text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Witam wszystkich naszych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Porządek dzienny tego posiedzenia dostarczony państwu wcześniej przewiduje jeden punkt, a mianowicie, prezentację opinii i dyskusję na temat niezbędnych zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Dziś zgodnie z decyzją naszej Komisji chcielibyśmy odbyć taką ogólniejszą debatę, a przede wszystkim wysłuchać naszych ekspertów, tych z państwa, którzy zechcieli wyrazić zgodę na współpracę z Komisją, przygotowali często obszerne ekspertyzy-opinie. Te ekspertyzy-opinie członkowie Komisji otrzymali w komplecie. Dziś jest czas na przedstawienie podstawowych tez i ustalenie tych zmian, które uznamy za konieczne do wprowadzenia w obowiązującej ustawie z dnia 9 maja 1996 r. Jednocześnie chciałem powiedzieć, iż wyjątkowo przewidujemy dłuższy czas posiedzenia Komisji, a mianowicie koniec naszego posiedzenia nastąpi o godzinie 17. Jeśli do tej pory nie wyczerpiemy tych problemów, które się tutaj pojawią, nie omówimy ich wszystkich, to wtedy będziemy kontynuowali dyskusję na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła P. Miszczuka i przedstawienie podstawowych problemów, na które napotykamy w związku z przystąpieniem do zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrMiszczuk">Jak widać po tym zestawieniu, a nie jest to całość spraw ekspertyz i opinii, które mamy, długo zastanawialiśmy się nad tym jaką przyjąć metodę w kwestii dotyczącej ustawy o wykonywaniu czy teraz sprawowaniu, jakby to zgodnie z Konstytucją należało powiedzieć, mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrMiszczuk">Jedna kwestia polegała na tym, czy przyjmować ustawę tylko i wyłącznie cząstkową. Druga, czy w związku z tym, że mamy nową Konstytucję, która w wielu częściach zasadniczo zmienia te sprawy, a doszły też do tego inne ustawy, nie napisać jednak tej ustawy niejako od początku. Ostatecznie podjęliśmy decyzję, że spróbujemy pokusić się o napisanie tej ustawy od początku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrMiszczuk">A więc mamy taką sytuację, że mamy Konstytucję; Konstytucja zobowiązuje nas do tego, abyśmy zawarli pewne sprawy w oddzielnych ustawach i chcielibyśmy tę ustawę napisać od początku, nie patrząc na to, co było w poprzedniej ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ponieważ część opinii, część różnych sugestii z państwa odnosiło się bezpośrednio do tego co jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to wszystko chcemy robić od początku. Stąd po zebraniu tych opinii, które państwo mają, przyjęliśmy taką metodę, że wybraliśmy trzech wprowadzających nas w meritum sprawy. Mieli to być panowie Bogusław Banaszak, który miał mówić o konstytucyjnej koncepcji mandatu posła i senatora z wszystkimi gwarancjami stąd wynikającymi, ze szczególnym uwzględnieniem immunitetu parlamentarnego. Jeszcze wczoraj miałem dobre wieści, ponieważ rozmawiałem z profesorem. Profesor mówił, że na pewno przyjedzie, chociaż trochę go gardło bolało. Dzisiaj było znacznie gorzej ledwie mógł mówić i niestety profesora na posiedzeniu Komisji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrMiszczuk">Drugim wprowadzającym byłby pan Krzysztof Grajewski, który również mówiłby o tym wszystkim, ze szczególnym uwzględnieniem niepołączalności, z czym mamy trochę problemów i to niepołączalności w sensie formalnym i niepołączalności w sensie materialnym. Pierwsze opinie na ten temat, po uchwaleniu Konstytucji, były bardziej rozbieżne niż te ostatnie opinie, które raczej zbliżają się do siebie. To może nam trochę ułatwić pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrMiszczuk">Trzecim z dzisiejszych referentów byłby pan Janusz Mordwiłko, który mówiłby o wszystkich sprawach związanych z pewną koncepcją ustawy, ale ze szczególnym uwzględnieniem problematyki uprawnień kontrolnych parlamentarzysty oraz inne kwestie z tego wynikające.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrMiszczuk">Z tego co otrzymaliśmy i z wcześniejszych dyskusji rysuje się kilka takich kwestii, które musimy uwzględnić, a więc jest to sprawa immunitetu, zgodnie z nową konstytucją, kwestia niepołączalności tej formalnej i materialnej, kwestia uprawnień kontrolnych posłów i senatorów oraz wszystkich innych spraw wynikających chociażby z tego jak zmiana układu dotyczącego Marszałka i Prezydium Sejmu RP w ustawie, kto co może, a zwłaszcza w tych sytuacjach co jest działalnością tylko wewnętrzną, a co jest również działalnością zewnętrzną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrMiszczuk">Praktycznie rzecz biorąc mamy do czynienia, przy pisaniu tej nowej ustawy, z dwoma blokami. Jeden blok to te przepisy, które musimy uwzględnić i musimy zmienić, bo tego wymaga od nas Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrMiszczuk">Drugi blok spraw określiłbym blokiem spraw socjalnych. Może to jest złe wyrażenie, ale odnoszące się do tych wszystkich kwestii dotyczących posła jako parlamentarzysty etatowego, zawodowego i posła jako pracodawcy. My jesteśmy w sytuacji dość skomplikowanej. Niektórym z państwa może się to wydawać sprawą bardzo prostą, ale nam kiedy przychodzi wypełnianie różnych kwitów, druczków, jako pracodawcom bezpośrednio zatrudniający ludzi, kiedy jesteśmy na własnych, indywidualnych, prywatnych NIP-ach, a nie to, że prowadzimy działalność, to rodzi pewne określone konsekwencje i tym również trzeba będzie się zająć. To również pewne kwestie dotyczące tego, co wynika chociażby z nowej ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Te kwestie byłby wtórne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrMiszczuk">Oczywiście, w trakcie naszych wcześniejszych dyskusji pojawiały się również pewne koncepcje dotyczące innych działań, ale może nam to mniej pomóc, ponieważ to rozstrzygnięcie musi zapaść tylko i wyłącznie w gronie posłów. W tym nas nikt nie wyręczy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrMiszczuk">Natomiast w tej części pierwszej, oczekujemy od państwa pomocy w sformułowaniu, aby później nie było takiej sytuacji, iż co weźmiemy się za jakiś artykuł, konkretny przepis, to okazuje się, że mamy trzy opinie i te trzy opinie są zupełnie różne. Chcielibyśmy tę ustawę napisać w miarę jednoznacznie, podkreślam: w miarę jednoznacznie, bo wiem, że takiej jednoznacznej interpretacji nigdy się nie uda uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrMiszczuk">To byłoby tyle z mojej strony, panie przewodniczący, w kwestii wprowadzenia. Raz jeszcze przepraszam za nieobecność pana profesora B. Banaszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałem nadrobić własny błąd i niedopatrzenie i powitać bardzo serdecznie pana senatora Zarzyckiego. Chciałbym jednocześnie uświadomić państwu, iż konieczna jest ścisła współpraca już na tym poziomie wstępnym pomiędzy naszą komisją a senacką i bardzo, panie senatorze, na to liczymy, że będziemy razem pracowali, tak żebyśmy już sobie nie robili później nawzajem pewnych problemów. Chodzi o to, żeby nie było tak, że Senat później musi dochodzić swoich racji na wyższym szczeblu prac legislacyjnych. Bardzo prosiłbym więc, aby pan senator zechciał być obecny, w miarę możności, na wszystkich tych naszych posiedzeniach i to samo zaproszenie dotyczy pozostałych członków komisji senackiej, gdyby byli zainteresowani, to bardzo proszę przekazać to zaproszenie. Dziękuję panu senatorowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Przejdziemy do części merytorycznej i proszę pana dr Grajewskiego, aby zechciał jako nasz gość z Uniwersytetu Gdańskiego zabrać głos jako pierwszy i podzielić się z nami swoimi uwagami na temat zakresu tej ustawy i koniecznych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Chciałbym powiedzieć kilka słów na podstawie tej opinii, którą przedstawiałem na zlecenie Komisji i może zacząłbym od kilku słów o mandacie parlamentarnym, z jego koncepcji wynikają pewne, dalsze kwestie. Te dwa wielkie bloki, które są do regulacji w ustawie, dotyczą kwestii immunitetu, niepołączalności mandatu parlamentarnego. To jest coś, co możemy nazwać gwarancjami wykonywania tego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Odpowiedzmy sobie na pytanie, co to jest mandat parlamentarny. Mandat parlamentarny wg definicji pojawiających się w nauce prawa konstytucyjnego jest to swoisty stosunek polityczno-prawny, który zachodzi pomiędzy tą osobą, która została wybrana do parlamentu, czyli posłem i senatorem a wyborcami. Ten stosunek obejmuje pełnomocnictwa, które temu mandatariuszowi są udzielone do reprezentowania suwerena. Inaczej mówiąc są to wszelkie relacje, które zachodzą pomiędzy parlamentarzystą a tymi, których ten parlamentarzysta reprezentuje. Generalnie w nauce wyróżniamy dwa rodzaje mandatu parlamentarnego. Pierwszy z nich historycznie wcześniejszy, to jest tzw. mandat imperatywny, który w Polsce istniał w pierwszej Rzeczpospolitej do czasu Konstytucji 3 Maja, który istniał w całym okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Charakteryzuje się on trzema podstawowymi cechami. Poseł jest reprezentantem wyborców, ze swojego okręgu wyborczego. To nie znaczy, że tylko tych, którzy na niego głosowali, ale wszystkich wyborców ze swojego własnego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Po drugie, właśnie dlatego jest on imperatywny czy związany, bo wiążą go instrukcje tych których ten poseł reprezentuje i jeżeli tych instrukcji nie wykonuje, to przynajmniej teoretycznie powinna istnieć możliwość jego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Konstytucja z 1997 r., a wcześniej Mała Konstytucja przyjmuje już koncepcję tzw. mandatu wolnego, który powszechnie występuje we współczesnych państwach demokratycznych. On się charakteryzuje trzema cechami, które są odwrotnością tych trzech cech mandatu imperatywnego. A więc po pierwsze parlamentarzysta, poseł, senator jest tutaj reprezentantem całego suwerena, nie tylko tych, którzy mieszkają w tym okręgu wyborczym, z którego on pochodzi, co za tym idzie, nie wiążą go instrukcje i dalej, nie może być przez swoich wyborców odwołany, chociaż ponosi pewną odpowiedzialność polityczną przed wyborcami, a ta odpowiedzialność polityczna realizuje się w następnych wyborach. Można mu po prostu odmówić zaufania, jeżeli nie spełnił pokładanych w nim nadziei wyborców.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Po tym króciutkim wstępnie chciałbym przejść do kwestii niepołączalności. Tak jak już powiedziałem zasada incompatibilitas to jest jedna z gwarancji niezależnego czy prawidłowego wykonywania mandatu. Generalnie też istnieją dwa rodzaje instytucji niepołączalności. Po pierwsze niepołączalność formalna tj. art. 102, 103, 108 i 241 Konstytucji. Mówię, oczywiście, tylko o niepołączalności mandatu parlamentarnego. Jej istotą jest wprowadzenie zakazu łączenia mandatu parlamentarnego z jakimikolwiek innymi wybranymi, wymienionymi przez Konstytucję funkcjami, czy stanowiskami państwowymi. Natomiast regulowana przez art. 107 Konstytucji niepołączalność materialna polega na tym, że Konstytucja wprowadza pewne zakazy prowadzenia czy podejmowania określonego rodzaju działalności przez członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Jakie jest ratio legis niepołączalności, co jest powodem wprowadzenia tego typu instytucji do przepisów konstytucyjnych? Po pierwsze oczywiście, gwarancja niezależnego sprawowania mandatu parlamentarnego i po drugie eliminacja pewnego konfliktu interesów, w które może wejść parlamentarzysta, sprawując jednocześnie te funkcje, czy podejmując określone rodzaje działalności gospodarczej, o której mówi Konstytucja i co za tym idzie eliminacja pewnych potencjalnych zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Przyjrzyjmy się jak wygląda w tej chwili konstytucyjna regulacja niepołączalności formalnej. Art. 102 Konstytucji, najprostszy chyba w tym całym zagadnieniu, stanowi: „Nie można być równocześnie posłem i senatorem”. Sprawa jest prosta i nie wymaga chyba specjalnych wyjaśnień. Jednocześnie nie można sprawować mandatu poselskiego i mandatu senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Art. 103 i w związku z art. 103 - art. 108, który odnosi jego działanie również do senatorów składa się z trzech ustępów. Pierwszy ustęp stanowi, że mandatu posła nie można łączyć z określonymi, wymienionymi w nim funkcjami. W ust. 2 mamy sformułowane zdanie w ten sposób, że pewne osoby wymienione w tym ustępie nie mogą sprawować mandatu. A więc nie jest tu napisane, że nie można łączyć mandatu, tylko że pewne osoby nie mogą sprawować mandatu poselskiego czy senatorskiego. W ust. 3 jest zawarte, że ustawa może określić inne przypadki zakazu łączenia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Najważniejszy problem, który się pojawia już na samym początku, przy czytaniu pierwszych dwóch ustępów art. 103 bardzo charakterystyczna jest ta kwestia, iż te dwa przepisy są odmiennie zredagowane, tak jak ja podkreśliłem: nie można łączyć mandatu poselskiego z innymi funkcjami, bądź pewne osoby nie mogą go sprawować. Pytanie jest takie, czy odmienna redakcja jest zamierzona, czy tutaj ustrojodawca miał coś na myśli, chciał w jakichś sposób zróżnicować te dwie grupy osób, czy też te przepisy oznaczają to samo i są tylko językowo inaczej zredagowane.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">W moim przekonaniu jest tak, że ratio legis tej instytucji przemawia za tym, żeby uznać, iż cel ustrojodawcy jest taki sam w obu przypadkach, tzn. w przypadku ust. 1 i w przypadku ust. 2. Jakby nie czytać te dwa przepisy, w moim przekonaniu, chodzi zawsze o uniemożliwienie jednej i tej samej osobie jednoczesnego sprawowania mandatu poselskiego bądź senatorskiego i wykonywania tych wszystkich funkcji, które są w tych dwóch ustępach wymienione.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">To jest z mojej strony wykładnia językowa, taki jest sens tego przepisu i taki jest jego cel. Natomiast wydaje mi się również, że wniosek taki znajduje swoje potwierdzenie w innym miejscu Konstytucji, a mianowicie w art. 241 ust. 4, który mówi, że łączenie mandatu posła lub senatora z funkcją lub zatrudnieniem, o których mowa w art. 103, powoduje wygaśnięcie mandatu. To dotyczyło tych posłów i senatorów, którzy byli posłami po uchwaleniu Konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis odnosi się do całego art. 103. On nie różnicuje czy to jest ust. 1 czy to jest ten drugi. Skutek jest ewidentnie taki sam, ma nastąpić wygaśnięcie mandatu, czyli ustrojodawca nie wyobraża sobie, żeby osoby w obu ustępach wymienione pełniły równocześnie funkcje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Powstaje następne pytanie. W niektórych opiniach było wyrażane takie zdanie, że jakby w nieco innym wymiarze uwidaczniają się inne skutki tych dwóch przepisów, a mianowicie, czy jeden z tych dwóch przepisów, bądź czy oba razem oznaczają zakaz kandydowania w wyborach parlamentarnych tych osób, które są w tych przepisach wymienione. W moim przekonaniu nie jest tak. W prawie konstytucyjnym jest znane pojęcie niewybieralności, czy mówiąc bardziej popularnym językiem, brak biernego prawa wyborczego. Brak biernego prawa wyborczego oznacza, że dana osoba, która tego prawa wyborczego nie posiada nie ma zdolności do nabycia mandatu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Ponieważ warunki, którym muszą odpowiadać osoby, które będą kandydatami na posłów czy senatorów określa bezpośrednio konstytucja, to jest m.in. art. 99, a pozbawienie tego biernego prawa wyborczego jest niewątpliwie pozbawieniem obywatela jednego z jego konstytucyjnych uprawnień, to tylko w konstytucji można wprowadzić wyraźny zakaz kandydowania w wyborach parlamentarnych dla określonych osób, czy urzędników. Tak na przykład ustawodawca uczynił w art. 100 ust. 2, gdzie jest napisane wyraźnie: „Nie można kandydować równocześnie do Sejmu i Senatu”. Jest to norma też dosyć jasna i nie wymagająca specjalnego wyjaśniania. A więc jest przepis, który jest pewnym wyjątkiem od ogólnej reguły, czyli że nie można równocześnie kandydować do Sejmu i Senatu. Niewybieralność zatem jest czymś innym, niż niepołączalność i z tego powodu istotnym wnioskiem jest wniosek wypływający, moim zdaniem, z ust. 3 art. 103, że nie można powołując się na to upoważnienie, mianowicie upoważnienie do wydania ustawy określającej inne przypadki zakazu łączenia mandatu poselskiego z funkcjami wymienionymi w tym przepisie, pozbawić biernego prawa wyborczego określonych kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Chciałbym dosyć mocno podkreślić, że tutaj w dwóch opiniach było wyraźnie napisane, iż ust. 2 art. 103 jest to instytucja niewybieralności. Mocniej uzasadniając swoje stanowisko, posługując się tym przykładem, który podałem art. 100 ust. 2, chciałem podkreślić, że nie wolno wyinterpretowywać z przepisu, który mówi o innej nieco instytucji zakazu kandydowania tych osób, które w tym przepisie są wymienione. Gdyby ustawodawca chciał pozbawić biernego prawa wyborczego te osoby, to by wyraźnie w Konstytucji to napisał, tak jak w przypadku kandydowania równoczesnego do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Jaki jest zakres niepołączalności formalnej? Moim zdaniem, zarówno, jeżeli chodzi o przepis ust. 1 jak i ust. 2, to one mają ten skutek, że osoby wymienione w tych przepisach, w przypadku nabycia mandatu parlamentarnego muszą zrezygnować z wypełnianej funkcji. Taki jest oczekiwany przez ustrojodawcę skutek w stosunku do tych osób, które są w tych dwóch przepisach wymienione. Jaki ma mieć charakter ta rezygnacja? W moim przekonaniu, rezygnacja ta musi mieć taki charakter, żeby jej efektem czy skutkiem było zrzeczenie się pełnionej funkcji. Tu nie wystarczy żaden urlop bezpłatny, zawieszenie sprawowania urzędu, stan nieczynny i tym podobne jakieś sformułowania, które w różnych ustawach szczegółowych pojawiają się. Po prostu ta osoba musi przestać być funkcjonariuszem, pracownikiem, urzędnikiem, jakkolwiek ją nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Prof. B. Banaszak pisał w jednej ze swoich prac, że taka osoba, która miałaby taki status jak na urlopie bezpłatnym lub tym podobne, zachowałaby jednak związki ze swoim dotychczasowym pracodawcą i choćby podświadomie mogłaby brać pod uwagę jego opinię. To jest jednak jakiś związek, w dalszym ciągu jest się pracownikiem, w dalszym ciągu jest się żołnierzem, w dalszym ciągu jest się urzędnikiem służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Ciekawe jest, że w ustawodawstwie istnieją pewne regulacje szczegółowe dotyczące właśnie takiej sytuacji. Wybrałem dwa, zupełnie różne przykłady. Otóż, w przypadku sędziów istnieje wyraźna regulacja w prawie o ustroju sądów powszechnych, mówiąca o tym, że sędzia musi zrzec się swojego stanowiska. Jest ona dosyć jasna.