text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny został wcześniej państwu dostarczony. Obejmuje on dwa punkty: zaopiniowanie projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie ustalenia wzoru oświadczenia posła o swoim stanie majątkowym oraz zatwierdzenie planu pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na I półrocze 2000 roku. Oczywiście, w punkcie pierwszym nie będziemy się interesowali wzorem oświadczenia, w którym Prezydium Sejmu informowałoby nas o swoim stanie majątkowym, tylko wzorem oświadczenia, w którym posłowie będą informowali o swoim.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Materiały zostały dostarczone państwu wcześniej, przed posiedzeniem Komisji, a więc wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się z tym wzorem oświadczenia. Może tylko dodam, iż porównując je z poprzednimi, nie znajduję tutaj żadnych różnic poza tym, że uwagi zostały przeniesione z części opisowej do części kwestionariuszowej. W związku z tym myślę, że opiniowanie mogłoby nam przyjść bardzo łatwo. Mamy też opinię sejmowej Komisji Etyki Poselskiej, doręczoną państwu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Przypomnę, iż Komisja Etyki Poselskiej zapoznała się z projektem uchwały Prezydium Sejmu; wyraża pozytywną opinię o zaproponowanym projekcie, ale jednocześnie proponuje, aby objaśnienia, jak należy wypełnić każdy punkt, znajdowały się na końcu każdego punktu we wzorze, a nie jak to ma miejsce obecnie na końcu wzoru oświadczenia majątkowego razem z objaśnieniami ogólnymi. Natomiast na pierwszej stronie wzoru oświadczenia, w pouczeniu jak należy poprawnie wypełniać oświadczenie majątkowe, Komisja proponuje rozszerzyć informację, iż przed wypełnieniem należy koniecznie zapoznać się z objaśnieniami ogólnymi, zawartymi na końcu oraz po każdym punkcie wzoru oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PawełŁączkowski">Komisja proponuje również, aby w punkcie dotyczącym mieszkań na str. 4 w pkt. 3: inne dane, umieścić sugestię o informacji dotyczącej np. mieszkań komunalnych. Ponadto Komisja proponuje, żeby sformułowanie - „niewłaściwe skreślić” znajdowało się przy każdym punkcie oświadczenia majątkowego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PawełŁączkowski">Tak wygląda opinia Komisji Etyki Poselskiej, którą chciałbym to przypomnieć, zajmuje się później porównywaniem tych oświadczeń w kolejnych latach, a więc zapewne jej uwagi biorą się z dotychczasowych doświadczeń. Tutaj dołączone są też poprawki do wzoru oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PawełŁączkowski">Przypomnę państwu, że dyskutowaliśmy, mniej więcej rok temu, na temat tych oświadczeń i wtedy pojawiały się propozycje, aby radykalnie zmienić charakter tych oświadczeń; dość - o ile dobrze pamiętam - powszechną aprobatą cieszył się pomysł, aby oświadczenia były uzupełniane kopią składanego zeznania podatkowego do urzędu skarbowego, czyli PIT-u.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PawełŁączkowski">Pytanie, przed którym stoimy, jest następujące: czy tego rodzaju nowe regulacje wprowadzamy wraz z nową ustawą o wykonywaniu mandatu posła? Oznaczałoby to, że oświadczenie składane w roku bieżącym do 31 marca, w zasadzie mogłoby być składane według dotychczasowych formularzy. Dopiero od przyszłego roku, po wejściu w życie ustawy, to by się także zmieniało. Czy też podjęlibyśmy próbę bardziej radykalnej zmiany tych proponowanych oświadczeń?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że to jest podstawowe pytanie, nad którym powinniśmy odbyć krótką dyskusję. Jeśli bowiem wybralibyśmy drogę porządkowania kompleksowego tego zagadnienia, to myślę, że wtedy nie warto zbyt dużo czasu tracić na dyskusję, tylko należałoby wówczas zaaprobować ten projekt, ewentualnie ustosunkować się do propozycji Komisji Etyki Poselskiej, które w sumie mają charakter kosmetycznych korekt.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PawełŁączkowski">Jako pierwszy zapisał się do głosu poseł Piotr Miszczuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrMiszczuk">Rzeczywiście, są to takie dwa problemy. Skoro Komisja Etyki Poselskiej, która zajmuje się tymi problemami, nie widzi większych trudności związanych z tymi sprawami, to wydaje mi się, że powinniśmy zgodzić się ze słusznymi zresztą uwagami, dotyczącymi zwłaszcza mieszkań komunalnych i zaakceptować te kwestie dotyczące wzoru oświadczenia poselskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrMiszczuk">Natomiast pozostaje kwestia dotycząca PIT-ów. To wymagałoby zmiany ustawy. Z tego co wiem, Komisja Etyki Poselskiej szykuje taki szybki projekt zmiany art. 33. Chodzi o dodatkową działalność, związaną na przykład z kwestią pana posła Henryka Goryszewskiego, czy ostatnio posła Czesława Bieleckiego. To są kwestie do szybkiej zmiany. Ewentualnie gdyby przy tej okazji nadarzyła się możliwość, to moglibyśmy zmienić art. 35. Wystarczyłoby tam bowiem przesunąć tylko termin składania oświadczeń do 30 kwietnia, a nie do 31 marca i wówczas dołączałoby się kopie PIT-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Witamy, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGraniecki">Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale byłem wzywany przez pana marszałka...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Rozumiemy. Rozpoczęliśmy, panie ministrze, dyskusję nad tym formularzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">Tak się składa, że dosyć często zgadzam się z panem poseł Piotrem Miszczukiem, być może ze względu na naszą parlamentarną przeszłość i nasze doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyMadej">Moje stanowisko jest następujące. Im dłużej wypełniam te oświadczenia majątkowe - właściwie z tych oświadczeń majątkowych nic nie wynika - to zastanawiam się, czy zajmować się tym teraz szczegółowo i wprowadzać ewentualne zmiany, dołączać PIT, etc. Opowiadałbym się w tej chwili za taką kosmetyczną poprawką tego wzoru, który dostaliśmy. Jak powiedziałem, nie słyszałem - przynajmniej ja - żeby coś z tych oświadczeń majątkowych wynikało.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyMadej">Z uwag Komisji Etyki Poselskiej wynika, że posłowie mają problemy z wypełnieniem tego wzoru oświadczenia. Czytając tę formułę, która jest tutaj wpisana na wstępie, iż „wypełniając oświadczenie niewłaściwe należy skreślić...” - nie wiem, czy oświadczenie niewłaściwe skreślić, czy niewłaściwe dane należy skreślić? Dalej czytamy: „a właściwe punkty należy uzupełnić wpisując w poszczególnych punktach odpowiednie dane - przed wypełnieniem należy koniecznie zapoznać się z objaśnieniami”.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyMadej">Wyciągam z tego wniosek, że posłowie czytają oświadczenia, ale być może nie rozumieją ich do końca, skoro tak je wypełniają, iż Komisja Etyki Poselskiej ma problemy z jednoznaczną interpretacją tego, co zostało napisane, a posłowie tłumaczą się, iż nie zrozumieli tego formularza. Oczywiście, to było powiedziane tak pół żartem pół serio, chociaż nie całkiem pół żartem.