text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam państwa w imieniu prezydiów obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Porządek dzienny wspólnego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Czy do przedstawionego porządku ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi? Uwag nie ma. A zatem przystępujemy do realizacji tegoż porządku. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekSzczot">Członkowie połączonych Komisji postanowili podczas posiedzenia wcześniejszego odesłać sprawozdanie do poprawienia w gronie podkomisji. Skład jej został rozszerzony o nowych członków i w tymże rozszerzonym składzie podkomisja jeszcze raz gruntownie przeanalizowała cały projekt nowelizacji działu 11 Kodeksu pracy, dotyczącego układów zbiorowych pracy. Na pięciu posiedzeniach wypracowaliśmy w zasadzie nowy projekt, który przedkładamy dziś połączonym Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekSzczot">Układ zbiorowy pracy wstępnie był już robiony przez poprzedniego sprawozdawcę, który wszakże z tytułu objęcia funkcji zrezygnował z przewodniczenia podkomisji. Ze swej więc strony mogę jedynie powiedzieć, że generalnie chodzi o usprawnienie procesu negocjowania oraz zawierania układów zbiorowych pracy, o ustalenie w dziale 11 Kodeksu pracy pewnych zobowiązań nałożonych na pracodawcę i na związki zawodowe, jak też o określenie reprezentatywności w zakładzie pracy tych zakładowych organizacji związkowych, które powinny zawierać zbiorowe układy pracy, co w sytuacji aktualnie jeszcze obowiązującego stanu prawnego powoduje, że nie wszystko w tym względzie jest klarowne, przez co z kolei bardzo często mamy do czynienia z blokiem działań w tej dziedzinie przez zabiegi legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekSzczot">Członkowie podkomisji uznali, iż w celu usprawnienia opisywanego procesu, jak też zainteresowania stron zawieraniem układów zbiorowych pracy należy zastosować bardziej elastyczne i znacznie sprawniejsze niż dotąd formy negocjowania i zawierania tych układów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekSzczot">Ponieważ sprawozdanie zostało złożone już wcześniej przez poprzedniego przewodniczącego podkomisji, posła Michała Wojtczaka, sądzę, że nie ma potrzeby dalszych wyjaśnień, choć naturalnie, odpowiem na wszelkie ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Pytań na razie nie ma. W związku z czym sądzę, że możemy przystąpić do analizowania poszczególnych zmian. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos, zanim przystąpimy do omawiania kolejnych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejManicki">Do wypowiedzi posła Jacka Szczota chciałbym dodać informację, że podkomisja dopracowała się projektu, który przedstawiamy dziś bez żadnych rozbieżności. Bardzo starannie rozważaliśmy wszelkie argumenty przemawiające za takim czy innym rozwiązaniem; analizowaliśmy równie wnikliwie wszystkie opinie, które zgłaszano przeciwko danym rozwiązaniom. Mam w związku z tym wrażenie, że obecny projekt znacznie odbiega poziomem od poprzedniego, przy czym sądzę, że różnica owa przemawia na korzyść tegoż projektu, a co za tym idzie - mamy nadzieję, że powstaną tym samym problemy przy procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do analizowania poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekSzczot">W zmianie nr 1, odnoszącej się do art. 238 par. 1, definiujemy na nowo ponadzakładowe organizacje związkowe reprezentujące pracowników. Proponujemy definicję, która ze względu na stosowaną dotychczas praktykę wydaje się najwłaściwsza, bo nie budząca rozbieżności, jakie mogłyby powstać w toku jej stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Czy są w tej sprawie uwagi? Uwag nie ma, co świadczy o tym, że zmianę tę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekSzczot">Zmiana nr 2 dotyczy art. 239 par. 3, w którym określamy, dla kogo nie zawiera się układu zbiorowego pracy. Dotychczas kwestię tę regulowało bardzo ogólne określenie, mówiące o tym, że nie zawiera się układu dla mianowanych pracowników urzędów państwowych, samorządowych, sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekSzczot">W związku z reformami wprowadzonymi w ostatnim czasie w Polsce postanowiliśmy owe zapisy skonkretyzować, wymieniając literalnie grupy zawodowe, których nie będą dotyczyć możliwości zawarcia układu zbiorowego pracy. Grupy te zostały wymienione - mam nadzieję - że w sposób pełny i nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi w odniesieniu do zmiany nr 2? Jeśli nie, uznaję, że Komisje zmianę tę przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanLityński">Żeby przyspieszyć procedurę omawiania, proponuję, abyśmy wszyscy podejmowali decyzje w kwestii przyjmowania zmian na podstawie materiału pisemnego, a jedynie w wypadku pytań bądź wątpliwości zwracali się do przewodniczącego podkomisji z prośbą o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanLityński">A zatem czy są uwagi bądź pytania w związku ze zmianą nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">Proponuję drobną korektę redakcyjną. Na razie bowiem w art. 240 w par. 1 pkt 2 proponuje się, aby po wyrazie „układu” dodać wyrazy „w tym dotyczące przestrzeganie jego postanowień”. Jestem zdania, że uzupełnienie to powinno zostać rozszerzone tak, by przybrało postać następującą: „w tym dotyczące stosowania układu i przestrzegania jego postanowień”. Problem bowiem samego przestrzegania układu jako takiego nie obejmuje całej materii, o której na przykład mowa w art. 240, gdzie jest mowa o sposobie publikacji układu, rozpowszechniania jego treści, o trybie dokonywania okresowych ocen funkcjonowania układu. Sądzę, że w tej sytuacji doprecyzowanie, które proponuję, jest w pełni zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Czy przewodniczący podkomisji zgadza się z przedstawioną propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekSzczot">Możemy wprowadzić taką poprawkę do treści zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Przewodniczący podkomisji przystaje na propozycję posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby się ewentualnie w sprawie tej wypowiedzieć? Nie ma chętnych do zabrania głosu, w związku z czym zmianę nr 3 wraz z uzupełnieniem Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanLityński">Zmiana nr 4. Czy są pod jej adresem jakieś uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy więc ją.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanLityński">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekSzczot">Sądzę, że należy się państwu pewne wyjaśnienie. Mamy tu do czynienia z kwestią stosowania układu do czasu wejścia w życie układu nowego, po rozwiązaniu dotychczasowego. W zmianie nr 5 doprecyzowujemy, jak ma to wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że to dość istotna zmiana zarówno w stosunku do istniejącego stanu prawnego, jak i do tego, co zapisano pierwotnie w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejManicki">Niezależnie od zupełnie drobnej sprawy, jaką jest potrzeba skreślenia przecinka po wyrazie „układu” we fragmencie: „do czasu wejścia w życie nowego układu, stosuje się postanowienia”, mamy tu do czynienia z sytuacją będącą wyjściem naprzeciw - może nie aż w takim stopniu, jaki chcieliby widzieć pracodawcy, ale zawsze jednak - postulatowi, który się często słyszy. Chodzi o to, że przepis dziś obowiązujący, według którego układ stosuje się do czasu nowego układu bezterminowego, bezalternatywnie - choć pewnego rodzaju alternatywa znajduje się w par. 5, ale jest ona martwa - zostaje zastąpiony możliwością określenia stosowania tego okresu w układzie zawieranym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejManicki">Pracodawcy woleliby rozwiązanie nieco inne; o ile dobrze pamiętam, proponowali, aby zapis mówił o tym, że stosuje się układ dotychczasowy do czasu zawarcia nowego, ale nie dłużej niż przez rok. W naszej propozycji klauzuli takiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MaciejManicki">Żeby jednak nie przeciągać czasu, powiem jeszcze tylko, że zawarty w zmianie nr 5 przepis reguluje kwestię stosowania układu, nie zmieniając stanu prawnego w stosunku do wcześniejszych układów, chyba że w drodze protokołu dodatkowego zostałaby taka zmiana wprowadzona do układu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MaciejManicki">Podkomisja wyraziła zgodę na przyjęcie takiego rozwiązania po długiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekSzczot">Zastanawiam się nad potrzebą usunięcia przecinka. Myślę, że we fragmencie brzmiącym jak następuje: „w razie rozwiązania układu, do czasu wejścia w życie nowego układu, stosuje się postanowienia układu dotychczasowego” treść ujęta w przecinki może być traktowana jako wtrącenie, a w takim razie obydwa przecinki są potrzebne. Proszę więc Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSułkowski">Poseł Maciej Manicki przypomniał, iż już w czasie dyskusji nad przepisem, o którym mowa w zmianie nr 5, pracodawcy starali się przedstawić argumentu przemawiające za tym, że zaprezentowany zapis staje się w praktyce zapisem stanowiącym o nierozwiązywalności układu zbiorowego. Z tego też względu zdecydowanie opowiadamy się za przywróceniem zapisu zawartego w przedłożeniu rządowym, czyli łącznie ze sformułowaniem „nie dłużej niż przez rok”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszSułkowski">Uważamy bowiem, że rok to okres zupełnie wystarczający na znalezienie przez strony rozwiązania. Jeśli rozwiązania nie znajdą, to znaczy że w zasadzie wcale nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszSułkowski">Narzucenie pracodawcom braku możliwości rozwiązania układu spowoduje sytuację, w której pracodawcy nie zawierający dotychczas układów zbiorowych będą starali się unikać tej formy zawierania umów. Zarówno związki zawodowe, jak i rząd oraz posłowie zauważają, że zawiera się w naszym kraju bardzo niewiele w sumie nowych układów zbiorowych, a te obowiązujące obecnie wymagają pilnego odnowienia. Zastosowanie jednak proponowanego rozwiązania musi spowodować efekt wprost przeciwny do zamierzonego - nowych układów nie będzie. Per saldo obróci się to przeciw związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszSułkowski">Poseł Maciej Manicki stwierdził, że proponowana zmiana to wyjście naprzeciw postulatom pracodawców, ale czuję się zobowiązany dodać, że jeśli istotnie jest to wyjście naprzeciw, to niewątpliwie o krok za daleko. Przepis ten to w gruncie rzeczy próba nałożenia na pracodawców usztywniającego gorsetu i to w sytuacji, gdy stosunkom pracy, ogólnie rzecz biorąc, staramy się nadać pewien niezbędny zakres elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszSułkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, zwracamy się z prośbą o przywrócenie zapisu zawartego w przedłożeniu rządowym, a więc zapisu mówiącego o obowiązywaniu układu nie dłużej niż przez rok, jeśli strony nie znalazły wspólnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitMajewski">Odnoszę wrażenie, iż zastrzeżenia wyrażone przez przedstawiciela Polskiej Federacji Pracodawców Prywatnych są nieco przesadne. Pamiętajmy bowiem, że treść par. 4 mówi o tym, że strony mogą określić termin obowiązywania układu w razie jego rozwiązania. W propozycji podkomisji napisano przecież wyraźnie: „W razie rozwiązania układu, do czasu wejścia