text_structure.xml
63.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AntoniSzymański">Porządek dzienny przewiduje omówienie problematyki rozwodów w Polsce od 1990 r. oraz ocenę wykorzystania instytucji separacji małżeńskiej, która została wprowadzona 16 grudnia 1999 r. W drugim punkcie omówimy reformę kurateli sądowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym, abyśmy rozpoczęli od omówienia problematyki rozwodów i będę prosił panią dyrektor Małgorzatę Bańkowską z Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie zreferowanie tego tematu. Komisja Rodziny jest bardzo zainteresowana, jak ta sytuacja wygląda nie tylko pod względem liczbowym, ale również, jak sam proces rozwodowy przebiega w sądach. Czy małżonkowie mogą liczyć na to, że ich problemy będą rozstrzygane w atmosferze spokoju i zrozumienia, a także czy małżonkowie będą mogli liczyć na pewną pomoc podczas posiedzenia pojednawczego. Czy będą mieli możliwość otrzymania skierowania do rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego? Czy może tej możliwości już nie będą mieli, bo różne sygnały wskazują na to, że te ośrodki mogą przestać istnieć.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AntoniSzymański">Komisję Rodziny interesuje również to, jak jest wykorzystywana nowa instytucja separacji małżeńskiej? Na ten temat była prowadzona szeroka dyskusja. Mieliśmy nadzieję, że dzięki instytucji separacji małżonkowie będą mieli możliwość wyboru oraz że ten wybór zostanie im zapewniony. Poza tym sądziliśmy, że w tej sytuacji liczba rozwodów będzie się zmniejszała.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AntoniSzymański">W drugim punkcie chcielibyśmy dowiedzieć się, na jakim etapie jest reforma kurateli sądowej, którą wprowadza się już od kilku lat, a zmierza w kierunku kurateli zawodowo-społecznej. Przypomnę, że dawniej liczbowo dominowali kuratorzy społeczni. Na poprzednich posiedzeniach Komisji, poświęconych temu tematowi, bardzo wspieraliśmy tę reformę, bo uważaliśmy, że to jest ten właściwy kierunek. Wobec tego chcielibyśmy wiedzieć, na jakim etapie obecnie jest reforma i co jeszcze trzeba zrobić, żeby można powiedzieć, że reforma została zrealizowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataBańkowska">Mówiąc o instytucji rozwodu i instytucji separacji, należy parę słów powiedzieć na temat historii tych dwóch instytucji. Dla przypomnienia powiem, że instytucja separacji była znana w dawnej Polsce, ponieważ w 1836 r. przewidywano możliwość separacji dla małżonków wszystkich wyznań religijnych, a rozwód dostosowywano do przepisów prawa wyznaniowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataBańkowska">Tak więc np. małżonkowie wyznający religię rzymskokatolicką w ogóle nie mogli się rozwodzić. Jednak nie było to jednolicie unormowane w całym kraju, ze względu na rozbicie dzielnicowe. Przykładowo, w byłej dzielnicy austriackiej i byłym zaborze pruskim dopuszczano separację i rozwód.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataBańkowska">Instytucja rozwodu dla całego obszaru państwa została wprowadzona prawem małżeńskim z 1946 r. Był to dekret z 1945 r., który jednocześnie znosił instytucję separacji prawnej. Odrzucenie tej instytucji nastąpiło ze względów ideologicznych. Od 1946 r., kiedy zastanawiano się wyłącznie nad instytucją rozwodu, dyskutowano tylko na temat przesłanek pozytywnych i negatywnych, warunkujących rozwód. Wówczas wypracowano negatywne przesłanki, które wskazywały na to, że rozwód jest niedopuszczalny ze względu na dobro małoletnich dzieci lub jeżeli żąda tego małżonek wyłącznie winny rozkładu małżeńskiego pożycia bądź jeżeli rozwód jest sprzeczny z zasadami współżycia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataBańkowska">Jeżeli chodzi o instytucję rozwodu, to do roku 1990 r. nie wprowadzono niczego nowego, ale już zaczęto mówić o tym, że trzeba podnieść rangę rodziny i docenić jej rolę w społeczeństwie jako ważnego elementu, będącego ogniwem zdrowego i dobrze funkcjonującego państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataBańkowska">Wyrazem tej troski o rodzinę było wprowadzenie zmian w zakresie właściwości sądów orzekających w sprawach rodzinnych. Z sądów rodzinnych przekazano sprawy o rozwód do właściwości ówczesnych sądów wojewódzkich. Chodziło głównie o ograniczenie dostępności rozwodów w taki sposób, aby decyzje podejmowane przez małżonków były bardziej przemyślane i nie były podejmowane zbyt pochopnie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataBańkowska">Statystyki wykazywały, że często osoby, które się rozwiodły, ponownie zawierały związek małżeński. Ponadto ważnym argumentem dla ustawodawcy było to, aby w tych sprawach orzekali sędziowie z długim stażem pracy sędziowskiej i z doświadczeniem życiowym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataBańkowska">Obserwując następstwa tej zmiany, czyli przeniesienia spraw rozwodowych do właściwości sądów wojewódzkich, obecnie sądów okręgowych, można zauważyć, że prawomocnie orzeczonych rozwodów było powyżej 42 tys., ale od tego momentu ta liczba rozwodów zaczęła maleć. Z informacji, którą państwo otrzymali wynika, że po czterech latach, tj. w 1993 r. liczba prawomocnie orzeczonych rozwodów zmalała prawie do 40%, co dla nas było już zmianą zadowalającą.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataBańkowska">Niestety, od 1994 r. ta liczba rozwodów znowu zaczęła rosnąć i apogeum osiągnęła w 1998 r., kiedy przekroczyła liczbę 45 tys. rozwodów. Natomiast w 1999 r. osiągnięta została liczba porównywalna z rokiem 1990, a więc w granicy 42 tys. rozwodów. Nie mamy aktualnych danych co do prawomocnie zakończonych spraw rozwodowych w 2000 r., albowiem te dane statystyczne dopiero wpływają. Można jednak orientacyjnie powiedzieć, że jest to liczba porównywalna z poprzednim rokiem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataBańkowska">Następna kwestia związana jest z separacją. Jak państwu wiadomo, separacja została wprowadzona do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w 1999 r. Wobec tego inicjatywa separacji funkcjonuje dopiero ponad rok i dane statystyczne są nieporównywalne, bo nie mamy odniesienia. Natomiast można powiedzieć, jaka liczba spraw z tego zakresu wpłynęła do sądów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataBańkowska">Jeżeli chodzi o liczbę pozwów o separację, to w ubiegłym roku do sądów okręgowych wpłynęło 6714 pozwów i 767 wniosków o separację w postępowaniu nieprocesowym. Nie mamy również na dzień dzisiejszy danych mówiących o liczbie zakończonych spraw i nie wiemy, czy nie zostały one przekształcone w sprawy rozwodowe, a to z tego względu, że instytucja separacji choć jest samodzielną instytucją, jednakże w trakcie toczącego się postępowania istnieje możliwość, na wniosek jednego z małżonków lub na wspólny wniosek, przekształcenia sprawy o separację w sprawę o rozwód.