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Natomiast w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest mowa o tym, że żołnierz zawodowy przechodzi w tzw. stan nieczynny, czyli coś podobnego jak w przypadku pracownika - urlop bezpłatny. Z tym, że ustawa dalej wyjaśnia, że on nie pobiera wynagrodzenia, nie wykonuje rozkazów, nie pełni czynności, itd., ale jeśli jest w stanie nieczynnym nie można go zwolnić z zawodowej służby wojskowej. Skoro go nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej to on jest dalej żołnierzem zawodowym. Dopiero wtedy, kiedy ten stan nieczynny zostanie odwieszony, wróci znowu do stanu czynnego, wtedy go będzie można zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Jakie są zatem problemy czy kwestie, które należałoby uregulować w ustawie. W związku z tym, co przedstawiłem przed chwilą i tym rozumieniem obu ustępów w przepisach art. 103, to po pierwsze w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora - w nowej ustawie, jak powiedział pan poseł, należałoby niewątpliwie powtórzyć te zakazy konstytucyjne, które wnosi art. 103. Pojawia się też kwestia rozszerzenia incompatibilitas, na podstawie upoważnienia, które jest zawarte w art. 103 ust. 3 Konstytucji. W moim przekonaniu powinny być to przepisy przede wszystkim dotyczące funkcjonariuszy, samorządów i radnych samorządów. To jest pierwsza grupa zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Druga grupa zagadnień; pojawiły się pewne nowe urzędy jak na przykład Rzecznik Interesu Publicznego. On ma swoje biuro; tam pracują jacyś urzędnicy, itd. Należałoby rozważyć w konkretnych przypadkach czy tego typu urzędów, funkcji nie objąć niepołączalnością.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Natomiast w ordynacjach wyborczych do Sejmu i do Senatu powinien znaleźć się przepis wyraźnie stanowiący, że wybór takiej osoby do parlamentu, czy takiej osoby pełniącej jedną z funkcji wymienionych w tym przepisie, powinien skutkować obowiązkiem zrzeczenia się dotychczasowego stanowiska w określonym terminie. Ta ordynacja, w moim przekonaniu, powinna ściśle wyznaczać termin, w którym takie zrzeczenie się musi nastąpić, natomiast przekroczenie tego terminu powinno powodować wygaśnięcie mandatu parlamentarnego. Chciałbym dodać, że ten termin powinien być dość krótki. To nie może być tak, że to będzie kilka miesięcy - to jest moje prywatne zdanie - ten termin powinno się liczyć w dniach.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Jest jeszcze kwestia odwrotna, tzn. ktoś jest parlamentarzystą, jest posłem, jest senatorem i jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy taka osoba może być wybrana na to stanowisko, o którym jest mowa w art. 103 ust. 1 i ust. 2. Można przyjąć tu dwie opcje. Można przyjąć taką opcję, że wprowadzi się zakaz wyboru deputowanego. Można by go wprowadzić ustawą, ale nie sądzę, żeby to było celowe, aby zakazywać parlamentarzyście kandydowania na którąś z tych funkcji, zwłaszcza wymienioną w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Druga opcja, odwrotna, że deputowany może być wybierany na takie stanowiska, ale wówczas ordynacje wyborcze powinny stanowić, analogicznie jak w poprzednim przypadku, że objęcie czy wybór na takie stanowisko powinno skutkować natychmiastowym wygaśnięciem mandatu parlamentarnego. Nie ma żadnej potrzeby robienia jakiegoś okresu, w trakcie którego parlamentarzysta musiałby się zdecydować, bo kandydując na to stanowisko zdaje sobie sprawę z tego, że ono jest objęte zasadą incompatibilitas. Nie widzę potrzeby, aby istniał okres czasu na decyzję czy będzie chciał być dalej parlamentarzystą czy będzie chciał objąć to stanowisko, na które został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Jest jeszcze jeden problem, a mianowicie problem byłego parlamentarzysty, czyli osoby, która sprawowała mandat parlamentarny, przestała go sprawować i chce wrócić na poprzednio zajmowane stanowisko. W moim przekonaniu nie ma powodu, żeby zakazywać mu powrotu na to stanowisko, które zajmował przed wyborem do parlamentu. To, że ja powiedziałem w przypadku sędziów, że oni powinni zrzec się swojego stanowisko w momencie wyboru do parlamentu nie oznacza, że to zrzeczenie musi mieć charakter trwały, nieodwracalny, tzn. że jak raz był sędzią, został wybrany do parlamentu, zrzekł się stanowiska sędziowskiego, to już do końca życia nie będzie mógł być sędzią. To jest po prostu niecelowe w moim przekonaniu. Natomiast z drugiej strony należy wykluczyć wszelki automatyzm. To znaczy, żeby nie było tak, że kończy się kadencja parlamentarna i ta osoba automatycznie wraca na swoje stanowisko. Moim zdaniem, jest to problem ustaw szczegółowych ze względu na różnicę pomiędzy tymi wszystkimi stanowiskami, które są zwłaszcza w ust. 2 wymienione np. sędzia i prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz, to są zupełnie różne od siebie stanowiska, różne są pragmatyki zawodowe tych osób. Każda z tych ustaw szczegółowych po prostu powinna regulować kwestię przypadku danej kategorii osób, a nie ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W moim przekonaniu nie jest możliwe zawarcie w tej ustawie wszystkich możliwych sytuacji w stosunku do tak różnych kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Natomiast jest jeszcze taka kwestia, otóż, w przypadku niektórych z tych zawodów czy funkcji należy ewentualnie zastanowić się nad tym, czy nie wprowadzić dla takiego byłego parlamentarzysty pewnego okresu karencji, tzn. pewnego okresu po wygaśnięciu mandatu parlamentarnego, w którym nie będzie on mógł podjąć swojej poprzedniej pracy. Mianowicie, ten okres karencji miałby służyć oderwaniu się od działalności politycznej, wyjściu z tego środowiska parlamentarnego, środowiska partyjnego, aby zminimalizować w późniejszym okresie jakieś zastrzeżenia wobec niego, jeżeli będzie on sędzią na przykład o to, że on nie jest bezstronny politycznie, że on wyraża jakieś poglądy polityczne, czego nie powinien robić. Z drugiej strony, w przypadku niektórych kategorii osób, mam na myśli przede wszystkim sędziów, należy się zastanowić nad maksymalnymi okresami przerwy w wykonywaniu danego zawodu, który ustawodawca może uznać, że nie powinny być przekraczane, aby nie utracić uprawnień do wykonywania tego zawodu. Jeżeli ktoś jest, posługując się dalej tym przykładem, sędzią i zostanie na pięć kadencji parlamentarzystą, to na tyle długo nie będzie wykonywał swojego zawodu, że być może po prostu już utracił te kwalifikacje do zajmowania tego stanowiska, ale to jest kwestia poza samą ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to też kwestia tych ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">To tyle - w największym skrócie - uwag dotyczących niepołączalności formalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Natomiast chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć o niepołączalności materialnej. Jak już powiedziałem jest to art. 107 Konstytucji, który oznacza dwie rzeczy; po pierwsze zakaz podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa, czy jednostek samorządu terytorialnego i zakaz nabywania takiego majątku, przy czym Konstytucja stanowi, że oba te zakazy funkcjonują w zakresie określonym przez ustawy. A więc tutaj ustawodawca ma sporą swobodę, żeby w sposób szczegółowy te kwestie określić. Przy czym chciałbym zwrócić państwa uwagę, że tym dwom zakazom towarzyszy ust. 2 art. 7, który zawiera dość dotkliwą dla parlamentarzysty sankcję za naruszenie tych zakazów, a mianowicie sankcję polegającą na tym, że poseł może być pociągnięty na wniosek Marszałka Sejmu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a tenże Trybunał Stanu może orzec w przedmiocie pozbawienia mandatu. Tu jest pewien wyłom, można powiedzieć, od konstrukcji mandatu wolnego, bo jednak istnieje pewien urząd, pewna instytucja, która jest w stanie w pewnych ściśle określonych przez Konstytucję okolicznościach pozbawić parlamentarzystę jego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Teraz jak wygląda regulacja ustawowa tej niepołączalności materialnej. Otóż, gdyby tak spojrzeć na obecny tekst ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to są to artykuły od 33 do 35 tejże ustawy, które wprowadzą szereg zakazów takich jak na przykład zakaz prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek czy wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, zarządzania tego typu działalnością, zakaz członkostwa we władzach zarządzających, kontrolnych, itd., przedsiębiorstw z udziałem państwowych lub samorządowych osób prawnych. Z kolei wybór posła do takich władz jest z mocy prawa nieważny. Art. 34 ust. 3 stanowi o tym, że musi poseł zrzec się stanowiska, jeżeli powołamy go przed wyborem do parlamentu. Nie może również parlamentarzysta posiadać określonego pakietu akcji w pewnych spółkach prawa handlowego; musi powiadomić Marszałka Sejmu o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć, ma zakaz podejmowania dodatkowych zajęć, otrzymywania darowizn, które mogą podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu zgodnie z wolą narodu, czy w końcu musi złożyć oświadczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Nawiązując do tego, co powiedziałem wcześniej o treści art. 107 Konstytucji, można stwierdzić, że ustawodawca ma pewną swobodę w regulacji. Wydaje mi się, że te przepisy art. 33 do art. 35, obecnej ustawy, nie są sprzeczne z Konstytucją. One realizują tę normę konstytucyjną, a więc tutaj nie ma żadnych uwag właśnie tego typu, że należałoby cokolwiek zmienić z tego powodu, że jest to sprzeczne z Konstytucją. Natomiast - tak jak powiedziałem - wolą ustawodawcy jest takie ukształtowanie ustawy czy takie wprowadzenie być może jeszcze innych zakazów, które jego zdaniem byłyby potrzebne czy celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Mam pewną wątpliwość czy będziemy zadawali teraz panu pytania, czy może poprosimy jeszcze pana dr J. Mordwiłko i później łącznie będziemy dyskutowali nad tymi wystąpieniami i zadawali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Przypadł mi miły obowiązek zreferowania, jak pan poseł P. Miszczuk mi wskazał, pewnej, bardziej generalnej kwestii, a przede wszystkim przez pryzmat analizy merytorycznej dotychczasowego dorobku Komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Pozwólcie mi państwo na kilka uwag wstępnych. Ten obowiązek w ogóle dla mnie jest o tyle przyjemny, że bardzo intensywnie pomagałem, wybitnemu uczonemu, nieżyjącemu prof. A. Gwiżdżowi w tworzeniu tej ustawy o prawach i obowiązkach poselskich z 1985 r. Zapamiętałem to o tyle dobrze, że po pierwsze były to ogromne wymagania jak zawsze prof. A. Gwiżdża, a po drugie było to w czasie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">W 1996 r. bardziej doraźnie, na zasadach bardziej eksperckich wypowiadałem się o niektórych tylko kwestiach, bowiem chyba zasadniczy ciężar pracy, niezależnie od wkładu posłów Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ciążył na przewodniczącym wówczas panu pośle R. Grodzickim oraz wspomagającym go prof. Z. Jaroszu z mojej katedry uniwersyteckiej. Siłą rzeczy jest mi bliska ta problematyka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Jeszcze jedna wstępna uwaga, kiedy będę mówił o opiniach i ich autorach, proszę mi wybaczyć, opinie pisali profesorowie, pracownicy naukowi, ale żeby uprościć będę mówił zbiorczym pojęciem: ekspert, wszak większość też dzisiaj uczestniczących profesorów jest przecież na stałych etatach Kancelarii Sejmu i to jest ten miły zaszczyt, wobec tego w pełni chcę się do tego przyznawać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Dotychczasowy materiał, ten dorobek Komisji, w moim przekonaniu, jest to dobrze zarysowana przez Komisję koncepcja pracy. Opracowano wiele opinii, które, w moim przekonaniu, cechuje konkretność, koncentracja na analizie przepisów konstytucyjnych oraz ustawy z 1996 r. i udzielenie bardzo konkretnych odpowiedzi, co do zgodności czy niezgodności przepisów ustawy z Konstytucją, a także tworzenie stanu pożądanego, czyli pewne wnioski, formułowanie przyszłych rozwiązań, a więc pewne rozwiązania de lege ferenda. Nie chciałbym tu w żadne oceny się wikłać - ale opinie cechuje duże znawstwo problematyki i bardzo wysoki - w moim przekonaniu - poziom merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Moim zdaniem, po wykonaniu tej pracy, tych ekspertyz, których jest 21 - a nie są to przecież wszystkie, jak mówił to już pan poseł P. Miszczuk - i odbyciu dzisiejszej generalnej dyskusji nad całą problematyką, należałoby po prostu przystąpić do usystematyzowanej pracy, która stopniowo posuwałaby przedsięwzięcie do finału. Jest w pełni możliwe wypracowanie tej ustawy i uchwalenie w przyszłym roku kalendarzowym. Nie sądzę, żeby to już w tym roku udało się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Analiza opinii wskazuje, iż ten obszar badanych problemów został ujęty w sposób wyczerpujący. One objęły materię całej ustawy, więc - moim zdaniem - opiniami objęte zostały w istocie wszystkie ważne sprawy ze sfery wykonywania mandatu posła i senatora. To jest bardzo istotna kwestia. Na bazie istniejących opinii należy rozpocząć pracę merytoryczną, legislacyjną. Być może w jej trakcie okaże się, że potrzebne jest dalsze pogłębienie zagadnienia, a więc jeszcze jakieś ekspertyzy, poza pewnymi wyjątkami, o czym będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Ja, niestety, nie będę mówił tak szybko i tak zwarcie jak pan ekspert K. Grajewski, w związku z tym zajmę państwu troszkę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Natomiast wydaje mi się, że baza ekspercka, tych 21 opinii i jeszcze wiele opinii, o których za chwileczkę też wspomnę, jest dobrym substratem do pracy podkomisji, czy zespołów, a potem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach, którym nie jest poświęcona odrębna opinia, a które albo się w różnych opiniach dotyka, kilkoma zdaniami rozwija, albo też - krótko mówiąc - gdzieś są pominięte. Jedna kwestia właściwie została przez pana posła P. Miszczuka przesądzona, ale ja jeszcze raz nawiążę do niej, bo to jest bardzo ważne, a więc nowa ustawa, czy nowelizacja? Pan ekspert R. Grodzicki zauważa, że odstęp czasu od uchwalenia poprzedniej ustawy jest tylko trzy lata, wobec tego stawia znak zapytania, czy nie zasadna byłaby nowelizacja, aczkolwiek ja upraszczam pewne myśli, nie ustawiam ekspertów, którzy pisali opinię do dyskusji. Ekspert zauważa, że decydować będzie o tym zakres tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Chciałbym się podpisać pod refleksją, którą już dzisiaj wyraził pan poseł P. Miszczuk, że o tym żeby to była nowa ustawa przesądza Komisja. Po pierwsze jednak gdy się przeanalizuje ten materiał, który mam w ręku, to jest to dosyć obszerny zakres propozycji, obszerny zakres zmian. Po drugie zachowa się większą spójność i kompleksowość. Tego wymagają zasady techniki czy polityki legislacyjnej, ale one mają tu posiłkowe znaczenie. A poza tym, to jednak lepiej - moim zdaniem - odda się ducha konstytucji, jej art. 106, który odsyła do tej ustawy, jeżeli uchwali się nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Druga kwestia, z wstępnych zagadnień, jeszcze nie merytorycznych. Pojawia się też wątek w różnych opiniach, czy powtarzać przepisy Konstytucji w ustawie. Są pewne odmienne spojrzenia, nie zawsze może wszystkie idealnie tu będę egzemplifikował.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Ekspert pan R. Grodzicki uważa, że przepisy konstytucyjne zasługiwałyby na inkorporowanie do ustawy o wykonywaniu mandatu, bo w ten sposób osiągnie się większą kompleksowość, większą spójność. Oczywiście, to są też ważne argumenty. Odmienne stanowisko wyraża ekspert pan Józef Repel, który w opinii zwraca uwagę na bardzo ważne momenty. Po pierwsze na to, że względy polityki legislacyjnej nie skłaniają do takiego inkorporowania, czy przenoszenia przepisów konstytucji do ustawy zwykłej, ale zwraca uwagę na bardzo istotną kwestię, wiążącą się z problemem wykładni przepisów. Mogą być potem spory czy przepis inkorporowany z Konstytucji do ustawy do jego wykładni, powinien być w aspekcie tej wykładni systemowej, postrzegany przez pryzmat przepisów Konstytucji czy przez pryzmat pomieszczenia w ustawie, a więc z punktu widzenia przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Są pewne kwestie, które dotykają zagadnienia wykładni tego typu przepisów i one silniej jeszcze wspierają tę myśl i idee wyprowadzaną też z zasad polityki legislacyjnej, że przepisów konstytucyjnych nie trzeba by przenosić do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Trzecie zagadnienie, które najsilniej może wypłynęło w opinii eksperta pana K. Grajewskiego, aczkolwiek w zakresie fragmentarycznym, to jest zagadnienie zakresu regulacji ustawowej. Inne opinie nad na tym problemem się nie zatrzymywały w trakcie dyskusji byłbym bardzo rad wysłuchać opinii państwa przede wszystkim posłów, ale i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Są tu w zakresie regulacji ustawowej, dwie kwestie. Po pierwsze zakres tej regulacji, w moim przekonaniu, trzeba postrzegać przez pryzmat art. 106. Są tu dwie kwestie: głębokość regulacji i zakres treściowy, czyli granice materii, którą ta ustawa będzie regulowała.