text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraImiołczyk">W imieniu przewodniczących Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej otwieram posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu stanowiska podkomisji nadzwyczajnej do rządowego dokumentu pn. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju - druk nr 1473.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraImiołczyk">Witam bardzo serdecznie pana ministra Jerzego Kropiwnickiego, reprezentującego rząd na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraImiołczyk">Czy do porządku obrad chcecie państwo wnieść uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym do porządku obrad wprowadzić dodatkowy punkt pn. Uzupełnienie składu podkomisji do spraw opracowania sprawozdania z projektu nowelizacji ustawy Prawo wodne. W podkomisji tej jest nadreprezentacja posłów Unii Wolności i dla usprawnienia pracy tej podkomisji proponowałbym dokooptowanie po jednym reprezentancie klubów SLD i AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraImiołczyk">To jest propozycja zwołania kolejnego posiedzenia dwóch połączonych Komisji, a mianowicie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale bez Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast na dzisiejszym posiedzeniu trzech komisji nie bardzo możemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie zgodzę się z panią przewodniczącą, ponieważ na sali są posłowie dwóch właściwych komisji i członkowie trzeciej komisji nie muszą głosować w sprawie wyboru, o którym mówiłem. Członkowie dwóch komisji mogą przegłosować wybór dodatkowych członków i po całym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przyjmuję pana uwagę, jako wniosek o zwołanie posiedzenia dwóch połączonych komisji, aby można było uzupełnić skład podkomisji do spraw Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraImiołczyk">Taki wniosek będzie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie trzeba od razu reagować tak nerwowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panie pośle za uwagi. Mam nadzieję, że nikt na sali nie wykazał się nadmierną nerwowością.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do porządku obrad trzech połączonych komisji. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej do rządowego dokumentu pn. Koncepcja polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, pana Kazimierz Szczygielskiego. Proszę pana posła o omówienia prac podkomisji i przedłożenia propozycji stanowiska połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pani przewodnicząca się zgodzi, to chciałbym prosić, aby najpierw pan minister Jerzy Kropiwnicki przedstawił ideę przedłożenia rządowego, oczywiście w dużej syntezie. Dokument rządowy jest bowiem bardzo obszerny i wraz załącznikami liczy blisko 150 stron.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSzczygielski">Po wystąpieniu pana ministra przedstawię pokrótce tezy sprawozdania będące wynikiem prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pani przewodnicząca wyraża zgodę na moją propozycję, oddam głos panu ministrowi. Czy jest pani zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tak, proszę zatem pana ministra o to, aby zechciał nam zaprezentować dokument z druku 1473 pn. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKropiwnicki">Dziękuję pani przewodnicząca. Przedstawiona dzisiaj komisjom koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju powinna stanowić pierwszy dokument planistyczny określający zasady polityki państwa w dziedzinie przestrzennego zagospodarowania kraju w perspektywie najbliższych kilkunastu lat, orientacyjnie do roku 2025.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyKropiwnicki">Zgodnie z obowiązującą ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, na mocy decyzji Rady Ministrów z dnia 5 października 1999 r. oraz odpowiedniej uchwały Sejmu RP Koncepcja będzie stanowiła podstawę do sporządzenia programów zawierających zadania rządowe służące realizacji ponadlokalnych celów publicznych, które posiadają istotny wpływ na przestrzenne zagospodarowanie kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyKropiwnicki">Uprzedzając ewentualne pytania chciałbym stwierdzić, że projekt nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, pozostający obecnie w trakcie rozpatrywania przez parlament, w tym właśnie zakresie nie wprowadza żadnych istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyKropiwnicki">Prace nad Koncepcją zostały rozpoczęte przez Centralny Urząd Planowania w roku 1995. Od samego początku kierownikiem zespołu opracowującego Koncepcję jest pan prof. dr hab. Jerzy Kołodziejski, zaś w skład zespołu wchodziło jedenastu wybitnych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyKropiwnicki">Pan profesor jest dzisiaj wśród nas i będzie gotów do udzielenia bardziej szczegółowych odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyKropiwnicki">Koncepcję kilkakrotnie poddawano uzgodnieniom międzyresortowym, zaś zgłoszone uwagi i uzupełnienia pozwoliły na znaczne zmodyfikowanie i skonkretyzowanie pierwotnego tekst tego opracowania. Do poprawy jakości dokumentu przyczyniły się także uwagi wniesione już na forum nadzwyczajnej podkomisji sejmowej, która rekomendowała państwu ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyKropiwnicki">Rada Ministrów przyjęła Koncepcję w dniu 5 października 1999 roku, zaś bezpośrednio potem prezes Rady Ministrów skierował ją pod obrady Sejmu RP. Przedstawiony w Koncepcji zakres problemowy i poziom rozwinięcia uwarunkowań, celów i kierunków polityki zagospodarowania przestrzennego, spełnia wymogi ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Daje także podstawę do sporządzenie planów zagospodarowania przestrzennego województw i sektorowych, czyli resortowych, polityk rozwoju, konkretyzujących ponadlokalne cele publiczne wpływające na przestrzenne zagospodarowanie kraju. Sama Koncepcja została podzielona na trzy podstawowe części. Pierwszą stanowi część diagnostyczna, zawierająca podstawowe uwarunkowania, cele i kierunki polityki przestrzennej państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyKropiwnicki">Część opisowa, druga z kolei, zawiera informacje o podstawowych systemach przestrzennych Polski oraz o politycznych narzędziach gospodarki przestrzennej będącej w dyspozycji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyKropiwnicki">I wreszcie część trzecia - rekomendacje, zawiera zestawy zadań rekomendujących do realizacji poszczególnym organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyKropiwnicki">Ponadto Koncepcję uzupełniono o syntezę, stanowiącą zwięzły wyciąg z części diagnostycznej i opisowej. Koncepcja zawiera diagnozy uwarunkowań zewnętrznych, takich jak położenie Polski w przestrzeni europejskiej, oraz uwarunkowań wewnętrznych, do których należy przede wszystkim przestrzenne zróżnicowanie społeczno - gospodarczego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyKropiwnicki">W oparciu o diagnozę tych uwarunkowań w Koncepcji sformułowano podstawowe cele polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, a ponadto określono generalne kierunki realizacji tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JerzyKropiwnicki">Do Koncepcji dołączono załączniki graficzne, z których najważniejszym jest mapa ukazująca elementy stabilizujące politykę przestrzennego zagospodarowania kraju. Ogromny zakres przedstawionego na tej mapie materiału spowodował konieczność pominięcia wielu elementów polskiej przestrzeni, czasem nawet istotnych, co jednak nie uchroniło mapy przed zarzutem małej czytelności. Wspomniana mapa zostanie zastąpiona przez znacznie bardziej czytelną mapę syntetyczną pod tym samym tytułem „Elementy stabilizujące” przedłożoną państwu w bieżących materiałach na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JerzyKropiwnicki">W materiałach uzupełniających do Koncepcji zostały obecnie dołączone także dalsze załączniki graficzne, zaś od decyzji komisji sejmowych zależy, które z nich zostaną włączone do końcowej wersji dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JerzyKropiwnicki">Integralną częścią Koncepcji jest załącznik tekstowy, stanowiący zwięzły wyciąg ze strategii cząstkowych poszczególnych resortów, które zostały wykorzystane w pracach nad Koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JerzyKropiwnicki">Załącznik stanowi propozycję, adresowaną do Rady Ministrów, dotyczącą ustalenia zakresu, w jakim Koncepcja powinna służyć do opracowania programów zadań rządowych służących do realizacji ponadlokalnych celów publicznych, które posiadają istotny wpływ na przestrzenne zagospodarowanie kraju. Ustalenie tego zakresu należy do zadań Rady Ministrów na mocy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym; mówi o tym art. 56 ust. 2 wspomnianej ustawy. Koncepcja należy do sfery planowania strategicznego, a zatem nie pełni ona funkcji nadrzędnego planu zagospodarowania kraju. Od razu chciałbym także wyjaśnić, że Koncepcja nie jest programem polityki regionalnej. Nie należy też do Koncepcji dostarczanie szczegółowych wytycznych dla regionów lub województw, ani rekomendacji dla marszałków województw w zakresie ich kompetencji dotyczących planowania przestrzennego w województwach. Koncepcji nie można postrzegać w kategorii planu miejscowego, z jego częścią opisową i ustalającą. Części stanowiące Koncepcji są wyrażone w formułach właściwych polityce, a nie planom i dyrektywom.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JerzyKropiwnicki">W tym zakresie Koncepcja zawiera trzy części o charakterze dyrektywnym. Są to:</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JerzyKropiwnicki">„Załącznik” ustalający zakres, w jakim Koncepcja stanowi podstawę do sporządzania programów rządowych,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JerzyKropiwnicki">- podstawowe systemy przestrzenne stabilizujące politykę przestrzennego zagospodarowania kraju, oraz zadania rekomendowane organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JerzyKropiwnicki">Ten ostatni zakres dyrektyw Koncepcji funkcjonuje już w praktyce, gdyż w wyniku przyjęcia tego dokumentu przez Radę Ministrów poszczególne resorty zostały zobowiązane do realizacji wymienionych tam zadań. Informacje na temat stanu realizacji zadań spływają obecnie do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i będą przedmiotem odrębnego sprawozdania dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym przypomnieć, że podstawową funkcją Koncepcji jest dostarczenie przesłanek rozwojowych w postaci uwarunkowań, celów i kierunków polityki przestrzennego zagospodarowania oraz wynikających z nich zasad przekształceń polskiej przestrzeni. Autorzy Koncepcji przyjęli bardzo pragmatyczne założenie, iż siły rynkowe lepiej alokują zasoby, niż jest to w stanie zrobić jeden centralny dyspozytor.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JerzyKropiwnicki">W tym przypadku mamy na myśli ogólnie rozumiane zasoby związane z przestrzenią naszego kraju, obejmujące zarówno same tereny, jak i wszystkie rodzaje ich użytkowania wraz z potencjalnymi możliwościami rozwojowymi i oczywiście, wraz z ograniczeniami tego rozwoju. W okresie równoważenia gospodarki, czyli w perspektywie około 20 lat, w Koncepcji zakładamy generalnie priorytet aktywności.