text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam uczestniczących w naszym dzisiejszym posiedzeniu członków Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawicieli resortu sprawiedliwości z minister Hanną Suchocką. Myślę, że problemy związane z funkcjonowaniem trzeciej władzy i przywróceniem jej w Polsce należnego autorytetu są dzisiaj najważniejszymi problemami, jakimi zajmuje się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie będzie też chyba z mej strony przesadą jeśli powiem, że jest to jeden z najważniejszych problemów związanych z funkcjonowaniem władzy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Od autorytetu trzeciej władzy zależeć będzie wizerunek Polski, a także zależeć będzie szybkość zmian w budowie demokratycznego państwa prawnego. Chciałbym, aby to nasze pierwsze spotkanie zapoczątkowało systematyczne spotkania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z Krajową Radą Sądownictwa i abyśmy na bieżąco mogli wymieniać swoje doświadczenia, plany, propozycje i wnioski służące temu, by cały proces legislacyjny związany z tworzeniem prawa bezpośrednio dotyczącego sądów i prokuratury był uzgadniany z państwem nie tylko w drodze wymiany opinii, ale także w drodze wymiany uwag i koncepcji związanych z tworzeniem projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Tak jak traktuję swój obowiązek przewodniczącego i tak traktują tę kwestię członkowie prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przyjmując taką konwencję naszej współpracy nie chciałbym rozwodzić się na temat problemów czy kryzysu trzeciej władzy. Myślę, że właśnie w trakcie naszej dyskusji, w wymianie uwag i opinii będziemy mogli określić, co Sejm a zwłaszcza Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna uczynić, żeby państwo pracowali w zdecydowanie lepszych warunkach, przede wszystkim ustrojowo-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Kilka tygodni temu odbyło się spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Uważaliśmy, że jako parlamentarzyści powinniśmy się zapoznać z propozycjami do projektu budżetu po to, by można było przekazać wcześniej ministrowi finansów uwagi dotyczące naszych ocen, wniosków i sytuacji związanych z budżetem wymiaru sprawiedliwości. Nie wnikając w szczegóły tej dyskusji mam obowiązek również państwu przekazać opinię w imieniu ministra sprawiedliwości, że budżet szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, obejmującego wszystkie jego segmenty, projektowany na przyszły rok jest budżetem optymistycznym. Czy jest budżetem spełnienia wszystkich oczekiwań i planów, jakie państwo macie w poszczególnych sądach i prokuraturach, to oczywiście kwestia otwarta, ale na tle ogólnej sytuacji wszystkich sfer funkcjonowania naszego kraju problem bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości został przez ministra finansów i rząd na etapie, na którym zaznajomiliśmy się z tymi projektami - potraktowany priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławIwanicki">Na dzisiejsze nasze spotkanie zaprosiliśmy również przedstawicieli Ministerstwa Finansów ale na razie ich nie ma. Mam nadzieję, że minister sprawiedliwości Hanna Suchocka przedstawi jak wyglądają wszystkie wskaźniki budżetowe w odniesieniu do sądów i prokuratur. Chciałbym także państwa poinformować, że wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem sądów i prokuratury, z ewentualnymi nowymi ustawami o ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze będą traktowane przez naszą Komisję priorytetowo i będziemy im nadawali szybki bieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławIwanicki">Uważamy, że wszystko to, co służy państwa pracy, co służy prawu i sprawiedliwości, musi w naszej Komisji spotkać się z natychmiastową reakcją i aktywną postawą wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławIwanicki">Zachęcam do wymiany uwag, opinii a przede wszystkim zachęcam do tego, żebyście państwo przekazali nam uwagi krytyczne dotyczące tworzenia prawa związanego bezpośrednio z funkcjonowaniem sądów i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzOlszewski">W związku z projektem budżetu, jaki przedstawi minister Hanna Suchocka chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty, które powodują nasze znaczne nim zainteresowanie. Rzeczywiście budżet wymiaru sprawiedliwości jest dla nas pewnego rodzaju zagadką bo nie wiemy, co się dokładnie kryje za hasłem wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli jest to np. budżet Ministerstwa Sprawiedliwości i wszystkich segmentów funkcjonujących w związku z tym Ministerstwem, to wiadomo, że część tych środków będzie przeznaczona na administrację ministerstwa. Po drugie, jeżeli za tym hasłem kryje się także więziennictwo i zakłady poprawcze, powoduje to automatycznie topnienie środków przewidywanych dla sądownictwa. Po trzecie istotną sprawą jest to, czy i na ile uwzględniono ciągle jeszcze wypłacane ogromne odszkodowania dla osób represjonowanych. Wreszcie po czwarte, czy i na ile zostało uwzględnione wejście w życie od 1 stycznia przyszłego roku już w pełnym zakresie taryfy opłat adwokackich dla obrońców czy pełnomocników z urzędu. Będzie to dość poważne obciążenie budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, a sądownictwa w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Gdyby wziąć pod uwagę te wszystkie elementy, które muszą być silnie powiązane z budżetem wymiaru sprawiedliwości, to po zapoznaniu się z nimi i ze środkami przeznaczonymi na wszystko poza sądownictwem moglibyśmy zrozumieć, jakie ostatecznie środki z budżetu będą przeznaczone wyłącznie na sądownictwo, na jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Tyle chciałbym przekazać tytułem wstępnego uściślenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Praca w Komisji i generalnie w Sejmie nad budżetem ma następujący bieg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Po pierwsze mamy budżet Ministerstwa Sprawiedliwości, obejmujący łącznie wszystkie jednostki, o których mówił przewodniczący W. Olszewski oraz Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. To jest szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości z punktu widzenia tworzenia budżetu państwa. Poszczególne budżety wymienionych jednostek są opiniowane najpierw przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a następnie opinia ta jest przedstawiana na plenarnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, która ma głos decydujący w zakresie ostatecznej opinii o projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">Państwo pamiętacie, że w ubiegłym roku potrafiliśmy w ramach budżetu tego szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości znaleźć środki, które naszym zdaniem można było skierować na inne cele związane z funkcjonowaniem trzeciej władzy lecz Komisja Finansów Publicznych nie podzieliła naszej opinii i pieniądze przez nas znalezione przekazała na inne cele poza wymiarem sprawiedliwości. Taka jest technika pracy i opiniowania projektu budżetu przedstawionego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HannaSuchocka">Chciałam państwu przedstawić dzisiaj, na ile to jest możliwe, sposób przygotowania projektu budżetu na rok przyszły w zakresie dotyczącym wymiaru sprawiedliwości. Tak się stało, że w mediach podano wszędzie do wiadomości, i że wymiar sprawiedliwości znajduje się na pierwszym miejscu przy rozdziale środków budżetowych na rok przyszły i że wynika stąd optymistyczna teza, jakoby z tego powodu wszystkie problemy mogły znaleźć rozwiązanie. Państwo sami, pracując od wielu lat w wymiarze sprawiedliwości dobrze wiecie, jakie są potrzeby wymiaru sprawiedliwości i zdajecie sobie sprawę, że nawet wzrost budżetu o 18% nie pokrywa wszystkich potrzeb i oczekiwań wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HannaSuchocka">To jest pierwsze podstawowe założenie i mamy tu do czynienia z sytuacją, że - używając porównania - wszystkie resorty mają za ciasne buty, a nam pozwolono je mieć trochę mniej ciasne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HannaSuchocka">W czasie debaty Rady Ministrów przedwczoraj i wczoraj, trwającej po 11 godzin i poświęconej w ogromnej większości budżetowi, każdy minister próbował uszczknąć jak najwięcej dla swojego resortu. Jako minister sprawiedliwości byłam przedmiotem bezustannych ataków, bo każdy chciał coś z moich pieniędzy urwać twierdząc, że dostałam tyle, że mogę się z innymi podzielić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HannaSuchocka">Minister edukacji argumentował, że inwestowanie w młodzież i naukę jest ważne. Minister spraw wewnętrznych podnosił, że jeżeli się nie poprawi uposażenia policjantów, to nie będzie poprawy stanu bezpieczeństwa, o co zabiegał parlament także w drodze swych uchwał, ja zaś zdawałam sobie sprawę, że jeżeli pozwolę cokolwiek zabrać z naszego budżetu to nie będzie pieniędzy na niezbędne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HannaSuchocka">Odpowiadając na pytanie przewodniczącego KRN, co obejmuje budżet wzrastający o 18% chcę powiedzieć, że obejmuje on wszystkie elementy składające się na pojęcie wymiaru sprawiedliwości. Jest to przede wszystkim sądownictwo, ale także prokuratura, służba więzienna i fragment dotyczący ministerstwa. Jeżeli chodzi o ministerstwo kwota przewidziana na jego potrzeby jest najniższa, bo z całości budżetu na jednostki centralne administracji państwowej przeznaczone jest 16. 