text_structure.xml
63.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">W imieniu prezydiów obu Komisji otwieram wspólne posiedzenie i witam wszystkich zebranych. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji, powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Alimentacyjnym. Czy są jakieś uwagi do proponowanego porządku obrad? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do jego realizacji i proszę przewodniczącego podkomisji, posła Antoniego Szymańskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AntoniSzymański">Na początek krótkie wprowadzenie, czego dotyczy nowelizacja ustawy o Funduszu Alimentacyjnym. Rząd zaproponował małą nowelizację, której celem jest wprowadzenie progów uprawniających do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego. Obecnie takiego progu, który by uprawniał do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego nie ma. Rząd wyliczył, że gdyby wprowadzić próg 50% przeciętnej płacy na jednego członka rodziny, uprawniający do korzystania z Funduszu, to ok. 16–17 tys. osób nie byłoby uprawnionych do korzystania z Funduszu, w tym osób bogatych, zasobnych lub średnio zasobnych. A wobec tego można by uzyskać pewne oszczędności budżetowe rzędu 40 mln zł. To właśnie była jedna z kwestii, które podkomisja rozpatrywała.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AntoniSzymański">W związku z tym, że cała nowelizacja zawarta jest na 4 stronach i tych poprawek jest sporo, to przedstawię teraz tylko kilka newralgicznych momentów, które wywoływały dyskusję, a potem proponuję przejść do omawiania poszczególnych punktów i ewentualnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Proponuję, żeby pan poseł omawiał każdą kolejną zmianę i określał, jakie są różnice w poszczególnych wariantach. Tak może będzie bardziej sprawnie, bo nie będzie podwójnego wprowadzania do problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaMurynowicz">Prosiłabym jednak o kilka zdań ogólnych wprowadzenia, zanim przejdziemy do domawiania poszczególnych zmian, ponieważ mam też takie pytanie natury ogólnej, na które chciałabym, żeby poseł Antoni Szymański teraz odpowiedział. A mianowicie, wtedy, kiedy rozmawialiśmy na temat Funduszu Alimentacyjnego, największą bolączką Komisji Polityki Społecznej była słaba ściągalność należności dla Funduszu. Po przeczytaniu sprawozdania stwierdziłam, że ten najbardziej newralgiczny punkt nie został zrealizowany. Mam pytanie, co stało na przeszkodzie, żeby przyjąć jakieś rozwiązanie i czy rząd nie zaproponował nic sensownego w tej sprawie, co można by umieścić w tym sprawozdaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Jeżeli ktoś z państwa ma jeszcze jakieś ogólne pytania, to proszę teraz zgłaszać, żeby poseł Antoni Szymański mógł później łącznie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Rząd podał, że z tytułu wprowadzenia tej nowelizowanej ustawy będą określone efekty budżetowe w postaci ok. 44 mln zł w stosunku rocznym. Podstawowym parametrem, który tę oszczędność tworzy, jest wprowadzenie progu dochodowego, uprawniającego do uzyskania alimentów. Próg jest nowością w tej ustawie, wprowadza nową jakość polegającą na tym, że bierze się pod uwagę pozostałych członków wspólnoty rodzinnej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanRulewski">W związku z tym chcielibyśmy zapytać, na podstawie czego rząd oparł szacunki, skoro do tej pory nikt nie prowadził i nie analizował, czy osoby, które nie zmieszczą się w progach, a więc nie otrzymają uprawnienia alimentacyjnego i nie zamieszkują we wspólnotach - nie spowodują jednak - skrajnie przyjmując, że praktycznie wszystkie osoby po zastosowaniu kryterium wspólnotowego uzyskają prawo do świadczenia alimentacyjnego. Mówiąc prościej, czy rząd wie, ile obecnych podopiecznych Funduszu Alimentacyjnego, a przekraczających próg dochodowy według tej ustawy, żyje w środowiskach rodzinnych, które spowodują, że jednak nie będzie można im zabrać uprawnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Chcę odpowiedzieć, na jakiej podstawie zostały ustalone skutki finansowe. Obliczył je Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie danych statystycznych Głównego Urzędu Statystycznego i to jest pierwsza odpowiedź. Natomiast odpowiedź na pytanie, czy rząd ma rozeznanie o dokładniejszych strukturach i więziach rodzinnych odpowiadam, że rząd nie ma takich danych, to wymagałoby odrębnego badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniSzymański">Pytanie skierowane do mnie dotyczyło tego, dlaczego podkomisja pracowała w wąskim zakresie nad projektem rządowym - zaznaczam nad projektem pilnym - i dlaczego nie poszła w takim kierunku, jak uchwała proponowana przez Sejm, skierowana do rządu, w której głównie chodziło o ściągalność. Przypomnę pani posłance, że na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji przeprowadziliśmy dyskusję nad projektem. Większość głosów dotyczyła tego, że rząd nie wykonał w pełni uchwały sejmowej w tym zakresie. Również większością głosów zdecydowaliśmy o skierowaniu dezyderatu do rządu, aby w krótkim czasie wypełnił tę lukę, czyli chodziło o kwestię ściągalności. Na razie oczekujemy na konkretną odpowiedź rządu w tej sprawie. Uznaliśmy jako podkomisja, że wówczas odbędzie się praca nad kolejnymi dokumentami dotyczącymi tej kwestii, którą pani posłanka poruszyła, czyli kwestii ściągalności. Chciałbym również poinformować, że jeżeli wpływa projekt pilny, to mamy obowiązek pracować dokładnie nad tym projektem, a nie rozszerzająco go traktować, a taka sytuacja byłaby, gdybyśmy tu tworzyli nowe regulacje dotyczące ściągalności. Z tego tytułu podkomisja zgodziła się, żeby pracować nad pilnym projektem rządowym, co nie znaczy, że kwestie ściągalności i te inne elementy, które w uchwale sejmowej były zaprezentowane, z pola widzenia naszych Komisji powinny zniknąć, wręcz przeciwnie. Natomiast w tej chwili mamy do zrealizowania jeden element główny, dotyczący pilnego projektu rządowego i to zobowiązuje nas, żeby daleko idących zmian nie wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jeszcze uściślić wypowiedź posła Jana Rulewskiego, bo chodzi o definicję związaną z tą propozycją rządową, która zawarta jest w zapisie o dochodach w rodzinie. Czy może pan poseł pytał o osoby pozostające we wspólnym gospodarstwie; na tym może polegać różnica. Uważam, że to należałoby uściślić.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszCymański">Druga sprawa odnosi się do rozeznania rządu i szacowania skutków finansowych. Chciałbym powiedzieć, że przebieg dyskusji tak zrozumiałem, że chodziło o generalną zasadę i podstawowe pytania, czy jest godziwe, aby w okresie transformacji, w trudnej sytuacji budżetowej państwa, angażować środki budżetowe. Co jest słuszne w wielu przypadkach nie tylko w tym, bo również dotyczył on zasiłków jednorazowych czy ulg podatkowych i innych. Czy jednak jest godziwe angażowanie tych środków dla osób, dla rodzin czy gospodarstw, gdzie dochody są wysokie?