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JerzyKropiwnicki">Wyrównywanie różnic rozwojowych pomiędzy regionami stanowi domenę polityki regionalnej, zaś polityka przestrzenna powinna dostarczać danych i przesłanek do podejmowania takich działań. Nieco później, gdy będzie można już ocenić z pewnej perspektywy skuteczność alokowanych zasobów, a także gdy wytworzą się konkretne bieguny i pasma rozwojowe, wyrównywanie największych różnic między regionami stanie się istotnym zadaniem polityki regionalnej. W omawianym procesie Koncepcja ma do spełnienia rolę bardzo istotną, wyznaczoną jej przez ustawodawstwo dotyczące planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JerzyKropiwnicki">Jestem przekonany, że przyjęcie Koncepcji umożliwi szybki postęp w polskim planowaniu przestrzennym i spowoduje pełną realizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, z korzyścią dla naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panie ministrze i proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSzczygielski">Szanując państwa czas i wzorując się na panu ministrze Jerzym Kropiwnickim, spróbuję przedstawić krótkie uzasadnienie stanowiska, które podkomisja nadzwyczajna zechce rekomendować połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja stanęła przed czterema pytaniami, na które powinna udzielić odpowiedzi. Taki był nasz obowiązek ustawowy i takie otrzymaliśmy kompetencje od państwa przy powołaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzSzczygielski">Musieliśmy po pierwsze sprawdzić, czy Koncepcja wyczerpuje zakres wynikający z przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, po drugie - czy przyjęte kierunki i cele polityki przestrzennej są, z punktu widzenia rozwoju wewnętrznego oraz położenia w Europie, rozwiązaniami optymalnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzSzczygielski">Trzecia kwestia - to odpowiedź czy przyjęta strategia równoważenia rozwoju, zakładająca przejściowy priorytet efektywności nad równością, jest możliwa, właściwa i celowa do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzSzczygielski">Mówię o tym celowo, ponieważ w polityce ekologicznej państwa i w ogóle w dokumentach rządowych, jest założona zasada zrównoważonego rozwoju. W Koncepcji, jak to przedstawił pan minister Jerzy Kropiwnicki, mowa jest o strategii równoważenia rozwoju. To był jeden z dylematów podkomisji, który musieliśmy rozstrzygnąć w trakcie prac.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnie pytanie wiąże się z pytaniem, czy dokument jest poprawny z uwagi na aktualność i kompletność zawartych w nim informacji. Czy jest przejrzysty i posiada jasno sformułowane zapisy?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałem państwu przypomnieć, że wstępna wersja Koncepcji została przyjęta warunkowo jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Pod względem zawartych w niej materiałów, jak i przyjętych zasad, Koncepcja specjalnie się nie zmieniła, co jest w pewnym sensie rzeczą oczywistą. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby w polityce przestrzennej zmiany następowały w okresach rocznych, czy nawet pięcioletnich. Dla stabilności strategii takiej zasady przyjmować nie można.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzSzczygielski">Zatrzymam się na chwilę nad techniką pracy podkomisji. Byliśmy w kłopocie, bowiem do pracy nad dokumentem Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, we współpracy z Komitetem Badań Naukowych, zgromadziło elitę polskich planistów przestrzennych. Trudno było znaleźć kogoś z zewnątrz, kto zechciałby zrecenzować pracę 12 autorów, z których jeden zmarł w trakcie prac nad Koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzSzczygielski">Mimo to zastosowaliśmy taką technologię, że poprosiliśmy wspomnianych dwunastu panów profesorów, żeby zechcieli wyznaczyć sobie przeciwnika, który zechciałby zrecenzować ich prace. Udało się nam w ten sposób uzyskać kilka opinii, co stanowiło swego rodzaju element lustra i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KazimierzSzczygielski">Jednocześnie zwróciliśmy się do wszystkich szesnastu marszałków województw, aby na Koncepcję zechcieli spojrzeć nie z punktu widzenia polityki regionalnej, ale także ich interesu przestrzennego. Tak się, niestety, stało, że większość argumentów była jednak po linii polityki regionalnej. Taka dyskusja się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc sądzę, że wyczerpaliśmy dwa narzędzia niezbędne do weryfikacji ustaleń Koncepcji od strony warsztatu naukowego, a także od strony aplikacyjności.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KazimierzSzczygielski">Były pewne uwagi krytyczne do niektórych danych zawartych w Koncepcji, kwestii językowych, ale sądzę, że elementy statystyczne nie powinny ważyć na istocie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja przyjęła stanowisko rządu, iż Koncepcja wyczerpuje zapisy ustawy, bowiem zawiera określenie uwarunkowań zewnętrz i wewnętrznych, strategiczne cele rozwoju, kierunki rozwoju oraz wskazania dotyczące problemów i zagadnień, a nie regionów czy problemów sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KazimierzSzczygielski">W toku prac wskazano, że Koncepcja nie pełni funkcji ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, nie jest także i nie powinna być, sumą koncepcji resortowych lub regionalnych. Istniejące w dokumencie przesłanki rozwojowe dla polityki przestrzennej respektują zasadę subsydiarności wyrażającej się w decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KazimierzSzczygielski">W trakcie prac podkomisji podniesiono wątpliwość, czy przyjęte założenia zapewnią kohezję przestrzenną z Unią Europejską, a także spójność wewnętrzną kraju. Przykładem tych wątpliwości była m.in. dostępność komunikacyjna Wrocławia czy Zielonej Góry z Warszawy i z Berlina.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KazimierzSzczygielski">Istotną kwestią, ważącą na wykorzystaniu zwornikowego położenia Polski w przestrzeni europejskiej, jest rozstrzygnięcie przebiegu i priorytetów inwestycyjnych systemu komunikacyjnego. Istniejące prawdopodobieństwo udrożnienia innych, biegnących poza Polską, europejskich korytarzy transportowych, może spowodować spadek atrakcyjności terytorium naszego kraju, jako części Europy dostępnej, sprzężonej komunikacyjnie we wszystkich kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja przyjęła stanowisko rządu, iż w aktualnej sytuacji Polski proponowane cele i kierunki rozwoju przestrzennego kraju są odpowiednie, przy istniejących uwarunkowaniach. Podkreślono, że Koncepcja jest dokumentem otwartym, a dyspozycje ustawy wskazują na możliwość aktualizacji oraz obowiązek przedkładania Sejmowi okresowych sprawozdań o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KazimierzSzczygielski">Przyjęto, iż proponowany przebieg, gęstość oraz właściwości trzech głównych systemów strukturalnych państwa - osadniczego, ekologicznego i transportowo-komunikacyjnego - jest aktualnie odpowiednia. Zasadnicze założenia Koncepcji uzyskały akceptację wszystkich głównych sił politycznych w Polsce. Przypomnę, że wstępna wersja Koncepcji uzyskała warunkową akceptację w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KazimierzSzczygielski">Reformy strukturalne w Polsce i związane z tym serie prac nad strategiami rozwoju, zbliżenie do struktur Zachodu, przygotowania do wejścia do Unii Europejskiej powodują, iż w pewnej perspektywie niezbędna będzie weryfikacja przyjętych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja przyjęła stanowisko rządu, że możliwy jest do zaakceptowania okresowy priorytet efektywności nad równością, wyrażający się w intensywnym kreowaniu dużych ośrodków miejskich, jako biegunów rozwoju, koncentracji kapitału, konkurencji z innymi ośrodkami europejskimi. Przesłanką przemawiającą za takim wyborem jest fakt dużych dysproporcji rozwojowych pomiędzy Polska a krajami Unii. Wybór ten nie może oznaczać jednakże peryferyzację położenia lub marginalizację znaczenia ośrodków bądź obszarów znajdujących się poza wskazanymi centrami, w szczególności wschodniej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KazimierzSzczygielski">Szczególną uwagę zwrócono na trzy kwestie;</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KazimierzSzczygielski">- relatywne obniżenie roli obszarów i ośrodków znajdujących się poza obszarem podwyższonej urbanizacji,</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KazimierzSzczygielski">- słabą ekspozycję regionalnych ośrodków równoważenia rozwoju oraz</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KazimierzSzczygielski">- kreację megakonurbacji Łódź - Warszawa, jako potencjalnej przeciwwagi dla ośrodków o randze światowej - Londyn, Paryż, Berlin, Moskwa.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KazimierzSzczygielski">W dyskusji zwrócono także uwagę, iż potencjalne procesy rozwarstwienia sytuacji ekonomicznej i społecznej pomiędzy obszarami rozwojowymi a obszarami stagnacji lub recesji, należy eliminować przy pomocy właściwie realizowanej polityki regionalnej państwa. Obszary problemowe, takie jak ziemie górskie, Zielone Płuca Polski, stare zagłębia przemysłowe, obszary „popegeerowskie”, strukturalnego bezrobocia, zagrożeń ekologicznych itp. powinny znaleźć rozwiązanie w projektowanych zadaniach rządowych lub w propozycjach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja przyjęła częściowo stanowisko rządu w sprawie aplikacyjności, kompletności, przejrzystości i jasności dokumentu. Może najgorzej wypada w dokumencie sprawa przejrzystości. Widać duży udział w tworzeniu Koncepcji różnych elit naukowych, bo stosowana jest terminologia naukowa, ale tak chyba być powinno.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#KazimierzSzczygielski">Tak więc na wszystkie cztery zasadnicze pytania, o których mówiłem na wstępie, podkomisja znalazła pozytywne odpowiedzi. Koncepcja wyczerpuje zarówno dyspozycje ustawy, jest rozwiązaniem, które stabilizuje polską przestrzeń i jest konstrukcją optymalną biorąc pod uwagę aktualne uwarunkowania. Zaprojektowana w Koncepcji strategia równoważenia rozwoju jest fazą przejściową do momentu, w którym przestrzeń oraz polska gospodarka, osiągną stan porównywalny z Unią Europejską. Jest to więc okresowy priorytet efektywności nad równością. Różnice muszą być korygowane przez politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#KazimierzSzczygielski">Może dobrze się składa, że spod jednej ręki wychodzi i jeden, i drugi projekt. Pan minister nie wspomniał, że jednocześnie istnieje ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, która z elementu różnic przestrzennych powinna w ramach polityki regionalnej powodować wyrównywanie tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja doszła do wniosku, że będzie rekomendować, aby komisje z kolei rekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie dokumentu pt. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. O taką rekomendację wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję przewodniczącemu podkomisji nad-zwyczajnej, panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu. Otwieram turę pytań do pana ministra Jerzego Kropiwnickiego oraz pana przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntMachnik">Mam pytanie o zasadę równoważenia rozwoju. Na czym ona polega? Jak mówił nasz kolega - recenzent, wiemy już o zasadzie zrównoważonego rozwoju, staramy się tę zasadę stosować, natomiast zasada równoważenia rozwoju, być może jest dla wielu obca. Chciałbym poznać jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławWoda">Mam następujące pytania do pana ministra. Marszałkowie województw opracowują strategię rozwoju województw, a niektóre będą uchwalone przez sejmiki w najbliższym czasie. Na ile Koncepcja jest znana marszałkom i sejmikom, aby ich plany były w miarę spójne z tym, co przygotował zespół ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławWoda">Druga sprawa; niedawno zakończyła się debata o autostradach płatnych. Na mapie dołączone do Koncepcji linie autostrad są dokładnie zaznaczone. Chciałbym zapytać pana ministra, na ile propozycje pana zespołu są spójne z propozycjami partnerów zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiesławWoda">Wiemy np. że przejście i kontynuacja autostrady A-4 z Ukrainą budziła po obu stronach sporo kontrowersji. Czy to się jakoś udało skoordynować?