text_structure.xml
79.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariaSmereczyńska">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji, będące kontynuacją posiedzenia z 17 marca br., na którym omawiany był temat prorodzinnej polityki finansowej i podatkowej państwa. W dyskusji wzięło udział wiele osób, jednak nie wszyscy mieli okazję się wypowiedzieć. W związku z tym chciałabym prosić, aby państwo, którzy jeszcze chcą się wypowiedzieć, zabrali teraz głos. Bardzo proszę, pan poseł Łoziński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamŁoziński">Zabierałem głos na poprzednim posiedzeniu Komisji i teraz chciałbym podsumować tę wypowiedź i przedstawić jako pewną propozycję dla Komisji w formie dezyderatu skierowanego do premiera Jerzego Buzka. W programie AWS wyraźnie podkreślaliśmy, że podatek powinien uwzględniać koszty utrzymania rodziny, a więc mieć prorodzinny charakter. To również zostało zapisane w umowie koalicyjnej AWS i UW.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamŁoziński">Z tego względu pozwalam sobie zaprezentować tekst dezyderatu i wnoszę o jego przyjęcie. Brzmiałby on następująco: „Komisja Rodziny, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Ministra Finansów w zakresie polityki prorodzinnej, wnosi o:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdamŁoziński">- zmianę podatku od osób fizycznych uwzględniającego ilość osób w rodzinie, wprowadzając konstrukcję ilorazu rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdamŁoziński">- uwzględnienie kosztów uzyskania przychodów z tytułu wynagrodzenia za pracę, powiązanie ich z wielkością faktycznie uzyskanego wynagrodzenia, a tym samym zwolnienie części wynagrodzeń od opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdamŁoziński">- zwiększenie kwot dochodów w poszczególnych grupach podatkowych i powiązanie ich z wielokrotnością przeciętnego rocznego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AdamŁoziński">Podatek prorodzinny powinien uwzględniać koszty utrzymania rodziny. Reforma w takim kierunku będzie realizacją programu wyborczego AWS i postanowień umowy koalicyjnej AWS i UW. Komisja oczekuje w trybie pilnym propozycji rozwiązania tego problemu”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AdamŁoziński">Zaproponowałem tu tryb pilny, choć oczywiście można tu zaproponować jakąś datę. Tryb pilny - to znaczy jak najszybszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy ktoś chciałby się na ten temat wypowiedzieć? Proszę bardzo, pani poseł Banach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JolantaBanach">Mam wrażenie, panie pośle, że trochę śpieszymy się z tą rezolucją. O ile przypominam sobie posiedzenie Komisji, to skończyliśmy je konkluzją o bezwzględnej konieczności przeprowadzenia symulacji. Proszę sobie przypomnieć, że to pani profesor podkreślała tę konieczność, twierdziła, że również od symulacji dotyczącej braku wpływów budżetowych z tytułu wprowadzenia ilorazu rodzinnego będzie zależał wybór określonego wariantu. Ja do tego dołączyłam postulat przeprowadzenia rachunku symulacyjnego dotyczącego potencjalnego zysku rodziny. Myślę, że bez takiej wiedzy trudno jest dzisiaj podejmować decyzje i przesądzać o tym, że należy wprowadzić taką konstrukcję, tym bardziej że ekspert, który nam przedstawił propozycję, również uzależniał wybór wariantu od przeprowadzenia tych rachunków symulacyjnych. Z tego, co pamiętam, przedstawiciel ministra finansów zobowiązał się do wyliczenia kosztów w tych poszczególnych, proponowanych przez panią profesor rozwiązań. Po prostu poczekajmy na wyliczenie tych kosztów i dopiero wówczas przesądźmy, w jakim kierunku powinny iść rozwiązania systemu podatkowego. Tym bardziej, że na poprzednim posiedzeniu zgłosiłam, moim zdaniem poważny, zarzut pod adresem tego rozwiązania. Również dlatego uważam rachunki symulacyjne za niezbędne, że te zaproponowane przez państwa rozwiązania dotyczą rodzin o wysokich dochodach. To znaczy są one opłacalne dla ludzi o wysokich dochodach. Jest to podatek regresywny dla osób, które dużo zarabiają, on im się po prostu opłaca. Obciążenia podatkowe przy ilorazie rodzinnym i wysokich dochodach maleją. Dla rodzin pozostających w pierwszej skali podatkowej te rozwiązania mogą nie mieć większego znaczenia. Myślę, że to jest taki rzetelny argument, nie dotyczący tego, że się różnimy w kwestii filozofii tego podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarSikora">Pozwolę sobie nie zgodzić się z moją przedmówczynią. Czas biegnie, sprawy związane z podatkiem omawialiśmy już wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Rodziny. Przyszedł czas na pewne decyzje i ukierunkowanie prac rządu w takim zakresie, w jakim mogą to zrobić posłowie - a więc w formie przedstawienia pewnej propozycji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby symulacje zostały dokonane już na bazie tego projektu. Chodzi o to, by zmierzać do realizacji tego dezyderatu. Wówczas zobaczylibyśmy, jakie są obciążenia państwa, jakie grupy rzeczywiście to rozwiązanie wzmacnia, a jakie osłabia. Nie możemy jednak przewlekać tej sprawy, ponieważ za następne dwa tygodnie będzie jeszcze bliżej prac nad budżetem. Pewne decyzje już zapadają. Przedstawiony dokument wydaje się być bardzo prosty, logiczny, ma pewne konstrukcje, które wynikają z przedstawionego projektu pani profesor Wójtowicz i w związku z tym proponuję, by przyjąć go dzisiaj i przesłać do pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pani poseł Wachowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaWachowska">Jeśli dezyderat skierowalibyśmy do Prezesa Rady Ministrów albo nawet wprost do Ministra Finansów, to prowokowałoby do tego, by ten rachunek symulacyjny wykonać jak najwcześniej, jeszcze przed rozpoczęciem prac nad nowym budżetem. Wydaje mi się, że jedno drugiemu nie przeczy. Faktycznie taki rachunek musi być wykonany. Jednakże wysłanie sygnału, że oczekujemy wprowadzenia polityki prorodzinnej, nie stoi z pierwszym postulatem w sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JolantaBanach">Niestety, nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że prowadziliśmy wielokrotnie rozmowy na ten temat. Na przykład nie odnieśliśmy się w ogóle do możliwości wariantowych wprowadzenia dalszych mechanizmów rodzinnych do podatku dochodowego. Proszę zauważyć, że pani profesor Wójtowicz przedstawiła nam już gotową propozycję, a nie wariantową, nie odnosząc się do innych możliwych rozwiązań, takich jak na przykład ulgi o charakterze socjalnym na kolejne dzieci, niekoniecznie obejmującej trzy progi dochodowe, ale tylko pierwszy próg dochodowy. Nie odnieśliśmy się do możliwości skorelowania kwoty wolnej od podatku, obliczanej na każdego członka rodziny, w zależności od minimum socjalnego. Nie rozważaliśmy też ulg o charakterze przedmiotowym, a nie podmiotowym, a więc nie kierowanych na dzieci, a na określone cele, związane z kosztem utrzymania dziecka, kosztem edukacyjnym, zdrowotnym itd. Nie przeprowadziliśmy takiej rozmowy, wybraliśmy wyłącznie iloraz rodzinny. Ja rozumiem, że może być taka decyzja, ale mówmy w takim razie o faktach, o tym, o czym rzeczywiście rozmawialiśmy, bo nie mieliśmy możliwości wyboru wariantu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, proszę o zabranie głosu posła Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Mam pytanie do autora dezyderatu. Czy w jego propozycji był taki zamysł, aby zmniejszyć w ogóle obciążenia podatkowe, w szczególności rodziny dzietnej, i by w zamian ofiarować jej wolność wyboru, na co zechce wydatkować te sumy: na towary, usługi czy inny rodzaj świadczeń? Czy też poseł proponuje wyłącznie suche obniżenie obciążeń finansowych rodziny? Jeśli tak, to ja chciałbym zapytać, skąd znajdzie się pokrycie w budżecie na te trzy istotne rozwiązania. Bo po pierwsze: rozłożenie tych obciążeń na ilość osób oznacza nie tylko zmniejszenie podatków globalnych, ale również przeskok w stronę niższych grup podatkowych, ponieważ zmniejszy się per capita dochód na członka rodziny. Z tego tytułu 6547 rodzin zyska dodatkowe źródło zasilania. Druga propozycja idzie w tym kierunku, aby koszty pozyskania były liczone do faktycznie uzyskanego dochodu, a więc netto, a nie do brutto. To też oznacza zredukowanie wpływów budżetowych o znaczne kwoty. W trzecim postulacie mowa jest o tym, by podnieść progi podatkowe. To oznacza również istotny brak wpływów do budżetu. Zatem, jak widzi pan poseł możliwość realizacji tych zamierzeń, co do idei oczywiście, a nie co do rozwiązań szczegółowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Łozińskiego o odpowiedź w wymienionych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdamŁoziński">Moja pierwsza uwaga jest taka, że to wszystko razem ma być obecne w polityce prorodzinnej; kilka razy już dyskutowaliśmy o tym, czym jest socjalna pomoc państwa, a czym polityka prorodzinna. Chodzi o to, by rzeczywiście zajmować się wszystkimi rodzinami, a nie tylko wspierać te rodziny, które wymagają pomocy. Poprzez skonstruowanie odpowiedniego systemu prawnego mamy stwarzać warunki, aby rodziny same sobie pomagały. I to jest generalne założenie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AdamŁoziński">Natomiast