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszCymański">Myślę, że ogólną zasadę przyjęto, natomiast jest pytanie, jak ustalić ten próg? Ta propozycja rządu, te 50% jest propozycją wyjściową. Uważam, że należałoby w takim duchu i w takim kierunku tę kwestię rozważyć. Jeżeli odpowiemy, że obejmiemy wszystkich, to nie zmienia też w niczym sensu naszej pracy i celu, który chcemy osiągnąć. To jedynie oznaczałoby, że większość tych rodzin, która jest adresatem tej pomocy, jest w bardzo trudnej sytuacji i nawet gdyby to dotyczyło bardzo niewielkiej liczby to ma to sens, bo sytuacja może się zmieniać. A czas, kiedy będzie państwo stać na pomoc w szerszym zakresie, będzie zależał od sukcesu transformacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaMurynowicz">Idąc dalej za tokiem rozumowania posła Tadeusza Cymańskiego, mam także pytanie. Pan poseł stwierdził, czy zasadne jest angażowanie środków budżetowych w rodziny, którym dobrze się powodzi. Wobec tego pytam, czy intencją tego projektu było to, aby zlikwidować Fundusz Alimentacyjny, działający w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przenieść te pieniądze jako środki wspomagające do pomocy społecznej? Poza tym proszę mi odpowiedzieć, czy zasadne jest zabieranie, bo tak wynika z wyliczeń i z informacji przekazanych przez rząd. A jeżeli ta nowela wejdzie w życie, to odbierze się świadczenia 18 tys. rodzin, ale 370 tys. rodzin będzie dalej z tego Funduszu korzystać, a nadal nie ma tu mowy o zwiększeniu ściągalności. Mnie nie chodziło o to, panie przewodniczący, żeby podkomisja wyszła poza zakres proponowany przez rząd, tylko czy rząd zaproponował takie mechanizmy, aby zabezpieczyć ściągalność. Nie jestem w stanie się zgodzić, żeby tak traktować rodziny korzystające z Funduszu Alimentacyjnego i w ogóle wyznaczać pewnego rodzaju wskaźniki. Jeżeli mówimy o wspólnym gospodarstwie, to rozumiem, że mamy na myśli nie tylko konkubinat i małżeństwo, ale i babcię, i dziadka zamieszkujących pod wspólnym dachem. A jeżeli będziemy mówić o jakimś wskaźniku od wynagradzania, to jest problem, czyjego wynagrodzenia. Dziadek z babcią nie są zobowiązani póki co do alimentowania, jeżeli nie ma na to orzeczenia sądu, a my bierzemy pod uwagę wszystkich, bo tak to zrozumiałam.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z tym mam pytanie, czy w okresie transformacji sytuacja wielu polskich rodzin uległa tak znaczącej poprawie, żeby tych 18 tys. rodzin pozbawić tego właśnie dochodu, który na razie nie jest świadczeniem z pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaMurynowicz">Poseł Jan Rulewski</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli można się zgodzić, że tata i mama zastępcza, to nie jest to samo co rodzice naturalni, czyli przyjmujemy, że nie muszą tyle świadczyć co rodzice naturalni - to jednak konwencja nowojorska, o której wczoraj mówiono w telewizji, nakazuje, aby państwo zobowiązało tych rodziców do tego, żeby dobro dziecka w najmniejszym stopniu nie zostało zredukowane. A więc, jeżeli już państwo się decyduje, żeby wycofać się z części pomocy, to trzeba zapytać, dlaczego rząd nie proponuje skuteczności ściągania środków od rodziców, którzy są zobowiązani. Mają oni wyroki zasądzające płacenie alimentów w pełnej wysokości, których państwo nie chce substytuować. Czy rząd teraz przewiduje w dalszym ciągu wycofywanie się z tego substytuowania na rzecz zwiększonej ściągalności?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania, bo przypominam, że rozpatrujemy pilny rządowy projekt. Mogłaby to być okazja do szerszej dyskusji, ale teraz powinniśmy jednak ograniczyć się tylko do omawiania zapisów z tego projektu, tym bardziej że poruszane tu problemy i tak pojawią się w trakcie rozpatrywania. Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym oddać głos posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszCymański">Już tylko krótko chcę powiedzieć, że jeżeli są rozwiązania prawne, gdzie się liczy dochody osób pozostających we wspólnym gospodarstwie rodzinnym, to często spotykałem się z protestami kobiet, którym dziadkowie czy teściowie nie pomagają, a mimo to przepisy nakazują rozliczanie wspólne. A więc przez analogię nie można w jednej sytuacji milcząco uznawać tej zasady jako słuszną, a w innej nie uznawać. Mój głos ma charakter tylko porządkujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławBrzózka">Mam jeszcze pytanie o skutki, ponieważ są tu przewidziane dwa warianty. W wariancie I mieliśmy uzasadnienie rządowe, że pozbawimy tych uprawnień 16,5 tys. osób, natomiast przy wariancie II brak wyliczenia, ile to będzie osób, przyjmując próg 75% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Dyskusję na ten temat będziemy odbywać przy rozpatrywaniu poszczególnych wariantów, po wprowadzeniu przez rząd i wtedy wrócimy do tego problemu. Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi na poprzednie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeżeli chodzi o intencje rządu, to niezależnie od tego, że projektowana ustawa była oparta na dyrektywie zawartej w uchwale Sejmu - to zgodnie z preambułą do omawianej ustawy, jest wzmożenie opieki nad dziećmi i innymi osobami, znajdującymi się w trudnej sytuacji materialnej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Chcę powiedzieć, że dzisiejsze przepisy są nie skoordynowane z tą preambułą, gdyż przewidują opiekę nad dziećmi i innymi osobami uprawnionymi do alimentów, niezależnie od sytuacji materialnej. Nie bez znaczenia jest też sytuacja modelowa, która tu się przejawiała. Polega to na pytaniu, czy rzeczywiście budżet państwa i my wszyscy powinniśmy się składać na świadczenia dla osób, dla których te świadczenia nie są ze względu na poziom materialny niezbędne i których brak nie pogarsza nadmiernie ich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeżeli chodzi o kilka następnych pytań, to one dotyczyły różnych zakresów. Zacznę od bardziej konkretnych. Padło tu pytanie o krąg rodziny, który będzie uwzględniany przy ustalaniu dochodów rodziny. Otóż stosowanie tu przepisów o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych powoduje branie pod uwagę dochodów wyłącznie rodziców i dzieci. Dochody innych członów rodziny nie są brane pod uwagę, zgodnie z tymi przepisami, czyli dziadkowie i inne osoby nie są tu uwzględniane.