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyMadej">Podsumowując, opowiadam się w tej chwili za kosmetycznymi poprawkami czy wygładzeniami tego wzoru oświadczenia. Nie upierałbym się akurat przy tym, co proponuje Komisja Etyki Poselskiej, by po każdym punkcie były objaśnienia, żeby każdy zrozumiał co wypisuje, a potem podpisuje. Natomiast generalnie jest tu problem chyba bardziej istotny, czy być może budzący wątpliwości - o czym też już mówił pan poseł Piotr Miszczuk. Jest to sprawa łączenia mandatu posła czy senatora z innego rodzaju działalnością, która nie powinna mieć miejsca. To oświadczenie akurat takiej informacji nie daje i w tej sytuacji trudno byłoby na przykład wyciągać jakieś konsekwencje w stosunku do posła czy senatora, że on podał nieprawdziwe dane. Tego nie ma w tym oświadczeniu, dlatego ono ma taki charakter - moim zdaniem - bardziej formalny niż merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałem zaproponować, aby pan minister - reprezentujący Marszałka Sejmu RP, autorów tego projektu - zechciał odnieść się do uwag Komisji Etyki Poselskiej, dlatego że przeważa wśród nas pogląd, iż w świetle zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu i związanym z tym porządkowaniem wielu spraw, należałoby teraz po prostu dokonać tylko tych kosmetycznych zmian i nie próbować ulepszać rzeczywistości na siłę. Być może w nowej ustawie zostanie to uregulowane w sposób nieco odmienny. Przez cały czas powraca sprawa przedstawiania kopii zeznań podatkowych, jako tego dokumentu, który by weryfikował składane oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym, tak na dobrą sprawę, jeśli dobrze odczuwam intencje większości zgromadzonych, wahamy się czy rekomendować to w kształcie przedstawionym przez Kancelarię, czy też uwzględnić opinię Komisji Etyki Poselskiej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PawełŁączkowski">Gdyby pan minister był uprzejmy odnieść się do uwag Komisji Etyki Poselskiej, bo rozumiem, że projekt Kancelarii Sejmu popiera pan minister w całej rozciągłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejGraniecki">Przepraszam, jeszcze raz za spóźnienie, które wyniknęło z innych obowiązków służbowych. Proszę państwa, jak pan przewodniczący powiedział, znakomicie odczytujecie państwo intencje Prezydium Sejmu i pana marszałka. Otóż ta kosmetyczna, tak ją nazwijmy, ale ważna z punktu widzenia czytelności wzoru oświadczenia o stanie majątkowym posła, zmiana, została zainspirowana czy zasugerowana przez Komisję Etyki Poselskiej. Komisja ta złożyła niedawno, bo przed tygodniem, na ręce pana marszałka, raport ostateczny - i to jest jakby odpowiedź na wątpliwości czy też pytanie stawiane przez pana posła Jerzego Madeja - z dotychczasowej analizy oświadczeń majątkowych, czyli porównując oświadczenia majątkowe państwa posłów składane od początku kadencji. Na tym tle - ponieważ znam tylko tę wersję roboczą, więc proszę wybaczyć, że nie mam upoważnienia do referowania tego materiału od strony merytorycznej - Komisja Etyki Poselskiej stwierdziła, że wzór oświadczenia o stanie majątkowym, gdy chodzi o zasób wiedzy w poszczególnych segmentach tutaj proponowanych, jest właściwy i wystarczający. To jej pozwala na wnioskowanie do Prezydium Sejmu zgodnie z ustawą, czy dokonywanie analizy w sposób rzetelny i jej zdaniem wystarczający co do zakresu. Natomiast stwierdziła, że sposób wypełniania niektórych oświadczeń i szereg nieporozumień z tym związanych, kilkudziesięciu posłów było proszonych przez Komisję Etyki Poselskich o wyjaśnienia na tle tych oświadczeń - myślę, że mogę tak powiedzieć - wynikały z tego, iż były one może troszeczkę zbyt pobieżnie i za szybko wypełniane, ale to się wszystko wyjaśniło.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaciejGraniecki">Nieporozumienia polegały na tym, że zdaniem Komisji Etyki Poselskiej, w niektórych punktach państwo posłowie nie doczytali objaśnień albo nie dość wyraźnie zastanowili się nad pewnymi alternatywami, które są w niektórych punktach i stąd te nieporozumienia - tak to pozwoliłbym sobie określić. Stąd wreszcie wniosek i sugestia Komisji Etyki Poselskiej, aby udoskonalić ten wzór oświadczenia właśnie od tej strony technicznej, instrukcyjnej. To, co przedstawiliśmy państwu, było próbą wyjścia naprzeciw sugestiom Komisji Etyki Poselskiej. Miałem okazję i przyjemność być na posiedzeniu komisji etyki, która opiniowała właśnie te propozycje. Po tym posiedzeniu powstała opinia, którą dzisiaj państwu przekazałem.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MaciejGraniecki">Komisja Etyki Poselskiej podtrzymuje jednak, żeby ta strona instrukcyjna wzoru oświadczenia była jeszcze bardziej wyeksponowana i jeszcze bardziej uwidoczniona. Nie mówię, że jest między nami spór, ale ośmielę się tylko wskazać na to, iż po pierwsze jest pełna zgoda, żeby przed oświadczeniem to pouczenie było nawet jeszcze bardziej rozpisane, czyli jeszcze bardziej wyeksponować co należy skreślać, żeby się dobrze zastanowić, aby dobrze, dokładnie przeczytać objaśnienia. To jest bardzo potrzebne, ponieważ - jak powiedziałem - Komisja Etyki Poselskiej stwierdza, że niektórzy z państwa posłów nie dość precyzyjnie przeczytali te oświadczenia i potem sami mieli kłopot z własnym oświadczeniem i z wyjaśnieniem tego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MaciejGraniecki">Po drugie chcę wspomnieć jeszcze o jednej kwestii - mówił już o tym pan poseł Jerzy Madej, aby „niewłaściwe skreślić”; otóż, we wzorze podstawowym, który mam ze sobą, to były gwiazdki i odniesienie takie, jak jest w różnych formularzach: niewłaściwe skreślić. Okazuje się, że z tym bywają też trudności, jeżeli chodzi o skrupulatność i dlatego jest propozycja, żeby to „niewłaściwe skreślić” wprowadzić do druku. My mamy propozycję jeszcze dalej idącą, gdyby państwo się zgodzili, żeby w ogóle wpisywać te alternatywy: jestem członkiem lub nie jestem członkiem i wtedy niewłaściwe skreślić, bez tej instrukcji: „niewłaściwe skreślić”. Do końca bowiem nie wiadomo, które niewłaściwe, a więc chodzi o to, żeby to uczytelnić. Co do tego jest pełna zgoda. Jesteśmy skłonni, również przy państwa sugestiach, udoskonalić to jeszcze, jeżeli ma to służyć czytelności i być jakby takim przewodnikiem dla posła przy wypełnianiu tego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MaciejGraniecki">Dwie następne kwestie są już problematyczne. Pierwsza wiąże się z tym, co Komisja Etyki Poselskiej jednak sugeruje w swojej opinii - mówię „jednak”, ponieważ po naszej wspólnej rozmowie, komisja nie dała się przekonać - żeby szczegółową część objaśnień... Może przypomnę, że dostawaliście państwo ten druk i objaśnienia. Na marginesie powiem, iż objętościowo miało też to dla nas znaczenie - ale oczywiście, z punktu widzenia państwa interesu, wszystkiemu się podporządkujemy - bo przy składowaniu czy archiwizowaniu te objaśnienia można odłożyć