text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">W imieniu prezydiów Komisji Integracji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich otwieram posiedzenie połączonych komisji poświęcone rozpatrzeniu jednego punktu porządku obrad, a mianowicie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 691.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Materiały otrzymaliście państwo odpowiednio wcześniej, były one przedmiotem posiedzenia. Dziś chcielibyśmy podjąć przede wszystkim decyzję co do dalszego procedowania w tej sprawie, oczywiście po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców oraz wstępnej dyskusji na temat tej projektowanej zmiany Regulaminu Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Wypada mi, jako przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, odnotować fakt, że jest to kolejna nowelizacja regulaminu i wyprzedza ona debatę nad całkowicie nowym Regulaminem Sejmu RP. Niemniej sprawa jest na tyle ważna, iż nawet jako rozwiązanie czasowe, wydaje się zasadne wprowadzenie tej właśnie noweli do naszego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PawełŁączkowski">Sądzę, że nie powinniśmy tracić czasu i jeśli mogę, proszę pana premiera T. Mazowieckiego o przedstawienie tego projektu uch-wały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Jest to projekt, jak państwo mogą zauważyć, podpisany przez posłów z różnych klubów. Praktycznie rzecz biorąc, gdyby nie to, że Regulamin Sejmu RP wyklucza inicjatywy komisji w sprawach uchwał, to byłaby to inicjatywa Komisji. Ponieważ jednak zostało to wykluczone, jest to inicjatywa poselska. Ma ona na celu uregulowanie w zasadzie dwóch rzeczy, które są pewną luką w procedurze legislacyjnej Sejmu związanej z ustawami. Chodzi o kwestię zgodności uchwalanych ustaw z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszMazowiecki">Pierwsza luka polega na tym, że opiniowane obowiązkowo przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, od kilku już lat, są projekty rządowe. Zawierają one opinię o zgodności z prawem europejskim. Natomiast nie zawierają takiej opinii projekty poselskie. Tymczasem projektów poselskich w naszym Sejmie jest wyjątkowo dużo, jest to więc dosyć poważna luka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszMazowiecki">Druga poważna luka polega na tym, że ta opinia i to badanie zgodności z prawem europejskim jest stwierdzane na wyjściu projektu do Sejmu, natomiast nie jest stwierdzane w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszMazowiecki">Projekt tej uchwały, rzeczywiście jest po kolejnej nowelizacji - to przyznaję - ale tamta nas zaskoczyła w sytuacji, kiedy jeszcze nie byliśmy gotowi z tym projektem, bo oczywiście można było to robić razem. Przedłożony projekt, skierowany do obu Komisji, idzie w takim kierunku, by projekty poselskie opiniowane były przez ekspertów Kancelarii Sejmu, bo to jest przede wszystkim to miejsce fachowe. Natomiast w przypadku niezgodności z prawem europejskim Marszałek Sejmu kierowałby projekt do Komisji Integracji Europejskiej, by ona zajęła stanowisko wobec tej niezgodności. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszMazowiecki">Druga - istotna rzecz - jest następująca. W toku prac legislacyjnych, obligatoryjnie na wszystkie komisje, zapraszani byliby przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej. Mieliby oni prawo, a nawet obowiązek, ażeby w każdym stadium postępowania legislacyjnego stwierdzać zgodność lub niezgodność projektów z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszMazowiecki">W tym kierunku idą te poprawki regulaminowe. Konkretne propozycje zawarte są w druku, który macie państwo przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Otwieram dyskusję, a przede wszystkim możliwość zadawania pytań, bo nie sądzę, żebyśmy musieli dokonywać przeglądu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">W uzgodnieniu z panem premierem T. Mazowieckim chcielibyśmy zaproponować, aby po uzyskaniu wstępnych opinii państwa, po udzieleniu odpowiedzi na różnego rodzaju wątpliwości, wyznaczyć posła sprawozdawcę na następne posiedzenie połączonych Komisji. Przygotowałby on opinię na temat tego dokumentu i jednocześnie ustosunkował się do tych wszystkich zgłoszonych dzisiaj wątpliwości. Wówczas Komisje mogłyby zakończyć pracę nad tym projektem, by nie debatować w nieskończoność. Na dwóch kolejnych posiedzeniach połączonych Komisji sprawa mogłaby zostać zakończona, chyba że ujawnią się jakieś rudymentarne wątpliwości, problemy, które nie pozwolą na taki efekt.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PawełŁączkowski">Widzę, że głos chce zabrać pan poseł J. Madej, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMadej">Panowie przewodniczący! Proszę państwa! Moje pierwsze pytanie jest właściwie retoryczne: dlaczego ta nowelizacja nie została zgłoszona wtedy, kiedy była robiona nowelizacja regulaminu? W zasadzie odpowiedź już usłyszeliśmy; Komisja Integracji Europejskiej została zaskoczona, mimo - gdybym był złośliwy, to powiedziałbym - iż nowelizacja tamtego regulaminu trwała w Sejmie pół roku, ale to się już stało.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyMadej">Mam natomiast merytoryczne pytanie. Czy rzeczywiście Komisja, projektodawcy tej nowelizacji, uważają za celowe takie formalne rozwiązanie, żeby we wszystkich artykułach regulaminu, gdzie mowa jest o procedowaniu, postępowaniu z projektem ustaw czy uchwał - choć głównie chodzi o ustawy - na każdym kroku wstawiać opinię, stanowisko, czy jeszcze inną formę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej albo Komisji Integracji Europejskiej? Czy to jednak nie będzie - było to podnoszone w czasie pierwszego czytania w Sejmie - wydłużało całego procesu legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyMadej">Natomiast generalnie zgadzam się z tym, że szczególnie wszystkie nowe projekty ustaw, które rozpatrujemy powinny mieć taką opinię lub stanowisko. Są propozycje, że powinny być opinie, stanowiska eksperckie Biura Studiów i Ekspertyz KS, Komisji Integracji Europejskiej i jeszcze Komitetu Integracji Europejskiej. Mamy więc trzy takie organy, które proponuje się, aby czuwały nad tym, żeby to, co będzie się działo z projektami ustaw w Sejmie, było zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Proponowałbym, żebyśmy najpierw zebrali pytania i wstępne wypowiedzi, a później poprosilibyśmy pana premiera o odniesienie się już do tych wystąpień en bloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się w formie pewnego wyjaśnienia. Nad projektem tego rodzaju czy podobnym, zastanawialiśmy się już właściwie w końcu poprzedniej kadencji. Wtedy jednak w Komisji Integracji Europejskiej nie zdążono zamknąć tego projektu i zakończyć prac. Rzecz była bardzo daleko zaawansowana i wynegocjowana również z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę tylko zwrócić uwagę na konieczność takiego rozwiązania wobec nieistnienia Komisji Ustawodawczej; nie przesądzam werbalnych konstrukcji. Przypominam, że obecnie taką konstrukcję w przypadku wątpliwości projektów ustaw czy uchwał co do ich sprzeczności z prawem, jeżeli istnieje - Marszałek Sejmu kieruje do Komisji Spawiedliwości i Praw Człowieka, celem zasięgnięcia opinii. W poprzednich kadencjach Sejmów takim weryfikatorem zgodności z prawem, w toku prac legislacyjnych, bywała Komisja Ustawodawcza, której w tej chwili nie ma i braki tego odczuwamy w efektach procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa stała się szczególnie ostra wobec obowiązywania dotychczasowego układu europejskiego. Dzisiaj, kiedy uzgadniamy prawo polskie ze standardami Unii i zgodnie z konstytucją ratyfikowane umową międzynarodową, te umowy będą stanowiły źródło prawa wyprzedzające ustawę. Konieczność tego rodzaju weryfikacji jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę dodać, że mimo iż wygląda to tak groźnie, iż zdawałoby się, że każdy projekt podlega tej ocenie - to w istocie na wejściu każdy z tych projektów, podobnie jak to dzisiaj ma już miejsce w stosunku do projektów rządowych, powinien mieć wskazanie co do zgodności, niezgodności, bądź nieobjęcia regulacjami Unii Europejskiej; to jest 2/3 materiału normatywnego, gdzie nie będzie miał zastosowania; natomiast tam, gdzie zasygnalizowano by sprzeczność, konieczna byłaby opinia naszej Komisji. Dotyczy to poszczególnych faz postępowania, przechodzenia do drugiego czytania i później do rozpatrywania poprawek w drugim czytaniu. Coraz częściej bowiem mamy sytuację, że dopiero w Senacie wyłapuje się błędy, które zaistniały w trakcie prac nad projektem, który wcześniej był uzgodniony, a później na skutek poprawek z sali bywał nieraz deformowany.