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzemysławŻółtowski">Poruszana była też kwestia ściągalności. Chcę tu przede wszystkim przypomnieć konieczność istnienia Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz Alimentacyjny powstał właśnie w związku z trudnościami ze ściąganiem alimentów od osób zobowiązanych. Dopiero, kiedy egzekucja alimentów okazuje się nieskuteczna, wtedy wkracza Fundusz i z budżetu państwa wypłaca się świadczenia. W trakcie trwania świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego nadal są podejmowane działania zmierzające do wyegzekwowania alimentów, ale jak widać, nie są to działania w pełni skuteczne. Chcę podkreślić, że istotą Funduszu jest reagowanie tam, gdzie alimenty nie mogą być wyegzekwowane. Gdyby mogły być, to Fundusz zostałby zlikwidowany, przestałaby mieć rację bytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Przechodzimy teraz do analizy zmian proponowanych przez podkomisję i głos ma przewodniczący Antoni Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniSzymański">Art. 4 pkt 1 - nie ma tu zmiany merytorycznej w stosunku do zapisów obowiązujących, jest to tylko lepiej wyrażona ta sytuacja, komu przysługują świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Powiedziałem tu o kwestii pierwszej, natomiast warianty w tej nowelizacji dotyczą sprawy zasadniczej. Chodzi o to, czy wprowadzamy jakiś próg uprawniający do tego, żeby można było korzystać z Funduszu Alimentacyjnego, czy też nie. Część podkomisji była zdania, że taki próg jest konieczny, ale pełnej zgodności tu nie było i dlatego zaproponowaliśmy następujące warianty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AntoniSzymański">Pozostawić taką sytuację jak jest obecnie, czyli może korzystać każdy, w tym również osoba, która ma dochody np. na poziomie pensji poselskiej czy marszałkowskiej - też może korzystać z Funduszu Alimentacyjnego, jeżeli osoba zobowiązana nie wpłaca alimentów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Większość uznała, że jest to sytuacja niewłaściwa i to jest wariant III, gdzie skreśla się ust. 2.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AntoniSzymański">Wariant I jest wariantem rządowym, który uprawnienia do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego sytuuje na granicy podobnej jak do uzyskania zasiłku rodzinnego, czyli 50% przeciętnego wynagrodzenia. Te 50%, tj. na dzień dzisiejszy brutto 829 zł.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AntoniSzymański">Wariant II przyjmuje taki dochód na członka rodziny, który nie przekracza 75% przeciętnego wynagrodzenia i tj. 1244 zł 61 gr. Zakładając, że najczęściej będą to rodziny składające się z matki z jednym lub dwójką dzieci, łatwo można wyliczyć, że w sytuacji wariantu z 75% będzie to kwota ok. 2500 zł, uprawniająca przy dwóch osobach w rodzinie do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego. Natomiast w sytuacji trzech osób będzie to 3600 zł, a więc kwota niemała przy tym wariancie. Takie są warianty i myślę, że w głosowaniu obie Komisje podejmą decyzję, który wariant uznają za zasadny.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AntoniSzymański">Odpowiadając na pytanie, przypominam, że wariant I jest wariantem rządu. Większość członków podkomisji opowiadała się za wariantem II, a jedna osoba zaproponowała, żeby nie było żadnego progu uprawniającego do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławBrzózka">Powtarzam jak brzmiało moje pytanie. Chodziło mi o skutki, ile osób pozbawimy świadczeń alimentacyjnych przy I wariancie, ile przy II wariancie i jaki to będzie miało wymiar finansowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeśli można, to uzupełnię te skutki finansowe projektu rządowego. W uzasadnieniu do projektu przedstawiono, że przy proponowanym progu dochodowym 50% przeciętnego wynagrodzenia nastąpi zmniejszenie liczby uprawnionych o 16 tys. osób, z tym że są to dane statystyczne w 2000 r. i przeciętnie miesięcznie w 2000 r. Dokładnie mówiąc to już nie będą dane statystyczne; w tym rządowym ujęciu od czerwca 2000 r. straciłoby uprawnienia ok. 27 tys. osób, czyli 6%. To jest już symulowane działanie, co byłoby, gdyby od 1 stycznia nastąpiła redukcja osób uprawnionych. Porównując to z innymi wariantami, to przy wariancie 75% liczba osób, które straciłyby od czerwca świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego wynosiłaby orientacyjnie 3300 osób, tj. 0,7% osób uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Przy wariancie 60% ta liczba kształtuje się pomiędzy poprzednio przedstawionymi liczbami, czyli straciłoby uprawnienia ok. 14 tys. osób, tj. ok. 3%.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Przyznam, że nie rozumiem tej różnicy pomiędzy statystyczną liczbą 16 tys. osób a rzeczywistą liczbą 27 tys. osób. Czym się tłumaczy tę dość istotną różnicę?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Właśnie dlatego czułem się zobowiązany doprecyzować skutki przedstawione w uzasadnieniu, ponieważ one zostały oparte na metodach statystycznych. A jest to metoda taka, która ujmuje skalę zjawiska przeciętnie miesięcznie w skali całego roku, uwzględniając, że według projektu rządowego do końca maja biorą wszyscy i weryfikacja następuje od czerwca. Po 1 czerwca, jak już wspomniałem, traciłoby ok. 27 tys. osób, czyli 6% i biorąc pod uwagę, że do końca maja bierze 100%, a od czerwca bierze 94%. Takie są mechanizmy danych statystycznych i dlatego pozwoliłem sobie uzupełnić te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Ale mówiąc teraz prosto, bez utrudnień statystycznych. Od 1 stycznia 2000 r. ile osób w wyniku kolejnych wariantów utraci świadczenia? Bez wdawania się w statystykę średnioroczną, proszę odpowiedzieć, ile osób od 1 stycznia, które pracują, zarabiają i mają na utrzymaniu dziecko, realnie utraci świadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Próbowałem te wyliczenia już przedstawić, chociaż nie od stycznia, tylko od czerwca. Przy wariancie rządowym, tj. przy 50% wynagrodzenia straciłoby świadczenia 6%, czyli 27 tys. osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie do przewodniczącego Antoniego Szymańskiego. Pan powiedział, że podkomisja w większości opowiedziała się za określeniem progu i tu podał pan przykład, że nawet przy dochodach poselskich ktoś mógłby korzystać ze świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Chcę tylko przypomnieć, że ktoś, kto posiada dochody poselskie, ma również ulgę rodzinną i tutaj próg dochodowości nic do tego nie ma, bo komornik i tak może wszcząć postępowanie i zająć wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast mam następujące pytanie. Podkomisja rozpatrywała sytuację, kiedy osoba wychowuje alimentowane dziecko przy dochodach poselskich i ma małżonka zobowiązanego do alimentów na dziecko, o dochodach 3-krotnie wyższych i on nie płaci, bo wyjechał, czyli wchodzimy tu w mechanizm nieściągalności. W związku z tym osoba posiadająca dochody poselskie ma być ukarana przez współmałżonka zobowiązanego do alimentacji, który ma dochody 3-krotnie wyższe niż poselskie. Czy podkomisja brała taką sytuację pod uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AntoniSzymański">Podobna sytuacja była rozpatrywana i efekt jest zawarty w zaproponowanych wariantach, a jeden z wariantów mówi, żeby nie było w ogóle progu dochodowości. Pamiętam, że było też prezentowane stanowisko następujące, żeby rozważyć, jaki jest powód nieściągalności i czy państwo rzeczywiście powinno wspierać. Trzeba tu też powiedzieć, jaką mamy obecnie sytuację w Funduszu. Mianowicie, Fundusz jest w tej chwili w 86% finansowany z budżetu państwa, ponieważ ściągalność obecnie wynosi 17%. Kiedyś sytuacja była odmienna, a teraz ta ściągalność z roku na rok się zmienia. A więc Fundusz zaczyna mieć charakter socjalny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AntoniSzymański">Pytanie pani posłanki właściwie zmierza do tego, czy z takiego funduszu socjalnego powinny również korzystać osoby, których dochody w rodzinie są bardzo wysokie, takie