text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariaSmereczyńska">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i witam wszystkich posłów oraz gości przybyłych na posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariaSmereczyńska">Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji Rodziny, nadesłanych przez wyżej wymienionych ministrów. Dezyderat dotyczył skutków rozpowszechniania pornografii i przemocy w środkach masowego przekazu i mamy tu pierwszą obszerną część odpowiedzi na ten dezyderat. Kolejny dezyderat był kierowany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny. Odpowiedzi na te dwa dezyderaty będziemy rozpatrywać na kolejnym posiedzeniu Komisji, a następnie podsumujemy całość. Proszę przedstawicieli wymienionych resortów, aby zechcieli nam przybliżyć w skrócie te wszystkie odpowiedzi, które państwo otrzymali na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JolantaDobrzyńska">Materiał, który państwo otrzymali został opracowany przez nasz departament i stanowi załącznik do pisma ministra, będący jednocześnie rozszerzeniem naszej odpowiedzi na dezyderat. W tym materiale, który został opracowany w kwietniu br., czyli ta praca biegnie równolegle z pracami Komisji, w ocenie sytuacji został poruszony problem chaosu w sferze wartości ludzi dorosłych. Chaos ten ma znaczny wpływ na obecną sytuację wychowania współczesnej młodzieży. Sytuacja wychowawcza szkoły została w tym materiale oceniona raczej źle. Materiał ten jest próbą odpowiedzi na pytanie, co należałoby zmienić, żeby sytuacja ta choć w minimalnym stopniu mogła ulec poprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JolantaDobrzyńska">Przechodząc do konkretnych treści dezyderatu, trzeba stwierdzić, że szkoła nie może usunąć szkodliwych wpływów zewnętrznych, które wywierane są na młodzież. Natomiast jedynie może być dokonane pewne zabezpieczenie dziecka w procesie wychowania przed wpływami środowiska zewnętrznego. Chodzi o takie jego wychowanie, żeby dać jak największy odpór tym wpływom szkodliwym, np. pornografii. Wchodzi tu w grę wiele sfer życia dziecka, m.in. sfera uczuć, gdzie największe spustoszenie jest dokonywane. Sfera wartościowania, umiejętności dokonywania wyborów i sfera umacniania woli dziecka. Dla nauczycieli są właśnie wyszczególnione te sfery, na które należy zwrócić największą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JolantaDobrzyńska">W podstawach programowych, które są rozwinięciem i upraktycznieniem tych teoretycznych zapisów przedstawionych państwu, są zamienione te hasła na pewne już konkretne działania. Wszystko jest jak na razie materiałem dyskusyjnym nie przyjętym jeszcze, bo dyskusja nad programem edukacyjnym będzie trwała parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JolantaDobrzyńska">To, co jest najistotniejsze dla szkoły polskiej, to zabezpieczenie czasu na wychowanie. Do tej pory godziny wychowawcze traktowane były jako czas poświęcany na sprawy organizacyjne, bardzo często na organizowanie życia klasy. Teraz chodzi o to, żeby oddzielić sprawy organizacyjne w szkole od rzeczywistego czasu przeznaczonego na rozmowę z uczniami i wprowadzania tematów, które dziecko nakierują na prawidłowe, późniejsze wybory w życiu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JolantaDobrzyńska">Zabezpieczenie tego czasu w przedstawionym programie odbywa się poprzez wyodrębnienie kwadransa przed rozpoczęciem lekcji, który by zapewniał wychowawcy klasy wszelkie działania typu organizacyjnego. A godzina wychowawcza, która powinna być w programie wszystkich poziomów kształcenia aż do matury włącznie, jako jedna godzina lekcyjna przynajmniej będzie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JolantaDobrzyńska">Zdajemy sobie sprawę z tego, że o powodzeniu programów wychowawczych zadecydują - niestety - czynniki pozainstytucjonalne. Program jest to pewna rama, pewne umożliwienie nauczycielom prowadzenia prawidłowego procesu wychowania. Natomiast, w jaki sposób szkoła będzie korzystała i wypełniała te ramy, będzie bardzo dużo zależało od nauczycieli. Tutaj zrozumienie wagi tego problemu będzie szło w parze ze zrozumieniem ogólnie przyjętym przez społeczeństwo, nie tylko przez nauczycieli, wagi problemu wychowania młodzieży. Byłoby ogromną pomocą, gdyby dyskusje na tematy wychowawcze w tej chwili, kiedy programy wychowawcze są rozstrzygane i dyskutowane - gdyby mogły jak najszerszy krąg zatoczyć i jak najwięcej środowisk mogłoby wziąć udział w tych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JolantaDobrzyńska">Jeżeli w dalszej części będą jakieś pytania na temat tego programu, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariaSmereczyńska">Mam propozycję, abyśmy najpierw zapoznali się z materiałem przedstawionym przez wszystkie resorty, a potem w dyskusji wspólnie odnieśli się do treści tych materiałów. Jakie przedsięwzięcia są podejmowane przez kolejne resorty i czy są to zadowalające nas propozycje, czy też będziemy prosić o inne i szersze zajęcie się tym przedmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszNiemcewicz">Dezyderat, który m.in. skierowano do Prokuratora Generalnego, ministra sprawiedliwości w zakresie nas interesującym dotyczył przede wszystkim szczególnej i skutecznej kontroli egzekwowania prawa zakazującego produkcji i rozpowszechniania informacji i przemocy w środkach masowego przekazu, skutecznego egzekwowania od właściwych szczebli prokuratury podejmowanych działań i realizacji skarg o naruszenie prawa, zakazującego produkcji pornografii oraz przygotowanie nowelizacji Kodeksu karnego, który ma wejść w życie 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszNiemcewicz">W odpowiedzi na ten dezyderat, w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu, prokurator generalny podaje dane liczbowe dotyczące zawiadomień, jakie w sprawie o przestępstwo rozpowszechniania pornografii w ostatnim okresie, tj. od 1996 r. - wpłynęły do wszystkich prokuratur. Podana jest również liczba spraw, które w wyniku tych zawiadomień zostały wszczęte, zakończone, umorzone bądź zakończone aktem oskarżenia. W konkluzji minister sprawiedliwości dochodzi do wniosku, że efektywność ścigania tych przestępstw jest niska i nie może być uznana za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszNiemcewicz">W związku z tym podjęto pewne kroki zmierzające do poprawy efektywności ścigania. W maju w czasie narady prokuratorów minister sprawiedliwości, Prokurator Generalny zwrócił uwagę na konieczność bardziej efektywnego ścigania przestępstwa, polegającego na rozpowszechnianiu pornografii. Przy czym zwrócił również uwagę na to, że ta mała efektywność wynika z dotychczasowej praktyki organów ścigania, a zwłaszcza prokuratur, które powoływały się na trudności w zdefiniowaniu zjawiska pornografii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszNiemcewicz">Zwracano się do różnych biegłych, którzy w różny sposób opisywali i definiowali pornografię, co w zależności od tego, jakie to były opinie, doprowadzało do oskarżenia bądź umorzenia postępowania. W ocenie ministra Hanny Suchockiej jest to praktyka błędna. Zwracanie się do biegłych seksuologów o określenie czy dana prezentacja ma charakter pornograficzny, czy nie - w przekonaniu ministra sprawiedliwości nie jest konieczne. Prokurator i sędzia mogą ocenić na podstawie swoich doświadczeń życiowych i wiedzy prawniczej, czy dana prezentacja ma charakter pornograficzny czy nie. W tym kierunku poinstruowano prokuratury, aby w ten sposób właśnie zintensyfikowały prace nad zwalczaniem pornografii. A więc kwestia definicji pornografii przy tym nowym podejściu ministra sprawiedliwości schodzi na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast inną sprawą jest postulat zmiany nowego Kodeksu karnego w części dotyczącej przestępstwa pornografii. Tutaj ministerstwo zasięgnęło opinii ekspertów, m.in. prof. Andrzeja Zolla i stanowisko ekspertów okazało się jednoznaczne. Są oni, podobnie jak kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, przeciwni zmianom Kodeksu karnego zanim nowe rozwiązania tego kodeksu nie zostaną sprawdzone w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszNiemcewicz">W naszym przekonaniu nowe ujęcie przestępstwa pornografii, zamieszczone w art. 202 nowego Kodeksu karnego, będzie bardziej skutecznym narzędziem zwalczania tego zjawiska. To nie znaczy, że odstępując od dawnego brzmienia przepisu, prowadzimy do legalizacji zjawiska pornografii. Pornografia zarówno przedtem, jak i teraz jest zjawiskiem, które należy zwalczać. Natomiast w naszym przekonaniu, prawo karne nie jest idealnym ani najlepiej nadającym się do zwalczania tego zjawiska narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszNiemcewicz">Nowe przepisy ukierunkowane są przede wszystkim na ochronę przed kontaktem z prezentacjami pornograficznymi osób, które nie chcą tego kontaktu, a zwłaszcza osób małoletnich. Uważamy, że takie ujęcie w szybkim tempie po wejściu tego przepisu w życie doprowadzi do tego, że prezentacje pornograficzne, które w tej chwili zalewają kioski Ruchu, znikną z tych kiosków. Wystarczy tu sama świadomość dystrybutorów, że wystawianie na publiczny widok tego rodzaju pism, może doprowadzić do odpowiedzialności karnej. W naszym przekonaniu spowoduje to, że te wydawnictwa po pierwsze, zostaną zdjęte z wystaw, po drugie, będą foliowane i po trzecie, będą tylko w ten sposób dystrybuowane, że tylko ci, którzy chcą się z nimi zapoznać, będą mieli taką możliwość. To przeniesie punkt ciężkości zdefiniowania zjawiska pornografii na usunięcie tego zjawiska z powszechnego odbioru.