasu w naszych dyskusjach. Są to takie problemy jak: rola rządu, rola prokuratora generalnego, zasady niezależności prokuratorów i zasady oceny postępowań prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HannaSuchocka">Generalnie wychodzę z założenia, że rola ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jest rolą, która ma oznaczać kierowanie czy wyznaczanie pewnych linii politycznych, pewnych dyrektyw politycznych dotyczących ogólnie postępowań prowadzonych w prokuraturze. Gdyby natomiast została przyjęta zasada, że rząd ponosi odpowiedzialność za indywidualne postępowania toczące się w prokuraturze, to wówczas byłoby to pójście w kierunku bardzo daleko idącego upolitycznienia prokuratury. Wówczas bowiem nastąpiłoby to, o co teraz jest tak wiele pretensji. Pretensje te wskazują, że poszczególni ministrowie chcieliby ingerować w określone sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#HannaSuchocka">Uważam, że należy przyjąć linię generalną, zgodnie z którą rząd nie może przejmować odpowiedzialności politycznej za indywidualne postępowania toczące się w prokuraturze. Właśnie w sytuacji procesowej, obecnie każde postanowienie prokuratury może być zaskarżone do sądu. Problem polega na tym, że to właśnie w sądzie powinna nastąpić weryfikacja bezstronności prokuratorów. Należy dodać, że oceny poszczególnych decyzji są z reguły zróżnicowane. Przykładem mogą być decyzje o odwołaniu prokuratora. Takie decyzje o odwołaniu prokuratorów, która ja podjęłam, były ocenione w sposób bardzo zróżnicowany w zależności od opcji politycznej tych, którzy oceniali. Padały więc oceny, że są to decyzje świadczące o upolitycznieniu prokuratury i ingerowaniu prokuratora w sprawy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#HannaSuchocka">Równocześnie jednak padały również oceny, że zmiany są nie tylko uzasadnione, ale nawet są zbyt ograniczone, gdyż powinny być szersze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#HannaSuchocka">Tak więc chcę podkreślić, że do podjęcia każdej decyzji personalnej indywidualnej, zwłaszcza jeżeli dotyczy to bezstronności czy braku bezstronności prokuratora, konieczne są bardzo rzeczowe i obszerne materiały. Jest tak dlatego, że często zarzut braku bezstronności wynika z określonego punktu widzenia. Potrzebna jest więc bardzo duża ostrożność i brak emocji przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#HannaSuchocka">Nie chcę wracać do postępowań w sprawach indywidualnych, aby nie dotykać kwestii, w jaki sposób postępowania te były prowadzone. Odniosę się jednak do jednej sprawy, która była wymieniana wśród tzw. zarzutów kierowanych pod moim adresem. Sprawa ta wywołała komentarz, iż w grę wchodzi brak bezstronności. W tej sytuacji nastąpiło wykorzystanie przepisu ustawy, który stanowi, że dla dobra wymiaru sprawiedliwości można przenieść sprawę do innej prokuratury. W przypadku, o którym mówię, sprawa została przeniesiona z Katowic do innej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#HannaSuchocka">Należy dodać, że innym argumentem za przeniesieniem tej sprawy do innej prokuratury było to, że sprawa dotyczyła osoby zajmującej wysokie stanowisko państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#HannaSuchocka">Należy jednak podkreślić, że przenoszenie spraw nie może być reakcją na każdy zarzut o brak bezstronności, zwłaszcza jeżeli jest formułowany zarzut, a nie ma argumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o ocenę kodeksów karnych, to dyskusja na ten temat toczyła się i toczy nie tylko w środkach przekazu, ale również w parlamencie. Chcę jednak przypomnieć, że jako kierownictwo resortu nie byliśmy inicjatorami tych kodeksów. Nie była to nasza inicjatywy ustawodawcza. Równocześnie uznaliśmy, że skoro kodeksy te zostały uchwalone, to należy zrobić, co jest konieczne, aby kodeksy zaczęły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#HannaSuchocka">Chcę również podkreślić, że wiele rozwiązań kodeksowych, które były krytykowane jeszcze przed wejściem w życie kodeksów, nie okazały się złe. Ich krytyka nie potwierdziła się.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#HannaSuchocka">Równocześnie jednak ujawniły się wady, które nie były wcześniej wskazywane. Oznacza to, że gdyby dokonano zmian w kodeksach bardzo szybko po ich wejściu w życie, to zmiany te wcale nie musiałyby doprowadzić do poprawy funkcjonowania kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#HannaSuchocka">W tym kontekście chcę przypomnieć, że przez jednych byłam krytykowana za to, iż chcę, aby nowe kodeksy weszły w życie, a przez innych byłam oskarżana o to, że przedłużam moment wejścia w życie nowych kodeksów. W związku z tym jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że taka jest właśnie sytuacja ministra sprawiedliwości. Zawsze ktoś ma do niego pretensje.