jak poselskie i wyższe. Powiedziałem, że większość opowiedziała się, żeby wprowadzić próg, ja również optuję za takim rozwiązaniem i wówczas na posiedzeniu podkomisji za tym się opowiedziałem. A to dlatego, że na ten Fundusz Alimentacyjny muszą zarobić osoby o znacznie niższych dochodach na członka rodziny niż tutaj wskazywano, często poniżej 50%. Po to, żeby sfinansować alimenty osobie, która przeciętnie na członka rodziny może mieć np. 8 tys. czy 5 tys. zł. Pytam więc, na jakiej zasadzie tak ma być i dlaczego? Myślę, że te względy decydowały, że większość podkomisji opowiedziała się za wprowadzeniem progu. Uważam, że to, co teraz możemy zrobić, to tylko przegłosować określony wariant. Możemy oczywiście dalej posługiwać się różnymi argumentami, ale w moim przekonaniu, mamy już świadomość tego, co wprowadzenie progu daje oraz jakiej grupy osób nie będzie uprawniał do korzystania z Funduszu. Proponuję więc przejść do przegłosowania wariantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanRulewski">Chciałem się tylko upewnić, ponieważ kiedyś pracowałem nad tym i takich danych statystycznych nigdzie nie doszukałem się w ogólnych rocznikach. Skąd rządowi wiadomo jest, iż występuje tyle osób uprawnionych do korzystania z Funduszu i posiadają takie dochody? Do tej pory raczej nikt nie prowadził badań, bo nie musiał wykazywać danych. Przypominam, podstawą do uzyskania świadczenia był wyłącznie niemożliwy do wykonania wyrok sądowy. Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek osoby zobowiązane do alimentowania wykazywały, jakie mają dochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Skutki finansowe zostały opracowane na podstawie badań statystycznych Głównego Urzędu Statystycznego, badań budżetów gospodarstw domowych. Zostały one odpowiednio przez służby finansowe zanalizowane i zmodyfikowane do różnych celów. Nie potrafię w tej chwili przedstawić dokładnych metod badań statystycznych, ale były to opracowania wnikliwe. Były też próbnie badane rodziny, pobierające świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RenataSzynalska">Poseł Antoni Szymański powiedział, że większość podkomisji była za tym, żeby jednak zachować próg dochodowy. Może nie było tak do końca, bo była też mowa o niesprawiedliwości i o tym, że z Funduszu są wypłacane świadczenia dla rodzin, które mają wysokie dochody. Trzeba, panie przewodniczący, powiedzieć też o tym, że była dyskusja o filozofii Funduszu Alimentacyjnego i że powinniśmy się zastanowić, czym ma być Fundusz Alimentacyjny. To, że jest on w tej chwili funduszem socjalnym, to jest po prostu tylko wynik nieściągalności, ale tak naprawdę jest to fundusz o charakterze ubezpieczeniowym, a nie jakby charytatywnym, jakim chcemy go zrobić w tej chwili, wprowadzając próg dochodowy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RenataSzynalska">Wprowadzenie kryterium dochodowości jest tworzeniem kolejnej fikcji i o tym też była mowa w podkomisji, panie przewodniczący. Byłoby to tworzenie fikcji prawnej regulacji, którą w istniejących warunkach będzie bardzo łatwo i na różny sposób obchodzić. Jeżeli chcemy wprowadzić kryterium dochodowości, to powinniśmy się zastanowić, bo w tym momencie Fundusz zmieni swój charakter i wobec tego, zgodnie z życzeniem - przypuszczam - także rządu, przeniesiemy te pieniądze do pomocy społecznej. A terenowi funkcjonariusze opieki społecznej najlepiej wiedzą, która rodzina na ich terenie najbardziej potrzebuje pomocy ze strony państwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RenataSzynalska">To było moje pierwsze przemyślenie i chcę jeszcze powiedzieć o drugim. Rząd opierał się tylko na danych statystycznych, które w pierwszej wersji, tj. od stycznia podał błędnie. Różnica między 16 tys. a 27 tys. jest znaczną różnicą. Wobec tego mam pytanie. Czy te ostateczne wyliczenia podane przez pana dyrektora są prawdziwe? Jeżeli tak, to rozumiem, że projekt pilny jest tylko dlatego, iż konstruujemy budżet na rok przyszły, żeby rząd znowu nie doszacował sobie dodatkowych dochodów do budżetu błędnie. Okazało się bowiem, że wystarczyło kilka tygodni, żeby te dochody się zmieniły.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RenataSzynalska">Zwracam się teraz do posła Antoniego Szymańskiego i posła Tadeusza Cymańskiego - Fundusz Alimentacyjny nie jest funduszem charytatywnym, a o tym mówi preambuła, i o tym też była mowa na posiedzeniu podkomisji. Jest to fundusz stworzony dla świadczenia alimentów tam, gdzie egzekwowanie alimentów nie jest możliwe. Nie mówi się o tym, czy to egzekwowanie jest niemożliwe w rodzinach bogatych lub biednych. A 95% świadczeniobiorców tego Funduszu to są dzieci, które nie kwalifikują się do tego kryterium dochodowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, jakbym tę dyskusję już słyszał. Taka dyskusja już była przy zasiłkach rodzinnych i dokładnie tu się powtarza. Wówczas, kiedy posłanka Jolanta Banach to przedstawiała, doszliśmy do wniosku, że trzeba jednak zastosować pewne kryterium.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKapera">Mam pytanie już o konkretne wielkości środków, jakie będą obciążały budżet państwa w wariancie I i II, bo tego nie usłyszeliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławSzwed">Uważam, że kryterium dochodowości powinno być uwzględniane, ponieważ chodzi tu o środki budżetowe. Proszę też o podanie konkretnej informacji o wielkości środków przy 50%, 60%, 75% i jakiej liczby osób to będzie dotyczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Trzeba tu podkreślić niefrasobliwość rządu przy przysyłaniu danych, co występuje nie tylko przy tej ustawie, ale także w innych przypadkach i jest to zdumiewające. Powtarzam to, co tu powiedziała posłanka Renata Szynalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniSzymański">Przyznaję, że w krótkim wprowadzeniu nie przedstawiłem całej dyskusji, jaka miała miejsce podczas dwóch posiedzeń podkomisji. Przed chwilą wspólnie zadecydowaliśmy o tym, że będziemy procedować w taki sposób, iż będziemy omawiać poszczególne punkty i ja wówczas będę prezentował prace podkomisji. Naturalnie jest tak, iż ta dyskusja, o której pani posłanka mówiła, miała miejsce. Chcę jednak zaznaczyć, że te punkty, które budziły wątpliwości, są przedstawione wariantowo. A te, które nie budziły wątpliwości podkomisji, są zaprezentowane bez wariantów, bo wówczas wszyscy członkowie podkomisji optowali za takim właśnie przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o skutki finansowe, to istotnie w uzasadnieniu projektu zostały przedstawione skutki w wymiarze przeciętnie miesięcznie w skali całego 2000 r. Ale ponieważ w ramach toczących się w komisjach dyskusji padało hasło - ile osób straci - dlatego czułem się zobowiązany przedstawić sytuacje ze stanem od czerwca, czyli podać po weryfikacji sytuację symulowaną.