text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Przypominam, że zgodnie z rozesłanym wcześniej porządkiem dziennym - obradować mamy nad opinią o projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dotyczy ona kwestii bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości oraz penalizacją określonych stanów faktycznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Jeśli nie usłyszę sprzeciwów lub propozycji, uznam porządek za przyjęty. Uwag nie ma. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Zanim przystąpimy do jego realizacji, przypomnę, że dziś odbywamy pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W związku z powyższym składam państwu serdeczne podziękowania za współpracę. Mam nadzieję, że nadal nasze działanie będzie konstruktywne po to, aby zasady państwa prawnego mogły być w Polce jak najszerzej i najpełniej stosowane.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Wyrażam przekonanie, że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z projektami ustaw dotyczącymi zarówno tzw. odtajnienia archiwów MSW jak i z opinią pana profesora Skrętowicza w zakresie związanym bezpośrednio z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, z tymi kategoriami spraw, które są przedmiotem regulacji interesujących nas projektów ustaw. Informuję jednocześnie, że dziś prezydium Komisji debatowało na ten temat. Przyjęliśmy odpowiednie zasady rozstrzygnięcia tego problemu. Proponuję, abyśmy je zaakceptowali.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#StanisławIwanicki">Po pierwsze - uważamy, że Komisja powinna przyjąć opinię w formie tez do pewnych koncepcji, nie zaś w postaci propozycji precyzyjnych unormowań określonych zagadnień, którymi zajmuje się komisja nadzwyczajna pracująca nad projektami ustaw, kierowana przez pana posła Marka Biernackiego. Dzięki temu uniknęlibyśmy niepotrzebnego wpływu na efektywność wyników jej prac.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#StanisławIwanicki">Po drugie - dyskutowaliśmy o kwestiach podnoszonych w opinii pana profesora Skrętowicza. Dokonaliśmy także własnej analizy interesujących Komisję problemów, bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Najwięcej kontrowersji budzą następujące zagadnienia:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#StanisławIwanicki">- usytuowanie prokuratury i prokuratorów w Instytucie Pamięcia Narodowej. Chodzi m.in. o to: komu i na jakich zasadach mają podlegać prokuratorzy; czy - w związku z proponowanymi rozwiązaniami - istnieje możliwość zachowania jednolitości polskiej prokuratury?;</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#StanisławIwanicki">- władza procesowa nad tymi prokuratorami: kto powinien ją posiadać? Wiąże się to z próbą zapewnienia niezależności prokuratorom Instytutu;</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#StanisławIwanicki">- sposób ukształtowania instytucji świadka koronnego zawartej w projekcie ustawy; czy może ona odbiegać od jej kształtu określonego w obowiązujących już ustawach?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#StanisławIwanicki">Zadawaliśmy sobie również inne pytania - jak, w związku z regulacjami projektu, powinien działać art. 297 nowego Kodeksu postępowania karnego? Czy można złamać pewne kanony związane z celami procedury karnej i poszukiwać pokrzywdzonych, czy też ujawniać ich w ramach realizacji tych celów w innych dziedzinach? Jak procesowo uregulować kwestie dalszego ścigania zbrodni hitlerowskich? Czy w tym zakresie powinny obowiązywać czasowe reguły? Pojawiła się również kwestia związana z tzw. zbrodniami oświęcimskimi. Na tej kanwie zrodziło się kilka pytań. Czy ten typ przestępstwa jest potrzebny? Czy w Polsce, wśród nas są osoby kwestionujące fakt popełnienia zbrodni hitlerowskiej?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#StanisławIwanicki">Na te wszystkie pytania powinniśmy udzielić odpowiedzi. Ich treść składać się będzie na opinię przedstawioną Komisji Nadzwyczajnej kierowanej przez pana posła Biernackiego. Przepraszam, że moja informacja była tak skrótowa. Liczę jednak na to, że zapoznaliście się państwo zarówno z projektami ustaw jak i ze wspomnianą opinią. Myślę za tym, że dyskusja nie będzie trudna, że będzie konstruktywna.