w życie nowego układu, stosuje się postanowienia układu dotychczasowego, chyba, że strony w układzie ustaliły lub w drodze porozumienia ustalą inny termin stosowania postanowień rozwiązanego układu”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitMajewski">Nie jest zatem tak sformułowany przepis zagrożeniem dla nowych układów. Omawiane kwestie podlegają umowie, trudno mi więc dostrzec tu narzucanie czegokolwiek albo nakładanie na pracodawców sztywnych gorsetów. Istotnie, może ten przepis wyda się zbyt restrykcyjny w stosunku do układów istniejących, ale były one zawierane w warunkach starego reżimu, który zakładał podobne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WitMajewski">Jestem zdania, że zastrzeżenia pana Tadeusza Sułkowskiego nie powinny stanowić przeszkody w przyjęciu zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaTomaszewska">Zgłosiłam się do zabrania głosu właśnie w tej sprawie, którą naświetlił mój przedmówca. Uwagi przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych dotyczyły w zasadzie przyszłych układów, w których można przecież zawrzeć inne rozwiązania. Zakładamy natomiast, że układy zawarte dotychczas zawierane były w dobrej wierze, a zatem tym bardziej nie ma powodu do tego, aby zmieniać zapis proponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejManicki">Dodać należy, że przepis, o którym dyskutujemy, prze-widuje również możliwość pozazakładowego rozstrzygnięcia spornego - jak się okazuje - terminu, w drodze porozumienia zawartego już po rozwiązaniu układu. W propozycji podkomisji czytamy bowiem: „chyba że strony w układzie ustaliły lub w drodze porozumienia ustalą inny termin stosowania postanowień rozwiązanego układu”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejManicki">W stosunku do obowiązujących więc układów pracy, a także tych, które zostały rozwiązane - a zatem tych, których nie można już zmienić na zasadzie dodatkowego protokołu - istnieje możliwość załatwienia tej sprawy w drodze porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Czy ze strony rządu usłyszymy opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSobótka">Propozycja rządu zwarta jest w projekcie rządowym. W czasie prac trwających nad projektem w podkomisji rząd modyfikował swe stanowisko w tej kwestii, wychodząc naprzeciw postulatom partnerów społecznych, głównie związków zawodowych. Proponowaliśmy więc okres przejściowy. Była wówczas także mowa o innym reżimie dla nowo zawieranych i dla starych układów. Nasze propozycje pozostały jednak wyłącznie w sferze propozycji. Propozycja usłyszana przed chwilą zbliża się do koncepcji rządu w dyskutowanej kwestii. W stosunku do punktu wyjścia, czyli stanowiska związków zawodowych w tym zakresie mamy również do czynienia z niejaką modyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Czy pani minister mogłaby sformułować aktualne stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaSobótka">Dla spójności całej koncepcji lepiej byłoby, gdyby przyjęte zostało rozwiązanie zawarte w pierwotnym projekcie, to znaczy gdyby przepis mówił o obowiązywaniu układu w podanych okolicznościach nie dłużej niż rok. Jak jednak wspomniałam od punktu wyjścia projekt zmodyfikowany został kilkakrotnie, w związku z czym zachowanie w obecnym kształcie projektu tamtej regulacji prowadziłoby do pewnej dysharmonii. Powiedziałam już, że propozycja rządowa zawarta jest w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Rozumiem więc, że opinia rządu nie uległa w dyskutowanej sprawie zmianie. Moja propozycja polega w tej sytuacji na dodaniu w zapisie par. 4 wyrazów „nie dłużej niż przez rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam pytanie odnoszące się do drugiego zdania par. 4, czyli do wyrazów: „Przepis art. 241 z indeksem 8 paragraf 2 stosuje się”. Zastosowana formuła zapisu wydaje mi się niepoprawna ze względów legislacyjnych. Nie miałbym zastrzeżeń, gdybyśmy czytali w tym zdaniu, że przepis, o którym mowa, „stosuje się odpowiednio”, ale w takiej postaci jak obecnie nie bardzo właściwie wiadomo, co oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Zanim przystąpimy do głosowania, spróbujmy wyjaśnić sprawę tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSzczot">Zdanie to w takiej właśnie postaci figuruje w Kodeksie pracy. W innych kodeksach obowiązuje formuła nieco odmienna - jak wspomniał poseł Kazimierz Działocha, mówi się w nich o stosowaniu przepisu „odpowiednio”. W Kodeksie pracy wszakże przyjęte zostało stosowanie sformułowania takiego właśnie jak czytamy w zdaniu drugim paragraf 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDziałocha">Czy oznacza to, że mogłyby istnieć jakieś wątpliwości w odniesieniu do stosowania przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekSzczot">Pewne wątpliwości tego typu są rzeczywiście, co się wiąże z tym, że norma z art. 241 z indeksem 7 to norma ogólna, dotycząca ogólnych przypadków. Natomiast art. 241 z indeksem 8 dotyczy sytuacji przejęcia części bądź całości zakładu pracy i stosowania układu pracy do przyjmowanych pracowników. Istotą zamieszczenia tego zdania jest więc chęć uszczegółowienia sytuacji i zaznaczenia, że wyjątki zawarte są w następnym artykule i należy je również stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego bądź też do posła Kazimierza Działochy. Otóż chciałbym się dowiedzieć, czy istnieją takie układy, których nie można wypowiedzieć, czy znana jest w ogóle taka praktyka.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanLityński">Myślę, że to sprawa, którą należy niezwłocznie wyjaśnić, choćby z tego względu, że mamy na razie do czynienia z sytuacją, w której wydaje się, że jest układ, którego nie ma możliwości wypowiedzieć, ponieważ obowiązuje on do czasu zawarcia nowego układu. Czy ktoś z państwa może sytuację tę jakoś nam przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">To niezupełnie tak. Mamy do czynienia z takim stanem, w którym układ może zostać wypowiedziany, a po upływie okresu wypowiedzenia zostanie on rozwiązany. Ustawodawca natomiast w dziś obowiązujących przepisach, wychodząc z założenia, iż rzecz dotyczy stosunku pracy zawartego na podstawie tegoż układu, przyjął rozwiązanie, w myśl którego stosunek pracy nie ulega w takich okolicznościach zmianie, mimo że układ został rozwiązany. Wypowiedzenie w takiej sytuacji jest jedynie czynnością. Istotny jest natomiast skutek, powodujący samorozwiązanie układu jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejManicki">Jeśli zatem układ ten - na przykład w trybie art. 241 z indeksem 7 par. 5 - przestałby być stosowany w związku z oświadczeniem stron, że nigdy nie zawrą nowego układu, wówczas pracodawca może wypowiedzieć stosunki pracy zawarte na podstawie zawartego wcześniej układu. Istnieje zasada, w myśl której układ stosuje się, jeżeli strony wspomnianego oświadczenia nie składają, przy czym obowiązuje on tak długo, dopóki nie zostanie zawarty nowy układ.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejManicki">Modyfikacja, z którą mamy do czynienia, została - moim zdaniem - dogłębnie przeanalizowana, w związku z czym nie ma chyba potrzeby dalszego jej omawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełJankiewicz">Wobec zaprezentowania w dyskusji toku rozumowania, z którego wynika, że mamy do czynienia z układami niewypowiadalnymi, czego zdaje się obawiać przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, proponuję, byśmy się cofnęli o kilka lat, kiedy to podjęliśmy decyzję mówiącą o tym, że jako rozwiązanie polityczne powinniśmy wprowadzić zasadę układów w prawie pracy, a nie tylko w „konstytucji” tego prawa, to znaczy w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełJankiewicz">Jeśli dziś będziemy kierować się podobnym myśleniem, to siłą rzeczy, będziemy zmierzać do wprowadzenia opisanej polityki. Przyjęcie natomiast założenia pana Tadeusza Sułkowskiego wiodłoby nas w kierunku zupełnie odmiennym niż polityka przyjęta przed kilku laty. Gdybyśmy przyjęli bowiem dotychczasową zasadę ograniczonego stosowania postanowień po upływie roku, to pracodawcy posłużyliby się tą samą bronią po to, aby w ciągu roku wyłączyć w ogóle możliwość stosowania prawa układowego i opierać się przy zatrudnianiu pracowników wyłącznie na stosunkach wynikających z Kodeksu pracy. A przecież chyba nie o to nam chodziło kilka lat temu, i chyba nie o to chodzi nam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PawełJankiewicz">Istotnie, proponowany przez podkomisję zapis brzmi dość stanowczo, ale pamiętajmy, że ma on zobowiązać obydwie strony - pracodawców i pracowników - do tego, by stosować właśnie prawo układowe jako podstawowe i powszechne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PawełJankiewicz">Na coś należy się w końcu zdecydować. Pamiętajmy przecież, że stosunkowo niedawno - z inicjatywy pracodawców zresztą - wystąpiliśmy z zobowiązaniem wszystkich pracodawców do zrzeszania się. Co to miało wspólnego z zasadą demokracji? A nic. Narzuciliśmy po prostu pewien obowiązek. Podobnie tutaj trzeba narzucić pewien obowiązek stosowania układów. A jakie to będą układy, to już rzecz stron. Strony mają po prostu taki układ zawrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Muszę dodać do wypowiedzi przedmówcy wyjaśnienie, że pracodawcy nie mają obowiązku zrzeszania się. Jeżeli więc na tym opiera się rozumowanie pana posła, to jest to rozumowanie błędne. Zasady demokracji nadal obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanLityński">Nie ukrywam oczywiście, że były projekty wspomnianego przez przedmówcę postępowania, ale od projektu do ustawy droga daleka. Inicjatywa w tym zakresie została przez Sejm odrzucona po wielokrotnych, długotrwałych dyskusjach. Nie weszły zatem w życie przepisy o obowiązkowym samorządzie pracodawców. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawie zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszSułkowski">Czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, iż intencja, aby większy zakres spraw dotyczących stosunku pracy był regulowany układami, wcale nie oznaczała zamysłu obligatoryjności owych układów. Chodziło po prostu o stworzenie warunków i składanie do zawierania układów zbiorowych o możliwie najszerszym zakresie spraw przez nie ujmowanych. Dlatego też uniemożliwianie rozwiązania układu byłoby konsekwencją rozumowania dotyczącego obligatoryjności, per analogiam wspominanej przed chwilą obligatoryjności zrzeszania się pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że zgłoszony został wniosek o dodanie w zapisie proponowanym przez podkomisję wyrazów „nie dłużej niż przez rok”, tak że tekst ów brzmiałby jak następuje: „W razie rozwiązania układu, do czasu wejścia w życie nowego układu, stosuje się postanowienia układu dotychczasowego, nie dłużej niż przez rok”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanLityński">Kto opowiada się za przyjęciem takiego rozwiązania? Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji nie przyjęli tego wniosku, który w tej sytuacji może być zgłoszony jako wniosek mniejszości. Przyjęliśmy w ten sposób zmianę nr 5 zawartą w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy ktoś chciałby zgłosić pod jej adresem jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSzczot">Zmiana nr 6 dotyczy sytuacji, którą zasygnalizowałem wcześniej, to znaczy przejęcia części zakładu pracy bądź jego całości przez nowego pracodawcę, a w związku z tym przejęcia również pracowników i stosowania do nich układu bądź dotychczasowego, bądź obowiązującego u pracodawcy pracowników tych przejmującego - jeśli jest to układ korzystniejszy. Podkomisja zaproponowała uregulowanie tej kwestii w podany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Sprzeciwu na słyszę. Zmianę nr 6 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanLityński">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy ją. Zmiana nr 8. Czy możemy ją uznać za przyjętą? Możemy. Zmiana nr 9. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Zmianę nr 9 przyjęliśmy. Zmiana nr 10. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSzczot">Zmiana ta ma treść następującą: „W art. 241 z indeksem 11 a) w paragrafie i w pkt. 2 w lit. b) po wyrazach „właściwy minister” dodaje się wyrazy „lub centralny organ administracji rządowej”; b) skreśla się paragraf 2”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekSzczot">Wprowadza się w ten sposób przepis, w myśl którego minister lub przedstawiciel centralnego organu administracji rządowej występuje w roli pracodawcy w stosunku do niektórych pracowników przy zawieraniu ponadzakładowego układu zbiorowego pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekSzczot">Dodać należy, iż stanowisko rządu było zdecydowanie przeciwne takiemu założeniu, choć do tej pory sytuacja taka występowała. Chodzi jednak o to, że minister przestaje być pracodawcą dla określonych grup pracowniczych, w związku z czym rząd zaproponował, aby sytuację tę w sposób prawidłowy uregulować. Stało się tak, jak się stało. Może w tej sytuacji byłoby pożądane, by pani minister zechciała moją wypowiedź uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaSobótka">Rząd uzasadniał swoje stanowisko tym, że właśnie ten przepis Kodeksu pracy wymaga dostosowania do konstytucji, ponieważ konstytucja w art. 59 mówi, że związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do rokowań, w szczególności zaś do rozwiązywania sporów zbiorowych oraz do zawierania układów zbiorowych pracy i innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaSobótka">Konstytucja nie przewiduje sytuacji, w której organ nie będący pracodawcą może reprezentować podmioty, dla których pracodawcą nie jest. A tak należy rozumieć przecież sformułowanie obecnie obowiązującego przepisu art. 241 z indeksem 14, który mówi, że ze strony pracodawców występuje właściwy statutowo organ organizacji pracodawców - do czego nie zgłaszamy zastrzeżeń; zgłaszamy je natomiast do propozycji, w myśl której miałby to być również właściwy minister występujący w imieniu pracodawców zatrudniających pracowników państwowych jednostek sfery budżetowej i odpowiedni: wójt i burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ElżbietaSobótka">Jest to więc przepis po pierwsze niezgodny z konstytucją, a po drugie umożliwiamy pracodawcom, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej zrzeszania się, co również wynika z dostosowania przepisów ustawy o organizacjach pracodawców do przepisów konstytucji. Chodzi bowiem o to, by prawo zrzeszania się było nieograniczone, czyli nie może być ograniczone również przez przymiot prowadzenia przez danego pracodawcę działalności gospodarczej, tak jak to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ElżbietaSobótka">O tym, kim jest pracodawca, rozstrzyga Kodeks pracy, a tak rozumianym pracodawcom ustawa o organizacjach pracodawców przyznaje prawo do zrzeszania się. Immenentną cechą prawa do zrzeszania się jest prawo do prowadzenia rokowań.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ElżbietaSobótka">Jest to logiczny wywód, uzasadniający naszą propozycję, która przyznaje pracownikom i ponadzakładowej organizacji związkowej prawo reprezentowania pracowników w ponadzakładowym układzie zbiorowym pracy, a ze strony pracodawców właściwy statutowy organ organizacji pracodawców w imieniu zrzeszonych w tej organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ElżbietaSobótka">To również logiczny ciąg rozszerzenia prawa zrzeszania się na pracodawców nie prowadzących działalności gospodarczej, a co za tym idzie - przyznania im jako konsekwencji prawa do prowadzenia rokowań zbiorowych i zawierania układów ponadzakładowych, którego to prawa do tej pory nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ElżbietaSobótka">Rząd nie widzi więc uzasadnienia, aby w dalszym ciągu to minister i organ gminy re-prezentowali pracodawców. Przewidujemy jednak w naszym projekcie okres przejściowy, tak by zmiana nie nastąpiła z dnia na dzień. Przepis ten należy zatem, czytać łącznie z art. 8a, w którym mówimy o tym, że ponadzakładowy układ zbiorowy pracy ze strony pracodawców do 2003 r. może zawierać jeszcze minister i odpowiednio wójt oraz burmistrz. W art. 8d proponujemy, by ponadzakładowy układ zbiorowy pracy zawarty przez te organy - czyli ministra i urząd centralny oraz odpowiednio wójta i burmistrza - obowiązywał do 2005 r. U pracodawców, układ ów by nie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ElżbietaSobótka">Są to więc przepisy przejściowe, umożliwiające płynne przejście do nowej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Obawiam się, że ten bardzo precyzyjny niewątpliwie wywód pani minister dla osób niedokładnie zorientowanych w materii nie był dostatecznie jasny. Dlatego też sądzę, że wrócimy do niego, prosząc panią minister o krótsze i jaśniejsze przedstawienie sprawy. Dobrze by też było, gdyby rząd - o ile ma w tej kwestii konkretną propozycję - zechciał ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaSobótka">Mamy tekst naszej propozycji. Zaraz przekażę go na ręce pana przewodniczącego. Może propozycje przedstawione w formie pisemnej okażą się klarowniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejManicki">Myślę, że trzeba zaznaczyć, iż członkowie podkomisji nie kwestionowali w czasie dyskusji celowości -na przyszłość, co podkreślam - uregulowania tej kwestii w sposób odpowiadający zarówno definicji z art. 3 jak i konstytucji. Problem polega wszakże na tym, iż można przyjąć albo taką propozycję, którą przedstawia rząd, czyli zapisać już teraz, jak sytuacja powinna wyglądać za 3 lata albo też zaczekać do czasu sprzyjającej w tym względzie sytuacji, po czym takie właśnie uregulowania zostałyby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejManicki">Doświadczenie uczy, nawet bardzo długie vacatio legis w praktyce okazuje się za krótkie. Przypomnijmy sobie choćby perturbacje z układem dotyczącym ochrony zdrowia. Czy warto wobec tego przyjmować rozwiązanie, co do którego istnieje podejrzenie, że pod koniec 2002 r. bądź też nawet później w trybie pilnym będziemy musieli zmieniać ów termin wyznaczony na 2003 r., na 2004 r. czy 2005 r.? Biorąc to pod uwagę, uznaliśmy za celowe zaproponowanie rozwiązania przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji, nie odrzucając wcale możliwości uregulowania tej materii w czasie, w którym administracja państwowa przestanie pełnić również - w umowny, naturalnie, sposób - funkcję pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejManicki">Na marginesie chciałbym dodać, że domniemywa się z reguły, iż pracodawca zawierający układy to ta osoba, która zawiaduje kasą przewidzianą na to wszystko, co z układu wynika. Rozumiejąc wszelkie uwarunkowania w tym zakresie, nie proponujemy bynajmniej, by wyrazy „właściwy minister” zastąpić wyrazami „minister finansów”, choć oczywiście do tego wszystko się tu sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MaciejManicki">Ze względu na opisaną sytuację proponujemy utrzymanie przepisów dziś obowiązujących z poszerzeniem zapisu o wyrazy „lub centralny organ administracji rządowej”. Sądzę, że pracownicy objęci funkcjonowaniem takiego organu powinni mieć prawo skorzystania z możliwości prawa układowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">O głos prosi jeszcze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo cieszy mnie wypowiedź posła Macieja Manickiego, która świadczy o tym, że nie różnimy się co do zasady rozstrzygnięcia dyskutowanej sprawy. Widzimy, że regulacja ta jest ze swej istoty regulacją przejściową, jeżeli organy administracji mogą reprezentować pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaSobótka">Dostrzegam wszakże zasadność przyjęcia raczej propozycji rządowej, która pozwala na uniknięcie zarzutu niezgodności z konstytucją. Przyjmując zaś tę drugą regulację musimy liczyć się z ewentualnością zaskarżenia jej jako rozwiązania niezgodnego z konstytucją. Treść, którą podkomisja proponuje zamieścić w przepisach zasadniczych, my umieszczamy w przepisach przejściowo. Wydaje się, że okres 3 lat i 5 lat jest w zupełności wystarczający dla ukształtowania się pewnej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitMajewski">Ze względów pragmatycznych mogę się zgodzić z argumentami, które padają z obydwu stron, lecz nie zmienia to faktu, że - moim zdaniem - czeka nas dogłębne przemyślnie sprawy pracodawcy w sferze budżetowej. Nieporozumieniem jest bowiem według mnie koncepcja rządu, w myśl której pracodawcą tym byłoby ostatnie ogniwo a nie ci, którzy mają istotny wpływ na stosunek pracy w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitMajewski">Z tego też względu uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby docelowe ustalenie w naszym prawie pojęcia pracodawcy zbiorowego, w którym to pojęciu zostałyby odpowiednio skwantyfikowane wszystkie podmioty mające wpływ na stosunki pracy. Wówczas dopiero zyskalibyśmy realne podstawy, odbiegające daleko od fikcji występującej obecnie, kiedy to na przykład dyrektor szkoły, nie mający praktycznie na nic wpływu, jest pracodawcą, a wszyscy inni dyktujący mu warunki stanowią jedynie otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WitMajewski">Myślę, że należy to wszystko jeszcze raz starannie przemyśleć pod kątem zarówno prawnym, tak by w efekcie sprowadzić na grunt realny pojęcie pracodawcy w państwowej sferze budżetowej, a tym samym w samorządowej, ponieważ coraz więcej pracowników znajduje się właśnie w sferze samorządowej. Nie da się bowiem długo utrzymywać takiej fikcji prawnej, z którą mamy do czynienia obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaTomaszewska">Sądzę, że powinniśmy zwrócić uwagę na fakt trwania procesu niezmiernie istotnych przemian w zakresie struktury własności w gospodarce, związany m.in. z procesem zmian w środowisku pracodawców. Wiadomo, że są to zmiany znacznie głębsze niż tylko personalna zmiana na stanowisku właściciela danego zakładu pracy. Są to bowiem i zmiany relacji własności, i zmiany wynikające z postępu w zinstytucjonalizowanym dialogu społecznym, czym w tej chwili się właśnie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaTomaszewska">Nie ulega wątpliwości, że chcielibyśmy, aby proces ten przebiegał znacznie szybciej, choć z drugiej strony wiadomo, że nie wszystko, co robione jest pośpiesznie, wychodzi na korzyść. Wiadomo ponadto, że proces, o którym mowa, charakteryzuje się swoistą dynamiką, co z kolei powoduje, że do dzisiaj nie udało się uregulować jednoznacznie spraw w sferze budżetowej. W efekcie dla obecnych tu przedstawicieli resortu pracy pracodawcą jest minister pracy. Nie przeczę jednak, że - na co zwrócił uwagę poseł Wit Majewski - sprawa ta jest bardzo skomplikowana, ponieważ w grę wchodzi dysponowanie pieniędzmi publicznymi na realizację uprawnień pracowniczych - w postaci prawa do wynagrodzenia za pracę, prawa do wszelkich rozwiązań socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaTomaszewska">Sądzę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy się starali to przyspieszyć. Podzielam obawy minister Elżbiety Sobótki, akcentującej możliwość niekonstytucyjnego charakteru ustawy z formalnego punktu widzenia. Jednocześnie jednak obawiam się, że jeżeli zapiszemy przepis „życzeniowo”, licząc na to, że kwestię uda nam się rozwiązać i że w ciągu 2–3 lat przedstawiciele rządu, szefowie urzędów centralnych przestaną nagle być pracodawcami, popełnimy błąd.