na bok, a składować tylko to, co ma znaczenie; to jest cała półka w szafie. Ale to proszę traktować nawet jako żartobliwą uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MaciejGraniecki">Komisja Etyki Poselskiej sugeruje w swojej opinii, aby te poszczególne instrukcje, czy też objaśnienia przenieść do punktów. Na przykład przy punkcie: zasoby pieniężne, zamieścić cały tekst z objaśnień, co należałoby wypełnić, jakie powstają problemy, etc. Naszym zdaniem jest to ryzykowne, dlatego że z charakteru objaśnień wynika, iż jest to bardzo ogólna sugestia, pewne nakreślenie tła konkretnej sprawy. Natomiast przeniesienie tego do druku, do wzoru oświadczenia - moim zdaniem - stanowi już bardziej taką silną sugestię, a więc pewne zasugerowanie osoby wypełniającej. Mało tego, można się potem na to skutecznie powoływać, że stricte, jak zostało to, w tym punkcie napisane, tak zostało wypełnione. Nie myślę tu o jakiejś złej woli, tylko o pewnej takiej pobieżności również czytania tych objaśnień, w takim ujęciu jak one byłyby w tych punktach. Poza tym straciłaby troszeczkę czytelność tego oświadczenia, ponieważ byłoby tu mnóstwo różnych dopisków, przypisków, a te miejsca, które sam poseł wypełnia, mogłyby gdzieś nawet ginąć.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MaciejGraniecki">Stąd wydawało się nam, że przenoszenie jednak tej całej instrukcji do tekstu oświadczenia chyba nie jest do końca racjonalne, przynajmniej z tego punktu widzenia, które przedstawiłem. Oczywiście, podporządkujemy się, jeżeli państwo podzielą ten pogląd, że jednak trzeba będzie to zrobić dla lepszej czytelności.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MaciejGraniecki">Następna sprawa, o której chciałbym wspomnieć, jest może z pozoru mało istotna, ale uważam, że dość ważna. Komisja Etyki Poselskiej, pod wpływem doświadczeń z analizy oświadczeń poselskich po dwóch latach, wnosi, żeby zamieszczać również informacje o mieszkaniach komunalnych, czyli mówiąc wprost: gdzie poseł mieszka. To już jest sprawa, która jest pryncypialna, dlatego że ustawa mówi wyraźnie o oświadczeniu majątkowym i o zasobach majątkowych poselskich. Mieszkanie komunalne, umowa najmu po prostu nie jest zasobem majątkowym w takim rozumieniu w jakim mówi to art. 35 ustawy. Tutaj Komisja Etyki Poselskiej zgadza się z takim podejściem, ale jednak uważa, że dla wspólnego interesu - ja to tak referuję, jak rozumiem jej stanowisko - czyli Komisji analizującej i posła oświadczającego, byłoby dobrze, gdyby jednak - jeśli nie czynić tego takim wprost wymogiem - to jednak zasugerować we wzorze, że np. prosi się o rozważenie podania lub też zaleca się podanie, czy poseł dysponuje mieszkaniem komunalnym czy też nie. Prawdopodobnie chodzi tu o jakąś taką - przepraszam, to jest moja spekulacja, nie znam do końca tego raportu - transformację majątkową. Może ktoś być w sytuacjach, gdzie ktoś podaje, że nigdzie nie mieszka, czyli nie wypełnia tego i nagle pojawia się, iż ma mieszkanie - nie w zasobach spółdzielczych, a jakichś innych. Tak odczytuję intencje i potrzebę wiedzy Komisji, która - przypominam - porównuje oświadczenia rok po roku i stąd z tych zestawień czasami to im tak wychodzi.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MaciejGraniecki">Jest to problem formalnoprawny. Gdyby państwo podzielili pogląd, że jednak tego nie należy czynić i nie można, to ja się z tym zgadzam. Gdyby zaś uznać, że to gdzieś w tych objaśnieniach lub właśnie w tym punkcie: „inne dane”, proponuje się czy też dobrze by było... - przepraszam, że tak to mówię trochę potocznie - lub też jakaś sugestia, ale nie obligo, to wtedy ta wiedza Komisji Etyki Poselskiej, jeśli jest potrzebna, a twierdzi, że: tak, byłaby tutaj zaspokojona i wypełnione jej oczekiwanie.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MaciejGraniecki">A więc to jest ta jedna sprawa; druga - tak jak powiedziałem - to jest obszerność oświadczenia i wprowadzenie tych objaśnień w tej części szczegółowej do samego tekstu; a trzecia, to są właśnie te takie instruktażowe teksty: proszę dobrze się zapoznać, dobrze przeczytać, itd. To jest, oczywiście, do zrealizowania, jeśli Komisja zechce podzielić pogląd Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Wydaje się, że najtrudniejsza może być dyskusja nad rzeczami dość oczywistymi. Nie chciałbym, żebyśmy się wdali w taką dyskusję - mówiąc szczerze - taka jest moja intencja.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PawełŁączkowski">Wydaje się, iż to oświadczenie o stanie majątkowym, w takim kształcie w jakim zostało nam przedłożone, nie budzi poważniejszych wątpliwości. Uważałbym, że jedyna wątpliwość, która tutaj... choć może są dwie takie wątpliwości, szczególnie po wysłuchaniu wyjaśnień, które zechciał nam przedstawić pan minister.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PawełŁączkowski">Pierwsza rzecz to jest problem zasobów pieniężnych. Wprawdzie punkt mówi wyraźnie, iż chodzi o środki pieniężne zgromadzone w walucie obcej, ale ponoć pojawia się tendencja do przeliczania tej waluty obcej wedle zróżnicowanych kursów na złote. Może więc na wszelki wypadek należałoby dodać, że chodzi o podanie bez przeliczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldFirak">Niech to przelicza Komisja Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Chodzi o to, żeby każdy nie przeliczał, bo wtedy nie wiadomo wg jakiego kursu to robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMadej">To jest podane w instrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, to jest nawet podane w instrukcji. To jest jedyny taki punkt, który potrafiłbym tutaj wyłowić jako dyskusyjny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa, to jest sprawa mieszkań komunalnych, kwaterunkowych, bo rozumiem, że tu może chodzić o jeszcze jedną rzecz Komisji Etyki Poselskiej. Mianowicie, samo uzyskanie zameldowania w mieszkaniu kwaterunkowym może być swoistym ekwiwalentem czegoś tam, ale to wtedy, kiedy to zameldowanie pozostaje w jakimkolwiek związku z wykonywaniem mandatu. Natomiast, jeżeli ktoś nie zmienia adresu, to nie ma chyba tej obawy. Nie wiem, czy wolno nam iść w kierunku takiego zbierania informacji za wszelką cenę, w moim przekonaniu: nie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PawełŁączkowski">Jeśli państwo chcieliby znać moje zdanie, to proponowałbym, żeby poddać ten dokument głosowaniu w całości, z uwagą następującą, iż instrukcja wypełniania, czy objaśnienie powinny być osobnym dokumentem, którego nie łączy się razem z kwestionariuszem i tego dokumentu nie zwraca się już do Kancelarii Sejmu, wręcz przeciwnie - tego nie wypada zanotować, ale że przezorny poseł odnotowuje sobie co zeznał.