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszNiemcewicz">W ubiegłym tygodniu brałem udział w posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Pomocy Społecznej i tam, w imieniu ministra sprawiedliwości, poparłem pewne propozycje legislacyjne, które rodzą się w tamtej Komisji z zaznaczeniem, że powinny one być wprowadzone w życie dopiero po wejściu nowego Kodeksu karnego. Przy czym uznajemy, że w tymże art. 202 par. 3, który mówi o produkcji w celu rozpowszechniania treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej 15 lat - błędem jest ograniczenie wiekowe do lat 15. Naszym zdaniem, w tym przepisie powinna być mowa jedynie o małoletnich, a więc o małoletnich osobach do lat 18, bez ograniczenia do lat 15. Z tego, co wiem, tego rodzaju inicjatywa ustawodawcza jest w Senacie przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest konieczne, a nawet może być szkodliwy powrót do dawnego brzmienia przepisu Kodeksu karnego penalizującego pornografię. Ten przepis przez całe lata swojego obowiązywania okazał się nieskuteczny, nie jest dostosowany do obecnych warunków panujących w naszym kraju. Otwarcie granic, telewizja satelitarna, telewizja kablowa i Internet to są zjawiska, które tamtym przepisem - jeśli będą tamtą drogą rozpowszechniane zjawiska pornograficzne - zwalczone być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszNiemcewicz">W naszym przekonaniu nowe ujęcie zjawiska pornografii w Kodeksie karnym bardziej posłuży zwalczaniu tego zjawiska niż to ujęcie, które funkcjonowało w dawnym Kodeksie karnym. Ten pogląd jest zgodny z poglądem ekspertów, u których opinii zasięgaliśmy. Dlatego minister sprawiedliwości wypowiada się przeciwko zmianie Kodeksu karnego, przed zbadaniem skutków jego działania w ciągu pierwszych miesięcy obowiązywania po 1 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofBudnik">W swojej wypowiedzi chciałbym się odnieść przede wszystkim do pisemnego stanowiska wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, wyrażonego w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu, dotowanego 24 kwietnia 1998 r. Z praktyki działań podejmowanych przez organy policji mogę tu potwierdzić, że rzeczywiście, postępująca brutalizacja czynów karalnych i w ogóle przestępczości ma jednak związek z pewną w ostatnich latach eskalacją przemocy ukazywanej w mediach. Dobrym przykładem jest to, że policja odnotowuje, iż zdarzenia przestępcze zwłaszcza w grupie osób małoletnich, tzn. czyny karane popełniane przez małoletnich, bardzo często są - jak to pan premier ujął - lustrzanym odbiciem sekwencji filmowych. Poza tym dalsze prowadzenie postępowań wyjaśniających z uczestnictwem tych osób, jakby potwierdzało taką inspirację zachowań, zwłaszcza w motywacji podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofBudnik">Możliwości działań, jakie organy policji mogą podejmować w zakresie realizacji różnych postulatów ujętych w dezyderacie, są w pewnym sensie ograniczone. Zaznaczam, że nie tylko na szczeblu komendantów wojewódzkich Policji, ale również na szczeblu Komendy Głównej i innych szczeblach Policji - rzecznicy podjęli starania, aby z przedstawicielami mediów centralnych lub lokalnych odbywać spotkania. Celem tych spotkań jest informowanie o konsekwencjach bezkrytycznego ukazywania przemocy w mediach, przy czym podkreślano, jaki to znajduje wyraz w późniejszych zachowaniach naruszających prawo, zwłaszcza ze strony ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofBudnik">Możliwości te są jednak ograniczone i w zasadzie sprowadzają się do takich działań informacyjnych, ponieważ generalnie nadzór nad funkcjonowaniem mediów sprawują inne organy, w tym również konstytucyjne. A więc w zasadzie na tle tamtych przepisów należałoby szukać pewnych rozwiązań, jeżeli powszechne stają się zastrzeżenia co do częstego ukazywania przemocy w mediach. Choćby w pełniejszej realizacji art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie wyraźnie w ust. 3 określa się, w jakich porach i na jakich zasadach, zgodnie z aktem wykonawczym, mogłyby być ukazywane treści zagrażające psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o liczbę zdarzeń przestępczych odnotowanych przez Policję, to powtarzam, że faktycznie w 1997 r. organy policji stwierdziły popełnienie 40 przestępstw z art. 171 K.k., w tym sprawców przestępstw było 36 osób. Chcę jednak zaznaczyć, że są to przestępstwa stwierdzone, natomiast ta statystyka nie obejmuje np. ilości zawiadomień, jakie wpływają do organów policji czy do prokuratur, czy też do innych organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast policja widzi dużą potrzebę uczestnictwa w realizacji podstawowych założeń dezyderatu, zwłaszcza w kontekście pkt. 7, w ramach swoich działań prewencyjnych skierowanych przede wszystkim na kreowanie właściwych postaw wśród ludzi młodych, a zwłaszcza wśród młodzieży szkolnej. Takich programów, jakie ostatnio przedstawiałem w Sejmie, Komenda Główna Policji ma zarejestrowanych już ponad 80 i są one realizowane przez komendantów wojewódzkich Policji. Przy czym już sygnowaliśmy, że tu jest duża otwartość ze strony policji, aby odpowiednio przeszkoleni policjanci, zajmujący się na co dzień zwalczaniem tego rodzaju przestępczości, czy podejmowaniem zadań prewencyjnych w tym zakresie - mogli realizować swoje programy bezpośrednio w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofBudnik">W tym zakresie wymagana jest większa aktywność dyrektorów szkół, bo zdarza się, że niekiedy nie podejmują inicjatyw adresowanych do nich przez lokalnych komendantów Policji, aby policjanci mogli tego rodzaju programy realizować. Programy te polegają na edukowaniu uczniów, np. jak unikać sytuacji i kontaktów ze zdarzeniami przestępczymi oraz jak unikać sytuacji, żeby nie stać się ofiarą przestępcy. To ma szczególne znaczenie w kontekście przestępczości dotyczącej pornografii. A więc chodzi o umiejętności odpowiedniego zachowania się, a nie tylko o powiadamianie o zagrożeniach przestępczych czy osobach, ale przede wszystkim jak uniknąć stania się ofiarą zdarzenia przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofBudnik">Podejmowanych jest również wiele innych programów o charakterze prewencyjnym, informacyjnym, edukacyjnym, które w kontekście krajowego programu ograniczania i zwalczania przestępczości mogą mieć duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie chcę bardzo wyraźnie zaakcentować, że skuteczność takiej aktywności policji jest uzależniona od uczestnictwa innych partnerów społecznych. Nie tylko rodziców, nie tylko szkoły, ale też większej aktywności np. władz lokalnych, samorządowych, a także większego zaufania do podejmowanych tego typu propozycji. Ponadto stworzenie większej możliwości uczestnictwa organizacjom pozarządowym i różnym stowarzyszeniom w celu stworzenia pewnej platformy dla osób, które czują powołanie do uczestnictwa w wychowywaniu młodzieży, aby takie miejsce dla siebie mogli znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaSmereczyńska">Przekazano mi informację, że gdzieś w drodze utknął przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, który miał nam równie zaprezentować stanowisko ministerstwa, ponieważ wszyscy państwo mają to na piśmie, możemy na razie to uwzględnić. Poza tym czeka nas jeszcze druga część tego spotkania i wówczas będziemy mogli to omówić, chyba że minister Piątkiewicz jeszcze teraz do nas dojedzie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję za przedstawienie materiałów i otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanSzafraniec">Mam dwa pytania, które kieruję do prokuratora generalnego. Z danych, które zostały przesłane do Komisji Rodziny wynika, że do prokuratury wpłynęło 227 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa z art. 173. Podliczyłem te sprawy, które zostały umorzone i te, gdzie wydano odmowę wszczęcia postępowania lub zostały zawieszone. Okazało się, że na 227 zawiadomień 194 spełniło te warunki umorzenia, zawieszenia itd.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanSzafraniec">Moje pytanie brzmi, czy umorzenie tych spraw nastąpiło tylko i wyłącznie na podstawie ekspertyz seksuologów, którzy dokonali oceny materiałów, czy też sprawy te zostały umorzone bez pomocy ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanSzafraniec">Drugie pytanie zadaję tutaj już po raz drugi. Wiem, że Polska w 1920 r. ratyfikowała konwencję o zakazie obrotu materiałami pornograficznymi. Tę konwencję ratyfikował i podpisał wówczas prezydent Ignacy Mościcki. Dowiedziałem się, że ta konwencja jest nadal obowiązująca dla Polski. A zatem, jak wytłumaczyć liberalizację Kodeksu karnego w aspekcie art. 202 par. 3, który w zasadzie jest liberalizacją dotychczasowych zapisów i pozostaje w ewidentnej kolizji z tą konwencją, która została ratyfikowana przez Polskę w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanSzafraniec">Nie jestem prawnikiem tylko lekarzem, ale wiem, że ustawy czy konwencje międzynarodowe mają pierwszeństwo w stosunku do ustaw uchwalonych w danym kraju. Czy pan minister mógłby się do tych dwóch pytań ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszNiemcewicz">Umorzenie spraw następowało nie tylko na podstawie ekspertyz seksuologów. Tam żądano opinii biegłych seksuologów, gdzie prokuratorzy uznawali za kwestię sporną to, czy określona prezentacja jest pornograficzna, czy nie. Tam, gdzie zdaniem prokuratorów, kwestia ta nie budziła wątpliwości i treść prezentowania nie była pornograficzna, tam nie powoływano biegłych seksuologów. Niezależnie od tego, o co nie byłem pytany, wśród 227 zawiadomień, kilka dotyczyło jednego zjawiska. Stąd nie jest zgodna ta liczba zawiadomień i rozstrzygnięć spraw. Podkreślam, że nie wszystkie przypadki umorzenia postępowania następowały na podstawie opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszNiemcewicz">Druga sprawa odnosiła się do konwencji z 1920 r. Konwencja ta dotyczy zakazu rozpowszechniania pornografii, natomiast nie wynika z niej, że konsekwencją zakazu musi być penalizacja rozpowszechniania pornografii. Konwencja ratyfikowana w 1920 r., uchwalona była zresztą wcześniej i z natury rzeczy jej ustalenia nie mogą odpowiadać obecnej rzeczywistości. Zwracam uwagę, że przy takim brzmieniu przepisu - na podstawie m.in. tej konwencji został sformułowany, bo przepis obecnego kodeksu jest wzorowany na przepisie kodeksu przedwojennego - nie da się skutecznie ścigać takich zjawisk, jak np. Internet. Internet nie jest przedmiotem, a zgodnie z przepisem obecnie obowiązującego kodeksu ściga się tylko przedmioty pornograficzne wymieniane