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EwaTomaszewska">Mam głębokie przekonanie, że musi to być proces znacznie dłuższy i bardziej skomplikowany, niżby się to wydało - choćby tylko dlatego, że pracodawcą dla pracowników danego resortu nie przestanie być szef tegoż resortu, jak i dlatego, że środkami przeznaczonymi na przykład na funkcjonowanie przedszkoli dysponuje burmistrz danego miasta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EwaTomaszewska">Jestem zdania, że wszyscy tu zebrani dysponujemy za małym doświadczeniem na to, by udało nam się od razu zmienić sytuację stanowiącą przedmiot dyskusji. Doświadczeń tego typu musimy zebrać znacznie więcej. Warto by się też przyjrzeć, jak z podobnymi sprawami radzą sobie inne kraje, w których dialog społeczny jest znacznie bardziej zaawansowany, w których pracodawcy - w tym także prywatni - mają pewne instytucjonalne doświadczenie w omawianym zakresie. U nas bowiem praktycznie nie mają oni żadnych doświadczeń tego rodzaju. Sądzę zatem, że nie powinniśmy się porywać na podejmowanie decyzji w kwestii rozwiązania, które ma obowiązywać przez najbliższe lata. Lepiej w tej sytuacji pozostawić rozwiązania dotychczasowe, gdyż sytuacja społeczno-gospodarcza nie dojrzała jeszcze do wprowadzania rozstrzygnięć diametralnie różnych od tych stosowanych do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Są kolejni chętni do zabrania głosu. Bardzo proszę, przy czym sądzę, że powinniśmy już zmierzać do konkluzji w sprawie dyskutowanej zmiany nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaSobótka">Muszę zwrócić uwagę państwa na trzy kwestie. Otóż, po pierwsze, bardzo słusznie członkowie połączonych Komisji podnosili w dyskusji argument dotyczący praktyki. Niemniej jednak, jeżeli podtrzymane zostanie rozwiązanie stosowane obecnie, to nie powstanie sytuacja sprzyjająca zbieraniu doświadczeń. Jeżeli zachowane zostanie status quo, to podmioty nie zyskają możliwości gromadzenia doświadczeń w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaSobótka">Po drugie, istotne są bez wątpienia doświadczenia uzyskane przez inne kraje, ale pamiętać trzeba, że funkcjonujemy w ramach porządku prawnego określonego konstytucją. Dlatego też nie mogą w Polsce mieć zastosowania doświadczenia zagraniczne wykorzystywane np. w krajach, w których praktyką jest udział administracji samorządowej. Art. 59 - nie kwestionowany przecież przez nikogo - wyznacza nam konkretne ramy, których nie należy przekraczać, by nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaSobótka">Po trzecie, myślę, że należy zwrócić baczniejszą uwagę na problem kryjący się w tym, kto jest pracodawcą, a kto właścicielem. Jest to problem wielkiej wagi, przy czym sfera budżetowa stanowi tu zupełnie szczególny przypadek, w którym trudno o jednoznaczne określenia. Nic wszakże nie stoi na przeszkodzie współdziałaniu owych dwóch podmiotów. Właściciel określa bowiem pulę środków i nie można twierdzić, że pracodawca nie ma tu żadnego wpływu. Ma on wpływ na wielkość tej puli - nie utrzymuję, że decydujący, ale przecież ma wpływ na podział tych środków.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaSobótka">Proszę też zwrócić uwagę na to, że układy zbiorowe pracy nie decydują jedynie o tym, jak wielka ma być pula na wynagrodzenia - bo zawsze możemy zapisać, że „w ramach posiadanych środków”, i na tę pulę pracodawca istotnie może wpływu nie mieć. Ma natomiast niewątpliwie wpływ na rozdział owej puli oraz na kształtowanie innych warunków, które nie są warunkami czysto płacowymi. Ograniczamy mu tu tę swobodę kształtowania warunków w sytuacji, gdy bardzo istotne jest mu jej udzielenie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaSobótka">Bardzo więc proszę, aby zechcieli się państwo przyjrzeć dyskutowanej sprawie w aspekcie powyższych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że projekt rządowy mówi, iż pracodawcą może być dyrektor jednostki budżetowej, podczas gdy według projektu Komisji musi to być burmistrz. Do tego bowiem chyba różnica się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanLityński">Prosiłbym o wyjaśnienie, czego w gruncie rzeczy dotyczy kontrowersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaSobótka">Główna różnica stanowisk sprowadza się do tego, że projekt rządowy mówi, iż ze strony pracodawców występuje statutowo właściwy organ organizacji pracodawców w imieniu zrzeszonych w tej organizacji pracodawców; związkowa zaś reprezentacja występuje po stronie związkowej. Według projektu komisyjnego natomiast w grę wchodzi utrzymanie regulacji obowiązującej, mówiącej o tym, że chodzi o właściwy organ gminy i właściwy organ administracji centralnej - że ma to być minister albo inny urząd centralny. Zaznaczam, że to różnica odnosząca się do układów ponadzakładowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaTomaszewska">Może zilustruję sytuację przykładem, na który powoływaliśmy się podczas posiedzenia podkomisji, kiedy to braliśmy pod uwagę na przykład przedszkola znajdujące się na terenie danej gminy. Otóż wyobraźmy sobie sytuację, w której kierownictwa wszystkich placówek przedszkolnych na tym terenie zrzeszyły się, tworząc ponadzakładową organizację pracodawców wszystkich przedszkoli w gminie na przykład Jedwabne. Jakie to ma znaczenie, skoro organizacja owa nie ma żadnego wpływu na środki, którymi dysponuje na wynagrodzenia pracowników. Decyzję bowiem podejmuje w tej sprawie burmistrz, którego działania z kolei warunkowane jest innymi organami gminy, poprzez stanowiska radnych. Organizacja, o której mówimy, nie ma więc możliwości kształtowania podstawowych warunków pracy, jakimi są bez wątpienia warunki płacowe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaTomaszewska">Na tym właśnie tle rysują się nasze poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Od dłuższego już czasu regulamin Sejmu interpretujemy w ten sposób, że rząd ma prawo zgłosić wniosek do głosowania. Jeśli więc rząd chce omówiony wniosek zgłosić, poddany on zostanie głosowaniu, nawet gdy nie zostanie przejęty przez któregoś z posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanLityński">Na razie zapraszam do zabrania głosu kolejnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszSułkowski">Chciałbym nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi posłanki Ewy Tomaszewskiej, która wspomniała o tym, że nie wiemy, jak sprawy stanowiące przedmiot niniejszej dyskusji są rozwiązywane w innych krajach. Otóż w okresie dyskusji nad projektem nowelizacji działu 11 Kodeksu pracy staraliśmy się jako Konfederacja poprzez organizacje pracodawców zorientować w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszSułkowski">Na podstawie informacji, jakie uzyskaliśmy, mogę powiedzieć państwu, że w krajach Unii Europejskiej jednostki państwowej sfery budżetowej są reprezentowane w rokowaniach układowych przez właściwych ministrów lub przez organy prowadzące rokowania pod nadzorem ministrów. Fakt ten potwierdzałby właściwość rozwiązania zaprezentowanego w projekcie komisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Dyskusja w sprawie zmiany nr 10 dobiegła końca. Rząd zgłasza propozycję przyjęcia rozwiązania zawartego w projekcie rządowym, w związku z czym przystępujemy do jej głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanLityński">Jeżeli propozycja rządowa zostanie przyjęta, będzie to oznaczać, że ta właśnie wersja rozwiązania znajdzie się w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Jeżeli zaś nie zostanie przyjęta, jako zmiana nr 10 pozostanie wersja zaproponowana w sprawozdaniu podkomisji. Treść propozycji rządowej znajduje się w dostarczonej członkom Komisji „Propozycji zmian do treści sprawozdania podkomisji”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanLityński">Kto opowiada się za przyjęciem zmiany nr 10 w postaci propozycji rządowej? Stwierdzam, że połączone Komisje nie przyjęły tej propozycji, która może zostać ewentualnie zgłoszona jako wniosek mniejszości. Jeżeli tak się nie stanie, oznaczać będzie, że przyjęliśmy wersję zmiany nr 10, zgodnie z propozycją podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 11. Uwag nie ma. Przyjęliśmy ją. Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Przyjęliśmy ją. Zmiana nr 13. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana przyjęta. Zmiana nr 14. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę o charakterze czysto redakcyjnym. Otóż w par. 5 czytamy: „Do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania układu stosuje się odpowiednio przepisy paragrafów 1–3 oraz art. 241 z indeksem 8 paragraf 2”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejManicki">Proponuję rozbicie tej treści, co wydaje mi się uzasadnione merytorycznie. Sądzę, że zapis mógłby zostać przedstawiony w sposób następujący: „Do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania układu stosuje się odpowiednio przepisy paragrafów 1–3”. Drugie zdanie zaś mogłoby mieć brzmienie jak następuje: „W przypadku wydania rozporządzenia o uchyleniu rozszerzenia stosowania układu art. 241 z indeksem 8 paragraf 2 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejManicki">Dlaczego składam taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Przepraszam. Ustalmy może najpierw, czy przewodniczący podkomisji podziela tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSzczot">Uważam, że nie ma potrzeby rozbijania treści zawartej w zmianie nr 14. Obecny zapis jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Proszę więc posła Macieja Manickiego o kontynuowanie uzasadnienia propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Chodzi o to, że w pierwszej części zapisu czytamy o tym, co stosuje się do wniosku itd., art. 241 z indeksem 8 par. 2 mówi natomiast, co dzieje się z rozwiązywaniem umów o pracę. Nie można rozważać problemu rozwiązywania umów o pracę czy też zmian w tych umowach w chwili składania wniosku, o którym mowa w części pierwszej cytowanego zapisu. Sytuacja zmienia się dopiero wówczas, gdy wniosek zostanie przyjęty i wydane zostanie rozporządzenie o uchyleniu rozszerzenia. Wtedy to stosuje się możliwość wypowiadania umów o pracę, warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejManicki">Obecna forma zapisu jest - moim zdaniem - zbyt skrótowa, w związku z czym może wynikać z niej, że do rozpatrywania wniosku stosuje się możliwość wypowiadania umów o pracę. Stąd też moja propozycja rozdzielenia tych dwóch etapów. Obawiam się, że jeśli tego nie zrobimy, to możemy mieć do czynienia z taką wykładnią, iż w momencie pojawienia się wniosku można wyciągać z tego faktu jakieś konsekwencje w postaci wypowiadania umów. Naturalnie, zaprzeczyłaby takiej interpretacji stosowna wykładnia, ale nie widzę powodu do pisania prawa w taki sposób, by zachodziła konieczność objaśniania, w jaki sposób należy je interpretować. Przyjęcie mojej propozycji pozwoliłoby uniknąć niejasności w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, obydwie formy są poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby się ustosunkować do przedstawionej propozycji? Czy przedstawiciele rządu zechcieliby się wypowiedzieć? Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanLityński">Proszę posła Macieja Manickiego o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w zmianie nr 14 par. 5 wyrazy „oraz art. 241 z indeksem 8 paragraf 2” zastąpić nowym zdaniem o następującej treści: „W przypadku wydania rozporządzenia o uchyleniu rozszerzenia stosowania układu art. 241 z indeksem 8 paragraf 2 stosuje się odpowiednio” bądź też bez wyrazu „odpowiednio”, tak że zostanie to zamknięte wyrazami „stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejManicki">Unikamy w ten sposób wątpliwości, co stosuje się na danym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanLityński">Kto opowiada się za przyjęciem powyższego wniosku? Stwierdzam, że połączone Komisje wniosku nie przyjęły. Może on być zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejManicki">Mam nie tyle uwagę, ile pytanie do Biura Legislacyjnego. Przepraszam, że dopiero teraz, ale podczas prac podkomisji nie zwróciłem na to uwagi. Chodzi mi o brzmienie zmiany nr 16, w której piszemy: „skreśla się art. 241 z indeksem 20 - 241 z indeksem 22”. Rzecz w tym, że między owymi artykułami występuje tytuł rozdziału, w związku z czym obawiam się, czy nie skreślimy w ten sposób również owego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma takiego zagrożenia. Jeżeli chce się skreślić tytuł rozdziału, trzeba wprost to napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Wróćmy jednak do zmiany nr 15. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełJankiewicz">Jak powiedział wcześniej poseł Jacek Szczot, przyjmujemy w zapisach formułę „stosuje się”. Dlatego też nie wiem, czy w zmianie nr 15 - której początek brzmi następująco: „a) w paragrafie 2 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „przepis art. 241 z indeksem 8 paragraf 2 stosuje się odpowiednio” - powinno zostać zachowane sformułowanie „Stosuje się odpowiednio”. Czy nie powstaje w ten sposób możliwość pewnej rozbieżności interpretacji? Będziemy bowiem mieli do czynienia z zapisami mówiącymi o tym, że przepisy „stosuje się” oraz z takimi, które „stosuje się odpowiednio”. Czy zakresy obydwu tych sformułowań są identyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Sądzę, że to problem, który zostanie z upoważnienia Komisji rozwiązany przez Biuro Legislacyjne. Jeśli trzeba będzie wyraz „odpowiednio” skreślić, Biuro to zrobi, po uprzednim porozumieniu się z przewodniczącym podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekSzczot">Zapis ten występował w cytowanym zdaniu do tej pory. Nie zmieliliśmy go po prostu, zmieniając przywołanie przepisu. Prosiłbym zatem Biuro Legislacyjne, aby zwróciło na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejManicki">Jeśli można, chciałbym zaznaczyć, że to nie tylko sprawa skrócenia sformułowania o wyraz „odpowiednio”. Są bowiem przypadki, w których przepis stosuje się wprost - wówczas używana jest formuła „stosuje się” - a są i takie przypadki, w których przepis stosuje się z pewnym marginesem wynikającym z różnicy problemów - wtedy używane jest sformułowanie „stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaciejManicki">Przepis, który w omawianym przypadku uzupełniamy nowym zdaniem, brzmi: „W razie rozwiązania organizacji pracodawców lub wszystkich organizacji związkowych stosuje się (...)”. Sądzę, że tu właśnie lepiej by było zapisać „stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Myślę, że powinniśmy tę sprawę zostawić posłowi sprawozdawcy, który podejmie stosowną decyzję w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym. Ponieważ innych uwag nie było, uznaję, że zmianę nr 15 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanLityński">Zmiana nr 16. Przyjęta. Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy ją. Zmiana nr 18. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych; przyjęliśmy ją. Zmiana nr 19. Nikt nie zgłasza chęci zabrania głosu. Zmiana przyjęta. Zmiana nr 20. Również nie ma uwag. Przyjęliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanLityński">Zmiana nr 21. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejPancer">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie rządowym przewidywano skreślenie art. 241 z indeksem 17 par. 3, czyli przepisu dającego organizacjom związkowym wchodzącym w skład konfederacji prawo automatycznego stawania się organizacjami reprezentatywnymi. Podkomisja propozycji owej nie przyjęła, a więc przepis ten został zachowany, w związku z czym organizacje, o których mówiłem, będą w dalszym ciągu reprezentatywnymi organizacjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejPancer">Dlatego też proponuję, aby na końcu par. 4 i 6 dopisać wyrazy „oraz paragraf 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekSzczot">Mogę prosić o podanie artykułu, którego miałaby ta poprawka dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejPancer">Chodzi o art. 241 z indeksem 28 par. 4 i 5, mówiące o tym, w jakich przypadkach organizacje ponadzakładowe reprezentatywne stają się organizacjami decydującymi o treści układu zbiorowego pracy zawieranego u osoby prawnej składającej się z więcej niż jednego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekSzczot">Jestem skłonny zgodzić się z sugestiami przedmówcy. Moglibyśmy dokonać proponowanego uzupełnienia, jeśli zgodzą się na nie pozostali członkowie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Teraz już chodzi o zgodę członków połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że dla zachowania konsekwencji całości wprowadzanych zmian należy wprowadzić poprawkę zgłoszoną przed chwilą. W ten sposób unikniemy wątpliwości i kolejnej potrzeby interpretowania przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Rozumiem więc, że jest zgoda na tę poprawkę. Wprowadzamy ją zatem, dopisując do wymienionych paragrafów wyrazy „oraz paragraf 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejManicki">Jeśli można, przytoczę brzmienie ostatnich słów wymienionych paragrafów po dokonaniu tej poprawki: „(...) 241 z indeksem 17 paragraf 1 pkt. 1 i 2 oraz paragraf 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Czy są inne uwagi do zmiany nr 21? Nie ma, a więc Komisje przyjęły uzupełnioną zmianę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanLityński">Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 2, to w czasie posiedzenia podkomisji w zasadzie kierunkowo tylko przyjęliśmy rozwiązanie zawarte w sprawozdaniu. Już po posiedzeniu trwały natomiast długie dyskusje na temat treści, przy czym w ostatniej ich fazie wspierali nas pomocą przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Nie zmieniając meritum, przedstawiamy dziś - w uzgodnieniu z kolegami z NSZZ „Solidarność” - treść art. 2 zamieszczoną na dodatkowej kartce, opatrzonej napisem „Projekt poprawiony - 18 lipca 2000 roku”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejManicki">Jak powiedziałem, nie ma tu zmian pod względem merytorycznym w stosunku do tego, co zawarte zostało w sprawozdaniu podkomisji. Istota poprawek sprowadza się do ujęcia treści w taki sposób, aby nie rodziły się wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MaciejManicki">Zastanawialiśmy się na przykład, czy w zmianie nr 1 problem porozumienia, o czym mowa w ust. 2, nie podważa istoty zapisu zawartego w ust. 1. Przy redakcji poprawionej tekstu wątpliwości tego typu nie powstają. Zważywszy korzyści płynące z przejrzystego ujęcia treści, zwracamy się do członków połączonych Komisji o przyjęcie art. 2 w wersji poprawionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">Czy przewodniczący podkomisji chciałby uzupełnić wypowiedź posła Macieja Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekSzczot">W rzeczywistości pewna zmiana merytoryczna jednak jest, ponieważ regulujemy kwestię w Kodeksie pracy zamiast przekazać ją do swobodnej decyzji stron układu zbiorowego pracy. Narzucamy na pracodawcę pewien obowiązek, z czym zresztą podkomisja w całości się zgodziła. Jest to wszakże obowiązek, który nie pozwala na swobodne decydowanie stron o realizacji tegoż obowiązku. Narzucamy go, łącznie z ustaleniem wysokości odpłatności za czynności wykonywane przez pracodawcę, a polegające na potrącaniu składek i odprowadzaniu ich na konto związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekSzczot">Skończyliśmy w zasadzie nowelizowanie Kodeksu pracy i przeszliśmy do nowelizowania ustaw dodatkowych związanych z kodeksem, doregulowujących sytuacje już przez nas znowelizowane. Obecnie zajmujemy się nowelizacją ustawy o związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławSzwed">Proszę o wyjaśnienia w stosunku do zmiany nr 1 ust. 3 o treści następującej: „Pracodawcy z tytułu wykonywania czynności związanych z poborem i przekazywaniem składek związkowych przysługuje wynagrodzenie w wysokości do 0,3 procent kwoty pobranych składek”.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławSzwed">Jest to zupełnie nowy zapis, dlatego też sądzę, że powinniśmy coś na jego temat usłyszeć. Po raz pierwszy mamy też chyba do czynienia z sytuacją, w której pracodawca będzie pobierać wynagrodzenie za odprowadzanie składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Jest kilka osób chętnych do zabrania głosu, najpierw jednak proponuję udzielić głosu posłowi Maciejowi Manickiemu, który podejmuje się udzielić wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejManicki">Proszę zwrócić uwagę, że w zapisie zawartym w sprawo-zdaniu podkomisji w ust. 2 czytamy: „Szczegółowe zasady potrącania składek związkowych i ich przekazywania zakładowej organizacji związkowej, a także zasady pokrywania związanych z tym kosztów określa porozumienie zawarte przez pracodawcę i zakładową organizację związkową. Porozumienie może przewidywać kary za nieprzestrzeganie jego postanowień oraz za niedopełnienie obowiązku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejManicki">Mówimy tu więc o porozumieniu, obejmującym również zasady pokrywania kosztów związanych z potrącaniem składek, czyli że koszty te pokrywać ma związek. Problem polega na tym, że w propozycji podkomisji niezawarcie tegoż porozumienia oznacza de facto brak możliwości wyegzekwowania postanowień zawartych w ust. 1, w którym zapisano: „Pracodawca na pisemny wniosek zakładowej organizacji związkowej i za pisemną zgodą pracownika jest obowiązany potrącać z wynagrodzenia pracownika składkę związkową w zadeklarowanej wysokości i przekazywać na rachunek bankowy wskazany przez zakładową organizację związkową”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MaciejManicki">Żeby uniknąć „w wysokości do”. Na marginesie dodam, że przyjąłem tu sugestię reprezentantów NSZZ „Solidarność”, by ustalić tę granicę na 0,3%. Warto też wiedzieć, że w żadnej ustawie nie ma tak nisko ustawionej odpłatności; najniższa dotyczy ZUS i opiewa na 0,5%. Jak jednak czytamy w naszej propozycji, chodzi o opłaty „w wysokości do 0,3 procent”, z czego wynika, iż pracodawca nie musi wcale pobierać tej kwoty albo też może pobierać sumę stanowiącą najwyżej 0,3% odprowadzanej kwoty. Porozumienie zaś, do którego nie musi być delegacji w ustawie i tak może zostać zawarte. Wówczas zaś - w drodze porozumienia - można podjąć szczegółowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MaciejManicki">Chciałbym też państwa poinformować, iż Biuro Legislacyjne zgłosiło słuszną uwagę, że nie należy wprowadzać jednocześnie dwóch ścieżek: administracyjnej i cywilistycznej, gdyż jest to postępowanie nieprawidłowe. Ujęcie natomiast w przepisie tego, co pracodawca może uczynić na jego mocy, jest w pełni poprawne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MaciejManicki">Sądzę, że gdybyśmy przyjęli zapis w brzmieniu proponowanym pierwotnie przez podkomisję, to i tak doszłoby do negocjacji kwoty pobieranej za odprowadzanie składek.