393 zł - chodzi mi o proporcje, bo kwoty ulegają pewnym zmianom - natomiast na sądownictwo powszechne jest 1.706.659 zł. Dla porównania dla prokuratury jest przewidziana kwota 535.000 zł, lecz z kolei więcej jest na więziennictwo - 1.047.753 zł. Wczoraj nastąpiły jeszcze ułamkowe zmiany w przedstawionych proporcjach, zabrano mi 20.000 zł, lecz 10.000 z nich powróci do naszego budżetu na poprawę wskaźników wynagrodzenia służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HannaSuchocka">Dyskutujemy dzisiaj o sądownictwie, ale trzeba też pamiętać o tym, że wynagrodzenia pracowników Policji są niskie, ale wskaźnik ich wzrostu jest wyższy niż wskaźnik wzrostu wynagrodzeń pracowników służby więziennej. Służba ta ma wskaźnik 1,66, Policja - 1,72, a UOP - 1,95. Przyjęto wczoraj - mimo wniosku ministra spraw wewnętrznych, by wzrost dla wszystkich służb wyniósł 0,05 - że wzrost ten generalnie wyniesie 0,03, lecz przy częściowym pokryciu dla służby więziennej z naszego budżetu. Mając te generalne wskaźniki i podziały na sferę inwestycyjną, wydatki bieżące i płace, dopiero po rozpatrzeniu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i otrzymaniu ostatecznego budżetu będziemy mogli te środki podzielić szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#HannaSuchocka">Dla państwa informacji pragnę dodać, że w całości budżetu wymiaru sprawiedliwości 70% to są płace, co jest znamienne. Jest to bardzo znacząca część tego budżetu, bo na inwestycje i wydatki bieżące pozostaje jedynie 30%. Nie wiem, jak mamy dokonać podziału, by wykonać zadanie zasadnicze - poprawić warunki pracy sądów, warunki techniczne, lokalowe, wyposażenie sądów. Czeka nas w najbliższym czasie zasadnicza reforma związana z wprowadzeniem sądów grodzkich, a wszystkie sprawy z zakresu ustawy karnej skarbowej muszą zostać przejęte przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#HannaSuchocka">To podstawowe zadanie, które na państwa spadnie musi przy podziale budżetu mieć na uwadze to, że nie możecie państwo przejąć spraw z tego zakresu bez żadnych zmian organizacyjnych. Ze wstępnych ocen wyłania się na rok przyszły lepsza sytuacja etatowa resortu. W roku 1998 dostaliśmy łącznie 600 etatów na potrzeby sądownictwa, prokuratury i administracji, które nie wiadomo było jak podzielić. Na rok 1999 mamy łączne przyrost 2800 etatów. Jest to bardzo dużo, zwłaszcza przy malejącej tendencji od roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#HannaSuchocka">W roku 1996 mieliśmy przyrost 1460, w 1997 - 1260, w 1998 - 600, a na przyszły rok - 2800 etatów. Oczywiście związane jest to z przejęciem przez sądy spraw z zakresu uks, jak też planowaną przez nas reformą wymiaru sprawiedliwości i wprowadzeniem sądów grodzkich. Zobowiązani jesteśmy do tego także na podstawie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#HannaSuchocka">Zakładamy, że z podanej liczby 2.800 etatów będzie 420 etatów sędziowskich, więc sytuacja ulegnie poprawie i 1300 etatów pracowników administracyjnych. Przewidujemy, że w przyszłym roku będzie 290 etatów referendarzy sądowych. Prezentujemy od dawna stanowisko, że referendarze sądowi powinni stopniowo zastępować sędziów przy wykonywaniu prac, których sędziowie nie muszą wykonywać, bowiem nie wymagają one takich kwalifikacji. Tak więc tam wszędzie, gdzie nie mamy do czynienia z ostatecznym rozstrzyganiem wymagającym kwalifikacji sędziowskich, zadania dotychczas wykonywane przez sędziów przejęliby referendarze. Dotyczy to przede wszystkim postępowań rejestrowych, gdzie szereg czynności może być wykonanych lub przygotowanych przez referendarzy, co odciąży sędziów. Jak widać, mamy w tym budżecie pewne wskaźniki bardziej optymistyczne niż w budżecie na rok bieżący ale ze względu na planowaną reformę wymiaru sprawiedliwości i wprowadzenie sądów grodzkich mamy na ten cel pokrycie połowy niezbędnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#HannaSuchocka">Musimy więc założyć, że dojście do pełnego zakończenia reformy będzie wymagało dwóch etapów realizowanych w dwóch kolejnych latach. Dlatego podjęliśmy decyzję, że nie wszystkie sądy grodzkie rozpoczną działalność od 1 stycznia 1999 r., bowiem gdyby ta reforma zbiegła się z reformą administracji i zdrowotną - mielibyśmy kompletny bałagan w wymiarze sprawiedliwości i nikt by nie wiedział jaka jest właściwość, co do kogo należy i gdzie jest siedziba właściwego sądu. Chcemy tę reformę przeprowadzić z rozwagą i spokojem. W związku z tym 6 listopada br. planujemy zorganizować spotkanie z prezesami sądów apelacyjnych i wojewódzkich na temat szczegółów dotyczących granic właściwości sądów w związku z nowym podziałem administracyjnym kraju, bowiem w tej sprawie państwo lepiej się orientujecie niż pracownicy ministerstwa. Zakładamy, że co roku wzbogacamy bazę wymiaru sprawiedliwości o 30 tys. m2 dodatkowej powierzchni. Gdybyśmy chcieli w zasadniczy sposób poprawić warunki lokalowe, to przyrost ten musiałby być znacznie większy, bowiem przy planowanym przyroście potrzeba 10 lat dla uzyskania zasadniczej poprawy. Liczymy, że w miarę poprawy sytuacji gospodarczej kraju i w tej mierze nastąpi poprawa i stan zakładany osiągniemy wcześniej niż za 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#HannaSuchocka">Pragnę dodać, że udział środków inwestycyjnych zwiększy się w całym budżecie roku przyszłego powyżej 6%, podczas gdy 3 lata temu było to jedynie 3%. Mimo że liczby małe to wzrost jest dwukrotny, co pomoże nam poprawić stan sądów w dużych miastach. Wiadomo, że sądy mniejsze korzystają czasami z większej pomocy samorządów i mają stąd częstokroć lepsze warunki, co przy przeprowadzanej reformie musimy brać pod uwagę. Jedną z podstawowych spraw wymagających naszej troski jest sytuacja warszawskiego sądu wojewódzkiego, gdzie bez zasadniczej zmiany nawet dodanie etatów niczego nie zmieni, bo po prostu tam już nie ma gdzie posadzić pracowników. Od kilku lat poszukujemy więc lokalu na miarę możliwości wymiaru sprawiedliwości, bo potrzeby musimy do tych możliwości przystosować. Szukamy wsparcia u różnych władz wojewódzkich i samorządowych dla rozwiązania tej sprawy i nie ustaniemy aż do załatwienia tej sprawy. Podobnie niekorzystna jest sytuacja w Katowicach, ale tam już udało się uzyskać pewne obiekty na potrzeby sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#HannaSuchocka">Tyle moich ogólnych uwag na temat projektu budżetu, skierowanego dzisiaj do Sejmu, który zajmie się pracą nad nim już wkrótce. Dzięki wzrostowi naszego budżetu o 18% jest lepiej niż w bieżącym roku, ale daleko do tego, by zaspokoić wszystkie potrzeby w sposób satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym jeszcze zapytać przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, jaki jest stosunek i opinie państwa z KRS na temat reformy struktur organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Problem ten jest wielkiej wagi, tam bardziej że pozostało niewiele czasu do wejścia w życie kompleksowej reformy. Wiadomo, że chodzi o strukturę sądów, ale także o procedury i problemów jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Muszę jednak rozczarować posła Stanisława Iwanickiego, gdyż nie jestem w stanie państwu przekazać żadnych szczegółowych informacji na ten temat. Tak się złożyło, że informacje, który my otrzymujemy, a dokładnie biorąc otrzymaliśmy je raz od ministra Janusza Niemcewicza, były w istocie informacjami w swojej treści nie dającymi podstaw do podejmowania jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Dlatego też myślę, że byłoby konieczne, co sugerowałem ministrowi Januszowi Niemcewiczowi, żeby Krajowa Rada Sądownictwa była informowana nie tylko ustnie o takich czy innych planach i zamiarach, czy powziętych rozwiązaniach w trakcie ich tworzenia, tylko żeby otrzymywała wszystkie projekty w fazie ich tworzenia, choćby w wersjach wariantowych. Najlepiej byłoby, gdyby przedstawiciel czy przedstawiciele KRS wręcz zostali dopuszczeni do udziału w pracach nad przygotowywaną reformą. Jeżeli my, sędziowie, nie będziemy mieli kompletnej wiedzy na temat tego, co się dzieje a zastaniemy pewien gotowy stan, to nie rokuję dobrze realizacji tej reformy. Mamy prośbę do pani minister o umożliwienie nam udziału w pracach zespołu zajmującego się tą sprawą. Obecnie informacje przez nas posiadane są tak skąpe, że właściwie żadne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Przy tej okazji chciałbym poruszyć następujący problem. Usłyszeliśmy mianowicie od ministra Janusza Niemcewicza, że trwają prace nad nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych. Powiedziano nam, jaka jest idea zmiany, to znaczy ograniczenie uprawnień samorządu sędziowskiego - konkretnie zgromadzeń ogólnych i wzmocnienie pozycji prezesa sądu. Nadal jednak nie wiemy, w jakim to idzie kierunku, na czym ma polegać ograniczenie uprawnień zgromadzeń, a na czym - wzmocnienie pozycji prezesów sądów. I tutaj znów postulat do pani minister, żeby umożliwić Krajowej Radzie Sądownictwa uczestnictwo w procesie tworzenia tych przepisów. Bardzo niedobrze się dzieje, co widać na przykładzie projektu ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, jeżeli członkowie KRS, którzy później mają obowiązek opiniowania takich aktów normatywnych nie będąc dopuszczeni w ogóle do procesu ich tworzenia zostają zaskakiwani rozwiązaniami, które budzą szalone kontrowersje i których zapewne można byłoby uniknąć, gdybyśmy wspólnymi siłami dochodzili do kwestionowanych rozwiązań. Oferujemy naszą pomoc pełną dobrej woli, bo jesteśmy po to, aby działać na rzecz dobra sądownictwa, a więc i państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzOlszewski">Przykro mi, że nie jestem w stanie nic bliższego powiedzieć na temat założeń reformy. Wiadomo, że trwają nad nią prace, że są przygotowywane jakieś procedury, zwłaszcza w sprawach drobnych cywilnych i karnych. Mam nadzieję, że przy następnym spotkaniu nasza wiedza będzie większa, jeżeli tylko będziemy mogli brać udział w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HannaSuchocka">Chciałam dodać do swej wypowiedzi, że Krajowa Rada Sądownictwa została rzeczywiście poinformowana o generalnym zarysie reformy, co zostało doręczone również państwu, ponieważ dalsze, szczegółowe kroki dotyczące reformy są obecnie dopiero w fazie dyskusji ministerialnej. Chcę też zapowiedzieć, że w grudniu br. przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, instytut resortowy naszego ministerstwa jest organizowana konferencja na temat kierunków nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych. Dlatego chcę rozwiać wszelkie obawy, że nie szykujemy żadnej niespodzianki, a kierunki nowelizacji z odpowiednimi referatami mają być przedstawione na wspomnianej konferencji. Będą na nią zaproszeni sędziowie, prezesi sądów, KRS, przedstawiciele parlamentu i przedstawiciele świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HannaSuchocka">Chcialibyśmy, aby spotkanie to było współorganizowane z Radą Europy, by można było przedstawić założenia dotyczące tych problemów Radzie Europy. Na tym spotkaniu mają być poddane dyskusji czasem kontrowersyjne propozycje dotyczące zakresu uprawnień prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HannaSuchocka">Chcę tutaj z całą mocą podkreślić, że nie jest tak, jak się słyszy czasami, że jest to zamach na niezawisłość sędziowską i chce się w ten sposób poszerzyć kompetencje ministra. Uważamy natomiast, że należy zwiększyć rolę prezesów sądów, bo czasami oni sami mają trudności spowodowane brakiem instrumentów pozwalających w sposób prawidłowy kierować sądem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HannaSuchocka">W wyniku dyskusji wstępnej z tej konferencji przy pokazaniu rozwiązań istniejących w innych państwach ma powstać zaczyn do przygotowania projektu na przyszłość, dotyczącego tych spraw. Tak więc do tej pory żaden projekt nie był i nie jest pisany w ministerstwie, a tylko prowadzone były prace, w jaki sposób z zaangażowaniem środowiska sędziowskiego najlepiej tego typu rozwiązania przygotować. Jeżeli chodzi o zespół do spraw reformy sądownictwa jest to zespół niewielki, o składzie 3 osób z ministerstwa, 2 sędziów i 2 prokuratorów i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do tego zespołu dołączyć osobę z Krajowej Rady Sądownictwa dla orientacji w postępach prowadzonych prac. Dla rozwiania wątpliwości chciałam powiedzieć, że w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych nie dzieje się nic, co mogłoby państwa zaskoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram dyskusję, proszę o wypowiedzi oraz pytania, jeżeli takie się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że wydziały grodzkie rozpoczną działalność w przyszłym roku i chciałbym spytać, czy jest planowany dokładniejszy termin rozpoczęcia pracy przez te wydziały i czy ministerstwo planuje datę przejęcia przez sądy grodzkie spraw kolegiów d/s wykroczeń i spraw z zakresu ustawy karnej skarbowej? A może zamierzacie państwo powołać najpierw wydziały grodzkie tylko do rozpatrywania spraw przekazanych po reformie postępowania cywilnego i postępowania karnego? A może z chwilą powołania wydziałów grodzkich objęte zostaną ich orzecznictwem także sprawy kolegiów i z ustawy karnej skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HannaSuchocka">Jak wspomniałam już w sposób ogólny, reformę tę przewidujemy w dwóch etapach, bowiem po szczegółowej analizie tych spraw obawiamy się, że jeżeli sądy grodzkie w jednym czasie obarczymy całością spraw do orzekania bez sprawdzenia ich możliwości orzekania, mogą wynikać stąd problemy. Dlatego zamysłem naszym jest, by w pierwszym rzędzie przekazać sądom grodzkim prowadzenie drobnych spraw cywilnych. Projekt ustawy o tzw. procedurach uproszczonych czy procedurach przyspieszonych w sprawach cywilnych jest już na ukończeniu. Jest on przygotowywany przez sędziego Sądu Najwyższego pana Erecińskiego, członka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i znajdzie się on w listopadzie br. w ministerstwie, gdzie stanie się przedmiotem dyskusji, po czym zostanie przesłany do KRS do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HannaSuchocka">Pragnę dodać, że grupa profesorów zajmująca się przygotowaniem procedur uproszczonych ma za sobą wyjazdy studyjne do Niemiec, gdzie zapoznała się z takimi procedurami w tych państwach, w których one już funkcjonują. To będzie pierwszy etap, bowiem uważamy, że powołanie sądów grodzkich bez dania im odpowiednich procedur byłoby zabiegiem czysto organizacyjnym, niczego nie zmieniającym. Powołanie sądów grodzkich musi się łączyć z wyposażeniem ich w inne procedury, dla nich właściwe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HannaSuchocka">W pierwszym rzędzie więc chcemy wyposażyć sądy grodzkie w odpowiednie procedury cywilne. Drugim etapem jest przejęcie przez te sądy spraw wynikających z uks i spraw przejętych z kolegiów do spraw wykroczeń. Taka będzie kolejność przejmowania spraw przez sądy grodzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli tak to ma wyglądać, mam kilka uwag do materiału dzisiaj nam doręczonego, pochodzącego z kwietnia br. i dotyczącego reformy organizacyjnej sądownictwa. Od tego czasu nie mamy dalszych informacji, w jakim kierunku idzie ta reforma. Powstaje obawa, że reformując organizację wymiaru sprawiedliwości patrzy się tylko na struktury sądów. Jeżeli bowiem się zakłada, że sądów grodzkich ma powstać około 400, a kolegiów jest około 530, zmniejszy się dostępność do sądu w tego rodzaju sprawach. Jeżeli chodzi o sądy rejonowe, przewidywane w liczbie od 200 do 400, w wyniku tak planowanej reformy około 100 sądów straciłoby status sądu rejonowego czy powiatowego i stałyby się one sądami grodzkimi. Powstaje tu problem sędziów rejonowych, pracujących w tych sądach, którzy z dnia na dzień utraciliby miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderBentkowski">W moim przekonaniu bardzo niebezpieczną jest tendencja ograniczenia liczby sądów wojewódzkich i tworzenie sądów okręgowych w liczbie 20–24. Być może, patrząc na statystykę byłoby lepiej, gdyby sądy okręgowe były mniej więcej jednakowe, jeśli chodzi o liczbę sędziów w liczbie minimalnej 50–60 przyjmowanej przez reformę. Powstaje jednak pytanie, czy ktoś zastanowił się nad tym, że zmniejszając liczbę sądów wojewódzkich zwiększamy tym samym obciążenie pozostałych sądów wojewódzkich, czy przyszłych okręgowych w podanej liczbie?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy te sądy, pracując w dzisiejszych warunkach lokalowych są w stanie przyjąć odpowiednią liczbę sędziów i odpowiednią liczbę spraw? Czy rzeczywiście sąd wojewódzki w Krakowie, czy Katowicach może przyjąć sprawy z likwidowanych sądów sąsiednich? Czy sąd wojewódzki w Warszawie może przyjąć chociaż 10 dodatkowych sędziów z likwidowanych co najmniej 4 sądów istniejących obecnie wokół Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderBentkowski">W przedstawionych założeniach nie dostrzegam w ogóle istnienia bardzo ważnej okoliczności, że w wielu obecnych sądach wojewódzkich istnieją doskonałe warunki pracy sędziów, czego nie ma niestety w dużych miastach wojewódzkich. W małych miastach wojewódzkich sądy te są dobrze rozbudowane i mają świetne warunki pracy i mają one zostać zmienione na sądy rejonowe. Czy rzeczywiście dążność do likwidacji tych jednostek ma jakiś inny sens poza grupowaniem znacznej liczby sędziów w sądach okręgowych? Jest jeszcze jedna sprawa. Sądy są instytucjami zaliczanymi do kategorii instytucji państwowotwórczych. Niezwykle ważną rzeczą jest istnienie sądu wojewódzkiego czy okręgowego w danej miejscowości, a tak się fatalnie składa, że głównie likwidowane byłyby sądy wojewódzkie po prawej stronie Wisły. Czy nie powinno się brać pod uwagę tego, że takich sądów powinno być więcej, by dostęp do nich był stosunkowo łatwy? Przy założeniu, że będzie ich 22–24 czy nawet 28, będą takie miejsca, że dojazd do sądu okręgowego wyniesie około 200 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HannaSuchocka">Ponieważ materiał, o którym mówi poseł Aleksander Bentkowski jest z kwietnia br. chciałabym, aby do liczb w nim podanych nie przywiązywać takiej wagi, bowiem nastąpiły w tym zakresie już pewne zmiany w wyniku przeprowadzonych analiz, dotyczących obciążenia sądów czy ich dostępności dla ludzi. Mogę państwa zapewnić, że na pewno dbamy o to, by likwidacja żadnego sądu okręgowego wokół Warszawy nie oznaczała przekazania sprawy do Warszawy. Warszawa nie może dostać już żadnych więcej spraw, bo jest niemożliwe ich załatwienie i to bierzemy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie źle się stało, że otrzymaliśmy materiał nieaktualny, stanowiący założenia, podczas gdy z prasy dochodzą nas informacje, że w ministerstwie tendencja do likwidacji sądów jakby zmalała, że wokół reformy panuje inny klimat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderBentkowski">Powinniśmy o tym wiedzieć, bowiem w terenie spotykamy się ustawicznie z pytaniami, np. co się będzie działo z sądem w Przemyślu, Koninie czy w innych miastach i jest to kwestia bardzo ważna dla tych społeczności przy obecnym zamieszaniu administracyjnym w kraju. Stąd prośba do pani minister, jeżeli pracująca nad reformą Komisja dokonała już ustaleń, aby nas o nich powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HannaSuchocka">Takich ustaleń jeszcze nie ma. Wiem, że najwięcej emocji wywołują sprawy konkretnych sądów i dlatego zapowiedziałam na początku, że w dniu 6 listopada br. mamy spotkanie z prezesami sądów wojewódzkich i sądów apelacyjnych. Chcemy na nim przedstawić nasze wykonane od kwietnia do listopada br. prace, przemyślenia, propozycje rozwoju i różne propozycje granic w związku ze zmianą koncepcji liczby województw z 12 do 16. Przy liczbie 16 województw inaczej musimy patrzeć na granice sądu okręgowego i granice województwa niż przy liczbie 12, bo wtedy granice te bardziej zbliżały się do granic sądów apelacyjnych. To bierzemy pod uwagę i dlatego chcemy zasięgnąć informacji u prezesów, dobrze znających połączenia i łatwość dojazdu do sądów, po czym zostanie przygotowany nowy materiał uwzględniający wyniki narady, który przekażemy także Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednakże informacje dotyczące tego, gdzie i jaki sąd będzie likwidowany podejmiemy na samym końcu procesu reformowania, by nie wywoływać niepotrzebnych emocji. Wiemy co się działo w przypadku reformy województw i podobne emocje powstaną w przypadku