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataBańkowska">Wprowadzenie instytucji separacji, przede wszystkim miało służyć wzbogaceniu środków pomocniczych w przypadku kryzysu w relacjach małżeńskich. Natomiast pominięcie przesłanki trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego, niezbędnej do orzeczenia rozwodu przy pozostawieniu wymogu zupełności rozkładu - wynika z założenia, że instytucjonalna separacja może być dogodnym sposobem uregulowania sytuacji małżonków pozostających w faktycznym rozłączeniu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataBańkowska">Następuje formalne uregulowanie na czas trwania separacji ważnych dla rodziny kwestii, takich jak wykonywanie władzy rodzicielskiej, dostarczanie środków utrzymania, zniesienie wspólności majątkowej czy ustalenie sposobu korzystania ze wspólnego mieszkania przez separowanych małżonków. Porównując te dwie instytucje, można powiedzieć, że różnica polega przede wszystkim na tym, iż małżonkowie rozdzieleni na podstawie separacji, a nie rozwodu, nie mogą zawrzeć nowego związku małżeńskiego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataBańkowska">Separacja w przyjętym kształcie nie jest surogatem rozwodu, obie instytucje są od siebie niezależne. Żądanie rozwodu jest dopuszczalne w każdym czasie, również w trakcie sprawy o separację wszczętej przez współmałżonka. Natomiast w razie pojednania małżonkowie mogą zgodnie żądać zniesienia separacji przez sąd, a z chwilą uwzględnienia tego wniosku ustają skutki orzeczonej wcześniej separacji małżonków. A zatem nie muszą ponownie zawierać związku małżeńskiego, jak to ma miejsce przy rozwodzie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataBańkowska">Jak powiedziałam - ta instytucja funkcjonuje od niedawna, bo od 16 grudnia 1999 r. i jeszcze nie podejmowano resortowych ocen jej stosowania, w kontekście ewentualnych propozycji nowelizacji obecnie obowiązujących przepisów. Departament Legislacyjno-Prawny nie prowadzi prac legislacyjnych związanych z zagadnieniem rozwodu i separacji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataBańkowska">Tematyka ta nie jest również uwzględniona w programie prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego na 2001 r. Nie prowadzi się takich prac, ponieważ jest to zbyt młoda instytucja, która zaistniała w okresie powojennym, żeby można było ją oceniać na podstawie nielicznych danych. Natomiast jak wynika z danych statystycznych dotyczących zakończonych prawomocnie spraw o separację, nie były one przedmiotem rozpoznawania przez sąd wyższej instancji i dlatego również nie można było powiedzieć, jak wyglądała prawidłowość stosowania instytucji separacji.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataBańkowska">Analizując liczbę spraw wniesionych o separację, należy stwierdzić, że ta instytucja ma rację bytu w naszym ustawodawstwie i to nie tylko ze względów wyznaniowych. Trzeba tu uwzględnić również takie sytuacje, kiedy małżonkowie chcą uregulować sprawy majątkowe, ale nie chcą rozwiązać związku małżeńskiego z różnych powodów. Wówczas sięgają po ten rodzaj rozwiązania istniejącego związku. Można więc powiedzieć, że ta instytucja jest właśnie tą, która może wpłynąć na zmniejszenie liczby rozwodów i umocnić instytucję małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataBańkowska">Chciałabym jeszcze dodać pewną informację, związaną z kwestią, którą państwo byli zainteresowani, a dotyczącą posiedzeń pojednawczych i badania małżonków w ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataBańkowska">Jeżeli chodzi o posiedzenia pojednawcze, to nic się tutaj nie zmieniło, nadal takie posiedzenia odbywają się obligatoryjnie przed każdą sprawą rozwodową. Jednak ta instytucja jest nieco ułomna, bo trudno mówić o jakichś konkretnych efektach, jeżeli sędzia ma możliwość kontaktu z małżonkami tylko przez kilka minut na sali sądowej, gdzie skonfliktowane strony przedstawiają swoje racje i rzadko dochodzi tam do porozumienia czy pojednania. W tej sytuacji trudno też się spodziewać, że sędzia będzie występował w roli psychologa, bo od sędziego nie wymaga się takich umiejętności.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataBańkowska">Jeżeli chodzi o zatrzymanie tej lawiny rozwodów, to upatrujemy dużej pomocy poprzez wprowadzenie do prawa rodzinnego instytucji mediacji, którą powinny być objęte zarówno sprawy opiekuńcze, jak i sprawy rozwodowe. Na dzień dzisiejszy mediacja nie ma unormowania prawnego, ale w niektórych okręgach jest już stosowana eksperymentalnie i można tu wymienić takie miasta, jak Łódź, Białystok, Bydgoszcz, Katowice, Poznań, Wrocław i Warszawa.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataBańkowska">Eksperyment jest stosowany od ubiegłego roku i w trakcie roku zostało przeprowadzonych 668 mediacji rozwodowych. Niestety, nie dysponuję informacjami, na ile te mediacje były skuteczne i czy strony odstąpiły od zamiaru rozwiązania małżeństwa. Takie badania będą przeprowadzane i wyniki zostaną udostępnione, ale dopiero pod koniec przyszłego roku, bo to wymaga czasu i zebrania szczegółowych danych z różnych okręgów i z różnych akt sądowych.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataBańkowska">Chcę jeszcze nawiązać do pytania na temat badań prowadzonych przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne. Myślę, że te sygnały, o których mówił pan przewodniczący, że te ośrodki nie będą już prowadziły badań - są raczej przedwczesne. Przypomnę, że kiedy powstawały rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, to były one powoływane dla innych celów. Miały świadczyć pracę opiniodawczą na rzecz sądów w sprawach nieletnich, którzy byli zatrzymywani w schroniskach.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MałgorzataBańkowska">Później nastąpiła ewolucja wykonywanych zadań i rodzinne ośrodki zaczęły przejmować inne zadania, takie jak opinie w sprawach opiekuńczych i w sprawach rozwodowych oraz zaczęły świadczyć usługi w zakresie poradnictwa i terapii. W tym okresie w naszym kraju nie funkcjonowały prawie wcale specjalistyczne poradnie świadczące pomoc dla rodziny z zakresu psychologii i terapii. W związku z tym rodzinne ośrodki musiały przejąć wszystkie zadania, które były bardzo potrzebne dla ratowania rodziny i dla prawidłowego diagnozowania rozwoju dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MałgorzataBańkowska">Natomiast w ostatnich kilku latach powstało bardzo dużo ośrodków publicznych i niepublicznych, świadczących usługi z zakresu terapii i poradnictwa. Dlatego dalsze utrzymywanie w tym kształcie rodzinnych ośrodków nie jest niczym uzasadnione. Tym bardziej że jak wskazują statystyki, rodzinne ośrodki z powodu obłożenia innymi zadaniami wykonują niewiele opinii i sądy muszą coraz dłużej oczekiwać na opinie z tych ośrodków.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MałgorzataBańkowska">Stąd też powstaje przewlekłość postępowań w sprawach rodzinnych. O ile w sprawach rozwodowych to nie jest bardzo istotne, bo lepiej, żeby ten czas był wydłużony, aby małżonkowie mogli jeszcze zastanowić się - o tyle w sprawach nieletnich, którzy oczekują na orzeczenie ich pobytu w schronisku, to jest bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MałgorzataBańkowska">Jeden aspekt tego zagadnienia, to fakt, że jesteśmy ograniczeni nowymi przepisami ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, które regulują maksymalny okres pobytu nieletniego w schronisku. A drugie, że wobec braku miejsc w schroniskach najważniejsze powinno być sporządzenie opinii w sprawach nieletnich, aby sąd mógł jak najszybciej wydać stosowne orzeczenie, a nieletni mógł opuścić schronisko, zwalniając miejsce dla innej osoby.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MałgorzataBańkowska">Można zatem powiedzieć, że na dzisiaj nie jest jeszcze przesądzona przyszłość rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, ale niewykluczone, że zostanie zmieniony tylko charakter ich działalności. Niemniej trzeba również brać pod uwagę inne względy, jak np. finansowe.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MałgorzataBańkowska">Wynagrodzenia pracowników rodzinnych ośrodków są uzależnione od uregulowań zawartych w Karcie Nauczyciela, a faktycznie jako pracownicy świadczą oni pracę na rzecz sądów. W tym przypadku nie widzimy innego rozwiązania, jak tylko stworzenie tym pracownikom możliwości uruchamiania prywatnych poradni i tą drogą świadczenia pracy na rzecz sądów. Wówczas to byłaby już inna forma finansowania, bo pracownicy mieliby wyższe wynagrodzenia, a sądy rodzinne krócej oczekiwałyby na opinie i o to nam właśnie chodzi.