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekMazurkiewicz">To jest ta argumentacja, która dzisiaj ma na celu zapewnienie wysokiej jakości prawa i zgodności z negocjowanymi uzgodnieniami naszego prawa z Unią Europejską. W przyszłości, jeżeli tego zabezpieczenia nie będzie, będzie skutkowała skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Bowiem wymóg zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi będzie wymogiem konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefPilarczyk">Mam następującą wątpliwość i prosiłbym o ewentualne jej rozwianie. Otóż, wydaje mi się, że tego typu przepis, iż przed pierwszym czytaniem projekt ma być poddany ekspertyzie pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej, w dużym stopniu ogranicza prawo posłów czy grup posłów do inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście, opóźnia procedowanie nad projektami poselskimi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JózefPilarczyk">Nie ulega wątpliwości, że na tym etapie dostosowania do wymogów Unii Europejskiej takie opinie są potrzebne. Czy jednak koniecznie trzeba to robić przed pierwszym czytaniem? Czy nie wystarczy równolegle zgłosić projekt do ekspertów i wyznaczyć termin, żeby opinia została na przykład przedstawiona w czasie drugiego czytania?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JózefPilarczyk">Obserwujemy przeciąganie prac nad niektórymi inicjatywami poselskimi. Do tego dojdzie jeszcze ta procedura, która może być również procedurą utrudniającą, kiedy z różnych merytorycznych względów, trzeba na przykład przeprowadzić szybką nowelizację, często przez nas nie zawsze precyzyjnie uchwalanego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDornniez">Oczywiście, jest pewne niebezpieczeństwo, o którym mówił mój przedmówca. To znaczy, że w ramach pewnej gry politycznej, której parlament jest naturalnym miejscem, a której elementem jest opóźnianie jednych, forsowanie drugich projektów ustaw, to rozwiązanie może być używane. Marszałek Sejmu ma jednak tyle innych narzędzi w tym celu, że akurat to specjalnie nie jest mu potrzebne. Przy czym uważam, iż Marszałek Sejmu ma prawo, w pewnych regulaminowych ramach, do takiej gry politycznej. To jest uwaga pierwsza.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LudwikDornniez">Kwestia następna, którą chciałbym poruszyć, wiąże się z pytaniem: czy świadomie mówi się tutaj o opiniach Komitetu Integracji Europejskiej, a nie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Komitet Integracji Europejskiej jest komitetem międzyministerialnym i z jednej strony pojawia się tutaj pewien problem z pola stosunków między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą. Po drugie, może to wydłużać niesłychanie tryb, jeżeli Komitet Integracji Europejskiej rozumiemy ściśle w sensie ustawowym. Ponadto, o ile sobie przypominam procedurę wewnątrzrządową, w projektach ustaw przesyłanych do Sejmu mamy do czynienia z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jest tam podpis pani M. Karasińskiej-Fendler, jako p.o. kierownika Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wiem więc, czy z natury rzeczy, z racji nazewniczo-fonetycznych, te dwa byty się mylą? Czy tutaj mamy do czynienia z pomyłką, czy z celowym skierowaniem do komitetu międzyministerialnego, na którego czele stoi Prezes Rady Ministrów?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LudwikDornniez">Sprawa trzecia jest następująca. Czy jeśli chodzi zwłaszcza o opinie Komitetu Integracji Europejskiej, dotyczące rozpatrywanych projektów, a później wniosków mniejszości, poprawek, ktokolwiek przeprowadził symulację czasową? Zgadzam się, że 2/3 w ogóle nie będzie objęte tą procedurą. Natomiast, jeżeli są projekty ustaw podpadające pod zakres prawa europejskiego - a wniosków mniejszości i poprawek do któregoś z nich będzie co niemiara, a zdarza się to często - to jest pytanie, czy nie wydłuży to niesłychanie procedury i czy jakby nie wynika z tego nie prawna, ale faktyczna konieczność zmian w innych przepisach regulaminu? Stawiam takie pytanie, bo to jest bardzo daleko idąca zmiana. Skądinąd jestem jej zwolennikiem, ale czy przeprowadzono taką symulację?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LudwikDornniez">Jest jeszcze kwestia następna; jeżeli chodzi o Kancelarię Sejmu, a także chyba jednak Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, to tutaj tego typu zmiana regulaminu, nie twierdzę, że musi, ale może rodzić skutki budżetowe, na przykład w postaci konieczności zwiększenia liczby etatów. Nie należy czegoś uchwalać, jeżeli nie będzie ludzi, którzy pracę wynikającą z uchwał będą w stanie wykonać, chyba że godzimy się z tym, iż będzie to wykonywanie, przynajmniej w bieżącym roku budżetowym, na niby z racji przeciążenia. Powtarzam: tak nie musi być, ale czy tutaj przeprowadzono proste obliczenia? Można po prostu wziąć przeciętną z roku 1998 i oszacować - tak mówiąc brzydko - ile roboczogodzin należałoby spędzić, gdyby procedowano według postulowanych zmian w regulaminie, i dalej mówiąc brzydko, ile te roboczogodziny kosztowałyby i jakiego zwiększenia etatów to przedsięwzięcie wymagałoby. Sądzę, że warto mieć takie oszacowanie, żebyśmy się nie ośmieszyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Jako jeden z wnioskodawców, chciałbym nawiązać do kilku problemów, które już padły w dyskusji, ale rozpocznę od dwóch refleksji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza - otóż, na forum Parlamentarnej Komisji Wspólnej RP i Unii Europejskiej, której mam zaszczyt być wiceprzewodniczącym, pan premier T. Mazowieckim jest współprzewodniczącym i na innych forach, w sposób jednoznaczny stawiano problem nieadekwatności systemu postępowania ustawodawczego do wymogów zgodności prawa z prawem europejskim, po stronie luki dotyczącej, po pierwsze, projektów nierządowych, a po drugie - po stronie tego co się dzieje z projektami po wejściu do Sejmu, łącznie z projektami rządowymi. Opinia bowiem jest przecież tylko wyjściowym stwierdzeniem, a projekty podlegają bardzo istotnym przekształceniom. Stąd z punktu widzenia celowości tej regulacji jest tu wręcz zobowiązanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Na forum parlamentarnej komisji wspólnej zobowiązywaliśmy się publicznie, że podejmiemy działania do zmiany tego stanu rzeczy. Ponieważ tolerowanie sytuacji nieadekwatnego systemu w tym zakresie byłoby sprzeczne z naszymi intencjami przedakcesyjnymi, na tle toczącego się screeningu i w związku z formułowanymi aspiracjami, co do przyspieszenia członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga refleksja wyjściowa to następująca kwestia. Dopatruję się szczególnego znaczenia tego rozwiązania, nie w liczbie interwencji, które mogą się zdarzyć - aczkolwiek tego nie można wykluczyć - ale w działaniu profilaktycznym. Dzisiaj zasadniczy problem polega bowiem na tym, że autorzy wniosków poselskich często w ogóle nie zadają sobie trudu zbadania, czy projekt dotyczy prawa europejskiego i czy są zobowiązania Polski. Przecież rzecz nie w tym, żeby stwierdzać, iż są sprzeczne, tylko żeby podjąć wysiłek doprowadzenia do zgodności, a są różne sposoby; przecież są centra badawcze, są eksperci. Czy jest efekt spowalniający? On tutaj jest ewidentny. Tylko powstaje pytanie, czy mamy prawo procedować szybciej niż w sposób, który tworzy rozwiązania zgodne z konstytucją i zgodne z prawem europejskim?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJaskiernia">Wielokrotnie podnosiliśmy, panie przewodniczący, w środowisku SLD tezę, że likwidacja Komisji Ustawodawczej nie była dojrzałą decyzją, być może przedwczesną. Pozbyliśmy się bowiem w Sejmie instrumentu badania zgodności ustaw z konstytucją. Wiemy, jak Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich reaguje na coraz częściej powtarzające się sytuacje w Sejmie, że jest zasadnicza wątpliwość co do konstytucyjności rozwiązania. Jedyna odpowiedź, która pada ze strony posła sprawozdawcy jest taka, że pracownik Biura Legislacyjnego stwierdził, iż jest to zgodne z konstytucją. Przy całym szacunku dla Biura Legislacyjnego i dla innych fachowców, brak kolegialnej analizy w Sejmie podstawowej kwestii zgodności ustawy z konstytucją jest bardzo poważnym defektem, zwłaszcza, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie weszła w funkcje Komisji Ustawodawczej. Ona teoretycznie przejęła pewne uprawnienia, ale faktycznie ich nie realizuje. Jest to komisja merytorycznie właściwa, która nie proceduje nad projektami. Skoro tak, to musi nastąpić znaczące obciążenie Komisji Integracji Europejskiej. Tutaj chciałbym nawiązać do pytania pana posła J. Madeja i pana posła L. Dorna: czy na wszystkich etapach? Proszę państwa, myśmy to analizowali, pracując nad projektem, co to znaczy eliminacja któregoś z tych etapów? Wnioski mniejszości, poprawki, wnioski, poprawki Senatu... To znaczy tolerowanie luki na którymś z etapów proceduralnych. Tym czasem właśnie niezgodności mogą pojawiać się na etapie poprawek. Wtedy jest największy chaos. W czasie dyskusji, w drugim czytaniu, zgłaszanych jest 40–50 poprawek i z urzędu niejako notyfikowanie Komitetu Integracji Europejskiej ma na celu wytworzenie mechanizmu, że ktoś to przeczyta, ktoś to zbada i izba będzie w momencie procedowania decyzji posiadała wiedzę. Jak się do niej odniesie, to jest sprawa dalsza. Sejm jest tutaj decydentem. Natomiast ten system ostrzegania musi istnieć, bo jest to dzisiaj zasadnicza luka: brak systemu ostrzegania. Izba nie wie o tym, że głosuje rozwiązania sprzeczne z prawem europejskim. Dlatego też pomimo uciążliwości, każdy z tych etapów musi być dostrzeżony, chyba że przyjęlibyśmy rozwiązanie takie, że interesuje nas punkt wyjściowy i ostateczny efekt - powiedzmy sobie - na etapie rozpatrywania poprawek Senatu, ale to już jest za późno, bo Senat może nie wnieść poprawek, co więcej - rozwiązania senackie mogą być obarczone tym błędem. A więc w istocie wszystkie te etapy muszą zaistnieć.