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o kodeksy, to chcę powiedzieć, że od czasu ich wejścia w życie dokonywana jest analiza stosowania przepisów, które wywołują najwięcej wątpliwości, lub takich, które - jak sądzimy - zostały źle sformułowane. Jesienią odbędzie się konferencja z udziałem Rady Legislacyjnej. Podczas tej konferencji zostanie przedstawiony kompleks spraw wymagających dyskusji. Efektem dyskusji mogą być propozycje nowelizacji kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#HannaSuchocka">Przy okazji poruszania kwestii ewentualnych nowelizacji chcę dodać, że pewne nowelizacje będą niezbędne w związku z ratyfikacją umów międzynarodowych. Przykładem może być konieczność ratyfikacji umowy międzynarodowej dotyczącej łapówkarstwa międzynarodowego. W związku z tym konieczna będzie nowelizacja Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#HannaSuchocka">Nie należy jednak zapominać o tym, że pewne sprawy wymagają interpretacji w drodze normalnej praktyki sądowej. W związku z tym są pewne konkretne sprawy, które trafiają do Ministerstwa Sprawiedliwości. W tych sprawach ważne jest, aby w toku normalnego orzecznictwa lub przez interpretację prokuratury, trafiające następnie do sądu, nadać właściwą interpretację określonym przepisom kodeksów. Proces ten występuje w całym okresie po wejściu w życie nowych kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#HannaSuchocka">Rekapitulując tę kwestię chcę powiedzieć, że nie jest tak, iż Ministerstwo Sprawiedliwości ma jednoznacznie pozytywną ocenę kodeksów. Uznaliśmy, że kodeksy powinny wejść w życie, gdyż zawierają wiele nowoczesnych rozwiązań. Nie traktowaliśmy natomiast nigdy kodeksów jako dzieło zamknięte, które nie powinno podlegać zmianie. Uważamy, że kodeksy powinny podlegać zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiktorOsik">Chcę powrócić do kwestii przejęcia przez sądy z dniem 17 października br. spraw karnych skarbowych. Proszę o przybliżenie kwestii, jak sądy będą przygotowywane do realizacji tej nowej kompetencji, zwłaszcza że czasu pozostało niewiele. Chodzi m.in. o takie problemy jak to, czy zostaną wzmocnione wydziały karne, czy będą odbywały się szkolenia sędziów. Obecnie bowiem w sądach nie ma nawet projektów nowych regulacji spraw karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiktorOsik">Pytanie drugie jest kierowane raczej do ministra Janusza Niemcewicza. Chodzi o to, jaki procent spraw - według szacunków Ministerstwa Sprawiedliwości - z wydziałów karnych i cywilnych może przejść do wydziałów grodzkich. Dodam, iż słyszałem, że może to być nawet 70% spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy spraw administracyjnych. Minister Janusz Niemcewicz wspomniał, iż powstanie nowa kategoria stanowisk, na których będą zatrudnione osoby zajmujące się sprawami typowo administracyjnymi, aby w ten sposób odciążyć prezesów sądów, którzy powinni zajmować się sprawami merytorycznymi. Dodam, że w tej chwili sytuacja bywa kuriozalna, gdyż decyzje nawet w sprawie drobnego remontu podejmuje nie prezes sądu rejonowego, a prezes sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy opinii kierownictwa resortu na temat niektórych rozwiązań nowego Kodeksu karnego wykonawczego. Spotkałem się z taką opinią, że np. ustalanie kosztów, rozkładanie należności na raty - odraczanie płatności, poprzednio rozstrzygał sędzia, a teraz musi to trafić na posiedzenie, a zażalenie rozpatruje sąd okręgowy. Czy poprzednie rozwiązanie, w którym decyzje podejmował sędzia, nie było jednak lepsze? Może więc należy powrócić do poprzednich rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiktorOsik">Ostatnie pytanie. Sądy przejmują nowe obszary spraw. Przykładem są sprawy karne skarbowe, a niedługo wykroczenia. Nasuwa się więc pytanie, czy wobec zwiększania się zakresu spraw podlegających orzekaniu przez sądy, planowane jest zwiększenie liczby sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławIwanicki">Na marginesie ostatniego pytania posła Wiktora Osika pojawia się problem znacznie bardziej generalny, a mianowicie problem, jaki ma być w ogóle zakres orzekania sądów w Polsce. Inaczej mówiąc jest pytanie - czym mają się zajmować sądy. Po 1989 r. dominował pogląd, że najlepiej jest, aby niemal wszystko było w jurysdykcji sądów. Sądzę, że obecnie warto zastanowić się nad weryfikacją tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o Kodeks karny skarbowy i przygotowanie sądów do stosowania tego kodeksu, to jako projekt kodeks ten jest już gotowy. Projekt ten został rozesłany do sądów. Projekt ten może oczywiście ulec zmianie, a nie w sprawach zasadniczych. Wynika to z tego, że Kodeks karny skarbowy został poprzedzony w ub.r. ustawą zmieniającą ustawę karną skarbową. Ustawa ta antycypowała pewne rozwiązania Kodeksu karnego skarbowego. Kodeks karny skarbowy nie będzie więc dużą nowością dla sędziów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie, już w czerwcu rozpoczną się bardzo intensywne szkolenia sędziów, którzy będą orzekać w sprawach karnych skarbowych. Przy tej okazji chcę dodać, że wcześniej tego rodzaju szkoleń nie było m.in. dlatego, że w departamencie sądowym - który nie podlegał mnie - panował taki pogląd, że jak pojawia się nowe prawo, to sędzia ma