text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Porządek dzienny przewiduje omówienie aktualnej sytuacji w ZUS.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia z dnia 10 kwietnia, na którym omawialiśmy sytuację ZUS. W ostatnim tygodniu zaszły istotne zmiany na stanowiskach kierowniczych. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co było przyczyną tych zmian? Chcielibyśmy się też dowiedzieć od przedstawicieli Rady Nadzorczej, dlaczego były wiceprezes był aż dwukrotnie przez nią opiniowany i to za każdym razem inaczej? Oczekujemy również na informacje dotyczące systemu informacyjnego w ZUS. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaLewicka">Proszę o ustalenie pewnej konwencji tego spotkania. Pan przewodniczący zaprosił wszystkie zainteresowane strony i dlatego chciałabym wiedzieć, co chcemy osiągnąć podczas dzisiejszego spotkania. Czy chcemy ocenić stan organizacyjny ZUS w kwestii realizowania zadań ustawowych? Prosicie zatem państwo o ocenę i ministra pracy, i Radę Nadzorczą. Czy może chcecie państwo uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące zasadności podjętych decyzji. Pytam o to dlatego, że skład zaproszonych gości wskazuje raczej na rozstrzygnięcie racji w toczącym się sporze, a nie na zdiagnozowanie instytucji. Jestem przygotowana na obie koncepcje, ale nie chciałabym zaczynać od koncepcji, która nie jest planowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Jest to nietypowa sytuacja, kiedy rząd zadaje pytanie Komisji, ale ponieważ w ogóle znajdujemy się w dość niekonwencjonalnym momencie, odpowiem na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Porządek dzienny przewiduje omówienie aktualnej sytuacji w ZUS. Na posiedzeniu, które odbyło się 10 kwietnia, otrzymaliśmy informację dotyczącą oceny funkcjonowania systemu informacyjnego w ZUS. Informacja była umiarkowanie pozytywna. Następnie z powodu systemu informatycznego nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa ZUS. Chciałabym wiedzieć, co się takiego wydarzyło między 10 kwietnia a 12 maja w systemie informatycznym, że stał się on głównym zarzutem, który postawiono odwołanemu prezesowi?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanLityński">Przez okres ostatniego roku rząd nie miał żadnych zastrzeżeń do funkcjonowania ZUS. Wręcz przeciwnie, rząd oceniał lepiej działanie ZUS niż posłowie. Wskazują na to wszystkie materiały. To są podstawowe kwestie, o których chcielibyśmy się czegoś dowiedzieć. Być może posłowie będą mieli także pytania personalne. Przypomnę tylko, że 10 kwietnia pani minister powiedziała: „ZUS dostarczył informację na temat harmonogramów wdrażania systemu informatycznego, a dokładnie jego najważniejszej części, czyli systemu ewidencji kont i funduszy. Tej odpowiedzi udzielił pan prezes Mariusz Ulicki, który został nowym członkiem Zarządu ZUS. Prawda jest taka, że ZUS miał problemy ze stworzeniem założeń do systemu informatycznego wszędzie tam, gdzie przepisy są skomplikowane, niespójne czy są kłopoty z ich interpretowaniem”. Rząd wraz z ZUS miał ten problem rozwiązać. Na innym posiedzeniu rząd krytykował kampanię prasową dotycząca złej sytuacji w ZUS. Cytuję: „W ciągu ostatniego tygodnia na łamach poczytnych gazet i czasopism o zasięgu ogólnokrajowym przetoczyła się fala dyskusji, by nie rzec prawdziwa kampania medialna, wspierana także przez niektóre rozgłośnie radiowe, dotycząca rzekomo katastrofalnej sytuacji finansowej administrowanego przez ZUS funduszu ubezpieczeń społecznych, jak również złej sytuacji samego zakładu przejawiającej się niedostatecznym postępem programu naprawczego wdrażanego w ZUS oraz nieterminowym realizowaniem zobowiązań zakładu względem ubezpieczonych i otwartych funduszy emerytalnych”. Usłyszeliśmy, że te zarzuty są nieprawdziwe. Cytuję: „W świetle przytoczonych liczb i faktów trudno jest zgodzić się z zarzutami stawianymi przez media pod adresem nie tylko ZUS, ale i rządu. Istotą i główną przyczyną związaną z rozliczaniem i przekazywaniem składek do OC, a zwłaszcza powstanie wspomnianych zobowiązań, jest ilość błędnych dokumentów zgłoszeniowych i rozliczeniowych przekazanych przez płatników do systemu”.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanLityński">Nie chcę dalej cytować. Otrzymujemy zatem sprzeczne informację. Byliśmy w podobnej sytuacji w roku 1999, wtedy prezes Stanisław Alot przekazywał nam informację o dobrej sytuacji finansowej ZUS. Później się okazało, że ZUS musiał zaciągać ogromne zobowiązania. System informatyczny także miał być lada moment wdrożony. Zwracaliśmy na to wszystko uwagę, także na to, że system jest zbyt skomplikowany. Przedstawiciele rządu odpowiadali, że taki system jest niezbędny. Co się stało, że teraz pracuje się nad modyfikowaniem systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zabrać głos w kwestii proceduralnej. Jeśli chcemy przeprowadzić pogłębioną analizę sytuacji w ZUS, a także podjąć wątek personalny, to dla prawidłowego przebiegu tego posiedzenia powinno się ono odbywać w gronie członków Komisji i zaproszonych gości. Inaczej będziemy uczestniczyć w festiwalu różnych wypowiedzi, tym bardziej że zbliżają się wybory. Mam od dawna wyrobiony pogląd na sytuację w ZUS. Jako poseł opozycji nie chciałbym wykorzystywać swojego poglądu w sposób, który nie służyłby wyjaśnieniu tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest to formalny wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejManicki">Tak. W spotkaniu uczestniczyliby członkowie Komisji, przedstawiciele rządu, ZUS oraz zaproszeni goście.