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiesławWoda">Interesuje mnie także głośna sprawa gazociągu; jakie są propozycje pańskiego zespołu i czy w ogóle druga nitka gazociągu jamalskiego mieści się w tym opracowaniu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiesławWoda">Ostatnie, czwarte pytanie: na mapie zostały naniesione dwa istniejące lotniska w Krakowie i Pyrzowicach, które są zlokalizowane w niewielkiej odległości od siebie. Czy autorzy Koncepcji preferują równoczesny rozwój obu lotnisk, czy też któreś z nich będzie jednak wiodącym ze względu na niewielką odległość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan minister zechce odpowiedzieć od razu, czy też poczekamy na inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKropiwnicki">Pozostawiam to pani decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że pytań było już dosyć sporo i lepiej będzie od razu na nie udzielić odpowiedzi, a potem zajmiemy się pytaniami następnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKropiwnicki">Na pierwsze pytanie odpowie za chwilę pan prof. Jerzy Kołodziejski, który także uzupełni moją wypowiedź gdyby się okazało, że w pozostałych czterech tematach moja odpowiedź jest nadmiernie skrótowa, czy też syntetyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyKropiwnicki">Zapewniam państwa, że marszałkowie województw znają ten dokument, dlatego, że byli proszeni o współudział w jego kształtowaniu przez opiniowanie go za pośrednictwem różnego rodzaju ciał rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyKropiwnicki">Co do autostrad, to ich przebieg, który został naszkicowany na mapie, odzwierciedla stan stanowiska rządu w dniu, w którym ten dokument opuścił urząd rządowy. Gdyby się okazało, że w toku dalszego procedowania zostały naniesione zmiany, to niekoniecznie w dokumencie, który nazywa się Koncepcją, ale już w innym, bardziej wykonawczym, dokumencie, tamte zmiany będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyKropiwnicki">To, co przedstawiliśmy państwu na schemacie, było najbardziej efektywne według rozeznania zespołu ekspertów, który przez długi czas efektywnie pracował nad dokumentem. Dotyczy to także kanałów komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyKropiwnicki">Gazociąg został uwzględniony na mapie. Linia biegnąca między Białymstokiem a Gorzowem Wielkopolskim, to są dwie nitki gazociągu jamalskiego, z których jedna została już zrealizowana, a druga jest w trakcie realizacji. Przyjmujemy stan uzgodnień, jaki obowiązuje obecnie. Chodzi o takie założenie, że druga nitka gazociągu biegnie równolegle w dość bliskiej odległości od pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyKropiwnicki">Na pozostałe dwa pytania, a więc dotyczące zasady równoważenia rozwoju, o którą pytał pan poseł oraz na temat lotnisk, odpowiedzą osoby bardziej kompetentne ode mnie. Wolałbym, aby w sprawie lotnisk wypowiedział się pan wiceminister transportu, któremu lepiej znane są uwarunkowania techniczne. My w tej dziedzinie spełnialiśmy wtórna rolę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyKropiwnicki">Co do zasad, na których została oparta Koncepcja, wypowie się pan prof. Jerzy Kołodziejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKołodziejski">Funkcjonują dwa pojęcia. Trwały i zrównoważony rozwój jest to idea przyjmowana przez kraje Europy Zachodniej, natomiast przez nas zostało wprowadzone pojęcie równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKołodziejski">Na czym polega to rozróżnienie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKołodziejski">Trwały i zrównoważony rozwój oznacza cel już osiągnięty, natomiast proces dochodzenia do tego celu określa strategia równoważenia rozwoju. Dlaczego to rozróżnienie było konieczne w polskich warunkach? Dlatego, że skala dysproporcji między Polską a krajami Unii Europejskiej jest znaczna. Także skala dysproporcji wewnętrznych, także międzyregionalnych, jest tak znaczna, że trzeba strategię równoważenia rozwoju na okres około 20 lat, aby dojść do trwałego i zrównoważonego rozwoju. Gdybyśmy obiecali dzisiaj społeczeństwu rozwój trwały i zrównoważony, popełnilibyśmy błąd strategii gierkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyKołodziejski">My akcentujemy aktywną politykę zmierzającą do równoważenia rozwoju, czyli dojścia do tego celu trwałego i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyKołodziejski">Pojęcie trwałego i zrównoważonego rozwoju jest zresztą wobec krajów bardzo stabilnych, wysokorozwiniętych, w których jest to stan rzeczywisty, a więc już osiągnięty i nie należy tylko tego stanu psuć. Taka jest istota tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyKołodziejski">Jeśli chodzi o podstawowe zasady równoważenia rozwoju, to odsyłam panie posłanki i panów posłów do mapy dołączonej do Koncepcji. Mapa pokazuje na czym opiera się idea równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyKołodziejski">Przede wszystkim opiera się na równomiernie rozmieszczonych w całym kraju europolach, czyli ośrodkach o znaczeniu europejskim, które mają dynamizować rozwój całej polskiej przestrzeni w oparciu o koncentrację innowacyjnych czynników rozwoju, przemysłów wysokiej techniki oraz usług o charakterze metropolitalnym. Powinny one doprowadzić w ciągu 10–15 lat te aglomeracje wielkomiejskie, a jest ich 6, do poziomu porównywalnego z metropoliami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzyKołodziejski">To jest zasada, która również oparta jest o praktykę europejską. Wytworzenie takich ośrodków dynamizuje rozwój terenów otaczających. Następuje dyfuzja aktywności społeczno - gospodarczej takiego ośrodka na tereny go otaczające.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzyKołodziejski">Jednak istniejąca skala dysproporcji w strukturach regionalnych uzasadniła potrzebę wprowadzenia ośrodków równoważenia rozwoju - krajowych i regionalnych. Ośrodki te wypełniają przestrzeń, gdzie zachodzi obawa, że nie zostanie poddana wystarczająco silnemu oddziaływaniu europoli.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JerzyKołodziejski">Między europolami a ośrodkami równoważenia rozwoju rozpięte są pasma przy-spieszonego rozwoju. Jest to zgodne z regułami funkcjonowania gospodarki rynkowej oraz działań stymulujących, wspomagających te działania pozytywne gospodarki rynkowej, gdzie pasma oparte o dobrą infrastrukturę odznaczają się wysoką rentą położenia. Podmioty gospodarcze samoczynnie niejako widzą możliwość lokalizacji kapitału i swoich przedsięwzięć w tych pasmach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JerzyKołodziejski">Pasma te, jak państwa widzicie na mapie, właściwie równomiernie pokrywają całą polską przestrzeń. W środku Polski tworzy się strefa najbardziej konkurencyjna, jeśli chodzi o grę konkurencyjną na rynku globalnymi europejskim. Ta strefa jest potrzebna, żeby równoważyć polską przestrzeń w stosunku do przestrzeni europejskiej, szczególnie do Berlina, w którym Niemcy chcą stworzyć w ciągu najbliższego 10-lecia, ośrodek o charakterze i randze światowej. Chcą go rozpiąć między Londynem i Paryżem, a Moskwą.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JerzyKołodziejski">My sobie nie możemy pozwolić na to, aby ta przestrzeń miedzy Londynem i Paryżem, a Moskwą była pusta, pozbawiona znaczących biegunów. Ponieważ żadna z aglomeracji nie jest w stanie utrzymać równowagi miedzy Berlinem, a tymi najwyżej rozwiniętymi ośrodkami Europy Zachodniej, tworzy się tutaj taki wielobok koncentracji tego, co w Polsce ma być najnowocześniejsze. Ma to decydować o naszej konkurencyjności w grze w systemie globalnym i europejskim. Na mapie znajduje się jeszcze jeden ważny szczegół; pokazana jest przestrzeń, w której będą decydować mechanizmy rynkowe, przy sterującym udziale państwa i samorządów. Na mapie jest to zaznaczone ciemnym kolorem różowym. Pokazana jest także kolorem zielonym przestrzeń, na której musi być podjęta aktywna działalność państwa. Tereny te podlegać będą aktywizacji i bez niej one w oparciu o czynniki wewnętrzne nie będą w stanie wyrównać swego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JerzyKołodziejski">To jest kolejna dyrektywa dla rozwoju regionalnego. Koncepcja ta nie rozwiązuje problemu zgodnie z tym, co pan minister powiedział. Ona będzie przedmiotem polityki rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JerzyKołodziejski">Sumując; jestem przekonany, że taka koncepcja równoważenia rozwoju doprowadzi nas w ciągu najbliższych kilkunastu lat do stanu zrównoważonego rozwoju, który będzie stanem trwałym.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JerzyKołodziejski">Na marginesie swej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że ta koncepcja została opracowana w trybie prac nad strategią rozwoju społeczno - gospodarczego. Ostatnia wersja tej strategii opracowana do roku 2005, jest skorelowana z naszą koncepcją. Po prostu cały czas podczas opracowania koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju bazowaliśmy na równolegle opracowanej strategii rozwoju społeczno - gospodarczego Polski. Powstała ona w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JerzyKołodziejski">Koncepcja nie jest zatem oderwanym schematem teoretycznym, ale dokumentem wpasowanym w strategię rozwoju społeczno - gospodarczego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panu profesorowi, ale proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Wiesława Wody dotyczące lotnisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanFrydberg">Wyjaśniam; w koncepcji rozwoju sieci lotnisk zakładamy obydwa lotniska, które wymienił pan poseł, jako równorzędne i konkurujące między sobą. W warunkach nowego Prawa lotniczego, które jest obecnie dyskutowane w sejmowej podkomisji, ta konkurencja jest czymś całkowicie naturalnym. Nie zamierzamy w odgórny sposób sterować rynkiem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanFrydberg">Także w przygotowywanych przez Unię Europejską tzw. zasadach otwartego nieba taka reguła jest podstawą funkcjonowania lotnisk. Zresztą, co chcę bardzo mocno podkreślić, nie ma obaw o tyle, że obydwa lotniska w Krakowie i Pyrzowicach mają bardzo szybki wzrost przewozów i nie sądzę, żeby jakakolwiek ingerencja z zewnątrz była niezbędna. Z punktu widzenia lokalizacji są to równorzędne porty lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panom, wyczerpaliśmy pierwszą turę pytań i są już następni posłowie zapisani do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianBlecharczyk">Dwa pytania, jedno do pana ministra, drugie do pana posła Kazimierza Szczygielskiego, przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianBlecharczyk">Otóż w stanowisku przedstawionym w projekcie Koncepcji mówi się jasno o zasadzie priorytetu efektywności nad równością, co oznacza de facto koncentrację kapitału i następnie jego redystrybucję w bliżej nieokreślonej perspektywie, jeśli chodzi o pozostałe obszary.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianBlecharczyk">Moje pytanie jest następujące: jeżeli jest to priorytet tylko okresowy, to na jak długi okres? Czy można to teraz określić?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarianBlecharczyk">Pytanie drugie: w stanowisku podkomisji jest zapisane w sposób jasny, iż powoduje to „relatywnie obniżenie roli obszarów i ośrodków położonych poza obszarem podwyższonej urbanizacji i słabą ekspozycją regionalnych ośrodków równoważenia rozwoju”. I dalej podkomisja zwraca uwagę na konieczność wpisania w koncepcję polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, pewnych programów na poziom wsparcia regionalnego, które równoważyłyby ten negatywny wpływ priorytetu efektywności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarianBlecharczyk">Czy ministerstwo zamierza nad tym się głębiej zastanowić i wprowadzić takie zapisy do Koncepcji? Tego nie znalazłem w przedłożonych nam dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarianBlecharczyk">Drugie pytanie kieruję do pana ministra transportu i gospodarki morskiej. W erracie do materiałów w punkcie 4 mówi się wyraźnie, że „Drogi ekspresowe będą realizowane poza systemem koncesyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarianBlecharczyk">Dyskutowana obecnie w drugim czytaniu nowelizacja ustawy o autostradach płatnych przewiduje włączenie dróg ekspresowych do systemu koncesyjnego w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarianBlecharczyk">Czy ten zapis oznacza, że errata do dokumentu rządowego, jakim jest Koncepcja, była pisana jeszcze zanim odbyła się dyskusja nad projektem ustawy o nowelizacji ustawy o autostradach, czy to jest odmienny sposób finansowania dróg ekspresowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszWrona">Na moment pod nieobecność pani posłanki Barbary Imiołczyk objąłem przewodnictwo posiedzenia. Głos ma następny mówca, a jest nim pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym odnieść się do kilku poruszonych zagadnień. Pierwsze, to sieć pojęciowa używana przez posłów i ekspertów rządowych. Chciałbym zapytać: wchodzimy do Unii Europejskiej, a planowanie i zagospodarowanie przestrzenne Europy opiera się na kilku dyrektywach. Tymczasem my z uporem kraju peryferyjnego wprowadzamy nowe pojęcia, które nie odpowiadają europejskim, ani wprowadzonym w ONZ.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanRzymełka">Pojęcie zrównoważonego rozwoju zostało zdefiniowane na tzw. Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro, w którym miałem okazję uczestniczyć. Ponad 160 krajów podpisało AGENDĘ 21, w której o tym jest dokładnie mowa. Tymczasem my nadal silimy się na koncepcję równoważenia rozwoju, co dla przeciętnego Europejczyka czy Amerykanina oznacza nic innego, jak hamowanie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanRzymełka">Bo równoważenie rozwoju w podtekście oznacza hamowanie rozwoju. Trzeba koniecznie dodać - hamowanie czego? Kraju czy państwa. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanRzymełka">Drugie dotyczy pojęć wielokrotnie używanych w Koncepcji. Nawet w nazwie nowego ministerstwa jest rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanRzymełka">Co to jest region? Czy w Polsce zdefiniowaliśmy pojęcie regionu? Niedawno jeszcze byłem wicemarszałkiem województwa śląskiego i borykaliśmy się z ogromnymi problemami z określeniem definicji regionu, subregionu i województwa. W nomenklaturze europejskiej pojecie województwa jest niezrozumiałe i raczej jest kojarzone z jednym z 49 województw, czyli bardzo małych jednostek administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanRzymełka">W tym momencie kreujemy w wielu strategiach właśnie subregiony i to budzi ogromne emocje, bo dla niektórych tworzenie subregionów, to jest degradacja z dawnego małego województwa na coś mniejszego, zaś inni w ogóle się z tym nie godzą. Przykładem może być Rybnickie Zagłębie Węglowe czy ROW oraz Zagłębie Dąbrowskie, jako subregiony.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanRzymełka">Byłoby warto w tej ustawie stworzyć pewne ramy, aby w strategiach rozwoju nie było rozbieżności. Bardzo bym prosił o próbę definicji i wprowadzenia pojęć unijnych. To nam wiele rzeczy ułatwi. My tymczasem kreujemy coś, co jest niezrozumiałe dla wielu planistów czy polityków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanRzymełka">Nie będę dalej rozwijał tematu, bo chyba byłaby to w tym momencie dyskusja zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełBryłowski">Moje pytanie wiąże się z podnoszonym w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej brakiem zrównoważonego rozwoju między zachodnią a wschodnią częścią kraju. Podkomisja pisze o tzw. megakunurbacji, a minister wspominał o centrum Polski równoważącego inne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełBryłowski">Jak spojrzy się na mapę stanowiącą załącznik do Koncepcji i zobaczy zaznaczone potencjalne europola oraz lotniska o znaczeniu międzynarodowym, to widać pewną niekonsekwencję. Miasto Łódź nie ma zaznaczonego portu lotniczego o znaczeniu międzynarodowym, natomiast na północ od Warszawy jest zaznaczone drugie lotnisko, które dopiero jest projektowane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełBryłowski">Także Rzeszów ma zaznaczone projektowane lotnisko, podniesione do rangi międzynarodowego, podczas gdy położony na tej samej „ścianie wschodniej” Lublin, oznaczony jako potencjalny europol i Białystok, nie posiadają takich oznaczeń. Szczególnie chodzi mi o Łódź i Lublin oraz drugie lotnisko projektowane na północ od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PawełBryłowski">Drugie pytanie dotyczy tzw. ściany wschodniej. W sprawozdaniu podkomisji znajduje się dosłownie jedno zdanie na ten temat mówiące „a w szczególności rozwój wschodniej części kraju”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PawełBryłowski">Tymczasem lektura innych map załączonych do Koncepcji pozwala stwierdzić, że bez przyspieszenia rozwoju właśnie tej części kraju, nie ma mowy o szybszym i bardziej zdecydowanym wyjściu na wschód nawet po roku 2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszWrona">Ja także zapisałem się do głosu z jednym szczegółowym pytaniem, które chciałem skierować do pana prof. Jerzego Kołodziejskiego. Proszę o wyjaśnienie jakie kryteria powodują, że Częstochowa została zakwalifikowana do regionalnych ośrodków równoważenia rozwoju, a nie do ośrodków krajowych? Zarówno z położenia Częstochowy między Katowicami a Łodzi, a także liczby mieszkańców i potencjału gospodarczego wynika, że jest to klasyfikacja nietrafna. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntMachnik">Chciałbym nawiązać do wyjaśnienia pana prof. Jerzego Kołodziejskiego o zasadzie równoważenia rozwoju. Nie będę mówił o tym zbyt szeroko, bo kolega poseł Jan Rzymełka obszernie wyjaśnił, że nie możemy sobie pozwolić na rezygnację z zasady trwałego i zrównoważonego rozwoju. To jest zasada ogólno cywilizacyjna. My ją stosujemy jako państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZygmuntMachnik">Po wyjaśnieniach pana profesora jestem zaniepokojony, dlatego, że minister Jerzy Kropiwnicki jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki rozwoju regionalnego. Zasada równoważenia rozwoju jest dla mnie po prostu nie na te czasy. Myśmy po to powołali samorządy różnych szczebli, aby animować i aktywizować lokalne, regionalne tendencje rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZygmuntMachnik">Polityka wspierania rozwoju regionalnego nie może polegać na wyrównywaniu, jak walec. To jest polityka nie na te czasy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZygmuntMachnik">Dlatego prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, jak będzie wyglądała polityka wspierania rozwoju regionalnego, tak abyśmy nie czuli się zagrożeni tym, że swego rodzaju walec będzie wyrównywał dysproporcji w rozwoju Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKropiwnicki">Nie wiem czy w tym momencie dyskusja się nam nie rozbiegnie, bo bardzo długa była seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyKropiwnicki">Za chwilę przekażę głos panu profesorowi, ponieważ do niego była kierowana większość pytań, udzielę natomiast odpowiedzi na pytania bezpośrednio do mnie adresowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyKropiwnicki">Pierwsza sprawa wiąże się z niektórymi pojęciami i sposobu, w jaki one zostały przyjęte w nazwach poszczególnych instytucji. Chciałbym powiedzieć, że rząd nie miał szczególnej swobody, dlatego że nazwy pochodzą z aktów ustawowych, niektóre z konstytucji, inne z ustawy wyznaczającej nazwy działów w administracji państwowej. Wobec tego tak, jak tam to zostało nazwane, tak również w Koncepcji zostało nazwane. Ministerstwo wzięło swoją nazwę od nazwy działu, nie mieliśmy w tym względzie zbyt wielkiej swobody.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyKropiwnicki">Co do drugiej sprawy, to niedługo będzie można się przekonać, że rząd ani chce, ani może krępować inicjatywę poszczególnych regionów i ich władz samorządowych. Ustawa, jaką Sejm całkiem niedawno przyjął i która weszła w życie 15 lipca br. nie zostawia zbyt wiele możliwości ingerowania w wewnętrzne sprawy poszczególnych regionów i to, co znajduje się w programie przyjętym przez sejmiki samorządowe na wniosek marszałków, zostanie tam uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyKropiwnicki">Pozostaje natomiast jedna funkcja rządu, której ani rząd, ani inna władza państwowa wyzbyć się nie może. To jest to, co jest przedmiotem narodowej strategii i co wynika z konieczności spojrzenia na państwo i na cele narodowe, jako pewnego rodzaju całość.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyKropiwnicki">Wchodzimy tutaj w obszary dylematów, które za chwilę będzie szerzej omawiał pan prof. Jerzy Kołodziejski, ale które są nam wszystkim dobrze znane i wobec których stoimy. Jest to bardzo delikatna kwestia polityki; nie możemy ani my, czyli rząd, ani Wysoki Sejm, żadna władza naczelna nie może dopuścić do tego, żeby nam się Polska podzieliła na dwa różne kraje dramatycznie zróżnicowane pod względem swego poziomu terytorialnego, poziomu dochodu narodowego na głowę mieszkańca i szans życiowych ludzi. Żaden kraj na świecie nie może sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyKropiwnicki">Dlatego polityka regionalna, choć w znacznej mierze jest realizowana w poszczególnych regionach, to istnieje pewien zakres dla polityki władz naczelnych państwa, w tym dla Sejmu i rządu, by baczyły, aby nam się Polska nie rozjechała w różne strony i aby nie okazało się któregoś dnia, że żyjemy w kraju o zasadniczo różnych szansach życiowych dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyKropiwnicki">Od razu muszę powiedzieć, że tego rodzaju punkt widzenia jest zgodny z tym, jak na politykę regionalną patrzy Unia Europejska. W Unii są przyjęte pewne wskaźniki, które określają przede wszystkim szanse życiowe. Jest to wskaźnik produktu krajowego brutto na głowę mieszkańca, uporczywość występowania bezrobocia oraz struktura sektorowa, czyli przemysł, rolnictwo i usługi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyKropiwnicki">Te wszystkie wskaźniki są brane pod uwagę wtedy, kiedy kształtuje się przydział środków do poszczególnych regionów z uwzględnieniem ich problemów i perspektyw rozwojowych. Krok za krokiem te same kryteria będą wprowadzane również w polityce regionalnej w Polsce w tym zakresie, w jakim rząd polski będzie przedstawiał swoje priorytety naszemu głównemu partnerowi, to znaczy Unii Europejskiej i w tym zakresie, w jakim będzie je negocjował wtedy, kiedy wystąpi kwestia alokacji środków w drodze kontraktów regionalnych czy też wojewódzkich, jakie niebawem będą zawierane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyKropiwnicki">Myślę, że Sejm będzie także brał te kryteria pod uwagę, kiedy będzie określał zasady alokacji środków publicznych na poszczególne cele. To przede wszystkim ciąży na nas, jako podstawowy obowiązek. Jest to kwestia należytego rozwoju infrastruktury sprzyjającej procesom gospodarczym. Nie przeczą temu, ani bowiem zasady rynkowe temu nie przeczą, ani nie stoi w sprzeczności zasada suwerenności władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JerzyKropiwnicki">To, czego moglibyśmy się najbardziej obawiać, to gdyby się okazało, że musimy dbać o to, aby Polska jako całość nie znalazła się w dziurze europejskiej. Mówił o tym już pan profesor, ale ja chciałbym to jeszcze mocniej podkreślić. Nie możemy jednocześnie dopuścić do tego, aby jakieś części naszego kraju znalazły się w dziurze europejskiej czy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyKropiwnicki">Przypomina to bardzo ćwiczenie z zakresu kwadratury koła, ale ani Wysoki Sejm, ani rząd nie mogą tego ćwiczenia uniknąć. To będzie decydowało o wszystkich zagadnieniach naszego bytu państwowego i narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JerzyKropiwnicki">Proszę, aby na pytania bardziej szczegółowe, odpowiedział pan prof. Jerzy Kołodziejski oraz mój zastępca, pan minister Zbigniew Strzelecki. Niestety, za chwilę będę musiał państwa opuścić w związku z moimi innymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym także prosić państwa o współdziałanie jeśli chodzi o terminologię. Czasami tak jest, że kiedy pojawia się nowe sformułowanie i jego definicja, to przyjmuje się pierwszą definicję i pierwsze tłumaczenie, jakie się w tym względzie pojawi. Dzisiaj mamy świadomość tego, że zarówno eksperci jak i prawodawcy popełnili błąd w tłumaczeniu terminy sustainable development, tłumacząc to jako „zrównoważony rozwój”. Gdyby to tłumaczyć dosłownie, to chodzi o samopodtrzymujący rozwój, co w języku polskim brzmiałoby dosyć niezręcznie.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JerzyKropiwnicki">Inaczej to pojęcie tłumaczono na inne języki europejskie, takie jak francuski czy niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JerzyKropiwnicki">Z tych tłumaczeń wynika, że najbardziej właściwym tłumaczeniem byłoby termin „rozwój trwały”. To trwałość jest tym wyróżnikiem, o który chodzi. W teorii ekonomii i nie tylko, słowo równowaga stosuje się wtedy, kiedy mówi się o równych częściach pewnej całości, albo wtedy, kiedy mówi się o makroekonomicznych zagadnieniach wzrostu bez inflacji i bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JerzyKropiwnicki">Dlatego też w dokumentach, które wychodzą z urzędów przeze mnie kierowanych, staramy się optować w kierunku takiego tłumaczenia terminów zagranicznych, za co państwa przepraszam. Powstają na tym tle nieporozumienia. Jedne dokumenty wcześniejsze tak to definiują, inne już inaczej. Po dosyć starannym zasięgnięciu informacji jestem całkowicie przekonany, że odpowiednikiem określenia: „sustainable development” jest w języku polskim „trwały rozwój”.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JerzyKropiwnicki">Poproszę teraz pana profesora Jerzego Kołodziejskiego, aby udzielił odpowiedzi na inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panie ministrze za osobisty udział w posiedzeniu połączonych komisji. Proszę pana profesora o odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKołodziejski">Stwierdzam przede wszystkim, że pojęcia w tym dokumencie rządowym są całkowicie zbieżne z pojęciami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej. Myśmy nie robili Koncepcji w izolacji od dokumentów Unii Europejskiej. Nawiązywaliśmy do trzech dokumentów Unii: Europa 2000 Plus, Europa i ostatni dokument poczdamski.