text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którego porządku mamy dwie sprawy. Pierwsza, to zaopiniowanie kandydatur posłów: Pawła Jarosa, Jerzego Jaskierni, Teresy Liszcz, Krzysztofa Śmiei, Zbigniewa Wawaka i Jerzego Wierchowicza na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Sprawa druga, podobnej natury, to zaopiniowanie kandydatur: pana Wiesława Johanna, pani Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej, pana Andrzeja Mączyńskiego, pana Franciszka Połomskiego i pana Bohdana Zdziennickiego na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, proponuję, byśmy zaprosili obecnych dziś kandydatów na salę obrad celem ich wysłuchania i stworzenia możliwości zadania im ewentualnych pytań, rozpatrując najpierw punkt drugi porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitMajewski">Ja w sprawie formalnej. Czy regulamin przewiduje taką procedurę i czy wszyscy kandydaci byli powiadomieni o tym fakcie? Gdyby bowiem tylko niektórzy z nich wiedzieli o tym, wysłuchanie tylko niektórych mogłoby być niefortunne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Wszyscy kandydaci zostali o posiedzeniu zawiadomieni, panie pośle. Chciałem też nadmienić, że będziemy tylko wydawać opinie o kandydatach w aspekcie formalnoprawnym, a więc czy spełniają wymagane kryteria formalne, a nie dokonywać ich wyboru na wakujące stanowiska. Chodzi po prostu o możliwość bliższego poznania wszystkich kandydatów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Skoro nie ma głosów sprzeciwu, proszę o zaproszenie kandydatów na salę obrad.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">Serdecznie witam państwa, przybyłych na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Rozpoczniemy nasze obrady od omówienia kandydatur do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwanicki">Lista kandydatów na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zgłoszonych, w związku z upływem kadencji, marszałkowi Sejmu na podstawie art. 27a ust. 1 lit. a) i b) Regulaminu Sejmu RP obejmuje następujących kandydatów: pana Wiesława Johanna, panią Birutę Lewaszkiewicz-Petrykowską, pana Andrzeja Mączyńskiego, pana Franciszka Połomskiego i pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwanicki">Zgodnie z przyjętą procedurą, bardzo proszę obecnych kandydatów na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego o krótkie przedstawienie się. Jako pierwszą poproszę panią profesor Birutę Lewaszkiewicz-Petrykowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BirutaLewaszkiewiczPetrykowska">Urodziłam się 26 sierpnia 1927 r. i jestem profesorem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Łódzkiego. Zajmuję się prawem cywilnym i prawem porównawczym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BirutaLewaszkiewiczPetrykowska">Jednocześnie jestem wykładowcą na Międzynarodowym Wydziale Prawa Porównawczego w Strasburgu, gdzie zawsze w kwietniu mam cykl wykładów dotyczących odpowiedzialności cywilnej w prawie porównawczym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BirutaLewaszkiewiczPetrykowska">Prowadziłam praktykę adwokacką w latach 1954 do 1965, bo 1 stycznia 1965 r. należało wybrać między pracą na uniwersytecie a pracą w adwokaturze. Wybrałam pracę na uniwersytecie, ponieważ miałam już wówczas gotową pracę habilitacyjną.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BirutaLewaszkiewiczPetrykowska">To tyle z mej strony, jeżeli będą jakieś pytania, chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania pod adresem pani profesor? Pytań nie ma, pani profesor dziękuję za wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Proszę o przedstawienie się pana Wiesława Johanna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławJohann">Jestem adwokatem i wykonuję praktykę w indywidualnej kancelarii adwokackiej w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiesławJohann">Jeśli idzie o zainteresowania zawodowe, koncentrują się one wokół problematyki związanej z ochroną praw intelektualnych, prawa autorskiego, prawa wynalazczego i prawa pracy, jak również szerokiej gamy problemów dotyczących praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiesławJohann">Wynika to z faktu, że przez wiele lat współpracowałem z Komitetem Helsińskim i Fundacją Helsińską. Jako adwokat, w czasie bezpośrednio po ogłoszeniu stanu wojennego, byłem obrońcą w wielu procesach politycznych, bo taka była wówczas powinność.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiesławJohann">Jeśli chodzi o inne zajęcia, przez premiera T. Mazowieckiego zostałem powołany na pełnomocnika rządu do zlikwidowania Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk. Słowem: byłem likwidatorem cenzury w Polsce i myślę, że była to operacja przeprowadzona sprawnie, bez większych nieporozumień, a osoby zatrudnione wówczas w cenzurze nie powinny mieć żalów i pretensji. Nie było tak, jak to napisał jeden z dziennikarzy, że miałem być aniołem zemsty. Niczym takim nie byłem, a po prostu chodziło o rozwiązanie pewnego problemu, bardzo istotnego społecznie i o pewnym znaczeniu politycznym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiesławJohann">Przez pewien czas pełniłem także funkcję przewodniczącego Komisji Rewindykacyjnej, powołanej przez ministra pracy, która miała rozstrzygać spory dotyczące zwrotu majątku związków zawodowych i organizacji społecznych, przejętego w okresie stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiesławJohann">Myślę, że ułomność ustawy spowodowała, że ten problem do dzisiaj nie został rozstrzygnięty. Na ten temat wypowiadałem się zresztą przed Trybunałem Konstytucyjnym, a nadto uczestniczyłem w pracach podkomisji, która miała przygotować nowelę do tej ustawy. Dla mnie jest to jeden z bardzo istotnych problemów, do dnia dzisiejszego nie rozstrzygnięty.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiesławJohann">Niezależnie od zainteresowań zawodowych współpracuję z Instytutem Dziennikarstwa, od czasu do czasu biorąc udział w zajęciach seminaryjnych, bo prawo prasowe leży również w sferze moich zainteresowań.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiesławJohann">To tyle - jeżeli są pytania, odpowiem na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitMajewski">Jestem przekonany o wysokich kwalifikacjach prawniczych pana mecenasa W. Johanna, mam tylko wątpliwość formalną. Art. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stanowi, że sędzią Trybunału może być osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WitMajewski">Czy funkcje adwokackie i kwalifikacje w tym zakresie są równoważne z wymaganymi przez art. 5 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderBentkowski">Zadam pytanie pomocnicze do pana mecenasa W. Johanna: jak długo jest pan wpisany na listę adwokatów bądź radców prawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiesławJohann">Jestem wpisany na listę adwokacką od 1971 r. czyli 26 lat. Zawód adwokata wykonuję od lat 16.