reformy sądów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HannaSuchocka">Dla przykładu mamy takie sądy, jak sąd okręgowy w Tarnobrzegu, dysponujący prze-pięknym budynkiem i trudno podjąć decyzję o likwidacji tego sądu, choć jako sąd okręgowy ma on niewiele pracy, ale ze względu na budynek musimy rozważyć wszystkie za i przeciw przed podjęciem ostatecznej decyzji. Z takimi dylematami borykamy się przy tej reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o problem budynku sądu w Tarnobrzegu, istnieje możliwość jego rozwiązania. Wiem o tym, że w Kielcach jest bardzo znaczne obciążenie sądu wojewódzkiego, a świetne połączenie Ostrowca Świętokrzyskiego z Tarnobrzegiem stwarza możliwości przyłączenia tego regionu do właściwości sądu tarnobrzeskiego, co odciążyłoby Kielce i dodało pracy Tarnobrzegowi. Jeżeli można to radziłbym w ogóle nie przejmować się granicami administracyjnymi przy tworzeniu okręgów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HannaSuchocka">Próbowaliśmy i takiej przymiarki, ale nie jest to do końca możliwe przy występujących różnego rodzaju zależnościach. Dlatego też chcemy przyjrzeć się działaniu nowych struktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławIwanicki">Wydaje się, że głównym problemem nie jest to, czy budynek w Tarnobrzegu odpowiada wszystkim wymogom wynikającym z funkcjonowania sądu wojewódzkiego, czy okręgowego. Jest to tylko dodatkowy element do rozważenia przy zmianie struktury sądownictwa, bowiem trzeba mieć wizję funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, do jakiej będziemy dążyć w demokratycznym państwie prawnym, jakim ma być Polska. I temu celowi trzeba podporządkować wszystkie działania techniczne i organizacyjne. Są oczywiście takie sprawy, które nie mogą być załatwiane inaczej, jak z udziałem środowiska, jak chociażby sprawa sądu w Warszawie. Działalność tego sądu będzie odzwierciedleniem sytuacji i opinii społeczeństwa o funkcjonowaniu całego wymiaru sprawiedliwości, a działalność wszystkich sądów i prokuratur razem wziętych w całej Polsce będzie zawsze oceniana przez pryzmat zaległości i tego, co się dzieje w sądzie warszawskim i te problemy mają priorytetowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławIwanicki">Żle by się jednak stało, gdyby Komisja, zespół ministerialny czy minister podejmował wyłącznie decyzje zdeterminowane różnymi interesami lokalnymi. Myślę, że najwyższa pora, by trzecia władza rządziła się własnymi interesami tak, jak mówimy o nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych na miarę potrzeb naszego kraju u progu XXI wieku, to podobnie i struktura organizacyjna tym wszystkim wymogom powinna odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMoraczewski">To, że KRS ma konstytucyjne uprawnienie do opiniowania projektów ustaw dotyczących sądownictwa jest faktem nie podlegającym ograniczeniu w procesie tworzenia prawa i nie ma potrzeby w ogóle na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogusławMoraczewski">Intencją Krajowej Rady Sądownictwa jest włączenie się w proces przygotowania koncepcji reformy sądownictwa w wariantach do dalszej dyskusji. Nie może być tak, że nasza wiedza o tym, co ma być za pół roku, czy za rok, jest czerpana z gazet lub dokumentów, które - jak się dzisiaj dowiadujemy - straciły swą aktualność, bo są sporządzone w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogusławMoraczewski">Osobiście chciałbym wyjść z tej sali z wiedzą głębszą, dlatego nie możemy operować cały czas jakimiś ogólnikami, które niewiele wzbogacają naszą wiedzę. Stąd obstawałbym za tym, żebyśmy dzisiaj uzyskali odpowiedź na pytanie zadane przez Aleksandra Bentkowskiego, jakie są terminy wprowadzenia dwóch wymienionych etapów reformy sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogusławMoraczewski">Koncepcja dwóch etapów jest ciekawa, bo rzeczywiście potrzebny jest jakiś okres czasu na przypatrzenie się, jak to będzie funkcjonowało po zmianach. Nie jest potrzebna data 1 stycznia czy 1 lipca lecz określenie, o jakim czasie jest mowa. I jeszcze jedno. To nie jest tylko kwestia uproszczonej procedury cywilnej, ale również uproszczonej procedury karnej i chyba złym zwyczajem jest, że my, sędziowie, zaczynamy być włączani w dyskusję jak ma to procedura funkcjonować dopiero wtedy, gdy projekt jest gotowy. A jak ta dyskusja wygląda doświadczyliśmy uczestnicząc w posiedzeniach podkomisji do spraw kodyfikacji karnych, gdzie praktycznie wprowadzenie czegoś nowego, jakichś zmian usprawniających w naszej opinii postępowanie stało się niemożliwe chociażby z tego względu, że twórcy konkretnych przepisów podchodzili do tego w sposób bardzo emocjonalny i ambicjonalny. Bronili tych rozwiązań mówiąc: zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało, potem się znowu zbierzemy i poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogusławMoraczewski">Można tego uniknąć i wydaje się, że jest bardzo uczciwe takie przedstawienie sprawy, żeby wszystkie pomysły nas dotyczące właśnie z nami konsultować. Gdyby projekt ustawy o wynagrodzeniach pracowników sądów i referatów w minimalnym choćby zakresie był nam znany zanim ujrzał on światło dzienne, może by to wszystko poszło lepiej, szybciej i bezboleśnie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogusławMoraczewski">Chciałbym wyjść z jakąś wiedzą z tego spotkania, bo dotychczas nie dowiedziałem się nic poza tym, co już wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławIwanicki">Panie sędzio, na początku złożyłem deklarację i ją podtrzymuję, że nie ma możliwości ograniczenia państwa udziału w naszych pracach i na pewno będziemy państwa zapraszać od razu do udziału we wszystkich tych pracach legislacyjnych, którymi się będzie zajmować Komisja. Jeżeli będą pojawiać się projekty poselskie, w pierwszej kolejności państwo otrzymacie je do zaopiniowania i mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do swoistej licytacji między projektami poselskimi a rządowymi, dotyczącymi przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości, bo interes wymiaru sprawiedliwości jest jeden i można go bardzo łatwo określić. Oczywiście kwestia reformy wymiaru sprawiedliwości i kwestia wynagrodzeń pracowników wymiaru sprawiedliwości, to kwestie bardzo szczegółowe i mam nadzieję, że państwo już w ramach roboczych kontaktów między KRS a ministrem sprawiedliwości ustalicie, jak będziecie mogli aktywnie w tym procesie uczestniczyć. Myślę, że nie odsłonię wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że jest przynajmniej kilku posłów, także przewodniczących tej Komisji, których ambicją jest doprowadzenie do sytuacji, w której budżet wymiaru sprawiedliwości dotyczący sądów powszechnych będzie budżetem autonomicznym, we władztwie Krajowej Rady Sądownictwa. Innym zagadnieniem jest, kto będzie nim administrował, ale trzecia władza ma być władzą z pełnymi tego konsekwencjami. Byłoby to wielkim sukcesem wszystkich posłów zaangażowanych w prace tej Komisji, gdyby udało nam się doprowadzić w obecnej kadencji do pozytywnego finału tej sprawy. Myślę, że wówczas wiele spraw byłoby bezprzedmiotowych, bo państwo ponosilibyście także pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławIwanicki">Jest bowiem źle, jeżeli emanacją trzeciej władzy jest Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie ma ona własnego budżetu i wpływu nań, bo jesteście państwo z tego wyłączeni. Z tym wiążą się wszystkie działania natury finansowej, organizacyjnej i innej. Jest to kwestia pewnej wizji i celów, które w tym kraju powinniśmy osiągnąć i mam nadzieję, że to osiągniemy w niedalekiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławIwanicki">Uzupełniając swoją początkową deklarację chcę podkreślić, że nie traktujemy tego spotkania jako formalnego, lecz zmierzającego do ustalenia płaszczyzny wspólnych kontaktów i współpracy i określenie tego, co dzisiaj jest dla państwa najważniejsze, jak i wskazanie także z naszej strony wątpliwości, czy ewentualnych uwag co do funkcjonowania trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławIwanicki">Wielokrotnie publicznie mówiłem, iż wydaje się, że ten segment trzeciej władzy jest najbardziej zaniedbany we wszystkich reformach przeprowadzonych w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i nie można ciągle podnosić, że niezawisłość sędziowska jest największą wartością, bo jest to wartość przyjęta na całym świecie i u nas też jest standardem i nie można wyłącznie na niej opierać sukcesów jakie chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że państwo w ramach kontaktów roboczych z Ministerstwem Sprawiedliwości po deklaracji pani minister ustalicie zasady takiej współpracy, mieli możliwości szybszego wpływania na podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławIwanicki">Pragnę dodać, że również Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka została przez związki zawodowe pracowników administracji sądów i prokuratury poinformowana o tym, że rozwiązania ich dotyczące nie w pełni im odpowiadają i chcą się również spotykać z posłami. To znów powoduje pewne zakłócenia w pracach legislacyjnych i wszystkie te akty ustawodawcze będą miały opóźniony czas wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HannaSuchocka">Ustaliliśmy z przewodniczącym KRS w luźnej rozmowie, że przedstawiciel KRS będzie brał udział w pracach zespołu resortowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HannaSuchocka">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że przedstawiając założenia budżetu na rok przyszły stwierdziłam, że jeżeli chodzi o przeprowadzaną reformę środki finansowe dane nam w tym budżecie pokrywają połowę potrzeb na ten cel. Skoro tak, to droga dojścia do zakończenia reformy wymaga dwóch lat. Jeżeli zaczniemy w tym roku to zakładam, że od 1 stycznia przyszłego roku zostaną uruchomione sądy grodzkie i chcemy, by zostały one uruchomione w miarę równomiernie w całym kraju. Zajmą się one procedurami uproszczonymi i gdy