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, to jest mój wniosek. Jeżeli ktoś z państwa ma wewnętrzną potrzebę dyskutowania nad innymi jeszcze uwagami, to oczywiście dyskusja nie jest zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WitoldFirak">Patrząc na to oświadczenie, chciałbym tylko króciutko wspomnieć o jednej technicznej sprawie. Z tego co wiem, kłopoty jakie mieli koledzy i popełnianie błędów wiązało się na przykład z pkt. 3, dotyczącym mieszkań. Poseł, nie czytając dokładnie instrukcji, wpisywał od razu mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WitoldFirak">Należałoby, panie ministrze, jednak uwypuklić ten punkt: posiadam mieszkanie na własność, może jakimś tłustym drukiem, żeby to było zauważalne. Błędy najczęściej nie zdarzają się dlatego, że posłowie nie znają instrukcji, tylko po prostu za szybko wypełniają oświadczenie. Jeżeli czytają rubrykę: mieszkanie, to czy poseł ma mieszkanie spółdzielcze czy inne, to wpisuje je w tej pierwszej rubryce i leci dalej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WitoldFirak">Również punkty dotyczące udziałów, spółek, etc. powinny być wytłuszczone, żeby to uwypuklić, ponieważ jest to napisane tym samym drukiem i być może to jest nieczytelne. To jest moja techniczna uwaga.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WitoldFirak">Jeśli chodzi natomiast o mieszkania komunalne, to uważam, że nie powinniśmy o to pytać, ale jeśli mielibyśmy taką skłonność, to w pkt. III o mieszkaniach jest w pkt. 3 rubryka: inne dane, które oświadczający uważa, że należy podać. Tam można by napisać w nawiasie np. mieszkanie komunalne. Można to dopisać i to nie jest zobowiązujące, a jednak sugeruje się, że ewentualnie o tym mieszkaniu komunalnym trzeba by napisać. I to jest druga moja uwaga techniczna.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WitoldFirak">Zgadzam się z panem ministrem i panem przewodniczącym, że instrukcja nie powinna być pisana przy każdym punkcie. Nie róbmy z posłów ludzi, którzy nie potrafią czytać instrukcji. Myślę, że bardziej te błędy są popełniane przez to, iż wypełnia się to szybko, a nie dlatego, że się nie rozumie instrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanRutkowski">Chciałem poruszyć ten sam problem mieszkań komunalnych. Do tego właśnie jest pkt. 3, gdzie można takie rzeczy podać. W pkt. 1 i 2 mówi się: mieszkanie na własność i własnościowe prawo do lokalu. Ale jest jeszcze coś takiego jak: lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego i to też możemy podać w pkt. 3. Jeżeli Komisja Etyki Poselskiej chce wiedzieć gdzie poseł mieszka, czy jest zameldowany, to po prostu przy uwagach odnośnie do pkt. III i pkt. 3 - należałoby napisać np. mieszkanie komunalne lub lokatorskie spółdzielcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldFirak">Przepraszam bardzo, ale zapomniałem jeszcze o jednej sprawie. Proponuję wykreślić z instrukcji, że należy podawać wartość środków obcych w walucie polskiej. Po prostu, jeżeli ktoś ma walutę obcą np. tysiąc dolarów, to wpisze tysiąc dolarów i nie będzie bawił się w przeliczanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekRybicki">Rok temu mówiłem, że nie podoba mi się to oświadczenie. Uważam, iż jest ono nieprecyzyjne, że tylko pozornie umożliwia rzeczywiste sprawdzenie czy realizację tego celu, który przyświecał ustawodawcy, kiedy wpisywał konieczność, pod groźbą rygorów karnych, złożenia takiego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JacekRybicki">Jestem przeciwny, aby w takim oświadczeniu były możliwości, iż na przykład w końcowym akapicie instrukcji, na końcu oświadczenia poseł może podać inne dane.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JacekRybicki">Proszę państwa, w oświadczeniu majątkowym, które się składa pod groźbą przepisów Kodeksu karnego używanie słów: może, na przykład, etc. jest po prostu niepoważne, bo ono sugeruje właściwie możliwość omijania pewnych konkretów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JacekRybicki">To tyle co chciałem powiedzieć, jeżeli chodzi o ogólną ocenę. Rozumiem, że nie zmienimy tego dzisiaj. Chciałbym jeszcze odnieść się do dwóch konkretnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JacekRybicki">Po pierwsze uważam, że w tej chwili znaczną część zasobów, które nie tylko posłowie, ale które społeczeństwo nabywa - nabywa w drodze kredytu. Nie uwzględnienie osobnej rubryki, w oświadczeniu majątkowym, pod tytułem: „kredyty” - moim zdaniem - jest błędem. Oczywiście, w instrukcji jest zawarte, że należy również podawać obciążenia majątkowe; natomiast wydaje się, iż w tej chwili, właśnie szczególnie wśród posłów, senatorów, nieźle stosunkowo uposażonych, kredyty stanowią na tyle istotną formułę nabywania dóbr, że powinny być osobnym punktem w tego typu oświadczeniu majątkowym.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JacekRybicki">Druga rzecz dotyczy objaśnień do pkt. IX. Proszę państwa, z całym szacunkiem, ale nie wiem, czy na przykład zabudowa przedpokoju za 7 tysięcy ma być tu podana czy nie, ponieważ mówi się o tym, że w pkt. IX należy podać dane dotyczące posiadania mienia, innego niż wymienione w pkt. II, III i VII oświadczenia, o wartości przekraczającej dziesięciokrotność najniższego wynagrodzenia pracowników itd. Dalej jest podana na przykład biżuteria czy obraz. Brak precyzji w tym rozwiązaniu jest naprawdę daleko posunięty, bo przykład mebli jest tutaj przykładem charakterystycznym.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#JacekRybicki">Co można byłoby tutaj zrobić? Oczywiście, najprostszym, ale być może paradoksalnie najtrudniejszym rozwiązaniem - najprostszym dla posła - to byłoby zestawienie zbioru zamkniętego, a nie zbioru otwartego, czyli po prostu wymienienie. W końcu nie trudno skatalogować rzeczy, które w pkt. IX mogłyby mieć ową wartość i po prostu stworzyć zbiór zamknięty, o który się pytamy. Niech to będzie biżuteria, samochód, żaglówka, dom, coś jeszcze. W końcu 20 takich rzeczy można byłoby wymienić.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#JacekRybicki">Generalnie źle oceniam to oświadczenie. Uważam, że ono swojej roli w zasadzie nie spełnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym tylko wyjaśnić panu posłowi, że wychodząc naprzeciw oczekiwaniom posłów, zaraz na początku, jak jeszcze pana posła nie było, pozwoliłem sobie przypomnieć występujące rok temu przejawy niezadowolenia z tego scenariusza. A więc, to zostało tutaj powiedziane...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekRybicki">Wypada mi dodać: przepraszam, za spóźnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełŁączkowski">No więc właśnie, myślałem, że od tego pan poseł zacznie swoje wystąpienie, ale ponieważ pominął pan poseł ten fragment, więc w ten sposób starałem się przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę pana posła Jacka Rybickiego, to jest to właśnie przykład wejścia na dość niebezpieczną drogę. Postaram się zaraz to przedstawić. Jeśli chcielibyśmy enumeratywnie wymienić wszelkie możliwe przejawy posiadanego mienia znacznej wartości, to panie pośle, idąc za pańską sugestią, wiem, że w tych 20 rubryczkach przez pana proponowanych, zmieściłaby się na pewno biżuteria. A co na przykład z kamieniami szlachetnymi, które jeszcze nie są biżuterią i które mogą mieć znacznie większą wartość niż posiadana biżuteria? Mogą to być również znaczki, konie, itd.