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyKołodziejski">W języku potocznym rozwój trwały i harmonijny, jest nazywany rozwojem zrównoważonym. Natomiast po szczegółowym zapoznaniu się z ostatnim dokumentem Unii Europejskiej uchwalonym w Poczdamie, określającym najnowszą koncepcję rozwoju przestrzeni europejskiej, musimy nieco skorygować nasz pogląd. Już w tytule mówi się, że rozwój przestrzeni europejskiej ma się odbywać na rzecz rozwoju trwałego i zrównoważonego. W tym dokumencie jego autorzy wycofują się jak gdyby delikatnie z klasycznego pojęcia rozwoju zrównoważonego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyKołodziejski">Porównanie jest bardzo dobre. Strategia zrównoważenia rozwoju prowadzi do rozwoju trwałego i zrównoważonego. Ale przecież w Polsce nie ma obecnie rozwoju trwałego i zrównoważonego. Trzeba wiele jeszcze w tym celu zrobić. Trzeba przede wszystkim zrealizować aktywną strategię równoważenia rozwoju, aby dojść do sytuacji trwałego i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyKołodziejski">W pojęciu europejskim i światowym określenie rozwój zrównoważony ma też dwojakie znaczenie. Jedni używają to tylko w odniesieniu do rozwoju ekologicznie zrównoważonego - i to są zapisy karty ONZ z Rio de Janeiro, a inni używają to pojęcie jako rozwoju wszechstronnie zrównoważonego. Tak to jest i dlatego myślę, że pojęcie używane przez nas, jako strategia równoważenia rozwoju, oddaje całą istotę tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyKołodziejski">Polega ona na dążeniu przez aktywną politykę do równoważenia rozwoju, do likwidacji dysproporcji między Polską a Unią Europejską i do likwidacji dysproporcji wewnętrznych, regionalnych, które teraz istnieją. Chodzi o różnice międzyregionalne i wewnątrz regionów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyKołodziejski">Tak rozumiemy te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyKołodziejski">Z tym wiąże się drugi problem i zadane pytanie na temat efektywności i równości. Aby była równość, sprawiedliwości i wyrównywanie szans, musi być efektywny rozwój. Takie jest prawo niezmienne; musimy najpierw zapewnić efektywny rozwój według wielu kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyKołodziejski">Mówiąc o rozwoju nie dodajemy przymiotnika „efektywny”, bo rozumiemy, że to musi być rozwój efektywny ekonomicznie, społecznie i ekologicznie. Co to oznacza? Oznacza to, że przedsięwzięcia aktywizujące serwowane zarówno przy pomocy funduszy europejskich, tak zwane przedsięwzięcia pomocowe, jak i przedsięwzięcia realizowane przez środki krajowe, w regionach niedostatecznie rozwiniętych gospodarczo, muszą być efektywne. Na inne nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyKołodziejski">Strategia ta zakłada aktywne wejście z polityką regionalną zmniejszającą dysproporcje między Polską zachodnią a Polską wschodnią. To jest także odpowiedź na pytanie o tzw. ścianę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyKołodziejski">Zielony kolor na mapie załączonej do Koncepcji oznacza aktywną politykę regionalną prowadzoną przy pomocy państwa ze środków Unii Europejskiej, ale również przez samorządy terytorialne, które będą odpowiedzialne za montaż kapitałowy środków pomocowych, budżetu państwa i środków własnych samorządów. Nie ma innego wyjścia, taki montaż środków jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyKołodziejski">Ta koncepcja zakłada, że w pewnym okresie czasu nastąpi zmniejszenie dysproporcji i zbliżenie do rozwoju zrównoważonego.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JerzyKołodziejski">Na marginesie tej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że Europa Zachodnia, wysoko rozwinięte kraje Unii Europejskiej, przez 50 lat dochodziły do formuły rozwoju trwałego i zrównoważonego. W krajach tych w okresie powojennym nie było takiego stanu, który można by określić, jako trwały i zrównoważony. Przykładem może być Francja, Włochy, a nawet Niemcy. Przez 50 lat do tego dochodziły, ale teraz mogą powiedzieć, że mają rozwój trwały i zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JerzyKołodziejski">Tego my, niestety, o sobie powiedzieć nie możemy, musimy dopiero dojść do tego stanu, wyrównać dysproporcje między Polską a krajami Unii Europejskiej a także dysproporcje wewnętrzne. Sądzę, że to jest strategia najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JerzyKołodziejski">Padło pytanie o Częstochowę. Pan poseł pytał, dlaczego uznaliśmy to miasto za ośrodek regionalny a nie krajowy? Dlatego, że w klasyfikacji co ma być ośrodkiem krajowym, a co regionalnym, przyjęte zostały kompleksowe kryteria aktywizacji. W całym zbiorze ośrodków krajowych lokować będziemy przedsięwzięcia umożliwiające utrzymanie albo dojście do statusu ośrodka krajowego.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JerzyKołodziejski">Natomiast ośrodki regionalne oddane zostały w dyspozycję władz samorządowych i tylko dla porządku umieściliśmy je w Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JerzyKołodziejski">Dlaczego Częstochowa nie jest ośrodkiem krajowym? Dlatego, że jest za blisko Katowic i Krakowa, a przestrzeń wypełniona krajowymi ośrodkami równoważenia rozwoju oznacza wypełnienie pustki, która nie podlega dyfuzji aktywności z europoli i dyfuzji aktywności z ośrodków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JerzyKołodziejski">Z punktu widzenia rangi Częstochowy oczywiście ma ona znaczenie międzynarodowe, tak jak Kazimierz nad Wisłą ma znaczenie krajowe. Ale to jest zupełnie co innego znaczenie danego ośrodka w pewnym zakresie, a kompleksowe kryteria oznaczające prowadzenie przez państwo określonej polityki. Taką interpretację można by tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JerzyKołodziejski">Co do europoli, to są one równomiernie rozmieszczone. Jest to Gdańsk, Szczecin, Poznań, Wrocław, Kraków-Katowice, jako pewna komplementarna struktura, ale również oddzielna, Lublin, Łódź i Warszawa, jako europol o znaczeniu stołecznym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JerzyKołodziejski">Z punktu widzenia kryteriów europejskich jedyną rzeczywistą metropolią w tej chwili w Polsce jest Warszawa. Wszystkie inne europole nie spełniają europejskich kryteriów. Ale my ten zbiór w ten sposób ukonstytuowaliśmy, jest to zbiór równomiernie rozmieszony w polskiej przestrzeni, aby zwrócić uwagę władz samorządowych i władz centralnych państwa na to, że te środki mają szansę wejścia w grę konkurencyjną, która odbywa się między metropoliami.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JerzyKołodziejski">Czy one wszystkie za 20 lat będą europolami trudno powiedzieć, ale mają taką szansę. Dzięki aktywności władz samorządowych i centralnych władz państwa mogą stać się europolami, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JerzyKołodziejski">Była dyskusja, czy europolem może być Białystok. Mimo najszczerszych chęci Białegostoku nie mogliśmy zakwalifikować do rangi europolu, bo wtedy zdyskwalifikowalibyśmy inne ośrodki zaliczone do europoli. Ta koncepcja musi być wiarygodna również wobec naszych partnerów europejskich. Jeśli miasto nie odpowiada żadnym kryterium europolu, to nie może być do nich zakwalifikowane, mimo że wskazywałaby na to potrzeba społeczna.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JerzyKołodziejski">Co innego z Lublinem, który jest prężnym ośrodkiem nauki, kultury i edukacji. Natomiast Białystok nie wszedł do tej grupy z punktu widzenia wyznaczonych kryteriów. Pięć kryteriów było branych pod uwagę i Białystok daleko od nich odstawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę pana ministra o odpowiedź na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeszcze trzy kwestie zostały podniesione w pytaniach. Pan poseł Jan Rzymełka mówił o regionie i jego pojęciu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewStrzelecki">W zależności od tego, jakim celom różne analizy służą, takich pojęć wszyscy używają w sposób w miarę dowolny. Obecnie rząd musiał przyjąć definicje operacyjne. W związku z kryteriami Unii Europejskiej, polityką regionalna, i funduszami strukturalnymi chciałbym powiedzieć państwu o tak zwanych NTS-ach. Przed dwoma tygodniami były to tzw. NUTS. Musieliśmy to zmienić ze względu na protest Eurostatu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Prawo do używania tego skrótu mają tylko kraje członkowskie Unii Europejskiej, a kraje kandydujące muszą używać innych skrótów. W związku z tym Główny Urząd Statystyczny nadał tej klasyfikacji pojęcie w skrócie NTS, co oznacza nomenklaturę terytorialno - statystyczną.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Zgodnie z kryteriami Unii Europejskiej region oznacza dzisiaj województwo. W rozporządzeniu Rady Ministrów jest szesnaście regionów na poziomie NTS 2 i 44 subregiony będące częściami 16 województw. Dalej na poziomie NTS- 4 są wszystkie powiaty, a na poziomie NTS-5 wszystkie gminy. Takich pojęć na poziomie operacyjnym używać będziemy obecnie zarówno w Koncepcji, jak i w polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli chodzi o problem wyjścia na wschód, a właściwie wątpliwości z tym związanych, to jeśli spojrzymy na mapę, która jest modelem równoważenia rozwoju, mamy siedem tych wyjść o charakterze pasm europejskich. Nie widzimy z tym żadnego problemu. Jest tylko kwestia ich jakości, efektywności, innowacyjności i konkurencyjności na aktywizowany obszar Polski wschodniej. Ale to jest problem prowadzenia polityki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewStrzelecki">O informację o lotnisku w Warszawie i Łodzi poproszę pana ministra Jana Frydberga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanFrydberg">Drugie lotnisko w Warszawie: w planach Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zawsze takie lotnisko było, jest na to rezerwacja terenu. Jeśli chodzi o wdrożenie tej idei, to można powiedzieć tylko tyle, że przepustowość lotniska na Okęciu wyczerpie się za około 15–18 lat, chodzi o drogi startowe. Czy jednak dojdzie do dobudowy równoległych pasów startowych, to formalna decyzja nie została podjęta, tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanFrydberg">Krótko mówiąc pomysł jest zaznaczony w sensie lokalizacji, bo wiadomo, że będzie potrzebny znaczący wzrost zdolności przewozowej na międzynarodowym lotnisku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanFrydberg">Jeśli chodzi o Łódź, to nie chciałbym wdawać się w dłuższe rozważania, czy jest szansa na zlokalizowanie tam lotniska. Proponuję, abyście państwo spojrzeli na tę kwestię w ten sposób, czy są chętni do lądowania w Łodzi, czy znajdzie się tam wystarczająca liczba pasażerów, by napełnić samoloty. To muszą zrobić linie lotnicze. Nasza decyzja w tej sprawie nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanFrydberg">W sytuacji otwartego nieba nie można narzucić liniom lotniczym gdzie będą latały ich samoloty. To jest także kwestia polityki LOT-u. Czy nadal przedsiębiorstwo to będzie utrzymywało skoncentrowany centralny port lotniczy, co jest normalną praktyką dużej linii lotniczej, bo jest on jej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanFrydberg">Jest to także pytanie, czy w Polsce pojawi się poważny partner regionalny do przewozów regionalnych. Te wszystkie sprawy ulegają zmianie, dlatego trudno jest dzisiaj przewidzieć w jakim kierunku sprawy się potoczą.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanFrydberg">Jak państwo wiecie, w Polsce pojawiła się niedawno pierwsza prywatna linia lotnicza o czysto polskim kapitale, jest to zresztą jedyna linia mająca czysto polski kapitał. LOT nie jest już linią o 100% polskim kapitale.