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy pan poseł Maciej Manicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejManicki">Tak. Publiczne roztrząsanie sytuacji kontrowersyjnej dotyczącej także konkretnych osób nie jest wskazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa posłów ma w tej sprawie zdanie przeciwne? Nie widzę. W takim razie pozwolę sobie zabrać głos. Jestem zdziwiony postawą posła Macieja Manickiego, gdyż obrady Sejmu są obradami jawnymi. Podobnie jest z Komisjami. Jeśli chodzi o zaangażowane osoby, to w ostatnich dniach mieliśmy do czynienia wyłącznie z wypowiedziami personalnymi. Moim zdaniem wniosek pana posła jest mało zasadny. Prosiłbym pana posła, by zdefiniował jeszcze pojęcie „zaproszeni goście”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">W spotkaniu mieliby uczestniczyć członkowie Komisji, przedstawiciele rządu, ZUS oraz zaproszeni goście. Zaproszeni przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Zaprosiłem także tych gości, którzy o zaproszenie prosili. Komisja z natury rzeczy pracuje na posiedzeniach otwartych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejManicki">W takim razie ułatwię tę kwestię i wycofam swój wniosek. Powiem tylko, że byłem świadkiem wypowiedzi osób zainteresowanych w tej sprawie, które budziły mój sprzeciw. Byłem zaskoczony tonem i sposobem artykułowania poglądów. Powtórzę, że jako poseł opozycji nie powinienem zabiegać o to, by dyskusja toczyła się za zamkniętymi drzwiami. Wręcz przeciwnie. Jeśli jest taka wola, to wycofuję swój wniosek. Nie wiem tylko, co mamy przyjąć po zakończeniu tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Mamy przyjąć informację dotyczącą sytuacji w ZUS. Posłowie pełnią rolę przedstawicieli opinii publicznej. Naszą rolą jest się dowiedzieć. Uważam, że informacje z tego posiedzenia lepiej przekażą osoby zajmujące się informowaniem opinii publicznej niż posłowie, którzy są w tę sprawę zaangażowani. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaLewicka">Data 10 kwietnia, którą podał pan przewodniczący, nie jest aż tak istotną dla sprawy. Rozważanie problemu stanu organizacyjnego i stanu przygotowań w ZUS do stworzenia systemu informatycznego, który spełniałby wymogi ustawowe, nie odbywa się poprzez daty kolejnych posiedzeń komisji sejmowych. Na koniec swojej wypowiedzi odpowiem panu przewodniczącemu, jakie nowe elementy pojawiły się w ZUS odnośnie dat, które pan przewodniczący podał.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym jednak teraz powiedzieć o czymś innym. Odegram swoją rolę, chociaż wiem, do czego ona zmierza, z pełną odpowiedzialnością za podejmowane decyzje. Zaproponowałam określone wnioski personalne. Były one oparte nie tylko o moją obserwację funkcjonowania ZUS, ale także o obserwację Rady Nadzorczej. W okresie między ostatnim posiedzeniem Komisji a dniem dzisiejszym, miał miejsce następujący fakt. Pojawiła się druga z kolei negatywna opinia Rady Nadzorczej ZUS dotycząca Zarząd. Ta opinia składała się z kilku kryteriów. Jedno z kryteriów dotyczyło postępu wdrażania systemu informatycznego. Było też kryterium odnoszące się do polityki kadrowej, problemów inwestycyjnych itd. Pragnę przypomnieć, że zarówno rząd jak i Rada Nadzorcza w momencie, kiedy był powołany profesor Lesław Gajek, miała całkowitą świadomość tego, że budowanie systemu informatycznego musi się opierać nie tylko na zmienionych koncepcjach w trakcie pracy nad tym systemem, ale także na ludziach.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EwaLewicka">Kiedy pan profesor Lesław Gajek przyszedł do ZUS wiedział, że osoba prowadząca system informatyczny, czyli pan prezes Adam Kapica, nie da sobie rady z tym systemem. Pan profesor Lesław Gajek miał wolną rękę w podejmowaniu decyzji kadrowych. Wiedziała o tym także Rada Nadzorcza ZUS. Już na jesieni zeszłego roku Rada Nadzorcza pytała, jak jest oceniana ta dziedzina działalności przez pana prezesa i dlaczego wnioski kadrowe nie są podejmowane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#EwaLewicka">Decyzje kadrowe podjęte przez pana profesora Lesława Gajka nie były zaopiniowane pozytywnie w pierwszym podejściu przez Radę Nadzorczą. O tym opowie Rada Nadzorcza. Przy drugim podejściu decyzja kadrowa została podjęta. Mamy już marzec roku 2001. Minęło półtora roku od rozpoczęcia prac zmierzających do poprawy tej sfery ZUS.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#EwaLewicka">Dwa razy przesuwaliśmy termin, w którym ZUS ma obowiązek poinformować o stanie kont. Przyjęto rozwiązanie elastyczne, które otwiera ten proces z dniem 1 września 2001, a kończy rok potem. Obowiązkiem resortu pracy jest zadawać stałe pytanie, czy ten proces prowadzi nas do dopełnienia tego obowiązku i wykonania tego zadania, czy nie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#EwaLewicka">Chcieliśmy wiedzieć, co stoi na przeszkodzie w udzieleniu odpowiedzi, że jakiś element przekazany do testowania jest testowany i że nie ma jeszcze wyników. Czy są przygotowane wszystkie kolejne etapy i założenia. Dopiero na posiedzeniu ostatniej Komisji, w państwa obecności, dowiedzieliśmy się, że istnieje wewnętrzny harmonogram w ZUS, który pokazuje, że są już opóźnienia. Nie jest to harmonogram wiążący strony. Nie ma harmonogramu, który wiązałby strony i dzielił zadania na konkretne wycinki wiążące zadania będące jeszcze przed nami.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#EwaLewicka">Państwo pytali, czy ZUS może informować o błędach. Odpowiadam: tak. Pytacie państwo, czy ZUS wie, ilu ma ubezpieczonych członków, ilu ma członków w rejestrze otwartych funduszy emerytalnych. Na te pytania, podobnie jak resort pracy, otrzymujecie państwo tylko część prawdy. Odpowiedzi te nie dotyczą przyszłości. Nie wiemy więc, co będzie z przyszłością systemu informacyjnego. Brakuje propozycji zmian dotyczących systemu informacyjnego.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#EwaLewicka">Chcę teraz odpowiedzieć wprost na pytanie pana posła Jana Lityńskiego. Otrzymaliśmy sugestię, że ZUS zaproponuje pewne zmiany systemu prawnego, abyśmy mogli uprościć procedury. Zmiany te miały być ocenione wspólnie przez resort pracy i ZUS. Nie otrzymaliśmy konkretnych zmian dotyczących konkretnych przepisów. Otrzymaliśmy jedynie zapowiedź pewnych zmian. Spotykaliśmy się w zespołach roboczych, by rozwiązać problemy proceduralne, niezwiązane ze zmianami przepisów. Te prace miały nas posunąć w kwestii prac nad założeniami do systemu informatycznego.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#EwaLewicka">30 kwietnia pan prezes Mariusz Ulicki przedstawił zobowiązania do przedstawienia założeń do 4 modułów. Termin ten został dotrzymany, ale i tak był opóźniony. ZUS tłumaczy te opóźnienia tym, że opóźnia się wprowadzanie zmian do przepisów. To nie może być jednak wiecznym tłumaczeniem. Jest to styl, który rozpoczął pan prezes Adam Kapica. Poprawiamy prawo, bo chcemy poprawić sytuację ZUS. Wytykam ZUS tę manierę, gdyż jest to polityka asekurowania się.