na pytanie, co z tego wyjdzie, odpowiedź kryje się w ostatnim zdaniu dezyderatu, że Komisja oczekuje od rządu propozycji rozwiązania tego problemu. W tej chwili tego nie wiem, co najwyżej mógłbym sam sobie policzyć, jak te zmiany wpłynęłyby na moja sytuację. Sądzę, że dla każdej rodziny, która ma więcej niż jedno dziecko, proponowane zmiany okażą się pozytywne. I o to chodzi. Problem polega na tym, czy będzie nas stać na zastosowanie w pełni tego systemu jeszcze w tym roku. Oczywiście, że nie. Uważam, że to jest niemożliwe, bo pula pieniędzy pochodzących z podatku od dochodu osób fizycznych pomniejszy się. Znając rozwiązanie prawne dotyczące na przykład powiatów i gmin, a są one już po dyskusjach w Komisji, podatek od osób fizycznych ma głównie pozostać, na „dole”, w gminach i powiatach. Będziemy więc decydowali jak gdyby w sprzeczności z interesem gmin, które wystąpią przeciwko nam z protestem, że zabieramy część ich dochodów. Wszystkie te działania trzeba więc wyważyć. Chodzi mi o to, aby rząd przedstawił jakieś określone cele. Bo to, co rząd przedstawił, czy ściślej Minister Finansów, to nie jest do końca określona wizja. To raczej jej fragment. Nie chciałbym tego tak całkiem potępiać, ale to nie jest rozwiązanie naszego problemu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AdamŁoziński">Ten dezyderat ma skłonić rząd RP do podjęcia zdecydowanych działań jeszcze przed rozpoczęciem pracy nad budżetem na rok następny. A prace te rozpoczną się z pewnością w końcu maja. Mamy więc mało czasu. Nie możemy dłużej czekać. Ostatnio głównie jest mowa na temat reformy administracyjnej, a ten temat, jeden z najważniejszych postulatów Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczący podatków i stwarzania sprzyjających warunków życia rodzinom posiadającym więcej dzieci, pozostaje na boku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi i proszę kolejnego pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Chyba trzeba tutaj powiedzieć wszystko do końca. Że nie chodzi o to, co prezentuje Minister Finansów, twierdząc, że cała działalność w gospodarce narodowej to polityka rodzinna, całe prowadzenie gospodarki finansowej państwa służy rodzinie. To prawda, ale tylko w bardzo ogólnym znaczeniu. Co do jednego przynajmniej w gronie koalicyjnym jesteśmy zgodni, i to znalazło wyraz w umowie koalicyjnej, że ma być polityka prorodzinna, wyrażająca się między innymi w podatkach rodzinnych. Dezyderat jest próbą ukierunkowania tych działań. W takim kierunku powinna zmierzać nasza polityka, od tego nie ma odwrotu, ponieważ to właśnie obiecaliśmy wyborcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, proszę o zabranie głosu posła Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Pan minister na poprzednim spotkaniu wielokrotnie podkreślał, że te zmiany, które proponowała pani profesor Wójtowicz, idą we właściwym kierunku, ale wymagają zmian systemowych. Wydaje się, że czas ten właśnie nadszedł, że jeżeli będziemy zwlekać ze stanowczym postawieniem tej sprawy, to oczywiście nie ma szans, aby w roku 1999 coś się zmieniło. Postuluję, aby dezyderat uchwalić, ponieważ obecna sytuacja dla rodzin jest niekorzystna. Przez obecny system finansowy preferowane jest, tak naprawdę, nieposiadanie potomstwa, a przecież demograficzna sytuacja Polski jest taka, że od 1996 roku nie tylko że nie ma zastępowalności pokoleń, ale wręcz jest ujemny przyrost naturalny. W tej sytuacji polityka powinna być jasno określona.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi, teraz proszę o głos posła Szymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że dezyderat jest wynikiem przedstawienia nam materiału przez Ministerstwo Finansów. Myśmy na ten dokument długo czekali. Mówiło się o tym bardzo wiele, a okazało się, że efekt finalny jest, jak to wszyscy podkreślają, bardzo skromny, żeby już nie używać mocniejszych słów. Przyśpieszyć trzeba te prace i tak rozumiem intencję tego dezyderatu. Jednocześnie muszę stwierdzić, że dokument ten nie zawiera bardzo wielu spraw, które są dla nas także bardzo ważne. Na przykład chcielibyśmy wiedzieć, jak wyglądają odliczenia od podatków i jakie skutki finansowe przynoszą, jakie rodziny z tego korzystają, a jakie nie korzystają. Przykładowo: identyczne pieniądze odpływają z budżetu państwa na odliczenia związane z budową lub zakupem mieszkań. Jest to duża kwota. Myślę, że warto byłoby wiedzieć, jakie rodziny z tego korzystają, a także jak wygląda korzystanie z darowizn różnego rodzaju A więc zainteresowania nasze są znacznie szersze niż te podane w dezyderacie. Jeśli więc dezyderat ten budzi wątpliwości różnego rodzaju, zwróćmy się z wystąpieniem do Ministra Finansów i w terminie bardzo pilnym wskażmy te pola, które naszą Komisję interesują najbardziej oraz przyjrzyjmy się wyliczeniom tak, byśmy mogli nie tylko ideowo rozmawiać, ale także podjąć pewne decyzje. Jesteśmy bowiem teraz na poziomie dyskusji, wyrażamy pewne życzenia, a nie możemy zrobić kroku dalej. Tak więc być może trzeba byłoby uzupełnić ten dezyderat wystąpieniem do Ministra Finansów, w którym Komisja Rodziny domaga się wyjaśnień w poszczególnych sprawach w jak najkrótszym terminie. Ministerstwo ma świadomość tych problemów od dłuższego czasu i powinno już być gotowe, aby nam służyć odpowiednimi wyjaśnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo panu posłowi, proszę o głos posła Jana Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRulewski">Teraz krystalizuje się obraz tego, o co nam chodzi. Gdy piszemy w dezyderacie, aby pomagać rodzinom, to oznacza to, że chodzi nam o rodziny wychowujące dzieci. Pojęcie rodziny dotyczy także rodziny bezdzietnej, emeryckiej, rencistów, a także niepełnej. Nam chodzi o rodziny z dziećmi. Z uwagi na problemy demograficzne, koszty funkcjonowania rodziny, zależy nam, by system podatkowy wspierał rodziny posiadające dzieci. Tak rozumiemy politykę prorodzinną. Jest to niezwykle trudne. Świat zna rozwiązania tego problemu, nie zawsze zresztą skuteczne. Na ogół, aby ochronić dzietne rodziny przed degradacją, kieruje się pomoc oświatową, zdrowotną, a także finansową i organizacyjną bezpośrednio na dziecko. Udziela mu się pomocy w przedszkolu, w szkole, w zakresie nie tylko jego nauczania, ale także wyżywienia, dojazdów itp. Pomoc ta trafia więc do tych, którym chcemy ją przekazać. Natomiast jeśli przekazujemy pomoc rodzinie, nie oznacza to automatycznie, że rodzina ta wydatkuje owe środki na swoje dzieci. Głównie chodzi w takich przypadkach o rodziny dysfunkcyjne. Ponadto, jeśli potraktujemy problem tak, jak to ujmuje poseł Lewandowski, możemy skrzywdzić pewien typ rodziny, takiej, która chciałaby mieć potomstwo, lecz nie posiada dostatecznej osłony ze strony państwa i samorządu. Na przykład, jak zakwalifikować młode małżeństwo w tym systemie podatkowym? Jeśli nie znajdzie się w naszej „puli” osób zakwalifikowanych do ulg - to je „ukarzemy” i jego sytuacja finansowa jeszcze bardziej nie będzie sprzyjać rozrodczości.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanRulewski">Moim zdaniem dezyderat powinien ujmować problem w ten sposób, że udzielana pomoc powinna być zarówno bezpośrednia, jak i pośrednia. W zakresie najważniejszych spraw, takich jak zdrowie, edukacja, dostępność do szkoły, wyżywienie, powinna być skierowana bezpośrednio na dziecko. To, w moim przekonaniu, będzie stanowiło element polityki prorodzinnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi. Teraz chciałby zabrać głos poseł Lewandowski, bardzo proszę pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Chciałbym krótko wyjaśnić, bo chyba niezupełnie zostałem zrozumiany przez pana posła Rulewskiego. Koszty utrzymania rodziny zależą od tego, ile osób pozostaje na utrzymaniu. Nie jest obojętne, czy rodzina jest dwuosobowa, czy też cztero- lub więcej osobowa. Dochody rodziny są określone. Mówimy jednak w tej chwili o podatkach. Jeśli będziemy je pobierać od rodziny, która wychowuje dzieci, takie same jak od rodziny bezdzietnej, to doprowadzamy do sytuacji, że państwo prędzej czy później będzie musiało pomóc tej rodzinie z dziećmi za pomocą zasiłków. My zaś mówimy o zasadzie pomocniczości państwa. Dlatego też ten system powinien polegać na tym, by nie zabierać rodzinom wypracowanych przez nie dochodów i by miały one szanse same zdecydować o wydatkach, spokojnie wychowywać dzieci, zapewniając im byt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi, teraz zabierze głos poseł Sikora.