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JerzyJaskiernia">Kolejna kwestia dotyczyła problemu: czy jest to Komitet Integracji Europejskiej, czy Urząd? To można ewentualnie rozstrzygnąć na etapie dalszych prac. Logika była następująca. Partnerem Sejmu jest w istocie Komitet Integracji Europejskiej, jako pewien podmiot władzy państwowej. Urząd jest aparatem pomocniczym. Oczywiście, że w realiach, to sekretarz Urzędu czy sekretarz Komitetu koresponduje w tej sprawie i przed-stawia opinie. Tak jest w odniesieniu do projektów rządowych i tutaj można utrzymać symetrię. Natomiast jest pytanie: czy Urząd, jako organ pomocniczy, może być podmiotem, gdzie parlament adresuje swoje oczekiwania? To jest sprawa do ewentualnego dalszego badania i do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również nawiązać, panie przewodniczący, do dwóch kwestii. Sprawa pierwsza - padła tutaj informacja, że jest mowa o nowym regulaminie. Bylibyśmy wdzięczni, jako członkowie Komisji Integracji Europejskiej, o poszerzenie naszej wiedzy, kiedy jest szansa na ten nowy, kompleksowy regulamin. Gdyby się okazało, że jest to sprawa najbliższego miesiąca czy dwóch, to być może należałoby odczekać. Zgadzam się z tym, że regulamin nie powinien być wiecznie zmieniany. To jest bardzo uciążliwe dla posłów. Niedawno otrzymaliśmy nowe wydawnictwo. Musimy jednak wiedzieć, jaka jest perspektywa, ponieważ z tym rozwiązaniem nie możemy czekać zbyt długo.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jeszcze zapytać i odnieść się do wniosku pana przewodniczącego, inaugurującego posiedzenie, o powołaniu posła sprawozdawcy. Rzeczywiście w Komisji Integracji Europejskiej stosujemy taką uproszczoną procedurę przy przygotowywaniu pewnych stanowisk Komisji, ale wydaje się, że ze względu na to, iż są to dwie Komisje, z zasady kolegialności wynika potrzeba włączenia obu Komisji, nawet do tego procedowania roboczego. Stąd ze swej strony proponowałbym jednak rozważenie powołania podkomisji, w możliwie najskromniejszym składzie. Niech to będą 4 osoby, po dwie z obu Komisji, reprezentatywne politycznie, ale niech to jednak będzie podkomisja, ponieważ jest to procedowanie nad projektem uchwały i organ kolegialny powinien wygotować ten projekt, wyznaczyć sprawozdawcę. Oczywiście, podkomisja wyznaczy sprawozdawcę, więc faktycznie będzie sprawozdawca, ale jednak jako wynik pracy ciała kolegialnego, ponieważ jest to odpowiedzialne procedowanie; stąd tego typu procedura wydaje się bardziej adekwatna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełŁączkowski">Zaraz udzielę głosu panu posłowi J. Pilarczykowi, chciałbym tylko wyjaśnić jedną kwestię.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PawełŁączkowski">Wydaje się, że nowy regulamin musi być naprawdę nowym regulaminem, takie jest nasze przekonanie po różnych przymiarkach do kolejnej nowelizacji i nie należy się spodziewać tego, żeby ten regulamin mógł być przyjęty w ciągu 4–5 miesięcy. Mówiąc szczerze, uwzględniwszy przerwę wakacyjną, to mogłaby być jesień. Do takiego zobowiązania byłbym skłonny. Dlatego też, jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie protestujemy przeciwko tej nowelizacji, uważając, że po prostu jest to okres zbyt długi, aby odczekiwać na nowy regulamin.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, miał pytanie pan poseł J. Pilarczyk, zaraz potem udzielę głosu panu posłowi B. Borowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefPilarczyk">W nawiązaniu do tego, co przedstawił pan poseł J. Jaskiernia, chciałbym skierować do wnioskodawców konkretne pytania. Czy inicjatywa ustawodawcza wynika z zarzutu tych instytucji europejskich, w których panowie uczestniczycie? Czy mamy lukę weryfikacyjną w procesie legislacyjnym? Czy mamy przykłady w naszym parlamencie, w ostatnim czasie, że popełniliśmy pod tym względem jakieś fatalne gafy, w związku z tym, iż nie ma przed pierwszym czytaniem weryfikacji poselskich projektów? Czy mamy takie przykłady, że posłowie, Sejm, Senat popełnił takie błędy bez tego mechanizmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że może nie dialogujmy, bo niepotrzebnie przedłużmy nasze spotkanie, a chodzi o efektywność tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogumiłBorowski">Na naszym posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej wspólnie z kierownictwem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której uczestniczył pan Paweł Samecki, ustaliliśmy, że niezbędne potrzeby dla zabezpieczenia prac merytorycznych, przeliczone na ilość etatów kalkulacyjnych w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, dodatkowych etatów, przeznaczonych dla Departamentu Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych, będą wynosić 15 etatów ponad stan aktualny. Wiem, że ta wielkość została zgłoszona.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BogumiłBorowski">Korzystając z tego, że jest na sali pan dyrektor Departamentu Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych J. Wojciechowski, chciałem dowiedzieć się, czy te 15 etatów będzie rzeczywiście przyznanych temu departamentowi, czy też Urzędowi, a to różnie może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PawełŁączkowski">Skoro nie ma w tej chwili pytań, bardzo proszę pana premiera o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli można, to również chciałem dołączyć się do dyskusji i odpowiedzieć na niektóre kwestie, ale traktuję to też jako element w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszMazowiecki">Może zacznę od tego fundamentalnego pytania pana posła J. Pilarczyka, czy inicjatywa wynika z zarzutu, czy wynika z własnej inicjatywy? Wynika ona z własnej inicjatywy. Mówiono już tutaj, że w poprzedniej kadencji był dość długi etap dyskutowania tego, żeby ten regulamin zmienić w tym kierunku, ale ostatecznie do tego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszMazowiecki">W układzie stowarzyszeniowym użyte jest takie sformułowanie: dołożyć maksymalnej staranności do tego, ażeby ustawodawstwo nasze było zgodne z prawem unijnym; do tego jako kraj się zobowiązaliśmy. Oczywiście, w ramach tej maksymalnej staranności jest to, że nie można powiedzieć, iż dokładałem tej maksymalnej staranności, jeżeli projekty poselskie są w ogóle wyjęte spod tego opiniowania i jeżeli w dalszym procedowaniu legislacyjnym nie ma tego opiniowania. Nie jest to więc tak, że jest na nas jakiś nacisk w tych kontaktach międzynarodowych. Natomiast, oczywiście, wykazanie tego, że Polska tej staranności dokłada, będzie naszym plusem, kiedy dokonuje się przegląd prawa i problem jego dostosowywania. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszMazowiecki">Nie zgodziłbym się również z panem posłem J. Pilarczykiem co do tej obawy, że projekt ma być poddany ekspertyzie zgodności z prawem europejskim przed pierwszym czytaniem. Jeżeli projekty rządowe zawierają taki wymóg, to dlaczego nie mają zawierać tego projekty poselskie, ażeby od początku było wiadomo, czy jest on zgodny, czy nie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszMazowiecki">Podam państwu przykład. W naszej Komisji trwa dyskusja na temat ustawy o grach losowych. Występuje w niej bowiem pewna sprzeczność z prawem europejskim; projekt przechodzi przez to i dopiero na pewnym etapie zaczyna być dyskutowany. Nie zgodziłbym się więc, że w obawie przed jakimiś manipulacjami opóźniającymi, nie należy mieć tych opinii od razu; to - że tak powiem - wejdzie w krew. Oczywiście, nikt nie zaręczy tego, czy i w jakim stopniu zwolni to proces legislacyjny. Ja tutaj przysięgać na pewno nie będę; taki problem istnieje. Tylko, proszę państwa, istnieje również drugi problem: nowelizowania później prawa niezgodnego i zaczynania tych spraw od nowa. Pan dyrektor J. Wojciechowski może naświetlić tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszMazowiecki">Wydaje mi się, że jest pewna pula ludzi znających się na prawie europejskim, ekspertów, do których sięga Urząd Komitetu, do których sięgać będzie Biuro Studiów i Ekspertyz i do których sięgać może Komisja.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszMazowiecki">Odpowiadając panu posłowi J. Madejowi, wyjaśniam, że nie ma tu pomieszania tych trzech organów. Projekty poselskie opiniuje Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, natomiast jeżeli istnieje niezgodność, stanowisko zajmuje jeszcze dodatkowo marszałek i kieruje projekt do Komisji. Natomiast przedstawiciele Komitetu zajmują się dalszym procesem legislacyjnym, w następnej fazie. To jest bardzo jasne i z pewnością zauważy pan, że tutaj takiego pomieszania nie ma.