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MałgorzataBańkowska">To wszystko, co w skrócie chciałam wyjaśnić, a jeśli będą jeszcze szczegółowe pytania, chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ każdy punkt programu będziemy rozpatrywać osobno, to teraz zachęcam państwa do dyskusji i zadawania pytań na temat pierwszego punktu. Wobec tego, że nie ma zgłoszeń, to wrócę do problemu procedury rozwodowej i funkcjonowania ośrodków diagnostyczno-konsultatywnych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AntoniSzymański">W czasie poprzednich posiedzeń Komisji Rodziny, kiedy rozpatrywaliśmy problematykę poradnictwa związanego z różnymi resortami, jak pomoc społeczna, służba zdrowia czy edukacji - stwierdziliśmy, że występują tam różne trendy. Można to wyraźnie zauważyć zwłaszcza w resorcie zdrowia, bo coraz mniej psychologów zatrudnia się w służbie zdrowia i coraz mniej jest poradni świadczących usługi z zakresu poradnictwa rodzinnego. Nie można też powiedzieć, żeby w szkolnictwie ta sytuacja była rozwojowa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AntoniSzymański">Muszę przyznać, że nie byłem przygotowany do takiej dyskusji i nie mam szczegółowych danych, ale mam wątpliwości co do tego, czy oferta jest rzeczywiście zbyt duża. Dlaczego trzeba szukać specjalistów gdzie indziej, skoro są wyspecjalizowane ośrodki związane z sądami, a ich profesjonalni pracownicy są najlepiej zorientowani w omawianej problematyce?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AntoniSzymański">Zastanawiam się, czy głównym powodem, dla którego chcemy zmieniać dotychczasowy układ nie jest fakt, że pracownicy są zatrudnieni w ośrodkach na stosunkowo dobrych warunkach płacowych z Karty Nauczyciela i właśnie dlatego resort pomocy społecznej i inne resorty chcą się wycofać z tej współpracy. Myślę, że to może być głównym powodem, ale w ten sposób możemy ograniczyć możliwości korzystania z szeroko rozumianego poradnictwa rodzinnego, jak również z wydawanych opinii.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AntoniSzymański">Jaką mamy gwarancję, że korzystanie z usług specjalistów, którzy będą przyjmowali w swoich gabinetach czy poradniach, z którymi sąd będzie współpracował - będzie tańsze, lepsze i szybsze? A wiadomo, że przede wszystkim chodzi nam o to, żeby ten proces przebiegał maksymalnie szybko, aby sądy długo nie czekały na opinię. To jest moje zasadnicze pytanie i ciekawi mnie, jak daleko są zaawansowane te planowane zmiany?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AntoniSzymański">Poza tym pani dyrektor mówiła, że jeśli chodzi o postępowanie, to sędziowie nie są przygotowani do pełnienia roli psychologów i trudno od nich wymagać, aby w ciągu kilku minut posiedzenia dokonywali cudów i osiągali pojednanie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AntoniSzymański">Natomiast ja jestem przekonany, że sędziowie są generalnie nieźle przygotowani do pełnienia tej roli. Chodzi tylko o to, czy mają do tego odpowiednie warunki, tzn. czy mają wystarczająco dużo czasu do przeprowadzania rozmów wyjaśniających. Czy może tych spraw jest tak wiele, że nie mogą sobie pozwolić na dłuższe rozmowy, nawet jeżeli małżonkowie chcą dłużej rozmawiać? A także nie mają czasu, żeby na posiedzenia pojednawcze zapraszać psychologa, który mógłby zaproponować dalsze prowadzenie rozmów wyjaśniających.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AntoniSzymański">Generalnie chodzi o to, czy wykorzystujemy w sposób wystarczający wszystkie możliwości, jakie są przewidziane w ramach procedury. Poza tym, czy zamierzane zmiany w odniesieniu do ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, o których mówiła pani dyrektor, nie wymagają jeszcze przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AntoniSzymański">Nam chodzi przede wszystkim o to, żeby nie powstała sytuacja, która jeszcze utrudni mediacje i nie pomoże sądom w podejmowaniu decyzji w zasadniczej sprawie, z kim powinno pozostać dziecko, bo to też jest bardzo istotny problem.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#AntoniSzymański">Czy mają państwo jeszcze jakieś inne pytania, bo chciałbym, żeby pani dyrektor łącznie odpowiedziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IrenaHanryszak">Po zapoznaniu się z przepisami, które dotyczą pomocy społecznej rodzinie zauważyłam, że bardzo rozbudowują się powiatowe centra pomocy rodzinie. Są one ustawowo powołane do tego, żeby tworzyć różnego rodzaju ośrodki pomocy, terapii czy pracy socjalnej. Takie ośrodki będą oceniać i diagnozować rodzinę pod kątem czy uda się ją uratować, jakiej pomocy udzielić i jaką terapię zastosować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IrenaHanryszak">Myślę, że w tych ośrodkach będą też zatrudnione wykwalifikowane osoby, które będą zajmowały się diagnozowaniem i na życzenie sądu również będą mogły przygotować odpowiednią opinię.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IrenaHanryszak">Rozważając ten problem przyszłościowo w kontekście kurateli sądowej, gdzie obciążenie kuratorów jest coraz większe, a efektów nie ma tyle, ile trzeba - uważam, że te dwa dokumenty można połączyć, bo część zadań, które w tej chwili wykonują kuratorzy może przejąć pomoc społeczna. Na razie to jest etap przejściowy, ale profesjonaliści z tego zakresu już przygotowują odpowiednie programy terapeutyczne, które m.in. obejmują pomoc dla rodzin zastępczych. Zakres pomocy jest szeroki i dotyczy wychowawczych problemów dzieci nieprzystosowanych społecznie, pomocy socjalnej, czy w ogóle terapii rodzin.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#IrenaHanryszak">Z przepisów, które analizowałam wynika, że zmierzamy w tym kierunku, aby te wszystkie zadania przejęła pomoc społeczna, a my, kuratorzy zajmiemy się głównie diagnozowaniem nieletnich, czyli będziemy prowadzić pracę wychowawczą w rodzinach, gdzie będzie problem z nieletnim. Wydaje się, że to rozwiąże sprawę, a kuratorzy „nie rozsadzą sądu”. W tej chwili w naszym okręgu mamy 92 etaty i nie ma warunków do tego, żeby kuratorzy prowadzili wszystkie zajęcia, do których zostali powołani, jak np. prowadzenie terapii rodzin, które mają problemy z nieletnimi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#IrenaHanryszak">Uważam, że diagnozować rodzinę mogą również służby socjalne, które w ogóle zajmują się terapią rodzinną i wykonują prace socjalne dla rodziny. Kuratorzy współpracują z rodziną i będą nadal spełniać funkcję kontrolną jako sąd, bo ktoś to musi robić. Tę funkcję kontrolną sądu widzę zwłaszcza w rodzinach zastępczych, które zostały ustanowione przez sąd. Dlatego też kuratorów jako kontrolerów sądowych trzeba wspierać, bo do tej roli zostali odpowiednio przygotowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Zanim oddam głos pani dyrektor, to chcę jeszcze powiedzieć, że można przewidywać taki rozwój sytuacji, że powiatowe centra pomocy rodzinie będą tę rolę uzupełniały. Powstaje jednak pytanie, dlaczego mielibyśmy rezygnować ze współpracy z rodzinnymi ośrodkami, które od lat spełniają tę rolę i są do tego przygotowane, a przystosowywać do tej roli i specyficznej problematyki inne instytucje i inne osoby? Należy rozważyć, czy to byłoby naprawdę sensowne?