w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszNiemcewicz">Z tego punktu widzenia nowy przepis nie jest liberalizacją, tylko jest próbą sformułowania takiej sankcji karnej, która umożliwi skuteczne ściganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanSzafraniec">Wydaje mi się jednak, że prawnie sprawa powinna być załatwiona w ten sposób, że najpierw powinniśmy zrezygnować i przestać być członkiem ratyfikującym tę konwencję, a później dopiero będzie można wprowadzać zmiany ustawodawcze. Czy może ja nie mam racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszNiemcewicz">Według mojej najlepszej wiedzy i oceny, nowe przepisy nie są sprzeczne z tą konwencją. Dlatego, że ona nie wprowadza obowiązku ścigania karnego, tylko obowiązek zakazu rozpowszechniania pornografii. Nie każdy zakaz musi być usankcjonowany normą karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniSzymański">Na początku chciałbym wyrazić satysfakcję z tych odpowiedzi, które otrzymaliśmy, aczkolwiek one w całości nie spełniają tego, co Komisja oczekiwała, w szczególności w odpowiedzi udzielonej przez prokuratora generalnego, jak również przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Myślę, że można mieć wiele zastrzeżeń do tych odpowiedzi, ale porównując to z odpowiedziami znanymi mi, które poprzedni rząd do organizacji społecznych czy do rad w szkołach zainteresowanych problemem kierował, to teraz widzimy, że w tej sprawie naprawdę nastąpił przełom. Obecnie resorty deklarują, że widzą problem i szukają dróg przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniSzymański">Muszę powiedzieć, że ogromnie mnie cieszy, iż rzecznicy Policji rozmawiają z dziennikarzami i wskazują na to, że brutalizacja przemocy i pornografia w mediach powoduje więcej przemocy na ulicach, więcej pracy dla policji i więcej problemów społecznych. To nie jest cenzurowanie i wpływanie w sposób niedopuszczalny, ale to jest właśnie taki sposób, w jaki w społeczeństwie obywatelskim powinniśmy rozmawiać. Tak więc tego rodzaju działania, o których mówili przedstawiciele resortu administracji i resortu edukacji, chociaż mówili tylko o niektórych działaniach, dla mnie jest to bardzo satysfakcjonujące i widzę, że wspólnie możemy bardzo dużo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniSzymański">Natomiast otwiera się dyskusja przy stanowisku prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, który uważa, że nowe przepisy w nowym Kodeksie karnym będą lepiej chroniły przed pornografią i że kwestia definicji pornografii nie będzie miała tutaj znaczenia. Jestem przeciwnego zdania, definicja pornografii, w moim przekonaniu, nadal będzie miała znaczenie. To nie będzie tak, że bez żadnych aspektów i bez żadnych podstaw będzie można oceniać jakieś dzieła i tylko ze względu na charakter pornograficzny nie będą mogły być wystawiane na widok publiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AntoniSzymański">Kwestia definicyjna nadal pozostaje. Natomiast dla mnie jest to pewien mit w sytuacji, którą tworzy m.in. przemysł związany z pornografią. Z tej definicji zrobiono ogromny problem, który jest problemem typowym dla wszelkich zjawisk społecznych. My np. nie mówimy, że istnieje problem definicji dobra dziecka i nie zamykamy wydziałów rodzinnych w sądach z tego tytułu, że są różne koncepcje, czy wizje dobra dziecka tylko badamy sprawę. Analizujemy dobro dziecka w konkretnych przypadkach, wysyłamy na badania do ośrodka konsultacyjnego, angażujemy kuratora itd. We wszystkich zjawiskach społecznych definicje nie są ostro określone, jest to natura zjawisk społecznych. Nie rozumiem, dlaczego pornografia miałaby być tym wyjątkiem, który miałby mieć tę definicję niezwykle precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AntoniSzymański">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne problemy, o których mówili nasi biegli podczas wcześniejszych spotkań. Pamiętam spotkanie senackiej Komisji, gdzie jedna z biegłych mówiła, iż istnieje kategoria pornoseksuologów i pornopsychologów. Są to specjaliści w tych zawodach, którzy współpracują jednocześnie z przemysłem pornograficznym i udowadniają, że nie ma on negatywnych skutków, że nie można tak definiować itd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AntoniSzymański">Trzeba zaznaczyć, że z naszym aparatem sprawiedliwości współpracują biegli, którzy tę definicję pornoseksuologów dokładnie uwzględniają. Główny biegły w tych sprawach, mówię to publicznie i jest to do sprawdzenia, pisuje w pornograficznym piśmie „Twój Weekend”. Jest to główny biegły, który zawsze ocenia dzieła jako erotograficzne. Wymyśla rozmaite definicje dla zjawiska, które każdy rodzic czy nauczyciel potrafi właściwie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AntoniSzymański">Myślę, że stałe korzystanie z usług tego biegłego, który współpracuje z przemysłem pornograficznym, nie będzie nas prowadziło we właściwym kierunku. Dlatego poddaję to pod rozwagę resortu sprawiedliwości. Rozumiem, że biegłych powołuje prezes sądu wojewódzkiego, ale myślę, że można wskazać prezesowi na niestosowność posługiwania się takimi biegłymi, którzy nie dają rękojmi przygotowania obiektywnej opinii w tego rodzaju sprawach, ze względu na zainteresowania i współpracę z przemysłem pornograficznym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AntoniSzymański">Chciałbym również powiedzieć, że 2 tygodnie temu odbyła się konferencja Episkopatu Polski, która tym problem też się zajmowała i z tej konferencji jest obszerny komunikat, który o tym mówi. Odczytam ostatni akapit, który jest bardzo istotny, bo nawiązuje do prac naszej Komisji i pokazuje, jakie jest zainteresowanie tym problemem. Brzmi to tak: „W związku z tym biskupi apelują do rodziców, nauczycieli, parlamentarzystów, wymiaru sprawiedliwości i wszystkich odpowiedzialnych za kształcenie i wychowanie narodu, aby sami dbali o czystość obyczajów, sami zabierali głos oraz podejmowali zdecydowane kroki w celu przeciwdziałania temu niebezpiecznemu dla człowieka i społeczeństwa zjawisku”. Przypominają też, że „produkcja, sprzedaż, nabywanie i korzystanie z materiałów zawierających treści pornograficzne kłóci się nie tylko z godnością chrześcijanina, ale również z godnością człowieka i dlatego jest poważnym wykroczeniem moralnym, grzechem ciężkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarSikora">Tematyka pornografii właściwie została przez nas bardzo dokładnie omówiona. W długich i owocnych obradach Komisja doszła do wniosku, który można sprecyzować tak, że pornografia stanowi wyraźne zło. Jest to zło wymierne, bo przenosi się na całą sferę funkcjonowania rodziny, ale nie tylko, gdyż obejmuje całe społeczeństwo i państwo. W takim też kontekście trzeba patrzeć na to wszystko, co rozpatrujemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarSikora">Te odpowiedzi, które otrzymaliśmy są wyrazem dobrej woli, którą dostrzegamy. Przejawia się to w tym, że jest dostrzegana waga problemu, ale jednocześnie istnieją jeszcze uwikłania w stare sposoby rozwiązywania tych problemów. W związku z tym widzę tutaj dość wyraźnie te jaskółki, choćby w postaci działania Ministerstwa Edukacji Narodowej poprzez powszechne, dobre wychowanie, uwzględniające sferę wartości. Wychowanie, poprzez które nasza młodzież dostrzeże zło pornografii. Cieszyłbym się bardziej, gdyby jednak jakiś wyraźniejszy element został pokazany: gdzie, w jaki sposób to zostanie wprowadzone, bo zagadnienie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarSikora">Także troska Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest już coraz bardziej wyraźna i z tego powodu należy się cieszyć. Dostrzegłem również pozytywne elementy w wypowiedzi ministra z resortu sprawiedliwości, który przedstawił tutaj ocenę pornografii jako złą. Z drugiej jednak strony są inne wnioski wyprowadzone z tego, poza tymi, które oceniam jako pozytywne, że już dzisiaj prokuratorzy i sędziowie powinni korzystać z tej własnej oceny, a nie oceny biegłych. Jak powiedział pan poseł Szymański, biegli przeważnie są to ludzie, którzy oceniają pornografię ze skrajnych pozycji i nawet dopuszczają wyraźne treści pornograficzne, bo nie uważają tego za istotne sprawy, jest to po prostu pornografia, ale nie należy do gatunku zakazanego. Chociaż w polskim ustawodawstwie nie ma pojęcia pornografii twardej, to jednak od pewnego czasu forsuje się taki pogląd, że jest pornografia twarda i miękka i tylko twarda może być ścigana, a do twardej trudno dotrzeć, wobec tego takie też są odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarSikora">Nawiązując do konkluzji, że nie należy tego kodeksu nowelizować to chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym poglądem. Uważam, że dopuszczenie legalizacji pornografii jest równoznaczne z rozpowszechnianiem pornografii. Tu nie ma żadnego przepisu zabraniającego, a prawo czyni samo zjawisko pornografii legalnym. Wobec tego nie może nie być sprzeciwu, musi być sprzeciw. Jest taka wola polityczna obecnej koalicji, przynajmniej Akcji Wyborczej „Solidarność”, aby dokonać zmian w tym kodeksie w kierunku przywrócenia tych przepisów, które były, a być może i wykorzystania tych pozytywnych elementów obecnej nowelizacji, dotyczących troski o dzieci i młodzież. Tak, żeby zapewnić większe bezpieczeństwo młodzieży, ale żeby też bronić wszystkich przed pornografią.