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarMieczysławSikora">Na poprzednim posiedzeniu zapoznaliśmy się z jednym tylko projektem, ale bardzo profesjonalnym, który uwzględniał wszystkie elementy. To nie tylko był projekt mówiący o tym, jak zrealizować podatek, aby uzyskać pewne korzyści dla rodziny, ale również zawierał elementy harmonizujące budżet państwa. Zostały tam też wymienione pewne możliwości rezygnacji z niektórych zwolnień podatkowych, co było zresztą skrzętnie zauważone przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chętnie skorzystałby on z pomysłu zniesienia niektórych zwolnień podatkowych, natomiast niechętnie się odniósł do tych propozycji, które zawierały realizację podatku prorodzinnego. Pomimo wszystkich wątpliwości, wahań związanych z dezyderatem uważam, że jego uchwalenie nie przeszkadzałoby w uzyskiwaniu kolejnych potrzebnych informacji. One powinny stopniowo napływać, natomiast nasza wola w tym znaczeniu, że oczekujemy bardzo konkretnych propozycji rządowych, zostanie w dezyderacie wyrażona. To, czego chcemy, jest realne, wykonanie symulacyjnych rachunków jest przecież możliwe. Chodzi o wyrażenie pewnej woli działania, na które oczekuje znaczna część naszych rodaków. Jestem przekonany, że powinniśmy ten dezyderat już dzisiaj zaakceptować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, pan poseł Szymański, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AntoniSzymański">Sprawę podatków podejmujemy nie pierwszy raz. Wystąpiliśmy w tej sprawie 4 lutego br. do wicepremiera Balcerowicza. Poprzednie posiedzenie Komisji również temu problemowi było poświęcone. Proponuję następującą formę dezyderatu, który należałoby skierować do pana wicepremiera Balcerowicza, jako odpowiedzialnego za przygotowanie potrzebnych nam propozycji: „W nawiązaniu do wystąpienia z dnia 4 lutego 1998 roku oraz posiedzenia Komisji Rodziny z dnia 17 marca 1998 r., sejmowa Komisja Rodziny, po zapoznaniu się z wnioskiem Ministra Finansów w zakresie polityki prorodzinnej, wnosi o” - i tu proponowałbym zamianę słowa „zmianę” na „przygotowanie alternatywnych projektów podatku od osób fizycznych, uwzględniającego ilość osób w rodzinie, z uwzględnieniem - i tu może pozostać tekst, taki, jak jest. Następnie proponowałbym dopisanie dalszego ciągu: „wnosimy również o przedstawienie struktury zwolnień, ulg od podatku oraz darowizn”. Tryb pilności powinniśmy moim zdaniem zachować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Anuszkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">W dezyderacie nie ma uzależnienia wysokości progów od krotności wynagrodzenia, co byłoby przecież konkretną propozycją.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To, panie pośle, pozostaje w tekście.)</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariaSmereczyńska">W związku z tym, że nie wszystko jest czytelne, bardzo proszę, aby pan poseł Szymański przeczytał całą propozycję. Będziemy wówczas wiedzieli, o czym rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo proszę oto cały proponowany tekst: „Leszek Balcerowicz, wiceprezes Rady Ministrów. Nawiązując do wystąpienia sejmowej Komisji Rodziny z dnia 4 lutego 1998 r. oraz posiedzenia Komisji z dnia 17 marca 1998 r., Komisja Rodziny Sejmu RP, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów w zakresie polityki prorodzinnej, wnosi o:</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AntoniSzymański">- przygotowanie alternatywnych projektów podatku od osób fizycznych uwzględniającego ilość osób w rodzinie z uwzględnieniem kosztów uzyskania przychodu z tytułu wynagrodzenia za pracę, powiązanie ich z wielkością faktycznie uzyskanego wynagrodzenia, a tym samym zwolnienia części wynagrodzeń z opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AntoniSzymański">- zwiększenie kwot dochodów w poszczególnych grupach podatkowych i powiązanie ich wielokrotnością przeciętnego rocznego wynagrodzenia. Podatek prorodzinny powinien uwzględniać koszty utrzymania rodziny.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AntoniSzymański">Reforma w takim kierunku będzie realizacja programu wyborczego AWS i postanowień umowy koalicyjnej AWS i UW. Wnosimy również o przedstawienie struktury zwolnień, ulg, podatków oraz darowizn. Komisja oczekuje w trybie pilnym przedstawienia projektów w wyżej wymienionych sprawach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, proszę, pan poseł Anuszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Proponuję zmiany redakcyjne. Zwiększenie kwot dochodów to chyba nie to, o co chodziło. Tu chodzi o podwyższenie progów dochodowych i uzależnienie ich wysokości od krotności przeciętnego wynagrodzenia, oraz o uwzględnienie liczby osób w rodzinie bo, jak rozumiem, taka jest idea.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariaSmereczyńska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W tej sytuacji proponuję przegłosować przedstawiony tekst dezyderatu. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu w brzmieniu zaprezentowanym przed chwilą przez pana posła Szymańskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Za przyjęciem dezyderatu głosowało 10 posłów, przeciw jedna osoba, a dwie wstrzymały się od głosu. W związku z tym dezyderat został przyjęty i będzie przekazany adresatowi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MariaSmereczyńska">Przechodzimy do realizacji następnego punktu porządku: Inicjatywa uchwałodawcza w sprawie opracowania rządowego programu zapobiegania i eliminowanie wykorzystywania seksualnego nieletnich. Wnioskodawcą tej uchwały jest pani poseł Banach, którą poproszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym wyrazić nadzieję, że będzie to inicjatywa uchwałodawcza całej Komisji, bo tak sporządzaliśmy harmonogram, aby na kolejnym etapie prac zwrócić się w formie uchwały z wnioskiem o przygotowanie programu. W ubiegłym roku Sejm debatował nad informacją rządu o zapobieganiu i eliminowaniu zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci. Efektem tej debaty była rezolucja przyjęta przez Sejm w marcu ubiegłego roku. W dniu 25 marca 1997 roku grupa wnioskodawców skierowała projekt rezolucji do Marszałka Sejmu. W dniu 29 kwietnia 1997 roku powstał Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Dzieci i dopiero wówczas, na początku maja, po ukonstytuowaniu się Urzędu, można było przekazać rezolucję do wykonania. Z tego, co mi wiadomo, Urząd Pełnomocnika ds. Dzieci podjął działania przygotowujące opracowanie programu. W obecnej kadencji Urząd ten został zniesiony i z tego, co mi wiadomo, nikomu nie przekazano obowiązku prac nad programem. Program musiałby mieć, z natury rzeczy, charakter interdyscyplinarny, systemowy. Wymagałby więc koordynowania i aktywizacji niemal wszystkich resortów: Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Zdrowia, a także Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JolantaBanach">W zmienionej sytuacji organizacyjnej i politycznej jest rzeczą konieczną, aby podjąć od początku trud legislacyjny zobowiązujący rząd do przygotowania takiego programu. Chociażby po to, aby, jak powiedziałam, dać rządowi możliwość wskazania takiego urzędu, który zająłby się koordynacją prac nad programem. Przechodząc do meritum: uznałam, że będzie zasadniejsze napisanie projektu uchwały niż pisanie rezolucji. Rezolucja ze swej natury jest skrótowa, bardzo ogólna, a w uchwale Sejm gwarantuje sobie możliwość ukierunkowania rządu na podjęcie określonych prac, a więc wyznacza kierunki, które powinny być realizowane. Wedle danych policyjnych i Ministerstwa Sprawiedliwości, od początku lat 90. mamy w Polsce problem narastającego zjawiska wykorzystywania seksualnego nieletnich, przemocy wobec nieletnich i mimo że liczba przestępstw jest ciemna, bo ten typ przestępstwa należy do najtrudniej wykrywalnych, to wszystkie statystyki wskazują na tendencję wzrostową. Od początku lat 90. wzrasta ilość skazań z art. 176 Kodeksu karnego, obecnego art. 200. Postulujemy udoskonalenie statystyk, ponieważ one dostarczają informacji tylko w jednym przypadku: wówczas gdy dotyczą skazań obejmujących przestępstwa przeciwko dzieciom do lat 15.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JolantaBanach">Natomiast co do przestępstw naruszających pozostałe artykuły Kodeksu karnego, taka informacja, niestety, nie płynie. Podobnie rzecz się ma ze sprawami, które wynikają przy okazji spraw opiekuńczych czy też w sprawach nieletnich. Jak państwo sami zdążyli zauważyć, rezolucja odnosi się także do Światowego Kongresu Przeciw Seksualnemu Wykorzystywaniu Dzieci, który odbył się w 1996 roku w Sztokholmie. Polska, wzorem 188 pozostałych państw uczestniczących w tym Kongresie, zobowiązała się do przygotowania krajowego programu przeciwko przemocy seksualnej. Takiego programu, niestety, do dzisiaj nie ma. Oprócz dokumentu z Kongresu, jednym z aktów prawnych, na którym opieramy projekt uchwały, jest art. 34 Konwencji o prawach dziecka. Jest to artykuł, który sam w sobie wystarczyłby do przygotowania naszych krajowych, komplementarnych rozwiązań. Chcę przypomnieć, że art. 34 Konwencji o Prawach Dziecka zobowiązuje do obrony dzieci przed wszelkimi formami wyzysku seksualnego, nadużyć seksualnych. Dla osiągnięcia tego celu państwa-strony podejmą w szczególności wszelkie właściwe kroki o zasięgu krajowym, dwustronnym oraz wielostronnym. To jest ten zestaw dokumentów prawnych, na których oparty jest projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JolantaBanach">W drugiej części proponuję, aby program zechciał uwzględnić krótka diagnozę rozmiarów zjawiska, byśmy, po raz pierwszy być może, przymierzyli się do oceny jego skali, korzystając ze wszelkich dostępnych nam źródeł: statystyki policyjnej, sądowej oraz badań, które prowadzają różne placówki naukowo-badawcze. Z panią poseł Sosnowską zwróciłyśmy się do Komendy Głównej Policji i do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o przysłanie nam najaktualniejszych danych mogących identyfikować rozmiar tego zjawiska. Niestety, od początku 1993 roku nie są opracowywane dane dotyczące prostytucji dziecięcej. Na podstawie przybliżonej diagnozy proponuję, aby program zechciał uwzględnić trzy płaszczyzny rozwiązań:</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JolantaBanach">- wzmocnienie ochrony prawnej ofiar seksualnego wykorzystania,</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#JolantaBanach">- system pomocy ofiarom przemocy,</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#JolantaBanach">- wszechstronną edukację.