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zabrać głos w powyższych sprawach? Nikt się nie zgłasza. Przedstawię zatem treść projektu tez do opinii, którą proponuje prezydium Komisji. Po dyskusji moglibyśmy je przyjąć i skierować do wspomnianej komisji nadzwyczajnej. Tezy ujęte są w kilku punktach. Stwierdzamy w nich, że należy:</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#StanisławIwanicki">„1. Zapewnić jednolitość funkcjonowania prokuratury, w tym również poprzez takie usytuowanie prokuratorów w Instytucie Pamięci Narodowej, aby nie można było tej zasady jednolitości kwestionować. Implikuje to wymóg podporządkowania ich Prokuratorowi Generalnemu i wyposażenie ich we wszystkie uprawnienia procesowe właściwe prokuratorom powszechnych jednostek prokuratury”.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#StanisławIwanicki">Komentując krótko te stwierdzenia, chciałbym przypomnieć, że aktualnie prokuratorzy pracujący w Instytucie Pamięci Narodowej są tylko „w części” prokuratorami, chociaż mają ów status. Mogę prowadzić postępowanie w fazie in rem, nie mogę jednak tego czynić ani w fazie ad personam, ani też występować przed sądem. Jest to model, który powoduje dezorganizację ścigania zbrodni stalinowsko-hitlerowskich. Przecież ten, kto prowadzi śledztwo i jest jego gospodarzem najlepiej zna materiały, dowody. Powinien zatem ponosić odpowiedzialność procesową przed sądem.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#StanisławIwanicki">„2. Przełożonym prokuratorów zatrudnionych w instytucie i jego agendach powinien być zastępca Prokuratora Generalnego. Taka koncepcja eliminuje zarzuty o utworzeniu „specprokuratury”.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#StanisławIwanicki">3. Przypisane w projekcie ustawy kompetencje procesowe Prezesa Instytutu należy przekazać zastępcy Prokuratora Generalnego. Inaczej proponowane rozwiązania wykraczają poza prawne unormowania dotyczące organizacji i funkcjonowania prokuratury.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#StanisławIwanicki">4. Instytucja na wzór świadka koronnego powinna w pełni odpowiadać unormowaniom w przyjętych kodyfikacjach karnych. Zawarte tam ograniczenia, którym podlega osoba występująca w tym charakterze, winne być recypowane w przedmiotowym projekcie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#StanisławIwanicki">5. Przepis art. 43 ust. 3 projektu należy dostosować do treści art. 297 kpk (nowego) który określa cele postępowania karnego - każdego - w tym i dotyczącego zdarzeń historycznych. Nietrafne jest akcentowanie jako zdarzenia samego w sobie poszukiwania pokrzywdzonych, podczas gdy można to czynić w ramach poszukiwania sprawcy zbrodni hitlerowsko-stalinowskich.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#StanisławIwanicki">6. W sprawach o zbrodnie hitlerowskie należałoby odstąpić od zasad wynikających z art. 263 kpk, albowiem istotną cechą tych śledztw jest to iż w ich ramach dokonuje się ustaleń nie tylko o charakterze prawnym ale także i o charakterze badawczo-historycznym”.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#StanisławIwanicki">Prezydium proponuje, aby Komisja przyjęła opinię tej treści. Kto w tej sprawie pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanLewandowski">Sądzę, że trudno nam będzie osiągnąć cel wynikający z pierwszego punktu tez, obecny również w ich punkcie drugim. Myślę o obawie, że mogą powstać specjalne struktury prokuratorskie. Silnie jest ona akcentowana w przygotowanych materiałach. Chciałbym prosić pana przewodniczącego Stanisława Iwanickiego o odpowiedź na pytanie - co należy zrobić, aby osiągnąć ten stan rzeczy, o którym wspomniał on w swej wstępnej wypowiedzi? Być może prezydium debatowało nad tą kwestią. Czy ma ono pomysł jak ustrzec się tych niebezpieczeństw?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanLewandowski">W tezach trafnie mówi się, iż przedmiotem działania Instytutu powinno być ściganie zbrodni stalinowsko-hitlerowskich. W projekcie ustawy mówi się natomiast o „zbrodniach państwa komunistycznego”. Już w trakcie obrad komisji nadzwyczajnej zwracałem uwagę na to, że nie mamy precyzyjnych definicji tych pojęć. Uważam, że tezy są w tym zakresie bardziej konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym podkreślić, że naszym celem nie powinno być jakiekolwiek ograniczanie komisji kierowanej przez pana posła Marka Biernackiego. Użycie pojęcia „zbrodnie stalinowsko-hitlerowskie” ma zatem wyłącznie charakter techniczny, wewnętrzny. Nie ma na celu „ominięcia” konstrukcji zawartych w projektach będących przedmiotem prac tej komisji nadzwyczajnych. Po drugie - chciałbym się odnieść do kwestii związanych z treścią punktów 1 i 