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WaldemarSikora">Nie zgodzę się z tym, że w imię postępu musimy nowelizować przepisy i że to nam przynosi określane dobro. My nie musimy tworzyć poprzez postęp negatywny, ale musimy widzieć to, co jest dobre dla naszego narodu. W moim przekonaniu pornografia jest tym złem, któremu należy położyć kres. Wobec tego pierwszym krokiem jest zmiana kodeksu, chociaż to nie załatwia sprawy do końca ze względu na konieczność zmiany świadomości. Niemniej jest tym głównym elementem, który sprzyja przebudowie świadomości. W momencie, kiedy to wprowadzimy rozpocznie się też proces przebudowy świadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarSikora">Jest taka wola polityczna, wola narodu, żeby ostatecznie położyć kres pornografii. Wprowadzamy więc zmiany zakazujące, a prokuratury i sądy otwierają się na tę możliwość i zaczynają skutecznie ściągać. Wtedy nie będzie już takich sytuacji, żeby ktoś rozpowszechniał brutalne formy pornografii i pozostawał zupełnie bezkarny, bo dzisiaj z takim zjawiskiem mamy - niestety - do czynienia. Dlatego apeluję o zmianę stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości i przeanalizowania możliwości poparcia stanowiska, o którym mówiłem. W tej chwili jest już nowelizacja kodeksu złożona w Sejmie, która zmierza częściowo do przywrócenia dawnych przepisów i zaostrzenia unormowań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamŁoziński">Najpierw przytoczę fragment z pisma wicepremiera Tomaszewskiego, który pisze: „Szczególnie istotnym, odnoszącym się do codziennej policyjnej praktyki jest problem obecności afirmacji przemocy w mediach. Ma to bezpośredni wpływ na postawy młodych ludzi, a więc ma wpływ na popełnianie przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamŁoziński">Na podstawie tego stwierdzam, że nasze państwo jest państwem bezprawia, bo przecież prokurator powinien zawsze działać na podstawie domniemania. A tu wicepremier naszego rządu donosi na media, że są źródłem przestępstwa. Mam więc pytanie, czy na podstawie tego doniesienia ministra czy wicepremiera drugi minister nie powinien zareagować i zakazać działalności wszelkim mediom, które demoralizują i jakby nakłaniają młodych ludzi, aby oni popełniali przestępstwa? Pytanie to kieruję do ministra z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zacznę od ostatniej kwestii, która dotyczyła drugiego akapitu pisma. Nie widzę w tym akapicie doniesienia o popełnieniu przestępstwa. Jest tam informacja o tym, że jest obecna przemoc w mediach i to wszyscy wiemy. Są przepisy ustawy o radiofonii i telewizji, które należy przestrzegać i należy egzekwować ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszNiemcewicz">Afirmacja przemocy w mediach stanowi sformułowanie, które nie jest przestępstwem i które mogłoby być przez prokuraturę ścigane. To sformułowanie nie wystarcza do wszczęcia żadnego postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa druga, powinno być wskazane, kto, kiedy, gdzie i jakiego przestępstwa się dopuścił. Afirmacja przemocy nie jest przestępstwem znanym w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszNiemcewicz">Następna sprawa poruszana przez pana posła, dotyczy skreślenia biegłych z listy. Listę biegłych prowadzi prezes sądu, natomiast, kto będzie biegłym w sprawie o tym decyduje sąd i w tym zakresie nie ma żadnej możliwości wpływu na decyzję sądu. Można bowiem powoływać biegłych także spoza listy biegłych, prowadzonej przez prezesa sądu wojewódzkiego. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko i zgadzam się z panem posłem co do roli biegłych w procesie, a zwłaszcza co do braku potrzeby powoływania tych biegłych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszNiemcewicz">W prawie karnym funkcjonuje wiele niedookreślonych sformułowań i one stają się przedmiotem oceny, najpierw prokuratora potem sędziego. Także to, czy dane zjawisko, czy dana prezentacja ma charakter pornograficzny czy nie powinno być w moim przekonaniu przedmiotem oceny prokuratora i sędziego - chyba, że zachodzą jakieś wyjątkowe okoliczności - bez uciekania się do pomocy jakiegokolwiek biegłego, czy to z listy, czy spoza listy, czy akceptowanego, czy nieakceptowanego przez określone kręgi społeczne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast zwracam uwagę, że wtedy z całą pewnością będzie występowało następując zjawisko. Ta sama prezentacja będzie przez różnych sędziów, różne sądy inaczej oceniana. Na jednym terenie określone zjawisko pornograficzne będzie ścigane, a na innym nie. Dlatego, że to czy coś jest pornografią, czy nie obojętnie, jak podejdziemy do kwestii definicyjnych, będzie kwestią ocenną. Z takim zjawiskiem, składając to na barki sędziego czy prokuratora, musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia trzecia dotyczyła zaostrzenia przepisów. Zwracam uwagę, że przepis nowy art. 202 par. 3 nowego Kodeksu karnego przewiduje zagrożenie do 5 lat pozbawienia wolności. Analogiczny przepis starego kodeksu przewiduje zagrożenie do 2 lat pozbawienia wolności. Trudno więc mówić w tej sytuacji, że prawo zostało złagodzone. W ogóle nie ma między nami sporu co do tego, czy pornografia jest szkodliwa czy nie, czy jest dobrem czy złem. Oczywiście jest złem i powinna być zwalczana.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszNiemcewicz">Jest między nami tylko różnica w ocenie, jaki sposób zwalczania jest skuteczny. Ten przepis, do którego państwo chcecie powrócić obowiązuje od 1970 r., a jak on działa to widzimy na ulicach, w kioskach i w sklepach. Proszę mi wierzyć, że to, co widzimy na ulicach i w kioskach, to nie jest tylko i wyłącznie wynikiem braku determinacji organów ścigania w zwalczaniu tego rodzaju przestępstwa. Przestępstwo rozpowszechniania pornografii można porównać do przestępstwa nielegalnej produkcji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż tzw. twarde ściganie, takie jakie państwo sobie wyobrażacie, że byłoby możliwe na podstawie jeszcze obowiązujących przepisów - doprowadzi do tego, że produkcja i rozpowszechnianie pornografii zejdzie do podziemia. Dlatego, że rynek istnieje i właśnie trzeba zlikwidować rynek czyli popyt.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanuszNiemcewicz">A więc dlatego też są tak cenne te sformułowania, które pan poseł cytował z dokumentu Episkopatu Polskiego. Proszę zwrócić uwagę, że to adresowane jest nie tylko do prokuratora, ale również do wielu innych organizacji i wreszcie do całego społeczeństwa. Jeśli nie będzie popytu, nie będzie też podaży i jeśli ten popyt zostanie zmniejszony, zostanie też zmniejszona podaż. Natomiast, jeżeli bez zmniejszenia popytu nastąpi twardy zakaz rozpowszechniania, to ten popyt będzie zaspokojony, tyle że bardziej zakamuflowany w podziemiu i tym samym trudniejszy do ścigania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanuszNiemcewicz">Z tych przyczyn uważamy, że nowe sformułowanie odpowiednich przepisów w nowym Kodeksie karnym będzie skuteczniejsze, jeżeli celem jego będzie zahamowanie kontaktu z pornografią osób, a zwłaszcza młodzieży, która z tą pornografią stykać się nie chce, nie może i nie powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaSmereczyńska">Różnice między nami są zasadnicze, państwo oceniają karalność, a my fakt, za co jest kara.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariaSmereczyńska">Znamy również taką argumentację, że nie można czegoś zakazywać, bo zejdzie to do podziemia. Idąc za tym tokiem myślenia, należałoby skasować znaki drogowe, bo zawsze ktoś naruszy zakaz. Są to proste schematy, które od wielu lat są powielane w innych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSwoszowski">Bardzo dokładnie zapoznałem się z projektem Ministerstwa Edukacji Narodowej „wychowanie w szkole”. Identyfikuję się z diagnozą sytuacji wychowawczej w polskich szkołach, przedstawioną w materiale. Formy realizacji są dobrą próbą wyjścia z impasu szkoły, w której sprawy wychowania znalazły się na dalszym planie oraz zaniechano wielu rozwiązań na rzecz młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSwoszowski">Wszystkie formy proponowane przez ministerstwo mają szansę doprowadzić do znacznej poprawy w wychowaniu młodzieży, nauczyć ją samodzielnie wypowiadać sądy, przyjmować hierarchię wartości i rozróżniać, co jest dobre, a co złe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławSwoszowski">Główny ciężar wychowawczy spoczywa na nauczycielach, wychowawcach klas. Szkoły wyższe w kraju w sposób niewystarczający przygotowują młodych nauczycieli do roli wychowawcy. W związku z tym obawiam się, że takie nieprzygotowanie do pełnienia roli zaplanowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie powodować znaczne kłopoty. Czy wobec tego ministerstwo ma zamiar podjąć działania dokształcania nauczycieli, aby mogli oni sprostać temu programowi?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MirosławSwoszowski">Powtarzam, nauczyciele nie są przygotowani do roli wychowawców. Jeśli ktoś ma odpowiednie predyspozycje to dochodzi do tego sam, inni natomiast zajmują się wyłącznie dydaktyką, z metodyką bywa też różnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MirosławSwoszowski">Drugie pytanie kieruję do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W piśmie tego resortu napisane jest, że skierowano 34 wnioski do właściwych prokuratur o sporządzenie aktu oskarżenia. Chciałbym więc wiedzieć, ilu przypadkom nadano bieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaSmereczyńska">Zanim oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Edukacji Narodowej, chciałam przeprosić państwa za moje wyjście, na posiedzenie innej komisji, gdzie odbywają się głosowania. Prowadzenie posiedzenia przekazuję pani poseł Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraFrączek">Dziękuję, o zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Swoszowski ma oczywiście rację, jeżeli nie będziemy mieć dobrze przygotowanych wychowawców, to program wychowawczy pozostanie tylko programem Ministerstwa Edukacji Narodowej, a nie realizowanym programem w szkole.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IrenaDzierzgowska">W związku z tym przygotowujemy nauczycieli w dwóch zakresach - pierwszym, który dotyczy nauczycieli pracujących już czynnie, czyli tych, z których prawie każdy jest wychowawcą klasy. Dla nich właśnie musimy przygotować odpowiednie programy doskonalące i wdrażające do trochę jednak innej roli wychowawczej, znacznie bardziej poszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IrenaDzierzgowska">Od września br. w całej ścieżce przygotowania do reformy edukacji mieści się też program związany z przygotowaniem czynnych wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IrenaDzierzgowska">Drugi zakres dotyczy tych nauczycieli, którzy jeszcze nimi nie są, a zatem kształcenie przyszłych kadr oświatowych. Mamy w tym zakresie dobre, chociaż wstępne ustalenia z uczelniami wyższymi, głównie z wyższymi szkołami pedagogicznymi i z niektórymi uniwersytetami.