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#JolantaBanach">Wszystkie te kierunki działań wynikają z Dokumentu końcowego Światowego Kongresu Przeciw Seksualnemu Wykorzystywaniu Dzieci. Wynikają także z doświadczeń i praktyki poszczególnych resortów. W tej materii zgromadziły one dość bogatą dokumentację wskazującą na konkretne kierunki rozwiązań. W Polsce brakuje międzyinstytucjonalnego systemu pomocy dzieciom, ofiarom przemocy, w zakresie wsparcia chociażby terapeutycznego. Takich ośrodków brakuje również dla sprawców, których można byłoby poddać działaniom resocjalizującym. Wzmocnienie prawnej ochrony ofiar seksualnego wykorzystywania jest podkreślane przez wszystkie znane mi organizacje pozarządowe.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#JolantaBanach">Kierunki rozwiązań są różne, natomiast panuje zgoda co do samej konieczności analizy istniejących rozwiązań prawnych i instytucjonalnych. Organizacje pozarządowe, które zajmują się pomocą dzieciom - ofiarom wykorzystywania seksualnego wskazują na zagrożenie powtórną wiktymizacją dziecka w trakcie przesłuchań, na konieczność zrewidowania pojęcia dowodu na sali sądowej oraz innych istniejących rozwiązań prawnych. Kierunki rozwiązań, które proponujemy, są na tyle elastyczne, na tyle ogólne, że pozostawiają rządowi swobodę wyboru instrumentów i oceny proponowanych zadań pod kątem ich efektywności. A więc ukierunkowując prace rządu jednocześnie niczego nie nakazujemy i żadnych pomysłów nie ograniczamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Wachowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaWachowska">Uważam, ze inicjatywa pani poseł Banach jest ze wszech miar słuszna, ale chciałabym państwu przypomnieć, że 18 lutego br. Sejm przyjął w pierwszym czytaniu projekt uchwały o przeciwdziałaniu demoralizacji i przestępczości młodzieży. Powołana została interdyscyplinarna komisja nadzwyczajna, mająca zdefiniować źródła zagrożeń i podjąć dalsze prace nad projektem tej uchwały. Uchwała została wniesiona przez posłów, a referowana była przez posła Mariana Piłkę. Zostałam przewodniczącą tej nadzwyczajnej komisji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#UrszulaWachowska">Bardzo chętnie bym się przyłączyła do tego, o czym mówi pani poseł Banach, z tym że nie wyczerpuje to całego zagadnienia. Sądzę, ze inicjatywa pani poseł oraz to, do czego doszliśmy podczas pierwszego posiedzenia podkomisji, a zaprosiliśmy ekspertów z różnych dziedzin, może należałoby połączyć w jedno. Nie jestem dzisiaj do końca przygotowana, ale mogę problem zreferować ogólnie. Tym bardziej że jesteśmy w trakcie przygotowywania apelu, jaki ma być przez Sejm podjęty i w związku z tym, już dzisiaj nie mogę podać jego ostatecznej treści.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#UrszulaWachowska">Ogólnie mówiąc, zagadnienie jest niezmiernie szerokie i dotyczy najróżniejszych obszarów życia młodzieży. Staramy się zidentyfikować źródła zagrożeń prowadzące do demoralizacji i przestępczości. W naszych rozważaniach mówiliśmy o tym, aby najpierw, poprzez profilaktykę, chronić przed demoralizacją, a jeśli do niej dochodzi, wspomagać młodzież w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze przekroczenia prawa. Jakich to dotyczy zagadnień? Przede wszystkim na przykład obecności w publicznych środkach przekazu nadmiernej ilości aktów przemocy, scen erotycznych, pornografii. Aby zapobiec temu zjawisku, o którym mówiła pani poseł Banach, trzeba usunąć źródło, które powoduje powstawanie takich sytuacji. Bo trudno leczyć wyłącznie skutki, nie lecząc źródła zachorowania. Do takich przyczyn należy też zaliczyć nieprzestrzeganie zakazu sprzedaży alkoholu oraz rozprowadzanie narkotyków, w tym penetrowanie szkół przez narkotykowych dealerów. Powszechne jest tolerowanie nagannego zachowania się młodzieży w miejscach publicznych. Brak także rozpoznania subkultur młodzieżowych, sekt, wszystkiego, co zagraża bezpieczeństwu i zniewala młodzież. Brak jest również współpracy pomiędzy instytucjami, które są powołane do tego, by opiekować się młodzieżą, wychowywać ją i zapobiegać demoralizacji. Brak jest odpowiedniego szkolenia, zarówno nauczycieli, jak i rodziców, aby umieli rozpoznać kiedy dziecko jest pod wpływem narkotyku, by umieli przeprowadzić właściwie rozmowę z dzieckiem. Również szkoła nie pełni funkcji wychowawczej. Przez ostatnie dziesiątki lat szkoła wypełniała wyłącznie funkcję edukacyjną. W planie szkoły nie było zapisanej funkcji wychowawczej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#UrszulaWachowska">Do demoralizacji przyczynia się też zgoda na to, by młodzież mogła wypożyczać kasety każdej treści z nadrukiem „wolno rozpowszechniać”. Brak jest autorytetów takich, bez których młodzież nie potrafi wzrastać w odpowiednim systemie wartości. Psychologia rozwojowa uczy, że młodzież musi mieć swoje autorytety, a odzieranie jej z właściwych autorytetów prowadzi do deformacji osobowości. Nasza uchwała będzie szła w tym kierunku, odzwierciedla bowiem te zagadnienia. Jednocześnie wiemy, że ten apel, który ma być skierowany do samorządów i do różnych instytucji powołanych do tego, by wychowywać lub zapobiegać demoralizacji, mógłby być skutecznie realizowany wówczas, gdy państwo poprzez swoje ustawodawstwo wspomoże samorządy i instytucje. Musi ono być nastawione prorodzinnie. Wymagać to będzie nowelizacji wielu ustaw: ustawy o pornografii, o radiofonii i telewizji, o narkotykach tzw. lekkich, o policji, o stowarzyszeniach, o edukacji itp. Jest to zagadnienie merytorycznie związane z pracą naszej Komisji, ale zahaczające o szereg innych Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#UrszulaWachowska">Należałoby stworzyć, z inicjatywy Komisji Rodziny, taką podkomisję, do której weszliby być może ludzie z innych Komisji: Edukacji, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Kultury, Zdrowia, po to, by wystąpić z inicjatywą różnych prac legislacyjnych, zmian w ustawach, które decydują o tym, jaki jest klimat wychowawczy w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję pani poseł Wachowskiej. Proszę teraz posła Jana Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Stoję wobec pewnego problemu, który jest znany posłom z długim stażem sejmowym. Otóż problem polega na tym, że my tworzymy dużo aktów o charakterze paralegislacyjnym, dużo uchwał, dużo dezyderatów i zero działań. Przykładem tego nie musi być, ale może być, ta uchwała. Sejm poprzedniej kadencji, tuż po tym szczycie sztokholmskim, dość szybko wypracował podobną rezolucję, w której kwestionowałem, ale nie zostało to przyjęte, dość odległe terminy i ogólnie działalność raczej planistyczną niż konkretną. Otóż proponowało się w tej rezolucji opracowanie programu, ale mniej się mówiło o tym, kiedy ten program ma być wdrożony i czy w ogóle ma być wdrożony. Teraz stanęliśmy przed o wiele lepszym dokumentem, ale wydaje mi się, że jednak może on być przystankiem w zakresie wdrażania apelu sztokholmskiego. Mnie się wydaje, że obowiązek zapisany w rezolucji, wraz z upływem kadencji Sejmu nie został z rządu zdjęty. Należałoby spytać zarówno rząd premiera Cimoszewicza, jak i obecny, co obie ekipy zrobiły w sprawie tej rezolucji. Być może by się okazało - i tu się zgodzę z panią poseł Banach - że nic nie zrobiono. Sama pani poseł wspomniała, że nie ma takiej instytucji teraz i że trzeba ją powołać. Z tego wnioskuję, że nie powstał program ani tym bardziej nie rozpoczęto jego realizacji. A jak mówi sama wnioskodawczyni, problem narasta. Dlatego mój pierwszy wniosek jest taki, że należy sprawdzić, co już w tej sprawie zrobiono, a jeśli nie, to dlaczego nie zrobiono. Jeśli moja propozycja nie byłaby popularna, to miałbym uwagi do samego tekstu zgłoszonego przez poseł Banach. Mianowicie, uważam, że akapit drugi od słowa „program” do „dane z ośrodków badawczych” jest powtórzeniem wezwań zawartych w stwierdzeniach późniejszych, że program powinien wynikać z diagnozy. W punkcie czwartym jest też wezwanie do rządu, by wprowadzić statystykę, prowadzić programy. Uważam, że zwięzłość nas obowiązuje i można byłoby z tego zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanRulewski">Jeśli godzimy się z tym, ze problem istnieje, to zgódźmy się, żeby użyć bardziej zdecydowanego wyrażenia niż „analiza”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JolantaBanach">Może lepiej „ocena”?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Myślę, że raczej „zmiana”, bo w zamyśle uchwały jest stwierdzenie, że sytuacja jest zła i dlatego trzeba ją zmienić. Nie wiem, czy musimy wskazywać rządowi sposób rozwiązania, chodzi o powołanie międzyinstytucjonalnego systemu pomocy. Zwłaszcza, że nie wyjaśniamy, co oznacza sformułowanie „międzyinstytucjonalny”.