2 przedstawionych tez. Otóż, uważamy, że tworzenie jakiegokolwiek organu o charakterze „specprokuratury” jest niecelowe. Zastępca Prokuratora Generalnego w tym przypadku może być powołany w trybie analogicznym jak zastępca Prokuratora Generalnego, który jest jednocześnie Naczelnym Prokuratorem Wojskowym, czyli w porozumieniu z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Będąc zastępcą Prokuratora Generalnego, mógłby w jego imieniu sprawować pełnię władzy procesowej. Źle stałoby się, gdyby osoby kierujące Instytutem nie będące prawnikami - a przecież nie muszą nimi być - miały jakiekolwiek tego typu uprawnienia. Po trzecie - działania prokuratorów Instytutu powinny być podporządkowane normalnym zasadom funkcjonowania prokuratury określonym w ustawie o prokuraturze, bo obecnie Konstytucja RP nie mówi o nich. Inne kwestie - wynagrodzenia, delegowanie itp. mają charakter czysto techniczny. Nie powinniśmy się nimi zajmować. Naszym zadaniem jest przedstawienie opinii na temat koncepcji ogólnej. Musimy odpowiedzieć na pytanie - czy tworzymy „specprokuraturę”, co wynika z części przepisów projektu, czy też chodzi nam o ogniwo prokuratury powszechnej, o związkach podobnych do posiadanych przez prokuraturę wojskową? Szczegóły można ustalić na drodze legislacyjnej. Koncepcje powinniśmy jednak zaproponować. Proszę o następne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pytanie dotyczące 4 punktu tez, konkretnie instytucji świadka koronnego. Otóż pisze się tam, że „powinna ona w pełni odpowiadać unormowaniom przyjętym w kodyfikacjach karnych”. Jest to chyba zbyt szerokie sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Postaram się od razu wyjaśnić tę wątpliwość, aby nie rodziła następnych nieporozumień. Otóż, naszym zdaniem, ta instytucja, ujęta zarówno w projekcie rządowym, jak i prezydenckim, powinna odpowiadać przepisom zawartym w ustawie o świadku koronnym. Nie może być odmiennych regulacji. Tymczasem wyłączenia wynikające z rozpatrywanego projektu nie odpowiadają temu modelowi. Dlatego, moim i innych członków prezydium zdaniem, powinno się dążyć do rozwiązań identycznych z zawartymi w ustawie o świadku koronnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z wyjaśnień pana przewodniczącego S. Iwanickiego wynika, że można wprost napisać w tezach, iż chodzi o tę ustawę, a nie o kodyfikacje karne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Tak. Proponuję, aby w punkcie 4 zamiast słów „przyjętych kodyfikacjach karnych” użyć sformułowania „w ustawie o świadku koronnym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TeresaLiszcz">Z prac wspomnianej komisji nadzwyczajnej wyłonił się problem nowelizacji ustawy o prokuraturze. Przeciwni temu autorzy ocenianego projektu uważali, że ta ustawa, jako mająca charakter szczególny, wnosi stosowne zmiany. Sądzę, że my w tej sprawie powinniśmy się wyraźnie wypowiedzieć. Uważam, że powinna nastąpić odpowiednia nowelizacja ustawy o prokuraturze, choćby po to, aby istotne regulacje związane z jej zakresem przedmiotowym nie znalazły się poza nią. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad takim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławInwanicki">Wiąże się z tym wspomniany już problem - czy prokuratorzy pracujący w Instytucie Pamięci Narodowej powinni mieć odmienny status, czy powinni wchodzić w skład szczególnego pionu prokuratury, czy też należy stworzyć - również w ustawie o prokuraturze - mechanizm pomagający zachować jej jednolitość, zapewniając jednocześnie tym prokuratorom takie możliwości pracy, aby była ona w pełni efektywna i praworządna? Stąd właśnie wzięła się treść punktów 1–3 przedstawionych tez do opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TeresaLiszcz">Jestem zdecydowanie za zachowaniem jednolitości prokuratury. Oczywiście pewne odrębności, dyktowane specyfiką Instytutu, mogą mieć miejsce. Odpowiada mi bardzo pomysł - żałuję, że wcześniej nie miałam okazji go zgłosić - aby prezes Instytutu Pamięci Narodowej był jednocześnie zastępcą Prokuratora Generalnego. Oznacza to, że musiałby odpowiadać kryteriom formalnym wymaganym na tym stanowisku. Byłaby wówczas gwarancja posiadania przez niego wykształcenia prawniczego, odbycia odpowiedniej aplikacji itp. Zabezpieczałoby to jednocześnie zachowanie jednolitości prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławInwanicki">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale nadal otwarta wydaje się być kwestia, czy zastępcą Prokuratora