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">W głębokości regulacji chodzi o to, czy tworzone będą przepisy tylko ustawy o wykonywaniu mandatu czy przy okazji tworzenia tych konstrukcji ustawy o wykonywaniu mandatu pójdzie się dalej i będzie się tworzyło przepisy nowelizujące inne ustawy; ustawy nazwijmy je skrótowo: branżowe, te szczegółowe, np. ustawy o prawie ustroju sądów powszechnych, służbie cywilnej, o prokuraturze, o służbie żołnierskiej, powszechnym obowiązku obrony, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">W tym zakresie ekspert, pan K. Grajewski - również się do tego przychylam - mówi, że ta materia, czy te regulacje muszą być rozłożone. Jedna część powinna być zakotwiczona w te pewne podstawowe rozstrzygnięcia w ustawie o wykonywaniu mandatu - skrótowo to nazywam - natomiast te pewne konsekwencje, skutki, na przykład wyobraźmy sobie w przypadku powrotu sędziego na stanowisko, muszą być regulowane w ustawach branżowych. Trzeba więc to rozłożyć na to ustawodawstwo, to chyba nie ulega wątpliwości. Powstaje jednak pytanie - czy to już zrobi Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w toku tej nowelizacji, czy też tę część konsekwencji, te pewne instytucje, ich rozwinięcie, ich konkretyzacje w odniesieniu do pewnych ustaw branżowych, zostawić do regulacji wtedy, gdy te ustawy będą nowelizowane. W moim przekonaniu trzeba wypracować jedynie przepisy z samej ustawy o wykonywaniu mandatu, zostawiając regulację pewnych konsekwencji, jej rozstrzygnięć w ustawach szczególnych regulujących status poszczególnych zawodów, do momentu ich nowelizacji. W przeciwnym razie, jeżeli zamierzoną pracą obejmiemy tak rozległy zakres tych ustaw branżowych, to rozwinie się bardzo złożona i obszerna w czasie praca, której koniec trudno jest przewidzieć, choćby dlatego że niektóre kwestie ustaw szczegółowych, ustaw branżowych trzeba by również konsultować z gronem specjalistów prawa sądowego, prawa administracyjnego. To są wszystko rzeczy bardzo rozciągające całą pracę. I to jest kwestia głębokości.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Druga kwestia natomiast wiąże się z zakresem tej ustawy. Jest to zakres treściowy, innymi słowy materia i jej granice w przyszłej ustawie. Materia i te granice wyznacza art. 106 Konstytucji. W świetle brzmienia art. 106 zdecydowanie stają pod znakiem zapytania te aktualne przepisy dzisiejszej ustawy o wykonywaniu mandatu, które mówią o charakterze mandatu, itd. Art. 106 mówi o warunkach niezbędnych i ochronie praw wynikających ze sprawowania mandatu. Natomiast nie mówi przecież o statusie posła. Jest w tej ustawie z 1996 r. pewna liczba przepisów, które charakteryzują też samą istotę i charakter mandatu. Są również te przepisy, które mówią o więzi posła lub senatora z wyborcami. W przyszłej ustawie pominąłbym te rozstrzygnięcia dotyczące istoty i charakteru mandatu, ale nawet dalej - bardzo skompilował tę część, która mówi o więzi posła z wyborcami. Bowiem ustawa dzisiejsza z 1996 r. w tej części zawiera pewną liczbę tego typu postanowień, które były tworzone w swej istocie w 1985 r. W 1996 r. miały one też swoje uzasadnienie, były uprawnione, ponieważ była Mała Konstytucja, a ona nie kształtowała w sposób jednolity koncepcji mandatu. Był mandat wolny, ale jednocześnie był utrzymany w mocy przepis starej Konstytucji z 1952 r. o obowiązku zdawania sprawy przez posła z działalności własnej organu, do którego został wybrany. Innymi słowy te problemy, ta niejasność konstytucyjna, to ścieranie się, ta transformacja tej koncepcji mandatu rzeczywiście uzasadniała próbę zapisywania istoty i charakteru mandatu w ustawie. Natomiast dzisiaj, kiedy konstytucja w kilku przepisach, w swej istocie, tę kwestię reguluje, określa, to nie widzę potrzeby, bo po pierwsze jest w tych przepisach zawsze spory ładunek emocjonalny. Doktryna chętnie podchwytuje to i jeszcze tworzy wiele przy okazji tych sformułowań, sporów, a posłowie też oczywiście nie będą tu tacy w pełni jednomyślni. Rzecz jest dzisiaj w Konstytucji przesądzona, również chyba nie ma potrzeby przenoszenia jej i modyfikowania poprzez poszukiwanie pewnych określeń w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">To się odnosi również do tych przepisów, a jest ich niemało o więzi przedstawiciela z wyborcami. Przywołam tu 1985 r. i wyjaśnię o co idzie w tej ustawie, w tej pewnej genezie. A więc, że jest jakiś moment zalążku pewnych transformacji ustrojowych. Sejm i posłowie są ciągle bardzo słabi w stosunku do aparatu partyjno-rządowego, zwłaszcza centralnego. Wobec tego idzie o wzmocnienie ich, by - krótko mówiąc - przyznać im pewne środki w stosunku do tego aparatu i przede wszystkim napisać takie sformułowania, które, tak szczerze mówiąc, nie mają charakteru do końca normatywnego, tylko w tych przepisach jest bardzo duży ładunek instrukcyjności, że przyjmuje poseł opinie, uwagi wyborców, rozważa je, itd. Chodzi o to, żeby zaktywizować posła, aby go jakoś duchowo wesprzeć, żeby mu dać bodziec do większej aktywności w końcówce lat 80-tych. Takie były przecież zamysły. Dzisiaj ta sytuacja jest diametralnie inna. Sejm jest rzeczywiście najistotniejszym organem kształtującym władzę w państwie i linię polityczną, w oparciu o pewien skład polityczny i wobec tego również nie widzę potrzeby aktywizacji instruktywnymi czy trochę edukacyjnymi wychowawczymi przepisami, które są w dzisiejszej ustawie o wykonywaniu mandatu, a dotyczą relacji poseł a wyborca.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Dodam, że to co w tej chwili wyraziłem w pewnej mierze trochę odmiennie postrzegam od na przykład eksperta pana R. Grodzickiego, eksperta pana P. Sarneckiego, ale to dlatego, że on raczej przywołuje tylko egzemplifikując te przepisy, nie wypowiada się o ich potrzebie funkcjonowania w przyszłej ustawie, natomiast szerzej pisze o tym ekspert pan B. Banaszak, który pisze na przykład o potrzebie również regulacji w ustawie relacji między posłem a partią polityczną. Myślę, że to jest bardzo daleka refleksja, gdy chodzi o tę materię, dlatego że dzisiejsza z kolei transformacja partii politycznych tym bardziej chyba nie skłania do przełożenia tych różnych regulacji na język norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Proszę państwa, oto są trzy zagadnienia. Mam pewne kwestie ogólne, do których zostałem tu zobligowany i chcę je państwu przedstawić na tle przede wszystkim tego materiału. Chciałbym teraz przejść do tych właśnie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Otóż, jeżeli poddałem lekturze te opinie, a przecież w pamięci mam też wiele innych opinii z Biura Studiów i Ekspertyz, to - troszeczkę inaczej niż pan poseł P. Miszczuk, który mówił o dwóch zagadnieniach wiodących - widziałbym pracę może bardziej rozproszoną, ale tym samym angażującą większą liczbę osób, w czterech segmentach merytorycznych. Te segmenty wiążą się z pewnymi centralnymi zagadnieniami, które stoją do rozpoznania przez Komisję na tle przede wszystkim bogatego i kompetentnego materiału, na który się powołuję.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Nie ma eksperta pana B. Banaszaka, więc o tym pierwszym zagadnieniu pozwolę sobie powiedzieć, bo też wiele razy musiałem materię immunitetu dotykać. W moim przekonaniu immunitet jest najbardziej dojrzały do normowania. Po pierwsze są opracowania tu w tym zbiorze, po drugie są opracowania z maja 1998 r., kiedy podkomisja pana posła J. Rybickiego słuchała opinii ekspertów na tle zamierzeń związanych z zawężeniem immunitetu. Było to w programie AWS i stąd prace, które się toczyły. Były to opinie znawców tej problematyki panów prof. Kudeja, prof. Jarosza, prof. Gaberle, prof. Góreckiego, prof. Granata, dr R. Grodzickiego, dr J. Mordwiłko i Stefańskiego. Oto jest zespół opinii, które trzeba by przywołać, do zespołu roboczego, pracującego nad immunitetem. Należałoby też wykorzystać dwie opinie, które były z tego punktu widzenia ważne, tj. z maja 1999 r. Jedna była to moja opinia dla przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej pana posła G. Schreibera. Była to kwestia interpretacji art. 105 ust. 3 i ust. 4 Konstytucji. Druga była to opinia pana M. Zubika, na temat niezbędnych zmian w związku z treścią art. 105 Konstytucji. Ekspert pan M. Zubik wypunktował pewne zagadnienia, z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Przedstawię kilka kwestii z immunitetu, które wydają mi się być warte do poruszenia na tym forum. Pierwsza refleksja, że głęboka regulacja konstytucyjna materii immunitetu nie pozwala na daleko idące modyfikacje ustawowe. To dowiodła grupa ekspertów towarzysząca zespołowi poselskiemu, pana posła J. Rybickiego, że tu bez zmiany Konstytucji ewentualne zmiany w ustawie, np. w kierunku ograniczenia immunitetu, mogą być jedynie bardzo zawężone. Stąd, jeżeli - tak, to wydaje mi się, że jest po pierwsze niezbędność uregulowania trybu żądania przez Sejm zawieszenia postępowania tj. ust. 3 art. 105 Konstytucji; gdzieś jednak zanotowania w ustawie kto wnioskuje o zawieszenie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Trzeba by pewnie odesłać do regulaminu, ale samo rozstrzygnięcie musiałoby się pojawić; przewidzieć odmienność regulaminowego trybu zawieszenia postępowania w stosunku do uchylania immunitetu, który dzisiaj w regulaminie jest uregulowany. Podam państwu przykład; kwestia większości przy uchyleniu dziś immunitetu to jest wymóg 2/3 - kwalifikowana większość, ale przy przyznaniu immunitetu to trochę sztuczna jest ta konstrukcja, gdyby analogicznie stosować wymóg 2/3 kwalifikowanej większości. Chyba wystarczy zwykła większość, przy kworum połowy ogólnej liczby posłów z art. 120 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Trzeba by w ustawie na pewno jednak próbować w jakimś zakresie odpowiedzieć co oznacza w ust. 4 art. 105 stwierdzenie, że nie stosuje się ust. 3. Zgodnie z opiniami, które po drodze formułowaliśmy, oznacza chyba że poseł może sprzeciwić się zawieszeniu postępowania karnego przez Sejm, czyli sprzeciwić się przyznaniu mu immunitetu. Ale trzeba to jednak w przepisach w jakiś sposób określić.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Trzeba chyba powiedzieć, jednym może przepisem, o trybie zrzeczenia się immunitetu. Nawet teraz jak się pojawiła kwestia zrzeczenia, to był dylemat czy przepis konstytucyjny na to wystarcza. Wystarcza, ale jednak zrzeczenie się mandatu jest w ordynacji wyborczej w pewnych zrębach uregulowane. Wydaje się, że tutaj też trzeba ten moment podnieść.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Gdyby chciało się jeszcze myśleć o jakimś ograniczeniu ustawowym immunitetu, to złożone są tu kwestie. Po pierwsze konstytucja to reguluje, a po drugie konstytucja na przykład operuje jednolitym pojęciem odpowiedzialności karnej i wobec tego nie ma takiej możliwości, że w ustawie wyeliminuje się na przykład odpowiedzialność za wykroczenia, bo pojęcie konstytucyjnej odpowiedzialność to pojęcie karne i moim zdaniem rozciąga się na wszystkie rodzaje odpowiedzialności, gdzie poseł może być ukarany. Można, oczywiście, wyeliminować ten sąd w centrum Warszawy. Przy czym chcę powiedzieć, że kiedyś opinia publiczna za pomocą środków masowego przekazu nie trafnie zrozumiała intencje tego przepisu. On nie miał uprzywilejowywać posłów, tylko właśnie zobiektywizować pewne kwestie, żeby gdzieś w regionie nie było jakiejś stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Można ewentualnie rozważać kwestię w zakresie zawężenia immunitetu, ową zmianę przy uchyleniu immunitetu z 2/3 na np. bezwzględną większość. Ja zawsze, co prawda, obawiam się tej kwestii w zakresie ochrony praw mniejszości, ale można ewentualnie tę kwestię rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Oto proszę państwa garść problemów, które na pewno wymagają tu podjęcia i pewnej regulacji. Chcę jednak skonkludować, że ewentualnie gdyby miał pracować jakiś zespół poselsko-ekspercki, to w segmencie dotyczącym, immunitetu na podstawie dotychczasowego dorobku doktryny, można już działać.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Zagadnienie drugie, czyli drugi segment, został w moim przekonaniu przedstawiony. Ja go widziałem jako zagadnienie niepołączalności. To obszerne zagadnienie zostało scharakteryzowane, przedstawione przez eksperta pana K. Grajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Chciałbym powiedzieć kilka słów, o aspekcie formalnym niepołączalności, czyli art. 103. Wydaje mi się, że grunt teoretyczny jest przygotowany. U progu kadencji zostało sporządzonych wiele opinii, które są publikowane na łamach Przeglądu Sejmowego. To są te opinie, które legły u podłoża wspólnej uchwały Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu; opinie, które zostały jakby spuentowane. Nadto mamy opinie w tym zakresie ekspertów, panów: W. Skrzydło, K. Grajewskiego, pani I. Galińskiej-Rączy, C. Kosikowskiego. Zarysował przed państwem poważną rozbieżność w zakresie aspektu formalnego ekspert, pan K. Grajewski, mianowicie, że prof. P. Sarnecki w opinii publikowanej na łamach Przeglądu Sejmowego u progu kadencji już przedstawił tę kwestię. A dzisiaj dołączyli w tym materiale eksperci, prof. W. Skrzydło i dr R. Grodzicki; mianowicie, że art. 103 w ust. 2 oznacza niewybieralność, czyli ograniczenie biernego prawa wyborczego. W moim przekonaniu, nie ma chyba już potrzeby jednak - taką myśl wyrażam, przy tym mogę nie mieć zupełnie racji - penetrowania dalej tego zagadnienia poprzez kolejne opinie, jeżeli mamy ich tak dużą liczbę, bo w tym myślę o tych opiniach stworzonych u progu kadencji. Moim zdaniem, jest to kwestia już teraz tylko uzgodnienia między ekspertami, a następnie przesądzenia przez posłów, ja się przychylam do eksperta pana K. Grajewskiego - w żaden sposób nie da się nic powiedzieć o niewybieralności, ograniczeniu biernego prawa wyborczego, a jeżeliby się coś takiego w ustawie zapisywało, to ja uciekam, bo ja się Trybunału Konstytucyjnego boję.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">To jest jedna kwestia, natomiast w aspekcie materialnym, to przedstawił tutaj pan ekspert i jest tu duża zbieżność poglądów w instruktywnych opiniach pani ekspert I. Galińskiej-Rączy, pana M. Granata, pana C. Kosikowskiego i J. Mordwiłko. Wydaje mi się, że tu jest kwestia pewnych sformułowań. Szczególnie trafne wydają mi się różnego rodzaju uwagi wyrażane przez panią ekspert I. Galińską-Rączy i przez pana C. Kosikowskiego. W moim przekonaniu, tu jest możliwość dojścia stosunkowo bez jakichś dużych rozbieżności do pewnego consensusu, czyli zapisywania czegoś już teraz w roboczym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Natomiast najbardziej złożona jest problematyka konsekwencji naruszenia zakazów materialnych tzn. konsekwencji w postaci wykonania art. 107 ust. 2 Konstytucji. Tu pewne elementy zostały w opiniach zarysowane, można z nich skorzystać. Wydaje mi się, że po pierwsze rzeczywiście nie uniknie się tej regulacji w dwóch ustawach. Jednej tj. w ustawie o wykonywaniu mandatu i drugiej w ustawie o odpowiedzialności konstytucyjnej, czyli o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Jeżeli mówiłem o głębokości tej regulacji, to mówiłem, żeby nie regulować tego, co jest w innych ustawach; w ustawie o prawie sądowym, czy o służbie cywilnej, itd. Natomiast tu wyjątkowo bym powiedział, że Komisja czy zespół powinien wypracować całościową konstrukcję, bo ona dotyczy posła. To co potrzebne powinno się zapisać w ustawie o wykonywaniu mandatu, natomiast to co jest potrzebne z punktu widzenia proceduralnego, odpowiedzialności konstytucyjnej, a więc spójności z całym postępowaniem odpowiedzialności konstytucyjnej, zapisać w ustawie o Trybunale Stanu. Wydaje mi się jednak, że w tym właśnie jedynym chyba może przypadku jest potrzeba wypracowania kompleksowej regulacji przez zespół czy podkomisję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Trzecie zagadnienie, czy trzeci segment, to dla mnie dział uprawnień socjalnych i bytowych, który w dzisiejszej ustawie jest zatytułowany: warunki wykonywania mandatu. Są tutaj bardzo treściwe, bardzo kompetentne - tak jak już na początku mówiłem, ale chcę oddać uznanie tym autorom, ponieważ sam mogę się tu instruować - opinie pani ekspert B. Wagner, pani I. Galińskiej-Rączy, pani I. Jędrasik-Jankowskiej. Te ekspertyzy nie wskazują na pojawienie się kontrowersyjnych jakichś trudnych, złożonych bardzo problemów. Wydaje mi się, że model zaplecza socjalno-bytowego, czyli tego co Konstytucja mówi - ochrony praw wynikających ze sprawowania mandatu, to ten model jest w 1996 r. ustalony. Pewne wątpliwości wyraża w swojej opinii pani ekspert B. Wagner, wskazuje na delikatność tej materii, ale ma obawy czy pozyska przychylność dla swojej proponowanej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Wydaje mi się, że punktem wyjścia jest chyba ten model, który jest w ustawie o wykonywaniu mandatu. Generalnie on się przecież sprawdza. Jeżeliby nie było zmian co do poszczególnych zasad, podkreślam, pewnego modelu, tych środków zabezpieczających ich warunki socjalno-bytowe, to w moim przekonaniu, ta praca jest, dosyć obszerna, ale jednak porządkująca; trzeba dostosować, i to eksperci pokazują bardzo konkretnie, te rozwiązania ustawy dzisiejszej o wykonywaniu mandatu do ustawodawstwa pracy, ubezpieczeniowego, emerytalnego itd. Przy czym ilość zmian szczegółowych jest rzeczywiście dosyć spora tu w tych ekspertyzach, ale wydaje mi się, że dotyczą one pewnych kwestii doskonalenia. W tym zakresie, jeżeli taki zespół, nie natrafiłby na jakieś większe rozbieżności, głównie z racji ewentualnie innej wizji poselskiej, inspirowanej przez Komisję, to chyba może się z tym uporać w nie jakimś bardzo rozległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">W tym dziale widzę również problem upoważnień do wydawania przepisów wykonawczych przez Prezydium Sejmu. Jak wiadomo Prezydium Sejmu uległo dekonstytucjonalizacji i rzeczywiście trzeba odpowiednio pozmieniać upoważnienia zawarte przeważnie w rozdziale 5 dzisiejszej ustawy. Co to znaczy? W opiniach ekspertów pani B. Szepietowskiej i J. Repela ta materia jest wnikliwie i szeroko zbadana. Istnieje duża zgodność co do tego, a właściwie nie ma żadnych rozbieżności, że może przecież pozostać Prezydium Sejmu, chociaż trzeba to skorygować w niektórych przepisach i autorzy wskazują gdzie trzeba to upoważnienie przenieść na Marszałka Sejmu. Są jednak i takie przepisy, które wskazują, że nie jest właściwy ani Marszałek Sejmu, ani Prezydium. Musi to podlegać regulacji w drodze samej ustawy, a jeżeli byłby to przepis wykonawczy, to chyba powinno to być rozporządzenie. Powstawałby wtedy kłopot jaki organ powinien je wydawać. Skoro jest z nimi pan senator to wspomnę, że pani ekspert B. Szepietowska wskazuje na to, iż jedno czy kilka upoważnień jest wspólnych dla Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Podnosi też kwestię, czy jeżeli zapisze się w ustawie wspólny przepis wykonawczy dla Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu, nie naruszy to autonomii Senatu. Jest to jakiś haczyk, ale wydaje mi się, że nie naruszy, ponieważ Senat uczestniczy w stanowieniu ustawy. Jeżeli więc zgodzi się na wspólny przepis wykonawczy to tak jakby trochę przesądzał, że w przyszłości Prezydium Senatu też będzie powoływał.