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanFrydberg">W obecnej fazie prac nad Koncepcją nie ma potrzeby rysowania lotniska w Łodzi. Istnieją zresztą trzy lotniska, które chce zagospodarować miasto Łódź i nie wiemy nawet, które z nich byłoby najbardziej opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanFrydberg">Padło jeszcze pytanie na temat dróg ekspresowych i zapisie w erracie do Koncepcji. Myślę, że zapis w erracie jest poprawny. W dokumencie tym zostało napisane, że „Drogi ekspresowe będą realizowane poza systemem koncesyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanFrydberg">Znowelizowana ustawa o autostradach płatnych przewiduje możliwość rozciągnięcie zasady odpłatności także na drogi ekspresowe. Według naszych przymiarek taka możliwość bardzo rzadko byłaby zastosowana. Chodzi jednak o to, aby taka możliwość istniała w sytuacjach, kiedy zasada odpłatności było szczególnie korzystne w jakimś konkretnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanFrydberg">Trzeba pamiętać o tym, że droga ekspresowa ze swej istoty w znacznie większym stopniu, niż autostrada, aktywizuje teren, przez który prowadzi. Autostrada ze względu na parametry techniczne jest, jak to się często określa, swoista rurą, która przelatuje przez dany obszar i nic do niego nie wnosi, bo po prostu nie da się z niej w dowolnym miejscu zjechać.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JanFrydberg">Natomiast droga ekspresowa ma więcej bocznych dojazdów i zjazdów, bardzo często są to dopuszczalne włączenia nie wielopoziomowe. W takiej sytuacji wprowadzenie odpłatności jest bardzo dyskusyjne, by nie powiedzieć nieracjonalne. Stąd zasadą dróg ekspresowych, według naszej koncepcji, jest to, że są to drogi nie koncesyjne funkcjonujące w układzie niepłatnym.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JanFrydberg">Zapomniałem jeszcze powiedzieć o lotnisku w Lublinie. Prowadzimy rozmowy z ośrodkiem lubelskim w sprawie lotniska międzynarodowego. Prędzej czy później ten problem się pojawi, ale projektu ani decyzji nie ma, dlatego w Koncepcji nie umieszczamy tego lotniska.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JanFrydberg">Trzeba pamiętać co to jest lotnisko międzynarodowe. Ono tym się różni od każdego innego lotniska, że posiada przejście graniczne. I to właściwie jest wszystko co różni lotnisko międzynarodowe od krajowego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JanFrydberg">W dyskusjach mówi się raczej o lotnisku metropolitalnym. W Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej uważamy, że każda metropolia musi mieć lotnisko o zasięgu europejskim, a więc międzynarodowym. W Unii Europejskiej uważa się, że miasto powyżej 200 tysięcy mieszkańców „wyżywi” każde oddzielnie lotnisko.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JanFrydberg">Dziś w Polsce nie ma jeszcze na tyle aktywnego życia gospodarczego, aby wygenerować ruch lotniczy w takiej ilości, w której by to lotnisko zarobiło na siebie. Może na ten temat coś powiedzieć Rzeszów. Port lotniczy w Warszawie, czy w Krakowie wysysają pasażerów oferując im lepsze usługi.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JanFrydberg">To jest rzecz, która w najbliższych latach będzie się zapewne szybko zmieniać i stosowne zmiany będą również musiały być wprowadzane do Koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraImiołczyk">Oddaję głos... Czy pan minister chciałby uzupełnić wypowiedź swego poprzednika? Proszę bardzo, potem oddamy głos przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Do wypowiedzi pana ministra Jana Frydberga chciałbym dodać jedno uzupełnienie dotyczące zaznaczenia na schemacie na północ od Warszawy lotniska. Nie mamy podstaw do tego, aby te lokalizację zmienić, bo takie były dotychczasowe ustalenia. O tym pan minister nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Nie mamy podstaw do zmian, toczy się dyskusja na temat drugiego lotniska warszawskiego o znaczeniu zupełnie innym. Będzie to lotnisko większe od Okęcia. Nie ma jednak dzisiaj podstaw wśród ekspertów do zmiany dawnej lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panu ministrowi za to uzupełnienie; głos ma pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzSzczygielski">Poruszę dwie kwestie, do czego jestem zobowiązany jako przewodniczący podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chcę drażnić pana prof. Jana Rzymełkę, ale Amerykanie twierdzą, iż region jest to intelektualno-administracyjna proteza, którą człowiek wymyślił, aby opanować rzeczywistość. To tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzSzczygielski">Druga kwestia dotyczy relacji między rozwojem zrównoważonym a równoważeniem rozwoju. W podręczniku ekologii używa się klasycznego układu ekologicznego staw - łąka - las. Wyobrażam sobie, że zrównoważenie następuje wówczas, kiedy wszystkie systemy działają poprawnie i nie jest przerwany łańcuch troficzny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli przerwiemy ten łańcuch, a w polskiej rzeczywistości został przerwany, to w jakimś momencie próbujemy go naprawić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzSzczygielski">Przez analogię rozumiem zasadę równoważenia rozwoju, jako próbę naprawy łańcucha, aby system znowu zaczął działać. Tak rozumiem tę kwestię od strony klasyki ekologii.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KazimierzSzczygielski">Powrócę do spraw merytorycznych, za które odpowiadam jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym państwu wskazać, co napisałem w sprawozdaniu, że według dyspozycji art. 56 ust.1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, prezes Rządowego Centrum Studiów Strategicznych aktualizuje Koncepcję. Chcę przez to powiedzieć, że istnie możliwość powrotu do materiału Centrum w zależności od sytuacji. Dokument nie jest sprawą zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KazimierzSzczygielski">Wszystkie uwagi państwa o stanie na dziś są możliwe do wniesienia do Koncepcji w formie jej aktualizacji. We wspomnianym artykule ustawy mowa jest o okresowych stanach zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KazimierzSzczygielski">Przesłanka jest prosta; jeżeli w ramach analizy stanu zagospodarowania przestrzennego kraju powstają różnice, co do oceny stanu i jakości itd. jest to jedna z przesłanek dla której można zaktualizować Koncepcję. Wszystkie zgłoszone przez państwa uwagi są możliwe do weryfikacji. To jest także nasza kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy wschodnich regionów kraju. Pan poseł Marian Blecharczyk aktywnie uczestniczył w dyskusji na posiedzeniach podkomisji i ma swoje zdanie, a moim obowiązkiem jest omówienie tego, o czym była mowa na tych posiedzeniach. Zresztą napisałem to w sprawozdaniu, że były podnoszone trzy kwestie. Jedną z nich była kwestia obszarów wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KazimierzSzczygielski">Spytałem się pana ministra Zbigniewa Strzeleckiego, czy niebieski kolor na mapie nie jest nawiązaniem do pewnej teorii gniazda orła białego. Proszę się nie gniewać panie pośle Bryłowski, ale nie przyjmuję tezy o marginalizacji obszarów wschodnich. To właśnie napisaliśmy w sprawozdaniu i jest to problem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KazimierzSzczygielski">Niezbędne wydają się wyjaśnienia ze strony rządowej, ponieważ siłą rzeczy krótkie uzasadnienie stanowiska podkomisji, które państwu rekomendowałem, nie może być powtórzeniem, choćby skrótowym, samej Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#KazimierzSzczygielski">Dodam jeszcze, że do tego dokumentu uzupełnieniem są liczne materiały naukowe. Rozumiem, że komisja i podkomisja nie życzą sobie przedstawienia im naukowych podstaw badawczych polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Rzeczywiście, jest to ogromny stos materiałów pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#KazimierzSzczygielski">Zwrócono uwagę na niektóre sformułowania zawarte w sprawozdaniu, jak np. słaba ekspozycja regionalnych ośrodków równoważenia rozwoju czy kreacja megakonurbacji. Pisząc sprawozdanie próbowałem każde słowo wyważyć. Jeśli są pewne niezręczności czy niedokładności, to wynika z syntetycznego charakteru tego krótkiego dokumentu podkomisji. Cała merytoryczna treść jest zawarta w samej Koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SergiuszPlewa">Zadam pytania i, niestety, będę zaraz musiał wyjść, za co państwa przepraszam. Mam pilne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zapewne chce pan natychmiast uzyskać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SergiuszPlewa">Nie, niekoniecznie, przeczytam odpowiedź w protokole z posiedzenia komisji. Pytanie brzmi: w jakim stopniu zostały w Koncepcji uwzględnione uwagi województw?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SergiuszPlewa">Pytanie drugie: w Koncepcji jest stwierdzenie o strefie przełamywania recesji. Odnoszę wrażenie, że nie jest to określenie zbyt precyzyjne. Czyżby w naszym kraju były strefy recesji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SergiuszPlewa">Trzecia kwestia. Pan poseł Paweł Bryłowski słusznie zauważył, że w zrównoważonym rozwoju nie ma równowagi wschód - zachód oraz północ - południe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SergiuszPlewa">Jeszcze jedno stwierdzenie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o strefach samopodtrzymywania, czyli o strefach wegetacji. Taką strefą, jak słusznie zauważył pan poseł Paweł Bryłowski, jest cała „ściana wschodnia”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SergiuszPlewa">Kilka słów o Białymstoku. Nie wiem panie profesorze, jakich kryteriów nie spełnia Białystok. Jest to bardzo duży ośrodek naukowy, z wieloma uczelniami znanymi w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SergiuszPlewa">Podzielam pogląd pana ministra jeśli chodzi o linie lotnicze. Ale w kraju mogłyby być uruchamiane lotniska, jeżeliby nasze linie lotnicze LOT nie były tak skostniałe, jak są skostniałe Polskie Koleje Państwowe. Służę przykładami.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SergiuszPlewa">Nasze linie lotnicze nie wykorzystują swoich możliwości obsługi pasażerów. Jeżeli czarter do Egiptu w obydwie strony kosztuje 260 dolarów, to nasze linie lotnicze za normalny lot do Jerozolimy liczą około 700 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SergiuszPlewa">W strefach zrównoważonego rozwoju absolutnie konieczne jest wkroczenie właściciela, to znaczy Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Chciałem przeprosić za to, że zadam pytanie i nie wyjdę z sali, tylko będę domagał się odpowiedzi. Żałuję bardzo, że opuścił posiedzenie pan minister Jerzy Kropiwnicki, bo akurat moje pytanie związane jest z jego wypowiedzią, ale także pana profesora Jerzego Kołodziejskiego, a zatem będziemy mieli okazję polemizować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMadej">Tymczasem sprawa jest fundamentalna. Nie chodzi przecież tylko o definicję, czy to ma być rozwój zrównoważony czy równoważenie rozwoju. Zastanawiam się, czy pan minister i pan profesor oraz posłowie, czytamy inne materiały i bierzemy udział w różnych konferencjach, bo mamy inne zdanie o tym, co to jest rozwój zrównoważony. Tej kwestii poświęcone było specjalnie seminarium zorganizowane w Sejmie w ubiegłym roku i na ten temat mówiliśmy przez kilka godzin. Każdy z mówców wypowiadał się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMadej">Przypominam, że są różne definicje zrównoważonego rozwoju, ale jest jedna definicja określająca zasady zrównoważonego rozwoju. Brzmi ona mniej więcej tak, żeby zaspokajanie potrzeb ludzkości, czyli ludzi żyjących obecnie na Ziemi, nie umniejszało możliwości zaspokajania potrzeb następnych pokoleń. To jest zasada zrównoważonego rozwoju, a wszystko inne jest już tylko poezją i dopisywaniem innych określeń.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyMadej">Sam rozwój zrównoważony bierze pod uwagę trzy aspekty: ekonomiczny, społeczny i ekologiczny. Dlatego on się tłumaczy, jako rozwój zrównoważony, co pan minister Jerzy Kropiwnicki kwestionował. Trzy wymienione aspekty zrównoważonego rozwoju muszą być ze sobą w równowadze. Co wcale nie znaczy, że każdy z nich musi być uwzględniany w jednakowej mierze. W wielu przypadkach jeden z tych aspektów może przeważać, drugi odgrywać mniejszą rolę, ale wszystkie trzy muszą być uwzględniane przy zrównoważonym rozwoju. Na tym polega rozwój zrównoważony, a nie tak jak powiedział pan profesor Jerzy Kołodziejski o rozwoju krajów rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyMadej">Zasada zrównoważonego rozwoju dotyczy wszystkich krajów - od zacofanych ekonomicznie, do znajdujących się na najwyższym poziomie. To nie jest cel, ale sposób rozwoju, droga uzyskiwania tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyMadej">Dlatego dodawanie do tego ozdobnika w postaci słowa „trwały” jest też nieuzasadnione. Rozwój może się bowiem akurat zatrzymać, to nie musi być proces ciągły. Ale cały czas będzie to jednak rozwój zrównoważony, nie musi przez cały czas wykazywać tendencję rosnącą.