text_structure.xml 87.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Rozpoczynam drugie posiedzenie połączonych Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Etyki Poselskiej. Jest ono poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z druku nr 2156.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji. Witam również na posiedzeniu naszych Komisji panią Ewę Kuleszę, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Reprezentuje pani urząd, o którym często słyszymy, a z którym na szczęście, do tej pory, mieliśmy rzadki kontakt. Bardzo nam miło, że zechciała się pani pofatygować na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że będziemy procedowali wedle następującego porządku. Poprosiłbym o sprawozdanie pana posła sprawozdawcę, którym jest tym razem przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej i zarazem przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej pan Grzegorz Schreiber. Następnie poprosilibyśmy panią Ewę Kuleszę o wyrażenie swojej opinii. Później przeszlibyśmy do części: zapytania, głosy poselskie i na końcu do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że nawet przy bardzo burzliwej dyskusji powinniśmy jak zwykle zmieścić się w dwóch godzinach dzisiejszego posiedzenia. Nie przewidujemy z kolegami przewodniczącymi przedłużania obrad ponad dwie godziny. A więc proszę się uspokoić i odpowiednio zaplanować sobie czas. Dwie godziny powinny nam wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący, o przedstawienie dorobku podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister! Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, odbyła trzy posiedzenia. Na ostatnim z nich przyjęła projekt ustawy, w wersji przedstawionej paniom i panom posłom, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jednocześnie podkomisja wystąpiła z prośbą, aby na posiedzeniu połączonych Komisji, miały one możliwość zapoznania się z trzema opiniami: opinią Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, opinią specjalisty prawa karnego i opinią specjalisty prawa finansowego. Dwie spośród tych opinii panie i panowie posłowie otrzymaliście w formie pisemnej. Są to opinie karnisty i finansisty. Rozumiem, że opinii pani inspektor będziemy mieli okazję - tak jak już pan przewodniczący zapowiadał - wysłuchać osobiście.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzSchreiber">Nasz projekt spełnia dwa podstawowe warunki, które przed nami, jako podkomisją, stanęły. Spełnia postulat wnioskodawcy projektu ustawy. W projekcie domagano się wprowadzenia zmiany w ustawie polegającej na ujawnieniu oświadczeń majątkowych. Tak naprawdę bowiem to, o co zabiegali wnioskodawcy, sprowadzało się właśnie do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzSchreiber">Wreszcie nasze połączone Komisje przedstawiły taką propozycję, aby biorąc pod uwagę ochronę danych parlamentarzystów i wsłuchując się w postulat wnioskodawcy, jednak spowodować, iż te informacje, które mogłyby rzeczywiście stanowić zagrożenie dla sytuacji parlamentarzysty, były objęte tajemnicą, natomiast wyłączyć te informacje, które tego zagrożenia w sposób jednoznaczny nie niosą i w tym względzie pozostać wiernym wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzSchreiber">To założenie podkomisja wypełniła, rozbijając zakres informacji na dwie części, na te, które będą informacjami jawnymi, udostępnionymi poprzez Internet i tymi informacjami, które w dalszym ciągu będą objęte tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzSchreiber">W trakcie prac połączonych Komisji pojawiły się również postulaty, by uwzględnić sytuację, żeby wzory oświadczeń majątkowych, które dzisiaj są dokumentami proponowanymi do wypełnienia posłom i senatorom przez Kancelarię Sejmu i Senatu, stanowiły integralną część ustawy. Ten warunek również został spełniony przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że to były te najważniejsze kwestie. Pojawiła się jeszcze sprawa PIT, odnośnie do której w czasie debaty sejmowej pojawiały się postulaty. Omawiano ją również podczas posiedzenia połączonych Komisji. Kwestia ta została przez podkomisję uwzględniona i znajduje się w proponowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że to na razie tyle, co miałbym do powiedzenia tytułem ogólnych stwierdzeń. Natomiast przechodząc do konkretów, chciałbym przedstawić pokrótce to, co podkomisja przygotowała państwu do dzisiejszej pracy. Kolejno, w kilku zdaniach, chciałbym się szczególnie odnieść do tych kwestii, które różnią omawiany dzisiaj przez nas projekt, od sytuacji, jaka obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzSchreiber">I tak w ust. 1, mówimy oczywiście o art. 35, bo tylko jego dotyczy przedmiot dzisiejszego spotkania połączonych Komisji, mamy zobowiązanie posłów i senatorów do złożenia oświadczeń o stanie majątkowym. Oczywiście, to jest zgodne z obowiązującym zapisem. W pkt. 1 ust. 1 znajdują się wszystkie elementy z dotychczas obowiązującej ustawy. Jedynym wyjątkiem jest dodanie sformułowania: mienie ruchome. A więc wymóg ujawnienia mienia ruchomego jest tą jedyną różnicą w pkt. 1 w stosunku do istniejącego obecnie prawa. Różnica polega na tym, że nie ma tego sformułowania, natomiast, tak naprawdę, we wzorach oświadczeń ten wymóg był stosowany i posłowie musieli również przedstawiać tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzSchreiber">W pkt. 2 i 3 ust. 1 mamy dodatkowe informacje. Do tej pory ustawodawca nie eksponował ich w sposób tak wyraźny, chociaż mamy tu znowu sytuację podobną. W pkt. 2 bowiem mowa jest o kredytach; dzisiaj również były one wymieniane w oświadczeniach majątkowych. Dyspozycje Prezydium Sejmu zobowiązywały do tego posłów. Zasadnicza różnica polega na tym, iż proponowany zapis mówi o konkretnych dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu. To jest niewątpliwie zasadnicza różnica w stosunku do wymogów istniejących w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzSchreiber">Ust. 2 - jak powiedziałem - konsumuje to oczekiwanie połączonych Komisji, które mówiło o tym, by wzór oświadczenia nie był jakimś dodatkiem do oświadczeń majątkowych, ale stanowił integralną jego część, był załącznikiem, który będzie integralną częścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzSchreiber">Ust. 3 praktycznie nie różni się w pkt. 1 i w pkt. 3 za wyjątkiem pkt. 2, w którym mamy wymóg dołączenia do oświadczenia kopii rocznego zeznania podatkowego PIT. W związku z tym następuje zmiana daty. Do tej pory datą składania oświadczeń majątkowych jest 30 marca. Ze względu na ten dodatkowy wymóg, czyli dołączania PIT-u, data ta zostaje przesunięta na koniec kwietnia, zgodnie z datą składania przez obywateli rocznego zeznania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzSchreiber">Ust. 4 i 5 czynią to, o czym wspomniałem we wstępnej części mojego sprawozdania, a mianowicie dokonują podziału informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych na te, które są jawne, czyli te, które będą podawane poprzez Internet, i te, które będą stanowiły tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzSchreiber">Ust. 6 pozostaje w niezmienionym kształcie; analizą zajmują się komisje właściwe. Jest więc tak, jak to jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzSchreiber">Techniczna zmiana jest tylko w ust. 7, która jest konsekwencją dołączonego zeznania podatkowego PIT.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzSchreiber">Ust. 8 dotyczy kwestii odpowiedzialności za niezłożenie w terminie regulaminowym oświadczenia, a w ust. 8 i 9 podania nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzSchreiber">Tak prezentuje się w tym kształcie, który podkomisja proponuje, art. 35.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzSchreiber">Samo oświadczenie majątkowe, mające stanowić integralny załącznik do ustawy, różni się jednym zasadniczym elementem, jeżeli chodzi o formę podania. Otóż, zwłaszcza w części, w której poseł czy senator powinien wymieniać udziały w spółkach prawa handlowego, wszelkich informacje o działalności gospodarczej nie pozostawia się tak wątpliwej interpretacji wypełniających osób. W sposób - moim zdaniem - o wiele czytelniejszy, bardziej jednoznaczny zobowiązuje parlamentarzystów do takiego, a nie innego podania informacji o tych elementach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzSchreiber">Mówię to nie bez powodu. Jako członek Komisji Etyki Poselskiej, mam przecież okazję przeglądać oświadczenia majątkowe. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że właśnie te punkty są - można to delikatnie określić - nie dość czytelne dla parlamentarzystów. Są duże kłopoty z podawaniem w sposób jednoznaczny informacji w tym zakresie. Tu jakby się ta filozofia troszeczkę zmienia i wydaje mi się, że jest na korzyść tego, co państwo otrzymaliście w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście, pozostałe zmiany, które znajdują się w tej proponowanej wersji oświadczenia, są konsekwencją zmian przyjętych w artykule 35. A zatem mamy tutaj informację o zobowiązaniach, zaciągniętych kredytach, równowartości powyżej 10 tys. zł. Kwota 10 tys. zł, jakby przejęta z rejestru korzyści, wydawała nam się najbardziej sensowna.