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IrenaDzierzgowska">Chcemy, żeby absolwent uniwersytetu był przygotowany nie tylko w zakresie swojego przedmiotu, ale także umiejętności nauczania i umiejętności wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IrenaDzierzgowska">Najciekawszy program przygotował Uniwersytet Warszawski, byłaby to międzywydziałowa indywidualna ścieżka nauczycielska. Byłoby to kształcenie w różnych przedmiotach, połączone ze zdobywaniem bardzo dobrze określonych umiejętności metodycznych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#IrenaDzierzgowska">Podobne programy wychowawcze będą w kolegiach nauczycielskich już od przyszłego roku. W br. Bank Światowy negocjuje z nami pożyczkę na programy kształcenia nauczycieli w uczelniach wyższych. Dotyczyłoby to przyszłych nauczycieli wchodzących do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#IrenaDzierzgowska">W myśleniu o statusie nauczyciela, jest też miejsce dla innej roli wychowawcy. To jest specjalna funkcja, która powinna się trafiać nie każdemu nauczycielowi, ale właśnie przygotowanemu, który jest tak dobry, że w zamian otrzymuje rodzaj uprawnień wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#IrenaDzierzgowska">To nie mogłoby być tak, że każdy nauczyciel zaraz w momencie wejścia do szkoły staje się wychowawcą. Teraz tak właśnie jest, ale myśląc o przyszłym statusie zawodowym nauczyciela, że najpierw jest on na pewnym stażu w szkole, później na kontrakcie, a dopiero potem uzyskuje uprawnienie do bycia nauczycielem - to na pewno funkcja wychowawcy, nie byłaby od samego początku. Należałoby najpierw uzyskać umiejętności i uprawnienia do bycia wychowawcą, ale wtedy chcielibyśmy, żeby z tą funkcją łączyła się również gratyfikacja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#IrenaDzierzgowska">Chcielibyśmy oczekiwać od wychowawcy, a jednocześnie płacić mu za dodatkowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#IrenaDzierzgowska">W programie reformy, która z tą funkcją wychowawczą szkoły bardzo wyraźnie się łączy, chciałam zwrócić uwagę na fakt, że w planie godzin dla każdego oddziału szkolnego i dla każdego ucznia jest przewidziana spora pula godzin. Jest to mniej więcej 20%, czyli 1/5 godzin do dyspozycji dyrektora szkoły i wychowawców na lekcje będące rozwojem zainteresowań ucznia, jak również profilaktyką.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli policzymy, że na średnią szkoły dwunastoklasowej przypadałoby ok. 60 takich godzin w tygodniu, to widzimy, że szkoła będzie miała bazę, na której może organizować wiele bardzo ważnych inicjatyw wychowawczych. Możliwa jest zatem działalność organizacyjna w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraFrączek">Drugie pytanie skierowane było do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBudnik">Dane odnoszące się do liczby wniosków skierowanych w konkretnych sprawach do prokuratur przez organy Policji o wniesieni aktu oskarżenia obrazują efekt pracy samej Policji. Pamiętajmy jednak o tym, że każde działanie Policji w tej formie podlega weryfikacji. Nie każdy wniosek jest uznawany przez prokuraturę za zasadny i kończy się wniesieniem aktu oskarżenia. Trudno jest statystycznie ujmować i porównywać z danego roku liczbę wniosków do wniesionych aktów oskarżenia. Z tego względu, że jeden z wniosków mógł być wniesiony w grudniu 1997 r., a akt oskarżenia, po przeprowadzeniu pełnego postępowania może pojawić się po upływie nawet roku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie potrafię udzielić informacji, ile z tych 34 wniosków wniesionych w 1997 r. zostało przyjętych przez prokuraturę i które doprowadziłyby do wniesienia aktów oskarżenia. Policja również nie prowadzi takich danych, ponieważ informacje te można uzyskać w prokuraturach, a informacje o skazaniach - w sądach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofBudnik">Pewien obraz przedstawiają dane Prokuratora Generalnego w piśmie z 4 czerwca 1998 r., w którym za okres 2 lat i jednego kwartału podaje się, że 33 postępowania zakończyły się skierowaniem aktów oskarżenia. Wnioski do tych aktów oskarżenia częściowo wniesiono znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSwoszowski">Obawiam się, że na podstawie danych, jakie przekazało nam Ministerstwo Sprawiedliwości i skuteczności Policji w tym zakresie, tylko minimalny procent aktów oskarżenia trafia do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszNiemcewicz">Takiego wniosku nie można formułować z prostego powodu - z naszych danych nie wynika, czy akty oskarżenia, które zostały sporządzone, są wynikiem działań Policji czy doniesień z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszNiemcewicz">Należy spodziewać się, że w wyniku pracy Policji doszło do takiego ustalenia popełnienia przestępstwa, że skończyło się ono efektywnym umorzeniem warunkowym bądź oskarżeniem, bądź skazaniem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszNiemcewicz">Z liczb natomiast nie można wyciągać wniosków, jaki procent spraw przygotowanych przez Policję został zakończony aktem oskarżenia, czy też skazaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSwoszowski">To jest tylko pewna część działów, które nie kończą się jednak skutecznością w ściganiu pornografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym wyrazić słowa uznania pod adresem Komisji Rodziny, że dziś mamy możność rozmawiania nad tak ważną sprawą, jak pornografia, w gronie przedstawicieli różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaWachowska">Ponieważ problem przestępczości młodzieży nie może być inaczej rozwiązany, jak tylko poprzez takie właśnie rozmowy między ludźmi reprezentującymi różne resorty - edukację, sprawiedliwość, organy ścigania, zdrowie. Jest to interdyscyplinarne i wymaga współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#UrszulaWachowska">Sądzę, że Komisja Rodziny jest odpowiednią Komisją do tego, żeby te problemy w takim gronie rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#UrszulaWachowska">Jak się zorientowałam z przedłożonych nam materiałów, na Zachodzie powstają nowe struktury zajmujące się zwalczaniem przestępczości wśród nieletnich. Jest to bowiem zjawisko powszechne nie tylko w Polsce, ale na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#UrszulaWachowska">W związku z tym mam pytanie - jeśli mamy mieć nadzieję, że nowy Kodeks karny zapewni skuteczne zwalczanie pornografii, która jest ważnym źródłem przestępczości nieletnich, to czy ochrona w postaci niedostępności materiałów pornograficznych w kioskach jest wystarczająca? Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zastrzegł bowiem, że trudno będzie wyegzekwować to w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#UrszulaWachowska">Czy powszechnie dostępne filmy w telewizji i w kinach, kasety wideo, gry komputerowe będą traktowane tak samo, jak czasopisma, czy jak Internet?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#UrszulaWachowska">To bardzo ważna praktyczna wskazówka, żebyśmy wiedzieli czy jest szansa na to, że pornografia nie będzie atakować młodych ludzi, czy tylko twórcy prawa i resort sprawiedliwości są z siebie zadowolone, podczas gdy powszechne odczucie ludzi jest zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#UrszulaWachowska">Odnosimy wrażenie, że prawo nas nie chroni, a zwłaszcza młodzieży przed demoralizacją. Chcielibyśmy, żeby prawo nie istniało dla prawa, tylko dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zgadzam się ze sformułowaniem, że prawo nie chroni przed pornografią, dlatego chcemy je zmienić na lepsze. W naszym przekonaniu, prawo w nowym Kodeksie karnym będzie chroniło lepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nowe sformułowanie przepisu pozwala na ściganie przestępstwa pornografii rozpowszechnianego przez Internet, ponieważ nie mówi się o przedmiocie, lecz o treściach pornograficznych. Czymś zupełnie innym jest trudność obwodowa, gdyż Internet nie zna granic.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszNiemcewicz">W dotychczasowym brzmieniu przepisu ściganie pornografii rozpowszechnianej w Internecie, czy w jakiejkolwiek formie nie mającej charakteru przedmiotu materialnego, było niemożliwe. Przepis nie był do tego dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszNiemcewicz">Nowy przepis jest dostosowany, nie mówi bowiem o przedmiotach pornograficznych tylko o treściach pornograficznych. Również z tego punktu widzenia powinien być bardziej skuteczny niż przepis dotychczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaWachowska">Zakaz rozpowszechniania takich treści nie jest jednoznaczny z karaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zakaz, który jest przewidziany w Kodeksie karnym będzie ścigany, natomiast nie wszystko, co jest zakazane, jest zarazem karalne. Nie wszystko, co jest moralnie naganne, jest karalne. Są inne środki zwalczania zjawisk moralnych nagannych, społecznie szkodliwych niż tylko prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszNiemcewicz">Prawo karne nie zawsze może być skuteczne, dlatego spotykamy się dziś w takim gronie. Zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i inne urzędy i organizacje zajmują się zwalczaniem pornografii.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszNiemcewicz">Prawo karne jest środkiem ostatecznym. Środkiem, który można używać tylko w takim zakresie, w jakim będzie on skuteczny, bo nie ma nic gorszego od prawa, które nie jest egzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaWachowska">My, jako pedagodzy mamy pewność, że pornografia jest wielkim zagrożeniem dla młodzieży. Jeżeli natomiast w Kodeksie karnym zakaz rozpowszechniania pornografii jest sformułowany a my wiemy, że będzie go jednak bardzo trudno wyegzekwować, to w jaki sposób można uchronić naszą młodzież, aby pornografia nie atakowała jej zewsząd?