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że nie da się tego po prostu enumeratywnie wymienić, niemniej jednak taka sugestia, iż należy podać to, co uważa się za istotny składnik swojego majątku, może być zrobione w ten sposób, że się zachęca do tego. Popierałbym natomiast, panie ministrze, uwagę pana posła Jacka Rybickiego i myślę, że się wszyscy z tym zgodzimy, iż właściwie powinien być tu jednak ton kategoryczny; należy wymieniać albo nie należy wymieniać. Nie wiem, czy pan minister się z tym zgodzi. Wiem, że z punktu widzenia twórcy kwestionariusza jest to z kolei trochę niewygodne, natomiast nie jest dobrze jak nie bardzo wiemy czego się od nas oczekuje, jakiego stopnia szczegółowości informacji. Jeżeli ten ton jest jednak kwestionariuszowy, kategoryczny, to zachęca jakby do dalej idącej szczegółowości. Ale oczywiście, to jest w moim przekonaniu, rzecz drugorzędna.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PawełŁączkowski">W związku z tym proponuję państwu, ponownie, przyjęcie tego kwestionariusza z uwagami, zgłoszonymi przez pana posła Witolda Firaka i popartymi przez pana posła Romana Rutkowskiego dotyczącymi części III pkt. 3. Jest to sprawa uwzględnienia mieszkań komunalnych i lokatorskich spółdzielczych. Myślę też, że informacja o kredytach może mieć istotne znacznie, ponieważ może to uwalniać między innymi od zupełnie niepotrzebnych i kłopotliwych wyjaśnień wtedy, kiedy na przykład okazuje się, że siła nabywcza posła jest większa niż jego dochody, a bierze się to właśnie z legalnie zaciągniętego kredytu, a nie dodatkowych, nieujawnianych źródeł dochodów. Dlatego myślę, że kredyty również mogłyby tu być uwzględniane, szczególnie kredyty o poważniejszej skali, bo te pożyczki, które zapewnia nam Kancelaria Sejmu - sądzę - że nie zasługują na uwzględnianie w kwestionariuszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitoldFirak">Jeżeli mówimy o kredytach, to nie tworzyłbym osobnej, kolejnej rubryki, tylko zasugerowałbym w objaśnieniach, że we wszystkich przypadkach, np. akcji, mieszkania lub samochodu należy zaznaczyć czy jest on kupiony za gotówkę czy w kredycie. Uważam, że tworzenie kolejnej rubryki nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WitoldFirak">Wypełniając w zeszłym roku oświadczenie podatkowe, gdy kupiłem auto na kredyt, napisałem o tym w ostatnim punkcie: inne dane. Uważałem, iż należy o tym napisać, że kupiłem je za kredyt, a nie za gotówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekRybicki">Jest to znowu takie wyjście połowiczne. Oczywiście, zgadzam się, że jak ktoś ma dobrą wolę, czas i chęć szczegółowego zapoznania się z całym oświadczeniem, to na wszystko znajdzie miejsce, choćby w rubryce: inne, gdzie może napisać nawet o psie wysokiej wartości, który jest w posiadaniu posła. Uważam natomiast, że oświadczenie majątkowe ma spełniać funkcję kontrolną. Są kredyty konsumpcyjne, są kredyty na różne cele, których nie wymieniamy wprost w tym oświadczeniu. Kredyty w gruncie rzeczy obciążają nas w kolejnych latach swoją spłatą. A więc wymienienie tutaj kwoty, która nas obciąża... nie, że to jest na samochód, czy na mieszkanie, bo kredyt można przeznaczyć na co się chce, ale podanie kwoty, że to jest na przykład tysiąc złotych, czy sto tysięcy złotych - myślę - że właśnie powinno być w osobnej rubryce, tak jak jest mieszkanie, akcje czy coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że propozycja pana posła Jacka Rybickiego jest w jakiś sposób konsumowana przez uwagę na końcu strony 5 objaśnień, załączonego tekstu, gdzie mówi się, że można np. podać obciążenia majątku, zaciągnięte zobowiązania, należności, itp. Tu jest ta modyfikacja w stosunku do ubiegłorocznego kwestionariusza. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejGraniecki">Ośmieliłbym się zachęcić państwa do rozmowy z Komisją Etyki Poselskiej, która - jak mi wiadomo - również dostrzega potrzebę zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu w zakresie art. 35, z uwagi właśnie na brak precyzji, bądź też niepełność katalogu danych. Ośmielałbym się tylko powiedzieć, że art. 35 wymienia rodzaje składników majątkowych, które podlegają oświadczaniu i rozszerzanie ich tutaj jest szalenie delikatną sprawą. Ktoś bowiem może powiedzieć, że jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami, zwłaszcza gdy chodzi o obciążenia i zobowiązania, bo rzutuje to na stan majątkowy, ale to nie jest stan majątkowy w takim rozumieniu jak tutaj jest podany.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejGraniecki">Chciałbym też powiedzieć, że ten wzór pozostaje w pewnej relacji do wzoru, który obowiązuje w całej administracji publicznej, przynajmniej w państwowej. Pan prezydent ustala to dla wszystkich urzędników w państwie. Pozostaje on więc w pewnej relacji do ogólnych wymogów związanych z oświadczaniem o stanie majątkowym posła i osoby na stanowisku publicznym. Kończąc, chciałbym zachęcić do koleżeńskich rozmów pomiędzy komisjami, bo warto chyba skorelować państwa wysiłki w tej mierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że te sugestie warto przyjąć. Bardzo proszę pana posła Piotra Miszczuka, żeby zaprosić Komisję Etyki Poselskiej, gdy będziemy pracowali nad tym fragmentem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrMiszczuk">Rozmawiałem już z panem prof. Kazimierzem Działochą, który miał się skontaktować w tej sprawie z panią poseł Olgą Krzyżanowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, wobec tego ponawiam propozycję, abyśmy przez głosowanie wyrazili pozytywną opinię dla przedstawionego oświadczenia o stanie majątkowym - to znaczy przyjęli jako dopuszczalne do stosowania w bieżącym roku - z uwzględnieniem poprawki, o której mówiłem wcześniej. Pozostaje jeszcze sprawa kredytów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PawełŁączkowski">Czy pan poseł Jacek Rybicki chce poddać pod głosowanie ten wniosek? Jest on naprawdę konsumowany na końcu tej instrukcji, a poza tym faktem jest, że nie warto było pomijać uwagi pana ministra, iż można mieć później zastrzeżenia, czy mieści się to w ramach uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekRybicki">Mam konkretne pytanie, które pan przewodniczący już zadał. Czy owe parę tysięcy na przykład z funduszu socjalnego, które poseł dostał, powinien tu wpisać czy nie? A jeżeli: tak, to gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrMiszczuk">Jeżeli dostał pełną sumę to powinien wpisać, bo to przekracza dziesięciokrotność najniższej kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekRybicki">Gdzie powinien to wpisać?