je znać. Nie są więc potrzebne szczególne przygotowania i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszNiemcewicz">Obecnie kierownictwo resortu uważa, że sędzia oczywiście zna nowe prawo. Niemniej jednak gdy wchodzi w życie nowe prawo, to potrzebne jest szkolenie zarówno teoretyczne, jak i praktyczne. Jest to tym bardziej potrzebne w przypadku dziedziny, która do tej pory nie była w takim zakresie przedmiotem orzekania sądowego, a tak jest właśnie w przypadku spraw karnych skarbowych. Ponadto chcę dodać, że szkolenia będą przeprowadzane we współpracy z Ministerstwem Finansów. Szkolenia te będą obejmowały sędziów, ale także pracowników organów skarbowych. Jest bowiem tak, że te organy, które do tej pory orzekały w sprawach skarbowych, teraz będą oskarżały. Nie są one dobrze przygotowane do tych czynności. Szkolenia będą więc dwustronne i każda ze stron będzie korzystała z wiedzy i doświadczenia drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o liczbę spraw, które przejdą do sądów grodzkich, to wiemy, ile spraw przejdzie do postępowań cywilnych przyspieszonych. Szacujemy, że postępowania przyspieszone wszystkie razem - czyli nowe postępowania cywilne uproszczone, rozszerzone postępowanie nakazowe i upominawcze - powinny objąć ok. 40% spraw cywilnych w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o przejęcie spraw objętych Kodeksem karnym skarbowym, to sądy przejmą ok. 200 tys. wykroczeń skarbowych. Tyle ich jest rocznie. Jednakże w Kodeksie karnym skarbowym przewidziane jest do bardzo szerokiego stosowania postępowanie mandatowe. Szacujemy, że ok. 70% spraw zakończy się postępowaniem mandatowym i nie powinny one już dotrzeć do sądu. Ponadto bardzo rozszerzone będzie postępowanie polegające na dobrowolnym poddaniu się odpowiedzialności. To również powinno odciążyć sądy od pewnej liczby spraw, które teoretycznie powinny trafić do sądów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszNiemcewicz">Mimo tych rozwiązań sprawy karne skarbowe, to nowe zadanie dla sądów i to zadanie, które nie ułatwi pracy sądom i dlatego przewidujemy wzrost etatów o ok. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaSuchocka">Dodam, że w I półroczu rozdzieliliśmy tylko ok. 100 etatów. Ponad 300 etatów będzie rozdzielonych w II połowie roku, aby zapewnić obsadę w sądach grodzkich oraz w tych okręgach sądowych, w których będzie duża liczba postępowań karnych skarbowych. Prezesi sądów zostali poproszeni o przedstawienie nam zapotrzebowania, jeżeli chodzi o etaty sędziowskie w sprawach karnych skarbowych. Chodzi zwłaszcza o tereny przygraniczne oraz większe skupiska ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszNiemcewicz">Poseł Wiktor Osik pytał również o perspektywę wzrostu liczby sędziów. W związku z tym należy podkreślić, że liczba sędziów nie może wzrastać w sposób nieskończony. Może natomiast wzrastać liczba spraw. Dlatego też drogą do usprawnienia pracy sądów jest oczywiście pewien wzrost liczby sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jednakże kluczową sprawą jest usprawnienie postępowań, usprawnienie sądownictwa jako takiego, a także uwolnienie sędziów od obowiązku wykonywania takich czynności, których nie muszą oni wykonywać. W tym obszarze zmierzamy w dwóch kierunkach. Pierwszy z nich jest już - moim zdaniem - bardzo widoczny i polega na odciążeniu sędziego od czynności administracyjnych, które może wykonać pracownik administracyjny. Trzeba jednak mieć kwalifikowanego pracownika sądowego. Tacy pracownicy kiedyś byli, Przed wojną tacy pracownicy wykonywali za sędziego znaczną część pracy. Żeby mieć kwalifikowanego pracownika sądowego, trzeba go wynagradzać. Stąd też początkiem myślenia o reformie sądownictwa, była kwestia wynagrodzeń pracowników administracyjnych i dlatego od tej kwestii rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszNiemcewicz">Drugi kierunek to zwiększenie liczby referendarzy sądowych, czyli kwalifikowanych pracowników o wykształceniu prawniczym, którzy mogą przejąć od sędziego tę część jego pracy, która nie jest pracą administracyjną, ale też nie jest czystym orzekaniem. Chodzi zwłaszcza o księgi wieczyste i rejestry. Te wszystkie czynności, które w projekcie ustawy będą nazywały się nie wymiarem sprawiedliwości, lecz czynnościami z zakresu pomocy - obsługi - prawnej, zostaną przejęte przez referendarzy. Stąd właśnie tak duży wzrost liczby referendarzy w tym roku i planowany wzrost liczby referendarzy w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszNiemcewicz">Tak więc nie wzrost liczby sędziów w nieskończoność, ale inne rozwiązania organizacyjne, wyraźne oddzielenie czynności orzeczniczych, które może wykonywać tylko sędzia i czynności techniczne, które teraz sędzia wykonuje, a wykonywać nie musi i nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofŚmieja">Moje pytanie koresponduje z wcześniejszymi pytaniami oraz z wypowiedziami ministra Janusza Niemcewicza, zwłaszcza z wypowiedzią o tym, co będzie w najbliższej przyszłości. Proszę o odpowiedź na pytanie, w jakim zakresie