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszMazowiecki">Wreszcie następna sprawa, która się tu pojawiła, to użycie określenia Komitet czy Urząd Komitetu. Również zwróciłem na to uwagę i nad tym się zastanawialiśmy. Wyjaśnię, dlaczego użyta jest tu nazwa Komitet, a nie Urząd Komitetu. Urząd Komitetu istnieje bowiem na zasadzie art. 8 pkt. 1 ustawy o komitecie, gdzie jest powiedziane: Komitet wykonuje swoje zadania przy pomocy Urzędu Komitetu, czyli Urząd Komitetu jest w pewnym sensie urzędem pomocniczym czy usługowym dla komitetu. Jest oczywiste, że opinie projektów rządowych, sporządzone przez Urząd Komitetu, są z umocowania Komitetu. Tak samo przedstawiciele będą z upoważnienia Komitetu.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszMazowiecki">Namawiałbym posła J. Jaskiernię, żeby jednak takiej podkomisji nie tworzyć. To znaczy, jeśli państwo chcą, to można ją powołać, ale wydaje mi się, że moglibyśmy zgłosić, jeżeli są, konkretnie poprawki, wybrać kogoś, kto będzie sprawozdawcą na plenarnym posiedzeniu i drugi raz zebrać się jako komisja. Podkomisje są bowiem czasem narzędziem do przedłużania sprawy. Ponieważ nie padło tutaj tak wiele konkretnych poprawek, były to raczej zapytania, więc sądzę, że wystarczyłoby po prostu drugie posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekTworkowski">Chciałem zwrócić uwagę na, moim zdaniem, niekompletność w zaproponowanej poprawce, w art. 31. W momencie kiedy skreśli się ust. 2a i w ust. 2 doda się pkt. 7, w zaproponowanym brzmieniu o treści: „zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem”, to w świetle tego, co już niektórzy tutaj moi poprzednicy mówili, jakby brakuje jeszcze jednego elementu, a mianowicie, ewentualnej uwagi o tym, że tego projektu nie dotyczy na przykład prawo Unii Europejskiej; myślę, że to byłby komplet. Chyba że pod tą treścią należy to rozumieć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JacekTworkowski">Natomiast mimo wszystko upierałbym się, że jest to jednak pewna nieścisłość. W zestawieniu z treścią ust. 2, który brzmi, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno... i teraz następuje punkt 7: zawierać stwierdzenie... - jakby brakuje tu treści, która mówi, iż są projekty ustaw, które nie dotyczą prawa Unii Europejskiej. Sugerowałbym to zamieścić; w tym wypadku jest jakby pewna logika co do następnych treści proponowanych tutaj poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, mam dwie uwagi; jedną merytoryczną, a drugą formalną. Merytoryczna wiąże się z tym, o czym mówił pan premier T. Mazowiecki. Chodzi o poprawkę do artykułu 39. Jest to czwarta poprawka. W art. 39 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „W sprawach dotyczących zgodności przepisów rozpatrywanych projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej, zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest obowiązkowe”. A więc w każdym przypadku mamy z jednej strony opinię ekspertów Biura Studiów i Ekspertów KS, a z drugiej strony jeszcze opinię Komitetu Integracji Europejskiej, czyli jednak jest to dublowanie. Mamy dwie opinie dotyczące tego samego...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszMazowiecki">W art. 39 to jest już inne stadium.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Artykuł 39 mówi ogólnie: „Przy rozpatrywaniu projektów ustaw (uchwał) komisje i podkomisje biorą pod uwagę opinie przedstawione przez inne komisje...”, a oprócz tego jest jeszcze obowiązkowe zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Jest to więc dublowanie tych spraw.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Z kolei w poprawce 5, do art. 40 - jest to już drobna sprawa - mówi się tylko o wnioskach mniejszości, a nie mówi się o poprawkach przyjętych przez komisje, które też muszą być zaopiniowane przez Komisję Integracji Europejskiej. Są tam jeszcze poprawki, które Komisja przyjmie. Wnioski mniejszości, to są te, których Komisja nie przyjęła, a te, które komisja przyjmie, również muszą mieć opinie Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMadej">To były moje merytoryczne uwagi, natomiast uwaga formalna dotyczy dalszego procedowania. Zgodnie z regulaminem, artykuł 129 mówi o zmianie regulaminu: „Zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub co najmniej piętnastu posłów”. W podtekście, rozumiem, że każdy wniosek jest wyłącznie rozpatrywany przez komisję regulaminową, natomiast wniosek może złożyć również komisja czy piętnastu posłów. W tej sytuacji całe to postępowanie z projektem zmian regulaminu powinna załatwić dalej Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, chociaż konieczny byłby udział kogoś z Komisji Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełŁączkowski">Wprowadził nam pan poseł trochę dusznego niepokoju. Jeżeli chodzi o problem dotyczący sprawy art. 39, to ja nie jestem pewien, panie pośle, czy po prostu jednakowo to rozumiemy. To dotyczy dwóch różnych etapów procedowania. W przypadku ekspertyzy Kancelarii, dotyczy to okresu wstępnego, czyli wniesienia projektu. Natomiast w art. 39 regulowana jest sytuacja na następnym etapie procedowania, czyli w momencie, kiedy mamy już ustawę po pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełŁączkowski">Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Jednym z problemów, które pojawiają się w procesie dostosowania prawa, za który tak naprawdę odpowiada rząd, jest problem taki, że w momencie kiedy projekt rządowy wpływa do Sejmu i ma wszelkie potrzebne klauzule, że jest, nazwijmy to w skrócie O.K., to później w procesie legislacyjnym, w trakcie drugiego czytania dzieją się rzeczy, które powodują, iż niejako na etapie końcowym nikt nie wie, czy ten projekt, który był na początku zgodny, jest z nim zgodny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Mamy dwa rodzaje zarzutów, z którymi się spotykamy w Komisji i w ogóle w czasie rozmów w Brukseli. Pierwszy to jest taki, że są projekty wszystkie, poza rządowymi, dotychczas nie poddane trybowi niejako sprawdzania. A drugi, że projekty rządowe, które są temu trybowi poddane, i tak ulegają zmianie w procesie legislacyjnym i nikt tego nie sprawdza. Idea zawarta w art. 39 nie dotyczy dublowania opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMadej">Chodzi o art. 40.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Zgoda. Był tu problem następujący, czy jeszcze raz wydawać opinię w tej sprawie, co by doskonale zatrzymało proces legislacyjny, czy też po prostu przyjąć bardziej miękkie rozwiązanie, a mianowicie takie, że ekspert obecny na sali, faktycznie urzędnik Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, mówi, czy proponowana poprawka jest, czy nie jest zgodna. Jest to, najkrócej mówiąc, najwięcej, co można zrobić nie hamując procesu legislacyjnego. Proszę jednak zauważyć, że w tej fazie dotyczy to wszystkich projektów: rządowych, prezydenckich, senackich i poselskich. Innej możliwości nie ma, żeby na końcu móc wydać klauzulę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Można wpaść na pomysł, który na pewno narusza równowagę władz, żeby to prezydent na końcu orzekał, czy uchwalona ustawa jest zgodna, czy też nie. Przy prawie takim jaki posiada, taka konstrukcja teoretycznie jest możliwa. My wymyśliliśmy inne. Uważamy, że musimy cały czas godzić pewne sprawy pragmatyczne z teoretycznymi. W naszej opinii art. 39 z jednej strony nie wiąże rąk pracy Komisji, gdyż sam fakt uczestnictwa przedstawiciela UKIE powoduje, że właściwie on swoją osobą daje możliwość posunięcia obrad, z drugiej strony jest ta opinia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Pragnę też zwrócić uwagę, iż jest tu zawarta jeszcze jedna konstrukcja w tych rozważaniach, że w momencie kiedy projekt jest już w pierwszym czytaniu, to jest to projekt będący dobrem wspólnym. Nieważne, kto był jego autorem. Wszystkie projekty powinny być oglądane również przez stronę rządową bardzo starannie i ona uczestniczy w procesie legislacyjnym. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, że tworzymy jakieś ścieżki prawa, tak jak to się stało w regulaminie po półtora roku pracy podkomisji ds. zmiany regulaminu w poprzedniej kadencji. Była powołana podkomisja, która pracowała półtora roku. W pracach tej podkomisji uczestniczyli m.in. S. Wolski, pan poseł P. Nowina-Konopka, przedstawiciele Biura Legislacyjnego, również i ja. Wypracowaliśmy pewne rozwiązanie. Komisja regulaminowa uważała, że jest to rozwiązanie „za twarde”. Uważała, że po prostu projekty poselskie nie będą podlegać tej weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Konkludując - jest sytuacja następująca. Biuro Studiów i Ekspetyz, z tym zespołem, który mam, małym zespołem, wydaje tylko opinie wstępne dla państwa informacji; czyni to już od początku kadencji. Wydaliśmy tych opinii osiemdziesiąt. Wiemy jak obecnie sprawa wygląda z projektami poselskimi, mimo że nie ma takiego wymogu. Jeżeli się okazuje, że taki projekt jest niezgodny, a na dzień dzisiejszy niezgodnych projektów poselskich jest ok. 12, o ile dobrze wiem, to jest to sytuacja taka, która w myśl tego regulaminu musi trafić do komisji, a komisja musi zająć stanowisko. Nie zmienia to faktu, że w późniejszej fazie procesu legislacyjnego musi być moment, kiedy jeszcze raz trzeba przejrzeć to na końcowym etapie i usunąć ewentualne sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WiesławStaśkiewicz">Proszę państwa, nie można tworzyć inaczej prawa. Po prostu nikt później tego systemu prawa już nie poprawi. Czasu jest bardzo niewiele i w tym momencie to prawo trzeba tworzyć już zgodne. Praktycznie zostało nam 5 lat. Pomijając, że mamy nałożone umowy w układzie europejskim, musimy ten układ wykonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PawełŁączkowski">Głosu będę jednak udzielał w kolejności zgłoszeń, proszę pana posła J. Jaskiernię.