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Ponadto mam pewne obawy, które wynikają z ustawy o nieletnich. Tam wprowadziliśmy także rozwiązania, obowiązujące od bieżącego roku, że w policyjnych izbach dziecka nie można zatrzymać nieletnich, tak jak to było dotychczas. Natomiast nie poszły za tym działania pomocy społecznej i nie przygotowano odpowiednich miejsc w placówkach i pogotowiach opiekuńczych, a także nie zostały przekazane na ten cel pieniądze. Wobec tego znaleźliśmy się w dość trudnej sytuacji, zwłaszcza w tych pierwszych miesiącach, bo znajdywane dzieci trzeba gdzieś umieszczać, a odpowiednich miejsc dla nich nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański">Chcę podkreślić, że Komisja Rodziny przede wszystkim jest zainteresowana tym, żeby była duża dostępność do poradnictwa i istniała możliwość korzystania z pomocy społecznej. Stąd moje pytania i zainteresowanie tym problemem. Bardzo proszę, żeby pani dyrektor zechciała ustosunkować się do tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataBańkowska">Chcę powiedzieć, że podzielam pogląd pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o sędziów rodzinnych. Na pewno ta kadra jest dobrze przygotowana do wykonywania swoich zadań. Na ogół są to ludzie, którzy w większości, poza wykształceniem pracowniczym, mają jeszcze ukończone różne podyplomowe studia z zakresu psychologii, pedagogiki bądź mają ukończone odpowiednie kursy i na pewno są specjalistami w swojej dziedzinie. Jednakże inna jest rola sędziego, a inna mediatora.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataBańkowska">Patrząc na ten problem pod tym kątem trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że postępowanie pojednawcze obligatoryjnie poprzedza każdą rozprawę rozwodową i służy innym celom niż rozprawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataBańkowska">Sędzia na podstawie bezpośredniej rozmowy ze stronami ma obowiązek ustalić, czy istnieje jakakolwiek szansa pojednania między małżonkami. Jeżeli istnieje, to rolą sądu jest doprowadzenie do tego, żeby strony wyraziły zgodę na zawieszanie postępowania na pewien czas i spróbowały rozwiązać konflikt.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataBańkowska">Natomiast jeżeli z wstępnych rozmów wynika, że konflikt jest tak zaawansowany, że żadne rozmowy i zawieszenie postępowania nie dadzą rezultatów, sąd jest zobowiązany wyznaczyć pierwszy termin rozprawy merytorycznej. Nie ma możliwości wyznaczania po raz kolejny postępowania pojednawczego, chyba że nie stawi się któraś ze stron, ale to jest już inne zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataBańkowska">Tutaj nie chodzi o brak czasu, tylko sędzia po prostu nie może pełnić roli mediatora. Mediatorem może być człowiek odpowiednio wykształcony i wpisany na listę sądową. Te wymogi są obwarowane odpowiednimi przepisami, żeby to nie był przypadkowy człowiek, tylko dobrze wyszkolony i wykształcony w zakresie problematyki rodzinnej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MałgorzataBańkowska">Właśnie w tym upatrujemy pomocy dla rodzin, że sędzia będzie kierował strony do takiej mediacji, jeżeli dobrowolnie będą chciały się jej poddać. Tylko wówczas to będzie miało sens, jeżeli mediator będzie prowadził takie rozmowy, które mogą być wielokrotnie powtarzane, bo on jest zawodowo lepiej przygotowany niż sędzia, który też ma pewne rozeznanie, ale na pewno nie takie, jak biegły z tej dziedziny.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MałgorzataBańkowska">Przechodząc do tematu rodzinnych ośrodków, chciałabym powiedzieć, że kwestia ewentualnej likwidacji czy przekształcenia rodzinnych ośrodków nie jest jeszcze przesądzona. To są dopiero jakieś plany, które wynikły z przemyślanej analizy, a nie z jakiegoś pomysłu, który zrodził się w sposób nieprzemyślany. Z przeprowadzonej przez nas analizy wynika, że sądy rodzinne zbyt długo oczekują na opinie, a rodzinne ośrodki zostały powołane właśnie w tym celu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MałgorzataBańkowska">Drugi aspekt tej sprawy to głosy większości pracowników rodzinnych ośrodków, którzy niejednokrotnie zwracali się z zapytaniem do resortu, czy nie moglibyśmy rozwiązać tego problemu poprzez sprywatyzowanie rodzinnych ośrodków. Oni chcieliby świadczyć tę samą pracę, ale na innych zasadach, albowiem są związani z Kartą Nauczyciela i ich zarobki kształtuje takie rozwiązanie prawne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MałgorzataBańkowska">Ta nasza propozycja była więc wyjściem naprzeciw zapotrzebowaniom zgłaszanym przez pracowników oraz w zgodzie z analizą przeprowadzoną przez nas na podstawie wydawanych opinii. Jak powiedziałam, nic jeszcze nie jest przesądzone, ale nie mogę się zgodzić z opinią, że te rodzinne ośrodki powinny nadal świadczyć usługi z zakresu terapii i poradnictwa na rzecz obywateli.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MałgorzataBańkowska">Chociaż nie mam tutaj dokładnych danych, ale mogę powiedzieć, że na dzisiaj publicznych zakładów, świadczących tego typu pracę, jest ponad 500, a drugą taką samą część stanowią niepubliczne placówki. Codziennie rejestrują się tego typu placówki, a więc jest to nieporównywalnie większa liczba ośrodków świadczących tego typu pracę aniżeli rodzinnych ośrodków, których w tej chwili jest 67 w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MałgorzataBańkowska">Jeżeli założymy, że te 67 ośrodków przynajmniej w 30% poświęca swój czas na terapię i poradnictwo, które to usługi tylko pośrednio są związane z pracą sądów - wówczas mamy obraz działalności sądów rodzinnych. Widoczna jest przewlekłość postępowań, zwłaszcza w sprawach nieletnich, gdzie na wyrok oczekuje się kilka miesięcy i oczekiwanie może trwać nawet do 6 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MałgorzataBańkowska">Poza tym są jeszcze inne problemy organizacyjne związane z funkcjonowaniem rodzinnych ośrodków, które pracują tylko w określonych godzinach. W związku z tym często bywają kłopoty ze stawiennictwem osób, które nie zawsze mogą w godzinach swojej pracy zgłosić się na badanie, co powoduje tzw. puste terminy i to także wydłuża postępowanie.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MałgorzataBańkowska">Natomiast gdyby te usługi świadczyły prywatne ośrodki, byłaby możliwość dostosowania godzin badań do czasu zainteresowanych osób i opinie byłyby wydawane w sposób bardziej sprawny.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MałgorzataBańkowska">Myślę, że pracownicy zatrudnieni w tych placówkach też reprezentują odpowiedni poziom fachowości, tym bardziej że aktualnie jest ustanawiana ustawa o zawodzie psychologa. Na pewno ta ustawa będzie dawała rękojmię prawidłowego wykonywania tego zawodu, bez względu na to gdzie ta praca będzie świadczona; czy to będzie prywatna placówka, czy rodzinny ośrodek, czy też powiatowe centrum pomocy rodzinie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#MałgorzataBańkowska">Absolutnie nie chcemy rezygnować z pracy tych osób, które dotychczas świadczyłyby usługi w rodzinnych ośrodkach. Chcemy tylko dać tym ludziom większą możliwość zarobienia pieniędzy, a sądom umożliwić szybsze otrzymanie opinii.