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#EwaLewicka">Zmienił się czas i jesteśmy o półtora miesiąca do przodu. Tykające ustawowe terminy są przed nami. We wniosku pana premiera Longina Komołowskiego skierowanym do Rady Nadzorczej i do pana premiera Jerzego Buzka jest mowa o dwóch powodach, dla których nastąpiło to odwołanie. Chodzi nie tylko o system informatyczny, ale o szansę wyjścia z patowej sytuacji. Pan premier Longin Komołowski podał przykłady tego, że współpraca nie układała się dobrze w przeszłości. Jednym z przykładów jest wniosek podpisany przez pana prezesa Lesława Gajka, w którym kieruje się swój własny budżet funduszy ubezpieczeń społecznych do Sejmu, podczas gdy rząd skierował budżet i w nim zawarł plan finansowy. Wcześniej nigdy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Pan profesor walczył w ten sposób o pieniądze w budżecie. Posłowie kwestionowali zasadność decyzji podjętych przez rząd. Chcę powiedzieć, że jest to nielojalność urzędu, który działa pod nadzorem ministra pracy.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#EwaLewicka">Wiele osób pyta, dlaczego wcześniej nie podjęliśmy tej decyzji? Pan profesor Lesław Gajek poprzez działania uzdrawiające instytucję zdobył sobie poważny autorytet. Trzeba podkreślić, że wykonał solidną pracę, gdyż postawił ZUS na nogi pod względem finansowym. Uzyskał też wsparcie ministra finansów. Ja także podkreślałam to, że kondycja finansowa tej instytucji jest dużo lepsza niż za prezesury pana Alota. Przyczyniły się do tego także działania wspólnie podjęte przez rząd i parlament. Nie negując zasług dokonałam oceny wszystkich stron tego medalu. Zasługi spowodowały, że działania podjęte obecnie nie były podejmowane wcześniej. Dzisiaj mamy do wykonania konkretne zadania - termin 1 września 2001, jeśli chodzi o wprowadzenie systemu w takiej postaci, w jakiej zobowiązuje ustawa. Możemy jednak wprowadzić jakąś zmianę, która poprawi sytuację ZUS. Trzeba jednak ocenić towarzyszące temu ryzyko. Takich działań nie ma w tej chwili. Pan profesor Lesław Gajek wprowadził bardzo dużo procedur związanych z systemem informatycznym. Trzeba teraz ustalić, czy rozwijają się one w prawidłowym kierunku.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#EwaLewicka">Państwo pytają, czy mamy rozwiązanie awaryjne. Chcę powiedzieć, że najpierw musimy wiedzieć, gdzie jesteśmy. Najpierw trzeba wiedzieć, czemu ma służyć plan awaryjny. W zeszłym tygodniu resort pracy otrzymał od pana profesora Lesława Gajka dokument o nazwie: „Plan awaryjny”. Dokument ten nie odpowiada na żadne z pytań. Dziennikarze i posłowie pytają o to, czy można zrezygnować z firmy Prokom. Minister pracy i polityki społecznej nie ma podstawy do podjęcia decyzji, która rozstrzygnęłaby tę kwestię. Nie ma na ten temat stosownych danych. Nie istnieje harmonogram uzgodniony między stronami. Znajdujemy się w sytuacji pewnego klinczu dwóch stron i musimy z niej wyjść. Jest to decyzja, którą musi podjąć prezes ZUS. Obojętnie, kto nim będzie. Trzeba jednak chcieć podjąć taką decyzję. Nie ma wspólnej koncepcji rozwiązania tego problemu. Brakuje zaufania. Chciałam przypomnieć państwu posłom, że resort pracy był atakowany przez media. Mieliśmy zrezygnować z 30-krotności, wprowadzić płacenie odsetek itd. Spotykam się w gronie towarzystw emerytalnych, Izby Towarzystw Emerytalnych, ZUS i innych. Tam dyskutowane są projekty. Umowa jest taka, że projekty nie wychodzą do mediów. Najpierw propozycję trzeba przeanalizować. Nie można nią szantażować w celu podjęcia decyzji, gdyż stała się ona faktem medialnym. Taki styl pracy nie jest dopuszczalny dla resortu pracy. Zbudowanie układu współpracy między resortem pracy a ZUS po tych wszystkich wydarzeniach nie jest możliwe. Trudno jest dokonywać postępu w takich warunkach. Minister pracy w takiej sytuacji traci instrumenty nadzoru.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#EwaLewicka">Na koniec chcę powiedzieć, że pan profesor Lesław Gajek ma swoją koncepcję funkcjonowania ZUS jako instytucji apolitycznej. Ta propozycja została przedstawiona związkom zawodowym i innym instytucjom, a także publicznie. W tej koncepcji szef ZUS jest powoływany na takich zasadach jak szef Narodowego Banku Polskiego, a instytucja nie przestrzega kalendarza politycznego, tyle że ta koncepcja ma się nijak do obecnego prawa, do tego, że realizujemy reformę, a przecież odpowiedzialność ponosi rząd. Ponosi ją także za opinie dotyczące ZUS. Mogę sobie zarzucić jedno, że za długo i za dużo mówiłam dobrze o ZUS. To pokrótce tyle tytułem odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#EwaLewicka">Właśnie o to chodzi, że pani minister jest współodpowiedzialna za powstałą sytuację. W tym roku miała się pojawić ustawa o wykupieniu wierzytelności ZUS. Pan minister Jarosław Bauc na posiedzeniu naszej Komisji uzasadniał, że ta ustawa będzie. W dalszym ciągu tej ustawy nie ma. Dlatego też powstał alternatywny budżet ZUS. Tak to pani minister przedstawiała. Ustawy nie ma i prędko jej nie będzie. Pytaliśmy pana ministra Jarosława Bauca w jaki sposób będą wykupowane wierzytelności ZUS i pan minister odpowiedział, że toczą się na ten temat dyskusje. Powiedzieliśmy wtedy, że opieranie budżetu ZUS na ustawie, której nie ma, jest działaniem nieprawidłowym.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#EwaLewicka">W listopadzie pani minister mówiła tak: „Argumentacja, jakiej użył poseł Maciej Manicki, była przede wszystkim argumentacją polityczną. W gruncie rzeczy poseł Manicki podejrzewa, że realność organizacyjna i techniczna wszystkich projektów, które zostały przygotowane, jest niska. Informacja o stanie kont będzie informacją o tym, że duża część systemu informatycznego działa w pełni. Panie pośle, takie rzeczy ocenia się na podstawie informacji płacących ZUS i ewentualnie jakichś innych niezależnych źródeł. Nie rozumiem skąd ma pan informację, że w przyszłym roku ZUS będzie się znajdował w niedobrym stanie? Poza niepokojami politycznymi nie znam innych powodów ani faktów. We wrześniu powiadomiliśmy państwa o tym, że jeden z najważniejszych elementów systemu informatycznego ma być oddany do testowania. To testowanie już trwa”. Pani minister, to są pani słowa.