nam się uda, przejmą sprawy z zakresu ustawy karnej skarbowej. Przejęcie reszty spraw nastąpi w drugim etapie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HannaSuchocka">Nie dam państwu w tym momencie żadnej innej szczegółowej odpowiedzi na ten temat choćby z tego powodu, że podanie nawet przypuszczalnych dat spotkałoby się z zarzutem, że ustaliłam wszystko bez konsultacji z sędziami. Temu m.in. ma służyć spotkanie, żebyśmy podając warunki w jakich działamy i sytuację finansową oraz możliwości w terenie ustalili, jakie są preferencje prezesów w poszczególnych okręgach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HannaSuchocka">Mamy dwa lata na dojście do pełnej reformy sądownictwa i żadnej innej odpowiedzi nie mogę udzielić tak, jak nie jestem w stanie podać, czy będą np. sądy w Piotrkowie czy Suwałkach, bo takich decyzji jeszcze nie podjęliśmy i przy rozpatrywaniu tych spraw bierzemy pod uwagę wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#HannaSuchocka">Chcę wskazać na to, że mamy sądy, które muszą istnieć mimo złego stanu ich budynków i takie sądy, które właściwie nie powinny istnieć a mają świetne budynki. Kwestią zasadniczą reformy jest sprawne działanie wymiaru sprawiedliwości, żeby sprawy były załatwiane w krótkim terminie i abyście państwo mieli satysfakcję z tej pracy. Nie może być tak, by w rezultacie tej reformy wszyscy krytykowali wymiar sprawiedliwości, ministra i wszyscy nawzajem mieli do siebie pretensje. Jest to może wizja przyziemna, ale ważna dla wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#HannaSuchocka">Bierzemy pod uwagę wszystkie rozwiązania i przy analizie sytuacji i rozmowach z sędziami w innych krajach okazuje się, że wszyscy borykali się z tymi samymi trudnościami. Nasze są trochę większe, bo taka jest sytuacja finansowa państwa, ale w pewnym momencie wszystkie sądy ze względu na powiększającą się liczbę gwarancji praw człowieka i wydłużanie procedur stanęły przed niemożnością załatwiania większej liczby spraw w krótkim terminie. Stąd wynika potrzeba uproszczonych procedur, by nie było zarzutów, że nie są przestrzegane prawa człowieka. To podstawowa troska, która wszystkimi nami musi kierować.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#HannaSuchocka">Ze swej strony zawsze działałam na rzecz sprawnego wymiaru sprawiedliwości jeszcze zanim zostałam ministrem i zamierzam to robić nadal. Dbam o to zarówno na szczeblu międzynarodowym jak i w kraju, bowiem jesteśmy bacznie obserwowani. Podam jeden przykład, że kiedy obecnie w Bułgarii przygotowano poprawki do ustawy o ustroju sądów powszechnych, które są wbrew pewnym standardom, od razu wywołało to sygnał alarmowy i spowodowało wysłanie tam komisji, która analizuje i sprawdza te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#HannaSuchocka">Nie chciałabym i nie dopuszczę do tego, żeby Polska znalazła się w takiej sytuacji i jest to dla państwa gwarancją należytego rozwiązywania występujących problemów. Rzecz jest w tym, abyśmy wspólnie poprawili kondycję wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#HannaSuchocka">Pytania, jakie po podaniu wskaźnika wzrostu budżetu mi zadano przede wszystkim dotyczyły tego, czy teraz zmniejszy się czas oczekiwania na załatwienie sprawy w sądzie. Jak wytłumaczyć, że to ładnie wygląda we wskaźnikach a wcale nie oznacza natychmiastowej poprawy sytuacji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanHauser">Mam dwie sprawy, które chciałbym poruszyć. Jedna to informacja i druga - apel.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RomanHauser">Informacja dotyczy działań podjętych dla dostosowania struktury organizacyjnej NSA do nowego układu terytorialnego naszego kraju. Miesiąc temu wystąpiłem do prezydenta z projektem rozporządzenia w sprawie zmiany właściwości miejscowej ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego celem dostosowania do nowego podziału administracyjnego. Jak wiem, projekt ten znajduje się u pani minister i będzie poddany opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RomanHauser">Druga sprawa o charakterze apelu do wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Apel związany jest z procesem legislacyjnym podejmowanym w Sejmie. Są projekty ustaw i ustawy następnie uchwalane w Sejmie, które związane są z funkcjonowaniem władzy sądowniczej, które nie trafiają do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i - niestety - nie trafiają także do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RomanHauser">Kiedyś była możliwość wychwycenia takich wpadek, bowiem funkcjonowała Komisja Ustawodawcza, a dziś zastanawiam się, co - jako podmiot uprawniony do uruchamiania procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym - mam zrobić z pewnymi wątpliwościami rodzącymi się, jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie powiatowym, wojewódzkim oraz ustawę o terenowych organach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RomanHauser">Te ustawy wprost odnoszą się do funkcjonowania trzeciej władzy, rozszerzają zakres kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, wprowadzają szczególne terminy załatwiania spraw w NSA. Z tego co wiem, ustawy te rozpatrywane przez komisje nadzwyczajne nie były ani przez rząd ani te komisje przekazane Krajowej Radzie Sądownictwa do zaopiniowania i nie uczestniczyła w ich rozpatrywaniu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RomanHauser">Gdyby teraz spojrzeć na ten efekt procesu legislacyjnego przez pryzmat ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że brak zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa skutkuje naruszenie konstytucji to byłaby obawa, że od 1 stycznia 1999 r. te nowe rozwiązania w tym zakresie, w jakim odnoszą się do trzeciej władzy, dotknięte byłyby wadą niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RomanHauser">Pewne działania w tym zakresie podjął Rzecznik Praw Obywatelskich, wiem że państwo podjęliście sprawy związane z zaskarżaniem aktów prawa miejscowego do Naczelnego Sądu Administracyjnego i stąd refleksja i prośba, byście państwo zechcieli przyglądać się także tym aktom, które związane są z funkcjonowaniem innych resortów i które pośrednio dotykają funkcjonowania trzeciej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IrenaKamińska">Chciałam zapytać, jaki jest los wynagrodzeń pracowników administracyjnych na tle tego budżetu, który - jak było powiedziane - nie spełnia wszystkich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IrenaKamińska">Kwestia jest bardzo ważna, ustawa przesłana do Krajowej Rady Sądownictwa dotknięta była różnymi wadami, a była tak optymistyczna, że aż niemożliwa do realizacji. Wiemy z przekazów i obserwacji, że stan niezadowolenia wśród pracowników administracji narasta i jest on jak najbardziej usprawiedliwiony, bo ich pensje są wręcz śmiesznie niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaSuchocka">Na podwyżkę płac pracowników administracyjnych wymiaru sprawiedliwości są zarezerwowane pewne kwoty w planowanym budżecie. Występowaliśmy o kwotę wynikającą z szacunków opartych na ustawie o wynagrodzeniach tych pracowników i wynoszącą 132 tys. zł, która w wyniku wczorajszej debaty została obniżona o 20 tys. zł. Z tego 10 tys. zł przeszło na potrzeby służby więziennej, ale pozostała kwota pozwala nam zrealizować zasadniczy zamysł o wzroście tych wynagrodzeń w przyszłym roku o ponad 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaSuchocka">Przy obecnej przeciętnej wynagrodzeń wynoszącej ponad 800 zł, po podwyżce wszyscy mieliby powyżej tysiąca zł, podobnie jak w sferze administracji państwowej, by dokonać takiego skokowego wzrostu płac potrzebna jest ustawa, której projekt opracowaliśmy. Dzięki zrozumieniu konieczności wyrównania poważnej różnicy na niekorzyść płac pracowników administracyjnych sądów i prokuratur w stosunku do innych grup pracowników sfery budżetowej mam zapowiedź premiera szybkiego rozpatrzenia tego projektu. W inny sposób, przy pomocy indeksacji, ta niekorzystna różnica tylko zostałaby zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaSuchocka">Mamy więc zabezpieczone środki na podwyżkę płac i chcielibyśmy, by Sejm przy rozpatrywaniu budżetu zajął się także tą ustawą, bo bez niej brak nam podstawy do tak dużej podwyżki i pieniądze na ten cel zostaną zabrana na inne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli projekt tej ustawy trafi do naszej Komisji będziemy pracowali nad nim jak najszybciej dla nadania mu biegu legislacyjnego. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że z projektem tym i przewidzianymi przezeń podwyżkami będzie inaczej niż z wynagrodzeniem kuratorów i w końcu pracownicy administracyjni będą mogli otrzymać stosowne podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławIwanicki">Występują wielkie problemy z uzmysłowieniem elitom politycznym, że trzecia władza rządzi się innymi regułami i porównywanie pracowników administracji sądów z pracownikami urzędów celnych czy urzędów skarbowych jest po prostu nieporozumieniem podobnie jak mówienie o tym, jakie dochody przynoszą sądy, a jakie urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławIwanicki">Musi nastąpić zmiana podejścia władzy do tych spraw, obojętnie czy władza pochodzi z jednej koalicji czy z innej. Jest tu wielka rola do spełnienia przez osoby kierujące wymiarem sprawiedliwości, prezesów sądów apelacyjnych, sądów wojewódzkich, bo państwo musicie rozmawiać z parlamentarzystami, aby im uzmysłowić, na czym polega wypełnianie funkcji trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławIwanicki">Edukacja elit politycznych i pokazanie, na czym polega w praktyce funkcjonowanie trzeciej władzy to jest wspólny wysiłek państwa i nasz. To nie jest ten sam segment sfery budżetowej - z pełnym szacunkiem dla oświaty, urzędów skarbowych i wszystkich pozostałych segmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekCelej">Chciałbym się odnieść do kwestii związanych z budżetem wymiaru sprawiedliwości. Od wielu lat jest tak, że rokrocznie ten budżet jest coraz bardziej mizerny a wiadomą jest rzeczą, że kondycja wymiaru sprawiedliwości zależy przede wszystkim od sprawnego budżetu. Na co zostaną przeznaczone określone środki finansowe, czy na płace dla pracowników administracji, czy nie, to też jest bardzo ważny problem. Śmiem twierdzić, że połowa sukcesu w zawodzie sędziowskim to jest determinacja właśnie w pracy urzędników w poszczególnych sekretariatach naszych sądów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekCelej">Słuchając tego, co powiedziała minister Hanna Suchocka i przewodniczący Stanisław Iwanicki, że właśnie sąd warszawski jest wizerunkiem i odzwierciedleniem tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekCelej">Rzeczywiście sądy są już przeciążone kognicją nakładaną przez ustawodawcę w najróżniejszych formach i zdaję sobie sprawę, że jeśli w tym momencie nie będzie właściwej liczby etatów sędziowskich, nie jesteśmy w stanie zrealizować podstawowego naszego obowiązku wobec społeczeństwa i wobec państwa, a przecież ferujemy wyroki w imieniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekCelej">Obywatel nie może czekać, z czym się całkowicie zgadzam, na tak długie rozstrzygnięcie w jakiejkolwiek sprawie cywilnej, karnej, rodzinnej czy gospodarczej. To urąga już dobrym obyczajom.