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#UrszulaWachowska">W jaki sposób będziecie państwo chronić, żeby w wypożyczalniach nie było kaset wideo z filmami pornograficznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszNiemcewicz">To, co mówiłem o nieskuteczności dotyczyło dotychczasowego stanu prawnego. W naszym przekonaniu nowy stan prawny pozwoli na bardziej skuteczne ściganie przestępstwa pornografii, choć zastrzegam, nie ma takiej możliwości, żeby skuteczność ścigania jakiegokolwiek przestępstwa była skutecznością 100%.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast będzie to skuteczność znacznie większa od tej, jaka była możliwa na gruncie dotychczas obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaSosnowska">Bardzo się cieszę, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadził do naszej dyskusji element racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaSosnowska">Ilekroć rozmawiamy o zakazie aborcji, pornografii to ja się zastanawiam, czy żyjemy w świecie dewiantów seksualnych i kobiet, które tylko po to zachodzą w ciążę, by ją usuwać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaSosnowska">Jeśli chodzi o pornografię, to istnieje naczelna zasada w ekonomii popytu i podaży, jeżeli będzie klient, to znajdzie się także sprzedawca. Oczywiście zjawisko to można zdelegalizować i sprowadzić do podziemia, ale czy jest to metoda skuteczna?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoannaSosnowska">A może łatwiej spowodować, że rynek pornograficzny padnie z powodu braku popytu. Myślę, że jest to bardziej skuteczne i od tego należałoby zacząć. Przede wszystkim zacząć od wychowania, czyli szkoła - dom - kościół.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JoannaSosnowska">Jeżeli mamy problem z pornografią, tzn. że istnieją ewidentne zaniedbania tych instytucji na niwie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoannaSosnowska">W materiałach dostarczonych nam mówił o tym minister Handke, że jest niski prestiż szkoły i wychowawcy. Ale czy w naszym społeczeństwie jest tak niski prestiż kościoła i innych organizacji, w tym również katolickich, żeby uciekać się do metod administracyjnych? Przy okazji również ograniczać prawa do wolności tych obywateli, którzy życzą sobie pornografii?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoannaSosnowska">Nie wiem, czy jest konieczne, aby bronić wszystkich obywateli przed pornografią? Czy jest to konieczne? Ja się doskonale obronię przed nią sama, gdy będę chciała.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoannaSosnowska">Najgorsza pornografia ma miejsce w patologicznych rodzinach i tam jest to problem. Stanowi to szarą sferę, o której się nie mówi, również nie mówi się w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JoannaSosnowska">Rozmawiamy o tym, co widać gołym okiem, co jest zapewne problemem, ale przemilczamy to, co jest najgorsze, gdzie się dzieje źle, czyli w czterech ścianach domu. Tam dzieci są gwałcone, ale o tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JoannaSosnowska">Sądzę, że administracyjne metody ograniczania pornografii są nieskuteczne. Należy położyć szczególny nacisk na kwestię wychowania. Policja i tak ma „pełne ręce roboty”, jeżeli będzie musiała jeszcze ścigać masowo pornografów, to nie wiem, czy jest to najważniejszy problem, którym powinna się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Niemcewicza, mimo pozytywnych sygnałów, o których wspominali posłowie. Jednak jestem zaniepokojony. W odpowiedzi Prokuratora Generalnego zawarty jest pewien rozbrajający optymizm, że nowy przepis załatwi sprawę, podczas gdy obowiązujące przepisy nie są w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Nowy przepis mówi, że będą zakazane treści, a dotychczasowy o rozpowszechnianiu przedmiotów. Trzeba więc zdefiniować tę pornografię - czy przedmiot pornograficzny?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Myślę, że brak tutaj dobrej woli, bo w sytuacji, gdy prokuratorzy mogliby interweniować, to nie czynią tego, nawet w sprawach ewidentnych. Obawiam się, że tej dobrej woli może również brakować po wejściu nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Nie przywiązywałbym też aż tak wielkiej uwagi do Internetu i nie podnosił tego problemu, skoro nie możemy sobie poradzić z gazetami w kioskach i z kasetami pornograficznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Czy po wejściu w życie nowego przepisu żaden z prokuratorów nie będzie się powoływał na to, że nie zna definicji pornografii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jak słusznie pan poseł zauważył, żaden przepis ani kodeks nie załatwi sprawy, dlatego że wiara w omnipotencję prawa byłaby wiarą przesadną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszNiemcewicz">Obracamy się w kręgu skuteczności, który przepis jest mniej skuteczny, a który bardziej. Jak skuteczny jest przepis obecnie obowiązujący widzimy na ulicach. Jak skuteczny będzie nowy przepis zobaczymy po wejściu w życie Kodeksu karnego. Namawiałbym posłów do wykonania tego eksperymentu poznawczego i sprawdzenia, czy za pół roku od wejścia w życie nowego przepisu pornografii na ulicach będzie mniej, więcej, czy tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszNiemcewicz">Według mnie, będzie jej znacznie mniej, dlatego że prokuratorzy będą bardziej chętni do ścigania pornografii, choć z pewnością w wyniku działań podjętych przez ministra sprawiedliwości, gotowość do ścigania pornografii, a zwłaszcza odejście od praktyki zasięgania opinii biegłych, będzie mieć skutek pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszNiemcewicz">Pornografia powinna zniknąć z miejsc publicznych, dlatego że dystrybutorzy wezmą pod uwagę nowe brzmienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszNiemcewicz">Dotychczas, kiedy karane jest tylko rozpowszechnianie rozmiarów zjawiska efekt jest taki, że dystrybutorzy czują się bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszNiemcewicz">Z chwilą, kiedy karane będzie wystawianie pornografii w miejscach publicznych, dla dystrybutora prościej będzie sprzedawać ją tak, aby mógł się z nią zetknąć tylko ten, kto jest pornografią zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem państwa zapewnić, że w każdym społeczeństwie, także w naszym, istnieje pewien margines ludzi zainteresowanych pornografią. Ten margines tworzy rynek, a gdy jest popyt to będzie i podaż. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy nie są częścią tego marginesu nie byli narażeni na kontakt z pornografią.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli nie możemy zrealizować maksimum celów to realizujmy to, co jest osiągalne. W naszym przekonaniu na podstawie nowego prawa osiągalne będzie usunięcie pornografii z publicznego widoku. To jest cel, który - naszym zdaniem - warto realizować.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanuszNiemcewicz">Dlatego trzeba wprowadzić nowe przepisy o pornografii, bo w tym zakresie - w naszym przekonaniu i ekspertów tworzących kodeks, których opinii obecnie zasięgamy - będą one skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Cel jest bardzo szlachetny, o to nam wszystkim chodzi, tylko skąd prokurator będzie widział we wrześniu, że są to treści pornograficzne, skoro dziś tego nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszNiemcewicz">Odchodzimy od praktyki powoływania biegłych, ocena będzie teraz należała do prokuratora i sądu, ale nie mogę dać ani panu posłowi, ani całej Komisji gwarancji, że konkretny sąd w konkretnym składzie uzna określoną prezentację za pornograficzną. Bo sąd może uznać ją za zgodną z prawem i to jest prawo sądu. W tym zakresie ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani Prokurator Generalny nie mają żadnego wpływu na orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszNiemcewicz">Zawsze będzie pewien margines błędu, margines oceny czy uznania, ale będzie to zarazem błąd czy uznanie prokuratora w świetle jego doświadczeń życiowych i wiedzy, a nie biegłego, który jak państwo zarzucają bywa czasem zainteresowany w wydaniu określonej opinii.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszNiemcewicz">Prokurator będzie oceniał samodzielnie, natomiast ocenę tę skontroluje prokurator wyższej instancji bądź sąd. Na ocenie sądu kończy się jednak jakakolwiek możliwość oddziaływania Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że Prokurator Generalny ma ograniczony wpływ na ich praktykę. Natomiast na orzecznictwo sądowe władza wykonawcza i Prokurator Generalny nie mają wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszLewandowski">Jestem rozczarowany odpowiedzią Ministerstwa Sprawiedliwości i nie zgadzam się z tezą przedstawioną przez ministra Niemcewicza, że przepis zakazujący rozpowszechniania pornografii już się zdezaktualizował.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszLewandowski">To, co się stało w naszym kraju z pornografią można nazwać aferą podobną do afery alkoholowej. Otworzyły się w kraju granice, ale jednocześnie zaprzestano ścigania tego przestępstwa. Ponadto była i jest nadal prowadzona kampania w mediach, która być może jest finansowana przez te ośrodki, które produkują pornografię.