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrzegorzSchreiber">We wzorze oświadczenia mamy konieczność podawania kwot, o czym mówiłem wcześniej, które parlamentarzyści otrzymują w ciągu roku budżetowego. Są to kwoty z wynagrodzeń, z wszelkich czynności, które jako posłowie czy senatorowie wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że to są te najważniejsze różnice, o których należy na tym etapie naszej dzisiejszej dyskusji powiedzieć. Oczywiście, jeżeli pan przewodniczący uzna, że byłoby dobrze za chwilę, kolejno punktami to przeanalizować, to wówczas, oczywiście, służę dodatkowymi informacjami i wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GrzegorzSchreiber">Pragnę tylko na koniec jeszcze powiedzieć, że obie opinie prawne, które otrzymaliśmy, ogólnie biorąc potwierdzają słuszność proponowanych przez nas zmian, podkreślają ich potrzebę, a jednocześnie podają w kilku punktach propozycje zmian. Wydaje mi się, że niektóre z nich są bardzo istotne i warto z tych propozycji skorzystać, ale to - rozumiem - czynilibyśmy już w trakcie omawiania kolejnych punktów art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję, panu przewodniczącemu. Myślę, że ewentualnie przejdziemy do szczegółów wtedy, kiedy będą pytania posłów i pojawią się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Bardzo proszę panią inspektor o przedstawienie swoich uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaKulesza">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Oczywiście z punktu widzenia przesłanek przetwarzania danych - a te dane o stanie majątkowym posła są niewątpliwie danymi osobowymi, zwłaszcza będą danymi osobowymi po znowelizowaniu ustawy i rozszerzeniu pojęcia danych osobowych - nie budzi żadnej wątpliwości, że takie podstawy do zbierania wszystkich danych, wymienionych w projekcie nowelizacji, istnieją. Chciałabym tylko przypomnieć, że art. 23 ust. 1 pkt. 2 ustawy o ochronie danych dopuszcza przetwarzanie, gdy zezwalają na to przepisy prawa, oczywiście, ustawa jest takim przepisem prawa. W związku z tym ustawodawca może takie obowiązki na posłów i senatorów nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaKulesza">Chciałabym wyrazić swoją opinię, ale pragnę jednak podkreślić, że jest to moja interpretacja ustawy o ochronie danych osobowych czy też nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w kontekście ustawy o ochronie danych osobowych. Jak wiadomo, moja interpretacja nie jest interpretacją wiążącą. Wiążącą interpretację może przedstawić tylko Sąd Najwyższy, ale chciałabym zasygnalizować pewne wątpliwości dotyczące właśnie ujawniania informacji o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EwaKulesza">Mianowicie, art. 35 ust. 4 projektu mówi o możliwości upubliczniania informacji zawartych w oświadczeniach o stanie majątku z wyłączaniem informacji o adresie zamieszkania posła lub senatora oraz o miejscu położenia nieruchomości w formie zapisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EwaKulesza">W moim odczuciu, to ujawnianie informacji wykracza poza cel gromadzenia czy przetwarzania tych danych. Celem żądania składania oświadczeń majątkowych przez posłów i senatorów jest sprawdzanie ich wiarygodności czy uczciwości. Tutaj ten cel jest chyba jednoznaczny i jednoznacznie dookreślony w momencie, kiedy ustawa w pierwotnym kształcie była tworzona. Analizy i kontrole tych danych mają prowadzić uprawnione organy wymienione w ustawie. Są to oczywiście organy Sejmu. A zatem, jeżeli ma być spełniony ten cel gromadzenia danych o stanie majątkowym, to ujawnianie danych na zewnątrz, w moim odczuciu, nie mieści się w celu zbierania tych danych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EwaKulesza">Powołam się na art. 26 ustawy o ochronie danych osobowych. Art. 26 wymaga od administratora danych - niewątpliwie organy sejmowe będą takim administratorem danych - aby dane przetwarzane były zgodnie z prawem i zbierane dla oznaczonych zgodnie z prawem celu, niepoddawane dalszemu przetwarzaniu niezgodnemu z tymi celami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EwaKulesza">Przypomnę, bo to jest taka specyfika ustawy o ochronie danych osobowych, że przetwarzanie jest pojęciem bardzo szerokim, tzn. ustawa w art. 7 wylicza wszystkie te elementy przetwarzania. Przetwarzanie to jest także udostępnianie danych, a zatem celem jest w tym przypadku zbieranie, analizowanie przez uprawnione organy, oczywiście, udostępnianie tych danych organom uprawnionym do analizy, natomiast udostępnianie na zewnątrz wychodzi poza ten cel przetwarzania - powiedziałabym - pierwotny cel przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EwaKulesza">Poza tym art. 26 ustawy wymaga, aby dane były poprawne i adekwatne w stosunku do celu, w jakim są przetwarzane, przechowywane w postaci umożliwiającej identyfikację osób, których dotyczą nie dłużej, niż jest to niezbędne do osiągnięcia celu przetwarzania. Oczywiście, ustawa może określić jakieś inne terminy, na przykład termin przechowywania danych, jeżeli to jest niezbędne także do realizacji określonego celu, np. do zweryfikowania danych czy informacji oświadczeń majątkowych, złożonych później z oświadczeniami majątkowymi, złożonymi wcześniej. Ze względu jednak na przekroczenie celu - w moim odczuciu - udostępnianie danych na zewnątrz nie mieści się w tym celu i w tym zakresie miałabym wątpliwości co do zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EwaKulesza">Chciałabym powiedzieć, wykraczam być może poza moje uprawnienia, że ten punkt mógłby stanowić podstawy do zaskarżania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko z punktu widzenia art. 47, czyli ochrony prywatności, ale przede wszystkim z punktu widzenia art. 51 konstytucji, który nakłada określone obowiązki na organy demokratycznego państwa prawnego. Takie są moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EwaKulesza">Bardzo dziękujemy. Czy mógłbym zaproponować - myślę, że to bardzo ważny dla nas głos - aby w tym miejscu przedstawiciel Komisji Etyki Poselskiej zechciał poinformować nas, komisję regulaminową, o skali zjawiska, z którym państwo macie do czynienia, a mianowicie z pewnymi niezgodnościami w zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EwaKulesza">Czy możecie państwo coś takiego powiedzieć? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Aby to nie było tak, że wytoczymy armaty, a do zabicia jest wróbel. Może ktoś z państwa zechciałby o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EwaKulesza">Przepraszam, że robię to tak z zaskoczenia, ale myślę, że nie sprawi to państwu żadnego problemu. Prosiłbym tylko o króciutką informację, jak to wygląda, jaka to jest skala zjawiska. Czy to jest po prostu tak, że w co drugich dokumentach pojawiają się wątpliwości, czy to jest sporadyczne? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, sytuacja wygląda w ten sposób następujący. Fakt - sądzę, że jest to przyczyna lub być może jedna z przyczyn - iż oświadczenia do tej pory, czy też przez początkowy okres, nie były w żaden sposób sprawdzane, a nawet w tej chwili, kiedy są one sprawdzane, są niestety wypełnianie w sposób niewłaściwy. Komisja ma duże problemy z weryfikacją danych. Jestem przekonany o tym, że ujawnianie danych w tych częściach, o których mówiliśmy... A przecież nie chodzi tu o dane takie jak adresy czy kwestie, które rzeczywiście mogłby stanowić zagrożenie dla parlamentarzysty, ponieważ te dane wyłączamy przecież z jawności. Myślę więc, że jest niewątpliwa potrzeba przyjęcia jawności tych informacji, które są podawane w oświadczeniach majątkowych, choćby z tego względu - jeżeli już nie mamy wnikać dalej, nie mamy wnikać w jakość informacji, które są nam przedstawiane - że cokolwiek byśmy powiedzieli, to pamiętamy o tym, iż upubliczniona informacja powoduje jednak większą mobilizację z naszej strony do dokładnego, rzetelnego wypełniania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jeżeli miałbym powiedzieć - ale tylko wyłącznie od strony Komisji Etyki Poselskiej - to walorem i celem tej zmiany nie jest kontrolowanie oświadczeń majątkowych. To nie jest cel, dla którego oświadczenia majątkowe są składane. Celem oświadczeń majątkowych, jako takich, jest jawność życia publicznego. To jest cel, któremu przyświeca wypełnianie oświadczeń majątkowych. Dopełnieniem tego celu jest pełna jawność oświadczeń majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze w tej sprawie. Trzeba powiedzieć wprost, jak to dziś wygląda. Otóż, na podstawie tych oświadczeń, które dzisiaj przegląda w pocie czoła Komisja Etyki Poselskiej - to jest najgorsza i najbardziej długotrwała robota w Komisji, trwa to miesiącami - widać wyraźnie, że, po pierwsze, ponad połowa posłów źle je wypełnia. Następnie przez pół roku - tak przynajmniej było w ostatnich oświadczeniach - próbujemy uzyskać odpowiednie wyjaśnienia, z różnym skutkiem. Czasem tych wyjaśnień do końca nie uzyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanPęk">Po drugie, jak nie będzie do tego załączonego formularza PIT, to cała ta robota na nic, bo my jesteśmy w stanie tylko stwierdzić formalne błędy w wypełnianiu oświadczenia, bądź przypadki następujące. Na przykład w rubryce: inne wartości czy rzeczy o znacznej wartości, poseł wpisuje: samochód i podaje markę np. mercedes i nic więcej. Patrzymy na te przyrosty i okazuje się, że w okresie między jednym a drugim badaniem następuje przyrost majątku większy, niż suma wszystkich oficjalnych dochodów. Mercedes może być wart przecież nawet kilka miliardów st. zł, stąd to doprecyzowanie jest niezbędne. A więc należy podać jaka to jest marka, jaki rocznik, etc. Wówczas możemy poprosić posła czy posłankę o wyjaśnienie, skąd się wziął taki gwałtowny przyrost w danym okresie. Poseł podaje jakieś wyjaśnienie, które musimy przyjąć lub nie podaje żadnego. Nie ma żadnej możliwości weryfikacji. Tak naprawdę nie mamy dostępu do formularzy PIT i cała ta zabawa jest raczej sztuką dla sztuki niż rzeczywistą kontrolą przyrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanPęk">Przecież sens demokracji polega na tym - i stosowane jest to we wszystkich krajach demokratycznych - że nie tylko powinna być pełna jawność, ale tam gdzie jest jawność stanu posiadania i dochodów, możliwość tego, co ogólnie nazywa się korupcją, jest znacznie ograniczona. Z wypowiedzi wszystkich sił politycznych w Sejmie wynika, że wola polityczna tu jest.