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiesławJohann">Odpowiadając panu posłowi W. Majewskiemu mogę powiedzieć, że ustawa o Sądzie Najwyższym, a także ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym przewiduje możliwość sprawowania takiej funkcji przez adwokata, który zawód ten wykonywał przez okres co najmniej 10 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławIwanicki">Czy odpowiedź zadowala pana posła Majewskiego? Pan poseł potwierdza.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławIwanicki">Czy są inne pytania do kandydata? Nie ma, dziękuję panu Johannowi i proszę o przedstawienie się pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BohdanZdziennicki">Urodziłem się w 1944 r. w Augustowie. Jestem absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, a aktualnie od 1981 r. jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, który powstał w 1980 r.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BohdanZdziennicki">Niezależnie od tego byłem po skończeniu studiów pracownikiem Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Najpierw pracownikiem Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, potem pracownikiem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego w katedrze prof. A. Stelmachowskiego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BohdanZdziennicki">Po rozpoczęciu kariery sędziowskiej zdaniem w 1969 r. egzaminu sędziowskiego pełniłem, jako sędzia delegowany, pewne funkcje w wymiarze sprawiedliwości, mianowicie byłem wicedyrektorem Departamentu Legislacyjno-Prawnego, byłem sekretarzem Rady Legislacyjnej i członkiem jej prezydium przez kilka kadencji, a także - w poprzednich kadencjach członkiem Komisji do spraw Reformy Prawa Cywilnego - obecnie jest nowa komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BohdanZdziennicki">Ponadto działałem zawsze w Zrzeszeniu Prawników Polskich i byłem wiceprezesem Prezydium Zarządu Głównego ZPP w latach 1990–1994, a obecnie jestem członkiem Prezydium tego Zrzeszenia.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BohdanZdziennicki">Zajmowałem się też w całym tym okresie pracą naukową, publikując prace z zakresu prawa cywilnego, prawa rolnego i prawa administracji gospodarczej oraz problematyki tworzenia i wdrażania prawa łącznie z tym, że jestem współautorem dwóch podręczników akademickich - jednego z zakresu prawa rolnego wspólnie z prof. A. Stelmachowskim i drugiego, z zakresu prawa administracji gospodarczej, opracowanego przez szerszy zespół. Pełniłem też funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, nadzorującego proces ustawodawczy i tworzenie tak zwanego centrum ogólnopolskich rejestrów sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania do pana B. Zdziennickiego? Skoro nie ma pytań, dziękuję kandydatowi i proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Mączyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMączyński">Urodziłem się 3 lipca 1945 r. w Nowym Sączu. Studia prawnicze ukończyłem na Uniwersytecie Jagiellońskim, po czym zacząłem pracę w katedrze kierowanej wówczas przez prof. Kazimierza Przybyłowskiego. Pozaetatową aplikację sądową zakończyłem w 1970 r. egzaminem sędziowskim, doktorat uzyskałem w 1975 r., habilitację w 1980 r., a profesurę w 1989 r.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejMączyński">Obecnie kieruję katedrą prawa prywatnego międzynarodowego i jest to główne moje zainteresowanie w połączeniu z problematyką umów prawa cywilnego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejMączyński">Istotnym wątkiem mej działalności jest udział w przygotowywaniu projektów aktów prawnych, czyli działalność legislacyjna. W 1989 r. zostałem powołany do Komisji do spraw Reformy Prawa Cywilnego, a obecnie jestem w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejMączyński">Uprzednio byłem także w zespole ekspertów, który przygotowywał koncepcję Nowej rady Legislacyjnej, a potem zostałem jej członkiem.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejMączyński">Oprócz tego jestem członkiem korespondentem Polskiej Akademii Umiejętności. Mój dorobek obejmuje ponad 90 pozycji publikacji krajowych i - częściowo - zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję panu profesorowi. Czy macie państwo jakieś pytania do kandydata? Pytań nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ nie przybył na posiedzenie ostatni z kandydatów, pan Franciszek Połomski, pozwolę sobie odczytać jego notkę biograficzną.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławIwanicki">Urodzony 28 grudnia 1934 r. w Wodzisławiu Śląskim; absolwent Wydziału Prawa i Administracji we Wrocławiu (1956). W 1990 r. uzyskał tytuł profesora; dwukrotnie pełnił funkcję prorektora na Uniwersytecie Wrocławskim, od 1980 r. członek „Solidarności”; współzałożyciel ROAD i Unii Demokratycznej; senator II kadencji i wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej (1991–1993); członek Krajowej Rady Sądownictwa (1992–1993); członek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławIwanicki">Oświadczył, że nie pracował, nie pełnił ani nie był świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławIwanicki">Zgłoszony przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławIwanicki">Wyczerpaliśmy listę kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję kandydatom za udział w pracach Komisji, a my przejdziemy do omawiania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam pytanie formalne, czy my wyrazimy także jakąś opinię o kształtowaniu składu Trybunału Konstytucyjnego w czasie obrad Komisji przed głosowaniem, czy mamy się ograniczyć tylko do tego, co usłyszeliśmy i zaakceptowania tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Nikt nie ogranicza wypowiedzi posłów, aczkolwiek - jak powiedziałem na początku - my wyrazimy opinię o kandydatach wyłącznie w aspekcie formalnoprawnym. Jeżeli państwo będziecie chcieli dyskutować merytorycznie, zarówno w zakresie dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa, jak i Trybunału Konstytucyjnego, myślę, że po przedstawieniu kandydatów rozpoczniemy dyskusję, w której będą i takie głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDziałocha">Chcę tylko upewnić pana przewodniczącego, że moja uwaga ma charakter formalnoprawny czy może bardziej konstytucyjny i ma na uwadze zasady kształtowania składu Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia fachowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że członkowie Komisji będą mogli zabrać głos w dyskusji w każdym aspekcie rozpatrywanych spraw.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławIwanicki">Na członków Krajowej Rady Sądownictwa zostali zgłoszeni następujący posłowie: Paweł Jaros, Jerzy Jaskiernia, Teresa Liszcz, Krzysztof Śmieja, Zbigniew Wawak i Jerzy Wierchowicz.