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MaciejManicki">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedno, żeby uniknąć ewentualnych niejasności. Otóż wymienione w naszej propozycji 0,3% oznacza, że jeśli pracodawca zbierze na przykład 1000 zł z tytułu składek, to od sumy tej pobierze od związków opłatę w wysokości 3 zł, podczas gdy ZUS od takiej samej kwoty pobiera 5 zł - w wypadku na przykład składki na Fundusz Pracy. Jak już zresztą mówiłem, żaden z przepisów nie zawiera odpłatności za wykonane czynności na takim poziomie jak proponowany przez nas, a przecież w grę wchodzą i koszty przelewu, i koszty samej operacji. Wcale więc nie sprzeciwiałbym się, gdyby zaproponowano tu zapis w postaci „w wysokości 0,5 procent” zamiast „w wysokości do 0,3 procent”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaSobótka">Zasadniczym przedmiotem obecnej nowelizacji jest dział Kodeksu pracy - Układy zbiorowe pracy. Wprowadzony do ustawy o związkach zawodowych artykuł jest ściśle z tym związany jako dotyczący również metody porozumiewania się. Z żalem stwierdzam, że niechęć do metody porozumiewania się, z jaką spotykamy się przy dyskusji o układach zbiorowych, występuje także przy ustalaniu możliwości odprowadzania składek przez pracodawców. Pole dialogu jest w tym wypadku również zawężone. Partnerzy - niestety - podchodzą do tego tematu w sposób następujący: dialog tak, ale najlepiej na podstawie uregulowań przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ElżbietaSobótka">Porozumienie znajdowało się w propozycji związkowej przedstawionej na poprzednim posiedzeniu. Rzecz wygląda w sposób następujący - dajemy pewne uprawnienia, nakładamy pewien obowiązek, ale dajemy zarazem partnerom możliwość uzgodnienia zasad. Nie ma powodu, żeby wszystko to odbywało się na mocy ustawy. Przecież w ten sposób likwiduje się pole do porozumiewania się.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ElżbietaSobótka">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że w art. 33 mamy już taką praktykę. Artykuł ten mówi, że pracodawca w porozumieniu ze związkiem zawodowym ustala warunki działania związków pod względem zaplecza materialnego, czyli m.in. lokalu, telefonu, ewentualnie samochodów, poczty itp.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ElżbietaSobótka">Mamy już tam odesłanie do porozumienia, która to metoda doskonale sprawdza się w praktyce. W takiej zaś sytuacji wydawałoby się, że i w omawianym przypadku można dokonać odesłania do porozumienia. To otwarta formuła i nie widzimy powodu do zastępowania jej ustawowymi regulacjami, eliminującymi - mówiąc szczerze - próby bezpośredniego porozumienia się pracodawców ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ElżbietaSobótka">Rząd opowiada się więc za przyjęciem propozycji przedstawionej na poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli za ustawowym obowiązkiem, ale i porozumieniem służącym realizacji owego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaFilek">Prosiłabym o wyjaśnienie moich wątpliwości. Otóż wiadomo nam, że pracodawcy dysponują systemami komputerowymi, w związku z czym zastanawiam się, czy wprowadzenie obowiązku, o którym mowa, mieści się w ogóle w kosztach ustalonych na zasadzie zapisu „w wysokości do 0,3 procent”. Czy były przeprowadzane jakieś badania pod tym właśnie kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSzczot">Koszty ustalone w omawianym projekcie na 0,3% nie pokryją, oczywiście wydatków poniesionych na odprowadzanie składek. Dlatego też opowiadam się za wprowadzeniem zasady omówionej przez panią minister, czyli za pozostawieniem swobody stronom układu zbiorowego pracy - czy stronom stosunku pracy - w ustalaniu szczegółów odnoszących się do pobierania i odprowadzania składek na związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekSzczot">Zgłaszam w związku z tym do przegłosowania wniosek wypracowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Mamy więc sytuację następującą - postawiony został wniosek o przegłosowanie propozycji wypracowanej przez podkomisję oraz wniosek o przegłosowanie propozycji zaprezentowanej przez posła Macieja Manickiego, z ewentualną poprawką 0,3% na 0,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeden z aspektów tej sprawy. Otóż jeśli miałoby pozostać aktualne rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu podkomisji, to spokojnie można przyjąć założenie, że nie ma potrzeby nowelizacji ustawy, ponieważ i w tej chwili nie istnieją żadne przeszkody do porozumiewania się stron w dyskutowanej kwestii i wywiązywania się z obowiązku nałożonego aktualną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejManicki">Problem polega jednak na tym, że w konstrukcji przepisu przyjętego przez podkomisję w ust. 1 mowa jest o ciążącym na pracodawcy obowiązku, ale w ust. 2 mamy do czynienia z wyłączeniem owego obowiązku w przypadku, gdy nie ma porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MaciejManicki">Jeżeli więc mamy zamiar wprowadzić omawiany przepis, to powinniśmy się zastanowić nad istotą jego wprowadzenia, a istota jest taka, iż wielu pracodawców zaprzestaje pobierania składek. Jeżeli intencją naszą jest skłonienie ich do ponownego zajęcia się poborem składek, to musimy to napisać wprost i nie osłabiajmy owego zapisu przez dodanie wyrazów, z których może wynikać, iż porozumienie nie musi być zawarte. Kiedy bowiem nie zostanie ono zawarte, nie będzie i poboru składek.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MaciejManicki">W proponowanej przeze mnie wersji zapisu porozumienia to jest obowiązkiem, a nie możliwością. Negocjacji może ewentualnie podlegać jedynie wysokość opłat za podjęcie czynności poboru i odprowadzania składek. Tak to zresztą zostało po długotrwałych dyskusjach uzgodnione z wnioskodawcami, którzy swą propozycję prezentowali podczas posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MaciejManicki">Zaznaczam jeszcze raz, że jeśli przyjmiemy wersję wypracowaną przez podkomisję, to niczego w zasadzie nie zmienimy w stosunku do dzisiejszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekSzczot">Absolutnie nie zgadzam się z tezami podanymi przez posła Macieja Manickiego. Przypominam, iż wprowadzamy w tej chwili do ustawy obowiązek, który polega na tym, że jeśli zakładowa organizacja związkowa wystąpi w formie pisemnej do pracodawcy, to jest on zobowiązany do potrącania i odprowadzania składki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekSzczot">Kwestią do uregulowania pozostaje zasada, na jakich składka będzie naliczana, potrącana i przekazywana, odrębnie więc ustalać się będzie, kto poniesie koszty i w jakiej wysokości. Obowiązek wszakże na pracodawcę zostaje nałożony w ustawie. To właśnie jest najważniejsza zmiana. Do tej pory bowiem pracodawca mógł - lecz nie musiał - zajmować się składkami. Nie musiał nawet przystępować do rozmów na ten temat, jeżeli sobie tego nie życzył.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekSzczot">Jeśli nawet unikamy porozumienia się stron zbiorowych stosunków pracy, to jednak wprowadzamy pewien element porozumiewawczy - czy wysokość kosztów ma wysokość do 0,3%, czy też równe 0,3%. Dokonujemy pewnego rodzaju nadregulacji w stosunku do pracodawcy, zobowiązując go w Kodeksie pracy do określonego postępowania, po czym w kwestii ewentualnego zwrotu kosztów za to postępowanie mówimy, że może się porozumieć w tej sprawie ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JacekSzczot">Taka właśnie nadregulacja nie powinna być wynikiem pracy naszych Komisji. Jeszcze raz stawiam zatem wniosek o poddanie głosowaniu zapisu art. 33 z indeksem jeden w wersji wypracowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławSzwed">Gdyby poseł Maciej Manicki wyraził zgodę, to moglibyśmy po prostu wykreślić z przedstawionej przez niego propozycji ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanLityński">Ja z kolei proponuję wykreślenie zmiany 1 w art. 2 projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne jednoznacznie ustosunkowało się do mojego, zgłoszonego zresztą już wcześniej, spostrzeżenia. Proszę więc o opinię, czy mam rację zauważając, iż w wersji przygotowanej przez podkomisję nie będzie działać przepis zawarty w ust. 1, jeżeli nie będzie porozumienia, o którym mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejManicki">Zdaję sobie oczywiście sprawę, że nakładamy obowiązek, ale zastanawiam się, czy obowiązek ten da się w praktyce stosować, jeżeli nie dojdzie do zawarcia porozumienia. Obawiam się, iż pracodawca nie zmuszony niczym do zawarcia porozumienia, nie zechce go zawrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanLityński">Prosimy zatem Biuro Legislacyjne o udzielenie wyjaśnień od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotnie, można tu mieć spore wątpliwości. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że ust. 1 projektowanego art. 33 z indeksem 1 zawiera pewne elementy o charakterze obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czytamy w nim co następuje:</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Pracodawca na pisemny wniosek zakładowej organizacji związkowej i za pisemną zgodą pracownika, jest obowiązany potrącić z wynagrodzenia pracownika składkę związkową w zadeklarowanej przez niego wysokości i przekazywać na rachunek bankowy wskazany przez zakładową organizację związkową”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stwierdza się więc wyraźnie, że pracodawca jest obowiązany potrącać składkę, a zatem norma prawna jest uruchamiana i zaczyna funkcjonować z chwilą złożenia wniosku, a contrario - jeżeli wniosku nie ma, to w ogóle nie ma i tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 odnosi się z kolei do porozumienia. Oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Szczegółowe zasady potrącania składek związkowych i ich przekazywania zakładowej organizacji związkowej, a także zasady pokrywania związanych z tym kosztów, określa porozumienie zawarte przez pracodawcę i zakładową organizację związkową. Porozumienie może przewidywać kary za nieprzestrzeganie jego postanowień oraz za niedopełnienie obowiązku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli więc nie zostaną ustalone szczegółowe zasady, o których czytamy powyżej, to w praktyce trudno będzie wymieniony w ust. 1 obowiązek realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekSzczot">Mamy tu do czynienia z sytuacją dokładnie taką samą, jak w wypadku wypowiadania układów zbiorowych pracy - jest możliwość wypowiadania, a gdy związki się nie zgodzą, układ nadal obowiązuje. W dyskutowanej sprawie jest tak samo, tyle że niemożność rozwiązania układu zbiorowego pracy jest znacznie bardziej dolegliwa w niektórych zakresach dla pracodawcy niż dla związku zawodowego niemożność wyegzekwowania porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Zaczniemy od głosowania wniosku o skreślenie zmiany 1. Jeżeli wniosek ten nie zostanie przyjęty, to wybierać będziemy między propozycją podkomisji oraz propozycją zgłoszoną przez posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanLityński">Jeśli wybierzemy propozycję podkomisji, to zakończymy głosowanie, jeśli zaś prze-głosowana zostanie propozycja posła Macieja Manickiego, przejdziemy do redakcji tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanLityński">Kto opowiada się za wnioskiem o skreślenie zmiany 1?