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#MałgorzataBańkowska">Powtarzam, że sprawa nie jest przesądzona, na razie jest to program pilotażowy i nie należy się spodziewać, że rodzinne ośrodki będą likwidowane w tym roku. Jeżeli okaże się, że sprawy kierowane do innych placówek będą wykonywane rzetelnie i terminowo, to będzie dla nas sygnał, że idziemy w dobrym kierunku. Jeżeli to nie da rezultatów, to dalej będziemy się zastanawiać nad innym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AntoniSzymański">Czuję się trochę uspokojony po wyjaśnieniach pani dyrektor, ale myślę, że Komisja Rodziny będzie nadal interesowała się tym problemem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AntoniSzymański">Chciałem jeszcze prosić, aby pani dyrektor zechciała bliżej wyjaśnić nam kwestię mediacji, bo to jest nowa forma działalności podejmowana przez sądy. Może trochę więcej moglibyśmy dowiedzieć się o efektach mediacji i przez kogo są prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataBańkowska">Trudno w tej chwili powiedzieć na ten temat coś więcej, bo jak powiedziałam, na razie to jest eksperyment. Nie ma to umocowania w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i nigdzie tam nie znajdziemy zapisu, że przed wydaniem wyroku w sprawie o rozwód czy o separację małżonkowie mogą być skierowani do mediacji. Wynika to wyłącznie z zapisu zarządzenia o funkcjonowaniu rodzinnych ośrodków, które obowiązuje tylko do końca miesiąca, a w którym mówi się, że te ośrodki świadczą również pracę mediacyjną. To jest jedyne zaczepienie, które daje możliwość stosowania pilotażowego programu w odniesieniu do mediacji w sprawach rozwodowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataBańkowska">W tym przypadku musielibyśmy przyjąć pewną dobrowolność, czyli te okręgi, które były zainteresowane podjęły z nami współpracę. To jest też kwestia przemodelowania określonej mentalności i przekonania sędziów, że warto podjąć takie kroki, bo przede wszystkim sędzia jest rozliczany z liczby orzekanych spraw. To może niezbyt dobrze brzmi, ale takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataBańkowska">Poza tym jeszcze nie wiemy, czy ta mediacja będzie na tyle skuteczna, że będzie kończyła się ugodą między małżonkami i rozwiązaniem polubownym bez większego sporu, czy też będzie tylko elementem, który w pewnych sprawach przedłuży tok postępowania. Dlatego nie wszyscy są przekonani do tego rozwiązania, a ponieważ nie mamy żadnego zapisu obligującego sędziów, to możemy tylko prosić o współpracę.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataBańkowska">Jak już powiedziałam mediacje są stosowane tylko w 7 okręgach i w ciągu całego roku było przeprowadzonych 667 mediacji. Biorąc pod uwagę, że w ubiegłym roku wpłynęło 80 tys. spraw o rozwód, to ta liczba mediacji jest kroplą w morzu. Trudno w tej chwili ocenić tę sytuację, aczkolwiek w ciągu ostatnich 3 lat wzrosła liczba tych mediacji, bo np. w 1996 r. było tylko 60 mediacji, w 1997 r. - 817, w 1998 r. - 773, a w ubiegłym roku było 667.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataBańkowska">Jeśli chodzi o to umocowanie prawne mediacji, o którym mówiłam, to wynika ono z innych uregulowań. Rodzinne ośrodki funkcjonowały dotychczas na podstawie wspomnianego zarządzenia, które teraz nie stanowi już umocowania normatywnego. W ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich jest delegacja do wydania rozporządzenia, bo wszystkie zarządzenia tracą moc i przestają być normatywne z końcem marca br., a od 1 kwietnia powinny obowiązywać nowe przepisy. W tej chwili kończymy prace nad nowym rozporządzeniem, w którym w sposób bardziej kompleksowy będą ujęte wszystkie zadania rodzinnych ośrodków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, to znaczy, że wyczerpaliśmy tematykę punktu 1, dotyczącą rozwodów i separacji. Komisja Rodziny nadal będzie się przyglądała działalności ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych i rozwojowi mediacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AntoniSzymański">Chociaż pani dyrektor powiedziała, że dotychczasowe osiągnięcia w zakresie mediacji, to jest kropla w morzu, niemniej jednak uważam, że jest to potrzebna kropla, ponieważ stanowi jakąś odpowiedź na potrzeby skonfliktowanych ludzi i oni sami będą decydować, czy chcą w tym brać udział.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AntoniSzymański">Na razie mediacja jest stosowana tylko w kilku sądach, a gdyby to był powszechny zwyczaj, to liczba przeprowadzonych mediacji byłaby znacznie większa. W sytuacji tych skonfliktowanych małżonków, pomoc osoby trzeciej na pewno jest pożądana i oczekiwana. To jest bardzo ciekawe rozwiązanie, ale w tej kadencji Sejmu już nie da się tego wpisać do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo to już nie ten czas, ale warto jednak iść w tym kierunku i udoskonalać metody rozwiązywania problemów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AntoniSzymański">Teraz przejdziemy do omawiania punktu 2, czyli do reformy kurateli sądowej. Proszę panią naczelnik Krystynę Gromek, żeby zreferowała ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaGromek">Pozwolę sobie zauważyć, że otrzymaliście państwo dość obszerny materiał dotyczący kurateli sądowej i pragnę podkreślić, że to jest zaledwie niewielki wycinek dokumentacji, którą systematycznie zbieramy w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Dokumentacja obejmuje zakres kurateli rodzinnej zarówno kuratorów zawodowych, jak i społecznych oraz opiera się na wynikach analiz i syntez związanych z pracą kuratorów w terenie i w sądach, a także z efektami ich pracy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaGromek">Odnoszę wrażenie, że hasło - reforma kurateli sądowej jest dość powszechne, niemniej wiedza, co kryje się pod tym hasłem, jest raczej uboga. Niewątpliwie, że posłowie mają tę wiedzę, ale ponieważ na sali są inne osoby, pozwolę sobie syntetycznie przybliżyć to hasło, aby w państwa opinii nie był to zwykły slogan.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaGromek">Otóż reforma kurateli sądowej obejmuje trzy etapy: etatyzację, metodykę resocjalizacji i legislację. Wymieniłam te etapy w takiej kolejności, w jakiej zaczęły się w Ministerstwie Sprawiedliwości działania na rzecz tej reformy. Etatyzacja zmierza przede wszystkim do zwiększenia liczby kuratorów zawodowych w celu uzawodowienia kadry kuratorskiej, aby to byli rzeczywiście profesjonaliści, znający się na podstawach pedagogiki i psychologii, czyli żeby mogli pełnić funkcję wychowawców w środowiskach swoich podopiecznych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaGromek">W efekcie tego etapu reformy w sposób istotny zwiększyliśmy liczbę kuratorów zawodowych, a zmniejszyliśmy liczbę kuratorów społecznych. Nie będę podawała danych statystycznych, ale mogę powiedzieć, że na koniec ubiegłego roku mieliśmy 1824 rodzinnych kuratorów zawodowych i około 10.000 kuratorów społecznych. Czy to dobrze, czy źle? Dobrze, że kuratorów zawodowych jest coraz więcej, niedobrze, że to tempo wzrostu jest zbyt skromne i że społecznicy w dalszym ciągu dominują.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaGromek">W ramach założeń reformy przyjęliśmy pewne zasady. Aby mówić o społeczno-zawodowym modelu kurateli, należy wprowadzić w teren 75% kuratorów zawodowych i 25% kuratorów społecznych. Tu nie chodzi o fizyczne osoby, ale o liczbę nadzorów, sprawowanych odpowiednio przez profesjonalistów i przez społeczników, czyli te 75% to byłyby nadzory sprawowane przez kuratorów zawodowych, a reszta przez kuratorów społecznych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaGromek">Inaczej też kształtuje się standard obciążenia kuratorów zawodowych i społecznych. Na ten temat odbywały się dyskusje zarówno w środowisku kuratorskim, jak i sędziowskim, a także wśród pedagogów i psychologów. Kwestią było, czy w ogóle należy mówić o jakichś standardach, czy to komuś jest potrzebne. Ministerstwo Sprawiedliwości musi mieć jakiś punkt odniesienia, podstawę dla stwierdzenia, ile tak naprawdę kurator zdoła wytrzymać w terenie i doszliśmy do następujących wniosków. Gdyby przyjąć szacunkowo liczbę 50, to powyżej tej liczby już nie ma znaczenia, czy kurator będzie miał 100, 500 lub 1000 nadzorców i tak będzie już niewydolny. W związku z tym zaczęliśmy zastanawiać się nad właściwym obciążeniem.