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem zapytać pana posła J. Madeja: jaki pan cytował artykuł regulaminu? Czy mógłby pan podać jeszcze raz numer?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Tak. Jest to art. 129.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, panie przewodniczący, nie wiem, czy dobrze się wczułem w intencje pana posła J. Madeja, ale wydaje mi się, że konkluzje, do których doszedł, w szczególności nie muszą być trafne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJaskiernia">Artykuł ten mówi, że zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub co najmniej piętnastu posłów. A więc z tego wynika, że są trzy podmioty władne inicjować zmianę w regulaminie: Prezydium Sejmu, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich lub piętnastu posłów. W zakresie tego projektu grupa 15 posłów wykazała inicjatywę i jest pełnoprawnym inicjatorem. Natomiast Sejm skierował do obu komisji do rozpatrzenia i obie komisje są właściwym podmiotem do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJaskiernia">Konkluzja, którą pan senator wyciągnął z tego artykułu, w kwestii potencjalnego dyskwalifikowania Komisji Integracji Europejskiej była, wydaje się, przedwczesna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMadej">Ja mam pseudonim: senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Tytułuję tak pana ze względu na rozliczne pana osiągnięcia w przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDornniez">Chciałbym poruszyć dwa zagadnienia. Jeżeli chodzi o podnoszoną przeze mnie sprawę Komitet czy Urząd, to po wysłuchaniu przeze mnie tej argumentacji, nie widzę tutaj specjalnego problemu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LudwikDornniez">Może jest przedstawiciel Urzędu albo przedstawiciel Kancelarii Sejmu, ponieważ ciągle nie usłyszałem odpowiedzi, a jest ona istotna, dotyczącej obciążeń finansowych. Czy będzie to wymagało zwiększania liczby etatów, czy nie? Z tym wiąże się kwestia następująca. Usłyszeliśmy, że opinie dotyczące wniosków mniejszości i poprawek będą formułowane w ten sposób, iż na sali będzie upełnomocniony przedstawiciel Urzędu, który będzie wydawał opinie. Jednak z jednego względu warto to ująć regulaminowo. Sądzę, że trzeba zakreślić jakiś termin do końcowego wydawania tej opinii. Można ustalić go w porozumieniu z Urzędem, inaczej pojawi się możliwość - ja nie twierdzę, że ona będzie realizowana - wpływania przez przedstawicieli władzy wykonawczej, za pomocą terminów, na tok prac legislacyjnych w komisjach. To jest możliwość czysto teoretyczna, ale strzeżonego Pan Bóg strzeże i postawiłbym tu jakąś granicę czasową. Przypadki chodzą po ludziach. Jest konieczność zasięgnięcia opinii, a opinii nie ma i nie ma..., bo... nie ma.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#LudwikDornniez">W związku z tym nie formułuję konkretnej poprawki, ile by to miało być dni czy godzin, niemniej jakaś granica tutaj być musi.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#LudwikDornniez">Sprawa ostatnia, którą chciałbym poruszyć, jest następująca. Zadumałem się nad pierwszą zmianą, nad tą procedurą wymagającą od projektów poselskich stwierdzenia o zgodności bądź niezgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Potem są punkty dotyczące postępowania Marszałka Sejmu, dalej - o kierowaniu projektu do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#LudwikDornniez">Wysoka Komisjo, Urząd użalał się na Wysoką Izbę, ale można powiedzieć tak, że trochę rząd czy kolejne rządy są same sobie winne, bo przecież rząd może zajmować - i prosić Marszałka Sejmu o dostarczenie tego posłom czy Komisjom - stanowisko wobec poselskich projektów ustaw. Nikt rządowi nie broni zamieścić w takim stanowisku informacji, że projekt jest, zdaniem rządu, niezgodny z prawem europejskim. W związku z tym może by jednak zmodyfikować poprawkę, że jeżeli po otrzymaniu projektu ustawy wpłynie stanowisko rządu, iż jest niezgodny, wtedy Marszałek Sejmu przesyła to do Komisji Integracji Europejskiej, która w obecności wnioskodawców przeprowadza nad tym debatę, a nie uruchamiać sił własnych Kancelarii Sejmu, bo to będzie, tak de facto, dublowanie pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełŁączkowski">Pan poseł L. Dorn podniósł poprzeczkę dla zespołu czy też posła sprawozdawcy, który dalej będzie procedował, bo generalnie rzecz biorąc, zaproponował całkowicie nowe rozwiązanie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że jest jeden problem, który wymaga wyjaśnienia, to jest sprawa terminu udzielania odpowiedzi, podnoszony przez pana posła L. Dorna. Bardzo bym prosił, żeby pan dyrektor zechciał się może od razu do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PawełŁączkowski">Rozumiałem do tej pory, iż udziela odpowiedzi Komitet Integracji Europejskiej na posiedzeniu komisji zajmującej się konkretną ustawą, ale oczywiście istnieje taka możliwość, co przewiduje pan poseł L. Dorn, że przedstawiciel Komitetu może uchylić się od tej odpowiedzi, mówiąc, iż jeszcze nie jest przygotowany do jej udzielenia i w ten sposób może rzeczywiście przeciągnąć sprawę przez trzy, cztery...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszMazowiecki">Posłowie też mają możliwość przeciągania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, posłowie również mają taką możliwość, ale posłów można przegłosować, a tutaj nie będzie można przegłosować, jeżeli jest obligatoryjne uzyskanie opinii.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PawełŁączkowski">A więc, w moim przekonaniu, jest tu jakiś problem. Może pan dyrektor zechce się do niego ustosunkować. Może rzeczywiście ostrożność nakazywałaby wpisywać jakiś termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Przy tej konstrukcji pragnę zwrócić uwagę, że jest dane uprawnienie dla komisji i również nałożony na nią obowiązek zasięgania opinii, czyli też przepis fakultatywny i obligatoryjny, jak mawiają prawnicy, że komisja winna zasięgnąć opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Ale słowo „zasięganie opinii” nie oznacza, że druga strona, czyli Komitet Integracji Europejskiej może sobie wyznaczać terminy, to komisja wyznacza termin.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Są to kwestie często nadzwyczaj skomplikowane. System prawa europejskiego jest dość złożony, jest również orzecznictwo i czasem zachodzi chociażby prosta sprawa: sprawdzenia, ale wówczas komisja wyznacza termin.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Nie wyobrażam sobie, że w myśl artykułu 39, to Komitet Integracji Europejskiej wyznacza termin. Komisja mówi: proszę bardzo, macie panowie tydzień, trzy dni lub do następnego posiedzenia i proszę przedstawić stanowisko; tak jak w przypadku zawsze uczestnictwa strony rządowej jest to wiążące. Jest tu więc obowiązek komisji, ale jest uprawnienie po stronie komisji, jeżeli chodzi o termin, a nie po stronie Komitetu Integracji Europejskiej. Tak, sądzę, należy to interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełŁączkowski">Zdaje się, że nie jesteśmy do końca z posłem L. Dornem w tej sprawie przekonani, ale w kolejności zgłoszeń, proszę o zabranie głosu pana posła J. Madeja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMadej">Aby nie było wątpliwości, chcę powiedzieć, że nie kwestionuję celowości całej tej procedury, a więc pilnowania, żeby tworzone przez nas prawo było zgodne z prawem Unii Europejskiej; ani przez chwilę tego nie kwestionuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JerzyMadej">Natomiast mam trochę wątpliwości do tych rozwiązań, które są zaproponowane i jednak będę upierał się, jeżeli chodzi o tę czwartą poprawkę do art. 39. Proszę zauważyć, co tam jest napisane: „W sprawach dotyczących zgodności przepisów rozpatrywanych projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej, zasięganie opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest obowiązkowe”. A więc bez względu na to, czy jest opinia ekspercka, czy nie, to trzeba zasięgnąć jeszcze opinii Komitetu. Może tylko zapis jest taki nieszczęśliwy. Mówię tu o dublowaniu opinii. Jest to obligatoryjne, czyli dotyczy każdego przypadku. Jeżeli projekty rządowe są zaopiniowane przez Komitet, to już nie ma sprawy. Ale nie wystarczy, że projekty poselskie czy inne inicjatywy będą zaopiniowane przez eksperta z biura studiów, jeśli nie będą opiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej. Byłoby to dublowanie opinii i tylko o to mi chodziło. A więc tego dotyczy moja wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JerzyMadej">Natomiast wracając do procedury, to o czym mówił pan poseł J. Jaskiernia, to chodzi mi o to, żeby tę procedurę, postępowania z tym projektem uchwały, rzeczywiście przyśpieszyć, a nie opóźnić. Będę za każdym rozwiązaniem, które nie będzie jej przedłużało.