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrMiszczuk">W „innych danych” na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekRybicki">Proszę państwa, właśnie o to mi chodzi, że w ten sposób moglibyśmy wszystkie, konkretne rubryki usunąć i pozostawić otwartą formułę, iż poseł ma sprawozdać ze swojego stanu majątkowego. Rozumiem, iż po to wymieniamy akcje, mieszkania, coś jeszcze, żeby zwrócić uwagę na rzeczy ważne. Uważam, że tak samo ważną kwestią są obciążenia kredytowe. Stąd moja propozycja, żeby wyłączyć to jako osobny punkt oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełŁączkowski">I też w takiej formie poddam to pod głosowanie. Czy pan poseł Piotr Wójcik chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrWójcik">Jeżeli jest rubryka dotycząca obciążeń, a panu posłowi chodzi o to, żeby to doprecyzować, to trzeba w tej rubryce w nawiasie dodać: kredyty, pożyczki, inne formy obciążenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, wobec tego ponawiam wniosek o przyjęcie tego oświadczenia z uwagami zgłoszonymi w trakcie dyskusji przez panów posłów i z sugestią, aby instrukcja obsługi była odrębnym dokumentem, nieskładanym do Kancelarii Sejmu, tylko zatrzymywanym przez posła, by uniknąć jednak tych kilogramów papieru. Kto jest za wydaniem takiej pozytywnej opinii, po uwzględnieniu tych uwag?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PawełŁączkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, nie było osób przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PawełŁączkowski">Jednocześnie zapowiadam, iż skorzystamy z możliwości przedyskutowania tej kwestii na wspólnym posiedzeniu z Komisją Etyki Poselskiej tak, żeby przyjmując nową regulację uwzględnić te wszystkie zastrzeżenia, które mamy. Myślę bowiem, że gdybyśmy mieli wolę gruntownego analizowania tych materiałów, to wtedy na pewno można by to było jednak zmienić radykalnie, ponieważ wiadomo, iż wątpliwości jest sporo.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, ten punkt uważam za zamknięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMadej">Przepraszam, panie przewodniczący, ale będę musiał wyjść, ponieważ za 15 minut przewodniczę innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełŁączkowski">Jest to nawet szczęśliwa okoliczność, bo będziemy w pańskim imieniu podejmować decyzję dotyczące prac nad regulaminem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam, póki jest jeszcze pan minister i pan poseł Jerzy Madej, chciałbym panu posłowi i panu ministrowi bardzo podziękować za konferencję regulaminową, która odbyła się 11 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PawełŁączkowski">Panu posłowi dziękuję, że zechciał wziąć na siebie ciężar głównego reprezentanta naszej Komisji w czasie tej konferencji, a panu ministrowi dziękuję za wszelkie wysiłki poczynione przez Kancelarię Sejmu tak, żeby konferencja miała właściwą oprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejGraniecki">Myśleliśmy intensywnie o zdrowiu pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMadej">Starałem się jak mogłem, panie przewodniczący, żeby nie zawieść pańskiego zaufania. Mam nadzieję, że mi się to częściowo przynajmniej udało.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PawełŁączkowski">Mamy jeszcze do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad. Nie jest to punkt zbyt skomplikowany, mianowicie, plan pracy na pierwsze półrocze tego roku. Muszę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc mniej więcej reaguję na plany pracy tego typu tak, jak pan poseł Jacek Rybicki na brak informacji o kredytach. Uważam to za jakąś nadmierną formalność, dlatego że nie wiem czy jakakolwiek komisja w dziejach polskiego parlamentu była rozliczana z wykonania tego planu pracy, a nawet gdyby była z tego rozliczana, to co by z tego wynikło? Tak więc muszę powiedzieć, iż odczuwam pewną bezradność biurokratyczną wobec tego aktu. Niemniej jednak warto, że skoro zachęca się nas i zachęca nas do tego regulamin, żebyśmy się nad tym przez chwilę zastanowili.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PawełŁączkowski">Otrzymali państwo informacje dotyczące tego planu pracy, przygotowane przez sekretariat Komisji i myślę, że możemy przejść do dyskusji nad tym jak wyobrażamy sobie ten plan. Wiemy już w tej chwili na przykład, iż nastąpią w nim pewne zmiany, dlatego że jest nowy wysyp projektów dotyczących zespołów poselskich i będziemy musieli niebawem odbyć specjalne posiedzenie Komisji, na którym będziemy opiniowali kilka... czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SławomirJakubczak">Mamy trzy nowe regulaminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PawełŁączkowski">A więc będziemy opiniowali 3 nowe regulaminy zespołów poselskich. Wiemy też, iż nie został do tej pory zrealizowany przez nas element planu pracy na drugie półrocze ubiegłego roku, a więc kontakty z parlamentem ukraińskim. Myślę, że o ten punkt należałoby uzupełnić ten plan pracy. Planowalibyśmy to na maj lub czerwiec, chyba że pan poseł Piotr Miszczuk ma jakieś szczegółowsze informacje na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie przewodniczący, rozmawiałem w kwestii naszego przyjazdu. Sprawa miała być rozpatrzona i rozstrzygnięta na początku tego roku. Będę kontaktował się jeszcze raz z ukraińską komisją regulaminową. Jest jednak problem, ponieważ 16 kwietnia br. odbywa się referendum w sprawie rozwiązania parlamentu. W związku z tym możemy nie zdążyć, by spotkać się z nimi. Wczoraj rozmawialiśmy w tej kwestii z ambasadorem. Co prawda on twierdzi, że prezydent z tego nie skorzysta, bo chodzi tylko o to, by mieć pewien straszak nad parlamentem, aby oni działali inaczej. Ale jak już coś zostanie zatwierdzone i da się komuś określoną władzę w ręce, to on w każdej chwili może z tego skorzystać.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PiotrMiszczuk">Postaram się jeszcze w styczniu uzyskać jakąś konkretną odpowiedź, kiedy moglibyśmy tam pojechać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, panie pośle, że umieszczenie w planie pracy, który musimy przekazać niezwłocznie, tych kontaktów na miesiące: maj, czerwiec - jest akurat dobrym rozwiązaniem, bo się uprawomocni wyrok, jeżeli do niego by doszło. Podobnie, proszę państwa, chciałbym umieścić w tym planie pracy kontakt z sejmem litewskim, który przygotował ustawę o partiach politycznych. Jest to całkowicie nowa ustawa o partiach politycznych. Myślę, że powinna nas ona zainteresować i dobrze byłoby, gdybyśmy zapraszając na przykład jednego czy dwóch posłów z parlamentu litewskiego odbyli taką dyskusję nad tą ustawą o partiach politycznych. Ona, z tego co ja się zdołałem zorientować, zawiera wiele dość nowoczesnych rozwiązań i może być nam przydatna przy naszych pracach nad wykonywaniem mandatu, tam gdzie mogą wchodzić w grę przede wszystkim sprawy finansowania działalności poselskiej. Tak więc, jeśli można by, to też na czerwiec proponowałbym ten punkt. Panie przewodniczący, nie mieliśmy tego okazji przekonsultować na prezydium, czy czerwiec jest dla pana odpowiednim terminem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WładysławAdamski">Dobrze, zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę nawet, że dobrze byłoby to zrobić w końcu czerwca. Wcześniej będę miał tekst tej ustawy. To jest ustawa o tyle ciekawa, że ona została uchwalona, ale nie jest do tej chwili podpisana przez prezydenta. Prezydent wstrzymuje jej podpisanie. Mam tekst, który mozolnie trzeba byłoby przetłumaczyć z litewskiego na angielski, a dopiero z angielskiego na polski. Ale jak praca zostanie skończona, to państwo dostaniecie ten druk. Ustawa wygląda interesująco. Czy są jakieś uwagi do przedstawionego planu pracy, poza tymi zgłoszonymi przeze mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ReginaPawłowska">Podzespół, do którego zostałam powołana, nigdy nie złożył sprawozdania, tzn. nigdy nas nie zmobilizował do tego pan poseł Grzegorz Cygonik, a wielu posłów pyta: co dalej? Uważam, że dobrze byłoby wrócić do tego tematu i to w najbliżej przyszłości. Byłyśmy nawet do tego przygotowane z panią posłanką Danutą Ciborowską, ale nigdy to nie zostało zebrane jako opinia podzespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę przypomnieć nazwę podzespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ReginaPawłowska">Dokładnej nazwy nie pamiętam, ale chyba: podzespół ds. warunków wykonywania mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PawełŁączkowski">Rzeczywiście, należałoby to szybko zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrMiszczuk">Zróbmy to w lutym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze. W lutym można zrobić dwa posiedzenia. Poza tym w lutym jest przewidziane przedstawienie projektów przepisów dotyczących funkcjonowania biur poselskich, a więc przed tym należałoby wysłuchać sprawozdania zespołu. A więc w lutym po pkt. 1 wpiszemy pkt. 2: sprawozdanie zespołu ds. warunków wykonywania mandatu, potem pkt. 3, który obecnie jest pkt. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SławomirJakubczak">Panie przewodniczący, trzeba by przesunąć te dwa punkty ze stycznia: drugi dotyczący przedstawienia przez pana posła Krzysztofa Śmieję i pana posła Piotra Miszczuka projektu przepisów w zakresie dostępu posłów do informacji niejawnych oraz czwarty dotyczący zaopiniowania regulaminu zespołu, bo tego w styczniu już chyba nie zrealizujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PawełŁączkowski">Zaraz o tym podyskutujemy. Jakie jeszcze mają państwo uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RomanRutkowski">W końcu kwietnia albo w maju proponuję do kolumny: wyjazdy, w tym są również wizytacje, wpisać wizytację budynków użytkowanych przez Kancelarię Prezydenta RP. Przypominam, że była już o tym mowa, co najmniej dwukrotnie, przy naszych dyskusjach nad budżetem tej Kancelarii. Nawet minister Edward Szymański zachęcał, by to zrobić. Wiem, że poseł Andrzej Wielowieyski ma również na to ochotę. W praktyce wyglądałoby to tak, iż wspólnie z posłem Andrzejem Wielowieyskim, ja i ewentualnie jeszcze jedna osoba z naszej Komisji, dokonalibyśmy takiej wizytacji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#RomanRutkowski">Proponuję kwiecień lub maj, aby nastąpiło to przed rozpatrywaniem wykonania budżetu, co ma miejsce w czerwcu i taką uwagę proponuję wpisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Rzeczywiście na kwiecień, maj przewidzielibyśmy wizytację budynków z tym, że myślę, iż trzeba byłoby tym objąć budynki dotyczące siedziby tych wszystkich instytucji, które nam podlegają, a więc musiałby być to również Sejm, Senat, Kancelaria Prezydenta, Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RomanRutkowski">Wspomniałem tylko o swojej „działce”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, wiem, ale myślę, iż musiałoby to dotyczyć wszystkich tych działów szczególnie, że dobrze wiemy, iż są poważne problemy, jeżeli chodzi o wykorzystanie pomieszczeń przez Senat i sytuacja braku pomieszczeń dla Senatu coraz silniej daje się we znaki. A więc, jeśli pan poseł pozwoli, tak zmodyfikowałbym ten wniosek, że dotyczyłoby to wszystkich budynków.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrMiszczuk">Mam taką nietypową propozycję. Otóż, proponowałbym w lutym, w marcu i w kwietniu - jedno - lub dwudniowe, jednoosobowe wyjazdy studyjne do parlamentów w okolicznych krajach, żebyśmy mogli naocznie zapoznać się z warunkami wypełniania mandatu, pracy parlamentarzysty, komisji, itd. Wypełnilibyśmy wg określonej ankiety wszystkie kwestie, aby mieć jednolity pogląd na to, co się wokół nas dzieje, w związku z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pewnych rzeczy, z tego co się przeczyta, nie da się przełożyć na to, jak to faktycznie wygląda. Myślę tu o Niemczech, Czechach, Ukrainie, Litwie, Węgrzech, ewentualnie Rosji. To byłby jednoosobowy wyjazd. Wcześniej, oczywiście, trzeba byłoby załatwić sprawy z ambasadami, konsulatami, żeby być dobrze przygotowanym. Byłby to bardzo krótki, treściwy wyjazd, na który składałaby się 2-godzinna rozmowa plus zobaczenie budynków, miejsc, w których pracują komisje, parlamentarzyści, abyśmy mieli porównanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że wniesienie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora powinno zostać przeniesione na kwiecień. Sądzę, iż potrzebny jest jeszcze do prac cały marzec. Wtedy sugerowałbym pierwszą połowę marca, jako termin zrealizowania tych właśnie wyjazdów, przy czym należałoby wymienić parlamenty, o których zbieramy informacje. Myślę, że trzeba byłoby uwzględnić: Czechy, Węgry, Ukrainę, Litwę, Łotwę albo Estonię.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PiotrMiszczuk">Może jeszcze Niemcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PawełŁączkowski">Nie konkurujmy z Niemcami. To rzeczywiście mogłyby być jednoosobowe, dwudniowe wyjazdy. Z tym że proponowałbym, żeby zostały przedyskutowane na posiedzeniu Komisji dyspozycje oraz uzgodniony kwestionariusz obserwacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PiotrMiszczuk">Tak, oczywiście. Ja to przygotuję i przedyskutujemy na posiedzeniu Komisji, co ewentualnie należy w nim uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo prosiłbym, aby również pani posłanka zechciała się do tego włączyć, właśnie z racji wiedzy wyniesionej z pracy zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ReginaPawłowska">Dobrze, tym bardziej, że byłam w parlamencie szwedzkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PawełŁączkowski">Może zechciałaby pani pomóc posłowi Piotrowi Miszczukowi w przygotowaniu tego kwestionariusza, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ReginaPawłowska">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JacekRybicki">Czy jesteśmy w stanie wydobyć z Biura Ekspertyz dane eksperckie dotyczące właśnie funkcjonowania posłów w parlamentach wybranych krajów? Począwszy od ich sytuacji materialnej, socjalnej, a kończąc na zasadniczych punktach ustaw, które kształtowałyby wykonywanie mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PiotrMiszczuk">Są takie materiały, takie dane porównywalne. Tylko gdy czytamy, że posłowie mają swoje gabinety, to właściwie nic to nie znaczy, bo nawet nie wiem jak to wygląda...