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanisławIwanicki">Bardzo proszę państwa posłów - kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa - o kolejne przedstawienie się niezależnie od przedstawionych nam notek biograficznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełJaros">Urodziłem się 1 grudnia 1961 r. w Kutnie i tam do tej pory mieszkam. Studia prawnicze ukończyłem na Uniwersytecie Łódzkim, uzyskując tytuł magistra prawa w 1988 r.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PawełJaros">W latach 1989–1991 odbyłem aplikację sędziowską, zakończoną zdanym egzaminem sędziowskim, po czym w latach 1992–93 pracowałem jako asesor sądowy w sądach rejonowych w Gostyninie i w Kutnie w wydziałach: cywilnym, rodzinnym i nieletnich, karnym oraz ksiąg wieczystych, pełniłem obowiązki przewodniczącego Wydziału Ksiąg Wieczystych w Kutnie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PawełJaros">W 1993 r. zostałem powołany na stanowisko sędziego Sądu Rejonowego w Gostyninie i tam orzekałem w wydziałach: karnym oraz rodzinnym i nieletnich; orzekałem także w Sądzie Wojewódzkim w Płocku.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PawełJaros">W latach 1995–96 pełniłem funkcję sędziego konsultanta w zakresie stosowania ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w domach pomocy społecznej i szpitalach psychiatrycznych.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PawełJaros">Od 1996 r. pełnię obowiązki przewodniczącego Wydziału Rodzinnego i Nieletnich Sądu Rejonowego w Gostyninie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PawełJaros">Jeżeli chodzi o moje doświadczenie społeczne i samorządowe, to od 1989 r. byłem członkiem Komitetu Obywatelskiego w Kutnie, w latach 1990–94 byłem radnym miasta Kutna, w tym od 1992 r. członkiem Zarządu Miasta, a następnie przewodniczącym Rady Miasta. Po wygraniu wyborów w 1994 r. zostałem ponownie wybrany na przewodniczącego Rady Miejskiej i w roku 1995 byłem członkiem Rady ds. Samorządu Terytorialnego przy Prezydencie L. Wałęsie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PawełJaros">Co do dodatkowych kwalifikacji, to w samorządzie miasta Kutna byłem członkiem wielu komisji, m.in. praworządności i statutowej. Jestem współautorem wszystkich dotychczasowych statutów miasta Kutna i niektórych innych jednostek, m.in. Straży Miejskiej Kutna.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PawełJaros">Jestem też inicjatorem ogólnopolskiej akcji pomocy dla poszkodowanych wybuchem gazu w gdańskim wieżowcu w 1995 r.; udało się wówczas zebrać i przekazać na konto poszkodowanych ponad 3 mld starych zł. Tyle chciałem powiedzieć o sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Czy macie państwo pytania do kandydata? Nie ma pytań. Ponieważ następny kandydat, pan poseł Jerzy Jaskiernia przebywa za granicą, pozwólcie państwo, iż odczytam jego notkę biograficzną.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławIwanicki">Jerzy Jaskiernia urodzony 21 marca 1950 r. w Kudowie Zdroju; profesor nadzwyczajny; pracownik naukowy w Zakładzie Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego (1972–1981); poseł na Sejm IX, I, II i III kadencji; w latach 1995–1996 minister sprawiedliwości i członek Krajowej Rady Sądownictwa; od 1994 r. członek Komisji Zagadnień Prawnych i Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu; członek Prezydium Rady Naczelnej SdRP; autor ponad 100 prac naukowych z zakresu nauk prawnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławIwanicki">Oświadczył, że nie pracował, nie pełnił, ani nie był świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StanisławIwanicki">Zgłoszony przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławIwanicki">Proszę teraz panią poseł Teresę Liszcz o zaprezentowanie swej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TeresaLiszcz">Urodziłam się w 1945 r. na Lubelszczyźnie. W 1968 r. ukończyłam Wydział Prawa Uniwersytetu im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i na tej uczelni od 1968 r., poczynając od funkcji asystenta-stażysty, pracuję do dzisiaj. Aktualnie jestem kierownikiem zakładu prawa pracy, profesorem nadzwyczajnym.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TeresaLiszcz">Opublikowałam ponad setkę prac naukowych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TeresaLiszcz">Od kilkunastu lat jestem członkiem Komisji Reformy Prawa Pracy przy ministrze pracy i polityki socjalnej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TeresaLiszcz">Byłam posłanką na Sejm X kadencji, członkiem Komisji Ustawodawczej, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz kilku komisji do spraw ustaw konstytucyjnych, a w Sejmie I kadencji pełniłam funkcję przewodniczącej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#TeresaLiszcz">Odbyłam aplikację sądową i złożyłam egzamin sędziowski, przez kilka lat byłam też ławnikiem w sądzie pracy - takie są moje doświadczenia związane z wymiarem sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję pani profesor. Czy są może jakieś pytania do kandydatki? Jeżeli nie ma, proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Śmieję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofŚmieja">Urodziłem się w 1957 r. w Tarnowskich Górach, gdzie mieszkam w dalszym ciągu. Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach ukończyłem w 1986 r., a następnie odbyłem dwuletnią aplikację sądową, zakończoną zdanym egzaminem sędziowskim.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofŚmieja">W 1991 r. otrzymałem nominację na sędziego Sądu Rejonowego w Tarnowskich Górach; pełniłem funkcję przewodniczącego wydziału cywilnego, a od 1992 r. byłem wiceprezesem tego sądu do 15 listopada br., kiedy to zrzekłem się tego stanowiska ze względu na zakaz łączenia mandatu posła z obowiązkami sędziego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofŚmieja">W czasie mej pracy zawodowej zajmowałem się prawem cywilnym, prowadziłem też szkolenia sędziów rejonowych i wojewódzkich; zajmowałem się obrotem prawnym z zagranicą i sprawowałem nadzór nad komornikami. Są to, moim zdaniem, najbardziej istotne elementy mojej pracy zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do tego kandydata? Jeśli nie ma, proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWawak">Mam 30 lat. Ukończyłem Katolicki Uniwersytet Lubelski - Wydział Prawa. W sądzie Wojewódzkim w Bielsku Białej odbyłem aplikację sądową zakończoną egzaminem sędziowskim, złożyłem także egzamin radcowski, a aktualnie jestem aplikantem adwokackim.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję, czy są pytania do kandydata? Nie ma pytań, proszę o zabranie głosu pana posła J. Wierchowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWierchowicz">Studia prawnicze ukończyłem w roku 1974 na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Aplikację sędziowską odbywałem w latach 1974–1977 w Sądzie Wojewódzkim w Zielonej Górze, a następnie aplikację adwokacką w okręgu Izby Adwokackiej w Zielonej Górze, którą ukończyłem w roku 1981.