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Czwarty rozległy problem jest zagadnieniem dość złożonym. Chodzi o indywidualną kontrolę poselską, podkreślam indywidualną i zagadnienie do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Zagadnienie uprawnień kontrolnych posła, ale posła indywidualnego, podjęte zostało w kilku opiniach panów ekspertów Z. Galickiego, R. Grodzickiego, J. Jagielskiego i J. Mordwiłko. Wnioski z analizy nie są zgodne, gdy chodzi o kwestię zgodności artykułu - umownie będę w tym momencie operował - 16, 19, 20, dzisiejszej ustawy o wykonywaniu mandatu, czyli tych, które zapisują tzw. środki kontrolne, a więc prawo żądania informacji, wglądu do materiałów, prawo interwencji i prawo przyjęcia przez organ administracji rządowej, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Dwaj eksperci, niekonstytucjonaliści, ale to nie zarzut, bo znakomici fachowcy w swojej branży, mianowicie przedstawiciel prawa międzynarodowego prof. Z. Galicki i prawa administracyjnego prof. J. Jagielski konstatują, choć po nierozbudowanej argumentacji, że przepis art. 16, 19, 20 dzisiejszej ustawy jest zgodny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Odmienne stanowisko zajmują dwaj eksperci, mianowicie R. Grodzicki i J. Mordwiłko. Wyrażałem to w kilku opiniach, nie tutaj publikowanych, ale na łamach przede wszystkim biuletynu ekspertyz, ale też związanych z pracą ekspercką, kiedy posłowie zwracali się o różnego rodzaju kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Chcę na tym tle powiedzieć, że ci dwaj eksperci mają daleko idące wątpliwości co do zgodności, a zwłaszcza zakresu tych środków kontrolnych zapisanych w art. 16, 19, 20 w dzisiejszej ustawie o wykonywaniu mandatu z Konstytucją. Wyjaśnię dlaczego tak jest. Po pierwsze; wrócę do genezy zapisów, które pochodzą z 1985 r., a przeniosły się do ustawy z 1996 r., bo one bardzo mocno tkwiły w świadomości posłów. Wtedy chodziło przecież o to, o czym już mówiłem: o wzmocnienie środków kontrolnych, w ogóle stworzenia z posła jakiegoś nie petenta, tylko bardziej równorzędnego partnera w stosunku do administracji partyjno-rządowej. Dzisiaj ta sprawa znika. Jest podział władzy; art. 10 Konstytucji mówi, że Sejm i Senat są organami władzy ustawodawczej. Jest w art. 95 powiedziane o funkcji kontrolnej, ale Sejmu wobec Rady Ministrów w zakresie określonym Konstytucją i ustawami. To „Sejmu” nie oznacza, że można te prawa przenieść wprost na indywidualnego posła.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Wreszcie w Konstytucji są wymienione środki indywidualnej kontroli poselskiej. To są interpelacje i zapytania poselskie, w ich różnych dwóch wariantach. Do tego dorzucę poważny argument, ogromnie rozległej transformacji w sferze życia gospodarczo-ekonomicznego, która skutkuje dużą samodzielnością podmiotów gospodarczych. Stąd wydaje mi się, że i same środki, a zwłaszcza na przykład taki środek jak prawo wglądu w działalność tych tak różnych podmiotów - mówi się o administracji rządowej, administracji przedsiębiorstw, zakładów, mówi się także o jednostkach samorządowych, a więc samorządu terytorialnego - jest niezwykle daleko idący. On mógł gdzieś tkwić dawno temu, w 1985 r. Na gruncie konstytucji, podziału władz, nie żadnej nadrzędnej roli Sejmu i tej nieograniczonej z art. 20 starej konstytucji z 1952 r. - moim zdaniem - nie może się tu ostać, zwłaszcza w takim zakresie. Tym bardziej że posłowie - bo taka jest pewna kolej rzeczy - często tego typu poddają interpretację, wgląd czyli możliwość na przykład uczestniczenia w komisji konkursowej, radzie nadzorczej, bo takie były problemy, które kwitowaliśmy opiniami. Wobec tego jest to problem dosyć doniosły, ważny i dwie opinie, jak powiedziałem niekonstytucjonalistów, mówią bardzo ogólnikowo o zgodności. Nas dwóch konstytucjonalistów wypowiada się o tym, że jeżeli zakres tych środków indywidualnych, kontrolnych w ustawie jest niezgodny z Konstytucją, w tym stanie rzeczy nie ma potrzeby dzisiaj zwracania się o nowe ekspertyzy. Bazujmy na tym, co jest, a w miarę potrzeby można się o nie zwrócić. W tym jednym przypadku powiedziałbym, że potrzebne są już dalsze 3, 4 ekspertyzy, które wyjaśniłyby ten punkt widzenia na przykład dwóch ekspertów z dziedziny prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Z uprawnieniami kontrolnymi wiąże się dla mnie, w tym segmencie, prawo do informacji i materiałów niejawnych. Na tym tle staje pytanie, czy ustawa o ochronie informacji niejawnych wymaga sprecyzowania w ustawie o wykonywaniu mandatu. Dwaj eksperci pan Z. Galicki i J. Jagielski generalnie uznają, zwłaszcza pan J. Jagielski, że przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych, chociaż nie są jego zdaniem klarowne - mnie się też tak wydaje, są wystarczające dla realizacji prawa żądania informacji niejawnych przez posła.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">To jest jeszcze jakiś problem, ale mnie się osobiście wydaje, że nie ma potrzeby doprecyzowywania rozległej przecież ustawy, choć powiadam niezbyt klarownej z punktu widzenia bezpośrednich uprawnień posła do informacji niejawnych. A więc nie ma potrzeby doprecyzowywania tego, co jest w ustawie o ochronie informacji niejawnych w projekcie ustawy czy w ustawie o wykonywaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Moim zdaniem, należy poprzestać na tym co jest dzisiaj w tej ustawie o ochronie informacji niejawnych. Poseł jest dopuszczony do wszystkich informacji niejawnych, z wyjątkiem ściśle tajnych, bo tu jest procedura sprawdzająca. Jakiś element tej procedury sprawdzającej jest w ustawie o ochronie informacji niejawnych i wydaje mi się, że manipulowanie, czy jakaś próba pomieszczenia w ustawie o wykonywaniu mandatu przepisów wyjaśniających, doprecyzowujących te postanowienia ustawy o ochronie informacji niejawnych są chyba niepotrzebne. Jeżeli kiedyś praktyka pokazałaby, że to jest konieczne, to można do tej sprawy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Wydaje mi się, że ta ustawa jest kompleksowa, na tyle ile potrzeba obszerna i ja bym nie podejmował wysiłku w wyjaśnieniu jej pewnych postanowień i przeniesieniu tego do ustawy o wykonywaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Proszę mi wybaczyć długość wystąpienia, ale wydaje mi się, że to jest materia obszerna poważna, dużej rangi ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Wstępnie mówiłem o trzech zagadnieniach, następnie widziałem ewentualnie jakieś cztery zagadnienia, choć Komisja o tym będzie decydować, a nie eksperci. Obawiam się, że jeżeli pan poseł P. Miszczuk mówi o dwóch takich gałęziach, to czy nie będą one zbyt obszerne do przerabiania. Może coś jest w tym, że takie cztery segmenty, w których byłby poseł, grupa ekspertów, która złożyła opinię, która potrafi również posiłkować się innymi opiniami, które były sporządzane równolegle, wypracowywałaby pod względem legislacyjnym przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Proszę mi wybaczyć nadużycie cierpliwości, ale widziałem potrzebę podzielenia się merytorycznymi kwestiami z analizy tego obszernego materiału i poszanowania też wysiłku ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo dziękuję panu dr J. Mordwiłko za to wystąpienie, za wyspecyfikowanie tych zagadnień, które powinny być poruszone w dalszych pracach nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, dbając o nasze zdrowie nie tylko psychiczne, ale i fizyczne, proponuję króciutką przerwę czym na pewno ucieszę palaczy. Przerwa nie może być dłuższa niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełŁączkowski">Po przerwie przede wszystkim będziemy prosili obecnych na sali ekspertów, żeby zechcieli się odnieść do tych kwestii, które już zostały podniesione i wskazać na te, które ich zdaniem jeszcze warte byłyby tutaj uwypuklenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełŁączkowski">Bardzo proszę, żeby zabierając głos, mieli państwo na względzie pewną tajemnicę kuchni, mianowicie chcielibyśmy, żeby protokół z dzisiejszego spotkania i ewentualnie dalszych spotkań podobnego typu był dla nas wskazówką i indeksem zagadnień, które jeszcze ewentualnie warto dalej rozwijać, należy poszukiwać w niektórych kierunkach rozwiązań, żebyśmy po prostu z tego protokołu mogli tworzyć bazę startu do prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełŁączkowski">Podzielam opinię pana dr J. Mordwiłko, iż należy widzieć przyszły rok, jako okres zakończenia prac nad tą ustawą. Myślę, że raczej nawet zaawansowaną część tego roku niż początek, bo nie ma takich okoliczności, które by nas zmuszały do jakiegoś szczególnego pośpiechu. Niemniej ten czas płynie i wiemy dobrze, że napotykamy w praktyce parlamentarnej, działalności parlamentarzystów także w terenie na szereg kwestii, które nie są rozwinięte, właściwie uporządkowane i które wymagają zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, pierwsza o głos prosiła pani prof. B. Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie mnie. Czuję się w pewien sposób wyróżniona, ale jest to mój debiut w związku z tym proszę także o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Dla mnie, jako dla specjalistki z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych przesądzona została przez państwa nową ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych pewna kwestia dość istotna dla sytuacji, czy w ogóle statusu posła, mianowicie zarobkowy charakter działalności poselskiej. Wywodzę to przede wszystkim z tego, że posłowanie, a więc sprawowanie mandatu posła czy senatora, czy szerzej mówiąc parlamentarzysty jest tytułem samodzielnym do ubezpieczenia społecznego. Jeżeli wobec tego przyjmuje się, że ubezpieczenie społeczne czy zabezpieczenie ubezpieczenia, bo taka jest konstrukcja w tej chwili, emerytalno-rentowe, chorobowe, wypadkowe, że to jest pewne świadczenie rekompensujące utratę możliwości i zdolności zarobkowania, to w takim razie tak została ta działalność zakwalifikowana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Powstaje wobec tego problem, czy w ogóle w ustawie regulować sprawy ubezpieczeniowe. Myślę, że nie, aczkolwiek niezbędny chyba byłby taki ogólny zapis, iż posłowie podlegają systemowi powszechnemu ubezpieczenia społecznego, bo w ustawie już o ubezpieczeniach jest to zbędne. To jest jedna sprawa, ale jest jeszcze druga kwestia. Skoro - tak, to nie wystarczy samo stwierdzenie trochę politologiczne, że stosunek posła jest stosunkiem polityczno-prawnym, bo się pokazuje, iż nie tylko, że on ma bardziej złożoną konstrukcję prawną. Dochodzimy tutaj do wynagrodzenia czy do rekompensaty utraconych zarobków z tytułu sprawowania mandatu posła. Zachodzi pytanie, komu by się to należało, czy wszystkim posłom, czy tylko tym, którzy dotychczas pozostawali w stosunku pracy i są urlopowani na czas sprawowania mandatu posła? Czy wszystkim tym, którzy utracili dotychczasową podstawę zarobkowania, niezależnie od tego czy był nią stosunek pracy czy na przykład wykonywanie wolnego zawodu, czy prowadzenie działalności gospodarczej na własny rachunek? Rozstrzygnięcie tych kwestii socjalnych wymaga, w moim przekonaniu, ustalenia statusu jak gdyby pracowniczego. Mówiąc w cudzysłowiu, bo to oczywiście nie jest status pracowniczy, ale powiedzmy jak kształtuje się ten stosunek polityczno-prawny, jak on się ma i gdzie się mieści ta rola i kto opłaca wykonywanie mandatu parlamentarzysty - bo opłaca. Na razie Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Senatu płaci składki za ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMiszczuk">Pracodawcą nie jest, tylko płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Ale proszę zwrócić uwagę z jakiego tytułu jest się ubezpieczonym - dlatego, że jest się posłem. Dotychczas traktowało się sprawowanie mandatu jak okres zaliczalny do stażu emerytalnego. Ustawa zmieniła to od 1 stycznia 1999 r. W tej chwili jest to odrębny, samodzielny tytuł ubezpieczenia; nic się nie wlicza, nic się nie zalicza. Przy czym to dotyczy tylko posłów, którzy otrzymują tzw. wynagrodzenie, czyli uposażenie poselskie, czy parlamentarne. Oznacza to, że pozostali są dyskryminowani. Praktycznie w tej chwili najbardziej korzystny jest status z punktu widzenia mojej dziedziny, czyli prawa pracy i ubezpieczeń społecznych; status posła, pracownika, który na czas sprawowania mandatu parlamentarzysty jest urlopowany w macierzystym zakładzie pracy. On i tylko on korzysta z wszystkich świadczeń socjalnych, przewidzianych w ustawodawstwie pracy i w ubezpieczeniach społecznych; już nie osoba, która wykonuje działalność gospodarczą na własny rachunek, poseł czy parlamentarzysta, już nie poseł lub parlamentarzysta, który wykonuje tzw. wolny zawód, tylko jeżeli był zatrudniony w ramach stosunku pracy tzw. najemnej, czyli tego stosunku prawnego, który reguluje kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Uważam, że jest to kwestia niezwykle istotna dla wyznaczenia statusu posła jako osoby wykonującej działalność parlamentarną, bo tak by to można było najogólniej mówiąc zakwalifikować, żeby to się mieściło właśnie w tym ubezpieczeniowym statusie. Przecież ubezpieczenia społeczne - nie muszę państwa o tym przekonywać, bo to państwo stanowią prawo ubezpieczeń - to jest kwestia rekompensaty utraconych zarobków w skutek wystąpienia ryzyka socjalnego np. właśnie niemożności świadczenia pracy. Dla mnie jest to kapitalna kwestia, bo albo wtedy przyznajemy wszystkim parlamentarzystom uposażenie, albo tym którzy utracili zarobek - nie tylko wynagrodzenie za pracę w pracy najemnej - wskutek sprawowania czy na czas sprawowania mandatu, albo naruszamy konstytucyjną zasadę niedyskryminacji i przyznajemy jednak pewne przywileje tylko tym posłom i senatorom, którzy dotychczas byli zatrudnieni w ramach stosunku pracy. To są tylko takie możliwości. Stąd ten stosunek polityczno-prawny, jako stosunek wyznaczający status parlamentarzysty jest dla mnie za wąski, on nie wystarcza, w pewnym obszarze: tak, ale w tych sferach: nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Chciałam jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana dr K. Grajewskiego, do tej kwestii związanej z ewentualnym powrotem, zawieszeniem, stanem nieczynnym. Myślę, że ta sprawa na razie jest uregulowana w ustawach szczególnych i chyba tutaj nie ma większych problemów w praktyce. To się na ogół wiąże z zakazem, czy jak gdyby apolitycznością ex lege. Między innymi dotyczy to sędziów. Ja nie mogę mieć żadnych poglądów politycznych jako sędzia i nie mam ich, powiedzmy. W związku z tym na czas sprawowania mandatu ja jednak jestem reprezentantką jakiejś partii, mam jakiś program polityczny, a o ile wiem w tej chwili idzie zmiana chyba ordynacji także w kierunku właśnie jeszcze większego upartyjnienia parlamentarzystów, zresztą chyba trafnie. Stąd jest problem tego stanu nieczynnego. Stan nieczynny jest niczym innym jak przewidzianą od 1922 r. ustawą kiedyś o państwowej służbie cywilnej, formą zmiany stosunku pracy z mianowania, do dzisiaj istniejącą także na przykład w Karcie nauczyciela. A więc stan nieczynny można by było wtedy wprowadzić, oczywiście z prawem powrotu i chyba po okresie karencji, jak to jest w tej chwili w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Może w tym miejscu pozwolę sobie dopowiedzieć