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanPęk">Kończąc tę część wypowiedzi, chcę powiedzieć, że to uszczegółowienie, dołączenie PIT i doprecyzowanie wzorca oświadczenia jest niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanPęk">Natomiast co do drugiej części, którą pani inspektor ochrony danych osobowych w jakimś sensie ze swojego punktu widzenia oprotestowała, powiem, co następuje. Oczywiście, widzę pewne zagrożenie, ale ono nie dotyczy tego najważniejszego stanu posiadania. Zagrożeniem dla posła czy senatora mogłoby być podanie do publicznej wiadomości zbiorów numizmatycznych, wartości ruchomych, zbioru dzieł sztuki, obrazów i tego typu ruchomych wartości, które przechowuje się w domu. Jednak podanie majątku w pieniądzu czy w akcjach nie zmienia postaci rzeczy, bo tego się w domu nie trzyma. Jaki poseł ma samochód, to każdy widzi, domu też nikt nie ukradnie, natomiast jest pytanie, czy jest wola polityczna, żeby to ujawnić. Oczywiście, wszystko można ukraść, ale bez podania do publicznej wiadomości też można ukraść, a samochody są zwykle w jakiś sposób ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanPęk">Jest więc pytanie, czy jest wola polityczna, żeby to uczynić? Jeżeli nie ma woli politycznej, to tego nie da się osiągnąć. Z tym że wówczas opinia publiczna musi się dowiedzieć, kto był za tym rozwiązaniem, żeby to było jawne, a kto, by to jawne nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanPęk">Widzę jeszcze jedno niebezpieczeństwo, panie przewodniczący, zresztą to jest jakby nieco sprzeczne z projektem ustawy, który nie dawno wniosła grupa posłów prawicy. W pkt. 6 - gdzie jest podane, kto dokonuje analizy danych - jest napisane, że czyni to odpowiednia komisja. W tym przypadku Regulamin Sejmu RP ustawia to tak, że robi to Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanPęk">Otóż, chcę wyrazić stanowisko, że ta kontrola nie jest wystarczająca i na pewno nie będzie wystarczająca w przypadku, gdy dojdzie do tego PIT. Musi to być poprzedzone wstępną kontrolą urzędników zaprzysiężonych, którzy będą fachowcami, znającymi się perfekcyjnie na rzeczy. W przeciwnym przypadku Komisja Etyki Poselskiej, w cztero-, pięcio-, czy sześcioosobowym składzie, nie będzie zdolna w tak krótkim czasie dokonać precyzyjnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanPęk">A więc albo uzupełnimy ten zapis w taki sposób, że analiza będzie poprzedzona wstępną kontrolą, albo zlecimy to na przykład wyspecjalizowanej komórce NIK czy jakiejś innej instytucji skarbowo-kontrolnej. Dopiero wówczas wnioski będą wpływać do Komisji i Komisja będzie decydować, co dalej z tym robić. Inaczej robi nam się tutaj bardzo poważna luka.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanPęk">Aby nie zabierać już głosu, mam jeszcze jedną uwagę, a właściwie pytanie do Biura Legislacyjnego. Mianowicie, w ust. 1 pkt. 1, tam gdzie jest enumeratywnie wymienione, co trzeba będzie w tym oświadczeniu zawrzeć, brakuje mi dodatkowego zapisu, że dotyczy to zarówno kraju, jak i miejsc poza granicami kraju. Gospodarka jest coraz bardziej otwarta. Dzisiaj wielu ludzi może nabywać nieruchomości, inne dobra, czy lokować środki płatnicze bądź akcje w układzie zapisów elektronicznych także poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanPęk">Wydaje się, że lepiej byłoby doprecyzować ten przepis, żeby uniknąć potem jakichkolwiek wątpliwości, inaczej może to być bardzo poważna furtka. Dotyczyłoby to pierwszej części ust. 1 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanPęk">Mam również pytanie do Biura Legislacyjnego, czy powinno to dotyczyć również prowadzonej działalności gospodarczej w kraju, ale i za granicą? Czy jest to potrzebne? Moim zdaniem, jest. Jeżeli państwo też tak uważają, to ewentualnie o taką poprawkę bym wnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Abyśmy mieli całkowicie klarowną sytuację, to miałbym pytanie do pana posła. Na jakiej podstawie pan poseł opiera przekonanie o bezpieczeństwie swoich zasobów numizmatycznych i obrazów, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Tego bym po prostu nie ujawniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Podkomisja proponuje, żeby to ujawniać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli nieprecyzyjnie się wyraziłem, to powtarzam, że tego mienia ruchomego o dużej wartości bym nie ujawniał. Natomiast nie widzę powodu, żeby nie ujawniać nieruchomości, jachtów, samochodów, majątku w gotówce, akcji, etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Czyli do tych wyłączeń ust. 5 dołożylibyśmy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">To znaczy chodzi o to, że to by odebrało wszelkie argumenty tym, którzy obawiają się - mówiąc tak obrazowo - że może być to zachęta dla potencjalnych rozbójników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, w odpowiedzi na pański apel, by z dotychczasowego funkcjonowania oświadczeń majątkowych - a ja bym dodał jeszcze - i rejestru korzyści, wywieść właściwe wnioski co do tego, czy zaproponowana nowelizacja ustawy, w szczególności z tą zasadą jawności oświadczeń majątkowych, jest potrzebna, powiedziałbym, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzDziałocha">Otóż, po latach przeglądania oświadczeń majątkowych pań i panów posłów mam opinię, że główna słabość istniejącego systemu polega na tym, iż te ankiety, oświadczenia, które posłowie mają wypełniać, są wypełniane niesolidnie. Są wypełniane wręcz z naruszeniem klauzuli, która w ustawie jest zapisana, by wypełniać to z należytą starannością. Gdyby informacje były ujęte tak, jak ten formularz by tego wymagał, wtedy możliwości sprawdzenia faktycznego stanu majątkowego posłów byłyby duże i kontrola nad tym, czy ten wzrost majątkowy na przykład jest usprawiedliwiony, też byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzDziałocha">Powtarzam jeszcze raz, sposób wypełniania tych druków albo w ogóle niewypełniania, bowiem wielu posłów rejestru korzyści w ogóle nie wypełnia, jest główną - moim zdaniem - słabością tego systemu. Trudno wręcz mówić głośno o tym, że oświadczenia majątkowe są wypełniane „na kolanie”, przypadkowo, od niechcenia, z dużą niechęcią. Przepraszam, ale na to nie ma prawa, to jest problem naszego poczucia odpowiedzialności, jak ten elementarny obowiązek trzeba wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzDziałocha">Drugi słaby punkt tego funkcjonującego systemu, to jest słaba egzekucja ze strony organów uprawnionych do wyciągania wniosków z tych oświadczeń majątkowych, na podstawie analizy wykonanej przez Komisję Etyki Poselskiej. Prezydium Sejmu musi mieć odwagę zdecydowanego wyciągania wniosków, jeżeli narusza się zakaz łączenia uposażenia poselskiego z pobieraniem wynagrodzenia ze stosunku pracy albo z innego tytułu. Mamy takie przypadki i stwierdzamy to. Nie trzeba oszczędzać panów posłów, tylko egzekwować prawo. Spotykamy również przypadki podawania w oświadczeniu nieprawdy. Przecież na to też jest przewidziana sankcja w postaci przywołania w ustawie o wykonywaniu mandatu odpowiedniego artykułu Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Są też przypadki niezłożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzDziałocha">Oczywiście, są takie przypadki. To wiąże się już z odpowiedzialnością regulaminową i konsekwencjami w postaci niewypłacenia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzDziałocha">Gdyby na tle tych doświadczeń, w moim rozumieniu, postawić pytanie, czy potrzebna jest jawność tych oświadczeń majątkowych, to mam takie wątpliwości, jakie miałem na samym początku. Domagałem się wręcz ekspertyzy, czy tego rodzaju oświadczenia majątkowe jawne, nie są sprzeczne czasem z konstytucją. Jest odpowiedź pana prof. Piotra Winczorka, że zależy, jak to zrobimy, ale jego zdaniem można mieć pewne wątpliwości, co do tego, czy na gruncie w szczególności art. 61 można usprawiedliwić tę jawność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzDziałocha">Wszystko sprowadza się do tego, co tutaj słusznie pani minister podniosła: jaki jest cel tych naszych oświadczeń majątkowych - dodałbym jeszcze - w połączeniu z rejestrem korzyści, bo to powinno komplementarnie funkcjonować. Otóż, jeżeli celem zgromadzenia przetwarzania danych jest to, co pani powiedziała - i tak jest według ustawy - to ta nasza propozycja idzie jednak przeciw tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzDziałocha">Pan poseł Grzegorz Schreiber powiedział, że celem jest jawność życia publicznego. Otóż, nie zgodziłbym się z tym, iż akurat jest to celem tej ustawy. Owszem, jest to cel osobny, nad którym Sejm teraz pracuje - zarzuca mu się, że powoli - o prawie obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Przy okazji jest pytanie, czy prawo obywatela do informacji o działalności osób pełniących funkcje publiczne, jest prawem do informacji o stanie majątkowym, a zatem do publicznego ujawniania tych danych? Działalność osób pełniących funkcje publiczne jest działalnością publiczną. Można by się zastanawiać, gdyby ta działalność publiczna była wykorzystywana dla celów niegodnych, dla celów korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzDziałocha">Mam jednak wątpliwości, czy trzeba iść tak daleko, niezależnie od obaw, że będzie złodziej, któremu łatwiej będzie trafić do jakiegoś domu i pod jakiś adres. Chociaż jest to pewna realna sytuacja, z którą trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, skończyłem swoją wypowiedź, ale chciałbym zapytać się o następującą rzecz. Pracuje pan aktywnie nad tymi nowymi ustawami antykorupcyjnymi, które wczoraj były przedmiotem czytania. Jak ta nasza nowelizacja, nad którą pracujemy, którą zlecono nam do opracowania, ma się do tych nowych projektów ustaw? W prawie, bowiem, wszystko powinno zgadzać się w poziomie, czyli w systemie prawa. Czy to pasuje do tego nowego? Jeżeliby coś się nie zgadzało, byłyby rzeczy zachodzące na siebie, to musielibyśmy wszystko uzgodnić już w trakcie prac, w tym stadium nad tym naszym projektem i nad tamtymi projektami. Chodzi o to, żeby się nie rozminąć, nie zdublować czegoś niepotrzebnie albo nie zostawić luki. Najgorszą rzeczą jaką mamy korupcjogenną w naszym kraju są luki prawne, które są wykorzystywane, oraz słaby mechanizm egzekucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełŁączkowski">Zanim pan przewodniczący Grzegorz Schreiber odpowie na to pytanie, poproszę jeszcze o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka, bo zdaje się, że materia jest zbliżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrMiszczuk">Podkreślałem to już na samym początku, przy pierwszym czytaniu w Sejmie, że cel tej ustawy jest zupełnie niezrozumiały. Jeżeli to miałoby być ograniczeniem korupcji, to propozycja ta zupełnie tego nie spełnia. Pracujemy nad którąś wersją tej nowelizacji. Przypomnijmy sobie co zakładała pierwsza nowelizacja: tylko i wyłącznie jawność oraz wyłączenie jakiejkolwiek kontroli. Likwidowała ona nawet wewnętrzną kontrolę w Sejmie, dopiero w trakcie prac poseł Wiesław Walendziak wycofał się z tego wszystkiego. A więc cel był zupełnie niejasny. Nagle pojawia się: jawność etc.