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWierchowicz">1 lutego 1982 r. rozpocząłem praktykę adwokacką, którą kontynuowałem do września 1994 r. W roku 1993 zostałem wybrany do Sejmu II kadencji, obecnie do Sejmu III kadencji i pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyWierchowicz">W latach stanu wojennego współpracowałem z Komitetem Helsińskim. Jestem oskarżycielem z ramienia Sejmu, wybranym przez Sejm II kadencji w sprawie tak zwanej alkoholowej przed Trybunałem Stanu, która jest w tej chwili w toku. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławIwanicki">Czy są pytania do tego kandydata? Nie ma pytań, wobec czego przystąpimy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, abyśmy najpierw skoncentrowali się na sprawach związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, a po zakończeniu dyskusji i przyjęciu uchwały w sprawie kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego rozpoczęlibyśmy dyskusję w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam pytanie dotyczące pani prof. Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej. Czy z uwagi na to, że przekroczyła ona 70 lat, może być od strony formalnej kandydatem na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Faktem jest, że na podstawie art. 33 ust. 1 pkt 3 prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego Sądu Najwyższego, jeżeli przekroczył 65 lat życia, chyba że Krajowa Rada Sądownictwa z inicjatywy pierwszego prezesa lub na wniosek sędziego wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, nie dłużej jednak niż do ukończenia 70 lat. Ten wiek jest granicą kariery zawodowej sędziego, także Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja bym nie podnosił tej sprawy, tylko w poprzedniej kadencji byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Senatu. Pamiętam, że praktycznie niemal we wszystkich tego typu przypadkach, kiedy sędzia przekraczał 65 rok życia, wyrażaliśmy zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska, chyba że była to osoba wyjątkowo schorowana.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro jednak kandydat już przekroczył 70 lat, obawiam się, że w myśl brzmienia przytoczonego przepisu nie jest możliwe jego kandydowanie i wybór.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzDziałocha">Sejmowi przy kształtowaniu składu Trybunału Konstytucyjnego powinna przyświecać troska o to, by w jego składzie znaleźli się przedstawiciele praktyki prawniczej, teorii prawa, reprezentujący wszystkie najważniejsze dyscypliny prawa, a w każdym razie te, które w dotychczasowej praktyce Trybunału Konstytucyjnego okazały się szczególnie ważne, najczęściej rozpatrywane.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzDziałocha">Gdy patrzę w skład Trybunału Konstytucyjnego, który kształtujemy w następstwie tych wyborów, zarówno aktu poprzedniego jak i tego, który ma być spełniony jutro, to mam obawę zasadniczą, czy zapewniona jest odpowiednia struktura fachowa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, że w tym składzie, który staje się coraz bardziej składem realnym, przy uwzględnieniu sędziów piastujących stanowiska jeszcze przez kilka lat, widzę czterech cywilistów, sędziów i przedstawicieli nauki prawa cywilnego. Powiem jednak, czego brakuje, bo to jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzDziałocha">Nie ma w Trybunale, ani w obecnym ani w tym, który teraz kształtujemy, czyli wśród osób kandydujących, przedstawiciela prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzDziałocha">Ten Trybunał, działający według nowej ustawy, zyskuje bardzo ważną kompetencję w obrębie prawa międzynarodowego. Po pierwsze, będzie orzekał o zgodności umów międzynarodowych z konstytucją, a po drugie, będzie orzekał o zgodności prawa krajowego z prawem międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#KazimierzDziałocha">Prawo międzynarodowe - w odróżnieniu od innych dyscyplin prawa krajowego - jest pewną specyficzną, wyraźnie odrębną dyscypliną. Nie da się tu zastąpić internacjonalisty cywilistą ani przypisać takiej roli administratywiście. Administratywistów zresztą także nie ma w składzie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#KazimierzDziałocha">To nie jest dobrze, gdyż zmiana dotykająca Trybunał Konstytucyjny w związku z wejściem w życie nowej ustawy jest zasadnicza. Niedługo wejdzie w zakres pracy Trybunału także problematyka prawa wspólnotowego, prawa Unii Europejskiej, a nie ma specjalisty z tej dziedziny w Trybunale. A przecież mamy bardzo wielu wybitnych znawców tego przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#KazimierzDziałocha">Chciałem też zauważyć, że w tym składzie Trybunału, który widzę przed oczami, nie ma także przedstawiciela prawa karnego. Profesor Andrzej Zoll odchodzi z Trybunału 30 listopada br. i nie ma tam innego karnisty. Być może wśród kandydatów wyłonionych z adwokatury ktoś się znajdzie - brak mi w tej mierze orientacji.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym powiedzieć, że ja doświadczyłem osobiście braku reprezentacji pewnych dyscyplin nauki prawa i praktyki prawniczej w Trybunale Konstytucyjnym. To jest bardzo niekorzystna sytuacja, gdy nie ma wszystkich, którzy tam powinni się znaleźć ze względu na zakres działalności Trybunału. Trybunał Konstytucyjny męczy się, gdy nie ma ludzi reprezentujących odpowiednią dyscyplinę prawa.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#KazimierzDziałocha">Nie wiem, jak temu zapobiec. Chciałem jednak o tym powiedzieć, bo jest to rzecz, która powinna być przedmiotem naszej troski, tak jak właściwe ukształtowanie - przepraszam za to słowo, które jest tu może nie na miejscu - politycznej strony Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#KazimierzDziałocha">W tej ostatniej sprawie nie dopracowaliśmy się żadnych procedur, zapewniających nam należytą reprezentację poszczególnych sił politycznych w Trybunale, co na przykład zostało dobrze załatwione przez odpowiednie regulacje i praktykę w niemieckim Bundestagu, który wybiera także cały skład Trybunału Związkowego w Karlsruhe. Oni dopracowali się tego, co uchroni Trybunał przed zarzutem, że został ukształtowany według kryterium politycznego, i to jednorodnego.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#KazimierzDziałocha">My tego nie mamy, ale tego się teraz nie da zrobić i trzeba o tym pomyśleć na przyszłość, jak postąpić, by to odium polityczności Trybunału Konstytucyjnego z niego zdjąć.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#KazimierzDziałocha">Proszę przyjąć słowa mojej troski o to, że nie ma w Trybunale Konstytucyjnym tych dyscyplin, które tam ze względu na jego działalność i poziom orzecznictwa powinny być. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Panie profesorze, przynajmniej obecnie jest trzech specjalistów prawa karnego w Trybunale Konstytucyjnym, niezależnie od prof. A. Zolla, bo i pan sędzia Ferdynand Rymarz, i pan sędzia Stefan Jaworski, i pani sędzia Jadwiga Łosiak-Skórzewska. Być może moja wiedza o ich specjalizacji jest uproszczona. Głos ma pani prof. T. Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TeresaLiszcz">Pragnę wrócić do sprawy podniesionej przez pana posła G. Kurczuka, mianowicie kwestii wieku. Muszę przyznać, że ja nie widzę podstaw do tego, by odmawiać prawa kandydowania do wyboru do Trybunału Konstytucyjnego osobie, która ukończyła lat 70. Jeżeli się mylę, proszę podać przepis, z którego to wynika i z którego pan poseł to wyprowadza.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TeresaLiszcz">Kwestia ta wydaje mi się tym bardziej ważna, że znam dorobek pani prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowskiej, niezwykle ją cenię i byłoby mi bardzo przykro, gdyby zwłaszcza bez uzasadnienia, została przez nas jakoś utrącona.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekMarkiewicz">Ja też w sprawie limitu wieku. Sięgając do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w jej art. 15 ust. 3 czytamy, że w skład Trybunału może być wybrany ten, kto wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekMarkiewicz">Ustawodawca nie mówi tu o wymogach czy warunkach. Gdybyśmy szli tokiem rozumowania, którego wysłuchałem, należałoby wiek traktować jako kwalifikacje, a zatem cechę, którą można zdobyć albo utracić. Z utratą jeszcze bym się zgodził, ale jak zdobywa się wiek jako kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli sięgniemy do art. 18, który w tej ustawie przewiduje odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących Sądu Najwyższego w zakresie praw i obowiązków sędziów Sądu Najwyższego, a jest to druga i jedyna już regulacja tej kwestii dotycząca, to powstałoby pytanie, czy wiek jest prawem, czy obowiązkiem sędziego?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MarekMarkiewicz">Jak ja rozumiem, intencją ustawodawcy było podniesienie wymogu kwalifikacji merytorycznych i na to zwracał uwagę podnosząc poziom kandydatów do tego, który jest wymagany od sędziów Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli jednak ustawodawca decyduje się na odrębną regulację i w odrębnej ustawie tej kwestii, nie odnosi się do wymogów, ale wskazuje na kwalifikacje, co więcej - odpowiednie stosowanie ustawy zawęża tylko do praw i obowiązków, to wydaje się, że ta interpretacja powinna podlegać rozważeniu.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MarekMarkiewicz">Ja - podobnie jak pani poseł T. Liszcz - znam panią prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowską i nie w tym jest rzecz, bym do tego naginał wykładnię tej ustawy, ale chciałbym zwrócić uwagę, że wielu kandydatów po intensywnej pracy na uczelni osiąga pełnię sprawności naukowej właśnie w tym wieku.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli miałbym przytoczyć przykład bodaj znanego w Polsce szczególnie cywilisty prof. Szpunara, który w tej chwili jest bardzo czynny w piśmiennictwie, licząc lat 86, i nikt kwalifikacji mu nie odbiera, to pytanie, które postawił przed chwilą pan poseł K. Działocha, jest pytaniem, które należy rozszerzyć o to, czy eliminować ludzi, którzy na skutek dorobku w swojej specjalności tylko przez wiek mieliby utracić prawo orzekania w sprawach o tej randze, które są rozstrzygane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderBentkowski">Czytając ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a także pracując nad tą ustawą mogę przekazać państwu do oceny te przesłanki, jakimi kierowaliśmy się pisząc tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderBentkowski">Wychodziliśmy z założenia, że kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego musi się cechować szczególnymi kwalifikacjami i uznaliśmy, że takie kwalifikacje spełnia osoba, która może być sędzią Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderBentkowski">Mieliśmy na uwadze wszystkie przesłanki, jakim musi odpowiadać osoba ubiegająca się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Nawet przez myśl nam nie przeszło, że może się ubiegać o takie stanowisko osoba, która skończyła lat 70.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderBentkowski">I taka osoba nie mogłaby się o stanowisko ubiegać, mimo że nie jest wyraźnie zapisane w ustawie, że nie może się ubiegać o to stanowisko osoba, która skończyła lat 70. Jest tylko przesłanka negatywna, że osoba, która kończy lat 70, musi być odwołana ze stanowiska sędziego.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli przyjęlibyśmy taką interpretację, jaką przedstawił pan poseł, doszlibyśmy do wniosku, że osoby, które kończą lat 70 - mogą się ubiegać o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, bo nie ma takiego zakazu. Tylko zaraz po tym osoba taka musiałaby być odwołana, gdyż ustawa stanowi, że po ukończeniu lat 70 osoba taka nie może być sędzią Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#AleksanderBentkowski">Powiedzmy, że jest to jakaś luka w prawie. Czym jednak kierowaliśmy się przy ustalaniu wieku 70 lat jako granicy nieprzekraczalnej w stosunku do sędziego Sądu Najwyższego?</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#AleksanderBentkowski">Nie ujmując niczego sędziom Sądu Najwyższego, którzy bardzo często w wieku lat 70 są bardzo sprawni intelektualnie, nie jest tak zawsze. Może w przypadku pani prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowskiej będzie ona sprawna jeszcze następne 15 czy 20 lat, ale ustawodawca przyjął pewną granicę, że osoba w wieku powyżej lat 70 nie może być sędzią Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#AleksanderBentkowski">Nie widzę powodów, dlaczego w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzyga jako ostateczny sąd, bez możliwości kasacji, ustawodawca miałby być bardziej liberalny i dopuszczać przypadki orzekania przez osobę w wieku lat 79, bowiem wybór do Trybunału następuje na okres 9 lat. Czy jest tak mało kandydatów, iż niezbędne jest sięganie po osoby powyżej wieku 70 lat?</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#AleksanderBentkowski">Stąd wydaje mi się, że trzeba dokonywać interpretacji wypływającej z ducha prawa i skoro mamy czytelne kryteria w przypadku sędziów Sądu Najwyższego i odnosimy te kryteria do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to nie możemy inaczej interpretować tego prawa w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, a inaczej - do kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja tylko w jednej kwestii. Padło w dyskusji słowo utrącanie - chciałbym państwa posłów przekonać i powiedzieć, że nie było absolutnie moim celem utrącanie kogokolwiek. Przeciwnie, jako prawnik jestem pełen uznania dla dorobku i postawy pani prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowskiej, natomiast czułem się w obowiązku zwrócić państwa uwagę na treść ustawy o Sądzie Najwyższym i powiedzieć o pewnego rodzaju praktyce, którą Krajowa Rada Sądownictwa w odniesieniu do wszystkich sędziów stosowała. Chodziło mi o to i wyłącznie o to. Poza tym argumentację całą wyczerpał pan poseł A. Bentkowski, oszczędzę więc państwu jej powtarzania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TeresaLiszcz">Ja nie mówiłam o tym, że pan poseł G. Kurczuk ma zamiar kogokolwiek utrącać, mówiłam wyraźnie w liczbie mnogiej, że my, przyjmując tę interpretację, możemy utrącić znakomitego kandydata.