zostanie w najbliższym czasie poszerzona kognicja sądów powszechnych i Sądu Najwyższego oraz jaki będzie przewidywany wzrost liczby spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofŚmieja">Moje pytanie nawiązuje do kwestii poruszonej w dzisiejszym „Życiu”, gdzie mowa jest o przedłużających się postępowaniach sądowych. Wymieniane są różne przyczyny, które powodują, że postępowania te trwają aż tak długo. Temat przedłużających się postępowań jest powszechnie znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszNiemcewicz">W ostatnim czasie nie było żadnych zmian ustawowych tego rodzaju, które w sposób znaczący rozszerzyły kognicję sądów. Natomiast w najbliższym czasie będą to sprawy karne skarbowe i wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofŚmieja">Na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa pojawiła się informacja - sygnały - że np. w okręgu szczecińskim w związku ze zmianami ustawy karnej skarbowej, wzrost spraw wynosi ok. 800 tys. Tymczasem była mowa o tym, że w całym kraju liczbę tego rodzaju spraw szacuje się na ok. 200 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszNiemcewicz">Od dłuższego czasu nie ma skokowego wzrostu liczby spraw, choć liczba spraw w sądownictwie oczywiście rośnie. Wynika to przede wszystkim z tego, że rośnie obrót cywilny. W naturalny sposób rośnie więc liczba spraw cywilnych w sądach. Rośnie także eksport i import, co oznacza, że na terenach przygranicznych rośnie liczba przestępstw typowych dla strefy przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wobec wzrostu liczby spraw, poszukujemy rozwiązań mających na celu przyspieszenie postępowań sądowych. Jeżeli bowiem sprawdzi się przewidywanie i 40% spraw cywilnych będzie rozpoznawanych w bardzo przyspieszonych i uproszczonych procedurach, to tym samym sędziowie, którzy teraz zajmują się tymi sprawami w zwykłych procedurach, zostaną odciążeni i będą mogli zająć się sprawami poważniejszymi. Według nas, to jest najwłaściwsza droga poprawy pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszNiemcewicz">Ponadto należy jednak dodać, że najbliższym dużym wyzwaniem dla sądownictwa będzie Kodeks karny skarbowy - ok. 200 tys. spraw rocznie, a następnie wykroczenia powszechne, czyli 700–800 tys. spraw. Wykroczenia powszechne sądy będą musiały przejąć do października 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełJaros">Część pytań, które zamierzałem zadać została już wyczerpana. Pozostała jednak ważna kwestia wymagająca odpowiedzi. Mam więc pytanie do ministra Janusza Niemcewicza dotyczące reformy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełJaros">Wcześniej były zapowiedzi, że reforma dotyczyć będzie struktury terytorialnej sądów okręgowych. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy już teraz są określone jasne kryteria, na podstawie których dotychczasowe sądy okręgowe utrzymują swój status, które sądy okręgowe będą utrzymane, czy jest znana docelowa liczba tych sądów, jak sądy te będą rozmieszczone na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PawełJaros">Interesuje mnie również, jak reforma sądów okręgowych będzie realizowana w czasie. Inaczej mówiąc, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przystąpi do reorganizacji tej struktury sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jest to jedno z najczęściej zadawanych pytań, z jakimi się spotykam. Jest to również jedno z tych pytań, na które ja z reguły odmawiam odpowiedzi, jeżeli chodzi o szczegóły. Postępuję tak dlatego, że nie ma jeszcze decyzji i dlatego, że nie chcę uprzedzać decyzji. Sprawa budzi bowiem ogromne emocje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszNiemcewicz">W planie reformy sądownictwa przewidywana jest również reforma struktury sądów okręgowych. W tej chwili jest bowiem tak, że są sądy okręgowe, które mają 12 sędziów i są sądy okręgowe, które mają ponad 200 sędziów. Są także sądy rejonowe, które mają 3 sędziów, wszyscy są przewodniczącymi wydziałów, otrzymującymi za to stosowny dodatek. Jeden z tych 3 sędziów jest jeszcze prezesem sądu. Jest to stan, którego utrzymywać nie można. Taka struktura sądownictwa musi być zmieniona. Jest ona bowiem niesprawna, nieopłacalna i niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o kryteria tworzenia sądów, to dość trudno jest je wymienić, gdyż będą one zmienne. Są sytuacje, w których sąd okręgowy - wydawałoby się, że niewielki - powinien być utrzymany, gdyż jest w takim terenie, w którym trudno byłoby go zlikwidować i pozbawić ludzi z tego terenu dostępu do tego sądu. Bywają tego rodzaju warunki lokalne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszNiemcewicz">Są takie sądy - nie mniejsze od tego, o którym mówiłem przed chwilą - usytuowane jednak tak, że ich dalsze utrzymywanie jest ekonomicznie nieopłacalne, a jednocześnie sprawy z tego sądu mogą być przejęte przez inny sąd, czy inne sądy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszNiemcewicz">Tak więc przedmiotem analizy będzie liczba spraw, liczba wydziałów w poszczególnych