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrMiszczuk">Mało tego, żeby było śmieszniej, jest ta druga nowelizacja, o której mówiliśmy wczoraj. Podpisała ją praktycznie ta sama grupa posłów, która traktuje już pewne rzeczy inaczej. Tam mamy już te sprawy, o których mówił już pan poseł Bogdan Pęk; wszystkie kwestie dotyczące mienia ruchomego są wyłączone z jawności. Wprawdzie tych oświadczeń jest tam za dużo, bo musi je składać małżonek i każdy wymieniony w tej ustawie itd., ale ta sprawa jest już inaczej potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrMiszczuk">Oczywiście, wiadomo było, że komisja nic nie mogła zrobić, jeżeli miała oświadczenia, a nie miała PIT. Sam PIT też nie pomoże, bo część osób prowadzi działalność gospodarczą i nie tylko rozlicza się poprzez PIT, ale również CIT. Wyłączyliśmy CIT z tego względu, że tylko w części dotyczy posła, natomiast może dotyczyć zupełnie innej działalności, zupełnie kogoś innego i dlaczego w takim razie miałby być składany? Jest tu naruszony interes osób trzecich. A więc jest to kwestia dość skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrMiszczuk">W tym momencie, gdy dołączamy PIT i kiedy - tak jak to zostało zaproponowane w nowej ustawie - będzie to kontrolowane przez kontrolę skarbową, a więc przez ludzi, którzy się naprawdę na tych sprawach znają, to wtedy ma to sens.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PiotrMiszczuk">Natomiast, jeśli chodzi o egzekucję, to są przepisy ustawy i te przepisy nie spełniają zakładanej roli. Pytałem się i do tej pory nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, jakie wnioski wyciągnęło Prezydium Sejmu z informacji, które przedkładała Komisja Etyki Poselskiej. Nie słyszałem, aby z tych składanych oświadczeń były wyciągnięte jakiekolwiek wnioski, nawet tu, w gronie wewnętrznym, w parlamencie. Do tej pory nie było żadnej reakcji. Nie wiem, czy są podejmowane jakieś reakcje w stosunku do tych, którzy to źle wypełniają, bo problem polega na tym, że te oświadczenia są źle wypełniane i trzeba będzie coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PiotrMiszczuk">Oczywiście, to, czy oświadczenie o stanie majątkowym wypełnia się dobrze, czy źle, może też świadczyć o tym, czy jest ono czytelne, jasne dla każdego, czy nie. Do tej pory nie miałem żadnych ostrzeżeń ze strony Komisji Etyki Poselskiej, ale proszę mi powiedzieć, co mają wpisać na przykład do rubryki: posiadane akcje w spółkach prawa handlowego, ci posłowie, którzy mieli powszechne świadectwa udziałowe i zostały one zamienione na akcje spółek NFI. Trzeba podać emitenta etc. Jak to wpisać? To rodzi pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest pytanie o papiery wartościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrMiszczuk">Ale rodzą się tu jednak pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Trzeba wpisać: akcje NFI i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrMiszczuk">Chyba że rzeczywiście wpisać tylko: akcje NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Ale nie radzę tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrMiszczuk">Czy warto to trzymać, czy nie, to jest to już zupełnie inna kwestia, może kiedyś dla potomnych, żeby wiedzieli, że coś takiego istniało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrMiszczuk">Dlatego, tak jak powiedziałem, jeżeli celem ma być ograniczenie korupcji, to jedyną sprawą jest bardzo solidna kontrola i być może trzeba będzie pójść taką drogą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrMiszczuk">Mówiliśmy o różnych rozwiązaniach, o NIK... Chociaż NIK to raczej nie wchodzi w grę. Gdyby robione to było w urzędach skarbowych, to urzędy dysponują różnymi materiałami dotyczącymi naszych finansów. Wtedy nie będziemy mogli mówić, że zostały naruszone dobra osób trzecich, bo gdy ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to formularze CIT również wpływają do urzędów skarbowych, może nawet szybciej niż nasze oświadczenia majątkowe. Wówczas nie będzie żadnego problemu i cel będzie spełniony. Nie będzie robione to tylko na zasadzie, że będziemy podawać wszystko do publicznej wiadomości, a czy będzie jakaś kontrola, czy nie... to nie zastanawiajmy się już nad tym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrMiszczuk">Jest to problem, który podnosił prof. Kazimierz Działacha, co teraz z tym fantem zrobić? Czy coś z tym robimy? Za chwilę będziemy zmieniali znowu układ dotyczący wszystkich oświadczeń majątkowych. Przy czym poseł Ludwik Dorn sprytnie zrobił, ponieważ posłów i senatorów w tamtej ustawie nie umieścił. Wytłumaczył mi, że on nie chciał mieć do czynienia z komisją regulaminową, która by go pożarła, dlatego specjalnie posłów i senatorów nie włożył do tamtej ustawy, jeśli chodzi o ograniczenie działalności gospodarczej, a włożył tylko do oświadczeń specjalnych. A więc praktycznie rzecz biorąc, w tamtej ustawie jest jeden punkt, który wszystko to, co my wypracujemy, zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Czy może pan przewodniczący Grzegorz Schreiber odpowie teraz na pytanie pana prof. Kazimierza Działochy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzSchreiber">Myślę, że ta odpowiedź w dużej części już padła. Uzupełnię ją tylko w ten sposób, iż faktycznie w projekcie posła Ludwika Dorna znajduje się generalne wyłączenie posłów i senatorów, natomiast w części dotyczącej oświadczeń jest to zachowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzSchreiber">Natomiast, jeżeli chodzi o jawność oświadczeń, to oba te wnioski są jakby zgodne. Nasza propozycja jest o wiele bardziej propozycją ostrożną, ponieważ dokonuje wyłączenia części informacji, zwłaszcza tych, które tutaj co rusz państwo przywołujecie, argumentując, że bandyci będą znali adres posła.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzSchreiber">Otóż, podkreślam raz jeszcze, że w tym projekcie podkomisji adresy są wyłączone z jawności. Proszę się więc nie posługiwać tym argumentem i mówię to tylko po to.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzSchreiber">Natomiast w projekcie posła Ludwika Dorna, jeżeli państwo pamiętacie, mowa jest o tym, że wszystkie informacje są jawne; bodaj że jedynym wyjątkiem jest właśnie ów adres i to jest wszystko. Natomiast cała reszta informacji, z kwotami, jakie, kto, gdzie posiada, z mieniem ruchomym, o którym tutaj była mowa, to wszystko jest w projekcie posła Ludwika Dorna utrzymane. Można się zastanawiać co zrobić w sytuacji, jeżeli projekt posła Ludwika Dorna będzie dalej rozpatrywany w debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście, jeżeli jednak w tym projekcie jest sugestia - bo ta sugestia się tam znajduje - w jakimś sensie wyłączenia posłów i senatorów, to uważam, że prawdopodobnie należałoby tę tendencję utrzymać dalej. Powinniśmy dokończyć prace w zakresie proponowanym w tej chwili przez podkomisję i posługując się tym argumentem w pracach tamtej komisji, parlamentarzyści powinni być do końca, czyli łącznie z oświadczeniami, z tamtego typu wyłączeni.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzSchreiber">Co prawda, proponowałem w podkomisji i taką propozycję złożyłem na jednym z posiedzeń, aby - wzorem ustawy posła Ludwika Dorna - również parlamentarzystów objąć kontrolą urzędu kontroli skarbowej. Taka propozycja w mojej wersji znajdowała się, ale wówczas padły argumenty, że rzeczywiście jest niezwykle trudno skonstruować taki mechanizm, w którym posłowie i senatorowie byliby sprawdzani przez urzędników w urzędach kontroli skarbowej. Uznałem, iż ten argument jest przekonujący, odstąpiłem od tej propozycji, zgadzając się z większością komisji i tego zapisu w naszej propozycji już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławAdamski">Rozumiem, że jesteśmy teraz na etapie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławAdamski">Mam więc kilka pytań. Zacznę od tego, że byłbym skłonny poprzeć propozycję przedłożoną przez pana posła Bogdana Pęka, aby oświadczenia dotyczyły również informacji o stanie majątkowym za granicą, ale z drugiej strony zastanawiam się, w jaki sposób to się da zweryfikować. Czy to w ogóle jest sprawdzalne?