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#TeresaLiszcz">Chcę jednak wrócić do kwestii prawnych. Ja po prostu zadałam pytanie, sądząc, że pan poseł G. Kurczuk wskaże podstawę prawną i rozpocznie się dyskusja nad interpretacją tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#TeresaLiszcz">W rezultacie interpretację za kandydatem przedstawił pan poseł M. Markiewicz. Ja absolutnie to rozumowanie podzielam. Chcę jeszcze dodać, że na upartego można się dopatrzeć niezgodności między art. 15 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym a art. 194 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#TeresaLiszcz">Ten ostatni artykuł daje bardzo ogólną przesłankę dla kandydatów, wymaganie ogólne - wyróżnianie się wiedzą prawniczą. W dalszej części jest mowa o tym, że nie ma wyraźnego odesłania do ustawy co do stawiania dalszych warunków. Nie ma takiego odesłania.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim jednak wydaje się, że bardzo przekonujące rozumowanie przedstawił pan poseł M. Markiewicz. Wśród przesłanek do odwołania jest m.in. sytuacja, gdy wskutek spadku sił członek Trybunału nie jest w stanie pełnić swojej funkcji. Jest więc zawsze furtka, że w razie konieczności możemy to zrobić.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#TeresaLiszcz">Nie wydaje mi się natomiast możliwe uznanie, że pani prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowska nie spełnia prawnych przesłanek do kandydowania do Trybunału. Odesłanie do ustawy w konstytucji dotyczy organizacji Trybunału oraz trybu postępowania przed Trybunałem. Organizacja Trybunału to z całą pewnością co innego niż przesłanki stawiane kandydatom.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam inne pytanie. Nie ulega wątpliwości, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym odsyła w sprawach wątpliwych do ustawy o Sądzie Najwyższym, a w każdym razie konstytucja mówi, że wybieramy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sędziów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast ustawa o Sądzie Najwyższym mówi, że sędzią nie może być osoba która skończyła lat 70. Czy przestaniemy więc mówić o sędziach Trybunału, a będziemy mówić o członkach Trybunału? Konstytucja mówi wyraźnie o sędziach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TeresaLiszcz">Artykuł, który pan poseł powołuje, odsyła do praw i obowiązków, a nie do przesłanek. Wyraźnie więc nie można tego tłumaczyć rozszerzająco.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałem jeszcze gwoli wyjaśnienia powiedzieć, że art. 28 ustawy o Sądzie Najwyższym przedstawia pozytywne przesłanki, dotyczące kwalifikacji kandydata na sędziego Sądu Najwyższego i tam tej granicy wieku nie ma. Dopiero później, przy odwoływaniu ze stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, są wymogi dotyczące wieku.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwanicki">Z kolei przy Trybunale mówi się o kwalifikacjach, jakim powinien odpowiadać kandydat, a nie mówi się o wieku. Można to interpretować różnie, ale jest to kwestia poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie zabierałbym głosu, gdyby argumentacja pana posła A. Bentkowskiego nie upewniła mnie w swoim stanowisku.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie używa terminu „sędzia”. W art. 18 wyraźnie się mówi o członkach Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto przeczytam ten artykuł: „W zakresie nie unormowanym niniejszą ustawą do praw i obowiązków oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej członków Trybunału Konstytucyjnego, z zastrzeżeniem ust. 2 i 5, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym, dotyczące praw i obowiązków oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli ustawodawca wskazuje, co się stosuje odpowiednio, to ja powtarzam moje pytanie: czy wiek jest prawem i obowiązkiem członka Trybunału, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł A. Bentkowski w swej wypowiedzi używał zamiennie terminów: kryteria, kwalifikacje, wymogi. Mnie uczono, że w prawie, jeżeli się coś pisze, zanim dojdziemy do intencji ustawodawcy, czym innym jest wymóg, który wyraźnie wprowadza ustawa dotycząca członków, nie sędziów - a ta ustawa tego nie wprowadza - a czym innym jest odesłanie do kwalifikacji, odpowiednio stosowanych do sędziów Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#MarekMarkiewicz">Podkreślam zatem, że w literalnej wykładni oczywiście tutaj będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której członek - podkreślam - Trybunału, a nie sędzia, musi mieć kwalifikacje takie jak sędzia Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#MarekMarkiewicz">Nie ośmieliłbym się zająć państwu tyle czasu, gdyby istniała teoretyczna choćby możliwość łączenia funkcji sędziego Sądu Najwyższego z funkcją członka Trybunału Konstytucyjnego, ale właśnie takiej możliwości nie ma; przeto argumentacja, jaką przedstawiłem, wzmocniona została - w moim przekonaniu - przez pana posła A. Bentkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderBentkowski">Ja pozwolę sobie tylko zacytować treść ślubowania: „Ślubuję uroczyście przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego...” - jest to sędzia, a nie tylko członek Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym pytam, panie pośle, czy nie należałoby ustawy skorygować w części normatywnej art. 18?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławIwanicki">Dzisiaj tego nie zrobimy. Art. 195 konstytucji też mówi o sędziach Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma tu po prostu precyzyjnych i jednoznacznych określeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł M. Markiewicz dość swobodnie żonglował pojęciem członka Trybunału, natomiast art. 194 stwierdza wyraźnie, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów i wydaje się, że dyskusja jest po prostu bezprzedmiotowa. Jest to przykry fakt, ale musimy to po prostu przyjąć do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Gotów jestem poddać się ocenom najsurowszym nawet, żonglowania, ale skoro pan poseł A. Bentkowski odwoływał się do tekstu pisanej przez siebie ustawy, a w tekście tej pisanej przez pana posła A. Bentkowskiego ustawy mówi się o członkach - co stoi wyraźnie zapisane - to ja nie upieram się, że konstytucja mówi inaczej. Ja wskazuję tylko na bałagan legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli jednak ustawa zawiera niedociągnięcia, nie mogą one służyć przeciwko członkowi Trybunału, to jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam, panie pośle, lecz Kodeks postępowania karnego, który jest stosowany na co dzień, też mówi na przykład o członkach składu sędziowskiego, co wcale nie oznacza, że nie są oni sędziami.