Generalnego powinien być prezes Pamięci Narodowej, czy też dyrektor Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Sądzę, że ten problem powinna rozstrzygnąć sejmowa komisja nadzwyczajna kierowana przez pana posła Marka Biernackiego. Nam chodzi o to, żeby osoba zajmująca stanowisko, do którego przypisana jest pełnia praw procesowych była prokuratorem o określonym statusie zawodowym. Nie jest moją rzeczą podpowiadanie jak rozwiązać problemy technicznie, ale prokuratura wojskowa, będąca ogniwem jednolitego systemu, jest jakimś wzorem. Jej szef pełni funkcję Zastępcy Prokuratora Generalnego. Powołany jest w specyficznym trybie, bo w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej. W interesującym nas przypadku można by zastosować procedurę obejmującą ewentualne porozumienie z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Są to jednak kwestie szczegółowe, których dziś nie powinniśmy rozważać. Naszą powinnością jest zaprezentowanie ogólnej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławInwanicki">Dyrektor Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prof. Witold Kulesza. Zabieram głos także gwoli wylegitymowania się na tym forum intencjami autorów projektów ustawy. Otóż, w naszych intencjach nie leżało tworzenie „specprokuratury”, lecz jedynie takich rozwiązań, które umożliwiłyby prokuratorom Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu, bo tak miałaby się nazywać część Instytutu Pamięci Narodowej, wykonywanie powierzonych im ustawowo zadań. Rozbieżności z ustawą o prokuraturze, które Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła jako uzasadnienie treści punktów 1–3 rozpatrywanych tez do opinii, wynikają z przekonania autorów ustawy, że bez proponowanych rozwiązań prokuratorzy Instytutu nie będą w stanie wywiązać się ze swych obowiązków. Argumentów dla tego typu poglądu dostarcza analiza akt sądowych z lat 1944–56, dokumentujących sprawy, w których zapadły wyroki śmierci. Ustaliliśmy, że w wielu przypadkach osoby współdziałające przy ich wydawaniu wykonują do dziś zawód adwokata, czasami prokuratora, rzadziej sędziego. Prokuratorzy Instytutu będą zatem prowadzili postępowania w sprawie o zabójstwo przeciwko innym czynnym prokuratorom. Podporządkowanie prokuratorów kierujących śledztwami w tych sprawach jednolitej strukturze, przy zachowaniu zasady jednolitości prokuratury - wedle mego przekonania - może znacznie utrudnić wykonywanie zadań Instytutu. Jest to szczególnie widoczne, jeśli zważymy na fakt, że prokuratorzy odwołują się często do argumentacji o charakterze ideologicznym - interesów prokuratury, potrzeby ochrony jej autorytetu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławInwanicki">Na podobne trudności napotyka Główna Komisja przy analizach dotyczących adwokatury. Spotkaliśmy się ostatnio z przypadkiem adwokata katowickiego, który - będąc kiedyś sędzią - wydał kilkanaście wyroków śmierci. Jednak zasada zaufania do całej korporacji, potrzeba obrony jej interesów sprawiają, że adwokatura znacznie wolniej, niż należało tego oczekiwać, reaguje na tego typu zawiadomienia. Nie chcemy zatem stworzyć „specprokuratury”, lecz możliwość wykonania przez prokuratorów Instytutu ich powinności. Uwzględniamy przy tym doświadczenia Centrali Ścigania Zbrodni Narodowo-Socjalistycznych w Ludwigsburgu, której prokuratorzy - jak mówił ich szef - zostali poddani w pewnym momencie izolacji towarzyskiej, gdyż - funkcjonując w ramach jednej instytucji - byli postrzegani jako sprzeniewierzający się całemu środowisku. To zaś uważało, że przestępstwa popełnione kiedyś w interesie całej wspólnoty powinny zostać nie ujawnione.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławInwanicki">Instytucja świadka koronnego w trakcie prac nad projektem uległa pewnej modyfikacji. Nie została odwzorowana na ustawie na z 1997 r., gdyż w jej art. 1 wyraźnie wskazuje się, że regulacje mają służyć walce z przestępczością zorganizowaną. Ustawodawca wymienia jednocześnie o jakie typy czynów zabronionych chodzi. W interesującym nas przypadku w grę wchodzą przestępstwa popełnione w latach 40 i 50-tych, co do których nie mamy żadnych informacji. Jedynym ich źródłem są potencjalni świadkowie koronni jako uczestnicy tamtych zdarzeń. Jeśli ktoś zapoznał się z treścią wywiadu, którego udzielił sprawca zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki - telefonicznego, emitowanego w jednym z programów telewizyjnych, to mógł usłyszeć, że ów zbrodniarz powiedział: „Byłem świadkiem