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeszcze raz podam prawdopodobne liczby wynikające z symulacji. Przy progu dochodowym 50% straciłoby świadczenia od czerwca z Funduszu Alimentacyjnego ok. 27,5 tys. osób, tj. 6% ogółu. Przy progu dochodowym 60% straciłoby świadczenia ok. 14,2 tys. osób, tj. 3% ogółu uprawnionych. Natomiast przy progu dochodowym 75% straciłoby świadczenia 3,3 tys. osób, tj. 0,7% ogółu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławSzwed">Proszę podać, jaka to jest kwota na jedną osobę, bo tu jest istotna suma środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Ponieważ wydatki w przyszłym roku niezależnie od podjętych decyzji i tak będą sięgały 1 mld zł, to podobnie wyglądają też oszczędności. Przy 6% oszczędności byłyby rzędu 60 mln zł w skali całego roku, tzn. gdyby to działało cały rok, bo to też jest symulacja. Ale jeżeli chodzi o skutki finansowe przyszłego roku, to musiałbym znowu tu wrócić do danych statystycznych. Natomiast przy symulacji, gdyby od początku roku działało kryterium dochodowe, to skutki byłyby takie, jak się rozkładają procenty. A więc 60 mln zł przy progu 50%, ok. 30 mln zł przy progu 60% i mniej niż 1 mln zł przy progu 75%.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RenataSzynalska">To wydaje się po prostu śmieszne, bo rząd poszedł do najmniejszej linii oporu. Zabieramy 6%, 3% lub 0,7% świadczeniobiorcom z Funduszu. Rząd zrobił to, co jest najłatwiejsze, po prostu komuś zabrać, a nie przedstawił żadnej koncepcji, jak ściągnąć 370 tys. od innych członków rodziny. Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego, zadam pytanie uzupełniające. Czy według rządu, który przedstawia projekt pilny, nie jest to śmieszne, że w ten sposób chce rozwiązać sprawę? Zamiast zająć się ogromną rzeszą osób, które nie płacą i fundusz nie jest w stanie ściągnąć od nich tych należności, to wymyśla się 6%, 3%, 0,7%, przecież to jest śmieszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Takie sformułowanie nie jest pytaniem uzupełniającym do wypowiedzi rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławSzwed">Po otrzymaniu tych danych, zgłaszam jeszcze IV wariant - 60%.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Przyjmujemy zgłoszenie IV wariantu i będziemy później głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Mam pytanie, czy podczas konsultacji międzyresortowej pilnego projektu oraz czy podczas posiedzenia Rady Ministrów właściwe ministerstwa współpracowały ze sobą? Mam tu na myśli Ministerstwo Sprawiedliwości i czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie oczekiwało od Ministerstwa Sprawiedliwości propozycji podwyższenia skuteczności egzekucji alimentów np. poprzez konwersję kary na formę zatrudnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">To pytanie mieści się w ramach tamtej dyskusji, którą już zamknęliśmy i nikt przeciw temu nie protestował. Nie było przedtem pytań co do kwestii Rady Ministrów, ale były pytania nt. ściągalności i odpowiedź już na to padła.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszCymański">Nie wniosę tu nic nowego, ale myślę, że ta dyskusja i to ciągłe wyjaśnianie tych procentów nic nie daje. Nie wiem, czy dobrze kontroluję cel tych pytań, ale o co tu chodzi, bo - moim zdaniem - jeżeli to będzie 15%, 30%, czy 70% osób, które stracą - to czy skala osób wpłynie na to, że zmienimy te kryteria? To mogłoby prowadzić do wniosku, że zmiany tak traktujemy, żeby zbyt wiele osób na tym nie straciło.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszCymański">Moim zdaniem, tu są też bardzo ważne analogie, ale dla mnie, jako posła ważne jest pytanie o zasady. Rozumiem zasadę, żeby nie odbierać dóbr nabytych, czyli nie zabierać komuś coś, co uzyskał i tu jest logika, którą rozumiem. Ale tu się kłócą dwie zasady i ja tu myślę bardziej o godziwości, o tym, co jest przyzwoite, i chciałbym postawić pytanie.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszCymański">Pani posłanka powiedziała, że fundusz pełni funkcje charytatywne. Chcę powiedzieć, że angażowanie pieniędzy publicznych, nawet przy podstawach prawnych i kierowanie tych środków do rodzin, gdzie dochód na jedną osobę przekracza 50%, 60%, 75% średniej krajowej - to taka sytuacja, a działalność charytatywna to są nie tylko dwie różne sprawy, ale dwa różne światy. Jednocześnie zasiłki rodzinne przyznawane w bardzo dramatycznych okolicznościach, często są bardzo niskie i trzeba o tym pamiętać. Zgadzam się natomiast, że idea może tu być podnoszona i ja ten głos rozumiem, ale go nie podzielam. Uważam, że nadrzędną istotą sprawy jest tu jednak godziwość i sprawiedliwe kierowanie tych pieniędzy, co może mieć charakter pewnej rewizji. Co do ściągalności całkowicie się zgadzam i podzielam głos przewodniczącego Jana Lityńskiego, który mówi, że choć związany, to jest to temat odrębny, a teraz rozwiązujemy konkretny problem i konkretny projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">Panie pośle, pan kontynuuje dyskusję, która się wywiązała po zgodnym zamknięciu dyskusji. Czy państwo chcą zmienić swoją decyzję i kontynuujemy dyskusję? Przegłosujemy, kto jest za zamknięciem dyskusji? Wobec tego, że nie ma głosów przeciwnych, zamykamy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Mam tylko jedno pytanie do pana dyrektora. Czy rząd ma symulację, ile będą wynosiły koszty sporządzania ponad 4500 tys. wniosków i ich kontroli, w związku z tym, że wprowadzono pojęcie progu, który należy udokumentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Rząd nie analizował dokładnie tych kosztów. Zrozumiałe, że z chwilą wprowadzenia tego systemu, jakieś koszty zostaną poniesione. Niemniej wydaje się, że dobrem jest nie tylko oszczędność dla Funduszu Alimentacyjnego, czyli dla budżetu państwa, ale też cały model wydatkowania finansów publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Panie dyrektorze, modelu nie rozpatruje się w pilnych, rządowych projektach. Jeszcze raz podkreślam, że jest to pilny rządowy projekt i dotyczy załatwienia pilnej sprawy, a nie modelowej. Jeżeli rząd chce załatwiać sprawy modelowe, to ma prawo, bo może wszystko uznać jako pilny projekt, niemniej powinien to przysłać jako normalny projekt, żebyśmy mogli normalnie dyskutować. Proszę tu nie mówić o modelu, bo tu naprawdę chodzi o budżet.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania. W jakiej kolejności państwo proponują głosowanie, czy od projektu rządowego, czy od projektu skrajnego? Są dwa skrajne projekty. Jeden projekt skrajny obejmuje wariant III, drugi projekt skrajny to jest projekt rządowy. Co państwo proponują, od którego projektu rozpoczniemy głosowanie? Rozumiem, że zaczynamy od projektu wariantu III.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JanLityński">Głosujemy, kto jest za wariantem III, czyli bez kryterium i bez progu?</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JanLityński">Za przyjęciem głosowało 13 posłów, 12 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#JanLityński">Rozumiem, że pan poseł Stanisław Szwed zgłasza wątpliwości, co do wyników głosowania. Nie będziemy powtarzać głosowania, tylko będzie to powtórzenie w tym sensie, że państwo, którzy głosowali za, nie zmieniając zdania jeszcze raz podniosą rękę. Proszę o powtórne przeliczenie. Państwo protestujący nie mają racji, bo jeżeli są wątpliwości, co do wyników głosowania, to jest powód do reasumpcji i dlatego liczymy powtórnie.