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanRulewski">I jeszcze jedna uwaga, aby w zapisie naszym znalazła się rodzina, jakieś zadanie, jakieś działanie pomocnicze dla rodziny, jako że tego typu przestępstwa spadają niespodziewanie na nie przygotowane dzieci i młodzież. Trzeba wiedzieć, jak się zachować w takich sytuacjach. Powinno się zorganizować jakąś akcję plakatową, jakieś ulotki powinny dotrzeć pod dachy domów. To rodzina musi być strażnikiem i sygnalizatorem zjawisk, których nawet kodeks nie przewidział.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym odpowiedzieć na poruszone tu kwestie. Otóż po pierwsze: rzeczywiście kwestia zobowiązań podjętych przez poprzednie rządy i podczas kolejnych kadencji Sejmu to problem dotyczący nie tylko tego dokumentu. Jednakże wracając do naszej sprawy: uchwała nie przypomina rezolucji. To jakościowo inny dokument. Myślę, że odnosi się do innych problemów. Mówimy niby o tym samym, o przygotowaniu dokumentu programowego, ale jednak na podstawie innego rodzaju zobowiązań. Powinniśmy przesądzić, czy chcemy oprzeć się na rezolucji o bardzo ogólnikowym charakterze, którą podjął Sejm poprzedniej kadencji, czy też chcemy stworzyć dokument prawny, który, jak sam poseł Rulewski mówi, uszczegółowi działania. Powinniśmy to rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JolantaBanach">Uważam, że powinniśmy procedować w oparciu o nowe zobowiązanie, o nowy dokument. Uchwały, rezolucje mają to do siebie, że nie zobowiązują w sposób obligatoryjny kolejnych rządów. Kongres Organizacji Narodów Zjednoczonych też nie zobowiązuje do niczego. Dokumentów kongresowych nie ratyfikuje się, tylko się je przyjmuje dobrowolnie do realizacji. Wykonawstwo to jest fakultatywne, podobnie jak w Sejmie rezolucje i uchwały. O ile obecny rząd musi realizować ustawy przyjęte przez poprzednie parlamenty, o tyle nie musi tego robić w odniesieniu do uchwał i rezolucji. Dobrze więc jest przypomnieć rządowi, że istniejemy, sprawujemy funkcje kontrolne, pilnujemy poczynań rządu. Ten dokument ma taki charakter. Uważam, że jeśli nie ponowimy apelu, to rząd nie będzie się czuł zobowiązany. Nie ma urzędu, który miałby się zajmować wyłącznie tym zadaniem.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JolantaBanach">Na stwierdzenie posła Rulewskiego, że dobrze byłoby sprawdzić, co rząd zrobił, a czego nie zrobił, odpowiem tak: sprawdzać właściwie nie potrzebujemy. Mam przy sobie wszystkie druki sejmowe poprzedniej kadencji odnośnie do tej sprawy. Projekt rezolucji wpłynął 25 marca br. Sejm się nim zajął dopiero w lipcu, ponieważ dopiero w lipcu powstało rządowe stanowisko akceptujące projekt rezolucji. Już z powodów czasowych nie było możliwości, by zainicjować program. Tak więc ani rząd poprzedni, ani obecny nie zajął się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#JolantaBanach">Przechodząc już do uwag szczegółowych, chcę powiedzieć tak: ja rozumiem, że dobrze byłoby problem dotyczący dzieci i ten problem, który nazywamy w Kodeksie karnym przestępstwem przeciwko wolności seksualnej i obyczajności załatwić w jednym dokumencie. Chcę jednak pani poseł Wachowskiej zwrócić uwagę na to, że czym innym jest problem seksualnego wykorzystywania dzieci, problem, który w kilku artykułach penalizuje rozdział 25 Kodeksu karnego, a czym innym jest demoralizacja i przestępczość wśród nieletnich. Oczywiście, że te sprawy się ze sobą łączą, dlatego że środowisko, które dopuszcza do nadużyć seksualnych wobec dziecka, jest dla niego środowiskiem toksycznym. Jest środowiskiem, które doprowadza do tego, że ofiara przemocy seksualnej w późniejszym życiu być może przenosi ten uraz w postaci przestępstwa czy innej anomalii społecznej. Mówię „być może”, bo nie znam bliżej takich badań. Przestępczość nieletnich i demoralizacja oraz bycie ofiarą przestępstwa, nadużycia seksualnego, to są w płaszczyźnie i prawnej, i edukacyjnej, a także infrastruktury pomocowej dwa różne problemy. Myślę, że jedna uchwałą my tych problemów nie powinniśmy łączyć. Tym bardziej, że przyjmując na siebie wspomniane zobowiązania międzynarodowe, mamy wykonać zobowiązanie polegające na przygotowaniu programu mającego na celu ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym oraz usprawnienia komunikacji i współpracy pomiędzy władzami organów ścigania. Czyli ten Dokument końcowy zobowiązuje nas do bardzo konkretnych działań. Dobrze jest procedować w Sejmie nad paroma uchwałami zobowiązującymi rząd do różnych działań, do przeciwdziałania różnym zjawiskom, niekoniecznie łącząc je w jednym akcie prawnym. Ponadto chcę przypomnieć, że jako Komisja, wspólnie uchwaliliśmy harmonogram pracy Komisji. Przewidzieliśmy w nim prace nad osobnym aktem prawnym, zobowiązującym rząd do przygotowania programu wymierzonego przeciwko nadużyciom seksualnym wobec dzieci. Przyjęliśmy ten harmonogram wszyscy, podnosząc zgodnie ręce. Oczywiście możemy teraz naszą decyzję zmienić. Jednakże uważam, że w Komisji jesteśmy zobowiązani trzymać się planu pracy, który sami przyjęliśmy. Zwłaszcza, że o ile wiem, nie istnieje proceduralna, regulaminowa możliwość tworzenia międzykomisyjnych zespołów, działających na podstawie tych samych przepisów, na podstawie których działa Komisja. Są to nieformalne zespoły, powoływane do konsultacji, wymiany poglądów, ale nie mające w swojej mocy podejmowania decyzji dotyczących konkretnych efektów legislacyjnych. Takie nieformalne zespoły nie przesądzają ani o rezolucji, ani o uchwale, ani o ustawie. Czy podkomisja, o której wspomniała pani poseł Wachowska, została powołana przez Sejm? Jeśli nawet tak, to nie wszyscy posłowie naszej Komisji tam należą, ja na przykład nie. A nasza Komisja, na co chcę zwrócić uwagę, do czegoś się zobowiązała. A ponadto jednak, jak powiedziałam, mówimy o dwóch różnych sprawach, które wprawdzie się ze sobą wiążą, ale proszę zrozumieć, że problem wykorzystywania seksualnego dziecka, dziecka - ofiary, to trochę inny problem niż dziecka dotkniętego demoralizacją czy problem sprawcy przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariaSmereczyńska">Proszę, pani poseł Wachowska ad vocem, a później pani poseł Sosnowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym się odnieść do tego czy zawężamy problem, mówiąc tylko o wykorzystywaniu seksualnym dzieci, czy też nie. Uważam, że jednak problem zawężamy. Rozważmy na przykład sprawę bezpiecznego miasta: dziecko staje się ofiarą niebezpieczeństw miejskich, pewnego typu kultury, obrazów, które ogląda w telewizji lub na taśmach wideo. Dziecko staje się ofiarą, bo zaczyna albo uprawiać przedwcześnie seks, albo przenosi swój rzeczywisty świat w świat wirtualny i dokonuje takich rzeczy, które ogląda na obrazie. Ja problem, o którym tu dyskutujemy, szerzej rozumiem. Jeżeli mam być szczera, to wydaje mi się, że takie zawężenie problemu tylko do wykorzystywania seksualnego dzieci, trąci mi trochę polityką rozbijania rodziny. Ponieważ zwykle się posądza o te rzeczy tatusiów. Gdy się tak o tym głośno i dużo mówi, to się rodzi nieufność dziecka wobec własnego ojca czy starszego brata. Dziecko zaczyna na nich patrzeć, jak na tego potępionego, który czyha na dziecka cnotę. Ja bym tutaj była bardzo ostrożna. Rzeczywiście niebezpieczeństwo dostrzegam, trzeba mu przeciwdziałać, ale nie zawężać problemu do jednego aspektu. Należy chronić dziecko przed niebezpieczeństwem na różnych płaszczyznach i to byłaby właśnie polityka prorodzinna, pasująca do pracy naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, teraz proszę panią poseł Sosnowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JoannaSosnowska">Słuchając tej dyskusji rozumiem, że wszyscy mają generalnie jednakowy pogląd, natomiast podział istnieje na granicy tego, co jest, co mamy, czego nie mamy, a co być powinno. W projekcie uchwały pani poseł Banach wyłowiłam bardzo istotną rzecz. Chodzi mi ten fragment, gdzie jest mowa o utworzeniu placówek diagnostycznych, pomocowych dla ofiar przemocy. Jako osoba bardzo mocno związana z działalnością organizacji pozarządowych zajmujących się niesieniem pomocy takim właśnie ofiarom przestępstw, również i mężczyznom, na co dzień stykam się z potrzebą utworzenia sieci takich placówek, czegoś na kształt tego, co w Wielkiej Brytanii nazywa się ośrodkami interwencji kryzysowej. Ośrodki takie istnieją w każdym dwudziesto-, trzydziestotysięcznym mieście. Są one przeznaczone głównie dla bitych kobiet. Oficjalne całościowe statystyki nie istnieją, ogólnie wiadomo, że ofiarami przemocy są najsłabsi: dzieci i kobiety. Tutaj tej pomocy nie należałoby zawężać wyłącznie do nich. Zdarza się też, że ofiarą przemocy jest mężczyzna i również staramy się udzielić mu wsparcia. Tyle tylko, że właśnie problem jest w szybkim udzielaniu pomocy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JoannaSosnowska">Następny problem to ustalenie, co powinniśmy zrobić, aby obecny stan rzeczy zmienić. Kolejna sprawa, która mnie zbulwersowała: temat rodziny stanowi tabu. Jeżeli mówimy o przemocy seksualnej wobec dziecka, postrzegamy je jako ofiarę przemocy z zewnątrz, chociaż wiele na to wskazuje, że ten problem dotyczy samej