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanLityński">Stwierdzam, że połączone Komisje nie przyjęły tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanLityński">Przechodzimy zatem do głosowania alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełJankiewicz">Przepraszam, mam pytanie do wnioskodawcy. Prosiłbym posła Macieja Manickiego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLityński">Może wyjaśniać będziemy wówczas, kiedy propozycja posła Macieja Manickiego zostanie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełJankiewicz">Wolałbym usłyszeć odpowiedź pana posła teraz, ponieważ zależnie od niej zamierzam głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLityński">Czekamy zatem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełJankiewicz">Czy poseł wnioskodawca zgodziłby się na to, by w ust. 3 jego propozycji zapisane zostało - zamiast procentowej wysokości kwoty należnej pracodawcy z tytułu pobierania i odprowadzania składek - sformułowanie mówiące o wysokości nie przekraczającej uzasadnionych kosztów tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejManicki">Odpowiedź należy zacząć od pytania, kto ustalałby owe „uzasadnione koszty” i w jakim trybie. Pracodawca może np. powiedzieć, że zatrudnił w związku z obowiązkiem pobierania składek dodatkowego księgowego itp. Kto by miał ten problem rozstrzygać?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MaciejManicki">Nie jestem w stanie przystać na propozycję posła Pawła Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MaciejManicki">Nie wiem, dlaczego nie ma na dzisiejszym posiedzeniu reprezentantów NSZZ „Solidarność”, z którymi ustalałem treść poprawionego projektu, ale zaznaczyć muszę ponownie, że przedstawiam tę propozycję jako uzgodnioną również z kolegami z tego związku. Już choćby z tego względu nie mogę wyrazić zgody na tak daleko idące zmiany w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanLityński">Sądzę, że możemy już przystąpić do głosowania. Przypominam, że będzie to głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanLityński">Kto opowiada się za propozycją zawartą w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanLityński">Kto opowiada się za propozycją przedstawioną przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanLityński">Stwierdzam, iż członkowie połączonych Komisji wybrali wersję projektu zgłoszoną przez posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanLityński">Przystępujemy więc do pracy nad owym projektem.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanLityński">We wcześniejszej fazie dyskusji poseł Stanisław Szwed zgłosił propozycję skreślenia w tym tekście ust. 3. Zgłoszono też propozycję zwiększenia do 0,5% wysokości kwoty należnej pracodawcy z tytułu potrącania i odprowadzania składek.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanLityński">Najpierw poddam głosowaniu wniosek o skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanLityński">Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanLityński">Stwierdzam, że Komisje podjęły decyzję o skreśleniu ust. 3, co w praktyce będzie oznaczać, że pracodawcy mają obowiązek bezpłatnego pobierania i odprowadzania składek, a to z kolei równoznaczne jest z decyzją podniesienia kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JanLityński">Podsumowując - przyjęliśmy zapis w postaci zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego, lecz bez ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym wyjaśnić, że zmiana 2 łączy się nierozerwalnie ze zmianą 3, stanowiąc zresztą jedną z nią całość. Zaznaczam, że nie zawiera żadna z nich zmian merytorycznych. Jest tu natomiast uszczegółowienie zapisów, w tym i takie, że chodzi m.in. o koszty wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejManicki">Przywołane są też różnego rodzaju podstawy prawne - mówimy np. o zwolnieniu tzw. kadencyjnym i o zwolnieniu do doraźnych czynności. Mówię o szczegółach, których pierwotnie zaprezentowana propozycja nie zawierała.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MaciejManicki">Są to tylko z pozoru drobne i proste sprawy. Jeżeli bowiem chodzi o przykład o zwolnienie do doraźnych czynności, to przecież może wystąpić sytuacja, w której pracodawca nielicznej załogi odeśle jednego z pracowników na trzy dni i powstanie problem, kto ma ponosić koszty. Koszty te przecież powinny być rozkładane.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MaciejManicki">Propozycja, którą zaprezentujemy, stanowi wersję zawierającą wszelkiego tego typu szczegóły, a opiera się ona - jak powiedziałem - na propozycji wypracowanej przez podkomisję i kierunkowo przyjętej przez nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanLityński">Czy przewodniczący podkomisji podziela spostrzeżenia posła Macieja Manickiego w kwestii zmiany 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekSzczot">Jestem zdania, że można przyjąć zapisy w wersji proponowanej przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanLityński">Rozumiem więc, że zmianę 2 i 3 przyjmujemy w wersji zawartej w poprawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do zmiany 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejManicki">W zmianie tej mamy do czynienia z konsekwencją zmian przyjętych wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanLityński">Uwag nie ma, zatem przyjęliśmy zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanLityński">Czy możemy przejść do art. 3? Jeszcze pani minister prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ElżbietaSobótka">Chciałabym prosić posła wnioskodawcę o wyjaśnienie odnoszące się do zmiany 3. Jak w praktyce byłoby realizowane rozwiązanie przyjęte w art. 34 z indeksem 1 ust. 4, w którym czytamy: „Sposób i tryb ponoszenia kosztów, o których mowa w ust. 1, określa każdy pracodawca, który zwolnił pracownika lub pracowników z obowiązku świadczenia pracy zawodowej z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, w zakresie dotyczącym kosztów związanych z zatrudnieniem tego pracownika lub tych pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ElżbietaSobótka">Czy w praktyce byłoby tak, że jeśli u danego pracodawcy zatrudnionych byłoby np. trzech pracowników funkcyjnych, to ten pracodawca ponosić ma koszty na działalność całej tej trójki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejManicki">To nie tak. Konstrukcja przepisu jest inna. Dajmy na to, że są trzy spółki i jedna organizacja. W jednej ze spółek jest np. 50 pracowników, w drugiej również 50, a w trzeciej 100. Pracodawca, który oddelegowuje pracowników, jeśli zatrudnia ich 100, to płaci połowę kosztów, a pracodawców pozostałych dwóch spółek obciąża kosztami w wysokości po 1/4.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejManicki">Obowiązuje tu układ proporcjonalny, przy czym decyzje podejmuje ten pracodawca, który ponosi łączne koszty, czyli ten, który pracowników oddelegował. Oczywiście, oddelegować pracownika może każdy z tych pracodawców, z tym że jeden może oddelegować jednego, drugi kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MaciejManicki">Pamiętajmy, że obowiązuje tu zasada średniego wynagrodzenia, wynikająca z rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MaciejManicki">Żeby jednak podsumować tę sprawę - określa sposób rozliczenia z pozostałymi pracodawcami ten z nich, który oddeleguje pracowników, a to dlatego, że właśnie on wie, jakie koszty poniósł, on również z informacji, o których mowa jest w przepisach wie, jak to rozdzielić proporcjonalnie i on to podaje do wiadomości, że np. pracodawca X zwraca mu tyle a tyle, pracodawca Y również jakąś konkretną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MaciejManicki">Sprawą umowy już jest, czy ten zwrot kosztów odbywać się będzie comiesięcznie, czy też raz na kwartał bądź też corocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaSobótka">Moje pytanie dotyczyło wyłącznie tego, czy wynagrodzenie pobierane jest tylko od jednego pracodawcy i czy jest to jego regres wewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejManicki">Właśnie tak, to jest jego regres w stosunku do pozostałych pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanLityński">Ponieważ powyższe wyjaśnienia dotyczyły zmiany już przyjętej sądzę, że możemy teraz przejść do zmian kolejnych. A zatem art. 3 zmiana 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszSułkowski">Art. 3 dotyczy zmiany ustawy o organizacjach pracodawców w zakresie pojęcia pracodawcy. W zmianie 1 czytamy: „Pracodawcą w rozumieniu ustawy jest podmiot, o którym mowa w art. 3 Kodeksu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszSułkowski">Z punktu widzenia pracodawców jest to zmiana niezmiernie ważna, a zatem - co pragnę podkreślić - z wielką uwagą przysłuchiwałem się dyskusji odnoszącej się do zmiany 10 i art. 241 z indeksem 14. Wynik głosowania upewnia mnie, że w kwestii omawianego niniejszego art. 3 podkomisja nie była konsekwentna w swym rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TadeuszSułkowski">Konfederacja Pracodawców Prywatnych wystosowała 8 maja br. do podkomisji pismo z propozycją zmodyfikowania zapisu dotyczącego definicji pracodawcy, zmodyfikowania w taki sposób, aby zawarty w sprawozdaniu podkomisji cytowany przed chwilą zapis uzupełnić wyrazami: „z wyjątkiem jednostek państwowej i samorządowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#TadeuszSułkowski">W wyniku takiego zabiegu definicja brzmiałaby następująco: „Pracodawcą w rozumieniu ustawy jest podmiot, o którym mowa w art. 3 Kodeksu pracy, z wyjątkiem jednostek państwowej i samorządowej sfery budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TadeuszSułkowski">Powody propozycji są takie same jak te, podnoszone już w dyskusji toczącej się na temat zmiany 10. Dlatego też prosiłbym o powrócenie do wniosku Zarządu i Rady Głównej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, zgłoszonego do podkomisji i dokonanie takiego właśnie uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#TadeuszSułkowski">Oprócz argumentów zgłoszonych w toku dyskusji i nad zmianą 10, kiedy to mówiono, że kierownicy budżetowych - państwowych i samorządowych - jednostek nie są autentycznymi pracodawcami, chciałbym dodać argument kolejny przemawiający za przyjęciem propozycji Konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#TadeuszSułkowski">Rozumiemy intencję rządu, który w swojej propozycji zmierzał do tego, aby można było jedną definicję z Kodeksu pracy zastosować do wszelkich celów, jednakże owa definicja ma zdecydowanie charakter instrumentu technicznego, podczas gdy w ustawie o organizacjach pracodawców ma ona zupełnie inny sens.