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławAdamski">A więc zachodzi pytanie o praktykę, pragmatyzm tego zapisu, na ile on będzie sensowny? Kara może być wtedy, kiedy wykaże się nieuczciwość. A czy to jest sprawdzalne? Chociaż zapis z mojego punktu widzenia jest absolutnie sensowny. Mam jeszcze pytanie do ust. 3 pkt. 2. Posłowie mają przedkładać informację o swoich oświadczeniach do 30 kwietnia, dołączona ma być do tego kopia rocznego zeznania podatkowego PIT. Rozumiem więc w najprostszy sposób, że będzie to obowiązywać od przyszłego roku, od następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławAdamski">Jest jeszcze kwestia pkt. 4. Padają głosy, że można wyłączyć z jawności te informacje, które nie niosą jednoznacznego zagrożenia, a te, które niosą, tak jak na przykład adres, nie będą podawane do publicznej wiadomości. Jaki jest to jednak problem ustalić adres zamieszkania posła czy kogoś innego? Nie widzę najmniejszego problemu, czy to będzie podane, czy nie. To jest naprawdę najprostsza rzecz pod słońcem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławAdamski">Natomiast, jeżeli będą informacje o zasobach finansowych, o akcjach etc., to - mówiliśmy o tych informacjach dla świata przestępczego - może zdarzyć się sytuacja, że nastąpi porwanie dziecka i... W tym wypadku mówię o parlamentarzystach, ale ustawa posła Ludwika Dorna ma o wiele szerszy zakres, bo dotyczy ona 2 tys. ludzi. A więc nastąpi porwanie i ktoś powie: nie mam pieniędzy, nie mogę zapłacić okupu. Jak to nie masz? Przecież było napisane, czym dysponujesz.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławAdamski">Rozumiem generalną intencję o jawności. Starałem się zrozumieć argumenty przedkładane przez panów posłów z Komisji Etyki Poselskiej, które za tą jawnością się opowiadały, ale sądzę, że więcej to niesie zagrożeń aniżeli pożytku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławAdamski">Uważam, że kwestia wzmożenia kontroli nad tym, co jest przedkładane w oświadczeniach i egzekucji, jeśli występują jakieś nieprawidłowości, to powinna być droga, którą powinniśmy pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrMiszczuk">Mam przy sobie akurat ten projekt ustawy. Powiem, co się wyłącza z tych informacji jawnych, a więc: informację o miejscu zamieszkania, adresach i numerach ksiąg wieczystych posiadanych nieruchomości oraz wartościowych ruchomościach. To się wyłącza z tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełŁączkowski">Mówimy o tym projekcie posła Ludwika Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrMiszczuk">Tak. Natomiast jest jednocześnie w przepisach przejściowych, końcowych - art. 31, który mówi, że art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora otrzymuje brzmienie: Obowiązek złożenia oświadczenia o stanie majątkowym oraz o prowadzeniu przez małżonka lub osobę pozostającą we wspólnym pożyciu działalności gospodarczej, a także obowiązek ujawniania korzyści określa ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrMiszczuk">Będzie więc tak, że przepisy dotyczące ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej będą w ustawie o posłach i senatorach, natomiast kwestie dotyczące oświadczeń i wszystkie przepisy z tym związane dotyczące posłów i senatorów będą w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, jest oczywiste, że ta ustawa, o ile ją doprowadzimy do końca, będzie obowiązywać tak naprawdę od przyszłej kadencji. Nie ma chyba nikogo przy zdrowych zmysłach, w całym Sejmie, kto by się nie zgodził, że jak nie będzie pełnej jawności i precyzyjnej kontroli, to nie będzie tak, że poseł, który jest trzy kadencje w Sejmie, który nie miał nic na początku, dzisiaj jest bardzo bogatym człowiekiem, nie wiadomo skąd i nie da się do tego wrócić ani udowodnić. Takich przypadków jest sporo. Ja je widziałem. Nie chcę nikogo oskarżać. Albo idziemy na układ modelu otwartego, w którym elita władzy jest poddana przejrzystej kontroli, albo nie. To jest po prostu decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanPęk">Nie mam żadnych wątpliwości, że do każdej kwestii można znaleźć setki powodów, żeby nie wprowadzić danego rozwiązania w życie. W sytuacji przedwyborczej byłoby chyba dobrze, żeby opinia całego parlamentu zyskała.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze ostatnia kwestia, o której również muszę powiedzieć jako polityk, a nie tylko jako członek Komisji Etyki Poselskiej. Musi być wiadome polskiemu społeczeństwu, kto był „za”, a kto był „przeciw”. Ja deklaruję, że oczywiście będę się starał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzDziałocha">Jest to populizm, panie pośle, populizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanPęk">Panie pośle, może pan to nazywać jak pan chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo proszę, panowie, nie prowadźcie dyskusji między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaCiborowska">Proszę mi wybaczyć, że w swojej wypowiedzi być może przejaskrawię niektóre kwestie, ale czynię tak z pełną świadomością przejaskrawienia takichże faktów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DanutaCiborowska">Po pierwsze, jeżeli zakładamy z góry, jeżeli takie założenie przyjęliśmy w pracach nad tym projektem ustawy, że parlamentarzyści są skorumpowani i są wiecznie poddawani korupcji, to ja proszę, by tego nie czyniono.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanutaCiborowska">Po drugie, jeżeli argumenty, które tu padały, że Komisja Etyki Poselskiej, przeglądając oświadczenia majątkowe, dochodzi do wniosku, iż są wypełniane - przepraszam to nie jest złośliwość - „na kolanie”, czy też niestarannie, czy tak czy inaczej, to ja również nie bardzo chcę to słyszeć i myślę, że wielu z nas nie chce tego słyszeć, z bardzo prostej przyczyny. Nie wiem jak inni parlamentarzyści, ja mogę mówić o sobie w tym momencie, otrzymuję zawsze bardzo ładny dokument z Komisji Etyki Poselskiej, w którym jest czarno na białym zaznaczone i wypisane, że w moim oświadczeniu jest wszystko w idealnym porządku. Jeżeli naruszę zasady wypełniania tego oświadczenia, to proszę, by zgodnie z zasadą, która obowiązuje w postępowaniu w tej kwestii, Prezydium Sejmu, Marszałek Sejmu, wszystkie organy statutowe do tego powołane, rozliczyły mnie, tak jak to powinno być. Natomiast powielanie opinii tego typu powoduje, że na pięć miesięcy przed wyborami Sejm, przy tak niskim poparciu społecznym, niczego nie nadrobi tym projektem ustawy, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DanutaCiborowska">Jeżeli mówimy, że dokumenty są wypełniane niestarannie, „na kolanie”, byle jak, że nie wszystko jest wpisywane, to proszę państwa, jaką my opinię powielamy? Powielamy bardzo negatywną opinię o członkach parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DanutaCiborowska">Po trzecie, od dłuższego czasu różne media, dziennikarze gazet lokalnych zajmują się tą sprawą. Przyznaję, że również w moim okręgu wyborczym co najmniej trzykrotnie byłam nagabywana. Chcę powiedzieć, że przedstawiłam dziennikarzom sprawy bardzo jasno. Zresztą nie tylko ja, ale wielu parlamentarzystów z mojego okręgu. Co z tego wyniknęło? Ano, proszę państwa, wyniknęła ogromna debata społeczna. Przewodnim motywem było: niech ci posłowie przestaną opowiadać bajki, tylko albo powiedzą o wszystkim co mają, albo niech się nie wygłupiają i w ogóle nic nie mówią.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, to jest efekt, który trwał trzy miesiące w moim okręgu wyborczym. Nikt nie uwierzył w ani jedno słowo potwierdzone takim czy innym oświadczeniem. Być może byli tacy, którzy uwierzyli, ale oni nie ujawniali się z tymi myślami i nie podawali tego dalej do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DanutaCiborowska">Po czwarte, padło tutaj również stwierdzenie - nie pamiętam, który z posłów Komisji Etyki Poselskiej o tym mówił - dotyczące rejestru korzyści, że niektórzy go nie wypełniają.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, jeżeli jednak nie ma co wypełniać, to się go po prostu nie wypełnia. W związku z tym nie należy zakładać z góry, że nie wypełnienie rejestru korzyści jest na pewno wykroczeniem przeciwko tej zasadzie, która obowiązuje. Otóż, wielu parlamentarzystów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanPęk">Są takie przypadki, że w oświadczeniu majątkowym jest coś, co powinno być wpisane w rejestrze korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DanutaCiborowska">Panie pośle, od tego Komisja Etyki Poselskiej pracuje, od tego Komisja Etyki Poselskiej ma uprawnienia i od tego jest Prezydium Sejmu, by tego typu sytuacje regulować, a nie wygłaszać opinie natury bardzo ogólnej dotykające negatywnie polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DanutaCiborowska">Nie jestem przeciwna jawności życia publicznego, tylko czy ono ma właśnie na tym polegać; między innymi pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DanutaCiborowska">Poruszę jeszcze ostatnią kwestię. Publicznie mówiłam o tym, żeby rzeczywiście była pełna jawność życia publicznego, ale nie wybranej grupy, ale dokładnie wszystkich grup społecznych, które takiej jawności winny podlegać. Mam na myśli wszystkie funkcje z tzw. wyboru. A dlaczego nie ma to dotyczyć samorządowców i nie innych grup, którym również tego typu zasada przyświeca? Albo regulujemy sprawy generalnie i wtedy rzeczywiście z otwartą przyłbicą mówimy: jesteśmy za, nareszcie czas skończyć z możliwościami korupcji, bo to nie oznacza, iż jesteśmy skorumpowani, tylko, że mamy założyć pewne blokady. W związku z tym jestem „za”, ale trzeba przy tym postawić pewne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzDziałocha">Zrozumiałem wystąpienie pani poseł jako wystąpienie przeciwko mojemu odezwaniu się. Chciałem powiedzieć, że ja nie upowszechniam złej opinii o posłach. Mówię jednak o tej, niestety, bardzo licznej grupie, która nie wypełnia solidnie dwóch oświadczeń: rejestru korzyści i oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzDziałocha">Gdyby aktualny przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej na to pozwolił, to jest tutaj pani sekretarz, która ma przy sobie morze informacji