rodziny. Proponowałabym odmitologizowanie rodziny, zdjęcie tabu z tej sprawy. Jeżeli na przykład mówimy o pornografii, to do scen pornograficznych w najgorszym wydaniu dochodzi w domach, tam gdzie małe dzieci są epatowane scenami z pożycia seksualnego rodziców. Tam, gdzie tatuś jest pijany i mamusia również, chociaż mamusi rzadziej to dotyczy. Uważam, że problem trzeba potraktować całościowo, ale też jak najszybciej doprowadzić do tego, byśmy byli pomysłodawcami stworzenia takich centrów szybkiej interwencji dla osób, które wymagają pomocy. Wszyscy, gdy wracamy z pracy, to wracamy do jakichś domów. Niestety nie wszystkie domy są domami szczęśliwymi i oazami spokoju. Tam, gdzie się dzieje źle, tam należy pomagać. Sprawa edukacji, pracy nad rodziną to kwestia trochę inna. Tutaj dużą rolę do odegrania mają organizacje pozarządowe, związki wyznaniowe, kościoły i szkoły. Wcześniej zgłaszałam propozycję abyśmy, jako Komisja, byli wprowadzeni w sprawę podręczników szkolnych. Uważam, że ten wątek, o którym mówił poseł Rulewski, nadaje się jak najbardziej do rozpatrzenia na Komisji Rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariaSmereczyńska">Teraz o głos prosiła pani, która jest naszym gościem, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławaCzernikAdamczyk">Przyjechałam z prowincji, z miasta jeszcze wojewódzkiego - z Tarnowa. Pełnię funkcję wojewódzkiego koordynatora ds. przemocy w rodzinie. Bardzo mnie ucieszyła wypowiedź mojej przedmówczyni na temat roli organizacji pozarządowych, ponieważ jestem osobą, która od lat dwudziestu pomaga ofiarom przemocy, szczególnie dzieciom wykorzystywanym seksualnie przez członków rodzin. Czekałam, że ktoś ten temat poruszy. W uchwale, którą państwo chcą przegłosować, jest taki zapis, że przypadki seksualnych nadużyć sygnalizowane są również w sprawach rodzinnych. Proszę państwa, to nie jest sygnał. To jest problem bardzo poważny. Zwracam się do pani poseł Banach. Pani poseł, koniecznie proszę zasięgać informacji także u pedagogów szkolnych, pracowników socjalnych oraz pielęgniarek szkolnych na temat wykorzystywania seksualnego dzieci. O bardzo wielu przypadkach wykorzystywania seksualnego dziecka - członka rodziny policja ani sądownictwo w ogóle nie wie. Dzieje się tak dlatego, że rodziny uważają, iż są to sprawy wstydliwe, że nie trzeba o tym mówić. Jeżdżę do środowisk wiejskich i spotykam się z tym, że pod pręgierzem opinii publicznej jest dziecko wykorzystywane seksualnie, dziewczyna. O niej się mówi: „to jest ta, która spała z ojcem, z bratem”. Natomiast ojcu stawia się piwo pod sklepem. Przepraszam bardzo ale to naprawdę tajemnica poliszynela na wsi, kto w takich związkach żyje.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławaCzernikAdamczyk">Pojawiło się coś nowego, pozwoliłam sobie nazwać to zjawisko prostytucją wewnątrzrodzinną. Polega to na tym, że dziewczynki są wykorzystywane przez starszych braci, niekoniecznie tylko w rodzinach uznawanych potocznie za patologiczne. Są to też tzw. porządne domy. Opiszę taki przypadek: dziewczyna od piątej klasy szkoły podstawowej była wykorzystywana przez starszych braci, a ponieważ sama nie dostawała kieszonkowego, a bracia dostawali, postanowiła to wykorzystać i ostatnio każe sobie płacić za „usługi”. Dzieje się to za wiedzą rodziców. Rodzice nie radzą sobie z tym. Proszę państwa, siedzę po dwanaście, trzynaście godzin na dyżurach i słucham opowieści tych dziewcząt. One się boją ujawniać, ponieważ darzą uczuciem sprawcę przemocy, boją się też często tego, że jeśli dopuszczający się przestępstwa ojciec pójdzie do więzienia, będą miały przeciw sobie całą rodzinę, pozbawioną często jedynego żywiciela. Zwracam państwu na to uwagę, jest to ogromny problem społeczny i patrząc z perspektywy moich dwudziestu lat doświadczeń muszę stwierdzić, że to zjawisko narasta. Chciałam się zwrócić do pana posła Rulewskiego z taką uwagą, że nie wolno mówić, iż poprzednia ekipa rządowa nic nie zrobiła w tej kwestii. Był opracowany program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, w tym programie były przewidziane pieniądze między innymi na pomoc dzieciom wykorzystywanym seksualnie. W tej chwili nie ma funduszy na to, by opłacić psychologów, terapeutów, którzy z tymi dziećmi anonimowo spotykali się i udzielali im pomocy. To wielka strata, bo taki czyn lubieżny dokonany na dziecku zostawia na jego psychice ślad na całe życie, trwale okalecza.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się do głosu pani Wiśniewska, reprezentująca Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AlinaWiśniewska">Działania na rzecz dzieci, w tym kwestia zjawisk patologicznych, nie są „bezpańskie”. Pełnomocnik Rządu zajmuje się nimi również. Po prostu uznano, że problem zapobiegania patologiom w rodzinie i wszystkie działania na rzecz dzieci powinny być zawarte w działaniach na rzecz rodziny. Co do programu przeciwdziałania przemocy, to rzeczywiście został on w zeszłym roku podjęty. W tej chwili trwają pewne prace nad jego modernizacją. Ma on być nieco rozszerzony. Nie oznacza to zawieszenia realizacji tego programu, będzie ona nadal realizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, do głosu zgłosiła się pani poseł Frączek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraFrączek">Cieszę się, że ujawniła się osoba będąca przedstawicielem rządu w sprawach rodziny. Głosy, które padły podczas dyskusji i procedowanie, jakie powinno towarzyszyć temu dokumentowi, skłania nas do tego, abyśmy, jako Komisja Rodziny, wystąpili do rządu z prośbą o zdiagnozowanie i przedstawienie skali zjawiska. Dlatego też wnoszę, aby Komisja wystąpiła do Rady Ministrów o podanie dokładnych danych o tym problemie. Niezależnie od tego, chcę powiedzieć, że wniosek pani poseł Wachowskiej o powołaniu podkomisji na bazie Komisji Rodziny bądź na bazie kilku komisji i potraktowanie kompleksowe tego problemu byłoby najbardziej zasadne, ponieważ nie można traktować tych spraw w oderwaniu. Trzeba rozpoczynać od źródła problemu, a nie gasić pożar na krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę na jedną rzecz: proszę państwa, my cały czas chcemy likwidować skutki zjawiska, nie zastanawiając się nad przyczynami. Naprawdę spróbujmy się skoncentrować na tym, co jest przyczyną tego, że dzieją się takie złe rzeczy w rodzinie, skąd biorą się impulsy do takich zachowań. Przecież młode pokolenie jest edukowane w środkach przekazu do takich właśnie zachowań. Spróbujmy najpierw likwidować źródła, a potem karać, likwidować skutki. Nie można zaczynać od gaszenia dymu, kiedy wywołujemy ogień.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MariaSmereczyńska">Chciałabym się tu przyłączyć do opinii pani poseł Wachowskiej, że mamy tendencję do leczenia chorób, a nie do rozszerzania działania prewencyjnego. A teraz o głos proszę posła Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszLewandowski">Projekt uchwały zmierza do opracowania rządowego programu zapobiegania i eliminowania zjawiska wykorzystywania seksualnego nieletnich. Chciałbym powiedzieć, że idąc tym torem, należałoby być może zaproponować również projekt uchwały w sprawie rządowego programu przeciwdziałania wzrostowi przestępczości nieletnich, emisji programów szkodzących nieletnim itd. Chciałem przypomnieć, że myśmy już wcześniej, kiedy tu gościł Pełnomocnik Rządy ds. Rodziny, podejmowali temat obejmujący zarys polityki prorodzinnej oraz będzie przygotowany taki program. Powstał rządowy zespół międzyresortowy dla rozwiązania tego problemu. Być może w tym programie można byłoby dodać punkt pod nazwą „eliminowanie wykorzystywania seksualnego nieletnich”. Aczkolwiek pani reprezentująca Urząd Pełnomocnika stwierdziła, że pełnomocnik widzi ten problem ale być może, jeśli pani poseł Banach uważa, że nie jest to dostatecznie dostrzegane, można wrócić do tematu. Wcześniej już pan poseł Rulewski powiedział, że problem jest, i dodał: „chyba”. Chciałbym poprzeć to zdanie pani poseł Frączek, aby zwrócić się do rządu o podanie skali tego zjawiska, bo jedynie skala mogłaby zbliżyć nas do obiektywnej oceny. Nawet pani z organizacji pozarządowej, która zajmuje się na co dzień tym problemem, stwierdziła, że często są telefony anonimowe i nie jest łatwo wyrobić sobie obiektywny pogląd. Znamy informacje z prasy i telewizji na temat pedofilii i ludzi, którzy chcą przejąć opiekę na dziećmi, by potem wykorzystywać je seksualnie. Dlatego też bym protestował przeciwko mówieniu, że jest to zjawisko, które występuje w rodzinie. To jest nadużycie, takie twierdzenie szkodzi rodzinie i nie jest to właściwe postawienie sprawy. Chciałbym jeszcze raz zaapelować, abyśmy pamiętali o tym, że istnieje udowodniony związek pomiędzy wzrostem przestępstw na tle seksualnym a pornografią. Konsumpcja pornografii zwiększa ilość przestępstw na tym tle. Proponuję więc, by dodać ten punkt do programu polityki rodzinnej albo zwrócić się do rządu o podanie skali zjawiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JoannaSosnowska">Chciałam zwrócić uwagę pana posła Lewandowskiego na to, że nikt nie zamierza postponować rodziny i jej honoru oraz udziału w procesie wychowawczym. Natomiast to, o czym mówiłyśmy tu z panią reprezentującą Ligę Kobiet Polskich, to