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#JanLityński">Za przyjęciem głosowało 13 posłów, tak jak poprzednio. Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#JanLityński">Czy ktoś zmienił swoją opinię? Sprawa staje się trudna, jeżeli nikt nie twierdzi, że zmienił zdanie, a wynik się różni, to skoro wynik budzi wątpliwości, jest powód do reasumpcji.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#JanLityński">W tej sytuacji głosujemy. Kto jest za reasumpcją głosowania? Dotyczy to pierwszego głosowania, drugie było sprawdzianem.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#JanLityński">Za głosowało 13 posłów, 11 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wobec tego głosujemy powtórnie.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#JanLityński">Kto jest za wariantem III, czyli z brakiem kryterium? Proszę o podniesienie ręki i przez dłuższy czas przetrzymanie, żeby można dobrze policzyć. W wyniku powtórnego głosowania 11 posłów było za, 13 posłów było przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RenataSzynalska">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">To jest trochę przedwcześnie, bo jeszcze nie wybraliśmy wariantu. Ale rozumiem, że przyjęliśmy wariant z progiem 75%.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JanLityński">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym wariantem z progiem 75%? W wyniku głosowania wariant nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JanLityński">Głosujemy wariant zgłoszony przez posła Stanisława Szweda z progiem 60%. Kto jest za tym wariantem?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#JanLityński">Za przyjęciem głosowało 12 posłów, 6 posłów było przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#JanLityński">W związku z tym, że wniosek uzyskał większość, wariantem Komisji będzie próg 60%. Można zgłaszać wnioski mniejszości dotyczące każdego z wariantów, które nie uzyskały większości.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#JanLityński">Czy do zmiany pierwszej, ktoś ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma i w związku z tym przyjmujemy zmianę 1.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany 2. Prowadzenie obrad przejmuje poseł Michał Wojtczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ wynik głosowania Komisji wskazuje na to, że większość członków obu Komisji opowiada się za wprowadzeniem progu dochodowego, wobec tego w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym muszą znaleźć się zapisy, które świadczą o tym progu dochodowym. One są właściwie przeniesione z innych zapisów o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych i wychowawczych. to są zapisy, które umożliwiają wprowadzenie progu dochodowego. Jeżeli chodzi o zmianę 2 dotyczącą art. 4a pkt. 1–3, to nie budziło w podkomisji wątpliwości, jeżeli próg zostanie przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanRulewski">Interesuje mnie stwierdzenie dotyczące pkt. 2 i 3. Tam się wprowadza pojęcie dochodu i w ślad za tym minister ma wydać, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku. Ale mówi się też, że to ma być oparte na ustawie o zasiłkach rodzinnych i wychowawczych. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy tu nie może być ten sam wzór wniosku? Jeżeli ma być zastosowana taka sama metodyka ustalenia dochodu na osobę w rodzinie, to dlaczego ma być ustalony nowy wzór wniosku? Z czego to wynika?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Wzór wniosku będzie niemal identyczny, ale nie będzie to wniosek o zasiłek, bo z natury rzeczy musi to być wniosek o inne świadczenie. Natomiast zawarte w nim dane będą analogiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MichałWojtczak">Jeżeli już nie ma uwag, rozumiem, że przyjmujemy zmianę 2. Proszę o przestawienie teraz zmiany 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AntoniSzymański">Zmiana 3 dotyczy tego, w jakich sytuacjach nie ma możliwości korzystania z Funduszu Alimentacyjnego poza kwestiami, które były tutaj omawiane. Na przykład chodzi tu o osoby, które są w placówkach opiekuńczo-wychowawczych lub w domach pomocy społecznej, gdzie jest zapewniona całkowita odpłatność za pobyt w tych placówkach. Ta zmiana nie budziła wątpliwości podkomisji. Tu jednak pojawia się jeszcze problem zrównania wieku osób, które będą mogły korzystać z Funduszu Alimentacyjnego, chodzi o osoby dorosłe. Obecnie jest tak, że z Funduszu mogą korzystać osoby dorosłe, kobiety w wieku do lat 50, wobec których zobowiązany do alimentów nie wywiązuje się ze swojego obowiązku i mężczyźni w wielu do lat 65.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AntoniSzymański">Rząd proponuje tu zmianę polegającą na tym, aby ten wiek kobiet i mężczyzn uprawniający do korzystania z Funduszu Alimentacyjnego był jednakowy, czyli do lat 55. Podkomisja stała na stanowisku, że powinien to być wiek do lat 50. A więc wyrównać w dół, czyli pozostawić dotychczasowy wiek kobiet, a mężczyznom obniżyć ten wiek z 65 lat do 50 lat. Powiem przy okazji, że korzystających z takiej formy pomocy funduszu jest niewielka grupa osób i koszty finansowe są również niewielkie. Można jednak powiedzieć, że tutaj budżet państwa nie zyskuje, a raczej w minimalnym stopniu będzie musiał dodać do Funduszu Alimentacyjnego, z powodu tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Miałem już wcześniej wątpliwości, ale nie została ona w wariancie opisana, ponieważ wówczas nie był to odpowiedni czas. Chodzi o to, że z funduszu nie mogą korzystać osoby, które przebywają w placówce zapewniającej całodobową opiekę. Ale tu zrozumiałe jest, że środki publiczne jakby kto inny świadczy niż Fundusz Alimentacyjny.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JanRulewski">Moja wątpliwość jednak dotyczy innej grupy, rodzin zastępczych. Otóż środki publiczne dla tych grup świadczy gmina. Powstaje pytanie, czy te osoby poza wsparciem gmin będą jeszcze mogły korzystać z Funduszu Alimentacyjnego? Czy nie należałoby ich potraktować równorzędnie z placówkami rodzin zastępczych?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JanRulewski">Pytanie takie pojawiło się na posiedzeniu podkomisji i stanęliśmy na stanowisku odmiennym niż poseł Jan Rulewski. Sam te wątpliwości przedstawiał, sugerując, że rodziny zastępcze powinny być traktowane podobnie jak placówki opiekuńczo-wychowawcze i inne, które zapewniają całodobową opiekę.