tylko jedną rzecz, żebyśmy ją mieli w tym samym fragmencie protokołu z tymi problemami, o których mówiła pani profesor. Bardzo dziękuję za zwrócenie na nie uwagi. Wiąże się z tym także sprawa pewnych rekompensat, czy w ogóle sytuacji finansowej byłego parlamentarzysty, byłego posła i senatora. Jeżeli bowiem są okresy karencji, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co się dzieje ze strony finansowej w tych okresach. Jeżeli jest na przykład utrata kwalifikacji zawodowych, poprzez wielokrotne odnawianie mandatu posła czy senatora, a to w jakiś sposób jest to rekompensowanie czy jak wracamy do tych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełŁączkowski">Praktyka i liczba wniosków byłych parlamentarzystów, którzy znajdują się w sytuacji materialnie trudnej świadczy o tym, że jest to realnie występujące w Polsce zjawisko. Dotyczy szczególnie przedstawicieli niektórych zawodów. Taką grupą, można by powiedzieć napiętnowaną w jakiś sposób, są na przykład adwokaci, którym bardzo trudno jest wrócić do zawodu, po okresie bycia parlamentarzystami, bo ciąży na nich pewien stygmat właśnie tej polityczności, która wcale nie musi sprzyjać później w dalszym wykonywaniu zawodu. Inną taką grupą są nauczyciele, czego nie wszyscy jesteśmy świadomi. Jeszcze inną lekarze, gdzie wypadnięcie z zawodu, utrata kwalifikacji już w czasie jednej kadencji jest bardzo znaczna, a w każdym razie bardzo łatwa. To jest też kwestia, która musi tutaj, w tym pakiecie spraw socjalnych zostać przez nas podniesiona i w jakiś sposób rozwiązana, dlatego że inaczej tworzymy mechanizmy wyjątkowo niekorzystne dla parlamentu. Po pierwsze jest to mechanizm poczucia skazania na bycie parlamentarzystą, w pewnym okresie się to bardzo zdecydowanie ujawnia. Po drugie jest to mechanizm poszukiwania - niech to nie zabrzmi zbyt brutalnie - na własną rękę sposobów zagwarantowania sobie możliwości przetrwania okresu karencji. Jedno i drugie zjawisko jest bardzo niekorzystne z punktu widzenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraWagnerUniwersytetJagielloński">Odpowiem tylko ad vocem, że może byłaby możliwa taka konstrukcja, skoro już jest ubezpieczenie, coś takiego jak zamiast ubezpieczenie emerytalno-rentowe, to na przykład taki rodzaj stanu nieczynnego, jak mają sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Są liczne przykłady rozwiązań europejskich; jest to na przykład sprawa dodatkowej składki czy innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełŁączkowski">Prosił o głos pan dr R. Grodzicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Zacząłbym od samego początku. Otóż, celem tej ustawy było stworzenie zawodowego polityka w naszym kraju. W tym wymiarze, określonym w tej ustawie to jest parlamentarzysta. Druga ustawa, która się pojawiła to jest ustawa o partiach politycznych, która z racji określenia sposobu finansowania partii daje też przesłanki do tworzenia polityków zawodowych, nie będących parlamentarzystami i w jakiejś mierze pojawiło się to w pewnych przepisach ustawy o samorządzie terytorialnym, dzisiaj gminnym, gdzie nakazuje się niektórym kategoriom zawodowym wzięcie urlopu bezpłatnego, jeśli chcą piastować mandat radnego. To są trzy takie generalne regulacje. Wszystko pozostałe, te prawa socjalne, itd., to już są tylko przepisy, które pomagają zrealizować podstawowy cel: stworzenie trwałej grupy osób w kraju, które zajmują się polityką i żyją z polityki. Jeśli ktoś decyduje się na to, że chce bawić się w taki zawód, to musi się liczyć z tym, iż w którymś momencie może z tego zawodu wypaść i to jest jego ryzyko osobiste. Można rozważać w jakim zakresie w tym momencie przejściowym będzie partycypować państwo i będzie pomagać zejść na ziemię, na normalne zarobki, ale to już jest konsekwencja pewnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Powrócę do tego o czym mówił pan dr J. Mordwiłko, mówiąc o głębokości regulacji ustawowej. Otóż, ja się chcę nie zgodzić z tezą, która tam została wypowiedziana, że tylko i wyłącznie można regulować sprawy dotyczące posłów. Niestety bardzo wiele regulacji dotyczących spraw poruszanych w tej ustawie jest porozrzucanych również w innych ustawach. Jeśli pozostawi się je w spokoju, to zostanie to zrobione jeszcze relatywnie szybko, jeśli będzie wejście do tamtej ustawy w ramach innych regulacji. Później pójdzie to w zapomnienie do momentu aż nie wybuchnie jakaś sprawa i nagle się okaże, że mamy niespójny system prawny. Dlatego lepiej jest, jeśli nie chce się mieć bałaganu w tym względzie... a proszę pamiętać, że każda „afera” wokół posła, każdy problem konfliktowy związany z osobą jakiegokolwiek posła, to jest od razu problem polityczny. Media są tak ukształtowane u nas, że szukają sensacji, a najlepiej wyżywać się na politykach. Stąd też lepiej jest regulować maksymalnie dużo w takim zakresie w jakim to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Mamy tutaj problem rozwiązania tego, co się zwie problemem apolityczności bardzo szeroko rozumianej. Pisząc ekspertyzę przeczytałem jeszcze raz te przepisy, które tego dotyczą. To jest bałagan legislacyjny do kwadratu. Praktycznie w każdej ustawie jest to inna siatka terminologiczna, nie wiadomo na ile instytucje w jednej ustawie są adekwatne do instytucji w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Otóż, jeśli się nie ureguluje przy okazji tej ustawy tej siatki terminologicznej, to będą problemy dotyczące takich zagadnień jak to, czy sędzia może kandydować czy nie może kandydować, czy prokurator może kandydować, żołnierz zawodowy, policjant, strażak, itd. Przecież na początku lat 90, na zasadzie odreagowywania na okres PRL-u, tych zakazów aktywności politycznej w różnej postaci powrzucano do szeregu ustaw bardzo wiele. W tej chwili już nikt nawet nie jest w stanie tego zliczyć, gdzie to się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Uważam, że nie da się sensownie uregulować tego zagadnienia, jeśli przy okazji nie ureguluje się takich wypadkowych zagadnień. Być może trzeba przedtem wykonać jedną inicjatywę ustawodawczą, która by to wszystko uporządkowała, niezależnie od tej ustawy. Dopiero po przejściu całego procesu legislacyjnego należy przystępować do ustawy, żeby ją nie obładowywać tymi przepisami dostosowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Gdy mówimy o głębokości, to jest jeszcze jeden problem; czy ta ustawa ma regulować tylko to, co jest w podrozdziale zatytułowanym: posłowie i senatorowie? Czy ma realizować ogół przepisów Konstytucji. Jeżeli będziemy powiadali, że to jest tylko grupa 102, czy 109, to owszem można się ograniczyć i pogląd wypowiedziany, przez pana dr K. Grajewskiego na temat możliwości kandydowania sędziego jest jak najbardziej poprawny. Jeśli jednak spojrzy się na inne zakazy, które są zawarte w Konstytucji, czy mówiąc o tym, że sędzia sprawujący urząd może kandydować i zakazać mu tego nie można, to już mam podstawowe wątpliwości. Mamy art.178, w którym jest wyraźnie sformułowany przepis mówiący o zakazie przynależności do partii politycznej i upubliczniania swoich poglądów politycznych. Proszę mi wybaczyć, ale udział w kampanii wyborczej z upublicznieniem poglądów politycznych, żebyśmy nie wiem co mówili i realizacja tamtego przepisu powoduje, że sędzia nie może brać udziału w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Jeżeli spojrzymy kompleksowo na Konstytucję, to niektóre zakazy pojawią się w zupełnie innych fragmentach Konstytucji i to także trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Głębokość regulacji, w moim rozumieniu to jest także spojrzenie na to, które normy konstytucyjne w tej ustawie chcemy regulować. Oczywiście, można powiedzieć, że to niekoniecznie musi być ta ustawa, wejdźmy do ustawy o sądach powszechnych i tam to zmieńmy. To byłoby najlogiczniejsze. Wtedy jest to na pewno spójne z Konstytucją i Trybunał Konstytucyjny nie będzie tego kwestionował, bo jest to realizacja innego przepisu. To powinno być również zastosowane do tych innych grup zawodowych i należałoby zrobić taki dość kompleksowy przegląd.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Sprawa następna to jest problem więzi posła z wyborcami. Zgadzam się z dr J. Mordwiłko, gdy mówi on, że w zasadzie się tego nie powinno regulować, bo wprowadza to zamęt. Do momentu, dopóki siedzimy na uniwersytecie jesteśmy zgodni, tylko gdy patrzymy na to przez pryzmat praktyki mam zasadnicze wątpliwości czy jest rozwiązanie z punktu widzenia praktyki politycznej dobre. Mieliśmy takie konflikty w poprzedniej kadencji, gdzie wójt zabraniał posłowi prowadzenia dyżuru na terenie gminy, bo uważał, że samorząd jest apolityczny i u niego w gminie nie będzie się polityki uprawiać. Jeśli nie będzie teraz przepisu w ustawie, który pozwala na prowadzenie takiej działalności czy daje zachętę, to tego typu konflikty mogą się pojawiać. Przy stopniu upolitycznienia samorządu być może nawet się zwielokrotnią. Na pewno powinna to być inna redakcja, bo tam był ten problem balansowania między konstytucją lipcową a Małą Konstytucją co do charakteru mandatu - jedna mówiła jedno, druga drugie i nie było jasne jaki jest ten mandat. Dzisiaj jest jasność, ale to nie oznacza, że poseł nie wykonuje takich funkcji jak zdawanie relacji z tego co robi. To powinno się w ustawie zostawić z bardzo prozaicznego powodu. Mamy z przeszłości przypadki kiedy było to konfliktowe, kiedy ktoś tam na szczeblu lokalnym próbował blokować działalność posła.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Następna kwestia, o której chciałbym powiedzieć to immunitet i problem bezpośredniego działania konstytucji. To jest bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Osobiście sądzę, że dzisiaj gdy mamy jednoznaczną konstytucję można co najwyżej powtarzać dokładnie przepisy konstytucji, nawet z tym ryzykiem problemu wykładni. Wydaje mi się jednak, że treść tej ustawy ma charakter również edukacyjny. Otóż, bardzo często czytelnik czytając tę ustawę już się nie zastanawia, że jest jeszcze coś w Konstytucji, iż jeszcze jest coś gdzie indziej. Trzeba rozstrzygnąć czy będziemy bazowali na tym, że przeciętny czytelnik do którego przychodzi poseł i chce realizować jakieś swoje prawa, wynikające nawet z Konstytucji, będzie biegał po różnych dokumentach? Czy też będzie wolał mieć jeden dokument, w którym mu się powie: takie są prawa posła i proszę je szanować. Jest to wybór bardziej polityczny niż prawny, bo technika legislacyjna, oczywiście, powiada, że nie powtarza się przepisów prawa, gdzieś już indziej zawartych. Są niekiedy takie ustawy, które ten aspekt edukacyjny w sobie niosą i trzeba to rozstrzygnąć. Trudno mi powiedzieć, co jest najlepszym rozwiązaniem, ale warto się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">A kłopoty z wykładnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Jeśli mamy tak samo brzmiące normy, to wykładnia przepisu konstytucyjnego ma charakter wiodący na zasadzie hierarchii norm i to już będzie się przenosiło automatycznie na te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć o innych sprawach. Pan dr J. Mordwiłko wymienił cztery grupy. Powiedziałbym, że jest jednak przyczepiona piąta podgrupa, może ona nie jest zasadnicza, ale proszę pamiętać, że aby poseł mógł działać musi mu towarzyszyć grupa pracowników. To jest obsługa klubów i obsługa biur. Wbrew pozorom są to ludzie, którzy mają troszeczkę inny status formalno-prawny, niż przeciętny pracownik. Pisząc ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora zamarkowaliśmy zagadnienie, ale na bazie już tych przepisów było kilkanaście procesów, o których wiem, być może było ich więcej. Były one pomiędzy byłym pracownikiem a posłem, być może to trzeba doregulować. Zwróciłbym uwagę, że nie jest to takie jednoznaczne. Jest tylko problem, czy umieszczać to w tej ustawie, czy wrzucić do kodeksu pracy, czy do ustawy o pracownikach państwowych, choć to byłoby najbardziej dyskusyjne, jakiś fragment pokazujący zatrudnienie na okres pełnienia funkcji przez pracodawcę; adekwatne chyba do art. 42, z jakąś tam literką, w ustawie o pracownikach państwowych. To rozwiązywałoby problem, komponując się z całym kodeksem pracy, bo to jest umowa o pracę, a nie żadne powołanie, czy mianowanie. Wiadomo: przerywa, jest ryzyko i musi być odprawa. Z racji tego ryzyka trzeba dać ten okres przejściowy również i tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to są uprawnienia socjalne. One zostały tak doczepione przy okazji, właśnie po to, żeby stworzyć grupę zawodową istniejącą stale. Tylko wtedy, kiedy redagowaliśmy te przepisy w poprzedniej kadencji, proszę pamiętać, że to był pewien stan zastany i trzeba było przechodzić niejako w biegu nad zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Otóż, kiedy są środki na biuro, kiedy mamy uposażenie i to godziwe uposażenie, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny odrzucając swego czasu skargę PSL-u, że nie jest to uposażenie godziwe i jego wysokość nie powinna być kwestionowana jako taka. Pojawia się problem utrzymania diety w takiej postaci w jakiej ona jest. Jeśli się spojrzy na te różne funkcje, które może pełnić dieta, to w zasadzie w tej chwili pozostaje tylko jedno: fundusz reprezentacyjny. Jedyna funkcja, która jest. Można zapytać, czy w takim wymiarze i czy w ogóle? Jest to znowu dylemat moralny, polityczny, który warto byłoby podnieść czy rozważyć w momencie podejmowania. Wtedy kiedy pisaliśmy tę ustawę roboczo wpisano pewien parametr i później już go nikt nie był w stanie zmienić. Były próby podejmowane w Komisji i na posiedzeniu Sejmu. Jak już raz zostało zapisane, to szło do końca i nikt tego nie kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ale jest dieta dla posła z Warszawy i dieta dla posła z Białegostoku i warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Ale to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławFrasyniuk">To ma znaczenie dla posła przyjezdnego. Z punktu widzenia posła z Warszawy nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">To jest kwestia ocenna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Sprawa następna, która jest kwestią konfliktową i warto by było chyba inaczej, czy precyzyjniej zredagować przepisy. To jest problem powrotu byłego posła po zakończeniu kadencji do podstawowego miejsca pracy, wtedy kiedy pełnił on funkcje kierownicze w momencie odchodzenia na urlop bezpłatny. Cała masa konfliktów i cała masa procesów wybucha w tym kontekście. Wydaje się, że powinno być to doregulowane, bo znowu każdy taki proces to przynajmniej środowiskowo jest robieniem wokół posłów złej opinii. Jest to pewien problem, gdy mówimy o tych uprawnieniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">W ustawie, która obecnie obowiązuje myśmy praktycznie nie uregulowali spraw o dopuszczeniu posła do tajemnicy. Zostawiliśmy ustawę o obowiązkach posła i senatora i ten przepis w tym zakresie obowiązywał, teraz jest inna regulacja. Otóż, jeżeli nowa ustawa wprowadza wyraźne dookreślenie jak się w stosunku do posła postępuje, to znowu z bardzo praktycznego punktu widzenia lepiej to zostawić. Ktoś kto się zna na tajemnicy państwowej nie czyta ustawy o wykonywaniu mandatu, a czyta swoją ustawę. Natomiast od czasu do czasu bywają zderzenia. W żadnym wypadku, moim zdaniem, jeśli chcemy kompleksowo patrzeć na regulację nie można dopuścić do tego, by poseł mógł indywidualnie żądać ujawnienia dokumentu tajnego, bo to już jest na pograniczu anarchii. Komisja, czy poseł jako reprezentant komisji to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast znam przypadki, kiedy indywidualne osoby, piastujące mandat parlamentarny próbowały na szczeblu terenowym wymuszać dostęp do danych, które dzisiaj nazywamy dostępem do danych niejawnych. To też trzeba brać pod uwagę, że takie są realia i od czasu do czasu zdarza się ktoś, kto chce nadużyć prawa, nawet piastując ów mandat. Otóż, tu bardziej jest ta regulacja dla regulaminu niż dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Grupa tych art. 16–20 była najbardziej kontrowersyjna wtedy kiedy ją uchwalano. Występuje od czasu do czasu taki sposób wykonywania mandatu, iż poseł specjalizuje się w interwencjach. Dla tej grupy posłów te przepisy są zbawieniem. Trudno mi powiedzieć, jak to wygląda w tej kadencji. Natomiast znam paręnaście osób z różnych opcji politycznych, które załatwiają sprawy dla swojego terenu, biegając po ministerstwach, rozmawiając z urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Jest problem jak uregulować taką formę wykonywania mandatu i w jakim zakresie, bo tu występuje właśnie ta możliwość prawa do interwencji, możliwość żądania informacji. Bywa tak, że niekiedy było to nadużywane. Znam przykład takiego posła, który był dziennikarzem i który wykorzystywał mandat poselski dla zbierania danych, które wykorzystywał później jako dziennikarz. Wcale mu to do wykonywania mandatu nie było potrzebne. Komisja Etyki Poselskiej tutaj nic nie pomoże. Znam z kolei inny przykład, że na bazie tego przepisu poseł mógł wykonać funkcję mediacyjną w momencie strajku w zakładzie, bo właściciel nikogo nie wpuszczał, dopiero jak się pojawił poseł i krzyknął, że ma uprawnienia ustawowe, to został wpuszczony i strajk został rozładowany; nawet wtedy kiedy właścicielem był Skarb Państwa, bo administracja była tutaj nieudolna.