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#EwaLewicka">Następnie pani minister pyta pana posła Macieja Manickiego, na jakiej podstawie uważa on, że termin 31 grudnia 2001 jest nierealny. Mówi też pani, że nie posiada takiej informacji. Powiedziała to pani w listopadzie 2000 roku. Wszyscy zwracali uwagę na to, że system nie spełni swoich zadań, Pani minister była innego zdania. Nagle 10 kwietnia stwierdziła pani, że są istotne zagrożenia i że zostaną pokonane. Zapewniała pani o współpracy na linii rząd - ZUS. Później Rada Nadzorcza wydała negatywną opinię. Wcześniej na obradach Komisji nie zgłaszała uwag. Rada Nadzorcza wypowiedziała się dopiero wtedy, gdy prezes Stanisław Alot przestał być prezesem. Dlaczego mam wierzyć Radzie Nadzorczej, która nie zauważyła tego, co zauważyli posłowie. Nastąpiła zapaść systemu informacyjnego ZUS. Pani minister nie stawiała zarzutów prezesowi Stanisławowi Alotowi, który rozbił system ściągalności ZUS i spowodował zapaść finansową tej instytucji. Pan prezes Stanisław Alot został zwolniony dopiero wtedy, gdy odmówił wykonania budżetu. Prezes Stanisław Alot wprowadzał posłów w błąd regularnie na każdym posiedzeniu Komisji. Pani minister broniła do końca pana prezesa Stanisława Alota. Gdybyśmy otrzymali 10 kwietnia informację, że system informatyczny jest w stanie rozbicia, to wtedy wiedzielibyśmy o co chodzi. Odwołanie prezesa Lesława Gajka musi budzić zdziwienie, tym bardziej że wyniki finansowe tej instytucji są bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#EwaLewicka">Pani minister odpowiadała na niektóre pytania posłów w ten sposób: „Ja jestem zwolenniczką takich rozwiązań, jeżeli tylko parlament się na to zgodzi, ale przedtem muszę znać dokładną kwotę”. Następny cytat: „Propozycja profesora Lesława Gajka jest inna. Jest to propozycja ogłoszenia abolicji, to znaczy powiedzenia, że w 2001 upływa okres, w którym płatnicy mogą się mylić. Budżet państwa za to zapłaci. Nad tymi propozycjami musi się odbyć dyskusja, ale najpierw wszystko musi być policzone. Właśnie czekam na te informacje”.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#EwaLewicka">Moja propozycja jest inna. Zgłaszałem ją już. Mówiłem o przejęciu zobowiązań emerytalnych przez budżet państwa, czyli fundusz ubezpieczeń społecznych. Mówiłem, że jest taki moment, że otwarte fundusze emerytalne przynoszą straty. Pani minister moje propozycje oceniła jako interesujące. W związku z tym zarzut tego typu, że pan prezes Lesław Gajek wysunął takie propozycje jest zarzutem dziwnym. A dzisiaj go pani sformułowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaMurynowicz">W przeciwieństwie do posła Maciej Manickiego z dziką radością wykorzystam dzisiejszą sytuację. Do tej chwili wydawało mi się, że przedstawiciele rządu nie są przedstawicielami kabaretów np. kabaretu „Ale plama”. W tym to kabarecie usłyszałam, że pan prezes Stanisław Alot, który wiele dobrego dla ZUS nie zrobił, długo pozostawał na stanowisku. Natomiast pan profesor Lesław Gajek, który jest znakomitym fachowcem, musiał to stanowisko opuścić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister mówiła bardzo dużo o zaufaniu pomiędzy resortem pracy a ZUS. Zrozumiałam z wypowiedzi pani minister, że w tej chwili tego zaufania nie ma. Powiedziała też pani, że bardzo dużo osób, także i na tej sali, bardziej ufa panu profesorowi Lesławowi Gajkowi niż pani minister. Pytam w takim razie o konsekwencje braku zaufania do pani, pani minister. Pani minister powiedziała, że zanim się cokolwiek przedstawi, należy to gruntownie przemyśleć i przeliczyć. Przepraszam za moją prywatną złośliwość, ale proszę sobie przypomnieć rok 1998 i pani koncepcje dotyczące całego systemu i reformy, a także nadzwyczajną komisję do tych spraw i nasze dyskusje. Pani minister twierdziła wówczas, że wszystko jest w jak najlepszym stanie. Jeżeli pani minister twierdziła tak prawie do końca, to pytam, kto z ramienia rządu merytorycznie kontrolował ZUS? Odnoszę wrażenie, że to właśnie pani. Wychodzi na to, że przez te kilka lat byliśmy systematycznie wprowadzani w błąd. Pani minister robiła to nieświadomie, bo pani otrzymywała takie właśnie informacje. Pytam tylko, gdzie są instrumenty kontrolne?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o budżet, to mówił już o tym pan przewodniczący. Chcę tylko powiedzieć, że byłam pierwszym posłem, który zadał panu ministrowi Jarosławowi Baucowi pytanie dotyczące budżetu. Pan minister zlekceważył Komisję, potraktował nas jak dzieci. Nie trudno przewidzieć do którego budżetu będziemy mieli większe zaufanie - czy do wirtualnego czy rzeczywistego.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym też zapytać pana profesora Lesława Gajka, ile razy składał dymisję i dlaczego? Kolejne pytanie: czy nowy prezes ZUS na pewno zrobi to, czego nie zrobił profesor Lesław Gajek? Jeżeli odpowiedź byłaby pozytywna, to chciałabym usłyszeć, na jakiej podstawie tak się sądzi? Nowy prezes ZUS jest także tylko człowiekiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Z wypowiedzi pani posłanki Alicji Murynowicz wynika, że „dzika radość” ma być mottem dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Mnie, osobiście, dziczyzna kojarzy się raczej z restauracją niż z posiedzeniem dwóch ważnych organów. Chciałbym prosić, by połączone Komisje powróciły do tematu naszego posiedzenia. Przypominam, że mamy omówić bieżącą sytuację w ZUS, a nie znaczącą dymisję. Premier i pełnomocnik rządu skorzystali ze swoich uprawnień i rozumiem, że Komisje, jako organy kontrolne, chcą dociec tego zagadnienia, chociaż jest to sprzeczne z przyjętym porządkiem. Sytuacja w ZUS nie ogranicza się tylko do dymisji i konfliktu wokół niej. Sytuacja w ZUS, to przede wszystkim budżet, pracownicy, wypłacalność itd.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o „dziką radość” pani posłanki Alicji Murynowicz, to proponuję, by tym zagadnieniem zajęła się podkomisja. Podkomisja dokonałaby oceny dymisji. Rozumiem, że nie miałoby to charakteru teatru, że w rozmowie uczestniczyłaby Rada Nadzorcza. Osobiście bym zapytał o to, na ile funkcjonowała Rada Nadzorcza. Jest to pierwsza propozycja.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanRulewski">Druga dotyczy powrotu do tematu naszego porządku dziennego. Pani minister do tej pory mówiła o konflikcie, a nie o sytuacji w ZUS. Teraz powinniśmy się skupić na budżecie, który dotyczy prawie połowy państwa. Powinniśmy się zająć tym problemem na spokojnie, bez sensacji i „dzikiej radości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł zechciałby postawić wnioski w sposób formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanRulewski">Mój pierwszy wniosek dotyczy powołania podkomisji, która zajęłaby się rozpatrzeniem dymisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanRulewski">A drugi wniosek dotyczy tego, by tylko sytuacja w ZUS była przedmiotem obrad połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Czy oznacza to, że mamy przerwać teraz dyskusję i powołać podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRulewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że mam przerwać dyskusję, powołać podkomisję i zobowiązać prezydium do zwołania następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Dobrze poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Jana Rulewskiego?