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#JanRulewski">Podkomisja uznała po wysłuchaniu rządu, że jednak rodziny zastępcze, niezależnie od wsparcia państwa, powinny korzystać z alimentów ze strony osób zobowiązanych, a zatem również z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszCymański">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Jak wyglądała ta dyskusja i jakie racje przemówiły za zrównaniem tego wieku? Rozumiem intencje, niemniej poprzednie rozwiązanie różnicowało ten wiek. Myślę, że sytuacja kobiet na rynku pracy w tym wieku jest jednak nieco trudniejsza. To nie jest głos przeciw mężczyznom, a raczej za kobietami i myślę, że to zróżnicowanie w skali 50–55 lat, bo takie padały proporcje, miałoby rację bytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AntoniSzymański">Rzeczywiście dyskutowaliśmy o tym, ale proszę zwrócić uwagę, jak to wyglądało. Rząd proponuje, żeby dla kobiet i mężczyzn ustalić jednakowy wariant, czyli 55 lat. Podkomisja zaproponowała, żeby wyrównywać raczej w kierunku tych uprawnień, związanych z wiekiem lat 50. Samo zrównanie jest tutaj sprawą dość czytelną, m.in. konstytucja postuluje, aby iść w kierunku wyrównywania uprawnień kobiet i mężczyzn i to był argument, który zdecydowanie za tym przemawiał. Natomiast zgadzam się, że zmiana aż o lat 15 jest zmianą dość drastyczną. A jednocześnie, jeżeli pan poseł mówi o sytuacji mężczyzn na rynku pracy i porównuje z sytuacją kobiet i bezrobociem, to rzeczywiście sytuacja mężczyzn jest korzystniejsza, bo o tym mówią dane statystyczne.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#AntoniSzymański">Podkomisja ostatecznie stanęła na stanowisku, żeby wprowadzić wiek 50 lat. Ale myślę, że tutaj obie Komisje mogą mieć w tej sprawie swoje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKapera">Mam propozycję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszCymański">Proszę moją wypowiedź traktować jako propozycję 50 lat dla kobiet i 55 lat dla mężczyzn.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałWojtczak">Jeżeli nie ma więcej uwag, to rozumiem, że przyjmujemy zmianę 3 lit. a), w brzmieniu podanym przez podkomisję. Tu mamy trzy warianty do wyboru i może w kolejności tu zapisanej plus III wariant zgłoszony przed chwilą przez posła Tadeusza Cymańskiego - przegłosujemy. Proszę przypomnieć III wariant.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszCymański">Tu nie chodzi o różnicę, tylko żeby kobieta już od wieku 50 lat była objęta tą asekuracją i ochroną, natomiast mężczyzna od lat 55.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MichałWojtczak">Myślę, że te trzy warianty są już dla wszystkich zrozumiałe i przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MichałWojtczak">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? Ogłaszam wyniki głosowania: nikt nie opowiedział się za, 15 posłów było przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#MichałWojtczak">Ponieważ nikt nie poparł wariantu I, przechodzimy do przegłosowania wariantu II. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II?</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#MichałWojtczak">W wyniku głosowania 16 posłów opowiedziało się za, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wariant II został przyjęty. W tej sytuacji wariantu III już nie będziemy głosować. W ten sposób przyjęliśmy zmianę 3 i przechodzimy do zmiany 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AntoniSzymański">Zapowiem tylko wniosek mniejszości w odniesieniu do tych wariantów, zmierzający do tego, żeby utrzymać dla mężczyzn 55 lat. Natomiast, jeśli chodzi o następną kwestię dotyczącą pkt. 6, to przypomnę, jaka jest zmiana w obu wariantach. Przepraszam, ale najpierw jeszcze zmiana 4. Jeśli chodzi o zmianę 4, to ta zmiana nie budziła wątpliwości, tu jest tylko doprecyzowanie, kiedy następuje zmiana wysokości wypłacanych alimentów i to jest dokładnie określone. Jest powiedziane, że od chwili wpływu tytułu egzekucyjnego do organu egzekucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi do zmiany 4? Jeżeli nie ma uwag, to uznajemy, że przyjmujemy zmianę 4 i przechodzimy do zmiany 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AntoniSzymański">Zmiana 5 wynika stąd, że wprowadzamy progi dochodowe. A więc tu są niezbędne dokumenty, żeby stwierdzić, czy rodzina jest uprawniona do tego, żeby uzyskiwać pomoc z Funduszu Alimentacyjnego i stąd mowa o dokumentach w odpowiednim artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do zmiany 5? Skoro nie ma uwag, to przyjmujemy zmianę 5. Przechodzimy do zmiany 6, która ma dwa warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AntoniSzymański">Już wcześniej zacząłem mówić, jaka jest zmiana w obu wariantach. Jak wiadomo, wiele jest takich sytuacji, kiedy pobiera się świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Wówczas pojawia się problem, w jakich sytuacjach i skąd Fundusz Alimentacyjny mógłby pieniądze nieprawnie pobrane odzyskać. Rząd zaproponował wariant II, tj. potrącanie z wypłacanych świadczeń alimentacyjnych oraz potrącanie przez organ rentowy z wypłacanych rent i emerytur, a także ściąganie w trybie egzekucyjnym przepisów.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AntoniSzymański">Podkomisja stanęła na stanowisku, że nie należy tych bezpodstawnie pobranych alimentów pobierać z alimentów, które są prawnie pobierane na inne dzieci. Chodzi tu o sytuację taką, żeby nie pogarszać pozycji dzieci uprawnionych poprzez to, że na jedno z dzieci były pobierane nieprawnie alimenty. Podkomisja zaproponowała wariant II jako wariant właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do zmiany 6? Jeżeli nie ma to musimy rozstrzygnąć w głosowaniu, który wariant przyjmiemy. Głosować będziemy w kolejności zapisanej w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#MichałWojtczak">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? W wyniku głosowania wariant I nie przeszedł, przy braku głosów poparcia i głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#MichałWojtczak">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II? W wyniku głosowania wariant II został jednomyślnie przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AntoniSzymański">Zmiana 7 dotyczy tej kwestii, jak długo wypłaca się alimenty z Funduszu Alimentacyjnego po śmierci osoby zobowiązanej. W stosunku do obecnych przepisów, o ile dobrze pamiętam, są to rozwiązania korzystniejsze. Tutaj podkomisja opowiedziała się za ich przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do zmiany 7? Jeżeli nie ma, zmianę 7 uważamy za przyjętą i przechodzimy do zmiany 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AntoniSzymański">Zasadnicza w zmianie 8 jest kwestia egzekucji należności z Funduszu Alimentacyjnego, w jaki sposób to jest prowadzone oraz określenie, kto prowadzi egzekucję należności Funduszu Alimentacyjnego przeciwko osobom otrzymującym świadczenia emerytalne. To jest rozwiązanie, za którym optowała cała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AnnaFilek">Chcę zapytać, czy państwo to skonfrontowali z ustawą o rentach i emeryturach, czy nie ma jakichś rozbieżności? Chodzi o to, żeby był zapis identyczny albo został zmieniony zapis w tamtej ustawie, a gdyby były różnice, to wtedy trzeba by się zwrócić do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MichałWojtczak">Czy na to pytanie może odpowiedzieć strona rządowa lub przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Rozumiem, że nie ma sprzeczności. Czy są jeszcze pytania lub uwagi do zmiany 8? Jeżeli nie ma uwag, zmiana 8 zostaje przyjęta. Przechodzimy do zmiany 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AntoniSzymański">Zmiana 9 dotyczy procentu opłat świadczeń wypłacanych