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JerzyMadej">Oczywiście, wykładnię art. 129 regulaminu można przedstawić różnie; taką, że komisja regulaminowa to robi; jeżeli skierowane zostało do dwóch komisji przez Sejm, to od interpretacji i od wykładni regulaminu jest komisja regulaminowa. O tym i o roli komisji regulaminowej mówi następny artykuł, ale to są już formalne sprawy.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JerzyMadej">Chodzi o to, żeby to szło szybko. Przy czym chciałem zauważyć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich dosyć szybko te propozycje przeprowadziła; regulamin zacinał się tylko w Sejmie - mówię o jego ostatniej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełŁączkowski">W sprawie formalnej chciał wypowiedzieć się pan prof. M. Mazurkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jesteśmy po pierwszym czytaniu w Sejmie, gdzie generalia zostały już przedyskutowane. W tej chwili trwa, zgodnie z regulaminem, połączone posiedzenie dwóch komisji, na którym już rozpatrujemy ten projekt.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że najwięcej uwagi, i chyba słusznie, zajmują generalia, ale jeżeli formułujemy szczegółowe propozycje, to może byłoby rzeczą cenną, jeśli by pan przewodniczący poprosił wnioskodawców, żeby formułować już nie tylko opisowe wątpliwości, ale jeśli to możliwe - propozycje redakcji. Jeżeli bowiem mamy powołać podkomisję czy zespół, który ma przedstawić projekt sprawozdania połączonych komisji do drugiego czytania, to podstawą mogą być właśnie takie zgłoszone propozycje, a najlepiej, jeżeli są one formułowane przez autora na piśmie, by nie rozszyfrowywać ich z protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo za tę uwagę, aczkolwiek muszę powiedzieć, iż do tej pory takich specjalnie nowatorskich pomysłów, które wymagałyby redakcji, nie odnotowaliśmy w czasie tej wymiany myśli i sądzę, że osoba czy osoby, które będą dalej przygotowywały ten materiał na potrzeby naszych komisji, dadzą sobie z tym radę. Choć rzeczywiście, gdyby się pojawiały dalej idące wnioski, będzie to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, chciałbym zachęcić do wygaszania dzisiaj tej dyskusji, dlatego że, zdaje się, panuje konsensus co do generaliów. Rozwiązania szczegółowe nawet wtedy, kiedy dotykamy bardzo konkretnych problemów, w zasadzie sprowadzają się do dwóch kwestii. Pierwsza, która się pojawiła, to sprawa: Komitet czy Urząd? Ta kwestia musi być rozstrzygnięta, aczkolwiek w zasadzie została ona wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PawełŁączkowski">Druga kwestia, która się pojawiła, to jest problem - czy odpowiedź Komitetu Integracji ma być obwarowana jakimś terminem, czy też zgodnie z sugestią pana dyrektora W. Staśkiewicza nie jest to niezbędne.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że jeszcze wysłuchamy wypowiedzi pana dyr. J. Wojciechowskiego. Zapisany jest do głosu pan poseł J. Jaskiernia i jeśli by to starczyło, to może poproszę jeszcze o ewentualne uwagi pana premiera T. Mazowieckiego, jako przedstawiciela wnioskodawców, a następnie zamknijmy na dziś tę dyskusję, bo przecież nie bardzo się posuwamy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PawełŁączkowski">A więc najpierw wysłuchajmy pana dyrektora J. Wojciechowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWojciechowski">Proszę państwa, panuje pełen konsensus u nas i w Europie, że proponowane rozwiązania, a spotykam się z tym na wielu forach europejskich, przez Komisję Integracji idą w znakomitym kierunku, są oczekiwane i były oczekiwane od wielu lat. To jest jak gdyby odpowiedź na pytania. Nikt nas nie zmuszał, nikt nie naciskał, ale Unia mówiła, to co i my, że proces dostosowywania prawa, za który odpowiedzialność polityczną ponosi rząd, państwo jako całość, musi być procesem jednorodnym. Ta jednorodność dotychczas nie istniała. Te zmiany regulaminowe wprowadzają tę jednorodność i mogę powiedzieć, że gdyby ten projekt zmaterializował się, stało by się zadość wielkim wysiłkom czynionym na forum tej Komisji od wielu lat.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWojciechowski">Odpowiadam teraz szybciutko na niektóre wątpliwości, czyli Komitet czy Urząd? Ustawa o Komitecie i o opiniowaniu aktów prawnych rozstrzyga w sposób jednoznaczny: opiniuje Komitet, Komitet jako całość, który upoważnia do formułowania opinii przewodniczącego Komitetu, który deleguje to uprawnienie na czynnego sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej. W praktyce opinie o zgodności sporządza Departament Harmonizacji Prawa, jako czynnik techniczny. Akceptowana jest i zatwierdzana, co najmniej przez dwóch, trzech podsekretarzy stanu, wreszcie przez sekretarza stanu, pełniącego obowiązki sekretarza Komitetu. A więc tu kontrola jest bardzo drobiazgowa.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWojciechowski">Chcę również powiedzieć, że z mocy tej ustawy Komitet opiniuje wszystkie projekty aktów prawnych. W praktyce tego nie stosowaliśmy, ponieważ nie było mechanizmu przełożenia tego, który państwo właśnie proponujecie, między Sejmem a rządem, który nadałby temu zapisowi praktyczny wymiar realizacyjny, ale Komitet opiniuje wszystkie projekty, co jest w zgodzie z tym, co mówił wcześniej dyr. W. Staśkiewicz. To właśnie rząd, jako Rada Ministrów, odpowiedzialny jest za proces dostosowawczy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JerzyWojciechowski">Gdy chodzi o opinie do wniosków mniejszości i inne, już przechodząc do konkretnych zapisów, to rzeczywiście trzeba by, tak mi się wydaje, sprecyzować dla naszego wspólnego dobra jakiś czas, w jakim ta opinia powinna zostać wydana. Wiem, że nie jest bardzo często możliwe wydanie takiej opinii ad hoc na posiedzeniu komisji, gdy nagle padnie przykład: ustawa o bezpieczeństwie produktów i pojawi się pytanie - czy wniosek mniejszości lub większości o bezpieczeństwie pluszowego misia z zębami, mieści się w prawie europejskim, czy nie? Nie da się tego sprawdzić natychmiast, bez dojścia do prawa europejskiego, do zawartości bazy danych, to musi potrwać, nie twierdzę, że dni, ale być może kilka godzin, a być może jeden dzień. Stwierdzenie tutaj, że ten proces musi potrwać chwilę, byłoby korzystne dla państwa i dla nas; dyscyplinowałoby, ale zarazem zapewniało pewien stopień wzajemnego bezpieczeństwa i zaufania.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JerzyWojciechowski">W art. 31 ust. 2 pkt. 7 brzmi: „zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem”. Zawsze w praktyce rozumieliśmy, że tam gdzie mówimy o zgodności, za zgodność lub niezgodność rozumiemy także to stwierdzenie, że projekt nie jest objęty zakresem prawa europejskiego. Jeżeli w regulaminie można to zapisać - to można, jeżeli - nie, to i tak rozumie się samo przez się z punktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#JerzyWojciechowski">A zatem sugerowałbym, że nie ma sprzeczności między współpracą Komitetu Integracji i Urzędu, a konkretnie departamentu, który jest odpowiedzialny za te opinie. Mogę się pochwalić, że mamy pewne doświadczenie. Tylko w ubiegłym roku sporządziliśmy do aktów prawnych 1500 opinii prawnych; 1500 opinii prawnych powstało w 20-osobowym zespole, pracującym w tempie szalonym. Nie chcę podawać, w jakim tempie, bo zapiszecie to państwo od razu w regulaminie i narzucicie nam, ale zapewniam, że dla dobrej współpracy jestem w stanie, przy zapewnieniu pewnej mocy przerobowej departamentu, to realizować. Tu odpowiadam na pytanie pana posła B. Borowskiego - te 15 etatów, tak jak zrozumieliśmy, przeznaczone było dla departamentu na wzmocnienie kadry prawniczej. Nie wiem, czy to wystarczy, jest to pytanie jeszcze otwarte, ale jestem w stanie zapewnić państwa, że z naszej strony - a mamy pewne doświadczenie w tym procesie, od kilku lat kieruję departamentem - zrobimy wszystko. Ze współpracy z dyrektorem W. Staśkiewiczem wiem natomiast, że możemy zrobić bardzo wiele, żeby procesu nie spowalniać, zapewnić mu pewną dyscyplinę, a zarazem całemu procesowi nadać wymiar europejski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo za tę deklarację. Myślę, że w imieniu wszystkich zebranych wyrażę podziw dla tego tempa, z jakim państwo działacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wypowiedzieć się merytorycznie w sprawie art. 39. Możliwe są dwie interpretacje tej propozycji normy regulaminowej. Była propozycja, o której mówił pan dyrektor W. Staśkiewicz. Rzeczywiście tego typu rzeczy wynikają z tej normy. Jednak te wątpliwości, które podnosił poseł L. Dorn i inni państwo posłowie, mogą wskazywać, że jednak jest tutaj pewna obawa o interpretację tego artykułu, ponieważ wydaje się, że z tej normy będą wynikały dwie powinności, tzn. nałożenie obowiązku zasięgnięcia opinii Komitetu Integracji Europejskiej, a z drugiej strony obowiązek Komitetu przedstawienia tej opinii w terminie wyznaczonym przez Komisję. W przeciwnym razie należałoby tutaj domniemywać, że procedura będzie niepełna.