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">To są bardzo trudne problemy, które trzeba ważyć. Z punktu widzenia konstytucyjnego nie mam wątpliwości, że jest to grupa, najdelikatniej nazywając, na bakier z konstytucją. Natomiast praktyka jest taka, że niekiedy są to przydatne przepisy. Wykreślanie tego tak jednym rzutem nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">W swoim wystąpieniu chciałem pokazać, że niekiedy przemyślenia teoretyczne są bardzo spójne, tylko w momencie kiedy się zderza to z możliwością stosowania, to nie zawsze ustaleniom teorii należy się bezwzględnie podporządkowywać, bo po prostu powstaje pewna próżnia społeczna, która w inny sposób będzie zagospodarowywana. Czy puścić to na żywioł, czy jednak próbować cywilizować? To jest znowu wybór polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę o zabranie głosu pana prof. C. Kosikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryKosikowskiUniwersytetŁódzki">Z opinii, którą opracowywałem, a która była związana z konkretnymi pytaniami postawionymi do rozwiązania są dwie kwestie, które zostały wydobyte w tych segmentach problemów, o których mówił pan dr J. Mordwiłko. Mianowicie, to jest stosunek art. 107 do obecnego art. 34, 35, a więc do tej sfery zakazów, które wiążą się z działalnością gospodarczą posła i odnoszenie pewnych korzyści z majątku Skarbu Państwa lub majątku samorządu terytorialnego. Tu mamy taką sytuację - z jednej strony dobrą, ponieważ w art. 107 istnieje bardzo wyraźne przyzwolenie na pewną regulację, na wybór pewnych rozwiązań w zakresie określonym ustawą. Tak rozpoczyna się ten art. 107 ust. 1 Konstytucji. Jednocześnie musimy mieć świadomość, że nie możemy w tych rozwiązaniach ustawowych zejść do takiego poziomu, który jednak nie byłby zgodny z tymi zakazami, wyraźnie ustanowionymi w art. 107 ust. 1 i z odpowiedzialnością, o której jest mowa w art. 107 ust. 2. Chociaż tutaj problem jest duży, nad którym się będzie trzeba zastanowić. Myślę, że naruszenie zakazów, o których tutaj mowa trzeba także objąć pewną sankcją uregulowaną w ustawie. Jeżeli zostaniemy tylko przy tej sankcji, o której się mówi w ust. 2, iż może być poseł pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest bardzo daleko idąca odpowiedzialność i w niektórych sytuacjach może ona być zupełnie nieekwiwalentna do tego rodzaju zachowań, które nie są zgodne z wyznaczoną normą, ale nie aż tak bardzo dalece zasługują na taką sankcję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryKosikowskiUniwersytetŁódzki">Mamy wobec tego w przyszłych pracach do czynienia z taką sytuacją, że możemy wykorzystać pewien dorobek, który tkwi jednak w tej dotychczasowej ustawie i w praktyce jej stosowania, a pousuwać pewne niezgodności, zaktualizować ten tekst, wybrać pewną opcję. Po tej sygnalizacji dokonanej tu przez pana dr J. Mordwiłko, myślę, że to by się dało zrobić. Nie znam niestety innych ekspertyz, nie wiem na ile one są w tej sprawie zgodne, czy rozbieżne, ale z tego co pan mówił dałoby się to stosunkowo szybko doprowadzić. W tym zakresie deklaruję także swój udział w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryKosikowskiUniwersytetŁódzki">Druga kwestia, którą chcę zasygnalizować jest z innego segmentu, ale rzecz jest ważna. Była ona incydentalnie w opinii; jedno z pytań tak brzmiało. Dotyczy prawa i obowiązków posła w tej sferze, nazwanej umownie, socjalną. Tutaj chodzi między innymi, miałem takie pytanie, o oświadczenia podatkowe, czy to się mieści w zakresie oświadczeń o stanie majątkowym, itd. Aby nie rozwijać tej kwestii, to powiem tylko, że w tym obszarze odkurzacz jest wyraźnie potrzebny, żeby wyczyścić pewne rzeczy. Formularz bowiem, który powstał na bazie uchwały Prezydium Sejmu i który zadaje posłowi lub senatorowi pytanie: czy mam zasoby pieniężne, czy nie mam zasobów pieniężnych? - jest trochę żenujący. Co to znaczy nie mam zasobów pieniężnych w ogóle? Tu trzeba pozostawić te kwestie bez żadnych niedomówień. Co to jest zasób pieniężny? Czy to jest wynagrodzenie? Czy to jest kwestia jakichś oszczędności? Jakich? Muszę powiedzieć, że ile razy wypełniałem takie oświadczenie o stanie majątkowym, to bez żadnej żenady, może dlatego że jestem profesorem i naprawdę tych zasobów nie mam, pisałem: mam w wielu bankach polskich. Czy to było niezgodne? To było zgodne, bo mam co najmniej w pięciu bankach rachunki, a że niewiele jest na tych rachunkach, to jest inna sprawa. To się da zrobić, ale też i trzeba, bo nie ma powodów, żeby stawiać tę kwestię posła lub senatora w bardzo kłopotliwej sytuacji, że on ma coś do ukrycia. Jeżeli nawet można przewidzieć dołączenie fotokopii czy ksero z każdego oświadczenia podatkowego, które jako obywatel składa, to co w tym dziwnego. Przecież złoży jedną kopię więcej, dołączy i nie będzie głupawych oświadczeń wypisywać po raz dziesiąty. Przecież tam jest wszystko jasne, napisane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CezaryKosikowskiUniwersytetŁódzki">Przepraszam, że mówię o takich szczegółach, ale podaję jako przykład sytuacji, które można nieraz bardzo prosto rozwiązać. Deklaruję - tak jak powiedziałem - tutaj swój udział w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Czy mógłbym prosić o zabranie głosu pana prof. P. Sarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">Sądzę, że pan dr J. Mordwiłko w zasadzie zaprezentował schemat zagadnień, który powinien się znaleźć w przyszłej ustawie plus to uzupełnienie o pracownikach biur poselskich zgodnie z wystąpieniem dr R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">Mam kilka uwag na marginesie tej propozycji, głównie pana dr J. Mordwiłki. Po pierwsze jako konstytucjonalista byłbym jednak przeciwko powtarzaniu przepisów konstytucyjnych w ustawie zwykłej. Tutaj zasadniczym argumentem jest dla mnie nowa regulacja konstytucyjna, która mówi, że przepisy konstytucyjne stosują się bezpośrednio. Jest też tendencja bardzo widoczna w pracach komisji konstytucyjnej podniesienia rangi Konstytucji. Pamiętajmy, że sędziowie są, od wejścia w życie Konstytucji, związani jak dotychczas ustawą, ale i bezpośrednio Konstytucją. To wszystko nie harmonizowałoby z powtarzaniem przepisów konstytucyjnych. Tym bardziej że taka jest praktyka. Proszę popatrzeć na przykład na regulację dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa. Najważniejsza sprawa, czyli skład owej Rady jest ustalony w Konstytucji i nie powtórzony jest już w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tym że odmiennie niż pan dr J. Mordwiłko, a raczej zgodnie z tym, co mówił pan dr R. Grodzicki uważam, że powinno się wkroczyć ustawą, o której mówimy - oczywiście, tym rozdziałem, który mówiłby z zmianie innych ustaw - właśnie w te tzw. ustawy branżowe, jak mówił pan dr J. Mordwiłko. A więc czy to prawo o ustroju sądów powszechnych, czy jakieś przepisy emerytalne, czy ustawy o Trybunale Stanu. Pan dr J. Mordwiłko mówił, wypowiadając się zasadniczo przeciwko rozszerzaniu naszych zainteresowań na ustawy branżowe, jednak wyraźnie o konieczności zmiany ustawy o Trybunale Stanu. Uważam zresztą, że bardzo słusznie, bo pozbawianie mandatów parlamentarnych za tę działalność gospodarczą jest taką sprawą, która nie może być nie uregulowana i pozostawiona do regulacji nie wiadomo kiedy, pogłębiając tym ową niespójność przepisów prawnych, o czym przed chwilą słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">Natomiast jest taka kwestia, czy niektórych z tych problemów nie dałoby się załatwić zupełnie analogicznie do istniejących rozwiązań przepisami Regulaminu Sejmu RP, bądź Regulaminu Senatu. Skoro mamy na przykład uregulowane w Regulaminie Sejmu postępowanie w sprawie pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów, to jakaż jest przeszkoda przeciwko zawarciu w tym samym regulaminie przepisów o pociąganiu do odpowiedzialności konstytucyjnej posłów i analogicznie w Regulaminie Senatu RP, co do senatorów. Oczywiście, jest to kwestia pewnej decyzji wstępnej, bo przepisy byłyby jednobrzmiące w ustawie czy właśnie w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">Dam folgę swoim zacięciom teoretycznym i pozwolę sobie na dwa słowa polemiki wobec tezy, że owo zróżnicowanie w art. 103 na sytuację kiedy pewne osoby nie mogą łączyć mandatu posła i drugie sformułowanie, że pewne osoby nie mogą sprawować mandatu poselskiego jako identyczne. Po pierwsze przemawia przeciwko temu geneza tego przepisu. Nie jest przypadkowe, że ja i pan dr R. Grodzicki w swoich ekspertyzach mówiliśmy, że to są odmienne instytucje, bo tak to rozumiała komisja konstytucyjna. Było to zupełnie jednoznaczne, jak sobie przypominam. Po drugie jest jednak pewną wskazówką konstytucyjną, że to są dwa przepisy. Gdyby to były identyczne instytucje, to po co dwa przepisy? Po trzecie, tak to rozumie praktyka. Ci byli sędziowie, którzy są w składzie dzisiejszego Sejmu jednak przed przystąpieniem do kampanii wyborczej zrzekali się swojej funkcji sędziowskiej, czy zawieszali, czy brali urlop.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">W każdym razie nie jest to takie proste, ale jak mówię, jest to kwestia teoretyczna. Natomiast w ustawie o wykonywaniu mandatu poselskiego można to, używając jakiejś trzeciej, łączącej formuły z ust. 1 i 2, uregulować jednolicie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">Myślę, że rzeczywiście - tu przychylałbym się do tezy pana dr J. Mordwiłki - można by z ustawy, nad którą zastanawiamy się raczej eliminować te problemy teoretyczne, co do samej konstrukcji mandatu i w związku z tym, co do pewnych szczególnych rozwiązań - bo to się bardzo wiąże z tą więzią między reprezentantami a społeczeństwem - być może, że to by pomogło w praktyce. Proszę jednak zwrócić uwagę na ów art. 106 Konstytucji, który słusznie pan dr J. Mordwiłko wziął jako punkt wyjścia dla naszej regulacji. Oczywiście, pomijając te ustawy branżowe - będę używał tego sformułowania - które łączą się raczej z innymi przepisami owego działu: posłowie i senatorowie, niż właśnie z art. 106. Otóż, jest tam użyte słowo, moim zdaniem, znaczące, mianowicie: warunki niezbędne dla skutecznego wypełniania obowiązku. Jest więc dla mnie pewna sugestia konstytucyjna, żeby ta ustawa była możliwie krótka, a więc tylko warunki niezbędne, a nie wszystkie warunki. To byłoby dla mnie jakimś argumentem za pomijaniem regulacji problemów teoretycznych, dla których miejsce mamy raczej w konstytucji niż w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PawełSarneckiUniwersytetJagielloński">To tyle moich uwag na marginesie. Jak powiedziałem, moim skromnych zdaniem, te pięć zespołów zagadnień, o których słyszeliśmy, może stanowić pięć problemów, które powinna regulować nowa wersja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławFrasyniuk">Korzystając z państwa obecności chciałbym zadać pytanie dotyczące tej kwestii, która tutaj na szczęście wypływa i mówicie o niej państwo otwarcie i bez ogródek. Również uważam, że ten kwestionariusz, który składamy raz w roku wywołuje wiele emocji i nie jest precyzyjnie napisany. Ja sam m. in. bardzo często jestem wzywany, dlatego że definicja co to jest prowadzenie działalności gospodarczej nie jest do końca jasna; właściwie mówi się, że na własny rachunek. Jeśli ktoś jest udziałowcem w spółce z.o.o., to niekoniecznie prowadzi działalność gospodarczą, jest z całą pewnością udziałowcem. Zwróćcie państwo uwagę na takie rzeczy, które nie do końca są uregulowane i też mi się wydaje, że deklaracja podatkowa złożona na koniec roku właściwie jest po pierwsze nie upokarzająca, jak słusznie powiedział pan profesor, przy wypełnianiu tej deklaracji majątkowej, którą wypełniamy rok w rok dość mechanicznie, co Komisja Etyki Poselskiej pokazuje, bo zrzuciliśmy z siebie obowiązek. Ludzie nawet nie zostawiają sobie kserokopii, żeby przepisać mniej więcej podobnie. Potem piszą różne rzeczy i narażają się na dociekliwe pytania i problemy. Złożenie takiego PIT-a na koniec roku również powoduje, że traktujemy się poważnie, dlatego że nasz PIT normalnie jest losowany, a tu właściwie każdy podlega kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WładysławFrasyniuk">Trwała dyskusja na temat co to jest poseł zawodowy. Szczerze powiedziawszy nie wiem, co to znaczy zawodowy poseł, dlatego że pan R. Grodzicki, który jest takim praktykiem, pracował w parlamencie przez tyle lat, powiedział dość idealistycznie o tym zawodowym pośle. Ja bym w to nawet uwierzył, gdyby on mówił o klasie politycznej niemieckiej, może amerykańskiej w każdym razie zachodnioeuropejskiej, natomiast z całą pewnością nie polskiej. Polska scena polityczna jest niestabilna, również partie na tej polskiej scenie są niestabilne i taka zasada, takiego zawodowstwa, w połączeniu z ustawami tzw. antykorupcyjnymi powoduje, że do parlamentu garną się głównie ludzie mniej zamożni, zazwyczaj ze sfery budżetowej, natomiast wyrzucamy wszystkich tych, którzy w gospodarce rynkowej są ludźmi dynamicznymi i kreują tę rzeczywistość. Mam wrażenie, że w naszych pracach parlamentarnych wyraźnie brakuje ludzi, którzy mają ogląd gospodarki od strony praktycznej tzn. kreując na przykład ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wiedzą jak dany przepis przekłada się na praktykę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WładysławFrasyniuk">Zwróćcie państwo uwagę na parlamentarzystę, który gra na giełdzie. Czy on prowadzi działalność gospodarczą, czy też tej działalności gospodarczej nie prowadzi? Ponosi większe ryzyko czy mniejsze ryzyko, niż ten, który zatrudnia ileś tam osób w swoim podmiocie gospodarczym. Mam poważne wątpliwości. W zeszłej kadencji lub w tej kadencji Sejmu parlamentarzystą został prezes Tuderek. Brakuje go w naszej pracy parlamentarnej? Bardzo brakuje. Dlaczego zrezygnował? Czy dlatego, że miał w swojej spółce akcyjnej śladowy udział Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, wokół tego problemu jest mnóstwo zakłamania. Zgadzam się z panią profesor, że wobec prawa nierówno są traktowani ci, którzy prowadzą działalność na własny rachunek, czyli zarabiają pieniądze. Utrzymują siebie i po części wspierają państwo. W praktyce i o tym pan poseł R. Grodzicki najlepiej wie, że nie ma takiej prawidłowości, że poseł amator - nazwijmy go tak umownie - jest gorszy od posła zawodowego. Nawet gdybyśmy popatrzyli na frekwencję i na stopień zaangażowania, to z całą pewnością nie można z tego zrobić takiej zasady, że poseł zawodowy „odwala” te 8, 12, 14 godzin, a nie zawodowy ma większy luz. Nie ma on żadnych luzów. Po zakończeniu kadencji sytuacja prawna obu panów czy pań jest zupełnie inna. Tu nie ma żadnych świadczeń czy pomocy, bo jeszcze tutaj wchodzi rynek, który weryfikuje ten podmiot gospodarczy, w którym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WładysławFrasyniuk">Uważam, że być może uposażenia poselskie trzeba inaczej skonstruować. Specjalnie, złośliwie powiedziałem, że jest jednak pewna różnica między posłem z Białegostoku, czy z Gdańska, a posłem z Warszawy. Dlatego, że ten poseł siedzący tutaj 5 dni w tygodniu w Warszawie ma o wiele wyższe koszty utrzymania. Zachodzi pytanie, czy poseł powinien być człowiekiem, który ma stosunek pracy i z kim ma stosunek pracy, czy też powinien mieć pewną rekompensatę, czyli pewne środki, które pozwalają mu godnie funkcjonować w trakcie kadencji Sejmu. Być może powinna to być inna konstrukcja; nie nazywać tego uposażeniem z podziałem jeszcze na dietę, tym bardziej że akurat w naszej Komisji bardzo często, przynajmniej raz w roku dyskutujemy na ten temat i szereg posłów uważa, że lepiej by było znaczące środki przyznać na funkcjonowanie biur poselskich, bo to świadczy o jakości funkcjonowania posła, a nie na pensje czy uposażenie, bo z tego nic więcej nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WładysławFrasyniuk">Przepraszam, zrobię tu taką dygresję, poseł niezawodowy dużo kosztów funkcjonowania biura poselskiego przerzuca na swój własny podmiot gospodarczy, chociażby użytkowanie samochodów, telefonów i paru takich innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WładysławFrasyniuk">Funkcjonowanie dotychczasowego zapisu i podział na posła zawodowego i niezawodowego powoduje, że także w tej kadencji Sejmu, moim zdaniem, marszałek narusza prawo, ponieważ są trzy kategorie posłów. Jest poseł zawodowy, niezawodowy i poseł, który „wyrywa” na jakiejś trzeciej zasadzie, nie wiadomo jakiej, pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WładysławFrasyniuk">Jest taki przepis, że na przykład, jeżeli jest powódź i posłowie, którzy nie są posłami zawodowymi, a zostają dotknięci skutkami powodzi, mają prawo o domaganie się uposażenia na jakiś określony czas. Ale tak nie jest, praktyka jest zupełnie inna. Nawet mogę powiedzieć państwu, że bardzo często jest tak, że działacz samorządowy na etacie zwraca się do marszałka, ponieważ jego uposażenie w gminie jest na przykład o 100 zł mniejsze niż w parlamencie. W związku z tym, dlaczego miałby te 100 zł darować państwu. Zdarzają się takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, jest to więc fikcja, którą należałoby przerwać. Jest to taka pozostałość, może troszkę po socjalizmie, a troszkę może po tych czasach, zwłaszcza początkowych latach 90, kiedy właśnie każdy działacz gospodarczy to był nieuczciwy, a pracownik sfery budżetowej, czy pracownik państwowy był uczciwym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WładysławFrasyniuk">Zwracaliście państwo uwagę na niejasność zapisów, dotyczących korzystania z mienia komunalnego czy Skarbu Państwa, udziału posłów w spółkach akcyjnych z mieniem Skarbu Państwa. Zwróćcie państwo uwagę, jak nie ma jasnych, precyzyjnych uregulowań, to właściwie interpretacja jest taka, że połowę tego udziału wystarczy, iż poseł narusza prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WładysławFrasyniuk">Jestem jednym z nielicznych posłów, który trwa w spółce akcyjnej, wyczerpałem wszystkie swoje możliwości - mówiąc krótko - z uporu, z zawziętości. Oczywiście, informuję zarząd spółki, żeby mnie uprzejmie poinformował o tym, że się pojawi jakiś ślad komunalny lub Skarbu Państwa. Wszyscy się uśmiechamy, pukają się po głowie: oj, wy parlamentarzyści, parlamentarzyści, z praktyką to wy jesteście mocno na bakier.