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszLewandowski">Kto jest zainteresowany produkcją ten będzie płacił za to, aby takie opinie przedstawiać. Są to opinie z gruntu błędne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszLewandowski">Powrót do brzmienia art. 173 jest konieczny, aby mógł ulec jakimś poprawkom. Bezwzględny zakaz pornografii jest bardzo ważną kwestią, do której powinniśmy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszLewandowski">Inną sprawą jest to, w jaki sposób skonstruowano art. 202 w nowych Kodeksie karnym. To nie jest przypadek, że pani poseł Sosnowska popierała nowe sformułowania, bo przecież za rządów poprzedniej koalicji znowelizowano Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien skandal, że paragrafy 2 i 3 w art. 202 ustalają granice wieku 15 lat, od którego produkcja materiałów pornograficznych z udziałem dzieci jest dopuszczalna. Można więc prezentować te materiały dzieciom 15-letnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszNiemcewicz">Po 1989 r., czyli po otwarciu granic, przestępstwa te nie były ścigane. Przypomnę, że prokuratorami generalnymi byli kolejno trzej politycy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Zapewniam państwa, że żaden z nich nie był zwolennikiem zaprzestania ścigania pornografii i robili wszystko, aby ją ograniczyć. Nie jest bez znaczenia, że nastąpił pewien postęp cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli każdy, kto tylko chce, może mieć antenę satelitarną, telewizję kablową, to niej to tak łatwe do ścigania, jak mogłoby się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o sprawę wieku, jesteśmy zwolennikami podwyższenia tej granicy poprzez skreślenie ograniczenia wiekowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszNiemcewicz">Bardziej skomplikowana jest sprawa z par. 2: „Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne...”. Zwracam państwa uwagę, że w polskim prawie można zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła 16 lat. W ponad 90% zezwolenia te wydawane są wówczas, gdy dziewczyna zaszła w ciążę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli pozwalamy na to, że sąd może dać takiej dziewczynie zezwolenie, a w projekcie zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obejmującym zasady równości konstytucyjnej jest projekt obniżenia tego wieku także wobec mężczyzn, to byłoby pewną niekonsekwencją zabranianie pokazywania młodzieży w tym wieku materiałów pornograficznych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszNiemcewicz">Konsekwentnie udzielając zezwolenia na zawarcie małżeństwa sąd powinien skierować doniesienie na przyszłego małżonka o popełnieniu przez niego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Odpowiedź na dezyderat ministra sprawiedliwości i Pro-kuratora Generalnego nie nastraja optymistycznie. Nikt nie wymaga od ministerstwa, aby całkowicie wyeliminować zjawisko. Ono istnieje np. w zakresie przemocy seksualnej w rodzinie od wielu lat i zapewne będzie jeszcze istniało. Sądzę, że trzeba inaczej postawić pytanie, czy ono narasta i musi narastać?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanRulewski">Czy państwo robi wszystko, by zjawisko to nie narastało?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanRulewski">Twierdzę po wypowiedzi pana ministra, który przestraszył się szantażu podziemia, że państwo nie ma takiej woli wykazania się przewagą. A przecież ma taką przewagę posiadając mandat społeczny i prawny, posiadające środki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanRulewski">Wiem, że środki, jakie posiada kryminalista są zawsze słabsze od tych, jakie ma państwo. Chyba, że państwo nie ma woli lub pieniędzy. Wyrazem jest liczba, której wszyscy powinniśmy się wstydzić przedstawiona w materiale Ministerstwa Sprawiedliwości, a która przedstawia dane z przeszłości. Przecież rząd funkcjonuje dopiero od pół roku i sądzę, że tworzy podstawy nowej polityki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanRulewski">Z informacji wynika, że prokuratorzy skierowali do sądów akty oskarżenia przeciwko 936 osobom. Wykonali poważny trud, wydali pieniądze podatnika. W tym samym materiale podane jest, że spośród skierowanych spraw 698 zakończyło się umorzeniem postępowanie. Najczęstszą przyczyną podana była okoliczność, iż - „czyn nie zawiera podstawowych znamion przestępstwa, a także nie wykrycia sprawców czynu”. Czy z tego wynika partactwo prokuratorów, że skierowali niepełny akt oskarżenia? Czy mógł prokurator, człowiek wykształcony, skierować akt oskarżenia nie wskazawszy przestępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę powiedzieć, o jakie sprawy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraFrączek">Panie pośle, jak słusznie zauważył pan minister, dziś nie mówimy o przemocy w rodzinie, lecz rozpatrujemy odpowiedzi na dezyderat w sprawie pornografii. Jeżeli pan poseł chciałby zabrać głos na ten temat, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Mamy do czynienia ze zjawiskiem nasilania się pornografii, czy wobec tego prokuratura podejmuje działania z własnej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Czy ja mam możliwość zgłoszenia? Myślę, że nie. Chciałbym też dowiedzieć się, jaka część zawiadomień do prokuratury i Policji jest wynikiem prac tych właśnie organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszNiemcewicz">Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie zostałem zrozumiany. Mówiłem o Internecie w telewizji satelitarnej w kontekście aktualnego brzmienia przepisu. Przekaz internetowy nie jest przedmiotem. W aktualnym brzmieniu przepisu ściga się przedmioty o charakterze pornograficznym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby nawet odnaleziono człowieka, który nadawał kartę internetową, to przy obecnym brzmieniu przepisu nie należy uznać tego za przestępstwo. W nowym brzmieniu przepisów czyn ten będzie przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawą fachowców jest, czy uda się dotrzeć do nadawcy internetowego. Na ten temat zdania są podzielone. Może się okazać, że nadawca jest np. w Ameryce Południowej, a tam pornografia nie jest zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanuszNiemcewicz">Na tym właśnie polega trudność ścigania. Podobnie jest z telewizją satelitarną, bo nadawca najczęściej znajduje się za granicą.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanuszNiemcewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła Rulewskiego muszę zaznaczyć, że szczegółowa odpowiedź jest dość trudna, dlatego że operujemy innymi okresami. 227 zawiadomień dotyczy okresu od 1996 r. do I kwartału 1998 r. Policja podaje, że tylko w ub.r. było ponad 30 doniesień.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanuszNiemcewicz">Nie wyobrażam sobie, żeby prokuratorzy śledzili telewizję satelitarną i z własnej inicjatywy podejmowali działania. Musi być najpierw sygnał albo z Policji, albo z jakiegokolwiek innego źródła. Wystarczy, że zobaczy, iż jest to film lub jakaś treść pornograficzna, a to powinno zobowiązywać prokuratora do wszczęcia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanuszNiemcewicz">Rzecz może być o tyle trudna, że jeżeli publikacji nie nagrano, to weryfikacja będzie niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">A jeśli będą stanowiska poważnych instytucji w państwie, ministerstwo i Episkopat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszNiemcewicz">Ani ministerstwo, ani Episkopat nie składają doniesień o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Ale zgłaszają zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie musimy jednak mieć sygnału, że zjawisko narasta. Wystarczy wyjść na ulicę i każdy widzi, czy ono narasta, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, pan powiedział, że jako prokurator generalny zauważył zjawisko. Powstaje pytanie, czy działania prewencyjne podejmowane są z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszNiemcewicz">Odpowiedź na ten temat zawarta jest w materiale Ministerstwa Sprawiedliwości - odpowiedzi na dezyderat. W tej sprawie zwołano naradę prokuratorów, którym zlecono intensyfikację pracy nad zwalczaniem pornografii. Narada była w maju, na rezultaty tego zlecenia trzeba jednak poczekać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszNiemcewicz">W ubiegłym roku w ponad 30 przypadkach Policja wykryła zjawisko przestępczości. 38 postępowań jest w toku, nie zostało umorzonych. To, czym się posługujemy, to liczby z przeszłości, z ostatnich 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszNiemcewicz">Aktualnie toczy się 38 postępowań na trzydzieści kilka doniesień Policji. Świadczy to o intensyfikacji działań prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszCymański">Swoją wypowiedź chciałbym zacząć od pewnej refleksji. Uważam, że bardzo cenna i ciekawa była wypowiedź pani poseł Sosnowskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszCymański">Oczywiście jej poglądy nie są zgodne z moimi własnymi poglądami. Warto jednak w kontekście jej wypowiedzi nawiązać do naszej dyskusji. Nawiązując do aborcji i pornografii, pani poseł zaprezentowała znany model myślenia. Musimy dziś ocenić problem i zastanowić się, co zrobić. Podzielam pogląd pana posła Rulewskiego, że trzeba zauważyć, jak trudnym problemem przychodzi nam się zająć.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszCymański">Problem pornografii, a także innych zagrożeń - narkomanii, okrucieństwa, to spór o charakterze fundamentalnym na przełomie tysiącleci. Jest to spór toczony o wizję cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszCymański">Padł tu wyraz „wolność”. Pani poseł Sosnowska powiedziała, że się obroni - to są właśnie te stereotypy, które zakorzeniły się mocno w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TadeuszCymański">Ubolewam również, to ślady tego myślenia, a ja nazwałbym epidemii, pojawiły się po upadku komunizmu. Nagle pojawiło się potężne myślenie prowolnościowe.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TadeuszCymański">W praktyce zauważamy, a ja często rozmawiam o tych problemach jako poseł, burmistrz i ojciec, na wielu spotkaniach, że dziś zdecydowanie łatwiej rozpocząć walkę z okrucieństwem, z przemocą niż z pornografią.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#TadeuszCymański">Rodzice zapytani o ten temat stwierdzają, że właściwie należy pornografię ograniczyć, ukrócić, ale jednocześnie pojawiają się uśmiechy i niedopowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#TadeuszCymański">Wprawdzie czujemy poparcie dla tej sprawy, to jednak zauważam, że w kwestiach okrucieństwa i przemocy mamy znacznie większe poparcie niż w przypadku zagrożeń pornografią.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#TadeuszCymański">Uważam, że ogromnym sukcesem będzie podjęcie skutecznych działań ograniczających i uświadamiających.