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">A więc mamy przed sobą następujące możliwości, albo uznać, że jednak to wszystko mieści się w tej normie, bo jest rzeczą oczywistą, iż skoro jest obowiązkowe zasięganie opinii Komitetu, to Komitet musi to przedłożyć. Gdyby się jednak okazało, że tego typu myślenie musi być jednak sformalizowane, to można byłoby dodać tu drugie zdanie: komisja wyznacza termin posiedzenia, na którym przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej obowiązany jest przedstawić opinię.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym powiedzieć dwa słowa komentarza. Jeżeli chodzi o kwestię daty, to oczywiście, żadnej daty nie wprowadzimy, bo mogą to być trzy poprawki ewidentne, gdzie można zrobić to natychmiast w przerwie obrad, a mogą być to trzy poprawki trudne, gdzie z góry wiadomo, że trzeba nawet terminu tygodniowego. Po to są sekretariaty, po to są prezydia komisji, cała maszyneria w Kancelarii Sejmu, żeby uzgadniać to w jakimś racjonalnym trybie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast wydaje się, że komisja jednak musi wyznaczać termin i musi być obowiązek obecności przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej i przedstawienia opinii. Skoro bowiem tego typu przywilej dajemy - przywilej i obowiązek - władzy wykonawczej, że jej opinia musi być wyartykułowana, to z kolei musi być gwarancja, iż przedstawiciel Komitetu się jawi. To musi być w jakimś sensie prawnie określone. Dlatego też stawiam to jako pewien element do dalszego przemyślenia, bo czym innym jest - wydaje mi się - to, o czym mówił pan dyrektor J. Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#JerzyJaskiernia">Może się zdarzyć, w trakcie posiedzenia, że przedstawiciel Komitetu stwierdzi, że nie może przedstawić opinii. Wówczas będzie potrzeba odroczenia posiedzenia, to jest naturalna procedura w Sejmie. Wielokrotnie się taka sytuacja zdarza. Niemniej jednak musi być świadomość po stronie Komitetu, że jeśli Komisja zwołuje posiedzenie, to Komitet musi być poinformowany, musi być uprzedzony, musi mu być znany przedmiot obrad, obszar opiniodawczy i musi wyartykułować opinię.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, druga sprawa jest sprawą proceduralną, ale pan poseł J. Madej ją wielokrotnie podnosił. Otóż, wydaje się, że tu nie ma wątpliwości regulaminowej. Pan poseł mówił, iż od interpretacji jest komisja regulaminowa, ale to jest wówczas, kiedy pojawia się problem. Tu nie ma problemu. Wysoka Izba skierowała sprawę do dwóch komisji i dwie komisje mają prawo, czy raczej obowiązek nad tym procedować. Tu żadnego wyłączenia, dla jakichkolwiek celów, być nie może. Stąd rozumiem intencję pana premiera T. Mazowieckiego, który boi się tego, żeby powołanie podkomisji nie oznaczało takiego ad calendas Graecas, ale przecież możemy wyznaczyć termin. Na przedłożenie tego sprawozdania może być określony bardzo ambitny termin, rzędu - tydzień lub dwa tygodnie.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego jednak wydaje mi się, że praca podkomisji jest tutaj potrzebna. Otóż, tu jednak padało, panie przewodniczący, szereg pomysłów, to jednak wymaga przejrzenia przepisu po przepisie. Mogą być jednak pewne propozycje, być może wyartykułowania pewnych wariantów, po to, żeby na kolejnym posiedzeniu już je przegłosować; jeden wchodzi do tekstu, drugi staje się poprawką mniejszości, jeśli będzie takie orzeczenie.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, kto by się podjął trudu posła sprawozdawcy, żeby indywidualnie rozstrzygnąć te wszystkie dylematy, które dzisiaj padły. Wbrew pozorom jednak pojawiło się kilka problemów. Stąd optowałbym za powołaniem wąskiej, czteroosobowej podkomisji, z 14-dniowym terminem przełożenia sprawozdania dla połączonych komisji, w postaci dojrzałego projektu, który byłby gotowy do głosowania, wariantowany.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się bowiem, że to by nam ułatwiło dalsze procedowanie. Ale podkreślam, to jest moja propozycja i jeśli pan premier T. Mazowiecki uzna, że jednak istnienie nie-bezpieczeństwo zwłoki, to nie będę się upierał. Z doświadczenia jednak wiem, że nieraz skrócenie może komplikować sprawę na kolejnym posiedzeniu, gdyby się okazało, że ten sprawozdawca będzie bezsilny w rozstrzyganiu dylematów, a zespół kolegialny ma prawo rozstrzygać.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Wypowiem się bardzo krótko w związku z art. 39 i ideą, jaka jest tutaj zawarta. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na ust. 1 tego artykułu, który ma dwa bardzo istotne założenia. Założenie pierwsze jest następujące: to komisja jest absolutnie gospodarzem w tym momencie procesu legislacyjnego, w drugim czytaniu. Ona i podkomisje przy rozpatrywaniu projektów ustaw biorą pod uwagę opinie przedstawione przez komisje sejmowe, posłów oraz mogą wysłuchiwać także opinii zaproszonych ekspertów. Tak zaczyna się ten wywód. Ale potem w ust. 1a jest powiedziane coś więcej, że w przypadku kiedy materia dotyczy jednak spraw zgodności danego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, zasięganie opinii, o której mowa jest w ust. 1, jest obowiązkowe i to jest nałożony obowiązek na komisje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Moim zdaniem, nie ma potrzeby wpisywania terminu, gdyż uwłaczałoby to troszeczkę Sejmowi, który absolutnie jest gospodarzem w tym momencie procesu legislacyjnego. Nie dopuszczam myśli, że jakikolwiek organ rządowy odmówiłby opinii, czy też dostarczenia informacji, która jest niezbędna w procesie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli jest taka potrzeba i państwo to odczuwacie, to bardzo proszę ją wstawić, ale moim zdaniem, cała konstrukcja procesu legislacyjnego jest taka, że w tej fazie wszystkie organy, niejako przywołane przez komisję, winny się przed nią zjawić, dostarczyć informacji i opinii. Można powiedzieć, że na Komitecie Integracji Europejskiej, jak mawiano w wojsku, ciąży zaszczytny obowiązek dostarczenia tej opinii i że zrobi to absolutnie niezwłocznie. Taka była konstrukcja. Być może to, co mówił pan poseł J. Jaskiernia, jest lepsze. Mówię tylko jaka była idea art. 39, żeby z jednej strony maksymalnie nie blokować, nie wprowadzać terminów, ani nawet nigdzie nie napisać, że opinia ma być na piśmie. Proszę zauważyć, że moglibyśmy wpisać, iż opinia jest pisemna, ale zdarzyć się może, iż takie opinie będą potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, miałbym pytanie, bo jednak diabeł tkwi zawsze w szczegółach. Trzeba tu się zastanowić nad kwestią konsekwencji. Przepraszam, podejrzenie, że Komitet Integracji Europejskiej mógłby się nie jawić na posiedzenie komisji, jest oparte na czymś zupełnie nieprawdopodobnym, ale jednak mamy doświadczenie. Co się dzieje w sytuacji - w pańskiej ocenie - w myśl tej normy, jeżeli Komitet został w sposób prawidłowy zaproszony, miał obowiązek się jawić i nie jawił się? Czy wtedy interpretuje się, że obowiązek został spełniony, ponieważ komisja wystąpiła z inicjatywą zasięgnięcia opinii, ale Komitet się nie jawił i ma prawo procedować? Czy ten brak obecności jest przeszkodą proceduralną? To jest istotne w tej normie, stąd tę sprawę stawiam.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Państwo wiecie, że w przypadku poprawek poselskich jest specjalna norma; poprawka wnioskodawcy, który się nie zgłasza, może być nie rozpatrywana przez komisję. To jest pewna reguła. Dlatego pytam się, co się wówczas dzieje? Nie chcę nikogo o nic podejrzewać, natomiast może powstawać sytuacja, że wszyscy są, a przedstawiciel Komitetu się nie jawił. Czy można interpretować, że skoro został właściwie zaproszony, to wymóg został spełniony? Czy też jest to obowiązek fizycznego pojawienia się przedstawiciela Komitetu, z tą sankcją, że tak długo, jak się nie pojawi, z jakichkolwiek przyczyn, nie można procedować, bo to jest - wydaje mi się - istota problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Oczywiście, jest tu możliwe zastosowanie niejako procedury sądowej i przyjęcie założenia, że fakt nieobecności - nie tamuje. Natomiast ja wyobrażam to sobie w ten sposób. Mogą zaistnieć dwie sytuacje, że jeżeli się nie zjawi, to nie znaczy, że nie przyszło pismo z Komitetu Integracji Europejskiej, w którym na przykład jest stwierdzone, iż Komitet w ogóle nie ma zastrzeżeń do tego projektu; albo z prośbą o usprawiedliwienie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Konkluzja jest taka: proponuję nie przyjmować jako zasady, że nieobecność z góry oznacza, przy sprawdzeniu - tak jak w sądzie - zwrotki, czyli właściwego zawiadomienia, że można dalej kontynuować proces, a więc de facto trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Istnieje też druga możliwość, że w tej sytuacji, kiedy przedstawiciel nie zjawia się i sprawa jest niejasna, interweniuje marszałek i wchodzi funkcja kontrolna Sejmu. To znaczy Sejm przyzywa niejako, w innym trybie, przedstawiciela. Ale gdyby się okazało, że to jest za słabe, to wtedy musimy użyć innego mechanizmu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Wydawało mi się, że po pierwsze - nie można przyjąć, iż nieobecność właściwie zawiadomionego podmiotu nie hamuje, bo jednak wtedy byłoby trzecie czytanie. Po drugie - Sejm ma uprawnienie w postaci funkcji kontrolnej i przywołania organu w każdej chwili do porządku. Jest kwestia, czy interweniuje marszałek, czy też przewodniczący. Zgadzam się, że jeżeli to jest za słabe, to trzeba wprowadzić inną konstrukcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PawełŁączkowski">Przynajmniej, jeśli o mnie chodzi, to wyjaśnienie pana dyr. W. Staśkiewicza upewniło mnie w tym, że jednak jakiś termin powinien zostać zapisany w tej normie. Nawet przy zakładaniu maksymalnie dobrej woli, a tego niestety ustawodawca nie może czynić tak z góry, istnieją tutaj możliwości niezawinionego, takiego opóźniania procedur legislacyjnych, iż rzeczywiście mogłoby się to okazać poważnym hamulcem i unicestwiać bardzo wiele procedur, wniosków poselskich, z przyczyn pozamerytorycznych.