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JacekRybicki">Rozumiem, tylko czy można byłoby, aby to Komisja otrzymała...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMiszczuk">Można. Tylko jest jeszcze jedna sprawa, w rozmowach z posłami dowiadujemy się o rzeczach, o których oficjalnie nikt nie mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PawełŁączkowski">My mamy te dane. Zostały one rozprowadzone wśród członków Komisji. Są to dość obszerne informacje, dotyczące wykonywania mandatu od uposażeń, rodzaju świadczeń, tego co gwarantuje kancelaria poszczególnych parlamentów. To zostało rozdane wszystkim posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JacekRybicki">Czy mógłbym prosić o te informacje, ponieważ do mnie one nie dotarły.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PawełŁączkowski">To jest taka zszywka i chyba było to dwukrotnie rozdawane posłom. Niemniej jednak, jeżeli trzeba, to przekażemy to państwu. Możemy jeszcze ewentualnie dążyć do pogłębienia informacji o ościennych parlamentach, tak, żebyśmy mieli pełną wiedzę na ten temat.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PawełŁączkowski">Przychylam się w pełni do opinii pana posła Piotra Miszczuka, dlatego że właśnie porównując realia na przykład parlamentu litewskiego czy estońskiego z tym, co wynika z tych dokumentów, to są zupełnie dwie różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JacekRybicki">Mam następującą propozycję. Z tego, co pamiętam - być może nie pamiętam wszystkiego - to opracowanie Biura Studiów i Ekspertyz dotyczyło uposażeń poselskich w wybranych krajach. Z innymi opracowaniami nie miałem do czynienia, ale to już zostawmy na boku.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JacekRybicki">Chodzi o to, że propozycja pana posła Piotra Miszczuka jest bardzo dobra, natomiast - myślę - że warto zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, na podstawie takiego kwestionariusza zlecić ekspertyzę, która przygotowywałaby nas też do owych wyjazdów. Łatwiej jest, gdy się ma w ręku pewne informacje i później weryfikować je z ową praktyką parlamentarną, o czym mówił pan poseł Piotr Miszczuk, niż jechać zupełnie w ciemno. Jest to klasyczne zadanie eksperckie; ktoś siada przy internecie, bierze różne materiały, kontaktuje się z ambasadami i po prostu to robi. Tak jak powiedziałem, jest to klasyczna ekspertyza. Myślę, że mamy miesiąc, przed owym terminem wyjazdów, żeby taką ekspertyzę, według zadanych pytań czy przygotowanego kwestionariusza, zlecić.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#JacekRybicki">Po drugie - myślę, że warto też zrobić taki kwestionariusz dla posłów, którzy - tak jak pani poseł przed chwilą mówiła - spotykają się w różnych sytuacjach, czy jeżdżą do parlamentów różnych krajów. Dostawaliby od Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich taki kwit i ewentualnie, jeżeli oczywiście mają dobrą wolę, to podrzuciliby nam różne informacje na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PawełŁączkowski">Jest to oczywiście trudna do podjęcia dyskusji propozycja i myślę, że z takimi wnioskami zwrócimy się do Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PawełŁączkowski">Natomiast mogę powiedzieć, że praktyka jest dość zniechęcająca, dlatego że dotychczasowe prośby o informacje przynosiły rezultaty połowiczne, na dosyć kiepskim poziomie. Na przykład mamy pewne kłopoty z uzyskaniem informacji dotyczących świadczeń dla parlamentarzystów w krajach, w których przyjęto rozwiązania zbliżone do tego kierunku, w którym chcielibyśmy pójść. Okazuje się, że Kancelaria nie jest dobrze do tego przygotowana; jest dobrze przygotowana do analiz o charakterze formalnoprawnym, zgodności z systemami prawnymi. Natomiast, jeżeli chodzi o infrastrukturę parlamentarną, to ta wiedza jest dość kiepska. W dodatku okazuje się, że nie bardzo wiadomo jaką drogą sięgać do tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JacekRybicki">Można to robić przez ambasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Okazuje się, że to też nie jest takie proste. Na przykład moje wysiłki, aby uzyskać regulaminy pracy parlamentów - tych mniej więcej, o których tu mówimy - jak do tej pory niekoniecznie spotykają się z jakimś szczególnym odzewem właśnie placówek dyplomatycznych. Uzyskuje się odpowiedź wtedy, kiedy pisze się bezpośrednio do parlamentu. Pośrednictwo nie zawsze przynosi rezultaty, ale oczywiście, takie wysiłki podejmiemy. Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat tego planu pracy? Przypomnę podstawowe terminy, które będą nas do czegoś zobowiązywały. W kwietniu zajmiemy się sprawą wniesienia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz w końcu marca - przedstawieniem założeń do projektu nowego regulaminu Sejmu RP. Takie są dwa podstawowe terminy na to półrocze.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego planu pracy przez naszą Komisję? Posłowie jednogłośnie przyjęli ww. wniosek.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze pewien problem, bo tak na dobrą sprawę, dobrze by było odbyć jedno posiedzenie w przerwie. Skoro to państwu nie odpowiada, to musimy umówić się, że spotykamy się drugiego dnia posiedzenia Sejmu o godzinie 14-tej, byłoby to 17 lutego br.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: A może zrobić posiedzenie we wtorek, w przeddzień obrad Sejmu?)</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, jeśli państwo tak wolą, spotkalibyśmy się 15 lutego br., we wtorek, o godzinie 15. Porządek tego posiedzenia zaraz ustalilibyśmy z panem przewodniczącym Władysławem Adamskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ReginaPawłowska">Chciałabym zabrać głos w sprawach różnych. Posłowie zwracają się do mnie, jako do przedstawiciela Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, o sprawy uregulowania bałaganu przed wejściem do Domu Poselskiego. W tej chwili nawet przejść nie można, już nie mówiąc o tym, że parkują tam przeważnie nie posłowie, a dziennikarze. Jeżeli podjeżdżają posłowie z dworca muszą wysiadać przy Kancelarii Prezydenta, bo podjazd jest dokumentnie zablokowany. Należałoby w ogóle zakazać parkowania przed tym wejściem. Jest tam trochę bałaganu. Nawet, żeby przejść na salę obrad, przeciskamy się między samochodami, które stoją jeden obok drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PawełŁączkowski">Rozumiem, że jest akceptacja Komisji do wystąpienia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ReginaPawłowska">Coraz częściej się zdarza, że strażnicy szukają po piętrach właścicieli samochodów, bo jest zablokowany jakiś samochód i drugi nie może wyjechać. Troszkę jest bałaganu przed hotelem.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PawełŁączkowski">Będzie to uwaga do Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>