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekCelej">Nie może też być i tak, żeby procesy trwały latami, żeby sprawy leżące na półkach sędziowskich po prostu wypadały, gdy się otworzy szafę. Ktoś może powiedzieć, że są to warunki techniczne i sprawa prezesa. Nie jest tak, bo dzieje się to od wielu, wielu lat i z roku na rok jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekCelej">Przychodzą młodzi sędziowie i nie potrafią oni zrozumieć starszych sędziów mówiących, że było wiele lat temu zupełnie inaczej, nie było takiego pośpiechu, zatoru, była normalna efektywna praca. Zdarzające się opóźnienia były wynikiem skomplikowanego charakteru prowadzonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekCelej">To, co jest w tej chwili w pracy sądów to normalna zapaść i nie wyobrażam sobie w ogóle takiej pracy. Jestem przewodniczącym chyba największego wydziału karnego w Polsce i ze smutkiem przychodzę co dnia do pracy bo się zastanawiam, czy dzisiaj nie minie termin aresztu i czy wystąpiono z wnioskiem o jego przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarekCelej">Są sytuacje, że my po prostu boimy się podejmowania różnych decyzji, ponieważ brak odpowiedniej liczby sędziów powoduje, że sędziowie są zmęczeni. Nie wiem, czy państwo macie tego świadomość. Mogę w każdej chwili, jeżeli zostanę poproszony, pokazać wykaz spraw z miesięcznym rozpisaniem spraw na sędziego. Sędziowie orzekają 5 razy w tygodniu, a mowa jest o sądzie wojewódzkim. To jest nie do pomyślenia, bo przecież my rozstrzygamy bardzo ważne sprawy, wielotomowe, a nawet kilkudziesięciotomowe. Nie mówię tu o sprawach wręcz klasycznych, jak sprawa Bogusława Bagsika czy FOZZ, w których mamy olbrzymie tomy akt, ale są sprawy zwykłych przestępstw gospodarczych, które od paru lat nie są ruszane w tym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarekCelej">Zastanawiam się, gdzie tkwi przyczyna tego stanu rzeczy. Rozumiem, że są do nas apele, są pisane petycje ze strony przełożonych, by usprawnić pracę i szukać dróg rozwiązania problemów. Niestety ja nie znajduję już dróg rozwiązań bowiem nie mam więcej sędziów, ci którzy są, mają wyznaczone sprawy na 3–4 miesiące naprzód. Do tego mamy terminy ustawowe, np. jeżeli chodzi o przerwę w rozprawie musimy się zmieścić w 35 dniach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarekCelej">Nie chcę tutaj mówić o wielu przyczynach takiej całkowitej zapaści. Rację ma minister Hanna Suchocka, że sądy warszawskie nie mogą już przyjąć żadnej sprawy. Niemniej ja szukam rozwiązania, bowiem mamy sprawy i musimy je osądzić.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarekCelej">W związku z tym postuluję, żeby budżet Ministerstwa Sprawiedliwości na rok następny na tyle był wyposażony we właściwe środki finansowe, żeby można było przyjąć odpowiednią liczbę sędziów, by spowodował poprawę technicznych warunków pracy. Chodzi tu nie tylko o komputery, chociaż sam chciałbym mieć komputer, bo to kuriozum, że taki wydział jak nasz nie ma komputera, lecz zwłaszcza o budowanie nowych obiektów. Nie mam w ogóle sal rozpraw. Pożyczam czasami dodatkową salę od Sądu Najwyższego na tydzień, ale SN też ma swoje sprawy. Jest to bardzo poważny problem. Dlatego postuluję, by w budżecie znalazła się kwota na tego rodzaju potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarekCelej">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch bardzo istotnych sprawach. Pierwsza to kwestia przyznawania przez sądy wojewódzkie odszkodowań za szkody i zadośćuczynienie za krzywdy w wyniku represji w dawnych latach.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarekCelej">Osoby, którym przyznawane są świadczenia są w podeszłym wieku i one oczekują na realizację swych świadczeń po wydanym prawomocnym postanowieniu sądu co najmniej 6–7 miesięcy, bo takie są opóźnienia. A przecież osoby te w jesieni życia powinny mieć przynajmniej minimalną satysfakcję finansową z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MarekCelej">I jeszcze jedna sprawa, na którą prosiłbym o zwrócenie uwagi przez panią minister, to sprawa świadka incognito. Ustawa odnośnie przesłuchiwania osób w charakterze świadka incognito mówi o tym, że można przesłuchiwać je w obecności zarówno oskarżonego jak i obrońcy, o ile zapewni się dla nich odpowiednie warunki bezpieczeństwa. Do tej ustawy wydane jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Zaprosiliśmy specjalną grupę ekspertów z Politechniki Warszawskiej, aby na tle sądu warszawskiego zorientować się, jak można adaptować jakieś pomieszczenie do spełniania funkcji warunków wymaganych do przesłuchiwania takich osób. Okazuje się, że trzeba mieć trzy pomieszczenia ze sobą zsynchronizowane, a koszt takiej adaptacji kształtuje się w granicach 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MarekCelej">Nie wiem, czy prezesa mojego sądu wojewódzkiego będzie stać na to, żeby taką salę przygotować z zachowaniem wszelkich niezbędnych warunków i wyposażenia, a przecież instytucja świadka incognito jest niezmiernie ważna. Dlatego apeluję do państwa, by w momencie podejmowania decyzji odnoszącej się do kognicji poszczególnych sądów czy kwestii warunków płacowych pracowników, czy nawet rozwiązań technicznych mieć na uwadze te problemy, z którymi się spotykamy. Bowiem rzeczywiście będzie miał rację Sąd Najwyższy, który w jednym z postanowień odnośnie przedłużenia tymczasowego aresztu stwierdził, że kwestia niemożności wyznaczenia terminu, kwestia braku sędziów jest w gestii kierownictwa resortu oraz kierownictwa sądu wojewódzkiego a nie nas, sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoachimJanik">Chciałem uzupełnić to, co powiedział sędzia M. Celej. Jak pamiętam, od wielu lat już powtarzają się wszystkie argumenty, które zostały przed chwilą wymienione. Wiadomą jest rzeczą, że z budżetem jest źle, z kadrami jest źle, z administracją i budynkami także i można byłoby to wszystko jeszcze raz wymienić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JoachimJanik">Znam stenogramy posiedzeń Sejmu poświęcone problematyce wymiaru sprawiedliwości i jest dziś tak, jakbym czytał te stenogramy, bo dzisiejsze spotkanie nawiązuje do tego wszystkiego o czym tam mówiono; z tym tylko, że tam podejmowano decyzje, w jakim kierunku rozwiązywać te problemy i znów była mowa o budżecie, o kadrach, płacach itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JoachimJanik">W związku z tym forum, na którym tutaj spotkaliśmy się nie jest tym, na którym można załatwić te problemy. Można je tylko zasygnalizować i dobrze, że do spotkania tego doszło. Aby zakończyć sprawę, byłem świadkiem niezwykle interesującej wypowiedzi prof. R. Hausera, który zabierał już głos i który zwrócił się do pewnego gremium politycznego z taką propozycją.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JoachimJanik">Z wymiarem sprawiedliwości trzeba coś zrobić. Żeby ustalić kolejność rozpatrywania poszczególnych zagadnień, sposób rozwiązywania tych problemów itd. można zwołać coś w rodzaju okrągłego stołu, przy którym zasiadłyby zainteresowane podmioty - posłowie, minister sprawiedliwości, Krajowa Rada Sądownictwa, a także adwokatura, by można było wypracować dokument stanowiący podstawę, według której te problemy rozwiązywane będą nie z dnia na dzień, czy z miesiąca na miesiąc lecz w dłuższym okresie czasu. Jak jest, wiedzą obecnie wszyscy. Jak ma być - nie wszyscy wiedzą, zaś ci, którzy wiedzą nie mówią o tym, jak to zrobić. Proponowany sposób przy zachęcie choćby ze strony Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka być może doprowadzi do stwierdzenia, co należy wykonać w jakim czasie i przy pomocy jakich środków i ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Nasuwa się tutaj tylko jeden wniosek, który nie może być przez nikogo kwestionowany, że resort sprawiedliwości ma zbyt mało pieniędzy i tak jest co roku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderBentkowski">Chcę wrócić do tego, o czym mówił poseł Stanisław Iwanicki, do przeforsowania w Sejmie samodzielności budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie udało mi się do tego doprowadzić przez poprzednie lata i szczerze życzę, by udało się to posłowi Stanisławowi Iwanickiemu, w czym będziemy mu wszyscy pomagać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderBentkowski">Obawiam się, że sprzeciw w tej kwestii będzie w Ministerstwie Finansów, a nie w parlamencie i to jest problemem podstawowym. Pamiętam, że w czasie prac nad konstytucją chcieliśmy dokonać takiego zapisu lecz to odległy czas.