jak jeden z przesłuchiwanych gotów był wskazać rozkazodawców. Nie uczynił tego jednak z obawy przed odpowiedzialnością, gdyż sam należał do wykonawców rozkazu”. Gdyby polskie prawo dawało mu szansę ujawnienia tych faktów, bez narażania się na sankcje karne, zrobiłby to, wskazując inspiratorów przestępstwa. Jeśli zatem posługiwalibyśmy się rozwiązaniami zawartymi w ustawie z 1997 r. o świadku koronnym, to stworzenie prokuratorowi Instytutu, przy pierwszym przesłuchaniu świadka, możliwości zapewnienia mu nieodpowiedzialności nie wchodziłoby w grę. Ustawodawca będzie musiał więc dokonać wyboru w ramach stanu wyższej konieczności. Chodzi o dwie wartości - zgodność proponowanej instytucji świadka koronnego z instytucją przygotowaną w celu zwalczania przestępczości zorganizowanej oraz szansa na ujawnienie prawdy o zbrodniach będących ustawowym przedmiotem zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej. Taka jest alternatywa.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#StanisławInwanicki">Pragnę podkreślić, że instytucja świadka koronnego w aktualnym kształcie nie była konstruowana z myślą o specyfice śledztw prowadzonych w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Moim zdaniem, automatyczne przenoszenie tych rozwiązań spowoduje, iż będzie ona martwa w praktyce działania Głównej Komisji. Jeśli prokurator nie dysponuje żadnym dowodem, to może przedłożyć przesłuchiwanemu pewną ofertę. Ten przecież wie, że „śledczy” nie jest w stanie uargumentować ewentualnych zarzutów. Od treści wspomnianej propozycji zależy czy zostanie ona przyjęta.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławInwanicki">Gdy prokurator oświadczy - jeśli pan powie mi prawdę, to skieruję sprawę do sądu, który rozstrzygnie czy pan zasługuje na status świadka koronnego, to rozmowa najprawdopodobniej w tym momencie się zakończy. Na to wskazują dotychczasowe doświadczenia, bowiem żaden z funkcjonariuszy byłego Urzędu Bezpieczeństwa nie potraktuje tej oferty jako gwarantującej mu ów status. Chcę jednocześnie zwrócić uwagę, że w obowiązującej ustawie o świadku koronnym przewiduje się pozycję świadka incognito, jeśli przesłuchiwany przez Główną Komisję potencjalny świadek koronny jest już zanonimizowany - nie jest znany jako sprawca zbrodni, posiada jedynie informacje, z których jego udział w przestępstwie może dopiero wynikać, które mogą pomóc w udowodnieniu, że uczestniczył w jego popełnieniu. Dlatego instytucja w kształcie przez nas proponowanym ma dać szansę zagwarantowania owej anonimowości, która i tak już istnieje, za cenę jego wiedzy o zbrodni i postawienia zarzutów innym osobom.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#StanisławInwanicki">Kończąc tę część wypowiedzi, chciałbym przytoczyć cytat świadczący o skali zmian dyskutowanego przepisu: „Prokurator Oddziału może zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć, w stosunku do sprawcy przestępstwa, o którym mowa w art. 1 pkt 1 lit. a, jeżeli dobrowolnie ujawnił on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób współdziałających przy popełnieniu tego przestępstwa jak również okoliczności jego popełnienia, o ile informacje te umożliwiają wszczęcie postępowania przeciwko określonej osobie. Odstępując od ścigania sprawcy przestępstwa prokurator uwzględnia stopień społecznej szkodliwości popełnionego przez niego czynu i stopień jego winy oraz rodzaj i charakter przestępstwa ujawnionego, a w szczególności ustala czy możliwe jest ujawnienie w inny sposób sprawców współdziałających w dokonaniu tego przestępstwa, a także określa wagę jaką ma ujawnienie przestępstwa dla wykonania ustawowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej”.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#StanisławInwanicki">W ust. 7 stwierdza się „Prokurator może wszcząć postępowanie w stosunku do sprawcy, którego ścigania zaniechał na podstawie ust. 6, wtedy tylko, jeżeli w toku dalszego postępowania w sprawie uchyli się on od złożenia zeznań lub złoży zeznania odmienne od tych, które uzasadniały zaniechanie wszczęcia postępowania lub umorzenie postępowania wszczętego”.