sądach, liczba sędziów i ich miejsce zamieszkania, odległości między sądami, warunki komunikacyjne. Są to te kryteria, które będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszNiemcewicz">Należy dodać, że stosowne dane dotyczące sądów są już zebrane. Zespół do spraw reformy, który zakończył prace nad projektem ustawy, teraz dokona analizy właśnie tych danych i ustali liczbę sądów rejonowych i sądów okręgowych, które będą podlegać zniesieniu lub przekształceniu. W tej chwili trudno mówić o konkretnej liczbie sądów. Jest tak dlatego, że proces reformy struktury sądów będzie się dokonywał etapami. Trzeba będzie bowiem dostosować jeden sąd, aby mógł przyjąć sprawy drugiego sądu. Jeszcze raz podkreślam, że świadomie unikam podawania szczegółów w postaci nazw miejscowości czy sądów, aby nie kierować dyskusji w tym kierunku. Tego typu dyskusja byłaby bowiem przedwczesna. Ponadto chcę dodać, że koncepcja będzie dojrzała nie później niż wejście w życie nowego prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderBentkowski">Muszę jednak dodać kilka zdań do tego, o czym teraz powiedział minister Janusz Niemcewicz. Wymienione zostały liczne kryteria, które będą brane pod uwagę przy tworzeniu nowej struktury - siedzib - sądów. Nie zostało jednak wymienione najważniejsze kryterium, jakim jest sprawność postępowania w sądach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderBentkowski">W Polsce tak jest, że im mniejszy sąd, tym wyższa sprawność postępowań w takim sądzie. W małych sądach jest mniej zaległości i sprawy załatwiane są szybciej. Tymczasem założenie jest takie, żeby te małe sądy zostały przyłączone do dużych sądów, w których czas postępowania jest bardzo wydłużony. Dla obywatela najważniejszym kryterium jest właśnie czas rozpatrywania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszNiemcewicz">Czas rozpatrywania spraw bierzemy oczywiście pod uwagę. Zgadzam się, iż rzeczywiście tak jest, że sądy małe mają dużą sprawność. Moim zdaniem, trudno się temu dziwić. W takim małym sądzie nadzór przewodniczącego wydziału nad sędziami jest łatwy i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nie ulega również wątpliwości, że niesprawne są duże sądy. W związku z tym planujemy podział jednego z największych sądów okręgowych - sądu katowickiego - na dwa sądy. Jeden będzie w Katowicach, a drugi w Gliwicach. Przy tej okazji chcę dodać, że przez pół roku trwała walka między dwoma miastami, które z nich zapewni lepsze warunki lokalowe na siedzibę sądu. Ostatecznie wybór padł na Gliwice, które zapewniły bardzo dobry budynek oraz środki finansowe na jego remont.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszNiemcewicz">Gorszym przykładem jest Warszawa, gdzie również planowany jest podział bardzo dużego sądu okręgowego na dwa mniejsze. W Warszawie jednak nikt nie oferuje budynku ani środków na ewentualny remont. Tak więc można mówić o dwóch odmiennych podejściach do sprawy siedzib sądów okręgowych - w Warszawie i w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaLiszcz">Podniesiona została już kwestia dla mnie najważniejsza, jaką jest nowelizacja kodeksów karnych. Minister Hanna Suchocka zapowiedziała jesienią dyskusję na ten temat. W jej wyniku może narodzić się projekt nowelizacji. Czekam z niecierpliwością na taki projekt, gdyż należę do tych osób, które krytycznie oceniają tę kodyfikację.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że w takim spotkaniu, poświęconym ocenie kodeksów karnych mogliby wziąć udział członkowie naszej Komisji. Myślę także, że dobrze byłoby, aby w takim spotkaniu uczestniczyli także przedstawiciele praktyki, a nie tylko kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, Rada Legislacyjna i ewentualnie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaLiszcz">Chcę dodać, że nie jest dobrym zjawiskiem sytuacja zgłaszania cząstkowych zmian w kodeksach, choć sama nie jestem bez winy, gdyż jutro będzie rozpatrywany jeden z projektów zmiany, który powstał przy moim udziale. Jest to jednak wyraz pewnej niecierpliwości i przekonania, iż niektóre sprawy nie mogą czekać. Generalnie jednak praktyka zgłaszania zmian cząstkowych nie jest dobra. Dobrze jednak, że propozycje zmian nie dotyczą postępowania karnego. O ile bowiem prawo materialne bez wielkiej szkody da się zmienić, zwłaszcza w szczegółowej części Kodeks karny, to manipulowanie przy postępowaniu jest czymś gorszym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa, którą chcę poruszyć, to reforma wymiaru sprawiedliwości. Doceniam wysiłem Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii. Bardzo sobie cenię przeforsowanie ustawy o pracownikach sądowych. Chcę jednak apelować o to, aby wszystkie projekty były rozpatrywane wspólnie. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, w której zostaną zaawansowane prace nad projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a potem będziemy oddzielnie pracować nad prawem o ustroju sądów powszechnych i nad ustawą o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TeresaLiszcz">Projekty te tymczasem mocno łączą się ze sobą, zwłaszcza jeżeli chodzi o pozycję ministra sprawiedliwości. Jest to szczególnie widoczne w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Na tle projektu można chyba nawet zaryzykować twierdzenie, że minister sprawiedliwości w zasadzie przestaje być potrzebny. Krajowa Rada Sądownictwa ma bowiem przejąć na siebie m.in. projektowanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TeresaLiszcz">Równocześnie należy pamiętać, że trudno rozdzielić projektowanie budżetu od jego wykonywania i odpowiedzialności za wykonanie. Powinien to bowiem czynić ten sam podmiot. Tak więc apeluję o to, aby zaproponować Prezydium Sejmu, aby przedmiotem pierwszego czytania były łącznie projekty ustaw dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości. Byłaby to bowiem okazja do dużej debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TeresaLiszcz">Ponadto chcę dodać, iż uważam, że taka duża debata - niewątpliwie polityczna - byłaby poprzedzona debatą merytoryczną na konferencji zorganizowanej z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa, naszej Komisji, ekspertów, teoretyków, praktyków. Chodzi o to, żeby przed debatą parlamentarną, czyli polityczną, wyrobić sobie pogląd na temat wagi problemów i ich związków wzajemnych na tle projektów. Gdyby więc było możliwe poprzedzenie debaty sejmowej taką konferencją z szerokim udziałem teoretyków i praktyków, to byłoby to - moim zdaniem - bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#TeresaLiszcz">Na zakończenie chcą zapytać kierownictwo resortu sprawiedliwości o coś, co dotyczy nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także prac rządu i procedury legislacyjnej. Chodzi o pomysł, który był prezentowany chyba wczoraj na łamach „Rzeczpospolitej” przez prof. Andrzeja Zolla, choć pomysł ten pojawiał się już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#TeresaLiszcz">Chodzi o utworzenie centrum legislacyjnego niezależnego od rządu. Muszę powiedzieć, że mnie ten pomysł nie zachwycił. Była bowiem mowa o rządowym centrum niezależnym od rządu i z własnym budżetem. To dość dziwaczna konstrukcja i tak pomyślana, że chyba i Biuro Legislacyjne w Kancelarii Sejmu nie byłoby potrzebne. Chyba nie byłyby również potrzebne niektóre komórki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Padło bowiem zastrzeżenie, iż centrum nie byłoby jednostką Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Podkreślono bowiem, że chodzi o niezależne centrum z własnym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że jest to pomysł dość dziwaczny, biorąc pod uwagę przede wszystkim to, że inicjatywa ustawodawcza spoczywa w rękach rządu. Trudno sobie więc wyobrazić rządowe centrum legislacyjne, nie podlegające wprost rządowi i premierowi. Proszę o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i projekt ustawy o sądach powszechnych, to powinny być poddane dyskusji w Sejmie w tym samym czasie. Jak bowiem trafnie wskazała pani posłanka Teresa Liszcz, oba projekty określają kształt urzędu Ministra Sprawiedliwości. Kwestii tej dotyczy również ustawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HannaSuchocka">Jednakże przede wszystkim kształt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o ustroju sądów powszechnych w zakresie uprawnień administracyjnych ministra sprawiedliwości, zdecydują o tym, jak będzie ukształtowany urząd Ministra Sprawiedliwości. Nie chcę teraz wchodzić w szerszą dyskusję, gdyż modele są różne. Mam natomiast wrażenie, że rozwiązania proponowane w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa czynią na dłuższą metę zbędną funkcję ministra sprawiedliwości. Jest tak dlatego, że niemal wszystkie funkcje dotyczące finansów i budżetu zostaną przejęte przez Krajową Radę Sądownictwa. Sądy natomiast będą instytucjami wydzielonymi i będą prowadziły nadzór administracyjny. W tym zakresie znika więc rola ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HannaSuchocka">Na marginesie dodam, że jest to system amerykański, który cechuje się tym, że żaden organ nie ma żadnych uprawnień w stosunku do sądów. Równocześnie jednak w systemie amerykańskim departament sprawiedliwości to nic innego jak departament prokuratury. Trzeba więc mieć świadomość tego, iż jeżeli chcemy pójść w tym kierunku, co jest rozwiązaniem uzasadnionym, jeżeli chcemy sądownictwo traktować konsekwentnie jako trzecią władzę, to równocześnie trzeba zastanowić się, jaka ma być rola ministra sprawiedliwości i w jakim kierunku mają pójść rozwiązania dotyczące prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#HannaSuchocka">Chcę dodać, że jedynym państwem europejskim, które przyjęło system polegający na wydzieleniu prokuratury i utworzeniu niezależnego pionu prokuratury oraz utworzeniu silnej krajowej rady sądownictwa, są Węgry. System ten funkcjonuje jednak dopiero drugi rok. Nie wiadomo więc, jak ten system w praktyce zadziała i jakie będą konsekwencje. Dodam, że po mojej ostatniej rozmowie z panią minister sprawiedliwości Węgier wiem, że nie powinniśmy