z tego funduszu jako opłaty na prowadzenie tych działań. Jest tu wyraźnie określone, jaki to ma być procent, 5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JanRulewski">Takie dane procentowe występowały już w poprzednich ustawach, ale przypominam, że wtedy pisało się ołówkiem i powstawały różne tytuły, a dziś mamy już komputery, w które budżet państwa wyposażył Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Moje pytanie i wątpliwość jest taka, czy my musimy ciągle mechanicznie przepisywać 5% i czy rząd też się zastanawiał nad tą stawką i wielkością tego kosztu, który będzie musiał wyasygnować? Czy nie było możliwości negocjacji, aby tę kwotę obniżyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Ta stawka to jest kwota, która obciąża osobę zobowiązaną do alimentów. W związku z tym rząd zaproponował utrzymanie stawki dotychczasowej, funkcjonującej od wielu lat. Jedyna zmiana w porównaniu ze stanem dzisiejszym, to jest nadanie temu przepisowi rangi ustawowej. Dzisiaj to 5% jest zawarte w rozporządzeniu wykonawczym, wydanym w drodze delegacji ustawy, którą to delegację w zamian proponuje się wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AntoniSzymański">Może niejasno wypowiedziałem się, bo rzeczywiście w rozporządzeniu wyraźnie jest określone i jest uzasadnione, żeby to było w ustawie i właśnie jest to przeniesione do ustawy; na tym polega cała zmiana. Merytorycznie nic to nie zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do zmiany 9? Uwag nie ma. Wobec tego zmianę 9 przyjmujemy i przechodzimy do zmiany 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AntoniSzymański">Przyjęcie zmiany 9 jednocześnie oznacza przyjęcie zmiany 10, ponieważ wykreślamy z art. 19 pkt 2 z następującym sformułowaniem: „Wysokość opłat na pokrycie kosztów związanych z działalnością Funduszu Alimentacyjnego określa się w drodze rozporządzenia”, czyli jest to konsekwencja wpisania tego do ustawy i i nie ma tego już w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MichałWojtczak">Czy są uwagi do zmiany 10? Uwag nie ma. Zmianę 10 przyjmujemy i przechodzimy do art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AntoniSzymański">Art. 2 mówi o wejściu w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. nowelizacji ustawy o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MichałWojtczak">Teraz zajmiemy się autopoprawką art. 1, którą wszyscy państwo otrzymali na piśmie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#MichałWojtczak">Poproszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie tej autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Autoporawka ma na celu uzupełnienie pewnej luki prawnej, która powstała w projekcie i odpowiada na pytanie, ile wynosi górna granica świadczeń w okresie od stycznia do czerwca. Przepis art. 4 ust. 2 w proponowanym brzmieniu mówi, że zarazem wykreśla dotychczasowy przepis, który pozwala na konstruowanie tej górnej granicy. W związku z tym autopoprawka zmierza do tego, żeby w momencie wejścia w życie ustawy, tj. od 1 stycznia 2000 r., górna granica świadczeń nie uległa zmianie w styczniu, w porównaniu z grudniem, i tak nie zmieniana pozostałaby do końca maja.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana dyrektora. Czy w związku z tym ma sens brzmienie dotychczasowego art. 2? Jeżeli państwo robicie takie ustalenia, to ustawa de facto wchodzi w życie z dniem 1 czerwca 2000 r. Skoro zakłada się, że do końca maja ma się nie zmienić, bo tu jest napisane, że przysługują świadczenia w wysokości bieżąco ustalonych alimentów, a 30% było podane w dotychczasowej ustawie, to czy ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia, czy 1 czerwca? Skąd w ogóle ta zmiana się wzięła? Mam tu pytanie do Biura Legislacyjnego, czy mogą być na tym etapie wprowadzane przez rząd autopoprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W projektach pilnych przewiduje się możliwość wprowadzenia przez rząd autopoprawki, jeśli to merytorycznie nie zmienia propozycji złożenia tego pilnego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Projektowana ustawa zawiera wiele rozwiązań, m.in. przyjęte egzekucyjne rozwiązania, przyjęte wypłacanie przez dłuższy czas pomimo ustania obowiązku alimentacyjnego. Te zmiany, według zamierzeń, weszłyby w życie od 1 stycznia. Natomiast istotnie, ustalanie świadczeń na podstawie kryterium dochodowego zostałoby wdrożone od 1 czerwca, bowiem, zgodnie z przepisem, weryfikacja następuje 1 czerwca i wiadomo, że ani w styczniu, ani w lutym nie można tego dokonać. A zatem wydaje się, że przepis, który mówi o wejściu w życie ustawy z dniem 1 stycznia jest wystarczający, za wyjątkiem tej korekty zawartej w autopoprawce, która uzupełnia lukę dotyczącą górnej granicy świadczeń w okresie do czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaMurynowicz">Muszę mieć jednak pewnego rodzaju jasność. Zostało przyjęte kryterium dochodowe i państwa autopoprawka mówi również o tym, że jeżeli zostało wprowadzone kryterium dochodowe, to musi nastąpić weryfikacja. Ale może np. zaistnieć taka sytuacja, że ponieważ świadczenie będzie do końca maja wypłacone w bieżącej wysokości alimentów, a potem w czerwcu po weryfikacji okaże się, że dochód danej rodziny nie mieści się w tym progu - to ta rodzina od czerwca straci uprawnienie z Funduszu Alimentacyjnego. A więc do maja dostaje pieniądze, a od czerwca nie dostaje. Wobec tego pytam o konstytucyjność takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Podobne wątpliwości dotyczyły wprowadzenia przepisu o zasiłkach rodzinnych. Dotychczas zasiłki do 1995 r., od kiedy system wszedł w życie, zasiłki rodzinne były przyznawane każdemu bez względu na sytuację dochodową. Ówczesna ustawa wprowadziła kryterium dochodowe i też była rozważana utrata praw nabytych, jednak nie budziło to niczyich wątpliwości. Inaczej nie można było praktycznie dokonywać żadnych zmian i żadnych ewolucji w przepisach. Konstytucyjność takiego rozwiązania dotychczas nie była zakwestionowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MichałWojtczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania w sprawie autopoprawki? Jeżeli nie ma, to autopoprawkę przyjmujemy. Wobec tego jeszcze raz wracamy do art. 2, czyli daty wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#MichałWojtczak">Czy pomijając uwagę posłanki Alicji Murynowicz, są jeszcze uwagi do art. 2? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do przegłosowania całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami?</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#MichałWojtczak">W wyniku głosowania projekt ustawy został przyjęty większością 14 głosów, przeciwko było 6 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#MichałWojtczak">Chciałbym przypomnieć o potrzebie złożenia wniosków mniejszości na piśmie i słucham propozycji co do posła sprawozdawcy. Rozumiem, że propozycje z sali wskazują na posła Antoniego Szymańskiego. Czy są inne propozycje? Jeżeli nie ma dalszych propozycji, dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rodziny oraz Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>