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#StanisławInwanicki">Kilka słów chciałbym jeszcze powiedzieć o celach postępowania karnego dotyczących zdarzeń historycznych. W analizowanych postanowieniach prokuratorów Głównej Komisji najczęściej spotykałem się z następującymi sformułowaniami - „Pan X, wskazany z imienia i nazwiska przez przesłuchiwanego świadka, funkcjonariusz byłego Urzędu Bezpieczeństwa w... (tu nazwa miejscowości), w okresie od, do znęcał się nad świadkiem (tu jego personalia) oraz nad innymi bliżej nie ustalonymi aresztowanymi”. Świadek, reagując na tego typu stwierdzenia, pyta prokuratora - o jakich „bliżej nie ustalonych osobach” pan mów i skoro ja je znam, gdyż byli razem ze mną „pod celą”. Prokurator odpowiada - ustaliłem, że ów funkcjonariusz, którego dotyczą pańskie zeznanie, już nie żyje. Śmierć sprawcy jest ujemną przesłanką procesową. W Kodeksie postępowania karnego stwierdza się bowiem, że nie wszczyna się postępowania karnego, a wszczęte umarza, jeżeli sprawca zmarł. Nie ma żadnego znaczenia dla postanowienia o umorzeniu postępowania - kontynuuje prokurator - to, czy przesłucham jeszcze innych świadków. Wiążą mnie zasady ekonomiki procesowej. Jeżeli muszę je umorzyć, bo sprawca nie żyje, to wypełniam formularz, co właśnie robię. Pański wniosek o przesłuchanie innych osób w niczym nie wpłynie na to postanowienie. Rezygnując z niego, zaoszczędzi pan sobie czasu. Ja nie mam obowiązku podporządkowania się pańskiej sugestii. Proszę mi pokazać przepis, z którego wynikałoby, że prokurator - po ustaleniu, że sprawca nie żyje - ma obowiązek dalszego prowadzenia postępowania. Cytowałem już przecież art. 11 obecnego i 17 nowego Kodeksu postępowania karnego, które dotyczą tej sytuacji, nie pozostawiając żadnej wątpliwości jak powinienem postąpić. Ponadto dysponuję urzędowym odpisem zgonu owego funkcjonariusza. Ten dialog jest charakterystyczny, ilustruje rzeczywistość. Znaczna część relacji świadków, którzy po 1991 r. składali zeznania zakończyło się sporządzeniem krótkiej notatki prokuratora, w której stwierdził on, że - wobec ustalenia, że sprawca nie żyje - należy umorzyć postępowanie i nie prowadzić dalszych czynności śledczych.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#StanisławInwanicki">Przepis, który proponujemy odpowiada celom Instytutu. Jednym z nich ma być także ujawnienie mechanizmów bezprawia z lat 1944–89. Operujemy pojęciem „zbrodnie komunistyczne”, a nie „stalinowskie”, gdyż drugi z tych terminów historycznie nie jest adekwatny do okresu po śmierci Józefa Stalina. Przyjęliśmy definicję zbrodni komunistycznych zaproponowaną przez eksperta profesora Leszka Gardockiego.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#StanisławInwanicki">W dyskusji podniesiono również kwestię tzw. kłamstwa oświęcimskiego jako typu przestępstwa. Takie rozwiązanie jest znane w ustawodawstwie europejskim. Zaproponowaliśmy je nie z myślą o obywatelach polskich, którzy mogliby zaprzeczać zbrodni hitlerowskiego ludobójstwa, lecz w celu oceny prawnej tego rodzaju zdarzeń mających miejsce z udziałem obywateli innych państw. Przy innej okazji przedstawiłem przypadek, z którym zetknęłem się osobiście. Jeden z reżyserów nakręcił w Oświęcimiu film z udziałem młodego neonazisty, który - stojąc na miejscu tej kaźni - twierdził, że to, co oglądają widzowie, to atrapy, że on protestuje przeciwko urządzaniu takiego Disneylandu dla Europy Wschodniej, iż tu nigdy nie dokonało się ludobójstwa. Prokuratura niemiecka, prowadząc postępowanie przeciwko autorom filmu i tej wypowiedzi, zwróciła się do prokuratury polskiej z pytaniem - czy w miejscu popełnienia tego czynu jest on przestępstwem. Odpowiedź udzielana wprost - że nie jest - stawiałaby pod znakiem zapytania możliwość odpowiedzialności karnej obywatela niemieckiego za czyn popełniony w miejscu, w którym prawo go nie zakazuje. W tej sytuacji przyjęliśmy ułomną konstrukcję, odwołując się do przepisu, który zabrania obrażania pomnika, wiedząc oczywiście, że Oświęcim nim nie jest. Nie byliśmy jednak w stanie „przyznać się” prokuraturze niemieckiej, że nie mamy takiego przepisu. Można sobie zatem wyobrazić taki scenariusz - neonaziści z Gőrlitz zaprzeczający niemieckiemu ludobójstwu przeniosą się do Zgorzelca, gdzie czyn ten będzie prawnie dopuszczalny, jeśli nie wprowadzimy do polskiego systemu prawa karnego proponowanego przepisu. Zgadzam się całkowicie, korzystając także z doświadczeń Głównej Komisji, z poglądem, że trzymiesięczny termin na zakończenie śledztw dotyczących zbrodni popełnionych przed kilkudziesięciu laty jest nierealny do dotrzymania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwanicki">Jako, że powinniśmy zareagować także na dotychczasowe efekty prac komisji nadzwyczajnej, proponuję, aby w pkt. 4 przedstawionych tez ograniczyć się do pierwszego zdania, które mogłoby brzmieć - „Instytucja na wzór świadka koronnego powinna jak najpełniej odpowiadać unormowaniom przyjętym w ustawie o świadku koronnym”. Drugie zdanie moglibyśmy wykreślić, gdyż w tym kierunku idą wspomniane prace.