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KrystynaGromek">Na początku lat 90. doszło do pewnego wstępnego konsensu dającego punkt odniesienia dla naszych prac. W konsultacji ze środowiskiem kuratorskim i z prezesami sądów wojewódzkich przyjęto, że w warunkach reformy, kurator rodzinny powinien sprawować 35 nadzorów. Mieliśmy pełną świadomość, że to jest granica mocno wyśrubowana i w perspektywie należy ją nieco obniżyć, aby była do przyjęcia przez sędziów i kuratorów, a także przez państwa posłów, którzy będą podejmować decyzje legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KrystynaGromek">Od tego zaczęliśmy i teraz po kilku latach reformy doszliśmy do kolejnego etapu. W naszej ocenie 25 nadzorów, bo jest to, co kuratorzy są w stanie efektywnie wykonywać. Wówczas my będziemy mogli od nich wymagać skuteczności działań, a oni będą mieli szanse na uzyskanie pewnej satysfakcji z pracy zawodowej. Można by zadać pytanie, jaki będzie kolejny etap, czy może już zero nadzorów? Oczywiście, nie i w tym momencie należy podać drugi punkt odniesienia, który musi być uwzględniany przy obciążeniu kuratorskim i zwiększaniu etatów kuratorskich. Chodzi tu o lokale.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KrystynaGromek">Mnie są znane różne sądy w Polsce, a najbliższy jest mi warszawski sąd, w którym orzekam i wiadomo, że warunki lokalowe w tym sądzie na ogół są bardzo trudne. W związku z tym, gdybyśmy chcieli zwiększyć komfort pracy kuratorów, to nie byłoby gdzie ich posadzić, a zamiast biurek trzeba by w pokojach zainstalować piętrowe łóżka albo posadzić kuratorów na drabinach. Sytuacja jest faktycznie bardzo trudna i w rezultacie przyjęliśmy jedynie możliwą liczbę 25 nadzorów, ale w konsekwencji chcielibyśmy zmniejszyć liczbę kuratorów społecznych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#KrystynaGromek">Aczkolwiek zdarzają się jednostki wybitne wręcz talenty pedagogiczne niezależnie od wykształcenia, ale generalnie można powiedzieć, że obecnie większość kuratorów społecznych, to klasyczne miernoty. Są to ludzie słabi, którzy wykazują dobre chęci, ale brak im umiejętności pedagogicznych w zakresie działań resocjalizacyjnych, polegających na reedukacji podopiecznych w sferze postaw.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#KrystynaGromek">Zatem etatyzacja ruszyła i jest w trakcie realizacji, ale jej tempo w chwili obecnej jest żałosne. W ubiegłym roku kuratela rodzinna otrzymała 60 etatów, a potrzebujemy 3 tys. i nie mamy informacji, czy w bieżącym roku otrzymamy chociażby jeden etat. To co jesteśmy w stanie zrobić, to przeliczyć, składać wnioski, proponować i przekonywać, że te etaty są niezbędne.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#KrystynaGromek">W związku z tym, że w tej chwili macie państwo do czynienia z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i mówimy o reformie kurateli sądowej, to jednak Ministerstwo Sprawiedliwości kojarzy się zawsze z działaniami izolacyjnymi i osadzaniem skazanych w zakładach karnych. Tu pozwolę sobie na połączenie tego mechanizmu osadzania w zakładach karnych i pewnych działań kuratorskich.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#KrystynaGromek">Śmiem twierdzić, że jeżeli wkrótce tych etatów nie będzie, nie będziemy osadzać skazanych w zakładach karnych, tylko siebie będziemy zamykać w czterech ścianach, bo ludzie po prostu będą się bali wyjść na ulicę. Zaleje nas fala przestępczości, a izolacja w zakładach zamkniętych, to nie jest dobra perspektywa, bo to jest atmosfera sztuczna, nienaturalna i obca osobowości człowieka. Jeżeli chcemy wychowywać do życia w społeczeństwie, to punktem odniesienia musi być społeczeństwo i musi tym zajmować się profesjonalista, czyli dobrze przygotowany kurator zawodowy.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#KrystynaGromek">My naprawdę co rok badamy i analizujemy postępy pracy kuratorskiej. Na tej podstawie możemy zauważyć, że ci, którzy się ostali w zawodzie, którzy nie zostali zwolnieni albo sami nie zrezygnowali, są dobrze przygotowani do tej pracy, dobrze rokują, ale to grono powinno być zdecydowanie zwiększone.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#KrystynaGromek">Jeżeli chodzi o drugi etap metodyki resocjalizacji, to tu sprawa jest w pewnym sensie trudniejsza, ale i prostsza, jednak ministerstwo sobie jakoś z tym poradziło. Generalnie pod tym terminem kryją się szkolenia warsztatowe, narady, konferencje, czyli warsztat pracy kuratorskiej. Wskazówki, jak pracować, co robić, które błędy eliminować i w którym kierunku rozwijać działalność.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#KrystynaGromek">Problemem było od czego zacząć i jak osiągnąć wzrost poziomu wykształcenia u kuratorów. Przede wszystkim uznano, że generalnie należy przyjmować ludzi lepiej przygotowanych do zawodu, czyli na staż kuratorski dobierać ludzi z wyższym wykształceniem, najlepiej z przygotowaniem pedagogicznym. W tej chwili mamy dobry poziom wykształcenia, ponieważ 80% kadry kuratorów zawodowych posiada wyższe wykształcenie i to jest niewątpliwie osiągnięcie. Choć prawdą jest, że to wykształcenie ma różny profil i w związku z tym potrzebne są szkolenia z zakresu pedagogiki i psychologii.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#KrystynaGromek">W pewnym momencie zwróciliśmy się do kuratorów w terenie z zapytaniem, jakich szkoleń najbardziej potrzebują i z jakiego zakresu brakuje im wiedzy. Kuratorzy nam odpowiedzieli i tych tematów w tej chwili trzymamy się. Teraz sukcesywnie przeszkalamy przedstawicieli z poszczególnych sądów okręgowych i robimy to następująco. Ponieważ wiadomo, że istnieje tzw. mizeria budżetowa i nie jesteśmy w stanie przeszkolić wszystkich innych - wobec tego sami wybieramy przedstawicieli albo są oni wskazywani przez prezesów sądów bądź kuratorów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#KrystynaGromek">W ramach zajęć warsztatowych staramy się tak do nich przemówić, żeby później w terenie mogli skutecznie przekazywać tę wiedzę swoim kolegom. Tak więc odbywa się to dwuetapowo, efekty są raz lepsze, raz gorsze, ale tempo i prognoza jest pozytywna. Niemniej jednak w ten sposób będzie można zwiększyć poziom wykształcenia kadry. Wydaje mi się, że będę miała trudności z prezentacją tego trzeciego etapu, tzn. legislacji.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#KrystynaGromek">Legislacją zajmuję się od 1992 r. i śmiem twierdzić, że nie mam okazji uczestniczyć w przygotowywaniu wielu projektów, a powodem są trudności obiektywne. Te wszystkie prace, które się toczyły nieustająco, często pozostawały na poziomie projektów i to z różnych względów. Zdarzył się jednak szczęśliwy przełom w pracach legislacyjnych w tej tzw. opieszałości. Otóż 21 września ubiegłego roku minister sprawiedliwości powołał zespół do opracowania projektu ustawy o kurateli sądowej. W tempie ekspresowym, bo już w grudniu ubiegłego roku, ustawa została przygotowana i skierowana do uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#KrystynaGromek">Następnie, środowisko kuratorskie może nieco rozczarowane opieszałością strony rządowej, rozpoczęło przygotowanie własnego opracowania, i może dobrze, że tak się stało, bo w ubiegłym roku kuratorzy złożyli na ręce posłów swój projekt ustawy o kuratorach sądowych. Projekt ma nazwę nieidentyczną, ale problematyka jest wspólna. Posłowie stwierdzili, że pomysł jest dobry, że ustawa kuratorska jest niezbędna, tylko trzeba ją uszczegółowić i dopracować, a potem sprawa nabrała już biegu.