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#TadeuszCymański">Wrażliwość na pornografię bardzo osłabła, jest ona wynikiem pobłażania aparatu państwa. Mimo że dziś mamy państwo demokratyczne, to obywatel zawsze uważa, iż wolno, a w podświadomości sądzi, że to nie jest takie złe. Jest to niepokojące zjawisko, tym bardziej że wielu dyskutuje, czy to faktycznie jest zło.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#TadeuszCymański">Pani poseł Sosnowska mówiąc, że się przed tym obroni, rozumiem, że traktuje to jako zło.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#TadeuszCymański">Nie podzielam w pełni wypowiedzi pana ministra, ale myślę, że ślad takiego myślenia kryje się w analogii do alkoholu i sprowadzaniu do pornografii i walki z popytem. Należy zmienić sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#TadeuszCymański">Ale jednym z elementów, jestem młodym ojcem, mam 43 lata, ale zwłaszcza myślenie przez pryzmat rodziców trzeba to widzieć i przez doświadczenie własne, to co my wiemy o życiu w miarę lat. To jest też stara zasada, że przez kontakt z kolegami, przez kontakt właśnie z pornografią, przez pierwszy, drugi, trzeci kontakt z narkotykiem. Okazaja czyni złodzieja. To nie może być islamskie odcinanie i tworzenie, bo przypinam tę łatkę. To jest uproszczenie w stereotypie, że zakazy - i to bardzo mocno było w wypowiedzi pani poseł Sosnowskiej. Nie mam tu do niej pretensji ogromnej, bo takich ludzi spotykam wielu.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#TadeuszCymański">Musimy wiedzieć też, na czym polega nasza trudność. Myślę, że jesteśmy świadkami upadku autorytetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardHalwa">Uważam, że prawo, które jest niemoralne staje się bezprawiem. Była dziś mowa o tym, że nie można wszystkiego załatwiać prawem, ponieważ pewne przestępstwa mogą zejść do podziemia. Pani poseł Sosnowska wspominała o podobnym przypadku związanym z aborcją. Ponieważ zajmuję się tym zagadnieniem od strony naukowej, socjologicznej, wyniki badań potwierdzały, że tam, gdzie jest zakaz świadomość ludzi kojarzy się z prawem. Jeżeli prawo zezwala, to można to robić, jeżeli jest zakaz prawny, to nie można. Prawo jest po to, aby chronić bezbronnych. Nie tylko dzieci są bezbronne, które mają możliwość zetknięcia się z pornografią, nawet tą, która będzie foliowana. Wielkie koncerny produkujące pornografię i tak sobie poradzą z tym, że dostęp na pewno będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardHalwa">Uważam, że bezwzględny zakaz pornografii może dać pewien skutek. Na pewno jakieś podziemie będzie, ale nie w tak znacznym stopniu. Zresztą w czasach dawnych, gdzie był bezwzględny zakaz pornografii nie było jej. Osoby nieletnie nie mają dziś możliwości wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarSikora">Pani poseł Sosnowska rzeczywiście się obroni, ale dzieci się nie obronią przed pornografią. Z drugiej strony wątpię, czy tak łatwo pani poseł się obroni. Sprawą oczywistą jest dla mnie szkodliwość pornografii dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarSikora">Jeżeli rynek zalewany jest pornografią, to rodzi się na nią popyt. Wobec tego ograniczenie masowej produkcji pornografii będzie sprzyjało też zmniejszeniu się popytu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WaldemarSikora">Paragraf 202 Kodeksu karnego staje się bezskuteczny w walce z pornografią, w praktyce trudny do zastosowania. Wątpię, że na jego podstawie będzie można kogoś skazać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WaldemarSikora">W nowej wersji Kodeksu karnego trzeba wprowadzić treści pornograficzne. Co do wieku małoletnich nie ma wątpliwości, że konieczne jest podniesienie granicy do 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WaldemarSikora">Z moich doświadczeń w walce z pornografią wiem, że prokuratury same z urzędu nie występowały w tej sprawie. Wzywaliśmy wszystkie prokuratury rejonowe w rzeszowskiem do ścigania pornografii, zgodnie z art. 173 Kodeksu karnego, który pozwala na takie działanie. Niestety, wymagano od nas wniosków o ściganie, które złożyliśmy, a w efekcie i tak wszystkie postępowania zostały umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#UrszulaWachowska">Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałam, że nie jest sprawą prostą wyegzekwować i ustanowić takie prawo, które byłoby wystarczającym zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#UrszulaWachowska">Wszyscy dobrze wiemy, że państwo potrafi uruchomić taki system ścigania i takie prawo, które jest bardzo skuteczne. Tylko wtedy państwo potrafi to zrobić, jeżeli jest przekonane o tym, że trzeba coś skutecznie ścigać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#UrszulaWachowska">Gdyby to na przykład dotyczyło politycznych spraw, to historia uczy, jak skutecznie potrafi wówczas państwo uruchomić swoje aparaty ścigania. W tym wypadku państwo nie chce przyznać, że istnieje wielkie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#UrszulaWachowska">Sądzę, że wszyscy mamy przekonanie, iż narkomania, alkoholizm, pornografia, wszystko co jest przyczyną demoralizacji społeczeństwa, jest przecież bezpośrednim zagrożeniem dla państwa, dla jego bytu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#UrszulaWachowska">Wobec tego, w tych przypadkach, trzeba jednak całą sprawność państwa i cały system prawny tak ustawić, żeby można było z tym zagrożeniem dla państwa poradzić sobie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#UrszulaWachowska">Senat zorganizował bardzo ciekawą konferencję na temat pornografii. Był tam m.in. przedstawiciel Stanów Zjednoczonych, prokurator, który bardzo precyzyjnie mówił o tym, jak w jego kraju rozpoczęto walkę z pornografią i jak skuteczna jest ta walka.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#UrszulaWachowska">Można więc nawet cudzymi przykładami się posiłkować i uruchomić u nas też tego rodzaju walkę z pornografią, jeśli tylko państwo uzna, że jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#UrszulaWachowska">Sądzę, że mogę wyrazić życzenie naszej Komisji, iż oczekujemy takiego prawa i takich form działania, które uchronią nasze społeczeństwo, a szczególnie młodzież przed pornografią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mogę powtórzyć na zakończenie, że w przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości nowe brzmienie przepisu dotyczącego pornografii w Kodeksie karnym, lepiej będzie służyło zwalczaniu pornografii, a szczególnie lepiej będzie chroniło młodzież.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł zwrócił uwagę, że nikogo nie będzie można ścigać z art. 202 par. 1, dlatego że są konieczne do spełnienia określone przesłanki i trzeba to udowodnić. Zdjęcie pornograficzne widoczne w oknie wystawowym sklepu lub kiosku, to właśnie jest prezentowanie w taki sposób, który narzuca odbiór osobie, która nie chce tego oglądać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszNiemcewicz">W nowym brzmieniu przepisu będzie to powód, żeby wydawnictwa te zniknęły z kiosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniSzymański">Dyskusja jest bardzo ciekawa, moglibyśmy ją długo jeszcze prowadzić. Myślę, że cała Komisja ma takie przekonanie, iż trzeba iść wielokierunkowo i równolegle. Z jednej strony edukacja, z drugiej - profilaktyka zdrowotna, wychowanie, a także prawo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AntoniSzymański">Dlatego tak wiele było pytań do pana ministra i wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AntoniSzymański">Ja również mam pytanie, czy sędziowie i prokuratorzy są szkoleni w zakresie szkodliwości skutków pornografii?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AntoniSzymański">Wysłuchaliśmy już wielu biegłych, ich interesujących wypowiedzi, sądzę, że moglibyśmy polecić ich na tego rodzaju szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AntoniSzymański">Wielokrotnie miałem okazję oglądać rozmaitych prokuratorów, którzy w mediach publicznych zniechęcali do tego, żeby pisać wnioski do prokuratur. Mówili wprost, że jest to tak trudne, niezdefiniowane, tak niejasne, że wynikało jedynie - nie należy nic robić.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AntoniSzymański">Gdyby pani minister w telewizji publicznej powiedziała, że jest to bardzo groźne zjawisko z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. Zjawisko to ogranicza również obowiązujące prawo karne. A zatem, jeżeli widzicie państwo w swojej miejscowości, poinformujcie właściwą prokuraturę lub Policję.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AntoniSzymański">Zakładam, że następnego dnia reakcja ludzi będzie duża, tylko nie trzeba zniechęcać, a zachęcać. Można zrobić wiele takich przykładów pozytywnych. Już samo wystąpienie któregoś z ministrów resortu sprawiedliwości, który powie, że jest to zagrożenie bezpieczeństwa publicznego, że jest to zakazane prawem karnym i nie może mieć miejsca w państwie prawa, będzie miało wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AntoniSzymański">Rad byłbym usłyszeć w telewizji publicznej i radiu tego rodzaju głosy naszych ministrów. Przytoczę tu przykład amerykańskiego wiceprezydenta, który spotkał się z ludźmi Holywood i powiedział, że kreują oni agresję w filmach z pornografią, a państwo musi z tym walczyć i wydawać gigantyczne pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AntoniSzymański">Cieszyłbym się, gdyby również prezydent polski tak powiedział. Pocieszające jest, że wiele resortów to rozumie, bo spotkanie dzisiejsze wyraźnie na to wskazuje. Zrozumienie problemu jest również coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AntoniSzymański">Podsumowanie czynić będziemy na następnym posiedzeniu, kiedy i inne urzędy państwowe będą prezentowały swoje stanowiska. Proszę również posłów o przygotowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraFrączek">Na dziś wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za udział w posiedzeniu posłom i wszystkim zaproszonym gościom. Odpowiedź Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej będzie rozpatrzona na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BarbaraFrączek">Na tym zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>