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławIwanicki">Proponuję ponadto, aby ostatnie zdanie w pkt. 5 zakończyć na słowach „sprawcy zbrodni”, co oznacza wykreślenie sformułowania „hitlerowsko-stalinowskich”. Wydaje mi się ono zbędne, bo charakter tych przestępstw jest określony w ustawie. Myślę również, że nie powinniśmy wywołać zbędnych dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPołubicki">Obowiązujące dziś przepisy powodują, że osoby poszkodowane, np. kiedyś torturowane, będą - w świetle nowego Kodeksu karnego - mogły być pociągnięte do odpowiedzialności za mówienie o swojej krzywdzie z powodu naruszenia dóbr osobistych już nieżyjących zbrodniarzy. Sytuacja jest następująca - przestępstwa te nie były ścigane, jego okoliczności nie zostały zbadane, sprawca zmarł. W związku z tym, jedyne co pozostaje dziś ofierze, to opowiedzenie naukowcowi czy też dziennikarzowi, o swoim przypadku - że ten i ten, przykładowo, obciął mi dwa palce. Rodzina zmarłego sprawcy może jednak wystąpić przeciwko udzielającemu takiego wywiadu. Dowodów przecież nie ma. Rozstrzygnięcia zapadają na innej płaszczyźnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPołubicki">Sam fakt, że pokrzywdzony mógłby złożyć zeznania pod rygorem odpowiedzialności karnej za mówienie nieprawdy, stanowi swego rodzaju gwarancję ujawnienia rzeczywistego przebiegu wydarzeń, w zakresie, który jest jeszcze dziś do ustalenia. W przeciwnym przypadku redukujemy całość zagadnienia do spierania się pokrzywdzonych z rodzinami katów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, abyśmy zbliżali się już do konkluzji. Wydaje mi się, że argumenty wysunięte przez profesora Witolda Kuleszę dotyczące prokuratorów, zwłaszcza związane ze ściganiem członków ich środowiska, powinniśmy odnieść do sytuacji, w której znajdują się obecnie sędziowie i prokuratorzy. Oni także muszą ścigać, oskarżać i sądzić swych kolegów po fachu, tych, którzy popełnili przestępstwo. Chciałbym podkreślić, że my nie proponujemy konkretnych przepisów, zamkniętych form legislacyjnych. Wskazujemy jedynie na problemy i kierunki ich rozwiązania, dyktowane punktem widzenia wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławIwanicki">Kwestie te powinna uwzględnić w swych pracach komisja nadzwyczajna kierowana przez pana posła Marka Biernackiego. Wydaje się, że do takich problemów należy zachowanie jednolitości prokuratury, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki wykazywanej przez profesora Witolda Kuleszę. Taka jest nasza intencja. Powinno się zachować odrębny pion, o jego randze będzie świadczyło kierowanie nim przez jednego z zastępców Prokuratora Generalnego. Tak ujęliśmy to w tezach do opinii.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławIwanicki">Pan minister Janusz Pałubicki odniósł się do treści zawartych w ich punkcie 5. Nie tylko my dyskutowaliśmy nad tym zagadnieniem. Komisja nadzwyczajna także poświęciła mu wielogodzinną wymianę poglądów. Często były one rozbieżne z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości i obowiązujących od wieków zasad systemu prawa. Rację ma pan minister Janusz Pałubicki, przedstawiając swoją koncepcję, ale będą ją mieli także obrońcy praw człowieka, twierdząc, że osoby nieżyjące nie mogą się bronić. Sądzę, że z treści pkt. 5 nie wynika, że komisja nadzwyczajna musi się zastosować do tych propozycji. Chodzi nam o to, aby rozwiązania przez nią poparte jak najpełniej odpowiadały standardom obowiązującym w prasie i postępowaniu karnym. Ostateczny kształt projektu ustawy zależy od jej decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie będzie dalszych uwag, to proponuję, abyśmy przeszli do głosowania nad całością tez do opinii, z uwzględnieniem zmian, które wcześniej zaproponowałem. Przypominam, że chodzi o zastąpienie w pkt. 4 słów „w pełni” sformułowaniem „jak najpełniej” oraz słów „przyjętych kodyfikacjach karnych” słowami „ustawie o świadku koronnym”. Drugie zdanie w tym punkcie zostałoby wykreślone, podobnie jak sformułowanie „hitlerowsko-stalinowskich” w punkcie 5. Czy są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym upomnieć się o odpowiedź na moje pytanie. Wprawdzie my rozważamy problemy merytoryczne, ale kwestie techniczne również są ważne. Musimy zatem rozstrzygnąć - czy ograniczyć się do wprowadzenia pewnej odrębności prokuratorów tylko tą ustawą czy też dokonać także stosownych zmian w ustawie o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Wydaje się, że gdyby komisja nadzwyczajna przyjęła konieczność zachowania zasady jednolitości prokuratury, to wówczas nie byłoby potrzeby dokonywania zmian w ustawie regulującej tę instytucję. Konsekwencją wyodrębnienia oddzielnego pionu służącego do ścigania zbrodni popełnionych przeciwko narodowi polskiemu będzie automatyczne dokonanie zmian w ustawie o prokuraturze. Wypowiadając się za koncepcją jej jednolitości, jesteśmy zwolnieni z potrzeby proponowania konkretnych, dalszych korekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Nie odpowiada mi pogląd zakładający dokonanie” milczących”, pośrednich zmian w ustawie o prokuraturze. Uważam, że jest ona zbyt ważna, aby pozostawiać poza nią istotne regulacje. Może to rodzić wątpliwości w praktyce. Powołam się na przykład z innej dziedziny. W 1991 r. w sposób „milczący” zmieniono ustawę o zasadach rewaloryzacji emerytur i rent. Do dziś najwięksi specjaliści nie są w stanie powiedzieć, które przepisy „starej” ustawy obowiązują i w jakim zakresie. Oczywiście, można nie decydować się na nowelizację, ale wówczas nowe regulacje muszą być bardzo precyzyjne. Z legislacyjnego punktu widzenia, lepsze byłoby jednak dokonanie zmian w ustawie o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Uważam, że powinniśmy wypowiadać się w takim zakresie, w jakim poproszono nas o opinię. Jeśli zostaną do Komisji skierowane inne problemy, to zajmiemy wobec nich stanowisko. Nie chciałbym ingerować w tok prac komisji nadzwyczajnej. Nie mamy takich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że problem jednak istnieje. Jeśli tak, to względy techniki legislacyjnej przemawiają za tym, aby się do niego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TeresaLiszcz">Mam jeszcze drobniejsze uwagi do pkt. 4. Wydaje mi się, że sformułowanie „jak najpełniej”, nie brzmi dobrze z punktu widzenia reguł języka polskiego. Jeśli mówimy „jak najpełniej”, to chodzi nam o stan „bardziej niż pełny”. Sądzę, że trafniejsze byłoby mówienie, że instytucja ta powinna być „w możliwie najwyższym stopniu zbliżona” do regulacji zawartych w ustawie o świadku koronnym, bo identyczna i tak nie będzie. Tym samym podkreślilibyśmy, że odrębności mogą mieć tylko konieczny charakter. Możemy poszukiwać oczywiście innego zwrotu, który oddawałby te intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że możemy tu użyć sformułowania „możliwie najbardziej zbliżona do unormowań w ustawie o świadku koronnym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że to brzmienie jest poprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławIwanicki">Zgodnie z tym, co proponowała pani poseł Teresa Liszcz, moglibyśmy rozszerzyć treść tez do opinii o kwestie zmian w ustawie o prokuraturze. Ich punkt 7 mógłby brzmieć - „W przypadku wyodrębnienia oddzielnego pionu w Instytucie Pamięci Narodowej, Komisja proponuje jednoczesne dokonanie zmian w ustawie o prokuraturze”. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekDyduch">Sądzę, że proces legislacyjny pozwala na to, aby w przyjmowanej ustawie Sejm zawarł rozwiązanie synchronizujące ją z innymi. W tym przypadku można to uczynić w przepisach przejściowych i końcowych, odnosząc się właśnie do ustawy o prokuraturze. Dlatego wydaje mi się, że w naszej opinii zbędne są konkretne sugestie dotyczące tej kwestii. Rozwiąże ją logika procesu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">To jest oczywiste. Jeśli są rozbieżne poglądy na ten temat proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad przedstawionymi tezami do opinii dla komisji nadzwyczajnej z zaproponowanymi zmianami, z pominięciem tej ostatniej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławIwanicki">Kto jest za ich przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że 13 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła tezy, które zostaną przedstawione komisji nadzwyczajnej kierowanej przez pana posła Marka Biernackiego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w innych sprawach?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#StanisławIwanicki">Nikt. Zatem, przypominając, że następne spotkanie będzie poświęcone problemom więziennictwa i dezyderatowi dotyczącemu przechodzenia prokuratorów w stan spoczynku, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>