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje się, że dzisiaj można wnioskować o to, by nie likwidować jakiegokolwiek sądu, bo to już jest rezygnacja z czegoś, a minister sprawiedliwości powinien jak najwięcej pozyskać. Jeżeli nadal tak będzie rozrastać się kognicja sądów, niebawem zabraknie miejsca i w sądach rejonowych. Jeżeli są te budynki, niech te sądy w nich będą, bo przy zmianie na sąd grodzki jest to swego rodzaju degradacja i rezygnacja z czegoś.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem jeszcze wrócić do tego, o czym mówił prezes R. Hauser. Jest to bardzo ważne, co umyka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i tworzy się akty prawne poza tą Komisją. Są one od razu przy uchwalaniu przez Sejm błędne, co jest konsekwencją braku Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AleksanderBentkowski">Dochodzi do takich paradoksów, że np. ustawa o Prokuratorii Generalnej, która powinna być rozstrzygana w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w ogóle do tej Komisji nie trafia i załatwiana jest w Komisji Finansów Publicznych. Sprawą najważniejszą jest tu nie to, jak będzie wyglądać Prokuratoria Generalna lecz to, czy będzie czy nie będzie załatwiać prywatyzacji i do tego sprowadza się cały spór nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AleksanderBentkowski">Tego teraz nie naprawimy, a jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka bronimy się przed włączaniem nas do rozpatrywania wszystkich ustaw, bo mogłoby być tak, że Komisję Ustawodawczą zastąpiłaby nasza Komisja, co byłoby nie do wykonania, gdyż nie jesteśmy w stanie podołać tym obowiązkom. Chciałbym, abyśmy dzisiaj wyszli z tej sali z przeświadczeniem, że podejmujemy trud przeforsowania zapisu ustawowego, iż do instytucji tworzących budżet jak Sąd Najwyższy czy Naczelny Sąd Administracyjny należy dołączyć również Ministerstwo Sprawiedliwości z mocnym uwidocznieniem roli Krajowej Rady Sądownictwa przy tworzeniu tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj, jak i dawniej, budżet jest tworzony wyłącznie w Ministerstwie Finansów a Sejm nie dokonuje w nim żadnych zmian. Jeżeli w ciągu ostatnich 7 lat Sejm nigdy nie zmienił budżetu więcej niż w zakresie 1%, to po co trzymiesięczne dyskusje na ten temat? Jest to bez sensu i stwarza pozory, że Sejm może zrobić cokolwiek z budżetem, a nie może z nim nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AleksanderBentkowski">W parlamencie amerykańskim nad budżetem pracuje się pełny rok. U nas pracuje się trzy miesiące i to na zasadzie, że możecie coś zmienić pod warunkiem, że komuś zabierzecie, a wówczas możecie to dać Ministerstwu Sprawiedliwości. Jest to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc postuluję, abyśmy złożyli deklarację, że podejmiemy kolejną próbę w materii, jaką już podjęła Komisja Sprawiedliwości w przeszłości jednomyślnie, podejmując uchwałę, aby wprowadzić w ustawie budżetowej zapis, że Ministerstwo Sprawiedliwości tworzy budżet niezależnie od Ministerstwa Finansów. Jak bowiem trzecia władza, władza sądownicza ma tolerować całkowite uzależnienie swojej kondycji od władzy wykonawczej, jaką jest minister finansów? Jeżeli to przeforsujemy, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało łatwiejsze życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HannaSuchocka">Nawiązując do wypowiedzi posła Aleksandra Bentkowskiego chciałam dodać, że idąc za uchwałą Komisji Sprawiedliwości wystąpiliśmy z wnioskiem przy założeniach budżetowych, że budżet wymiaru sprawiedliwości powinien być wydzielony lecz nie uzyskało to aprobaty. Rozumiem, że stało się tak z powodu trudności budżetowych, ale uważam, że próby w tym kierunku powinny być powtarzane co roku i mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Chciałbym poinformować państwa, że Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta inicjatywa podjęta jako realizacja pomysłu posła Stanisława Iwanickiego zmierza m.in. także do tego, by wprowadzić odrębność budżetową sądów powszechnych. Według tego projektu Krajowa Rada Sądownictwa byłaby już organem autonomicznym, zupełnie niezależnym z własnym wyodrębnionym budżetem, a nie jak w tej chwili funkcjonującym w obrębie budżetu Kancelarii Prezydenta na zasadzie pewnego rodzaju gościny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Jednakże problem odrębności budżetowej sądów powszechnych jest niezwykle skomplikowany i trudny i w tej chwili w stadium realizacji samego pomysłu natrafia na ogromne kłopoty. W porozumieniu z posłem Stanisławem Iwanickim uzyskałem ekspertyzę jednego z wybitnych konstytucjonalistów prof. Pawła Sarneckiego, a druga ma być wykonana w Poznaniu przez takiego samego specjalistę i myślę, że to będzie początek naszej drogi ku odrębności budżetowej sądownictwa powszechnego. Pomysł ten nie jest nowy i wspomniał już o tym poseł Aleksander Bentkowski, że na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w pewnym momencie w projekcie konstytucji znalazł się zapis o autonomii budżetowej sądów powszechnych, co było złym sformułowaniem. Potem na skutek wniosku o reasumpcję głosowania, zmierzającego w istocie do poprawy tego niefortunnego zwrotu i zastąpienia go zwrotem „odrębność budżetowa” reasumpcja została dokonana lecz w kolejnym głosowaniu odrębność budżetowa niestety nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Wspomniany projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z ekspertyzą złożę dzisiaj do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówię o tym dlatego, że może właśnie to będzie właściwą drogą zmierzającą do celu, którym ma być odrębność budżetowa, czym zainteresowanych jest wielu posłów. Jeżeli ten zamiar się powiedzie i zostanie sfinalizowany, będzie to pierwszy dobry sygnał, że zaczyna się coś zmieniać w naszej rzeczywistości sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanLewandowski">Zarówno z założeń reformy sądownictwa, jak i z dzisiejszej dyskusji cała reforma sądownictwa przedstawia się mgławicowo. Pani minister mówiła, że w przyszłym roku skoncentruje się na pierwszym jej szczeblu, na wydziałach grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanLewandowski">Mamy już koniec października i czy możemy dzisiaj sobie odpowiedzieć, ile dokładnie ma być tych wydziałów grodzkich, ilu sędziów ma w nich pracować i czy rzeczywiście środki, którymi pani minister będzie dysponować w przyszłym roku wystarczą na to, by wydziały grodzkie mogły funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HannaSuchocka">Jak już mówiłam środki, które mam przewidziane na rok przyszły starczają na połowę realizacji zadania. Skoro przewidujemy, że ma powstać około 400 wydziałów grodzkich, to nasze możliwości są ograniczone przez posiadane środki do około 200. Dlatego powiedziałam, że wykonamy to równomiernie w całym kraju, a drugi etap wykonany zostanie w kolejnym roku. Jeżeli uzyskamy dodatkową pomoc lub niektóre rzeczy uda nam się zrobić taniej to być może cała reforma odbędzie się szybciej. Niemniej musimy zakładać program realny do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w związku z tym następne szczeble sądownictwa nie będą w ogóle reformowane w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HannaSuchocka">Te inne sądy istnieją, a tutaj chodzi o to, że sądy czy wydziały grodzkie musimy tworzyć od podstaw. Pytanie jest tylko takie, jaka - w związku z utworzeniem wydziałów grodzkich czyli sądów grodzkich - nastąpi zmiana relacji pomiędzy sądami okręgowymi a sądami rejonowymi. Przypominam, że używamy co prawda określenia sądy grodzkie, ale będą to wydziały sądów rejonowych m.in. z tego względu, żeby nie tworzyć całej dodatkowej struktury administracyjnej, która zwiększyłaby koszty utworzenia wydziałów grodzkich. To wszystko musi być razem powiązane, bowiem nie ma możliwości utworzenia tylko i wyłącznie wydziałów grodzkich bez dokonania zmian sądów rejonowych, co jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy wiadomo jest, ile spraw cywilnych przejdzie do wydziałów grodzkich po reformie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaSuchocka">Oczywiście, tylko nie mam przy sobie całej statystyki tego dotyczącej. Gdybym wiedziała, że chcecie państwo ze mną rozmawiać dzisiaj tylko na temat reformy sądownictwa, przyniosłabym cały dotyczący tego pakiet materiałów. Nie mając ich z konieczności posługuję się ogólnikami, bowiem mieliśmy zajmować się sprawami budżetu. Jak mówiłam, jesteśmy do dyspozycji państwa z wynikami dyskusji, mapami, wariantami i to wszystko możemy przedstawić, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaKamińska">Chciałam poruszyć jeszcze dwie sprawy. Do tego, co sędzie M. Celej mówił o sytuacji w wydziałach karnych chcę dodać, że sama pamiętam czasy, w których w wydziale cywilnym Sądu Wojewódzkiego w Łodzi sędzia miał do rozpoznania 40 spraw w referacie i mógł się nad każdą sprawą zastanowić, przygotować i rozstrzygnąć według standardów obowiązujących w cywilizowanych państwach prawnych. Teraz w wydziale cywilnym sądu wojewódzkiego sędzia ma 200 spraw w referacie i nie są to sprawy łatwe, co powoduje sama ranga sądu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IrenaKamińska">W drugiej kwestii chciałam nawiązać do wypowiedzi sędziów W. Olszewskiego i J. Janika. Bardzo cieszymy się z zaproszenia na to spotkanie z Komisją i mamy nadzieję, że nie jest to zaproszenie jednorazowe, a jest zapowiedzią stałej współpracy. Wydaje się, że KRS grupuje sędziów ciągle mających kontakt z mizerią sądową, z codzienną rzeczywistością naszych sądów niższych instancji i nie wykorzystuje się naszych możliwości. Mam również pewien niedosyt i myślę, że koledzy podzielają moje odczucia jeżeli idzie o współpracę przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości. Powstaje tam szereg projektów, które nas żywo dotyczą, a KRS jest pytana o zdanie w ostatnim etapie prac nad tymi projektami, a nie jest włączana do prac nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IrenaKamińska">Chcę też dodać, że właśnie z nieznajomości praktyki wynikają pewne akty prawne, które są wręcz szkodliwe. Wspomnę tylko, że przy tej mizerii budżetowej i braku środków powstają projekty czy akty prawne, które pochłaniają znaczne środki z budżetu państwa do kieszeni grup zawodowych, które nie cierpią na brak tych środków.