i może powiedzieć co wynika z ostatniego przeglądu, który dzisiaj zakończyliśmy, ilu posłów wypełniło poprawnie, a ilu nie wypełniło i, niestety, będziemy musieli prosić ich o dodatkowe wyjaśnienia. A niektóre rzeczy są wręcz dla Komisji jasne, że zostały źle wypełnione i żadne poprawianie nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzDziałocha">Mówię o tym dlatego, pani poseł, że tworzymy prawo dla sytuacji społecznie wymagających uregulowania. Gdyby nie było tego zjawiska, pewnej niesolidności, to pewnie nie musielibyśmy tego prawa poprawiać. Prawo się tworzy wtedy, gdy jest potrzebne. I tutaj właśnie mówię o tej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzDziałocha">Daleki jestem od upowszechniania takich opinii. Ja się nawet martwię, że opinia naszego parlamentu, naszego parlamentaryzmu jest tak niska. Będziemy za to kiedyś płacić. Spowoduje to drogie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KazimierzDziałocha">Jeden jedyny, kto miał odwagę powiedzieć, że niedobrze jest krytykować bezpodstawnie wszystkie instytucje życia publicznego był wrocławski KIK, który złożył odpowiednie oświadczenie, opublikowane. Przestrzegał przed tym. Do jakich tendencji, do jakich zamiarów antydemokratycznych może doprowadzić upowszechnianie opinii o instytucji parlamentu, jeżeli ona na tę krytykę sobie nie zasługuje. Najgorsze ruchy na tym zrobiły karierę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrMiszczuk">Na tle wypowiedzi pani poseł Danuty Ciborowskiej, która mówiła, że jeżeli mówimy o jawności, to powinna ona dotyczyć wszystkich osób publicznych - chciałbym powiedzieć - iż nawet w projekcie pana posła Ludwika Dorna dotyczy to rządowej „R-ki”, czyli osób zajmujących kierownicze stanowiska, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, posłów i senatorów. Te oświadczenia byłyby jawne, a pozostałe oświadczenia nie byłyby jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaCiborowska">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DanutaCiborowska">Panie profesorze, moja wypowiedź nie odnosiła się do pana wypowiedzi. Ja w pełni podzielam pana pogląd. Powiedziałam to pod wypływem wypowiedzi, padających tu dzisiaj na posiedzeniu Komisji, ale nie tylko. W związku z tym, jeżeli tak pan to zrozumiał, to serdecznie przepraszam. Podłożem mojej wypowiedzi nie był pana głos w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzDziałocha">Ale to ja pisałem „na kolanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaCiborowska">Tak, rzeczywiście ja to zacytowałam, ale tylko „na kolanie”, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Cenię sobie wysoko, że państwo w sposób koncyliacyjny dochodzą tutaj do wspólnych przekonań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, jak do tej pory nie padły w naszej dyskusji żadne wnioski dotyczące rzeczonego dokumentu. Również pominął ten element pan poseł przewodniczący. W związku z tym chciałbym zachęcić, żebyśmy teraz przeszli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrMiszczuk">Wydaje mi się, że trzeba przesądzić, czy wpisujemy posłów i senatorów do tamtej ustawy i wtedy będziemy mieli całość w tamtej ustawie, czy wyrzucamy oświadczenia dotyczące posłów i senatorów z tamtej ustawy i wszystko dotyczące posłów i senatorów mamy w tej ustawie. Nie można tak krzyżować rzeczy, że część będzie w tamtej ustawie, a część będzie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełŁączkowski">Jak na razie tamtej ustawy nie mamy w rękach, więc trudno cokolwiek na razie z nią robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrMiszczuk">Mało tego, nie została ona skierowana do komisji regulaminowej, bo nie dotyczy posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Jest takie niebezpieczeństwo, że tamta ustawa może nie zostać uchwalona. Oczywiście, że parlament się nie kończy, ale spałbym spokojniej, gdybyśmy nieco zacieśnili oczka tej sieci kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanPęk">Komisja Etyki Poselskiej poważnie rozważała, czy nie odmówić dalszej kontroli tych oświadczeń, bo w tej chwili robimy ogromną robotę dla fikcji. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMadej">Cały czas słuchając tej dyskusji zadaję sobie pytanie, jaki status prawny zmienia to, że oświadczenie będzie ujawnione. Nie mówię już, że jeżeli ktoś skłamał, to ponosi odpowiedzialność, nawet czy jest ono jawne, czy niejawne. Co nam to da, że będzie ono ujawnione. To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyMadej">Nie chcę powtarzać tych argumentów, o których państwo mówili. Jeżeli jest wyraźne naruszenie przepisów w tym zakresie, w dotychczasowej praktyce, to od czego jest rzeczywiście Marszałek i Prezydium Sejmu, jeżeli posłowie składają oświadczenia lub nie składają wcale, wypełniają niedbale lub mijają się z prawdą, ewentualnie jeszcze coś tam innego robią. Co zmieni sytuacja, że to będzie jawne? Proszę mi powiedzieć. Będzie donos obywatelski na posła, że on oszukuje? Nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyMadej">A jeżeli chodzi o sprawę nieujawniania adresu, to rzeczywiście - wielkie mi nieujawnianie adresu, jak cały Koszalin wie, gdzie ja mieszkam. W końcu jest to miasto liczące 100 tys. ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, z tego co pamiętam, inicjatorzy ustawy właśnie wiązali z tym wielkie nadzieje, że w ramach kontroli społecznej, realizowanej w sposób bezpośredni, ktoś przyjdzie zobaczyć pod pański dom, jak pan mieszka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełŁączkowski">A więc nieujawnianie adresu jest nieco dysfunkcjonalne w stosunku do pierwotnych zamierzeń. Myślę, że to jest tylko fikcyjne nieujawnianie adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze jedną uwagę. Proszę państwa, mówimy w tej chwili o tej korupcji, o Urzędzie Antykorupcyjnym, co zresztą było podnoszone we wczorajszej debacie i nie tylko. Jak to jest, że uprawnienia ma przecież policja, prokuratura i jakoś nikogo od korupcji nie mogą złapać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyMadej">Jakie narzędzie dajemy tym, którzy są uprawnieni do kontrolowania, że ujawnimy stan majątkowy posłów i senatorów? A jeszcze słyszymy tu, iż nie wszystko będziemy wpisywać. Jeżeli nie wszystko, to ktoś powie, że to była taka ruchoma część, bo ja mam taki dom na kółkach i nie będę go wpisywał. Oczywiście, trochę żartuję, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Do oświadczenia trzeba to wpisać, tylko nie wiadomo, czy trzeba ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMadej">To jeżeli nie ujawnimy, to i tak do publicznej wiadomości dotrze nieprawdziwa wiadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Jak pan nie wpisze, to złamie pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, prowadzimy taką dyskusję szerszą, jak zwykle zresztą w pierwszym czytaniu. Temat jest dość emocjonujący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę też, że wśród tych wszystkich działań antykorupcyjnych, niewątpliwie niezbędnych, jakoś najtrudniej wpaść na rozwiązania najprostsze, na przykład na zobowiązanie do regulowania płatności za pośrednictwem banku od pewnej kwoty. Wtedy myślę, że bardzo wiele zarzutów, które się formułuje, byłoby po prostu eliminowane, bo wtedy czytelność dokonywanego obrotu jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PawełŁączkowski">Na przykład zobowiązywałbym posła, żeby nie mógł regulować powyżej 200 zł gotówką i po roku doskonale wiem, jak poseł gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PawełŁączkowski">Mówię to tak marginesie, bo mnie osobiście dziwi, dlaczego ten najprostszy mechanizm nie jest wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że pomalutku nasza dyskusja wygasa. Ponowię swoją ofertę pod adresem pana przewodniczącego Grzegorza Schreibera, aby dopełnił do końca obowiązków sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, moim obowiązkiem było i miałem to zamiar uczynić... tyle że sugerowałem pewne poprawki, które sądzę, iż byłyby istotne do przyjęcia, po przeanalizowaniu opinii prawnych, które otrzymaliśmy. Stąd też wnoszę o przyjęcie tego projektu, przedstawionego połączonym Komisjom, wraz z poprawkami, których nie było jeszcze okazji omówić, ale rozumiem, że byłaby taka sytuacja za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełŁączkowski">O poprawkach pamiętam. Proszę państwa, mamy wniosek o przyjęcie tego projektu. W dyskusji przedstawiono kilka poprawek. Może pan poseł sprawozdawca zechciałby może przypomnieć te poprawki, które zostały zgłoszone. Nie wiem, czy wszystkie odnotowałem właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, czy wniosek pana posła Piotra Miszczuka jest wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełŁączkowski">Wniosek pana posła Piotra Miszczuka jest mi niesłychanie trudno skonsumować, jako że w nieznanym miejscu w tej chwili jest ten drugi projekt, o którym mówimy. Więc, gdyby został skierowany do naszej Komisji, to moglibyśmy na ten temat się wypowiadać. Natomiast tak bardzo trudno byłoby mi znaleźć formułę, w wyniku której mógłbym się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PawełŁączkowski">Jeżeli ktoś z państwa ma wątpliwości co do tego, to bardzo proszę o wypowiedź, ale wydaje mi się, że nie bardzo możemy zaproponować, iż wnioski składane przez pana posła Ludwika Dorna powinny trafiać do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzDziałocha">A został już skierowany do komisji ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, ale nie do naszej. Uznano bowiem, że ponieważ nie ma tam wymienionych posłów i senatorów, to nie jesteśmy Komisją właściwą merytorycznie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, z poprawek, na które chciałbym zwrócić uwagę i które tu zostały zgłoszone, to jest poprawka pana posła Bogdana Pęka, dotycząca ust. 4. W ust. 4 do tych wyłączeń, które tu są proponowane, pan poseł Bogdan Pęk proponował, aby dołożyć jeszcze informację o mieniu ruchomym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanPęk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzSchreiber">Całe mienie ruchome zapisujemy, prawda? A więc samochody, jachty, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzDziałocha">Trzeba by to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełŁączkowski">A ja, proszę państwa, mam wniosek najdalej idący. W związku z tym, że budzi to w sumie największe wątpliwości, a jest to rzeczywiście dość istotny element, bo stanowi bezpośrednie zagrożenie dla właścicieli tego rodzaju nieruchomości, proponuję, aby poprosić jednak podkomisję, by zechciała podjąć próbę określenia, w jaki sposób można by zapisać to wyłączone z jawności mienie ruchome.