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofŚmieja">Podzielając pogląd posła M. Markiewicza chciałbym przytoczyć art. 8 ust. 2: „Przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej”. Wydaje się, że jest to podstawowe kryterium oceny kwalifikacji kandydata na członka do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofŚmieja">Wobec braku odesłania do innych przepisów nie można dowolnie stosować ustawy, a tym bardziej interpretować jej rozszerzająco.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">Pragnę zauważyć, że nie ma w konstytucji odesłania do ustawy zwykłej przy stwierdzeniu, że osoba ma wyróżniać się wiedzą prawniczą, nie ma odesłania do ustawy zwykłej w zakresie szczegółowych kwalifikacji. Odesłanie dotyczy organizacji i trybu postępowania przed Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekMarkiewicz">Pozwolę sobie jeszcze odczytać art. 15 ust. 1, który powinien usunąć także zarzuty żonglowania językiem. Otóż ustawa powiada, że członkami Trybunału Konstytucyjnego są: prezes, wiceprezes oraz 10 sędziów. Wpierw trzeba być wybranym na członka Trybunału Konstytucyjnego, potem spełniać wymogi sędziowskie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli tak, to ja pytam: czy przy takiej zasadzie odpowiednio i bezpośrednio stosuje się wymogi dotyczące sędziów Sądu Najwyższego? Wcale nie jest to takie jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, może by pan poseł M. Markiewicz zechciał czytać aktualnie obowiązujące prawo, bo czyta poprzednią ustawę. Wyjaśniłby sobie część wątpliwości, czytając ustawę aktualną.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WitMajewski">Art. 15 ust. 1 aktualnej ustawy w tej materii brzmi: „Prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje prezydent spośród dwóch kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez zgromadzenie ogólne”. Pan poseł przeczytał inny tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że ta dyskusja dziś nie zostanie rozstrzygnięta, a obie strony prezentują argumenty nie przekonujące drugiej ze stron.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym proponuję, byśmy przegłosowali projekt naszego stanowiska. Głos ma pan poseł K. Działocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzDziałocha">Jedno jest wiadome, że jeżeli norma prawna wyraża jakąś regułę postępowania przy pomocy terminów wyraźnie dających się określić i jak jest napisane 70 lat, to nie może w prawie oznaczać nic innego, tylko 70 lat.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzDziałocha">Nie idźmy tak daleko, byśmy tworzyli nie wiadomo jaką interpretację, bo tak nie wolno. Nikt nie kwestionuje klarowności, jasności normy prawnej, jeżeli ustawodawca posługuje się określoną liczbą. A tutaj jest czarno na białym ta liczba napisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rzecz w tym, polemizując ze stanowiskiem pana posła K. Działochy, że w zakresie interpretacji tego unormowania jesteśmy podzieleni. Część posłów naszej Komisji - przyłączam się do nich - stoi na stanowisku, iż nie wynika, że sprawa reguł dotyczących odwołania sędziów Sądu Najwyższego dotyczy członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Różnimy się w zakresie interpretacji prawa, a zatem chcąc nie chcąc musimy dokonać rozstrzygnięcia interpretacyjnego, głosując w sprawie opinii dotyczącej spraw formalnych w stosunku do przedstawionych nam kandydatów. To nie jest różnica między stanowiskiem politycznym a stanowiskiem prawnym, tylko są dwa rożne stanowiska prawne i oba dotyczą rozstrzygnięcia, które musimy niedługo podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Ja wypowiadam się może nie tyle na użytek tego konkretnego rozstrzygnięcia, tylko z tego względu, że gdybyśmy przyjęli interpretację panów posłów z SLD, to wprowadzilibyśmy niebezpieczny precedens.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Stoję na stanowisku, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, dotycząca statusu sędziego, to jest lex specialis w zakresie statusów sędziów w ogóle. Tak więc jeśli chodzi o przesłanki stawiane przy kandydowaniu na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, należy kierować się tylko i wyłącznie przesłankami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Gdybyśmy konsekwentnie posiłkowali się także w zakresie cezury wieku ustawą o Sądzie Najwyższym, oznaczałoby to, iż sędzia TK wybrany w wieku 65 lat byłby odwoływany w wieku lat 70, a więc automatycznie skróceniu ulegałaby jego kadencja, a jak wiemy, sędziowie Trybunału wybierani są na lat 9. I jest tu stanowcza kadencja lat 9, a nie do momentu przejścia na emeryturę; sprawę przesądza element długości trwania kadencji, a nie wieku.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Ponadto było tutaj odwołanie się do ducha prawa. Jest wiele trybunałów konstytucyjnych na czele z tym, którym jest Sąd Najwyższy USA, gdzie wybiera się na ten urząd sędziego dożywotnio. Jest to kolejny dowód na to, że są znane rozwiązania, gdzie wiek nie przesądza o możliwości sprawowania tego urzędu. Tak więc o odwołaniu się do ducha prawa też tutaj nie można mówić.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Ja osobiście uważam, że akurat ten element lat 70 nie powinien być przesądzający, czy osoba na ten urząd się nadaje. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekDyduch">Myślę, że byłoby złą praktyką, gdybyśmy jako Komisja tworzyli precedens i wygłaszali interpretacje określonych przepisów prawnych. Nie od tego jest Komisja, są od tego inne instytucje, chociażby Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MarekDyduch">Natomiast przegłosowanie wątpliwości formalnoprawnej przez Komisję jest bardzo prostym rozwiązaniem, ale to jest właśnie część interpretacji. Zawsze możemy się sprzeczać co do interpretacji poszczególnych zapisów w jednej czy drugiej ustawie, ale Komisja nie powinna przy takich wątpliwościach tego głosować.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym mam propozycję, żeby jednak zlecić jakąś ekspertyzę w tej sprawie lub zwrócić się do kompetentnego organu państwa o wykładnię. Problem jest bowiem zbyt poważny na rozstrzygnięcie przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaLangowska">Jako niefachowiec przysłuchuję się tej dyskusji i ponawiam pytanie, które postawiła pani poseł T. Liszcz. Sądzę, że aby uporządkować tę ważną dyskusję, trzeba sobie zadać trud podania precyzyjnie podstawy prawnej, która zezwoliłaby na wykluczenie z kandydowania do Trybunału pani profesor, o której toczy się dyskusja. Od tego trzeba zacząć.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PawełJaros">Myślę, że mamy do czynienia z materią praw obywatelskich i jako taka wymaga ona, by bardzo dokładnie, konkretnie określać zakazy sprawowania urzędów dla każdego obywatela.