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#KrystynaGromek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o kuratorach sądowych pod przewodnictwem pana posła Marka Markiewicza. Wówczas, tzn. w IV kwartale ubiegłego roku, sprawy zaczęły się toczyć w Sejmie, gdzie prowadzono wymianę doświadczeń kuratorów, posłów i strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#KrystynaGromek">Efekt tej współpracy okazał się doskonały, ponieważ powstał wspólny projekt z pierwotną nazwą ustawy o kuratorach sądowych. Projekt spełnia zarówno wieloletnie oczekiwania środowiska kuratorskiego, jak i oczekiwania władzy ustawodawczej oraz uwzględnia potrzeby wymiaru sprawiedliwości, reprezentowanego przez grono sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#KrystynaGromek">Projekt jest gotowy i niebawem poseł sprawozdawca pan Marek Markiewicz na obradach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie relacjonował efekty naszych prac. Mogę powiedzieć, że ten projekt ujmuje zagadnienia kuratorskie całościowo i w skrócie porusza dwie kwestie, które dotychczas były traktowane trochę po macoszemu.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#KrystynaGromek">Przede wszystkim bardzo jasno zostały określone obowiązki kuratorskie i należyte motywacje do tej pracy. Chodzi o to, żeby na skutek działań kurator odczuł nie tylko zmęczenie, ale i radość z wykonywanych działań, a także czuł się zmotywowany do lepszej, wydajniejszej pracy. Jaki będzie efekt, to znaczy czy projekt będzie przyjęty, czy nie, trudno powiedzieć, ale ja tu jestem zdecydowaną optymistką.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AntoniSzymański">W pani wypowiedzi były jednak elementy mniej optymistyczne, kiedy pani mówiła o potrzebie 3 tys. etatów i otrzymanych 60 etatach. Wydaje się, że teraz jest czas, żeby przyspieszyć realizację tego modelu kurateli, bo jest to po prostu potrzebne co pani dokładnie uzasadniła. Po naszym posiedzeniu ma odbyć się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym będzie omawiany, i mam nadzieję, że zostanie przyjęty projekt ustawy o kuratorach sądowych. To jest bardzo dobry projekt, który został przygotowany przez podkomisję prowadzoną przez pana posła Marka Markiewicza. A zatem jest szansa, że w tej kadencji ustawa zostanie uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzJaniak">Nie podzielałbym tego optymizmu, przynajmniej w odniesieniu do końcowej wypowiedzi pani naczelnik i dobrze byłoby, żeby ten optymizm znalazł miejsce w realiach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzJaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że po pierwsze, Ministerstwo Sprawiedliwości nie złożyło projektu do Sejmu. To, że projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych, to nie oznacza, że jest w Sejmie, a poza tym to nie jest projekt rządowy i to jest pierwsza uwaga do wypowiedzi pani naczelnik. Myślę, że właśnie pani nie muszę przypominać zasad procedury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzJaniak">Wiele projektów - być może - wychodzi z Ministerstwa Sprawiedliwości, a także z innych ministerstw, ale - niestety - potem grzęźnie na długo w pracach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, czy Komitetu Społecznego Rady Ministrów i tak chyba dzieje się z tym projektem, o którym pani mówiła.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzJaniak">W związku z tym mam pytanie. Jeśli to jest projekt, który ma być projektem komisyjnym i nie został skierowany do pierwszego czytania jako projekt poselski, to ta sytuacja może budzić obawy. Komisja najpierw musi zakończyć prace nad projektem, który będzie projektem komisyjnym, a dopiero potem rozpoczyna się procedura legislacyjna w Sejmie, a tych posiedzeń Sejmu do końca kadencji jest już niewiele. Dlatego nie podzielam pani optymizmu, choć mam świadomość potrzeby tej ustawy, bo w czasie mojej pracy poselskiej zgłaszali się również do mnie kuratorzy z różnymi propozycjami do projektu ustawy o kuratorach sądowych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzJaniak">Natomiast biorąc pod uwagę te wszystkie aspekty, o których wspomniałem, obawiam się, że może zabraknąć czasu na to, żeby to co jest projektem stało się ustawą, a ze swej strony mogę tutaj złożyć zapewnienie, że kiedy nastąpi zakończenie prac komisyjnych i taki projekt będzie już złożony w lasce marszałkowskiej - to jako przedstawiciel AWS zrobię wszystko, aby on szybko znalazł się na pierwszym czytaniu. A kiedy wróci do tej samej Komisji postaram się, żeby po przepracowaniu projekt został szybko skierowany do drugiego i trzeciego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaGromek">Rzeczywiście nie powiedziałam tu o bardzo ważnej sprawie i dziękuję panu posłowi za poruszenie tej ważnej kwestii.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaGromek">Istotnie było tak, że strona rządowa przygotowała swój projekt i środowisko kuratorskie również swój. Rzecz w tym, że kiedy pan poseł Marek Markiewicz zaczął z nami współpracować, to wycofano się z braku akceptacji dla ustawy kuratorskiej i strona rządowa po modyfikacjach tego projektu doszła do następującej konkluzji. Minister sprawiedliwości w lutym br. osobiście skierował pismo do pana posła Marka Markiewicza, w którym stwierdził, że obecny projekt komisyjny jest bardzo dobry i Ministerstwo Sprawiedliwości wstrzymuje dalsze prace nad projektem rządowym, który nie wpłynie do Sejmu, ponieważ jest zbyteczny, a będziemy koncentrować się na projekcie komisyjnym. Jak mi wiadomo, to ten projekt w pierwotnej wersji jest już po pierwszym czytaniu i wobec tego jest szansa, że wszystko zostanie załatwione w tej kadencji, czego sobie życzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniSzymański">Niemniej jednak deklaracja pana posła Kazimierza Janiaka jest bardzo ważna, bo tych posiedzeń Sejmu zostało już tylko 9 w tej kadencji. Problem w tym, żeby wszystkie tak zaawansowane projekty, jak ten, zostały dopracowane, aby mogły zakończyć swój bieg legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBałaży">Reprezentuję ten okręg, który działa na terenie byłego województwa wałbrzyskiego i jestem realizatorem wszystkich zamierzeń i pomysłów związanych z reformą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AnnaBałaży">Chcę powiedzieć, że ten eksperyment nazwany reformą kurateli najprościej można zdefiniować jako zmianę modelu kurateli, z kurateli społeczno-zawodowej na zawodowo-społeczną. Mój okręg ma w tym zakresie sześcioletnie doświadczenia, ponieważ w 1994 r. rozpoczęliśmy pierwszy etap etatyzacji i zmianę tego modelu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AnnaBałaży">Nasze sześcioletnie doświadczenia wskazują, że ta zmiana pod względem merytorycznym jest ze wszech miar słuszna.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AnnaBałaży">Po pierwsze, ze względu na naszych podopiecznych istotny jest fakt, że orzeczenia sądu są wykonywane profesjonalnie przez przygotowanych do tych zadań fachowców, a nie przez przypadkowych ludzi, tzw. ludzi dobrej woli, nie mających nic wspólnego z wychowaniem i resocjalizacją. Ta metoda nie tylko jest słuszna, ale skutkuje też większą efektywnością. Co prawda nie były jeszcze przeprowadzane badania naukowe nad efektywnością wykonywania nadzoru, ale z naszych obserwacji wynika, że czas wykonywania jest krótszy i efekty są zdecydowanie lepsze.