eksperymentować na modelu węgierskim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#HannaSuchocka">Uważam ponadto, że powinniśmy przyjrzeć się takim systemom, które sprawdziły się. Chodzi o takie systemy, w których rola ministra sprawiedliwości, mającego określone kompetencje w stosunku do sądów jest bardzo ograniczona. Bardziej znaczna jest rola ministra sprawiedliwości w odniesieniu do prokuratury. Rozwiązanie takie wymaga oczywiście przemyślenia. Być może należy rozważać inny sposób obsady tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#HannaSuchocka">Tak więc propozycja przeprowadzenia łącznej debaty jest dobra. Pewien problem polega tylko na tym, że projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest już gotowy i czeka w sejmowej kolejce, a projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych zaraz wpłynie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#HannaSuchocka">Natomiast znacznie trudniej jest z ustawą o prokuraturze. Wynika to z tego, że dyskusja nad roboczym projektem została dopiero wywołana i jest bardzo emocjonalna. Niektóre propozycje ustrojowe wymagają czasu i długiej debaty. Dobrym przykładem mogą być powiaty. Dyskusja rozpoczęła się w czasie gdy byłam premierem, a zakończyła się w 1998 r. uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#HannaSuchocka">Dyskusja nad powiatami trwała więc 7 lat. Dyskusja nad projektem ustawy o prokuraturze w zasadzie dopiero się rozpoczęła. Byłoby dobrze, aby zakończyła się możliwie szybko. Nie wiem jednak, czy uda się rozpatrywać ustawę o prokuraturze razem z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawą o ustroju sądów powszechnych. Tak więc zgadzam się co do zasady, ale widzę pewien problem, jeżeli chodzi o czas w odniesieniu do ustawy o prokuraturze. Apeluję więc do pana przewodniczącego, aby podczas rozmowy z marszałkiem Sejmu proponował łączną debatę nad możliwie szerokim zestawem ustaw dotyczących sądownictwa i reformy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#HannaSuchocka">Jeżeli chodzi o kwestię centrum legislacyjnego rządu, to chcę powiedzieć, że jest to instytucja kontrowersyjna od początku narodzin tej idei. Wydaje się bowiem, że ponieważ każde ministerstwo ma swój zakres działania, to w tym zakresie działania projekty ustaw powinny powstawać w danym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#HannaSuchocka">Natomiast krytyczne opinie o projektach, formułowane zwłaszcza w Sejmie spowodowały, iż uznano, że będzie lepiej, jak powstanie centrum legislacyjne rządu, które będzie właściwie centrum pisania projektów ustaw. Taki jest zamysł generalny. Nie oznacza to, że w ministerstwach nie będą powstawały projekty ustaw bardzo typowych dla danego ministerstwa. W związku z tym chcę dodać, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości zastrzegliśmy, iż np. kodeksy muszą być przygotowywane przez komisje kodyfikacyjne. Natomiast ustawy nowelizujące byłyby w zasadzie przygotowywane w centrum legislacyjnym rządu. Nasuwa się jednak pytanie podstawowe - kto w rządowym centrum legislacyjnym byłby autorem projektów. W grę wchodzą bowiem legislatorzy pierwszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#HannaSuchocka">Jeśli chodzi o podniesioną przez posłankę Teresę Liszcz kwestię niezależności rządowego centrum legislacyjnego, to rozumiem, że mogłoby ono być niezależne od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Trudno jednak zakładać, że byłoby niezależne od rządu, skoro miałoby być rządowym centrum legislacyjnym. Jak się więc wydaje, w tej ostatniej kwestii chyba nastąpiło jakieś potknięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli tylko projekty ustaw, o których była mowa, trafią do Sejmu, to nie ma wątpliwości, że dyskusja powinna być wspólna przede wszystkim ze względu na to, że argumenty w wielu kwestiach będą wspólne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ lista członków Komisji zgłoszonych do zadania pytań została w zasadzie wyczerpana, zbliżamy się do zakończenia posiedzenia. Dziękuję minister Hannie Suchockiej i innym przedstawicielom kierownictwa resortu sprawiedliwości za przybycie i udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławIwanicki">Pytania zadawane przez członków Komisji były zróżnicowane i niekiedy trudne. Być może odpowiedzi nie zawsze w pełni satysfakcjonowały, ale gdy do Komisji trafią projekty kluczowych dla wymiaru sprawiedliwości projektów ustaw, będzie okazja do zasadniczej debaty nad kształtem urzędu ministra sprawiedliwości. Na tle dyskusji o kształcie urzędu Ministra Sprawiedliwości pojawia się pogląd, że instytucja wtedy działa dobrze, jeżeli praktycznie nie ma co robić. Wydaje się jednak, że w najbliższej przyszłości nie będzie jeszcze tak, że minister sprawiedliwości w Polsce nie będzie miał pola do działania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławIwanicki">Uważam ponadto, że źle byłoby, gdyby w wyniku dzisiejszego posiedzenia narodziło się przekonanie, że umacnianie trzeciej władzy i poszerzenie kompetencji utrudniających niezawisłość sędziowską oznacza rozszerzenie prerogatyw prokuratora generalnego. Na tym tle mogę wskazać na model niemiecki, który jest mi najbardziej bliski.