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WładysławFrasyniuk">Utrzymywanie tego podziału powoduje, że duża część posłów zmuszana jest albo prowokowana do pójścia w szarą strefę. Zwróćcie państwo uwagę, ilu parlamentarzystów na początku kadencji deklaruje, że jest działaczami gospodarczymi, a ilu jest w momencie, kiedy przychodzi lista płac. Czy to oznacza, że wyzbyli się, co przez całe życie wypracowali? Oni się tego nie wyzbyli. Naprawdę bardzo prosto jest obejść te przepisy. Bardzo często posłowie ci mają dodatkowe uposażenie, ze swojej własnej firmy, chociażby w postaci tego, że są w radzie nadzorczej. Jak są w spółce z.o.o., współwłaścicielami, to - szczerze powiedziawszy - sam siebie człowiek zwalnia lub zatrudnia. Idzie więc do rady nadzorczej, przepisuje na żonę lub dzieci. Mówiąc krótko, kreujemy prawo, które powoduje szarą strefę dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WładysławFrasyniuk">Kończąc, mam pytanie, czy jesteśmy w stanie precyzyjnie zdefiniować, co jest działalnością gospodarczą i na czym polega różnica pomiędzy zawodowym, a niezawodowym posłem. Zobaczymy to, jak tylko złożymy PIT-y. Zaręczam państwa. Był taki klub, który nazywał się Unia Pracy, który zażądał PIT-ów od wszystkich posłów, zebrali we własnym klubie i przerazili się wielkością PIT-ów, składanych przez ludzi nie mających nic wspólnego z pracą poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WładysławFrasyniuk">Czy gra na giełdzie jest profesją i zarobkowaniem? W jednej z opinii państwa wyczytałem, że właśnie orzecznictwo jest bogatsze niż nam się wydaje; na przykład powtarzalność podejmowanych działań, podporządkowanie zasadzie opłacalności i zysków jest działalnością gospodarczą. Zachodzi pytanie: czy warto przy tym trwać? Moim zdaniem, nie warto, dlatego że tak naprawdę kreujemy szarą strefę wśród parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WładysławFrasyniuk">Ostatnia kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to sprawy socjalne. Bardzo się cieszę, że te sprawy zostały podjęte i że państwo z taką śmiałością nam podpowiadacie różne rozwiązania, sami nam wskazujecie, iż nie warto się wstydzić, dlatego że ten parlamentarzysta jest kiepsko w tym polskim ustawodawstwie opisany.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WładysławFrasyniuk">Nawiązując do tego co mówiłem, to różnica między posłem z Białegostoku, a z Warszawy polega na tym, że ten poseł z Białegostoku narażony jest na dużo większy stres po odejściu z parlamentu. Nie mówiąc już o tym, że bardzo często spotykamy nasze koleżanki i kolegów w opłakanym stanie, w momencie zakończenia posłowania. Bardzo często los posła - jako Komisja dostajemy bardzo często takie informacje - jest losem tych ludzi, których oglądamy w reportażach o marginesie społecznym. To jest los upadłej elity. My żyjemy w społeczeństwie, w którym mistrza się kopie, a nie pomaga mu się. Mam wrażenie, że to jest jedno z ważniejszych zadań, które powinno ulec uregulowaniu i bez takiego fałszywego wstydu. Zwróćcie państwo uwagę, gdybyśmy tak sięgnęli pamięcią do parlamentarzystów z tej historycznej X kadencji, to naprawdę jest to przerażające ilu tych ludzi korzysta z opieki społecznej i jaki jest los tych ludzi. A przecież byli to nasi współcześni bohaterowie. To byli ludzie, którzy zmieniali polską rzeczywistość. To oni kreowali nowy ład i porządek w państwie. Warto byłoby, żeby też to państwo zrobiło coś dla nich, chociaż coś minimalnego, ale co daje gwarancję, poczucie takiej stabilności i bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Przepraszam, czy mogę zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Oczywiście, że można, ale nie zachęcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Zabiorę głos bardzo krótko. Z wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka wynikałoby, jakobym nie dostrzegał problemów, czy przeciwstawiałbym się uregulowaniu. Otóż, gdzieś tam w aktach Komisji powinny być projekty regulacji, które w poprzedniej kadencji opracowaliśmy i ze względów politycznych nie można było ich wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardGrodzickiUniwersytetWarszawski">Natomiast, jeżeli miało być tak, że dieta ma być ekwiwalentem za stresy, to wydaje się, iż trzeba zaprotestować. Zgódźmy się, że to nie jest ta forma rekompensaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ rozpoczynamy ostatnie pół godziny dzisiejszego spotkania, chciałem się zorientować ile osób chciałoby jeszcze zabrać głos. A więc jest pan poseł W. Adamski, pan poseł P. Miszczuk, dwoje państwa i pan poseł K. Śmieja. A więc w sumie jest 5 osób, myślę więc, że zdążymy. Może więc zaczniemy od wysłuchania pani z BSiE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałam na gorąco wypowiedzieć się o uposażeniach poselskich, mianowicie przypomnieć, że początkowo uposażenie miało przysługiwać wszystkim posłom. Z różnych względów ten zapis nie doszedł do skutków. Natomiast przypomnę również, że o uposażeniach poselskich wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że owo zróżnicowanie, o którym mówił pan poseł W. Frasyniuk jest w porządku. A więc albo ktoś się decyduje i zajmuje się tylko posłowaniem, przepraszam za określenie, a to dlatego, że poświęca wówczas teoretycznie więcej czasu; albo ktoś prowadzi nadal działalność gospodarczą i automatycznie wiemy, iż poświęca mniej czasu. Ja tak to właśnie postrzegam. Zresztą Trybunał ocenił wówczas rozwiązania przyjęte w tej ustawie jako stymulator profesjonalizacji wykonywania mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Pozwolę sobie na gorąco poddać pewien pomysł, mianowicie taki, że gdyby otrzymali uposażenia wszyscy posłowie i senatorowie - co jest oczywiście możliwe i być może tym tropem pójdzie Komisja, to jest pewien sposób na mobilizację posłów poprzez system sprawdzania obecności i obniżania uposażenia za nieobecność na posiedzeniach Sejmu, czy komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Natomiast chciałam się również odnieść przy tej okazji do problemu, o którym mówił pan dr J. Mordwiłko, mianowicie o tym, iż w ustawie nie należałoby mówić w ogóle o więziach z wyborcami. Uważam, że milczenie w tej kwestii w ustawie poddaje w wątpliwość w tym momencie sens istnienia biur poselskich. One są w terenie. Poseł reprezentuje wyborców i istniejące biura służą tymże kontaktom, więc w jakiejś mierze ustawa powinna określać płaszczyznę na której poseł kontaktuje się z wyborcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławAdamski">Na początku, na kanwie tej polemiki między panem dr R. Grodzickim a panem posłem W. Frasyniukiem zgodzę się z opinią, że trudno traktować dietę jako rekompensatę za stresy poselskie, ale chciałem dodać, że z całą pewnością nie jesteśmy na takim etapie i możemy naszą wymianę zdań potraktować nie jako dyskusję adwokatów, ale raczej jako wymianę aluzji. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie, podejrzewam, o pewne podejście generalne co do samego faktu tej rekompensaty czy świadczenia dla parlamentarzystów lub jego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WładysławAdamski">Może właśnie pozostając przy wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka, chciałbym zacząć od tego, co dla mnie bardzo szczególnie zabrzmiało, a mianowicie stwierdzenie, że do Sejmu garną się ludzie raczej z ubogich sfer, a nie tacy co znają się na gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławFrasyniuk">Specjalnie przesadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławAdamski">Zdaję sobie sprawę, prawdopodobnie również pan poseł R. Grodzicki tak pomyślał, jeśli chodzi o tę poprzednią polemikę. Ja też tak myślę, dlatego może aż tak polemicznie i głęboko nie będę się do kwestii odnosił. Niemniej uważam, że należy w jakiś sposób się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławAdamski">W Sejmie zajmujemy się nie tylko problemami gospodarczymi, ale właśnie również problemami ze sfery budżetowej i można by z kolei z innej optyki podchodząc do sprawy wykazać, że biorąc chociażby pod uwagę falę protestów pielęgniarek, nauczycieli i in., to może właśnie za mało jest troski o tę problematykę i za mało specjalistów z tych branż. Oczywiście, jest to kwestia pewnego wyboru, tutaj polemika może mieć cechy polityczne i tak również moja wypowiedź, zdaję sobie sprawę, może zostać odebrana. Ale naturalnie, prawo bierne wyborcze, umożliwia przedstawicielom wszystkich grup zawodowych kandydowanie do parlamentu, przepraszam, od sprzątaczki poczynając do osób najwyżej stojących w pewnej hierarchii. Rozumiem, że nasze opinie są tylko pewnymi życzeniami. W Sejmie pojawia się też opinia, że brakuje prawników, ekspertów od prawa i stąd jakość ustaw niekiedy jest nienajlepsza.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławAdamski">Jeżeli chodzi o posła zawodowego, to rzeczywiście w poprzedniej kadencji wprowadziliśmy tę instytucję po to, aby zmobilizować parlamentarzystów i związać bardziej z Sejmem. Słusznie pani przed chwilą zwróciła uwagę, że jest jeszcze jeden element dyscyplinowania parlamentarzystów, poprzez to, co zostało wprowadzone nie bezpośrednio w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale w Regulaminie Sejmu RP, a mianowicie pewnych potrąceń za nieobecność na posiedzeniach parlamentarnych, komisji i za nieuczestniczenie w głosowaniach. Wydaje mi się to wystarczającym elementem dyscyplinującym, ale z drugiej strony ten element daje się bardziej bezpośrednio i właściwie stosować wobec tych posłów, którzy pełnią funkcję zawodowo. Jest to jak gdyby pewien mechanizm samodyscyplinujący i pewnej kary w razie gdy nie wywiązują się z tych zadań. Natomiast wobec posłów, którzy pełnią również inne czynności zawodowe nie zawsze wydaje się to akurat wskazane. Tu można by poszukiwać bowiem pewnych usprawiedliwień, które uniemożliwiają im wykonywanie w pełni tych czynności poselskich. Generalnie jednak uważam, że kwestia uposażeń dla osób zajmujących się inną działalnością jest kontrowersyjna i z całą pewnością wymaga ona osobnej dyskusji i być może odrębnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławAdamski">Następna sprawa dotyczy uprawnień posła do interwencji. To był jeden z tych bloków tematycznych, który panowie eksperci podnosili. Jestem skłonny z pewnej praktyki poselskiej zgodzić się, że sama instytucja interpelacji, zapytań poselskich może tutaj okazać się niewystarczająca. Posłowie na odpowiedź na swoje wystąpienia do członków rządu czekają często bardzo długo. Często są to bardzo ogólnikowe, by nie powiedzieć, wymijające wręcz wyjaśnienia i w gruncie rzeczy ograniczenie możliwości działania i rozwiązywania różnych problemów przez parlamentarzystę tylko do tych instrumentów okazać się może w praktyce zupełnie mijające się z potrzebami, oczekiwaniami wyborców.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławAdamski">Jeśli chodzi natomiast o mandat, to już Konstytucja sama reguluje, że posłowie są przedstawicielami całego Narodu. Raczej więc w tym kierunku powinniśmy iść i tego się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WładysławAdamski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną rzecz, a mianowicie kwestię uprawnień socjalno-bytowych. Wydaje mi się, że jednak istnieje ewidentna potrzeba uregulowania sytuacji byłych posłów i senatorów. Ci ludzie znajdują się często w bardzo dramatycznej sytuacji, na zasiłkach dla bezrobotnych. W końcu są to osoby, które kiedyś miały wysoki status społeczny i które uczestniczyły w procesie kształtowania prawa, brały one czynny udział w transformacji gospodarczo-ustrojowej. Dziś praktycznie znajdują się często bez środków do życia. Mówiąc o problemach socjalno-bytowych posłów i senatorów tę kwestię również powinniśmy umieścić w bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofŚmieja">Troszkę niezręcznie będzie mi się wypowiadać w tej materii, w której zabiorę głos, a mianowicie chodzi o art. 103 ust. 2, czyli zakazu łączenia mandatu posła z innymi funkcjami czy zawodami. Po to, aby tę kwestię najdokładniej rozważyć, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ten art. 103 ust. 2 Konstytucji mówi wprost, iż sędzia, prokurator, żołnierz zawodowy nie może wykonywać obowiązków posła i senatora. Artykuł ten koresponduje, w moim przekonaniu, z art. 241 ust. 4 Konstytucji. Tam z tych przepisów, w sposób jednoznaczny wynika, że te osoby nie mogą pełnić tych obowiązków. Natomiast nie sposób przyjąć, iż osoby takie nie mogą kandydować w wyborach do Sejmu lub Senatu, a więc, że nie mają biernego prawa wyborczego. Co prawda art. 178 ust. 4 mówi, że sędzia nie może należeć do partii politycznej, do związków zawodowych i prowadzić innych działalności nie mogących się pogodzić z wykonywaniem obowiązków sędziego. Art. 100 Konstytucji mówi z kolei o tym, że kandydatów na posła mogą zgłaszać partie polityczne i wyborcy. W moim przekonaniu więc przepisy te nie dają podstawy do przyjęcia, iż sędzia, prokurator czy inna osoba, o której mowa w art. 103 pozbawiona jest tego biernego prawa wyborczego, aczkolwiek można snuć taki wywód. Twierdzę jednak, że takiego zakazu bezpośrednio nie ma. To może wprost, gdy chodzi o ten art. 103 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofŚmieja">Dygresja, która przy tej okazji się nasuwa, dotycząca również tego zawodu, wiąże się z niedawnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się tam co do zakazu wykonywania obowiązków sędziego i prokuratora, a jednocześnie wykonywania takich obowiązków w zakresie adwokata i radcy prawnego przez członków rodziny. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność tych przepisów, które takie zakazy wprowadzą, m.in. wypowiadając pogląd, że ten sam cel można osiągnąć przy pomocy innych środków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przypomnę, że Kodeks postępowania cywilnego, jak również zresztą Kodeks postępowania karnego, zawiera szereg przepisów dotyczących wyłączenia sędziego z urzędu i na jego wniosek. W sytuacji, gdy takie okoliczności nie zachodzą sędzia podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej i te przepisy funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofŚmieja">Również takie przepisy i to cała ich masa istnieją w ustawach ustrojowych dotyczących prokuratury i ustawy o ustroju sądów powszechnych, itp. W tej dziedzinie, w moim przekonaniu, co wynika z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, ten sam cel można było osiągnąć przy pomocy innych przewidzianych; tak Trybunał Konstytucyjny wypowiedział w tym stanowisku, w uzasadnieniu do orzeczenia. Ten sam cel można osiągnąć przy pomocy innych środków. Mówię to tylko tak, na marginesie, wypowiadając taką dygresję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Chciałbym się odnieść do kilku rzeczy, najpierw do pierwszej, która została tutaj wywołana w aspekcie posła zawodowego i uposażeń. Akurat znajdujemy się w sali poświęconej pamięci marszałka Daszyńskiego. Przypomnę, że od 1930 r. marszałek musiał otrzymywać dodatkowe środki, ponieważ nie było go stać na przebywanie w sanatorium. Mówię to tylko a propos jak to może wyglądać. Na pewno do niego najbardziej pasuje określenie: poseł zawodowy. Ale to była uwaga zupełnie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Natomiast wydaje mi się, że tak naprawdę ustawodawca, wbrew pozorom tego, co ustrojodawca chciał mu powiedzieć, nie dokonał przewartościowania swojego spojrzenia na to, co my określamy pojęciem: poseł zawodowy. Być może czas najwyższy się odważyć i dokonać takiego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Chciałbym się podzielić następującą refleksją. Po pierwsze, czy nie jest tak, na co wskazuje Trybunał Konstytucyjny, wspominała również o tym kol. I. Galińska-Rączy, a mianowicie że nikt nie ma obowiązku pełnienia funkcji publicznych. Po drugie, dokonując wyboru ma świadomość tego, że jest to funkcja z jednej strony, z którą się wiąże prestiż i pewne obowiązki. Musi spełnić również pewne wymagania. Częścią z nich jest kwestia biernego prawa wyborczego, ale są też i inne elementy. Być może, a jestem przekonany, że tak jest, ustrojodawca posługuje się pewną aksjologią, czyli pewnym systemem norm i wartości. Może on po prostu powiedział: nie widzę potrzeby, aby ułatwiać sprawowanie funkcji publicznych osobom, które z racji wykonywanych funkcji podatne są na przykład na korupcję. A więc teraz jest w rękach ustawodawcy, aby wykreować tego posła zawodowego. Powtórzę to jeszcze raz, może się wreszcie trzeba odważyć pójść tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Można zapytać: kogo lepiej kreować na posła? Jeśli będziemy próbować wykreować Sejm, jako sumę fachowców wszystkich branż, to w życiu nie doczekamy się dobrego prawa. Choć staram się być specjalistą prawa konstytucyjnego, odezwie się tu moje hobby i powiem o nauce administracji. A mianowicie, taniej jest wykreować dobrą klasę polityczną, która się będzie posługiwała aparatem fachowym, bo jest to po prostu taniej i skuteczniej. Poseł ma podejmować decyzje polityczne, stanowiąc prawo. Nie ma wymyślać konstrukcji lub na przykład, czy śruby mają być gwintowane w lewą stronę czy w prawą. To nie powinno leżeć w gestii parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Termin tego posła zawodowego powinien być rozsądniej interpretowany. Jeśli ma on nieść jakieś wartości, ma być z tego jakaś korzyść i cel ustrojowy ma być ku temu, to powinny być odpowiednie środki. Tak na marginesie można powiedzieć, że są dwie generalne grupy deputowanych w parlamentach. Pierwsza grupa, to jest tych rzutkich, młodych ludzi, którzy się decydują na karierę polityczną, przez odpowiednie szkoły, przez prace prawnicze, etc. Ktoś kto na przykład w Stanach Zjednoczonych spotkał osobę, która jest asystentem sędziego Sądu Najwyższego może być pewny, że potem jak on przestanie być tym asystentem, będzie jedną z ważniejszych osób w państwie. Proszę mi powiedzieć, co można powiedzieć o asystencie sędziego Trybunału Konstytucyjnego obecnie, oprócz tego, że może zarabia więcej niż średnia krajowa i to jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Tak naprawdę nadal ustawodawca nie odważył się określić ram dla lobbingu. Cóż to znaczy, że ktoś czerpie korzyści pośrednio, bezpośrednio z majątku Skarbu Państwa, a równocześnie podejmuje decyzje polityczne w tym państwie? To znaczy, że co najmniej istnieje realna pokusa dokonywania takich decyzji, które będą mi przysparzały większych korzyści. Czy to już jest reprezentowanie narodu to już wahałbym się powiedzieć. Proszę jeszcze pamiętać, że na posłów jako na klasę polityczną, z punktu widzenia zasady równości, trzeba patrzeć w dwóch wymiarach: pierwszy odnosi się do obywatela, który nie jest posłem, ale także równości posłów między sobą. W jaki sposób więc rozsądnie zróżnicować na przykład uposażenie posła z Warszawy i Białegostoku, tak aby nie naruszyć konstytucyjnej zasady równości, ale w tym wymiarze równości posłów między sobą.