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że 12 głosami przeciwnymi, przy 2 głosach za i żadnym wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek pana posła Jana Rulewskiego. Kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejManicki">Sytuacja w ZUS jest fatalna od samego początku. Zajmowaliśmy się tą sprawą wielokrotnie. Powiem tylko, że jestem szczególnie predestynowany do tego, by zabrać dzisiaj głos w tej kwestii. Już w roku 1999 sugerowałem dezyderat dotyczący odwołania pani minister Ewy Lewickiej. Wycofałem się wówczas z niego, gdyż była presja ze strony związków zawodowych. Związki były przekonane, że emerytury pomostowe mogą być pozytywnie rozstrzygnięte. Pozostałem za to przy dezyderacie odwołania pana prezesa Stanisława Alota. Dezyderat ten został uchwalony przez Komisję. Rok później ponownie złożyłem dezyderat dotyczący odwołania pani minister Ewy Lewickiej. Nie został on rozpatrzony. Dzisiaj rozmawiamy w kontekście pisma, które napisały do nas związki zawodowe prosząc o odwołanie pani minister. Pytam, czy atmosfera tej sytuacji służy funkcjonowaniu ZUS. Pamiętam, że pan prezes Lesław Gajek wychodził parokrotnie poza kompetencje prezesa ZUS. Próbował np. nakłonić Komisję do rozwiązania polegającego na tym, aby oskładkować dochody przekraczające 250%. Pan prezes nie miał umocowania do składania takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o sytuację ZUS na tle reformy, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest główny winowajca tego problemu. Posłużę się cytatami: „Nowy system emerytalny będzie działał zgodnie z jasnymi, uczciwymi zasadami i każdy będzie miał indywidualne konto, na którym rejestrowane będą jego składki emerytalne. Będziemy dokładnie wiedzieli, ile pieniędzy mamy na swoim koncie emerytalnym, zniknie niepewność, nasze pieniądze będą odkładane jak do banku, Polska będzie miała od 1 stycznia przyszłego roku dobry i nowoczesny system emerytalny”. Koniec pierwszego cytatu. Drugi cytat: „Można śmiało powiedzieć, że zbudowaliśmy fundament sprawnego, nowoczesnego państwa. Po roku mamy uporządkowane ubezpieczenia emerytalne, reformy wejdą w życie od nowego 1999 roku. Dadzą efekt już za kilka, kilkanaście miesięcy. Korzyści z nich będą się zwiększać przez wiele następnych lat. Zapowiadaliśmy, że przekształcimy niesprawny system emerytalny. Dotrzymaliśmy słowa. Od przyszłego roku większość z nas będzie gromadzić składki emerytalne na nowych, sprawiedliwych zasadach. Najważniejsze jest to, że nowy system emerytalny będzie naprawdę bezpieczny, chroniący obecnych emerytów i osoby bliskie osiągnięcia wieku emerytalnego”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MaciejManicki">Pierwszy cytat jest z 28 maja 1998 roku, drugi z 21 września 1998 roku. Cytaty te pochodzą z wypowiedzi prezesa Rady Ministrów i pokazują, że cały aparat państwowy i prezes ZUS, i urzędnicy państwowi zostali podporządkowani deklaracjom premiera wydanym na długo przed rozpoczęciem prac nad ustawami emerytalnymi. Jeśli ktoś ogłosił ze względów politycznych wprowadzenie reformy emerytalnej, to musi to konsekwentnie realizować i dlatego urzędnicy nie oglądając się na nic podtrzymywali te deklaracje. Efektem tych działań jest to, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Nie wycofuję się z niczego, co napisałem w uzasadnieniu mojego dezyderatu zgłoszonego w zeszłym roku. Nic się nie zmieniło. Przybyło mi tylko argumentów. Nie wiem już, czy uchwalenie tego dezyderatu cokolwiek w tej sprawie zmieni. Może powinniśmy dokonać pogłębionej analizy rzekomo najlepiej realizowanej reformy. Ta reforma jest najgorzej zrealizowaną reformą ze wszystkich reform. Problem polega na tym, że trudno ocenić dzisiaj jej skutki.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MaciejManicki">Reforma wprowadzająca emerytury pomostowe jest reformą, o której nie wiadomo, kto i ile za nią zapłaci. Nowa ustawa miała już być w kwietniu 1999 roku. Mamy maj 2001, a ustawy nie ma. Jeśli nawet zostanie uchwalona w przyszłym roku, to wejdzie w życie w roku 2003. Pytam więc, kto zapłaci składkę za setki tysięcy ludzi za 4 lata wstecz? Który budżet to udźwignie? Mają to być pieniądze dla przyszłych pokoleń. Wygląda na to, że tę reformę trzeba będzie realizować od nowa. Pani minister odpowiada za tę sytuację, podobnie poprzedni prezesi i minister pracy i polityki społecznej. Nie wiem tylko, czy na zbadaniu tej odpowiedzialności można poprzestać. Czas, w którym obradujemy, nie sprzyja wyważonym poglądom i ocenom. Powtarzam, że mój dezyderat nie stracił na ważności. Mogę teraz przypomnieć nasz spór dotyczący terminów. Gdybyśmy zapisali termin 30 kwietnia, to termin ten po raz kolejny byłby niewykonany. Zajmowałem się w swoim życiu dwoma programami informatycznymi o znacznie mniejszej skali, były to „Pomoc” i „Puls”, i wiem, że jest to trudne zadanie. Mam więc świadomość, że te kwestie trudno jest oceniać. „Rachunek krzywd jest tak wielki, że obca dłoń ich nie przekreśli” powiedział wieszcz i tak chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StefanMacner">Może się tak zdarzyć, że po wielu godzinach dyskusji, znowu otrzymamy mylne informacje. Pan poseł Maciej Manicki będzie cytował protokoły, a rząd niezmiennie będzie to czymś tłumaczył. Pytałem niejednokrotnie o to, kiedy Prokom przekaże kolejne etapy do wdrażania w ZUS. Proponuję, by rząd na piśmie odpowiedział nam na następujące pytania: kiedy będzie sprawny system informatyczny, dlaczego nie uruchomiono dwóch milionów dolarów z Banku Światowego na przeprowadzenie badań systemu i stanu gotowości, czyli systemu KSI, kiedy usłyszymy odpowiedź nowego prezesa ZUS na pytanie o daty, czy kiedy ZUS będzie w pełni odpowiedzialny za system informatyczny, co ma zamiar zrobić, by uzdrowić sytuację w ZUS?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Jana Rulewskiego, który prosił o wypowiedzi dotyczące sytuacji w ZUS, chciałabym poprosić o zabranie głosu przez przewodniczącego Rady Nadzorczej ZUS. Stanowisko Rady było jedną z przesłanek podjęcia dalszych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Rada Nadzorcza powołana pod koniec maja 1999 roku otrzymała w tym czasie informację na temat rzeczywistej sytuacji ZUS.