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PawełŁączkowski">Zdecydowanie, pragnę zabrać tu głos na prawach dyskutanta i jednak opowiedzieć się za wpisaniem terminu, w ciągu którego Komitet Integracji Europejskiej jest zobowiązany do zajęcia stanowiska, do wydania opinii, a brak takiej opinii w tym terminie oznacza, czy domniemywa się, że projekt jest zgodny. Tutaj niejako przerzucamy odpowiedzialność na drugą stronę. Zakładamy, że przecież komisja nie będzie działała przeciw interesom Komitetu Integracji Europejskiej, nie będzie dyktowała terminów, które są absolutnie nie do przyjęcia dla Komitetu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, gorąco jeszcze raz zachęcam, żebyśmy nie mnożyli tych problemów. Czy pan poseł M. Mazurkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego między innymi pozwoliłem sobie poprosić o ewentualne formułowanie na piśmie wniosków, ponieważ zespół - jeśli połączone Komisje zobowiążą kogoś do przedstawienia sprawozdania - musi mieć autoryzowane propozycje.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozmiem, że jest luka w art. 39 ust. 1a, bo jest obowiązek zasięgania opinii, a nie ma wyraźne określonego obowiązku drugiej strony, u której opinii zasięgnięto.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MarekMazurkiewicz">Z jednej strony sformułowanie zaprojektowane przez pana posła J. Jaskiernię jest precyzyjne, że komisja odracza i wyznacza termin, ale to też może być instrumentem przewleczenia, bo często a vista można udzielić odpowiedzi, ze strony obecnego. Jak się tak przegląda przepisy prawa handlowego, to w takich sytuacjach przyjmuje się tam formułę: komitet zobowiązany jest przedstawić tę opinię bez nieuzasadnionej zwłoki. Kierownictwo komisji ocenia, czy jest zwłoka, czy nie, bo jeżeli to jest skomplikowana wielka ustawa, to może się okazać, że termin nawet 2-tygodniowy może być krótki, ponieważ ekspertyzę trzeba robić bardzo głęboką. W pewnej sytuacji odpowiedź padnie natychmiast; ta rzecz nie dotyczy prawa europejskiego i sprawa będzie zupełnie otwarta. Natomiast przymusowe wprowadzanie dodatkowego odroczenia, celem uzyskania tej opinii ze strony obecnego, mogłoby być niebezpieczne, ale rozumiem, że pan poseł J. Jaskiernia miał tu na myśli nawet przerwę 10 minutową.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, pozostaje nam do rozstrzygnięcia sprawa dalszego trybu postępowania. Pojawiły się tu dwa konkurencyjne pomysły. Może pan premier T. Mazowiecki chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszMazowiecki">Jeżeli pan poseł J. Jaskiernia obwarowuje tym 2 tygodniowym terminem, to ja nie mam nic przeciwko powołaniu podkomisji. Rzeczywiście moja obawa była przede wszystkim związana z tym, żeby tutaj nie nastąpiło przewlekanie. Biorąc pod uwagę, że następne posiedzenie jest 17 lutego br., to ta podkomisja, gdyby chciała i gdyby mogła, to powinna się zebrać jutro. Natomiast my mamy wspólne posiedzenie z komisją rolnictwa 16 lutego br., a w trakcie posiedzenia 17, 18, 19 lutego br. moglibyśmy zebrać wspólnie nasze dwie Komisje, celem ostatecznego zatwierdzenia tego projektu. Gdyby ta podkomisja tak procedowała, to nie miałbym zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PawełŁączkowski">Możemy więc przyjąć na drodze konsensusu, iż wyznaczamy podkomisji termin 17 lutego br. Czy jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Termin może być nawet bardziej ambitny: 14 dni, bo chodzi o to, żeby później to sprawozdanie pisemne rozesłać posłom, a 17 lutego br. fizycznie to rozpatrzeć. A więc możemy wyznaczyć termin 14 dniowy, z zaleceniem, aby sekretariat zechciał rozesłać to sprawozdanie w takim terminie, aby 17 lutego br. można było to w sposób dojrzały rozpatrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełŁączkowski">A więc, praktycznie rzecz biorąc, musiało by to być gotowe na 10–12 lutego br.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PawełŁączkowski">Czy wobec tego jest zgoda, iż powołujemy taką podkomisję, proponowaną przez pana posła J. Jaskiernię, w składzie 4 osobowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszMazowiecki">Rozumiem, że współpracowałaby ona ściśle z Biurem Studiów i Ekspertyz KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, oczywiście. Prosilibyśmy pana dyrektora W. Staśkiewicza o udzielenie wszelkiej pomocy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PawełŁączkowski">Nie ma sprzeciwu, rozumiem, że godzimy się na to, iż powołujemy taką 4 osobową podkomisję, po dwie osoby z obu komisji. Czy tak, panie premierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszMazowiecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Dam dobry przykład i pozwolę sobie zaproponować ze strony komisji regulaminowej te osoby, które przez cały czas czuwają nad zmianami regulaminowymi i bardzo proszę o przyjęcie tej oferty: pana posła P. Miszczuka i pana posła J. Madeja.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Panie przewodniczący, oferta jest nie do odrzucenia, tylko ten czas jest trochę taki... Przerwa w posiedzeniu Sejmu, zgodnie z podstawowymi założeniami, miała być poświęcona dla rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszMazowiecki">Jeśli nie ma sprzeciwu, chciałbym zaproponować ze strony naszej Komisji - choć mogą państwo zgłosić inne propozycje - wiceprzewodniczącego, posła Z. Chrzanowskiego i pana posła M. Mazurkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej atmosferze dotychczasowej zgody przyjmiemy ten skład podkomisji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, na wszelki wypadek i dla dopełnienia formalności poddam pod głosowanie: kto z państwa jest za powołaniem podkomisji ds. rozpatrzenia zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, składzie: pan poseł M. Mazurkiewicz, pan poseł J. Madej, pan poseł P. Miszczuk i pan poseł Z. Chrzanowski?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PawełŁączkowski">Komisje jednomyślnie opowiedziały się za powyższą propozycją.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PawełŁączkowski">A więc podkomisja została powołana jednomyślnie i nasze dzisiejsze posiedzenie za-kończymy apelem pana prof. M. Mazurkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mówię to z racji doświadczeń z dawnej Komisji Ustawodawczej i procedowania w różnych zespołach. Jeżeli to ma być szybko zrobione, mam następującą propozycję. Dyskusja była bardzo bogata, ale w gruncie rzeczy przedstawiono wiele refleksji, które mogą być trudne do wyartykułowania przez członków podkomisji. Sądzę więc, że wszyscy bylibyśmy zobowiązani, żeby osoby, które mają szczegółowe, konkretne już propozycje do poszczególnych zapisów lub dopisania dodatkowych zapisów, zechciały na przykład w ciągu jutrzejszego dnia dostarczyć to do sekretariatu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MarekMazurkiewicz">Podkomisja musi się jeszcze ukonstytuować, trzeba będzie też wyznaczyć termin posiedzenia. Jednak dobrze by było, żeby do czasu posiedzenia podkomisji mieć już sformułowane przez osoby zainteresowane odmiennymi wersjami, propozycje regulacji. Rozumiem bowiem, że zadaniem podkomisji będzie sformułowanie sprawozdania podkomisji w postaci projektu tego tekstu dla połączonych komisji dla rekomendowania go do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#MarekMazurkiewicz">Dobrze by było, żebyśmy na następnym, połączonym posiedzeniu komisji, mieli już pełny, przetrawiony tekst, uzgodniony z ekspertami, z przedstawicielami Komitetu Integracji Europejskiej, bo rozumiem, że na posiedzeniu będziemy pracowali razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że ten apel wszyscy przyjmujemy. Szczególnie - myślę - że dotyczy on dzisiejszych wnioskodawców, skromnie zasiadających w kącie i gdyby chcieli skorzystać z tego apelu, to byłoby bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>