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławIwanicki">Trudno byłoby powiedzieć, że Niemcy nie są demokratycznym państwem prawnym, a równocześnie rola procesowa prokuratora generalnego jest znikoma. Tymczasem w Polsce prokurator generalny Hanna Suchocka może dzisiaj przeprowadzić postępowanie o kradzież kury czy wypadek drogowy. Dodatkowo posiada jeszcze inne uprawnienia. Tylko od kultury prokuratora generalne zależy, na ile chce ingerować w sprawy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławIwanicki">Moim zdaniem, III Rzeczpospolita, jako demokratyczne państwo prawne zasługuje na to, aby odpowiadała standardom europejskim, obowiązującym w państwach o utrwalonej demokracji. W państwach tych rola prokuratora jest bardzo wyrazista. Jest to duża władza, ale nie w sprawach indywidualnych, także nie w sprawach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławIwanicki">Dodam w związku z tym, że w Niemczech prokuratorzy różnych szczebli powoływani są na kadencje, a w Hesji prokuratorzy wszystkich stopni są dożywotni, chyba że prokurator zostanie usunięty ze stanowiska w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławIwanicki">Chcę podkreślić, iż mówię o tych rozwiązaniach nie po to, aby podważać wypowiedziane argumenty, ale tylko dlatego, że są różne rozwiązania. Widoczne jest wręcz bogactwo koncepcji, filozofii i możliwych podejść do modelu prokuratury. Przyszła dyskusja powinna doprowadzić do wypracowania najbardziej właściwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StanisławIwanicki">Gdy wpłynęły zapowiedziane projekty, dyskusja będzie musiała dotyczyć całego praktycznie wymiaru sprawiedliwości. Nie może bowiem być tak, że dojdzie do mechanicznego zestawienia propozycji zawartych w różnych ustawach. Musi bowiem powstać klarowna koncepcja trzeciej władzy oraz klarowna koncepcja prerogatyw oraz urzędu Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HannaSuchocka">Chcę podziękować za kończące się spotkanie. Stworzyło ono jednak szansę skoncentrowania się nad wieloma problemami wymiaru sprawiedliwości. Udało się nam dotknąć kilku ważnych problemów, i to bez szerszego podejmowania problemów emocjonalnych. Problemy emocjonalne zawsze występowały i będą się pojawiać, gdyż taka jest natura wymiaru sprawiedliwości i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HannaSuchocka">Sądownictwo od bardzo dawna ma do czynienia ze sprawami bulwersującymi. Ważne jest natomiast to, aby możliwe było prowadzenie rzeczowej dyskusji bez emocji. Celem takiej dyskusji powinno być dążenie do jak najszybszego ukształtowania relacji wzajemnych pomiędzy wymiarem sprawiedliwości a innymi organami państwowymi. Celem powinno być także jak najlepsze określenie zakresu uprawnień ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HannaSuchocka">Dodam, że pan przewodniczący odwołał się do przykładu niemieckiego. Zgadzam się, że są rozwiązania trochę inne - inaczej jest określona rola prokuratora. Jednakże znacznie szersze uprawnienia ma minister sprawiedliwości nawet w zakresie nadzoru administracyjnego i kształtowania budżetu. Czynniki te trzeba brać pod uwagę, gdy chcemy wypracować rozwiązanie zrównoważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławIwanicki">Dodam jeszcze tylko, że na Węgrzech centrum legislacyjne znajduje się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ok. 2/3 pracowników tego ministerstwa pracuje jako obsługa rządu od strony legislacyjnej. Żaden akt prawny wydawany przez jakiegokolwiek ministra nie może ukazać się bez zgody ministra sprawiedliwości. Jest to jednak jeszcze jeszcze argument dotyczący kluczowej kwestii, czyli pozycji ustrojowej i zakresu kompetencji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławIwanicki">Dzisiejsza dyskusja - choć nie pozbawiona emocji - była jednak bardzo merytoryczna. Aby taka merytoryczna debata mogła być prowadzona nadal, będziemy dążyć do utrwalenia praktyki, że co najmniej raz na kwartał Komisja będzie się spotykać z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławIwanicki">W najbliższym czasie spotkania tego rodzaju powinny być może nawet bardziej intensywne, gdyż zbliżają się prace budżetowe, czyli sprawa kluczowa. Nie ulega bowiem wątpliwości, że budżet jest kwestią fundamentalną, jeżeli chodzi o zaspokojenie potrzeb trzeciej władzy. Potrzeby te muszą być precyzyjnie określone przez nas i kierownictwo resortu. Musimy zdecydować, co jest priorytetem i co musi być załatwione w pierwszej kolejności, a więc na jakie cele muszą znaleźć się pieniądze. Nie ulega bowiem wątpliwości, że bez właściwego funkcjonowania sądów i prokuratury nie można mówić o reformach gospodarczych czy ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławIwanicki">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Czy przed zamknięciem posiedzenia ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>