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejJanuszewicz">W październiku, zgodnie z zaleceniami wynikającymi z ustawy, mieliśmy zastrzeżenia dotyczące systemu KSI. Wiedzieliśmy, że prezes Adam Kapica złożył rezygnację i chcieliśmy wiedzieć, dlaczego nie została przyjęta przez prezesa Zakładu. Pan prezes nam odpowiedział, że trzyma ją w biurku i w odpowiednim momencie ją wyciągnie. Mimo naszej negatywnej opinii, pan prezes Adam Kapica nie został odwołany.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejJanuszewicz">W następnym roku, w marcu, pan prezes Lesław Gajek złożył wniosek do Rady o odwołanie prezesa Adama Kapicy. Nie dowiedzieliśmy się jednak, kto będzie zastępował prezesa Adama Kapicę. W związku z tym w pierwszym podejściu wniosek został odrzucony. Po dwóch tygodniach, kiedy pan profesor Lesław Gajek ponownie przedstawił wniosek i poznaliśmy kandydata, wniosek został przyjęty przez Radę jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejJanuszewicz">Jeśli chodzi o naszą ocenę kwietniową, to spotkaliśmy się z Zarządem i przedyskutowaliśmy sytuację w ZUS. Pod koniec roku otrzymaliśmy informację, że nie są realizowane inwestycję, więc w kwietniu, chcieliśmy się dowiedzieć jak ta sytuacja teraz wygląda. Dowiedzieliśmy się, że z kwoty 300 mln wykorzystano 30 mln. Otrzymaliśmy też informację dotyczącą systemu KSI, że przekazywanie założeń do systemu ewidencji kont i funduszy, który się składa z 9 modułów, zakończy się do 30 kwietnia. Kiedy zostaną zamknięte założenia, zostaną przekazane głównemu wykonawcy, potem system wróci do testowania, czyli dopiero w sierpniu moglibyśmy odpowiedzieć na pytanie: co dalej. Mieliśmy więc zastrzeżenia do pracy Zarządu. Wydaliśmy więc negatywną opinię za okres od października do kwietnia. Nasze wnioski przekazujemy do ministra właściwego, który nadzoruje ZUS. Były więc kierowane na ręce pana wicepremiera Longina Komołowskiego. Nie mieliśmy polecenia, by przekazywać je Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Ile razy Rada Nadzorcza rozmawiała z prezesem Adamem Kapicą w sprawie systemu informatycznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Został powołany zespół do spraw KSI, który spotykał się co 3 tygodnie. Na każdym posiedzeniu był obecny pan prezes Adam Kapica, który wciąż powtarzał, że za chwilę nam coś przedstawi. Nie wiedzieliśmy więc, na jakim etapie wdrażania jest system informatyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Dlaczego Rada Nadzorcza dopiero w październiku roku 2000 doszła do wniosku, że system informatyczny jest źle zarządzany. Przypominam, że pan bywał na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej i posłowie pytali o to.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanLityński">Jeżeli wcześniej Rada naciskała na zwolnienie pana prezesa Adama Kapicy, to dlaczego później odmówiła jego zwolnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Jeśli chodzi o odwołanie pana prezesa Adama Kapicy, to zadecydowały o tym względy proceduralne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Czy pan prezes Stanisław Alot był również proszony o zwolnienie pana prezesa Adama Kapicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Rada została powołana pod koniec maja 1999 roku. Zaczęliśmy pracę w sierpniu. Wtedy poprosiliśmy pana prezesa Stanisława Alota o informację dotyczące systemu informatycznego. Nie otrzymaliśmy takiej informacji i dlatego przesłaliśmy nasze wnioski panu premierowi Longinowi Komołowskiemu. Nie było systemu ani ewidencji, ani księgowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">System księgowania obecnie istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Proszę o zabranie głosu pana profesora Lesława Gajka.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LesławLesławGajek">Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana przewodniczącego Rady Nadzorczej. Pan przewodniczący poprosił mnie, abym przed posiedzeniem w październiku przygotował wnioski dotyczące nagród dla członków Zarządu. W trakcie tego posiedzenia, które odbywało się poza Warszawą, był ze strony Komisji Rady Nadzorczej zajmującej się informatyzacją wniosek o nagrodę dla pana prezesa Adama Kapicy. Proszono nie o odwołanie, ale o nagrodę, czemu ja się przeciwstawiłem. Powiedziałem, że w mojej ocenie nie ma powodu, by nagradzać pana prezesa Adama Kapicę. Wszystko to jest w protokołach z posiedzeń Rady Nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#LesławLesławGajek">Po długiej dyskusji następnego dnia sytuacja się zupełnie odwróciła, bo oceniono negatywnie informatyzację. Jeśli chodzi o powołanie następcy, to również chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu Rady, że zgłaszając wniosek o odwołanie pana prezesa Kapicy poinformowałem Radę, że mam przy sobie dane dotyczące jego następcy i nic z tego nie wynikło. Nie proszono mnie, żebym przedstawił kandydaturę. Owszem w czasie dyskusji padło do mnie pytanie, kto będzie następcą, ale kiedy powiedziałem, że mam dokumenty, to nie było zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AntoniSzymański">Trudno jest nam teraz powiedzieć, czy będą jakieś wnioski zgłoszone w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że obie Komisje są mocno zdziesiątkowane w tej chwili i pewnie nie ma kworum, więc proszę, by wnioski, które dzisiaj padną głosować na innym posiedzeniu. Sam muszę wyjść w tej chwili na salę plenarną, więc zgłaszam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Proponuję, by na tym posiedzeniu nie zgłaszać żadnych wniosków. Zgłosimy je na następnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Muszę powiedzieć, że z przykrością wysłuchałem słów pana profesora, gdyż to ja właśnie starałem się pomóc panu profesorowi w trudnej pracy, której się podjął. Pan profesor zręcznie operuje faktami, gdyż o kandydacie powiedział dopiero w drzwiach, kiedy wychodził. Nie wiem, czy można to było traktować jako chęć przedstawienia Radzie kandydata.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejJanuszewicz">Jeśli chodzi o ocenę październikową, to służę protokołami. To prezes ZUS występuje do Rady w sprawie nagród dla członków Zarządu, a nie odwrotnie. Nie przypominam sobie, by którykolwiek z członków Rady wystąpił z wnioskiem o przyznanie nagrody dla prezesa Adama Kapicy. Pamiętam natomiast, że jeden z członków zapytał pana profesora Lesława Gajka, czy pan prezes Adam Kapica jest właściwą osobą na zajmowanym stanowisku, pan profesor odpowiedział, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że wszystko znajduje się w protokołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Co więcej wszystko jest nagrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że ewentualnie możemy mieć wgląd w protokoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Faktem zostaje jedno, że kiedy profesor Lesław Gajek złożył wniosek o odwołanie prezesa Adama Kapicy, to Rada nie wyraziła zgody. To jest zdumiewające.