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełŁączkowski">Dziś rzeczywiście możemy zapisać normę generalną, iż mienie ruchome nie jest ujawniane i wtedy oznacza to, że np. samochody nie są ujawniane, a to jest chyba niezgodne z naszymi intencjami i intencjami projektodawców. Natomiast nie jesteśmy chyba w stanie precyzyjnie określić i dokonać tego rozgraniczenia, co powinno być i co nie naraża właściciela w sposób tak bezpośredni i nie wywołuje pewnego stanu zagrożenia, a co może doprowadzać do tego właśnie rodzaju niekorzystnych zjawisk. To jest pierwsze pytanie, które chciałbym postawić przed podkomisją, proponując, aby połączone Komisje odesłały jeszcze ten wniosek do pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa to jest sprawa generalna. Nie możemy się nie uporać z wątpliwościami zgłoszonymi tutaj przez panią inspektor. Wydaje mi się, że zechciała to pani w sposób bardzo delikatny przedstawić, ale wątpliwości pozostają. Te opinie prawne, które do tej pory mamy, nie pozwalają właściwie na odpowiedź, czy zgłoszone przez panią wątpliwości są zasadne czy nie, a w każdym razie, żebyśmy mogli się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym moja prośba byłaby następująca. Mamy protokół, w którym mamy dzisiejszą pani wypowiedź, ale gdybyśmy mogli otrzymać na piśmie taką opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaKulesza">Mogę ją od razu przekazać, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EwaKulesza">Bardzo jesteśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EwaKulesza">Prośba byłaby do podkomisji, aby zechciała na ten temat również się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EwaKulesza">Czy pan przewodniczący chciałby mieć jakieś inne kierunkowe rozstrzygnięcia w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak, panie przewodniczący, mam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego, ponieważ to, co pan proponuje, jest oczywiście przedłużaniem prac nad tą bardzo malutką, skromną nowelą, z którą powinniśmy się uporać w o wiele szybszym czasie i każde przedłużanie prac nad tym projektem uważam za szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzSchreiber">Te pytania, które pan przewodniczący był łaskaw postawić są pytaniami, na które mogę w tej chwili udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, jest rzeczą niemożliwą, abyśmy byli w stanie zapisać w tym projekcie, jaka część mienia ruchomego może, a jaka nie może być ujawniana. Jest to fikcja, której - od razu panu przewodniczącemu deklaruję - podkomisja nie wykona, bo wykonać nie może. Albo uznamy, że mienie ruchome w całości jest ujawniane, bądź uznamy, iż w całości jest nieujawniane. Jedyną rzeczą, którą możemy zrobić, jest kwestia określenia wartości tego mienia ruchomego. My proponujemy 10 tys. zł. Oczywiście, można przyjąć 20 czy 30 tys. zł i wówczas tego typu widełki bylibyśmy w stanie zrobić. To jest jedyna rzecz, która jest możliwa. To można zrobić w tej chwili i taką propozycję przedstawić, nie ma z tym najmniejszego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzSchreiber">Natomiast, jeżeli chodzi o to, co pani inspektor przedstawiła, to jest oczywiście opinia pani inspektor, w stosunku do której musimy podjąć decyzję polityczną, bo to jest decyzja polityczna. Nie jest to decyzja tego typu, czy coś grozi nam czy nie z tego tytułu, iż naruszamy konstytucję, ponieważ mamy opinię prawną profesora.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzSchreiber">Generalnie opinie prawne będę sprzeczne. Możemy poprosić o inne opinie prawne. One będą pokazywały, iż jest to możliwe. Jestem przekonany, że ewentualnie Trybunał Konstytucyjny, jeżeliby to tak daleko doszło, rozstrzygnie o zasadności tych uwag, których dzisiaj mogliśmy tutaj wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GrzegorzSchreiber">A zatem uważam, że przeciąganie i odkładanie tych prac do dalszych wskazań podkomisji jest błędem. Należy podjąć decyzję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, iż największe wątpliwości czy największe emocje budzi kwestia jawności oświadczeń majątkowych. To jest kwestia do uznania na tym etapie pracy Komisji, czy Komisja pragnie wyłączyć jawność z całości, czy też nie zechce tego uczynić. Tak czy inaczej powinniśmy skierować do drugiego czytania projekt tej ustawy, jakkolwiek uznalibyśmy w tym najważniejszym, kluczowym momencie naszą decyzję za właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełŁączkowski">Pan przewodniczący był uprzejmy sformułować pod moim adresem pewien zarzut, który osobiście odbieram jako bardzo poważny, ponieważ powinnością posła jest dążenie do tworzenia prawa, a pan przewodniczący był uprzejmy zarzucić mi działanie obstrukcyjne, z czym ja się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nic takiego nie zrobiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełŁączkowski">Zachęcam, pana przewodniczącego, do zajrzenia do protokołu po jego spisaniu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PawełŁączkowski">Czuję się zmuszony udzielić panu odpowiedzi w tej sprawie i poinformować pana, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich złożyła do laski marszałkowskiej projekt całkowicie nowej ustawy o posłach i senatorach, który w sposób istotny zmienia w wielu punktach dotychczasową ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Patrząc na to właśnie w kategoriach racjonalnego tworzenia prawa nie widzę żadnej możliwości, aby dokonywać osobno małej nowelizacji istniejącej ustawy, po to, aby za chwilę zmieniać ustawę jako całość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PawełŁączkowski">Myślałem, że pan przewodniczący o tym doskonale wie, bo przynajmniej to wiedzieć pan powinien. W związku z tym tego rodzaju uporządkowanie przez podkomisję sprawy nie przyczyniłoby się do opóźnienia pracy, bo tak czy tak, nie jest wyznaczony jeszcze termin pierwszego czytania naszego projektu, natomiast pozwoliłoby panu przewodniczącemu i kierowanej przez pana podkomisji na przemyślenie sprawy i dostarczenie takich argumentów, które mogą być przydatne przy przeprowadzaniu w dalszym ciągu tego projektu, któremu pan patronuje. Skoro pan stawia sprawę inaczej, proszę bardzo, w tej sytuacji, oczywiście, poddam pod głosowanie złożone dzisiaj wnioski, ale zdaje sobie pan sprawę z tego, że wątpliwości, które mógł pan rozwiać, nie rozwiał pan i w ten sposób z tymi wątpliwościami pański projekt będzie wędrować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam trzy krótkie uwagi. Polityczna decyzja tu nie wystarczy. To nie jest zresztą żadna wielka decyzja polityczna i apel o nią jest - moim zdaniem - niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzDziałocha">Prócz problemu politycznego jest jednak tu problem prawny. Jest to problem zgodności w systemie prawa. Nie możemy powiedzieć, że inaczej określimy tu dane, które będzie można zbierać o posłach - inaczej niż na to zezwala ustawa o ochronie danych osobowych. Jesteśmy obowiązani tworzyć nowe prawo, lepsze prawo, ale w zgodzie z całością, czyli systemem prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie sądzę, ażeby nie była możliwa definicja wyodrębniająca z pojęcia ruchomości jakąś ich część, która nas obchodzi i to musielibyśmy ujawnić. Podział na ruchomości i nieruchomości to nie jest jedyny podział w prawie, w szczególności w prawie rzeczowym. Miałbym zaufanie do naszych legislatorów, żeby nam w tym zakresie pomogli i obmyślili taki zakres pojęcia ruchomości, który byłby potrzebny na użytek tej ustawy. Kojarzę sobie pewne ustawy, gdzie w tzw. słowniczku określa się, co będzie rozumiało się przez ruchomość czy nieruchomość na użytek danej ustawy i to można zdefiniować także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzDziałocha">Poza tym, niezależnie od tego, co panowie powiedzieli sobie tutaj nawzajem gorzkiego, to nie może być mowy o przedłużaniu prac nad tą ustawą. Przecież przyjęliśmy założenie, że ta nowelizacja do ustawy o wykonywaniu mandatu będzie częścią, czy wejdzie w każdym razie w życie z nową kadencją Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrMiszczuk">Zapisane jest co innego. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzDziałocha">Pracowaliśmy w podkomisji i punkt wyjścia był taki, że to i tak będzie częścią całości ustawy o wykonywaniu mandatu. Pośpiech nie wchodzi tu w grę, moim zdaniem, co nie znaczy, że chcemy zwlekać. Ja w każdym razie zwlekać nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Mam pośredni wniosek. Gdyby pan przewodniczący Grzegorz Schreiber zgodził się, a pan przewodniczący Paweł Łączkowski również zaakceptował, to może byłoby do przyjęcia to, co pan proponuje, pod warunkiem, że ustalimy, iż wspólne posiedzenie Komisji odbędzie się na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełŁączkowski">Niczego innego nie chciałem zaproponować, ale myślę, że tutaj słowo się rzekło i jeżeli pan przewodniczący Grzegorz Schreiber chce, żebyśmy poddawali pod głosowanie te wątpliwości, to proszę bardzo, będziemy głosowali dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego pozwolę sobie przejść po kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, zaraz udzielę panu głosu. Chciałbym zaproponować, żebyśmy przeszli po kolei ustępami, punktami, zgłosili poprawki, przegłosowali je i przegłosowali całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym tylko powiedzieć, panie przewodniczący, że nietrafnie odczytał pan przewodniczący moją uwagę skierowaną do pana i zarzut, który jakoby miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzSchreiber">Otóż, argument, którego użył pan po mojej wypowiedzi, jednak zupełnie zmienia sytuację. Pan przewodniczący tych argumentów nie używał stawiając wniosek. Stawiając wniosek przedstawił pan dwa powody, dla których podkomisja miałaby dalsze procedowanie toczyć na swoim posiedzeniu. Ja się z tymi dwoma powodami nie zgodziłem. Uznałem je za element rzeczywiście niepotrzebnego wydłużenia prac naszych połączonych Komisji. Tylko tyle miało na celu moje wystąpienie. Jeżeli pan przewodniczący je inaczej odczytał, serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję panu bardzo. Przepraszam z kolei, że przeceniłem pańską pamięć, bo myślałem, że pan świadomie uczestniczył w poprzednim posiedzeniu, gdzie o tym mówiliśmy. Przepraszam, myślałem, iż pan o tym pamięta tak samo dobrze jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czuję się w obowiązku, z racji pełnionej funkcji przedstawiciela służb prawnych Kancelarii Sejmu, do podzielenia się z państwem pewnymi wątpliwościami. Dzieliłem się tymi wątpliwościami już podczas prac z panem przewodniczącym, podczas posiedzeń podkomisji i - prawdę mówiąc liczyłem, że one zostaną niejako zahaczone czy wyjaśnione w opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Dotyczą one konstrukcji załącznika. Te wątpliwości nie zostały tam wyjaśnione. Nie wiem, czy to ze względu na to, iż ta opinia była sporządzana w pośpiechu, czy z innych powodów, jednak są pewne wątpliwości odnośnie do konstrukcji tego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sugerowałbym państwu, jeżeli państwo decydowalibyście się na dalsze prace, pochylenie się jednak nieco dokładniej nad tym załącznikiem. Wynika to z tego, że ta regulacja niesie ze sobą bardzo duży ładunek tej nowości; część informacji zawartych w oświadczeniu będzie jawna, a część będzie dalej objęta tajemnicą służbową.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druk po wypełnieniu będzie musiał być oznaczony konkretną klauzulą przysługującą informacjom stanowiącym tajemnicę służbową; w tym momencie będzie to poufne. Należałoby się więc zastanowić, czy nie należałoby jednak uporządkować załącznika w ten sposób, by wyspecyfikować dokładnie te części, które mają być objęte tajemnicą służbową, tak żeby nie stanowiło to problemu konstrukcyjnego. Z kolei tę część, która będzie jawna, wyodrębnić, jako wyraźnie tę, która będzie zawierała informacje jawne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poza tym należałoby się zastanowić, czy nie dopasować kolejności wyliczeń do tej przyjętej w ustawie, ze względów systematycznych i czy nie rozważyć tego, aby treść tego załącznika była mimo wszystko bardziej dokładna. To znaczy, aby były tam zawarte pewne uszczegółowienia, które będą łatwiej pozwalały wypełnić ten załącznik, ponieważ w tym momencie załącznik jest to uchwała Prezydium Sejmu. O ile się orientuję, jest również uchwała zawierająca swego rodzaju objaśnienia, jak ten załącznik należy wypełniać. A więc może jeszcze pod tym kątem należałoby to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie znalazłem poza jednym malutkim sygnałem w opinii BSiE odniesienia do załącznika. Chyba należałoby się nad tym pochylić nieco dokładniej, nie mówiąc już o tym, że stawiałem na posiedzeniu podkomisji sprawę niejasności pewnych pojęć, jak zasady pieniężne, określanie dochodu i przychodu. Również nie było sygnałów finansisty, który pisał opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czytałem pracę prof. Cezarego Kosikowskiego, który kwestionował taką dookreśloność, na przykład znaczenia określenia „zasoby pieniężne”. Czy w skład zasobów pieniężnych będą wchodzić papiery wartościowe? Tego nie wiem. Trudno mi jest powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczekiwałem, prawdę mówiąc, jakiegoś sygnału. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz takiego sygnału nie było. Głównie chodzi o tę systematykę konstrukcji załącznika do ustawy, bo będzie to załącznik do ustawy, a więc stanowiący integralną część ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat tego, co nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, ale co jednak - okazuje się - jest rzeczą bardzo istotną, a mianowicie, losów komisyjnego projektu ustawy o posłach i senatorach.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełŁączkowski">Jestem po rozmowach z szefem Kancelarii Sejmu, z których wynika jasno, że Kancelaria bardzo żywo jest zainteresowana szybkim uchwaleniem tej ustawy lub też dokonaniem małej nowelizacji istniejącej ustawy, takiej, która by po prostu likwidowałaby niekorzystny stan niezgodności ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z konstytucją. Tego stanu utrzymywać nie można, dlatego że Kancelaria musi przygotować się do nowej kadencji. Musi mieć na to kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełŁączkowski">Pan minister Maciej Graniecki sugeruje, żeby pierwsze czytanie projektu komisyjnego odbyło się na ostatnim posiedzeniu majowym, czyli w dniach 23–25 maja br., a najdalej na pierwszym posiedzeniu czerwcowym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym, gdyby pan przewodniczący Grzegorz Schreiber zechciał zaakceptować taki stan rzeczy, to proponowałbym, żeby połączone posiedzenie Komisji, na którym ostatecznie rozstrzygnęlibyśmy dzisiejsze wątpliwości - bo zgodzi się pan, że rzeczywiście pojawiło się tego sporo i chyba warto jeszcze popracować nad tym w węższym gronie - mogli zrobić, jeśli pan nie ma nic przeciwko temu, w dniu 10 maja br., tj. w czwartek. Jest to najbliższe posiedzeniu Sejmu, za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełŁączkowski">Nie śmiem proponować panu posiedzenia w przyszłym tygodniu. A więc spotkalibyśmy się za dwa tygodnie i wtedy mielibyśmy dwa tygodnie do pierwszego czytania całości. Proponowałbym jednak, żeby trzymać się tego, co powiedzieliśmy sobie na pierwszym wspólnym spotkaniu, kiedy na ten temat mówiliśmy. Zresztą rozmawiając tutaj nad projektem, referowanym przez pana posła Piotra Miszczuka, mówiliśmy, iż taki moduł wstawimy. Zostawiliśmy niejako tę sprawę w zawieszeniu, czekając na wynik prac w podkomisji i wprowadzenie tego do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełŁączkowski">Sądzę, że 10 maja br. byłoby miejsce na zamknięcie sprawy, z wykorzystaniem tej sugestii, o której wspomina pan w imieniu Biura Legislacyjnego, bo rzeczywiście i ta kwestia musiałaby być rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym jednak zapytać, ponieważ nie wiem, czy dobrze rozumiem. W tej chwili stan jest taki, iż jest to decyzja Prezydium, kształtująca to oświadczenie majątkowe. Formularz przygotowuje w tej chwili Prezydium. Natomiast wnioskodawca proponuje, aby był to załącznik do ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełŁączkowski">...a więc schodzi to całkowicie z gestii Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PawełŁączkowski">Panie przewodniczący, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzSchreiber">W tej sytuacji z całą przyjemnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo się cieszę. Proszę państwa w ten sposób proponuję, abyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełŁączkowski">Sądzę, że czeka nas trudna decyzja, bo nie ma co ukrywać, iż będzie ona trudna. Dobrze chyba, że będziemy mieli jeszcze parę dni na zastanowienie się w tej sprawie i wyrobienie sobie indywidualnej opinii. 10 maja br. będzie to pierwszy punkt porządku obrad połączonych Komisji. Jednocześnie członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich chciałbym poinformować, że 10 maja br. zanosi się na nieco dłuższe posiedzenie, dlatego że będę chciał proponować, abyśmy w pierwszej części procedowali wespół z Komisją Etyki Poselskiej, a później mamy sprawy, które wpływają do nas z Prezydium Sejmu i którymi będziemy musieli się zająć, ponieważ nie można ich dalej odwlekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzSchreiber">Uzupełnię tylko, że wówczas podkomisja musi spotkać się we wtorek, 8 maja br., a dokładną godzinę podamy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełŁączkowski">Ewentualnie możecie państwo spotkać się 9 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie przewodniczący, mam jeszcze propozycję. Czy my, jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, nie powinniśmy wystąpić do Marszałka Sejmu, by skierował przynajmniej tamten projekt opinii do nas, żebyśmy mogli powiedzieć, czy wkładamy to tu lub w całości idzie to tam. Przecież to będzie bez sensu, jeżeli część będzie dotyczyła tej ustawy, a część będzie dotyczyła innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełŁączkowski">Miałbym taki apel do pana przewodniczącego Grzegorza Schreibera, żeby zechciał, jako pilotujący tę sprawę, zainteresować się, czy po prostu nie jest nieodzowne włączenie tego również tutaj, przynajmniej w tym fragmencie. Chodzi o to, by nie spływały później w różnych terminach, różne dokumenty, bo przecież tego nikt nie jest w stanie opanować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję państwu. Dziękuję, pani inspektor Ewie Kuleszy, że zechciała nam towarzyszyć.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>