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IrenaKamińska">Myślę tutaj o przepisach dotyczących komorników i adwokatów działających z urzędu. To są ogromne kwoty, a te grupy zawodowe zarabiają nieporównywalnie więcej i nie będę ich w ogóle porównywać do naszych wynagrodzeń, bo nie ma o czym mówić. Poprzez to, że brak konsultacji KRS, a przynajmniej nic nie wiem o tym, aby Krajowa Rada Sądownictwa brała udział w pracach nad projektami rozporządzeń dotyczących wymienionych spraw, brak jest praktyka, który powie natychmiast, jak takie rozwiązania przekładają się na pracę sądów i na skutki finansowe w sądach na dole.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IrenaKamińska">Przepisy, o których wspomniałem, spowodują znaczne perturbacje finansowe a dodadzą tym grupom zawodowym znacznych środków. Muszę też powiedzieć, że osobiście odrzucam takie podejrzenia i posądzenia i nie daję im wiary, ale one krążą po Polsce w naszych środowiskach i jest to niepokojące. Chodzi o to, że po prostu pewne grupy zawodowe mają dostęp do tworzenia pewnych aktów prawnych, natomiast my, sędziowie poprzez brak właściwej współpracy z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka i z Ministerstwem Sprawiedliwości nie mamy realnego wpływu na projekty aktów prawnych, które nas dotyczą i wpływają na jakość naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKopeć">Przysłuchując się uwagom dotyczącym budżetu cały czas nasuwa mi się jedna myśl, że wielu tych problemów związanych z finansowaniem można byłoby uniknąć, gdybyśmy sądy i sędziów wyposażyli w odpowiednie procedury.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałKopeć">Chciałbym przekazać wszystkim państwu tu obecnym wielkie oczekiwanie środowisk sędziowskich. Sędziowie czekają na niewątpliwie konieczne zmiany procedury cywilnej, głębokie i niezbędne zmiany procedury karnej, bowiem czas bardzo szybko ucieka, zbliża się nieuchronnie moment przejęcia przez sądy wykroczeń do orzekania a z tego co wiem, zaczyna się dopiero dyskusja nad kierunkami takich zmian w procedurach. Gdyby został wprowadzony niemiecki model cywilnych postępowań uproszczonych, będzie on wymagał równie głębokich zmian procedury.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałKopeć">Kwestia następna, kasacji, którymi Sąd Najwyższy został wręcz zarzucony, już obecnie także wymaga wręcz rewolucyjnych zmian. Trzeba będzie rozstrzygnąć o tym, kiedy taki środek zaskarżenia będzie przysługiwał a kiedy nie będzie przysługiwał.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałKopeć">W procedurze cywilnej mamy do czynienia ze zmianami cząstkowymi, zmianami dokonywanymi małymi krokami. Z tego co wiem, w tej chwili jest przygotowany projekt dość głębokich zmian, a w pierwszym rzędzie chodzi o właściwość sądu. Nie wyobrażam sobie bez gruntownej zmiany procedur jakiejkolwiek reformy, bowiem w innym wypadku będziemy mieli do czynienia tylko z powierzchowną reorganizacją sądownictwa, nie zaś z reformą. W moim przekonaniu reforma polega przede wszystkim na wprowadzeniu nowych, bardzo odważnych niekiedy procedur, które pozwolą sądom funkcjonować w zwykły sposób.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MichałKopeć">Mam jeszcze osobistą refleksję na temat reformy. Sięgając pamięcią do sposobu i trybu powołania nowych struktur sądów apelacyjnych, wdrożonych bardzo szybko i sprawnie mimo trudności tego zadania, to gdyby z takim zapałem były tworzone obecnie struktury sądów - nie wydziałów - grodzkich, skutek szybko byłby dostrzegany w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MichałKopeć">Na koniec apeluję do państwa o dostrzeżenie wagi procedur niezbędnych do sprawnego funkcjonowania sądów, bowiem czekamy na nie z niecierpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Nie ma już dalszych zgłoszeń w dyskusji i będziemy kończyli nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałabym państwa zachęcić do tego, abyśmy nie tylko mówili o diagnozie, bo co do niej jesteśmy zgodni od wielu lat - i prawnicy i politycy. Jednakże problem terapii nie może być tylko i wyłącznie w kompetencji polityków, niezależnie od tego czy są oni parlamentarzystami, czy też decydującymi o budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, czy całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławIwanicki">Zachęcam państwa z Krajowej Rady Sądownictwa, żebyście państwo we własnym gronie, bazując także na doświadczeniach koleżanek i kolegów sędziów odpowiedzieli na pytanie, jaką terapię powinien przejść wymiar sprawiedliwości w Polsce, by stał się prawdziwą trzecią władzą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławIwanicki">Jeśli państwo na te pytania nie dacie uczciwej odpowiedzi, nie dacie swoistej ściągawki nam, politykom to nie oczekujcie, że wasze sprawy ma załatwimy lepiej i profesjonalniej niż wy. Jeżeli sędzia z Warszawy postawił problem kognicji i liczby sędziów, to ja od państwa mam prawo oczekiwać jako poseł odpowiedzi, czy ta kognicja nie jest przypadkiem zbyt szeroka i czy w związku z powyższym powinniśmy iść w kierunku samokształcenia sędziów, ich większej profesjonalizacji czy powinniśmy kształcić nowych adeptów. Czy aplikacja ma być jednakowa dla wszystkich zawodów, zakończona egzaminem państwowym i ma być określona liczba miejsc do zawodu sędziowskiego, prokuratorskiego i notariusza, czy w dalszym ciągu partykularne interesy poszczególnych środowisk będą rozrywały tę młodzież w tak wielkiej liczbie usiłującą wstąpić do zawodów prawniczych. Na te pytanie nie oczekujcie państwo obiektywnych odpowiedzi od polityków, co chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić. Te sprawy musicie przede wszystkim w ramach Krajowej Rady Sądownictwa uzgodnić i wypracować stanowisko. Myślę, że wszyscy parlamentarzyści niezależnie od opcji politycznej będą na tyle chętni do współpracy, że takie państwa refleksje pogłębione dyskusją będą mogły być przetworzone w projekty aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławIwanicki">Tak jak wielokrotnie w czasie spotkań z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa W. Olszewskim sugerowałem - oczekuję, że państwo także będziecie projekty ustaw przygotowywać zgodnie z waszym sumieniem, doświadczeniem i wiedzą. Nikt państwa w tym zakresie nie zastąpi, ani minister sprawiedliwości, ani parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławIwanicki">Ze swej strony mogę się zobowiązać wobec państwa do tego, że na najbliższym posiedzeniu Komisji w przyszłym tygodniu przedstawię pod rozwagę członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dezyderat, który zamierzam skierować do Prezesa Rady Ministrów, aby wszystkie projekty aktów prawnych związane z kognicją sądów i ich funkcjonowaniem, zanim trafią do Sejmu, były opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Moim zdaniem nie może być takiej sytuacji, o której mówił prezes R. Hauser, że ma dylemat czy może własnym działaniem, w imię przejrzystości i klarowności prawa, w imię zasad praworządności, storpedować reformę administracyjną. Myślę, że ten problem techniczne także będziemy w stanie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławIwanicki">Kończąc zachęcam państwa do tego, żebyście jako Krajowa Rada Sądownictwa aktywnie opowiadali się za unormowaniem wszystkich spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że pomysł, o którym mówił prezes R. Hauser będzie niebawem zrealizowany, bo podjąłem inicjatywę spotkania się z prezesami wszystkich sądów najwyższych, a także osobami kierującymi pracą organów samorządowych w wymiarze sprawiedliwości, aby określić przynajmniej te warunki, w których przyjdzie nam działać w najbliższym okresie czasu i reformować trzecią władzę. Aby nie kto inny tylko osoby kierujące poszczególnymi segmentami trzeciej władzy jasno i wyraźnie wobec siebie określiły, co jest priorytetem i czym powinniśmy zająć się w pierwszej kolejności; więcej, by złożyły także deklarację wzajemnie wobec siebie i wobec naszej Komisji na co możemy liczyć, na jakie projekty aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławIwanicki">Źle by się działo, gdyby to co dotyczy trzeciej władzy było traktowane na zasadzie licytacji inicjatyw poselskich, rządowych czy jeszcze innych. Te koncepcje muszą być wypracowane na zasadzie konsensusu w trakcie dyskusji merytorycznych, a nie licytacji legislacyjnych, gdzie często bardzo istotną rolę odgrywa element polityczny.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławIwanicki">Tam, jak państwo sami podkreślacie w publicznych wypowiedziach, gdzie do gmachu Temidy jednymi drzwiami wchodzi polityka, to drugimi wychodzi sprawiedliwość. Myślę, że chodzi o to, aby jedne i drugie drzwi zatrzasnąć, aby sprawiedliwość w gmachu Temidy była zawsze i wszędzie i aby polityka zatrzymywała się na progu gmachu sprawiedliwości we wszystkich sprawach związanych z wykonywaniem państwa zawodu a także ludzi, którzy wam pomagają.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StanisławIwanicki">Z takim przekonaniem i taką nadzieją kończę nasze pierwsze spotkanie i myślę, że takich spotkań będziemy mieli więcej. Sądzę, że będziecie państwo sygnalizowali, że są problemy do omówienia z parlamentarzystami po to, by nasza wiedza wspólnie była większa, abyśmy byli bogatsi o wiedzę i doświadczenia państwa, żebyście państwo także potrafili zrozumieć, jakie przesłanki motywowały parlamentarzystów przy podejmowaniu takiej czy innej decyzji przy uchwalaniu określonej ustawy. Mam nadzieję, że wspólnym wysiłkiem zrobimy w najbliższym czasie wiele, a nawet bardzo wiele dla poprawy sytuacji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>