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PawełJaros">Tutaj taki zakaz nie został sformułowany. W związku z tym powinniśmy zakończyć tę dyskusję - pani prof. B. Lewaszkiewicz-Petrykowska ma prawo ubiegać się o to, by być sędzią Trybunału Konstytucyjnego, bo nie ma takiego zakazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławIwanicki">Ja jeszcze raz zachęcam państwa do lektury art. 28 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie bardzo konkretnie sprecyzowane są kwalifikacje, jakim powinien odpowiadać kandydat do Sądu Najwyższego i o wieku się tam nic nie mówi. Czy w tej sprawie są jeszcze głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BogdanLewandowski">Apeluję, byśmy podchodzili do tej sprawy bez zbędnych emocji, bo pan poseł G. Kurczuk stwierdził, że intencją jego zapytania nie było pozbawienie pełnienia funkcji określonej osoby, natomiast przegłosowując możemy to zrobić. Jednakże stworzylibyśmy niebezpieczny precedens, który może w przyszłości w dużym stopniu obniżyć rangę naszej Komisji. Tylko tyle chciałbym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niestety musimy ten ciężar wziąć na siebie dlatego, że rozstrzygnięcie odrębne będzie też stronniczym rozstrzygnięciem interpretacyjnym.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie podejmując decyzji w tej sprawie czy przyjmując racje oponentów dokonujemy także wyboru interpretacyjnego. Od tego wyboru nie uciekniemy i mnie się wydaje, że jeśli dyskusja została wyczerpana, to powinniśmy przyjąć opinie w sprawie kandydatów w drodze uchwały, której treść odczyta z pewnością pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tej sprawie Komisja po prostu nie uniknie wyboru interpretacyjnego. Mam wrażenie że nie dotyczy to konkretnego przypadku, że w przyszłości też możemy stanąć przed takimi problemami i trzeba po prostu podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja nie widzę w tym sporu politycznego, widzę spór interpretacyjny, który musimy rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz wypowiem swoje zdanie, bo może nie zostałem dobrze zrozumiany. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie jest od interpretacji prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzDziałocha">My tutaj dyskutujemy i każdy chce mieć górę w tej jakby wykładni, jaką mamy dać. A może by zaglądnąć do znanych komentarzy z zakresu ustroju sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1985 r., która łącznie z przepisami konstytucji jest interpretowana w dwutomowym komentarzu, mającym już swą renomę, bowiem przepisy co do wymogów, kto może być sędzią Trybunału Konstytucyjnego w nowej ustawie nie zmieniły się w porównaniu z ustawą z 1985 r. Tamten komentarz z dwutomowego wydawnictwa jest aktualny. My tutaj bez odpowiedniego zapoznania się z istniejącą interpretacją prawa chcemy tworzyć nowe. Nie wiem, czy to nie jest ryzyko i czy udźwigniemy tę odpowiedzialność potem chociażby w opinii prawników, gdy przyjmiemy w drodze głosowania taką wykładnię, bo nam się taka nasuwa i taka jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitMajewski">Moim zdaniem cała sprawa wzięła się stąd, że - jak rozumiem - część posłów uprawnionych do wysunięcia kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego inaczej rozumiała wymogi bądź je przeoczyła.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WitMajewski">Mamy tu jednak konkretną osobę, szanowaną i o wysokich kwalifikacjach i gdyby Komisja przyjęła, że wiek 70 lat jest niezbędnym wymogiem kwalifikacyjnym można byłoby postąpić w ten sposób, żeby wycofać kandydaturę lub poprosić panią profesor o rezygnację z kandydowania, by łagodnie załatwić tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję. Skoro nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, ogłaszam 10 minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#StanisławIwanicki">Wznawiamy po przerwie obrady Komisji. Proponuję, abyśmy zajęli stanowisko w omawianej sprawie i poddaję pod głosowanie treść następującego pisma do Prezydium Sejmu RP:</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#StanisławIwanicki">„Marszałek Sejmu w dniu 10 listopada br. przekazał Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek, zawierający kandydatury: pani Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej oraz panów: Wiesława Johanna, Andrzeja Mączyńskiego, Franciszka Połomskiego i Bohdana Zdziennickiego na sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu przedstawienia opinii.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#StanisławIwanicki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 18 listopada br. pozytywnie zaopiniowała wszystkie przedłożone wnioski uznając, że przedstawieni kandydaci spełniają wymogi formalne konieczne dla sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a wnioski zostały złożone w prawidłowym trybie”.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli to pismo Komisja zaakceptuje większością głosów, wtedy wszystkie dyskusje staną się bezprzedmiotowe. Jeżeli ta propozycja nie zyska państwa akceptacji, będziemy poszukiwali innego rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że wszystkie argumenty zostały już przedstawione i dalsza dyskusja byłaby powtarzaniem koncepcji, jakich wysłuchaliśmy.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. W głosowaniu większością 9 głosów przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się Komisja zaakceptowała treść przedstawionego pisma.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do zajęcia stanowiska w kwestii wyrażenia opinii w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#StanisławIwanicki">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Skoro nie ma chętnych, proponuję poddanie pod głosowanie pisma kierowanego także do Prezydium Sejmu RP, o treści następującej:</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#StanisławIwanicki">„Marszałek Sejmu w dniu 10 listopada br. przekazał Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek, zawierający kandydatury posłów: Pawła Jarosa, Jerzego Jaskierni, Teresy Liszcz, Krzysztofa Śmiei, Zbigniewa Wawaka i Jerzego Wierchowicza na członków Krajowej Rady Sądownictwa w celu przedstawienia opinii.</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#StanisławIwanicki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 18 listopada br. pozytywnie zaopiniowała wszystkie przedłożone wnioski uznając, że przedstawieni kandydaci spełniają wymogi formalne konieczne dla członków Krajowej Rady Sądownictwa, a wnioski zostały zgłoszone w prawidłowym trybie”.</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#StanisławIwanicki">Zarządzam głosowanie nad przyjęciem tego pisma. W głosowaniu Komisja większością 14 głosów przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu zaakceptowała treść przedstawionego pisma. Oba przyjęte pisma zostaną dzisiaj skierowane do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-66.13" who="#StanisławIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>