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#TadeuszSułkowski">Prosiłbym zatem o dokonanie uzupełnienia zapisu art. 3 o przytoczone przed chwilą wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekSzczot">Podkomisja uznała, że warto ujednolicić definicję pracodawcy w większości aktów prawnych dotyczących stosunków pracy oraz określenia, kto jest pracodawcą i kto może nim być.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekSzczot">Dyskusja na ten temat jest bardzo istotna, ale nie pozbawiona kontrowersji, o czym już zresztą była wcześniej mowa. Zastanawialiśmy się m.in. czy pracodawcą jest w istocie dyrektor szkoły, czy może on być w ogóle pracodawcą. Ustaliliśmy ostatecznie, że jest on pracodawcą, wprawdzie w jakiś sposób ograniczonym, ponieważ nie może podejmować decyzji finansowych - konsekwencja tego ustalenia znalazła się w projekcie ustawy i została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekSzczot">Z drugiej jednak strony pozwólmy szefom jednostek budżetowych na zrzeszanie się w organizacjach pracodawców, pozwólmy im postawić krok do przodu, o który chodziło rządowi, gdy proponował takie, a nie inne zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekSzczot">Chodziło przecież o to, by nie minister, nie burmistrz był pracodawcą, ale żeby szefowie jednostek budżetowych mogli zacząć funkcjonować w ramach organizacji pracodawców i poczuć się pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JacekSzczot">Jest to spory problem - jak zdefiniować pracodawcę, jeżeli nie ma on pełnej samodzielności finansowej, aczkolwiek podejmuje decyzje przysługujące pracodawcy - zatrudnia pracowników, zwalnia ich, nagradza ich i karze. Te atrybuty pracodawcy są mu przypisane.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekSzczot">Podkomisja uznała - a ja jestem orędownikiem tego stanowiska - że po pierwsze, warto ujednolicić definicję pracodawcy, po drugie zaś, dać możliwość tworzenia organizacji pracodawców dla zakładów budżetowych, które za jakiś czas doprowadzą może do tych zmian, o jakich wcześniej mówiliśmy. Wówczas może nie minister właściwy będzie decydował jako pracodawca, nie burmistrz czy zarząd miasta.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekSzczot">Nic się w tym zakresie nie zmienia. Rozumiem, że pojawi się pewna konkurencja na rynku organizacji pracodawców - ale przecież organizacji tych jest tak wiele, że powinniśmy raczej dbać o pobudzanie ich powstawania niż o ograniczanie ich liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że umożliwienie zrzeszania się w organizacje pracodawców również tych podmiotów, które są pracodawcami szeroko pojętej sfery budżetowej - państwowej i samorządowej - to krok w kierunku docelowego rozwiązania tej sprawy, o czym była już mowa przy dyskutowaniu zmiany 10. Proponowany zapis umożliwi to w jakimś stopniu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że z problemem tym będziemy mieli - mówię tu o Komisji Polityki Społecznej - również do czynienia podczas dyskusji na temat ustawy o Komisji Trójstronnej, gdyż tam występuje analogiczna propozycja w projekcie poselskim. Problem polega głównie na tym, na ile np. samorząd zainteresowany udziałem w pracach Komisji trójstronnej powinien występować na jej forum jako ten, który wykonuje określone czynności publiczne - jako organ władzy publicznej - a na ile w roli pracodawcy, niebagatelnego przecież, bo samorządy stają się pracodawcami w coraz szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MaciejManicki">Tak więc zanosi się na to, że niejednokrotnie będziemy przez jakiś jeszcze czas musieli do problemu tego powracać, aż wreszcie być może uda nam się to ostatecznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MaciejManicki">Dzisiaj jednak propozycje są takie, jak przedstawił to poseł Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitMajewski">Podzielam intencje pana Tadeusza Sułkowskiego, bo zgadzam się ze spostrzeżeniem dotyczącym specyfiki sfery budżetowej w omawianym zakresie, nie zgadzam się natomiast z konkluzją, by w innych ustawach pojęcie pracodawcy było odmiennie rozumiane niż w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WitMajewski">Propozycję pana Tadeusza Sułkowskiego możemy naturalnie rozważać, ale tylko na gruncie art. 3 Kodeksu pracy, w którym możemy zwrócić uwagę na specyfikę pracodawców w sferze budżetowej. Nie ulega jednak wątpliwości, że w owej sferze funkcjonują zarówno pracownicy, jak i pracodawcy właśnie, a więc i definicja pracodawcy musi tu oznaczać dokładnie to samo co Kodeks pracy. Nie możemy przecież uznać, że Kodeks to przypadkowa ustawa regulująca inne kwestie, nie ujmująca pojęcia pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WitMajewski">Uważam więc, że należy przyjąć propozycję podkomisji, a wątpliwości zgłoszone przez reprezentanta Konfederacji Pracodawców rozpatrywać ewentualnie na innym gruncie - art. 3 Kodeksu pracy, w którym to zapisie mogą znaleźć miejsce efekty ustaleń na temat pracodawcy dla sfery budżetowej - państwowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanLityński">Zastanawiam się, czy nie jest to właściwy moment na ustalenie w tym zakresie, bo przecież zmieniamy właśnie Kodeks pracy. Słyszę, że to nie najlepsza chwila, a zatem wróćmy do naszej dyskusji w kwestii zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ElżbietaSobótka">Podzielając opinię posła Jacka Szczota, pragnę uzupełnić jego wypowiedź o konkretne odwołanie się do przepisów konstytucji, do wiążących nas przepisów konwencji międzynarodowych oraz innych umów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ElżbietaSobótka">I tak o tym, że prawo organizacji pracodawców jest prawem nieograniczonym do zrzeszania się, mówi art. 59 konstytucji, który w ust. 1 zapewnia wolność zrzeszania się w organizacje pracodawców. Prawo to ma ponadto charakter powszechny, a to znaczy, że służy wszystkim pracodawcom będącym pracodawcami w rozumieniu art. 3 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ElżbietaSobótka">Następny przepis, który należy tu przywołać, to Konwencja 87 ratyfikowana przez Polskę, dotycząca wolności związkowej i ochrony praw związkowych. W art. 2 stanowi ona, iż zarówno pracodawcy, jak i pracownicy - bez żadnego zróżnicowania - mają prawo bez uzyskania uprzedniego zezwolenia tworzyć organizację według swego uznania oraz przystępować do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ElżbietaSobótka">Prawo to gwarantuje również Europejska Karta Społeczna.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ElżbietaSobótka">Prosiłabym więc, by przy ocenie zgłoszonego wniosku wziąć pod uwagę obowiązujące nas akty prawne oraz konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanLityński">Myślę, że argumenty zostały wymienione, pozostaje mi zatem zadać tylko pytanie, czy ktoś przejmuje propozycję zgłoszoną przez pana Tadeusza Sułkowskiego. Jeżeli nie, to możemy zamknąć dyskusję na ten temat. Nie ma chętnych do przejęcia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszSułkowski">Chciałbym do swojej poprzedniej wypowiedzi dodać, że propozycja uzupełnienia zapisu nie powoduje żadnych negatywnych skutków. Proszę też o zwrócenie uwagi, że podejmując decyzję w kwestii zmiany 10, zdecydowali państwo, że pracodawcą pozostaje właściwy minister lub centralny organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszSułkowski">Jeżeli zatem obecnie przyjmiemy propozycję podkomisji, będzie to ewidentna nie-konsekwencja w sytuacji, gdy mamy nie rozstrzygniętą również sprawą Komisji trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanLityński">Przepraszam bardzo, ale nie ma szans na przyjęcie pańskiego wniosku, ponieważ żaden z posłów nie podtrzymuje tej propozycji. W tej zaś sytuacji nie ma po prostu przedmiotu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekSzczot">Dodam jeszcze, że zmiana 10 dotyczy ponadzakładowych układów zbiorowych pracy, nie zakładowych, a więc pracodawcą na poziomie zakładu jest w dalszym ciągu szef jednostki budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanLityński">Art. 4 jako konsekwencję art. 3 również przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekSzczot">Artykuły kolejne do art. 9 włącznie stanowią konsekwencję przyjętego art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">Musimy jednak dokonać formalnego ich przyjęcia. Stwierdzam, że art. 5, 6, 7, 8 i 9 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanLityński">Art. 10 nie możemy głosować, ponieważ nie ma w nim daty wejścia ustawy w życie. Jakie propozycje zgłaszają państwo w kwestii tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekSzczot">Pozostawiliśmy tę sprawę do decyzji członków połączonych Komisji, a ponadto nie wiedzieliśmy podczas posiedzenia podkomisji, kiedy projekt będzie omawiany na forum Komisji i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekSzczot">Bierzemy pod uwagę, że należy pozostawić czas pracodawcom oraz związkom zawodowym na zapoznanie się z nowymi przepisami. Mamy jednak dwie propozycje. Pierwsza z nich to 1 stycznia 2001 r., druga to trzy miesiące od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JacekSzczot">Opowiadam się za tą pierwszą datą, ze względu przede wszystkim na fakt, że właśnie od 1 stycznia 2001 r. ma wejść w życie kilka innych ustaw, w tym i ta dotycząca czasu pracy. Stawiam więc taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanLityński">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejManicki">Opowiadam się za propozycją zgłoszoną przez posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanLityński">Okazuje się, że mamy w zasadzie tę jedną propozycję - 1 stycznia 2001 r. Skoro innych propozycji nie zgłoszono, uznajemy tę za przyjętą, co oznacza, że przyjęliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanLityński">Pozostaje nam głosowanie nad przyjęciem całej ustawy. Kto opowiada się za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji jednogłośnie przyjęli ustawę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanLityński">Jeszcze sprawa wniosków mniejszości. Przypominam, że w grę wchodzi kodeks, a w takim wypadku przy wnioskach mniejszości potrzeba 5 posłów zgłaszających go, potrzebne jest też uzasadnienie. Proponuję, by do godz. 12.00 w dniu jutrzejszym zgłaszać do Biura Legislacyjnego wnioski spełniające wymogi obowiązujące w wypadku kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że na podstawie regulaminu rząd został pozbawiony możliwości składania wniosków odnoszących się do kodeksu, skoro obowiązuje wymóg zgłoszenia go przez 5 posłów. W tej sytuacji pani minister pozostaje chyba tylko wniesienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanLityński">Jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Zgłoszono kandydaturę posła Jacka Szczota. Czy jest zgoda na tę kandydaturę? Jest.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanLityński">W kwestii terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej proponuje się 21 lipca. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanLityński">Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanLityński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>