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że i tak nie poznamy obiektywnego obrazu. Każda ze stron już wypowiedziała się publicznie na ten temat. W ostatnich dniach słyszeliśmy w mediach bardzo poważne oskarżenia. Ile w tym jest prawdy, tego się pewnie nigdy nie dowiemy. Nie możemy też poznać stanu realizacji zadań w ZUS, które wynikają z ustawy. Nie pora, by powtarzać, że ostrzegaliśmy rząd, że termin 1 stycznia nie jest systemem realnym. Chciałabym po tym posiedzeniu wyrobić sobie mój osobisty pogląd. W związku z tym zadam kilka pytań. Pewnie wygodniej by było, gdyby kto inny je zadał. Sama nasłuchałam się wiele na temat informatyzacji. Słyszałam od pani minister Ewy Lewickiej, że tylko Anna Bańkowska podpisała umowę z Prokomem, chociaż nie było mojego podpisu na umowie. Pani minister dobrze o tym wiedziała. Przeżyłam swoje i myślę, że każdy prezes ZUS w obecnej sytuacji musi się liczyć z tym, że będzie odchodził w przekonaniu, że bardzo się starał, ale nie wszystko wyszło, tak jak planował.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym też powiedzieć o moim spotkaniu z Radą Nadzorczą ZUS w 1995. Wtedy odbyło się wstępne przesłuchanie kandydata. Mówiłam wówczas, że zadaniem priorytetowym jest założenie ewidencji indywidualnego przebiegu ubezpieczenia, gdyż w Polsce w ostatnich latach ginęła dokumentacja ubezpieczeniowa. Gdyby tak dalej było, mogłoby się okazać, że ludzie pracujący przez dziesiątki lat, nie mieliby prawa do emerytury. Oczywiste jest to, że ewidencja musi być w ZUS wprowadzona, gdy się chce wprowadzać reformę. Firma ubezpieczająca musi mieć dane o ubezpieczonych. Później się okazało, że nie można zakładać kont, jeśli nie ma programów reformy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zapytać, czy system komputerowy według założeń, które są ma szansę funkcjonować? Jest to pytanie podstawowe. Jeśli nie uzyskamy na nie wiarygodnej odpowiedzi, to stoimy nad przepaścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Jak rząd ocenia możliwości wdrożenia systemu informacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EwaLewicka">Ocenę odnośnie wprowadzenia systemu informacyjnego przekaże państwu pan prezes Mariusz Ulicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Pytanie nie dotyczy oceny. Pytanie brzmi: czy system będzie funkcjonował?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EwaLewicka">Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, gdyż jestem osobą z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBańkowska">Chcemy się tylko dowiedzieć, czy ten system ma szansę zadziałać, niezależnie od rozgrywek personalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Chciałbym zacytować fragment dokumentu opracowanego przez pana prezesa Adama Kapicę: „Zagrożenia są tak poważne, że mogą wpłynąć na możliwość wdrożenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Zagrożenia są konsekwencją błędnych założeń obejmujących przede wszystkim zbyt złożone reguły, ale wymienia się tutaj również cztery inne powody. Nie chciałbym tu odczytywać całego dokumentu. Pani minister zna ten dokument i nie powiedziała nam, co z tego jest prawdą, a co nie. Na wszystkie nasze zarzuty odpowiadała pani, że wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JanLityński">Pani minister powinna była wcześniej zasygnalizować, że współpraca z panem prezesem Lesławem Gajkiem się nie układała i wtedy nie bylibyśmy zaskoczeni. Pani minister i pan premier Longin Komołowski macie prawo do zwolnienia prezesa, z którym współpraca się nie układa, ale powinniśmy coś na ten temat wiedzieć. Kiedy pytaliśmy o system informatyczny, to otrzymywaliśmy odpowiedź następującą, że wszystko jest dobrze. Propozycje alternatywne nie były brane pod uwagę. Muszę przyznać, że tego nie rozumiem. System informatyczny jest wyjątkowo źle zaprojektowany. Nie jest w stanie przerobić takiej ilości informacji. W tym systemie jest zbyt duża ilość informacji i zbyt duża ilość błędów. Minister pracy powinien dysponować własną ekspertyzą dotyczącą funkcjonowania tego systemu.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JanLityński">Uważam, że wniosek pana posła Antoniego Szymańskiego dotyczący tego, by dzisiaj nie podejmować żadnych wniosków, jest słuszny. Należy to przemyśleć, a następnie spotkać się ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym powiedzieć, że pismo z raportem pana prezesa Adama Kapicy z dnia 30 marca dotarło do mnie z pismem przewodnim pana prezesa Lesława Gajka. Pismo to wpłynęło 2 kwietnia. Kiedy pan przewodniczący poprosił mnie o skomentowanie zawartości tego dokumentu, to skomentowałam jeden fakt, że jeśli pismo wpływa w takich okolicznościach, to musi budzić nieufność. Nie skomentowałam warstwy merytorycznej tego dokumentu. Zacytuję pismo pana Lesława Gajka: „W załączonym dokumencie pan Adam Kapica przedstawia swoją ocenę stanu wdrożenia reformy, która znacznie odbiega od jego wcześniejszych opinii. Po raz pierwszy zgłosił występowanie istotnych zagrożeń dla powodzenia reformy”. Na piśmie jest adnotacja dla członków Zarządu, że termin wyznaczony dla rozpatrzenia tej kwestii, to jest 9 kwietnia. Ja także poleciłam swoim współpracownikom, żeby tę sprawę zbadali”.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#EwaLewicka">Pan prezes Lesław Gajek dobrze wykorzystał ten raport, gdyż zażądał od Prokomu złożenia deklaracji, jak firma ocenia zawartość tego raportu i postawioną tam tezę o niewykonalności tego systemu. Uzyskał zapewnienie, że system jest wykonalny. Jednym słowem wykonawca w tej chwili nie może się wycofać i zasłaniać np. przepisami.