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AnnaBałaży">Druga zaleta tego modelu jest następująca. Powiększając kadrę kuratorów zawodowych z 26 do 65 mieliśmy możliwość utworzenia w naszym okręgu dużej i dobrej sieci ośrodków kuratorskich, prowadzonych przez profesjonalistów, bo głównie przez kuratorów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AnnaBałaży">Z kilku kuratorskich ośrodków sprzed reformy utworzyliśmy w lutym 2001 r. osiemnasty ośrodek. Te ośrodki w naszym okręgu obejmują dzienną opieką dużą liczbę nieletnich i małoletnich wywodzących się z patologicznych środowisk. To daje nieocenione efekty, ponieważ wiele z tych dzieci udaje się ochronić przed ośrodkiem zamkniętym i wyprowadza się ich na prostą drogę, żeby nie zdążyły trafić do zakładu poprawczego.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AnnaBałaży">Trzecia korzyść z reformy jest taka, że nastąpiła weryfikacja kadry kuratorów społecznych. W sposób naturalny liczba tych kuratorów została zmniejszona, pozostali najlepiej wykształceni i najlepiej przygotowani. Kurator zawodowy mając mniejsze grono tego typu współpracowników, ma lepsze warunki do pracy, może lepiej konsultować sprawę i szkolić pracowników.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#AnnaBałaży">Kolejna zaleta tego układu polega na tym, że kuratorzy głęboko wniknęli w środowiska lokalne. Współpracują z różnymi instytucjami, organizacjami, fundacjami, stowarzyszeniami na rzecz swoich podopiecznych, a mogą to robić dzięki temu, że mają mniejszy teren do opieki. Bardzo często jest tak, że to kuratorzy są organizatorami kontaktów z tymi instytucjami i muszą to robić, ponieważ akurat jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#AnnaBałaży">Natomiast pozostawienie od 1992 r. reformy w fazie eksperymentu nieumocowanego w prawie, o czym świadczy brak obowiązujących przepisów na temat tego systemu - stanowi duże ograniczenie. Tam, gdzie jest życzliwość i dobra współpraca z prezesem sądu okręgowego można pewne rozwiązania wprowadzać, natomiast w innym okręgu, gdzie nie ma dobrej woli i prezes powołuje się na brak obowiązujących przepisów, nic nie można przeprowadzić. Tak więc, to nie może na tym etapie trwać wiecznie, bo ten eksperyment może się źle skończyć.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#AnnaBałaży">Chcę podziękować panu posłowi za wsparcie, bo jest bardzo ważne, aby ta reforma, która jest naprawdę korzystna dla kurateli sądów rodzinnych i opiekuńczych, mogła wreszcie znaleźć umocowanie w przepisach prawnych. Uważam, że ten obecny projekt ustawy rozwiązuje wszystkie kwestie prawne w sposób kompleksowy, a jeżeli do tego będą jeszcze szybko wydane dobre rozporządzenia wykonawcze - to będziemy mogli spokojnie i zgodnie z prawem pracować.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#AnnaBałaży">Ten model kurateli należałoby wprowadzić w całej Polsce i to również uważam za bardzo ważny wymóg. W tej chwili, niestety, mamy dwoistość systemu, część kuratorów pracuje jedną metodą, a część drugą, i kiedy spotykamy się, to zauważamy duże różnice. Ten rozdźwięk się powiększa i te okręgi, które idą do przodu, ludzie kształcą się, szkolą i pracują lepiej, bo jakoś sobie radzą, a inne okręgi, które pozostały w tym starym systemie i są przykładem powiedzenia, kto nie idzie do przodu, ten się cofa - to, niestety, radzą sobie znacznie gorzej. Dlatego tak ważne jest, żeby ten nowy model kurateli został wprowadzony w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#AnnaBałaży">Chcę powiedzieć na zakończenie, że my dążymy do takich standardów, aby 75% nadzorów było wykonywanych przez kuratorów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#AnnaBałaży">W moim okręgu w 1994 r., mimo naszych ogromnych wysiłków, kuratorzy zawodowi wykonywali 69% wszystkich nadzorów, a w tej chwili tylko 57%. A to dlatego, że nie rośnie nam kadra, natomiast rośnie wpływ spraw. Mimo iż sprawność postępowania jest duża i dużo nadzorów, bo ok. tysiąca rocznie uchyla się, a także umarza się postępowania, to jednak w okresie tych sześciu lat liczba nadzorów wzrosła o 836. Tych nadzorów już nie są w stanie wykonać kuratorzy zawodowi i trzeba do tego przywoływać kadrę kuratorów społecznych, ale taka sytuacja staje się bardzo niepokojąca. Poza tym, że należałoby ten model kurateli wprowadzić w pozostałych sądach w Polsce, w których jeszcze nie funkcjonuje, to należałoby również cały czas analizować i wzmacniać nawet o pojedyncze etaty te okręgi, które podjęły ten wysiłek przekształcenia, aby nie zdradzić całej idei reformy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Wydaje mi się, że będę wyrazicielem woli nas wszystkich, tzn. przedstawicieli kuratorów okręgowych, którzy specjalnie tutaj przyjechali z różnych stron Polski - kiedy złożę podziękowanie całej Komisji, czyli panu przewodniczącemu i wszystkim posłom, za wniesienie poprawek finansowych, które pozwoliły nam w okresie 4 lat podnosić nasze uposażenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejMartuszewicz">Pragnę również państwu podziękować za przejawiane zainteresowanie naszymi sprawami, co pozwoliło nam z całą determinacją dążyć do przygotowania projektu ustawy i wprowadzenia do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejMartuszewicz">Obecnie razem z Ministerstwem Sprawiedliwości wypracowaliśmy pewne rozwiązania, które mam nadzieję pozwolą, że ten ważny, choć niedoceniany zawód - zostanie postawiony na takim poziomie, że będzie można pochwalić się osiągnięciami przed całą Europą. Uważam, że to nie są zbyt duże słowa, ponieważ jeździmy po Europie i możemy zaobserwować, jak tam ten system funkcjonuje. Jeszcze raz bardzo dziękuję za okazaną pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniSzymański">Nawiązując do wypowiedzi pani kurator, która mówiła o umocowaniu prawnym i o rozporządzeniach wykonawczych, które są tu ważne, chcę również zwrócić uwagę na wątek materialny. Dobre prawo, ale za tym muszą iść fundusze, które pozwolą na realizację.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AntoniSzymański">W tym kontekście proponuję, aby Komisja wystąpiła z dezyderatem bądź uchwałą do pana premiera, wskazując na potrzebę zdynamizowania tego procesu przekształceń systemu kurateli. Odniesieniem jest tu te 60 etatów, które w ubiegłym roku uzyskano, a potrzeby zostały określone na 3 tys. etatów. Myślę, że jako Komisja Rodziny powinniśmy wspierać ten proces koniecznych zmian.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski. Jeżeli nie ma, to czy państwo posłowie wyrażają zgodę, żeby prezydium Komisji przygotowało taki dezyderat, a następnie pełne grono Komisji Rodziny przyjęłoby dezyderat? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaGromek">Mam jeszcze prośbę w związku z tym, że państwo wykazujecie tak szlachetną i właściwą postawę. W materiale przekazanym na dzisiejsze posiedzenie, macie państwo kilka informacji o ośrodkach kuratorskich i wobec tego chcę zasygnalizować drobną kwestię.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaGromek">W ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, która po nowelizacji weszła w życie 29 stycznia br., mamy wymóg ustawowy, żeby przy każdym sądzie rejonowym działał jeden taki ośrodek. Ten wymóg nie jest realizowany w 165 sądach rejonowych, tj. w około 45% sądów. W związku z tym gorąca prośba - na utworzenie tych ośrodków w skali Polski potrzebujemy 15 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniSzymański">Trudno mi się odnieść do tej kwestii, bo w obecnym roku budżetowym zwiększenie kosztów o 15 mln zł może być nierealne. Proponuję, żeby prezydium Komisji rozważyło również ten problem, bo jeżeli wymóg ustawowy nie jest realizowany, to musimy to wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze inne wnioski? Jeżeli nie ma, to dziękuję państwu za udział i zamykam posiedzenie Komisji Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>