są fakty i nie wolno na nie przymykać oczu. Musimy przyjąć do wiadomości pewne rzeczy: to, że takie fakty mają miejsce w rodzinie, to niczyj wymysł, to obiektywna rzeczywistość. To, czego byśmy chcieli - to inna sprawa. W uchwale kładzie się nacisk na szybką interwencję. Zgoda, że potrzebna jest edukacja, działania profilaktyczne itd. To możemy i powinniśmy ustalać. Ale jest to proces długofalowy, a my musimy być odpowiedzialni za tych ludzi, którzy dzisiaj i jutro będą szukać pomocy. Musimy być odpowiedzialni za zgwałcone dzieci, za te dziewczynki i za tych chłopców. Proszę państwa, nie łudźmy się, że otrzymamy od ministra Kapery jakieś całościowe dane na temat przemocy seksualnej. Z mojej wiedzy wynika, że tych danych nie ma, ponieważ nie ma kto ich zebrać z bardzo różnych źródeł. Ludzie zgłaszają się na policję, do pomocy społecznej, do organizacji pozarządowych, natomiast całościowo statystyk się nie prowadzi. Zatem więc utworzenie takiego Centrum Interwencji Kryzysowej miałoby na celu między innymi doprowadzenie do tego by była jednak instytucja, która monitorowałaby problem i mogłaby takich danych nam dostarczać. Z innego źródła takich danych nie otrzymamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszLewandowski">Chciałbym tylko dodać parę słów. Otóż pani posłanko Sosnowska, są różne fakty: subiektywne, obiektywne, prasowe. Stąd też powoływanie się na fakty nie jest obiektywne. Dlatego chcemy tę prawdę obiektywną ze statystyk policyjnych, z przychodni dziecięcych, od pedagogów szkolnych zebrać i o to właśnie byśmy się zwrócili do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MariaSmereczyńska">Widzę, że pani Wisniewska chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AlinaWiśniewska">Danych statystycznych na temat przemocy seksualnej wobec dzieci rzeczywiście nie ma zbyt wiele. Są to dane orientacyjne. Natomiast Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny zwrócił się do Centrum Badania Opinii Społecznej o przeprowadzenie takich badań. Jest to możliwe do uzyskania, ale nie natychmiast. Jak ustalono, CBOS uwzględni w swoim planie badań także problematykę przemocy seksualnej wobec dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EwaMańkowska">Jako poseł, ale i pediatra chciałabym zwrócić państwu uwagę na rolę profilaktyki. Trzeba działać równolegle: tworzyć ośrodki dla dzieci dotkniętych przemocą, jak również prowadzić akcję, która będzie zmniejszała przestępczość, ograniczała pornografię, elementy przemocy pokazywane w mediach, w filmach dla dzieci. Większe znaczenie dla skali zjawiska ma więc cały ten obszar spraw. Wyciąganie z tej całej puli spraw tylko przemocy seksualnej wobec dzieci - myślę, że jest jednak pewnym nieporozumieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanRulewski">Jak pamiętam apel sztokholmski, to świat się tam jednoczył wokół problemu, który dotąd nie był znany. Bowiem jeśli chodzi o przemoc wobec nieletnich w rodzinie, o której tak sugestywnie mówiła tu posłanka Sosnowska, to jest ona kodyfikowana od tysięcy lat. W polskim prawie też ujmuje się przestępstwa przeciwko obyczajności. W apelu sztokholmskim jest rzecz nowa, która nas zaskoczyła: chodzi o prostytucję dziecięcą, handel usługami erotycznymi dziecka, którym zajmują się całe organizacje w celach komercyjnych, na przykład poprzez Internet. Otwarte granice, nowe możliwości komunikowania się stwarzają dodatkowe szanse na szybki rozwój tego procederu. Coraz trudniej też te przestępstwa wykrywać. Chciałbym zasugerować, by uwzględnić zwalczanie prostytucji dziecięcej. Czy my tego nie zauważamy? Zauważamy, pełno jest ogłoszeń w gazetach, gdzie się oferują nastolatki i młodzieńcy. To jest wskazanie, że już nie wystarczają tradycyjne formy agencji towarzyskich, że wchodzi reklama prostytucji dziecięcej. Powstaje pytanie, które trzeba skierować do Ministra Sprawiedliwości, czy próbuje rozeznać to zjawisko i monitorować je. Co do samego problemu, to przecież obowiązek ścigania tego typu przestępstw jest zapisany chyba we wszystkich kodeksach od tysięcy lat i nikt, żaden rząd nie może czuć się zwolniony z tego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję panu posłowi. Teraz proszę panią Ewę Kowalewską, a następnie panią poseł Banach.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#EwaKowalewska">Chciałabym zaznaczyć, że w propozycji uchwały jest mowa o zapobieganiu, natomiast tekst nie odzwierciedla zawartości tytułu. Problem polega na tym, że jest pewne pomieszanie spraw. Zapobieganie powinno dotyczyć dwóch sfer. Jedna, która sprowadza się do kwestii, jak to zrobić, aby wyeliminować zjawisko, które się pojawiło i narasta. Mamy wówczas do czynienia ze zdrowym w zasadzie społeczeństwem, które jest narażone na dalsze narastanie negatywnego zjawiska. Sprawa druga odnosi się do tych, którzy zostali już skrzywdzeni i należy im pomóc. Mam wrażenie, że w uchwale pomieszano obie te sprawy. Jest więc wątpliwość poważna, czy pomagając dziewczynie teraz skrzywdzonej, nie zapominamy przypadkiem o tym, że powinniśmy rok wcześniej objąć terapią całą tę rodzinę, która była w jakiś sposób chora. Również jest gdzieś przyczyna tego, że rodzina jest chora, trzeba tych przyczyn poszukać. Przecież nie jest to tylko agresja wyrażona w nagabywaniu seksualnym ale jest ona w ogóle obecna w życiu takiej rodziny. Generalnie zmierzam do stwierdzenia, że nie można odmówić pomocy osobie skrzywdzonej, ale nie można tej krzywdy przenosić na osobę zdrową, nie skrzywdzoną, tj. jakby powielając to, że krzywda może się stać. To tak, jakbyśmy małemu dziecku mieli mówić, że ono może zostać skrzywdzone. Wówczas ono nie zachowuje się normalnie. To nie jest prawdziwa prewencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JolantaBanach">Projekt uchwały jest wykonaniem dyspozycji harmonogramu, któryście państwo przegłosowali w takim brzmieniu, o jakim mówiłam, czyli w brzmieniu: „opracowanie rządowego programu zapobiegania i eliminowania zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci”. Wykonujemy tylko swoją własną dyspozycję. Jeśli jest nasza wola, aby ją zmienić, przenieść do innych gremiów decyzyjnych i rzeczywiście poszerzyć o eliminowanie przyczyn, to chciałabym przypomnieć, że jeśli sądzicie państwo, że ta uchwała sprowadza się wyłącznie do pomocy ofiarom, to proszę zobaczyć, że państwo sprowadziliście przyczynę przemocy seksualnej tylko do pornografii. Ja tu nie słyszałam o innych przyczynach, takich jak: chłód emocjonalny w rodzinie, jak zaburzenie więzi między członkami rodziny, jak prymat dóbr materialnych nad innymi wartościami w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JolantaBanach">Jednakże chcę powiedzieć, że zadaniem organów państwa nie jest i nie może być z powodów oczywistych pełne opracowanie katalogu przyczyn i przyjęcie na siebie odpowiedzialności za eliminowanie tych przyczyn. Mamy problem, dla którego nie stworzyliśmy ani systemu pomocy, ani sprawnych instrumentów prawnych. To po pierwsze. I ten problem w projekcie uchwały proponujemy rozwiązać poprzez budowę infrastruktury i być może zmianę instrumentów prawnych, wśród których sprawa pornografii też się mieści.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JolantaBanach">Z panią Kowalewską nie mogę się zgodzić. Trzeba budować i system wspomagania ofiar, i prewencję oczywiście również. Proszę tylko nie ulegać takiej spiskowej teorii dziejów, że udostępnienie dzieciom informacji odpowiadającej poziomowi rozwojowemu dziecka na temat możliwych zagrożeń, obrony przed nimi, jest instruktażem do niewłaściwych zachowań zachowań albo budzeniem strachu i nieufności. To jest nieprawda. Dziecko może przyjąć każdą wiedzę adekwatną do jego poziomu rozwojowego i podaną w adekwatny sposób do tego poziomu.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#JolantaBanach">Chciałabym również zaprotestować przeciwko takiemu rozumowaniu, które jest bardzo niebezpieczne, że pomoc ofiarom przemocy w rodzinie dotyka jakoś tej rodziny i powoduje jej rozczłonkowanie, dezintegrację. Jeśli rodzina jest zła dla któregokolwiek z członków tej rodziny, to zasługuje na to, by interweniować i napiętnować ją. Proszę przypomnieć sobie, że przemoc w rodzinie jest napiętnowana w Kodeksie karnym jako przestępstwo ścigane z urzędu. Tak postanowił ustawodawca nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Jeszcze chcę powiedzieć pani Alinie Wiśniewskiej, którą przecież znam, że program został moim zdaniem zatrzymany. W poprzedniej kadencji program powstawał międzyresortowo i Ministerstwo Pracy też go opiniowało. Nie napisaliście wówczas, że program prowadzi do dezintegracji rodziny. A w pani opinii, przygotowanej dla pana ministra Kapery, z przerażeniem przeczytałam taki fragment. Otóż żaden system pomocy dzieciom - ofiarom przemocy w rodzinie nie grozi dezintegracją tej rodziny, bo ta rodzina już jest zdezintegrowana. On jej może co najwyżej pomóc. W tej sytuacji, jako wnioskodawca, chcę zrezygnować z projektu uchwały, ponieważ różnice, jakie nam towarzyszą przy tworzeniu tej inicjatywy, są tak duże, że się nie rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#JolantaBanach">W jednej uchwale ani ja, ani inni posłowie świata nie zbawią, złych zjawisk nie wyeliminują, ale możemy spróbować odpowiedzieć na bardzo konkretne zapotrzebowanie społeczne. Na dzisiaj to zapotrzebowanie sprowadza się na przykład do spowodowania, by dziecko nie było przesłuchiwane przez nieprofesjonalistów, aby dziecko na sali sądowej nie stykało się ze sprawcą, aby w dowodach uwzględniano nagrania z przesłuchania dziecka. Mówię o tych absolutnie pilnych, niezbędnych sprawach. Pani przewodnicząca, jak już mówiłam, ja z tej inicjatywy rezygnuję. Jeśli ktoś z członków Komisji Rodziny chce przejąć inicjatywę uchwałodawczą, to oczywiście serdecznie służę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MariaSmereczyńska">Jako następny będzie poseł Szymański. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AntoniSzymański">Nie chciałbym mówić o przyczynach zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci. To zjawisko jest faktem i nikt na tej sali nie twierdzi, że ono nie istnieje. Jest również faktem, że w ramach programu pracy na pierwsze półrocze sejmowej Komisji Rodziny ten problem jest również uwzględniany. Pozostaje kwestia, w jaki sposób pracujemy. Czy jest tak, że propozycję uchwały, która jest bardzo porządnie przygotowana i zaprezentowana na dzisiejszym posiedzeniu, automatycznie przyjmujemy, czy też rozważamy, podobnie jak rozważaliśmy niedawno kwestię wystąpienia w sprawie ściągalności alimentów. Przypomnę, te prace trwały, posiedzenia zakończyły się, badaliśmy, co w tej sprawie robi Fundusz Alimentacyjny, pomoc społeczna. Poprosiliśmy przedstawicieli rządu po to, by nie było takiej sytuacji, że oto my występujemy z uchwałą lub dezyderatem i okazuje się, że on zupełnie trafia w próżnię, bo na przykład rząd już przygotowuje zmiany. Kiedy ustaliliśmy, jaki jest stan faktyczny, jaki jest stan ściągalności alimentów, jakie koszty ponosi budżet państwa, jakie są działania w poszczególnych resortach, w tym w resorcie sprawiedliwości, resorcie pracy oraz w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dopiero wówczas zajęliśmy się przygotowaniem uchwały dla Sejmu.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AntoniSzymański">Trudno mi się zgodzić z taką sytuacją, żeby po ogólnych twierdzeniach, że skala zjawiska jest ogromna zaakceptować dokument i proponować go całemu Sejmowi. W roku ubiegłym, kiedy o tych problemach wiele mówiło się w mediach, cytowano bardzo różne dane. W jednym tygodniu odbyły się dwa spotkania na temat przemocy w rodzinie. W telewizji publicznej, w pierwszym dzienniku podano, że przeciętnie co trzecie dziecko doznaje przemocy w rodzinie, w drugim dzienniku już mowa była o tym, że co drugie dziecko, a w trzecim dzienniku twierdzono, że 75% dzieci spotyka przemoc w rodzinie. Oczywiście można ulegać tego typu informacjom, my natomiast potrzebujemy rzetelnej wiedzy. Pani poseł mówi, że zbiorczej wiedzy nie otrzymamy. Ale musimy się do tej wiedzy w jakiś sposób przybliżyć, poprosić policję o informacje, jakie posiada, posiada je także resort sprawiedliwości, na który się pani poseł Banach powołuje. Również sądy rodzinne w jakimś zakresie tę wiedzę posiadają, a także ma ją Pełnomocnik Rządu. Czyli musimy zgromadzić tę wiedzę.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#AntoniSzymański">Jest rezolucja Sejmu, bardzo świeża, bo z lipca ubiegłego roku. Można różnie myśleć o poprzedniej kadencji Sejmu, ale nie można traktować tych dokumentów, które wówczas powstały, rozporządzeń, uchwał jako niebyłych. Wobec tego trzeba zapytać rząd, jak jest wykonywana ta rezolucja. Być może dowiemy się, a dzisiaj tego nie wiemy, że właśnie jest wykonywana. Komisja nie może przygotować dokumentu i już w dniu następnym dowiedzieć się, że jest już szczegółowy tryb realizacji jego treści.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#AntoniSzymański">Zatem podtrzymywałbym ten wniosek, który zgłosiła pani poseł Barbara Frączek, aby wystąpić do premiera o informacje dotyczące działań podejmowanych w związku z rezolucją z lipca 1997 roku, jak również o przedstawienie statystycznych danych na temat przemocy seksualnej wobec dzieci oraz na temat przyczyn tego zjawiska. Powinniśmy wystąpić o tego rodzaju opinie do Policji, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#UrszulaWachowska">Mam pytanie do pani poseł Banach. Może pani poseł spróbowałaby mi wyjaśnić motywy działania poprzedniego rządu. Ponieważ z jednej strony podejmowaliście państwo tego rodzaju rezolucję, o jakiej tu była mowa, a z drugiej strony Sejm poprzedniej kadencji podejmował ustawy np. o dostępności narkotyków lekkich, o pornografii, gdzie dopuszcza się udział dziewcząt powyżej lat piętnastu w seansach pornograficznych. Proszę mi to wyjaśnić, bo może ja czegoś dokładnie nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JolantaBanach">Trudno mi się wypowiadać na temat całej kadencji Sejmu i całego rządu. Jest to kłopotliwe pytanie, pytanie jak przesłuchanie. Jednakże bardzo chętnie pani odpowiem, nie jesteśmy na spotkaniu panelowym. Otóż pani poseł, nie ma ustawy o pornografii. Jeśli zaś pani mówi, że Kodeks karny dozwala sytuacje, w których uczestnikiem jest nieletnia dziewczyna, to ja poproszę, aby w rozdziale 25 „przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności” zechciała pani mi to wskazać.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#JolantaBanach">Natomiast co do innych prorodzinnych rozwiązań, w całej rozciągłości mogę wymienić: w 1993 roku mieliśmy mdlejące z głodu dzieci, za mojej kadencji pierwszy raz wprowadzono rezerwę celową na dożywianie. Chciałabym pani poseł powiedzieć, że często przyczyną przestępczości i agresji jest również bieda, degradacja, poczucie społecznego wykluczenia i marginalizacji. Pozostając przy pani pytaniu chcę odpowiedzieć w ten sposób: proszę mi wskazać w Kodeksie karnym taki artykuł, który pozwala na wykorzystywanie w filmach pornograficznych nieletniej osoby. Będę wdzięczna za wskazanie konkretnego artykułu, nie chodzi przecież o zarzut ogólnikowy. Wracając do projektu uchwały; panie pośle Szymański, to jest nierzetelne, moim zdaniem, aby pan uzasadniał konieczność dalszego procedowania tym, że nam potrzebne są dane, że ich nie mamy. Myśmy przed chwilą podjęli decyzję dotyczącą rezolucji, bez żadnych szacunków, bez żadnych korzyści dla rodziny, zupełnie nie wiedząc, czym w efekcie będzie podatek dochodowy. Chcę tylko powiedzieć jeszcze raz, że na przykład kwota 200 tysięcy starych złotych z tytułu ulgi na każde dziecko, to jest budżet szkolnictwa wyższego. Powiedziałam już, że wycofuję się z tej inicjatywy uchwałodawczej, rozumiem, że potrzebujecie państwo mieć kolejne dane, będziemy nad nimi niewątpliwie pracować. Proszę jednak, aby wnioskodawcą w tej sprawie był już ktoś inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AntoniSzymański">Chciałbym wyjaśnić: artykuł, który zezwala na wykorzystywanie małoletnich dzieci do produkcji filmów pornograficznych to art. 202 w Kodeksie karnym, zmieniony, wejdzie prawdopodobnie w życie, o ile tego nie zmienimy, w dniu 1 września br. Odczytam paragraf 3. tego artykułu: „kto produkuje w celu rozpowszechniania lub sprowadza albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem małoletnich poniżej lat 15 albo związane z użyciem przemocy lub posługiwania się zwierzęciem, podlega karze”. A więc mowa jest o dzieciach w wieku do piętnastu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JolantaBanach">Panie pośle, jest jeszcze artykuł 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Polecam czytać prawo komplementarnie. W Polsce istnieje prawo na różnych płaszczyznach: rodzinne, opiekuńcze, cywilne. Kodeks rodzinny i opiekuńczy polecam.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję za to życzliwe szkolenie. Sugeruję aby propozycję pana posła Szymańskiego przegłosować. Proszę aby pan poseł jeszcze raz przytoczył swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AntoniSzymański">Przedstawiam projekt pisma: „Prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek. Sejmowa Komisja Rodziny zwraca się o przedstawienie działań podejmowanych w związku z rezolucją” - tu należy podać właściwa datę i nazwę rezolucji. I dalej: „Wnosimy również o przedstawienie badań statystycznych oraz analizę przyczyn dotyczących zjawiska seksualnego wykorzystywania nieletnich”. Należy skierować nasze pismo do stosownych resortów. W związku z zarzutem pani poseł Banach dotyczącym tego, że skierowaliśmy do wicepremiera Balcerowicza nasze pismo, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nawiązujemy do wcześniejszych pism i spotkań, w których uczestniczył przedstawiciel pana Balcerowicza. Mamy już ogromną korespondencję na ten temat. Trwa praca, teraz uściślamy, o co nam chodzi. W ten sposób pracujemy. Nie jest więc tak, że podjęliśmy decyzję bez żadnych danych i informacji. Wysłuchaliśmy też ekspertów na poprzednim posiedzeniu Komisji. Tak więc ten zarzut pani poseł uważam za niestosowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zapytuję, czy przyjmujemy propozycję skierowania zapytań do poszczególnych resortów? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 8 posłów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#MariaSmereczyńska">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>