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o wdrażanie systemu, to chciałabym, by na ten temat wypowiedział się pan prezes Mariusz Ulicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MariuszUlicki">Zajmuję się wdrażaniem systemu informatycznego od dwóch miesięcy. Przysłuchując się państwa wypowiedziom, odnoszę wrażenie, że zajmuję się czymś, co z góry jest skazane na niepowodzenie. Jeśli chodzi o prace uzdrawiające, to mam nadzieję, że państwo nie oczekujecie ode mnie, że po dwóch miesiącach pracy podam złoty środek. Dzisiaj nie złożę deklaracji, kiedy dokładnie system ruszy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MariuszUlicki">Obecnie pracuję nad zbadaniem kwestii realizowalności systemu informatycznego. Te działania skupiają się na podsystemie ewidencji kont i funduszy. Ten element systemu odpowiada za stan kont ubezpieczonych. Obecnie pracujemy nad opracowaniem harmonogramu działań mających na celu osiągnięcie funkcjonalności systemu.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MariuszUlicki">Jeśli chodzi o audyt całego systemu, to należy skontrolować wszystkie jego elementy. Kontrola wykaże, czy przyjęte rozwiązanie jest dobre, czy też nie. Realizacja systemu polega na jego użytkowaniu i weryfikacji. W trakcie użytkowania wypływają pewne kwestie, które modyfikują założenia. Trwa to tak długo, gdyż system jest skomplikowany. Komisja audytowa musi dokonać oceny, kiedy system osiągnie stan realizowalności, bo tego, że tak się stanie, jestem pewny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Jak pan ocenia pismo pana prezesa Adama Kapicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MariuszUlicki">Prezes Adam Kapica przedstawił zmiany dotyczące warstwy formalnoprawnej. Jeśli chodzi o realizowalność systemu, to w tej sprawie musi się wypowiedzieć grono specjalistów. Proponowane zmiany wywróciłyby system do góry nogami.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanRulewski">Odnoszę wrażenie, że Procom jest zbyt słabą firmą, by uporać się z tym problemem. Uważam, że nasze Komisje powinny się zająć zbadaniem sytuacji, zagrożeń z niej płynących i realnością wdrożenia systemu w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Teraz właściwie po raz pierwszy uzyskujemy informację o sytuacji w ZUS i o tym, że ani pani minister, ani pan prezes nic nie wiedzą na temat systemu informatycznego. Muszę przyznać, że czuję się bezradny. Musimy zrobić przerwę i sprawę przemyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanRulewski">Premier Leszek Balcerowicz obiecywał wprowadzenie centralnego systemu kontroli podatkowej i nic z tego nie wyszło. Nie chciałbym uczestniczyć w kolejnym przedsięwzięciu, które zakończy się fiaskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zaprotestować przeciwko wypowiedzi pana przewodniczącego, że dopiero dzisiaj poznajemy prawdę o sytuacji w ZUS. To jest nieprawda. Dyskutowaliśmy o tym niejednokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Pozwolę sobie przerwać pani posłance, gdyż pani posłanka była przez większą część posiedzenia nieobecna. Powiedziałem tylko, że po raz pierwszy usłyszeliśmy z ust pani minister i pana wiceprezesa odpowiedzialnego za informatyzację, jak ta sytuacja naprawdę wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan przewodniczący będzie mi przerywał po każdym zdaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Pani posłanko zrobiłem to dlatego, że nie było pani posłanki na trzech czwartych posiedzenia. Zdarzyło mi się to pierwszy raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataOstrowska">Odniosłam się do pańskiej wypowiedzi, która padła przed chwilą. Byłam nieobecna, gdyż na debacie plenarnej był dyskutowany punkt „Prawo bankowe” i składałam do niego poprawki. Niestety, nie mogłam być jednocześnie w dwóch miejscach. Tą problematyką zajmuję się nie od dziś i to mnie upoważnia do zadania pytania czy odniesienia się do pańskiej wypowiedzi. Nie jest tak, że nie znaliśmy sytuacji, gdyż wielokrotnie o tym mówiliśmy. Przypominam sobie posiedzenie z udziałem pana profesora Lesława Gajka i szefa Prokomu, kiedy obaj panowie stwierdzili zgodnie, że będą przesunięcia w czasie, gdyż wprowadzono dużo zmian.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataOstrowska">Prawda jest taka, że zgadzaliśmy się na różnego rodzaju zmiany regulacyjne, które nakazywały zmiany systemu informacyjnego. Pan, panie przewodniczący, dobrze o tym wiedział. Dzisiaj wszyscy narzekamy, a ja dobrze pamiętam, kto parł do zmian wcześniej. Chcę powiedzieć, że gdyby nie zmiana na stanowisku prezesa, to pewnie byśmy takiej burzliwej dyskusji nie przeprowadzili. Myślę, że powinniśmy pójść tropem wypowiedzi pani posłanki Anny Bańkowskiej i spróbować się dowiedzieć, co możemy zrobić, by wdrożyć system informatyczny i by zaczął on funkcjonować. To byłaby pozytywna dyskusja. Chciałabym wiedzieć, jakie przeszkody regulacyjne stoją na drodze do wprowadzenia tego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że pan poseł Stefan Macner przygotował pytania na piśmie. Przejrzymy je i skierujemy do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZygmuntŻymełka">Chciałbym się dowiedzieć, ile osób liczy Rada Nadzorcza i kogo te osoby reprezentują?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Rada Nadzorcza do dzisiaj liczyła 15 osób. Jest 5 przedstawicieli strony rządowej, 5 przedstawicieli pracodawców oraz 5 przedstawicieli związków zawodowych - 2 osoby z Solidarności, 2 osoby z OPZZ i 1 osoba reprezentująca związek emerytów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Pan reprezentuje jaką opcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejJanuszewicz">Rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MaciejManicki">Padały różne wnioski na tej sali, a mianowicie, że należy powołać podkomisję. Moje doświadczenie jest takie, że posłów na 6 miesięcy przed wyborami powinno się odsuwać od wszelkich czynności, gdyż mogą być nieobliczalni. Dzisiaj możemy przyjąć tylko jeden wniosek, który zaproponował pana przewodniczącego, a mianowicie zastanowić się nad tematem.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#BogumiłBorowski">Mam świadomość, że systemu informacyjnego nie buduje się ani w rok, ani w dwa, ani nawet w trzy lata. Mam w tej kwestii doświadczenie. Przez ostatnie 4 miesiące możemy zrobić tylko jedno, czyli ustalić jak poszczególne strony mogą pomóc wykonawcy w założeniu systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MariuszUlicki">Przyszedłem do ZUS, by wdrażać i nadzorować system. Należy więc ustalić realny harmonogram realizacji tego systemu. Moim celem nie jest ustalenie harmonogramu, ale wdrażanie systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Dziękuję. Jeśli się uda, to jeszcze w tym tygodniu będziemy kontynuowali posiedzenie. Czy ktoś pragnąłby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JanLityński">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>