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Kolejna uwaga dotyczy dyscyplinującego charakteru; jest to w rękach ustawodawcy, a nawet poszedłbym jeszcze dalej i powiedziałbym, że jest w rękach Izby: czyli jak zamierza dyscyplinować swoich członków? Jeśli wybrała ten model i on się w miarę sprawdza, to chyba nie należy od niego odstępować. Być może jakieś inne elementy tu by się przydały, ale to już jest może w rękach samych Izb.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Bliższe są mi tezy prof. P. Sarneckiego, który jednak nie odrzuca zróżnicowania całego art. 103. Co najmniej w jednym się zgodzę, że powinny być inne skutki działania, tzn. nie mówię o biernym prawie wyborczym, tylko o tych innych skutkach jakie być powinny. Być może nie do końca zrozumiałem dr K. Grajewskiego i jego przykład z sędziami. Pisałem w swojej opinii, która jest zamieszczona w tym zbiorze, że sędzia, który kandyduje ma z mocy ustawy wziąć urlop bezpłatny, a więc jeśli zostanie posłem ten urlop ma trwać. Sędziemu ubiegającemu się o mandat posła lub senatora udziela się urlopu bezpłatnego na czas kampanii wyborczej, a w razie uzyskania mandatu na czas jego wykonywania. Jest to art. 64 par. 4 ustawy o ustroju sądów powszechnych. W tej samej ustawie, w rozdziale o obowiązkach i prawach sędziów w art. 79 ze znaczkiem 1 w paragrafie 1 mówi się: sędzia mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych samorządu terytorialnego, w służbie dyplomatycznej, konsularnej lub w organach organizacji międzynarodowych działających na podstawie umów międzynarodowych jest zobowiązany zrzec się funkcji. Bądźmy więc konsekwentni, albo twierdzimy, że on nie może łączyć i on ma się zrzec albo mówimy, iż wystarcza urlop. Dalsze utrzymywanie tego może kiedyś skutkować, że wreszcie ktoś zechce zapytać się Trybunał Konstytucyjny, czy to jest zgodne choćby na przykład z zasadą równości, już nie mówiąc z punktu zasady incompatibilitas.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Chciałbym jeszcze wspomnieć o immunitecie parlamentarnym. Pan dr J. Mordwiłko był łaskaw przypomnieć opinie, które go dotyczyły. Była już próba nowelizacji tej ustawy, ale wydaje mi się - po tych refleksjach, które sam miałem możność skonstatować - że może się okazać, iż próba głębokiej nowelizacji tej ustawy de facto przyniesie nową ustawę o wykonywaniu mandatu. Wiele jest takich drobiazgów jak kwestia, czym się różni sprawowanie od wykonywania mandatu poselskiego, a jest to problem równie stary jak co najmniej dwudziestowieczny polski parlamentaryzm. Gruntowna nowelizacja po prostu z punktu widzenia techniki legislacyjnej może się okazać słuszniejsza. Łatwiej przyjąć spójną, klarowną konstrukcję uchwalając nową ustawę, niż dokonując po kolei zmian w tej starej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekZubikUniwersytetWarszawski">Jeżeli chodzi natomiast o technikę legislacyjną, przenoszenia przepisów z Konstytucji do ustawy, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Mianowicie, przepisy konstytucyjne mogą charakteryzować się tym, że mogą posiadać szersze znaczenie niż jest w ustawodawstwie. Akurat ten przykład mamy przy immunitecie parlamentarnym, gdzie mówi się o odpowiedzialności karnej, a w doktrynie w miarę się ustabilizowało, że rozumiemy przez to odpowiedzialność karną, karno-administracyjną. Natomiast przeniesienie tego przepisu do ustawy spowoduje, że już teraz nie będziemy mogli nadać szerszego znaczenia przepisowi ustawowemu, bo tego już nie można zrobić. Stąd na przykład podobne są obecnie kłopoty odnośnie do ustawy o finansach publicznych. „Żywcem” bowiem wzięła pewne pojęcia z Konstytucji, przeniosła do ustawy, powodując tym samym, że tak zostały zawężone ramy interpretacyjne, iż wręcz doszło do nonsensów. Ale to już należy do racjonalnego ustawodawcy jakie zechce podjąć tu kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełŁączkowski">Jeszcze dwie osoby mają możność wypowiedzenia się. Ponieważ pan doktor K. Grajewski był jednym z podstawowych referentów, chciałbym zostawić panu doktorowi prawo zabrania głosu w ostatniej kolejności. W podobnej sytuacji jest pan poseł P. Miszczuk. Ale może jako gospodarz pan poseł P. Miszczuk zechce zabrać teraz głos, a ostatni zabierze głos pan dr K. Grajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrMiszczuk">Nie mówiłem tego na początku, ale kiedy wiadomo było, że trzeba będzie zmieniać ustawę, czy to w formie tylko uzupełnienia, czy też w formie nowej ustawy, to tak jak mówił pan dr J. Mordwiłko, zacząłem czytać te pierwsze teksty, które pojawiły się po interpretacji dotyczącej Konstytucji. To rodziło pewne określone wątpliwości, bo one były bardziej rozbieżne, niż są chyba te ostatnie opinie prawne. To spowodowało, że poprosiłem Biuro Studiów i Ekspertyz o przekazanie mi wszystkich wątpliwości jakie były na temat ustawy, komplikacji związanych z interpretowaniem przepisów. Oczywiście, to spowodowało kolejne wątpliwości, które się z tym wszystkim wiązały; między innymi zadaliśmy kolejny zestaw pytań do tego wszystkiego i też jak widzimy rodzi to następne, określone wątpliwości, pojawiają się uwagi, zwłaszcza te, które podnosiła pani prof. B. Wagner, bo na to tak za bardzo nie zwracaliśmy uwagi. Były to bowiem nowe rzeczy, które weszły, ale one powodują pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrMiszczuk">To chyba jest tak, jak generalnie rzecz biorąc, powiem to już tak na marginesie, w kwestii dotyczących ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej. Mamy ustawy, mamy inne przepisy, mamy też to co namieszaliśmy wprowadzając ustawę o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim; jeszcze ustawy nie weszły w życie, a trzeba było błyskawicznie zmieniać przepisy, bo był cyrk z tym wszystkim, zwłaszcza to co proponowaliśmy radnym wojewódzkim, czyli całkowity zakaz jakiejkolwiek działalności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrMiszczuk">Szkoda, że nie ma pana prof. C. Kosikowskiego, bo chcę się odnieść do art. 107 Konstytucji. Pan prof. C. Kosikowski mówi, że jesteśmy w dobrej sytuacji, bo w zakresie określonym ustawą odnosimy się do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a gdyby nie było ustawy? A co by było, gdybyśmy w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej w art. 2 w pkt. 1 wpisali: poseł i senator. Czy byłoby to samo? Nie, nie byłoby to samo, co jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to inny zakres ograniczenia pewnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrMiszczuk">A więc to rodzi pewne, określone problemy. Wiem, że chciałoby się napisać taką ustawę, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości interpretacyjnych, że to jest sprawa jasna i o to na pewno chodzi. Podejrzewam, iż takiej ustawy nie stworzymy. Gdyby było tak, że tylko my i grono ekspertów, tylko i wyłącznie, napiszemy tę ustawę, to może coś byśmy zrobili. Przejdzie to jednak przez pierwsze, drugie czytanie, Senat, wróci do Sejmu i na pewno będzie to samo z tą ustawą, co było z ustawą, którą tworzył tutaj obecny przewodniczący R. Grodzicki. Wiem, co się wyprawiało z poprawkami w Sejmie i w Senacie. Pojedyncze głosy decydowały i pewne, nieszczere do końca zachowanie niektórych posłów. Łatwo bowiem jest pewne rzeczy przegłosować, a na drugi dzień mieć pretensje do tego co sami zrobiliśmy. Ale tak wypadało się zachować w stosunku do opinii publicznej. Zresztą niedawno mieliśmy podobne zachowania, w niektórych innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrMiszczuk">Trzeba albo się odważyć, tak jak mówił pan dr M. Zubik, i stworzyć coś takiego, co będzie jasne, klarowne i nie będzie od tego odejścia albo robimy inaczej. Nie wiem czy mamy trzy kategorie posłów i senatorów, może mamy ich więcej, bo każdy zachowuje się stosownie do sytuacji, albo się uda, albo nie, wykorzystać ten art. 25 ust. 4, albo dojdą jakieś pieniądze, albo nie dojdą.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrMiszczuk">To wszystkie moje takie ogólne i luźne refleksje, które chciałem przekazać państwu. Mam jeszcze, pewne określone sprawy, o których może powiem innym razem, bo czas zbliża się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełŁączkowski">Ponieważ wyznaczyliśmy sobie pewne żelazne ramy, więc panie doktorze czasu za wiele nie mamy, ale będziemy jeszcze kontynuowali tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Myślę, że moja podstawowa wada, którą jest szybkie mówienie, w tych okolicznościach okaże się zaletą. Chciałem poruszyć tylko dwie krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Otóż, co do tego ust. 2 art. 103, to pan prof. P. Sarnecki powiedział, że takie było rozumienie tego ustępu w trakcie prac nad nową Konstytucją. Ucieszyłem się w 1997 r., że pojawiła się nowa konstytucja, jakakolwiek ona jest, ale teraz pan profesor mi uświadomił, że ta Konstytucja jest gorsza niż myślałem. Jeżeli ten przepis ma mówić o niewybieralności, to powinien się znajdować w art. 100, zaraz po ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Druga sprawa, jeżeli są dwa przepisy; nie można kandydować równocześnie do Sejmu i Senatu oraz nie można być równocześnie posłem i senatorem, to tak samo powinny być dwa przepisy w zakresie tych urzędów i funkcji, o których mowa w art. 103 ust. 2. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofGrajewskiUniwersytetGdański">Następna sprawa, o której powiem krótko, odnosząc się do tego co powiedział dr J. Mordwiłko. Otóż, mówił on o immunitecie formalnym zawartym w art. 105 ust. 2, że poseł nie może być bez zgody Sejmu pociągnięty do odpowiedzialności karnej i ujął tę odpowiedzialność karną w znaczeniu szerokim tzn. że obejmuje ona każdą odpowiedzialność karną. Bardzo się z tego cieszę, bo przez długi czas w literaturze pisano o tym inaczej. Rzeczywiście Konstytucja używa ogólnego sformułowania. Chodzi o każdą odpowiedzialność karną. Nawet realizacja takiego pomysłu, jaki był w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich Sejmu poprzedniej kadencji, gdy chciano wykreślić te słowa „i karno-administracyjnej” z ustawy niczego w sensie konstytucyjnym nie zmieniało, ponieważ Konstytucja mówi o każdym rodzaju odpowiedzialności karnej. Trochę nie zgadzam się z tym z panem dr M. Zubikiem; można wykreślić z ustawy to sformułowanie „i karno-administracyjnej”, bo to nie jest ustawa karna i też będzie używała tego pojęcia w znaczeniu bardzo szerokim. Dziękuję bardzo, myślę, że się zmieściłem w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełŁączkowski">Panie doktorze, jestem bardzo wdzięczny, ponieważ umożliwia to jeszcze zabranie głosu dr J. Mordwiłce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Wiele swoich kwestii podtrzymuję. Mam dużą prośbę do panów ekspertów, zwłaszcza konstytucjonalistów. Ta ustawa, jeśli będzie nową ustawą musi się mieścić w Konstytucji. W moim przekonaniu od Konstytucji nie można się dzisiaj dystansować. Jeśli chodzi o to, co działo się w komisji konstytucyjnej, to jestem w gorszej sytuacji, bo tam nie byłem. Być może była tam rozważana kwestia w zakresie niepołączalności i niezdolności do kandydowania, czyli ograniczenia biernego prawa wyborczego. Jeśli dzisiaj wzywa mnie dr R. Grodzicki do kompleksowego traktowania Konstytucji, to ja mu gratuluję. Wyobrażam sobie, że Trybunał Konstytucyjny nawet w przypadku sędziego ma do rozstrzygnięcia kwestię dwóch wartości; dobro wymiaru sprawiedliwości, ustanowione przepisami Konstytucji oraz fundamentalne prawo polityczne obywatela do kandydowania. Panie pośle, przegramy z Trybunałem Konstytucyjnym, jeśli chodzi o sędziego, a co dopiero mówić o urzędniku służby cywilnej, o prokuraturze, czy też żołnierzu. Gdzie się wybronimy inną wartością? Nie ma po prostu takiej możliwości. Przepraszam, za ten rejtanowski wywód, ale moim zdaniem nie możemy wyprowadzać Sejmu na łatwy łup Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Mówili panowie posłowie o złożoności kwestii niepołączalności. Poseł W. Frasyniuk mówił o tym, aby w regulacjach ustawowych uniknąć pewnej „grubości”, choć nie wiem czy to jest ładnie powiedziane. Z drugiej strony, chcę powiedzieć, że ja nie dbam o antykorupcyjność. To jest wielka, szlachetna idea, tylko gdzieś są granice. Boję się, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, że w organach przedstawicielskich, zwłaszcza w Sejmie, ale też w samorządzie terytorialnym byłaby negatywna selekcja, tzn. w konsekwencji trafiałyby tam osoby, które mają niewiele doświadczenia zawodowego, społecznego, itd. No bo przecież gdzie się je zdobywa, jak nie na kierowniczych stanowiskach, prowadząc różnego rodzaju działalność gospodarczą, itd. Jest tu więc kwestia owych, pewnych granic.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">W tym kontekście, powtarzam, musi być jeszcze raz potraktowana z umiarkowaniem, sprawa ograniczenia biernego prawa wyborczego. Nie wybroni się w ten sposób nawet sędziów, a już tym bardziej tych wszystkich kategorii zawodowych z art. 103.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Ustawa, jeśli ma być stworzona, musi mieścić się w Konstytucji. Ja bym ją umieścił bardzo mocno w art. 106. Dziękuję panu prof. P. Sarneckiemu za poparcie. Moim zdaniem art. 106 nie mówi o statusie posła i tym samym jednak pewne kwestie muszą być w zakresie tej materii ograniczone w stosunku do dzisiejszej ustawy. To ma być ustawa 21 wieku, a więc już wytracająca te właściwości, które jeszcze w ustawie z 1996 r. pochodzą z ustawy z 1985 r, bo tak je po prostu widzę i jestem w stanie tę swoją wizję uzasadnić, zresztą ją uzasadniałem. Zatem, jak mówię, w art. 106 mieszczą się granice.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Panie pośle, nie można, w moim przekonaniu użyć argumentu, który też jest mi bardzo bliski. U pana ścierają się dwie sytuacje; profesora uniwersytetu i praktyka. Silniej przeważa tutaj element praktyki. Powiada pan, że „przepisy są przydatne”. No, może są przydatne. Ja się z tym w pewnej mierze zgadzam, tylko czy jest to zgodne z konstytucją? Jeżeli nie mieszczą się w art. 106, to wydaje mi się, że tego przekraczać nie można. Dodam tylko, że w ustawie o inicjatywie poselskiej, gdzieś tam, moim zdaniem, przekroczono pewne granice, aczkolwiek zespół ekspertów, który przygotowywał projekt roboczy trzymał się Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanuszMordwiłkoUniwersytetWarszawski">Przepraszam za taki gorący, emocjonalny apel do ekspertów. Ta ustawa musi mieścić się w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że na szczegółowe podsumowanie nie jest jeszcze pora, ale taką generalną, gorącą refleksją może być tylko stwierdzenie, że zgodnie ze starą regułą: udzielanie odpowiedzi na jedne pytania rodzi następne pytania i w takiej sytuacji troszkę dziś jesteśmy, ale to chyba bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że dobrze będzie, jeśli opracujemy stenogram z naszego dzisiejszego posiedzenia, pod kątem właśnie wyłonienia tych wszystkich pytań i konkretnych propozycji, które tu się już pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełŁączkowski">Sądzę też, że mogę z głębi serca podziękować wszystkim naszym ekspertom, bo od żadnego z nich nie usłyszeliśmy, iż noga ich więcej tu nie postanie, co pozwolę sobie wyinterpretować w ten sposób, że nie odmawiacie państwo dalej współpracy i że będziecie państwo służyli nam swoją pomocą w pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełŁączkowski">Zapowiadając następne posiedzenie Komisji - jest tu też propozycja pracy w tych 5 zespołach, co musimy sobie jeszcze troszeczkę przemyśleć - chcę powiedzieć, że odbędzie się ono na ten sam temat, tylko już z tymi wnioskami wynikającymi z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym zakończyć stwierdzeniem, w związku z pewnym fragmentem dzisiejszej dyskusji, w którym to pojawiało się twierdzenie, że dobrze by było, gdyby poszczególne grupy zawodowe były reprezentowane w Sejmie przy stanowieniu prawa, chciałem jednak przypomnieć starą prawdę, iż ornitolog niekoniecznie musi umieć latać. Jest to ważne, żebyśmy o tym pamiętali również w trakcie naszych prac. Dziękuję państwu bardzo za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>