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyMadej">Oczywiście, podstawą tego rozwoju jest rozwój ekonomiczny. On stanowi podstawę rozwoju zrównoważonego. Natomiast musi on brać pod uwagę aspekt społeczny i ekologiczny. Na tym polega ten rozwój.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyMadej">Dlatego w dokumencie, o którym mówimy, jest napisane - i słusznie - model równoważenia rozwoju, bo chodzi o równoważenie rozwoju poszczególnych regionów Polski, a nie zasadę zrównoważonego rozwoju. Proszę tych pojęć nie mieszać.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyMadej">Dlatego zabrałem głos i o tym mówię, bo z niepokojem słuchałem słów pana prof. Jerzego Kołodziejskiego, że rząd opracowuje obecnie strategię rozwoju gospodarczo - społecznego. O ile pamiętam, to rezolucja Sejmu wymagała od rządu opracowania strategii zrównoważonego rozwoju, a nie tylko rozwoju ekonomiczno - społecznego. Chodzi o zrównoważony rozwój uwzględniający wspomniane trzy aspekty.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzyMadej">Jeżeli teraz okazuje się całkiem co innego ze strony rządu, to otrzymamy dokument, o który w ogóle nie prosiliśmy. My, to znaczy Sejm. Jeśli rząd będzie opierał się na tych informacjach, które przedstawili pan minister Jerzy Kropiwnicki oraz pan prof. Jerzy Kołodziejski, że rozwój zrównoważony dotyczy krajów wysoko rozwiniętych, a Polska jest w okresie transformacji, a więc dopiero dążymy do rozwoju zrównoważonego, to poczekam na to, co powiedzą o tym inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JerzyMadej">Chciałem moje wystąpienie zakończyć pytaniem: może byśmy wreszcie spotkali się i ustalili co się rozumie przez rozwój zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JerzyMadej">Wracając do samej definicji. Używana potocznie zwłaszcza w latach 80 i na początku lat 90. oznaczała ekorozwój. Ale ekorozwój nie odpowiadał dokładnie tłumaczeniu angielskich słów sustainable development. Trudno je przetłumaczyć dosłownie, ale tłumaczenie na rozwój zrównoważony moim zdaniem najbardziej wiernie oddaje ideę tej zasady, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JerzyMadej">W związku z tym jeżeli słuchamy wypowiedzi na ten temat, że to co zostało przed-stawione w Koncepcji dotyczy zrównoważonego rozwoju, tego akurat nie dotyczy. Dotyczy natomiast równoważenia nie rozwoju, ale poziomu cywilizacyjnego w poszczególnych regionach Polski, czy w poszczególnych obszarach, a nie zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JerzyMadej">Ani przez chwilę nie podważam dokumentu rządowego, który nazywa się koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Ale w tym dokumencie powinny znaleźć się elementy, o których mówili moi przedmówcy, a więc sprawa zrównoważenia poziomów poszczególnych regionów, jak i polityki prowadzonej wewnątrz regionów. To jak najbardziej mieści się w koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JerzyMadej">Natomiast realizacja samego rozwoju oraz strategia rozwoju, o której mówił pan prof. Jerzy Kołodziejski, muszą być oparte o zasadę zrównoważonego rozwoju. Bez tego będzie to nie do przyjęcia, ja w każdym razie sobie nie wyobrażam, aby taką strategię przyjął Sejm, jeżeli nie będzie ona brała pod uwagę wspomnianych trzech aspektów - ekonomicznego, społecznego i ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JerzyMadej">Na koniec zadam jednak pytanie: kiedy siądziemy wspólnie i uzgodnimy, co to jest rozwój zrównoważony, a co to jest równoważenie rozwoju. Musimy to uzgodnić, bo inaczej -jak powiedziałem - będzie nieporozumienie na linii rząd - parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym kontynuować wątek, na którym zakończył swoją wypowiedź pan poseł Jerzy Madej. Z pewnym zdumieniem wysłuchałem powtórzonej przez pana prof. Jerzego Kołodziejskiego tezy, że oto kraje wysoko rozwinięte osiągnęły zrównoważony i trwały rozwój, a my dopiero jesteśmy na drodze do tego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RadosławGawlik">Spotykałem się wielokrotnie z przedstawicielami tych rozwiniętych krajów reprezentujących różne opcje polityczne, a także z ekspertami, i muszę powiedzieć, że jest to iście rewolucyjna teza. W niektórych kwestiach kraje wysoko rozwinięte dużo bardziej nie zrównoważyły swojego rozwoju, niż my. Przykładem może być rolnictwo holenderskie albo sieć dróg autostradowych w Niemczech. To jest klasyczny przykład poszatkowania fragmentacji przestrzeni, gdzie absolutnie nie wiadomo co z tym zrobić, bo niektóre gatunki nigdy już się nie zalęgną, bo nie mają możliwości migracji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o funkcje transportowe, to osiągnięto znaczny postęp, choć też wątpliwy. Kiedy się bowiem patrzy na sytuację na drogach w Niemczech, to ciągle mówi się o korkach na autostradach. Dlatego można mieć wątpliwości, czy wspomniany cel transportowy został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RadosławGawlik">Ale ewidentnie tamte kraje nie mogą być dla nas wzorem, to jest jakaś wielka pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o trwałość i zrównoważenie rozwoju i o przestrzeń przyrodniczą, to akurat my jesteśmy wzorem dla tamtych krajów jeśli chodzi o rolnictwo. Ich przedstawiciele przyjeżdżają do nas i szeroko otwierają oczy mówiąc - tak to powinno również u nas wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RadosławGawlik">Ktoś powie, że to jest skansen, bo nie ma elementu społecznego w naszym rolnictwie. Ale to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RadosławGawlik">Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Wydaje mi się, że rzeczywiście pan poseł Jerzy Madej ma rację. Bo jeśli w tym gronie nie rozumiemy w podobny sposób podstawowych pojęć, a są to dosyć trudne sprawy, bo z tym łączy się wiele wątków i pojęć, mam na myśli zrównoważony rozwój, to rzeczywiście jesteśmy gdzieś na początku drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraImiołczyk">Na tym skończyła się lista osób, które zgłosiły się do dyskusji, dlatego chciałam zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Jan Rzymełka, ale ponieważ pan już występował, więc najpierw udzielę głosu panu posłowi Czesławowi Fiedorowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławFiedorowicz">Nie będę prowadził dyskusji o zrównoważonym rozwoju, ale mam pytanie odnoszące się do koncepcji integracji przestrzeni europejskiej. W ostatniej mapie załączonej do dostarczonych nam materiałów, wśród obszarów i regionów wymagających działań w skali europejskiej mamy wyszczególnione krytyczne regiony przygraniczne i całe pogranicze polsko-niemieckie jest takim obszarem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławFiedorowicz">Jak rozumiem, są to te obszary, które wymagają działań w skali europejskiej. Kiedy spoglądam na model równoważenia rozwoju, to nie znajduję odpowiedzi, w jaki sposób zamierzamy równoważyć ten krytyczny region przygraniczny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzesławFiedorowicz">Dalsze pytanie odnosi się również do mapy. Nie został na niej zapisany obszar przestrzeni europejskiej, mam na myśli obszary Zielonych Płuc Polski, czy też Puszczy Białowieskiej, jako obszary, które powinny podlegać szczególnej ochronie ze względu na walory środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzesławFiedorowicz">Wobec tego chciałbym zapytać o znaczenie tej koncepcji i jaki mamy wpływ na jej kształt?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałem jeszcze zadać pytanie dotyczące koncepcji polityki przestrzennej, chodzi mi o definicję. Przy drogach ekspresowych mówi się „o potencjalnych drogach głównych ruchu przyspieszonego”. To znaczy, że w tej koncepcji są zapisane wszystkie potencjalne drogi ekspresowe, jakie mogą się pojawić w perspektywie czasowej. Myślę, że w związku z tym mogą się rodzić różne dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#CzesławFiedorowicz">Mam jeszcze uwagę generalną co do aktualizacji dokumentu rządowego. Patrząc z perspektywy lokalnej na mapie brakuje wielu aktualnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#CzesławFiedorowicz">Np. według stanu z kwietnia 1999 roku na granicy zachodniej były dodatkowe trzy przejścia graniczne z bardzo dużym ruchem samochodowym. Na mapie jest za mało plamek oznaczających przejścia graniczne na granicy polsko-niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jako ostatni zgłoszony zabierze głos pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRzymełka">Chciałem podziękować panu profesorowi za wyjaśnienie a panu ministrowi za eksplikowanie terminu „województwo - region”. Pojęcia te zaczynają w Polsce funkcjonować jako synonim i trzeba będzie marketingowo przekazać społeczeństwu, że odchodzimy od nazwy województwa w kierunku regionu. To jest bardzo cenna zmiana, bo dzięki niej będziemy w Europie lepiej rozumiani.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanRzymełka">Jeśli chodzi o terminologię, to istnieje taka zasada, aby nie tworzyć bytów ponad wszelką konieczność. Musimy się poważnie zastanowić, czy wprowadzanie pojęcia „równoważenie rozwoju” jest skuteczne, proste i czytelne. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, pojęcie to raczej zaciemnia obraz.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanRzymełka">Ostatnie pytanie kieruję zarówno do przedstawicieli strony rządowej, jak również do przewodniczącego podkomisji, pana posła Kazimierz Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanRzymełka">Czy była zrobiona makroekspertyza, która by oszacowała efektywność rozwoju Polski w skali makro, i ujęta w jednej z tych strategii. Bo mamy strategię zaproponowaną w Koncepcji, jest to strategia równoważenia rozwoju, czyli likwidacji dysproporcji. Powiedzmy jednak do końca: jest to likwidacja dysproporcji Wschód - Zachód i Polska - Europa poprzez subwencje i dotacje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanRzymełka">Drugi model, to rozwój agresywny, rynkowy, który jest nie sterowany przez państwo i który funkcjonuje w krajach kapitalistycznych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanRzymełka">Model, który nam się proponuje, nazwany modelem równoważenia rozwoju, nigdzie się nie sprawdził. Co robiła Europa Zachodnia przez ostatnie 50 lat w stosunku do bloku wschodniego? Ona równoważyła dysproporcje rozwojowe przez subwencje i dotacje. Ostatnie wielkie pożyczki dla Rosji, to jest wrzucanie środków do tej biednej, źle rozwiniętej strefy wschodniej, aby równoważyć rozwój, aby nie było dysproporcji cywilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanRzymełka">Co to jednak daje? Jedynie pogłębia różnice cywilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanRzymełka">To samo było w przypadku bogatej Północy i biednego Południa na kontynencie amerykańskim. Przecież Amerykanie przez 15–20 lat wpompowali w biedną Afrykę, na zasadzie równoważenia rozwoju, kilkaset miliardów dolarów i nic z tego nie było, wręcz przeciwnie - dysproporcje się powiększały.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanRzymełka">Chciałbym, aby pan przewodniczący Kazimierz Szczygielski albo pan minister, przedstawili pewną symulację efektywności uprawiania tego typu strategii równoważenia rozwoju w Polsce. Zawsze odbywa się to kosztem czegoś, a subwencja i dotacja przeznaczona dla ośrodków metropolitalnych, które są bardzo rozwojowe i proeuropejskie, da więcej w skali Polski, czy ciągle uszczęśliwianie wbrew ich woli pewnych obszarów, które nie są w stanie cywilizacyjnie spełniać roli maszyn rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanRzymełka">Czy jest wykonana taka ekspertyza lub czy można by ją ewentualnie stworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ponieważ nie ma już zgłoszeń do dyskusji... Jest: głos ma przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGłowacki">Przepraszam, że zgłaszam się w ostatniej chwili, ale pytała pani przewodnicząca, kto z panów posłów chciałby zabrać głos, więc czekałem na swoją kolejkę. Reprezentuję Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejGłowacki">Od ponad 5 lat Najwyższa Izba Kontroli realizując kolejne kontrole dotyczące zagospodarowania przestrzennego, a także kontrole związane chociażby z „Krajowym programem zwiększenia lesistości” czy „Stanem zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju”, wskazywała na pilną konieczność przyspieszenia i zakończenia prac nad dokumentem rządowym pn. Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, jak i na konsekwencje braku takiego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejGłowacki">Pragnę przypomnieć, że przed rokiem 1999 byłe województwa opracowały studia przestrzennego zagospodarowania województw i to nie reforma ustrojowa państwa przeszkodziła w ich zatwierdzeniu, ale brak koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Również Rada Ministrów nie określiła, poza programem budowy autostrad, w jakim zakresie Koncepcja stanowić będzie podstawę sporządzenia programów dla realizacji ponadlokalnych celów publicznych wpływających na przestrzenne zagospodarowanie Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejGłowacki">W roku ubiegłym na życzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, realizowaliśmy kontrolę dotyczącą opracowania studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin oraz stosownych zmian w miejscowych planach zagospodarowania. Okazało się, że istotną przyczyną braku tych studiów i zmian w planach, był brak studium zagospodarowania przestrzennego województw.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejGłowacki">Jak wiadomo Sejm w końcu znowelizował ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym i przedłużył ważność miejscowych planów do 31 grudnia 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejGłowacki">Biorąc pod uwagę oczekiwania, jak i realizację ustawowego obowiązku sporządzenia Koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, Najwyższa Izba Kontroli z zadowoleniem odnotowuje fakt, iż wreszcie sporządzono Koncepcję i że trafiła ona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejGłowacki">Nie oznacza to jednak, że do przedstawionego Sejmowi opracowania brak jest uwag. Praktycznie uwagi do Koncepcji Izba składała w trybie opiniowania dokumentów rządowych, przedstawionych nam przez rząd. Niestety, nie wszystkie uwagi opiniujące zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejGłowacki">Nadal prezentujemy pogląd, że opracowanie to pozostawia nadmierny zakres swobodnej interpretacji zarówno organom samorządowym, jak i naczelnym i centralnym organom administracji rządowej. Może to mieć istotny wpływ na osiągnięcie spójności programów zawierających zadania rządowe z Koncepcją i planem zagospodarowania przestrzennego województw. Dali zresztą temu wyraz marszałkowie województw twierdząc, że Koncepcja nie będzie dla nich stanowiła podstawy do sporządzenia planów przestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejGłowacki">Można chyba podzielić ten pogląd, że Koncepcja będzie raczej stanowiła dla nich założenia do sporządzanej polityki rozwoju województwa.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejGłowacki">W Koncepcji brak jest jednak odniesienia, może poza fragmentem końcowym, do zmian ustrojowych państwa. Nie chodzi bynajmniej o ujęcie koncepcji w układzie województw, ale o prezentację podstawowych danych kształtujących przestrzeń, na przykład prognozy demograficznej. Wydaje się, że powinno to być uzupełnione o nowy układ wojewódzki czy regionalny, o czym przed chwilą mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejGłowacki">W opracowaniu nadal przytacza się nazwy byłych województw, używa pojęcia region lub nazw historycznych tożsamych z nazwami nowych województw. Po części errata to eliminuje, ale tylko bardzo częściowo. Należałoby zatem ujednolicić nazewnictwo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AndrzejGłowacki">Uważamy, że przedstawiona Koncepcja jest jednak generalnie prezentacją sektorową i to nie zawsze do końca porządkująca przestrzeń, jeśli chodzi o politykę zawartą w Koncepcji. W dalszym ciągu przedstawia się w niej i prezentuje różne terminy obowiązywania tych sektorowych polityk. Wprowadza to istotny chaos.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejGłowacki">Powstaje pytanie, na jaki rok, do jakiego okresu jest realizowana koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju? Wiemy oczywiście, ze Koncepcja może być aktualizowana, ale przecież nie po to Sejm się z nią zapozna, a rząd zacznie realizować, aby za dwa lata doprowadzić do ewentualnej rewizji Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejGłowacki">Sposób prezentacji sektorowej jest także, niestety, bardzo różny. Nie ma jednolitej metodologii prezentacji. Posłużę się tylko dwoma przykładami związanymi z kontrolą prowadzoną przez NIK. Pierwszy dotyczy gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AndrzejGłowacki">W zakresie tej gospodarki przedstawia się w Koncepcji wybrane inwestycje od lat realizowane, bez podania podstawowych wielkości wskaźnikowych i celów do jakich w tym obszarze dążymy.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AndrzejGłowacki">Chcę przypomnieć, że brak jest generalnie strategii gospodarki wodnej, brak jest także nowej ustawy Prawo wodne. Tych dokumentów nadal nie ma, w związku z tym nie bardzo można się na nie powołać. Ten problem Koncepcja właściwie pomija.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AndrzejGłowacki">Sprawa dużych zbiorników retencyjnych. One są rzeczywiście mało idealnym rozwiązaniem i są obecnie raczej złem koniecznym. Pamiętać jednak należy, że Polska ma dwukrotnie mniejszą pojemność retencyjną od średniej europejskiej, a jednocześnie najniższe zasoby wody na mieszkańca, czego taktownie w Koncepcji nie piszemy. Przeciętny mieszkaniec Polski nie orientuje się, że Polska ma gorsze wskaźniki zasobów wodnych na głowę mieszkańca, niż np. Egipt. Mokre lato zaciemnia ten obraz, nie musimy się martwić o to co będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#AndrzejGłowacki">W Koncepcji jedyną receptą na brak wody jest jej oszczędzanie, podane zresztą jako hasło przy jednoczesnym powtarzaniu starych zasad, że wody głębinowe, jako szczególnie cenne, mogą być wykorzystywane przez nieliczne rodzaje przemysłu, np. farmaceutyczny, co traktujemy jako oczywiste nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#AndrzejGłowacki">Chciałbym podkreślić, że po wielkiej powodzi w roku 1997 Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała, aby problematyka przeciwpowodziowa znalazła się w Koncepcji, i aby rząd opracował i przedstawił Sejmowi wieloletni program ochrony przeciwpowodziowej kraju na okres 20–30 lat. W programie tym powinny być uwzględnione wielofunkcyjne zbiorniki wodne. Niestety, nie znalazło to wyraźnego odbicia w Koncepcji, a trudno to pozostawić do rozwiązania samorządom województw.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#AndrzejGłowacki">W Koncepcji niewłaściwie jest także prezentowana problematyka zwiększenia lesistości kraju. Kwestii tej poświęcona była druga kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, chodzi o kontrole problemowe dotykające omawianej dzisiaj Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#AndrzejGłowacki">Pomijam już omyłkowo przytoczone dane dotyczące lesistości Polski w roku 1996; błąd ten został poprawiony w erracie dziś nam dostarczonej. Chciałem tylko przypomnieć, że Koncepcja mówi o osiągnięciu 30% lesistości kraju, a trzy lata temu Sejm podjął uchwałę wzywającą rząd do zapewnienia i stworzenia warunków do osiągnięcia wskaźnika lesistości w wysokości 32%. Ta uchwała jest na razie obowiązująca i z tego co pamiętam, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa stale do tego wraca.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#AndrzejGłowacki">Pomija się przy tym ustalenia przyjętego przez rząd Krajowego Programu Zwiększenia Lesistości, który zakładał zmniejszenie dysproporcji w regionalnym rozmieszczeniu lasów. W Koncepcji prezentuje się pogląd, że województwa o niskiej lesistości nadal takimi pozostaną i to w sytuacji olbrzymiej nadwyżki nie użytkowanych gruntów rolnych i znanej inicjatywy poselskiej o zamianie tych gruntów na leśne. Odnosimy wrażenie, że w Koncepcji problematyka gospodarki leśnej rozumiana, niestety, w kategoriach ekonomicznych, znajduje dominujący wyraz.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#AndrzejGłowacki">Przytoczone przykłady pozwalają stwierdzić, że wiedza zespołu autorskiego Koncepcji była dosyć zróżnicowana, stąd takie czy inne przedstawienie istotnej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#AndrzejGłowacki">Uwarunkowania zewnętrzne zostały także słabo wykorzystane. Koncepcja jest dokumentem, który jak żaden inny będzie szczególnie dokładnie studiowany przez sąsiednie państwa. Dokument tej rangi powinien być najlepszą ofertą i sygnałem o strategii rozwoju Polski. Czy tak jest w istocie?</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#AndrzejGłowacki">W czasie dyskusji, w której brałem udział na posiedzeniach podkomisji, usłyszeliśmy, że na wniosek niektórych państw bałtyckich zamierza się powrócić do koncepcji budowy autostrady A-3. Tymczasem to jest nasz narodowy interes, aby powiązać w pełni bicentryczną gospodarkę morską z południem Europy. Znalazło to dzisiaj, według mnie dość humorystyczny wyraz, w erracie, w której do wyrazów „porty morskie”, mające być powiązane z zapleczem gospodarczym, dodano słowo „:wszystkie”. Tak jakby porty morskie można było podzielić na nasze i obce.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#AndrzejGłowacki">Pan przewodniczący Kazimierz Szczygielski swego czasu pytał i nie dostał odpowiedzi, czy prawdą jest, że Hamburg jest połączony bezpośrednim szlakiem kolejowym z południem Europy. Odpowiedź brzmi - tak jest połączony, podobnie jak Rostok. Tylko my rezygnujemy z ładunków naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#AndrzejGłowacki">Oczywiście, że porty w Hamburgu i Rostoku z chęcią wypełnią lukę powstałą po Szczecinie. Pamiętajmy, że uzgadniając tak zwane korytarze transportowe, państwa europejskie zabezpieczają w ten sposób przede wszystkim swoje własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#AndrzejGłowacki">Uważamy, że polska przestrzeń nie powinna być omijana zarówno ze wschodu na zachód, jak i z północy na południe. Dotyczy to wszystkich szlaków transportowych - kolejowych, drogowych i wodnych, ale także energetycznych, paliwowych i innych. Obawy w tej mierze zawarte są także w projekcie stanowiska podkomisji przekazanej nam wraz z zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#AndrzejGłowacki">Koncepcja, naszym zdaniem, będzie nie tylko wnikliwie studiowana przez państwa Unii Europejskiej, ale także przez kapitał światowy. Dlatego każdy nieopatrzny sygnał, szczególnie ten ujemny, dotyczący infrastruktury o znaczeniu krajowym albo braku jej w przyszłości, będzie miał negatywny wpływ na rozwój naszej gospodarki. Spowoduje spychanie Polski w strefę peryferyjną, używając języka autorów Koncepcji. Stąd istotne jest, aby układ graficzny dołączony do Koncepcji, a dzisiaj jeszcze rozbudowany, odpowiadał treściom zawartym, w tym dokumencie. Była już o tym mowa, że mapki dołączone do Koncepcji nie opowiadają dokładnie treściom w niej zawartym.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#AndrzejGłowacki">Uważamy, że prezentowana dzisiaj Koncepcja powinna być uzupełniona o sprawy wynikające z dyskusji i jak najszybciej stać się podstawą sporządzenia programów zawierających zadania rządowe, służące realizacji ponadlokalnych celów publicznych wpływających na przestrzenne zagospodarowanie kraju. Czekają na to samorządy terytorialne i autorzy planów przestrzennego zagospodarowania województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przed przyjęciem stanowiska połączonych komisji chciałabym jeszcze oddać głos panu ministrowi z prośbą, aby odniósł się do postawionych pytań, jak i do uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Zacznę od czterech pytań pana posła Segiusza Plewy, którego już nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewStrzelecki">W jakim stopniu zostały przez autorów Koncepcji uwzględnione uwagi województw? Tak jak napisaliśmy we wstępie, Koncepcja powstawała dość długo, pan poseł Kazimierz Szczygielski mówił o historii, wspominał także o tym pan minister Jerzy Kropiwnicki. Na wszystkich etapach prac, w zależności od struktury organizacyjnej państwa, takie konsultacje były prowadzone na ostatnim etapie prac rządowych poprzez Konwent Marszałków. Wszystkie województwa przedkładały swoje uwagi i wiele spraw zostało zmienionych, przykładem może być Szczecin. Również na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej wszystkie województwa poprosiliśmy o uwagi i możliwe do uwzględnienia zostały przez autorów Koncepcji uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Strefa przełamywania recesji jest związana głównie z terenami popegeerowskimi. Jednocześnie ta strefa jest nałożona na strefę aktywizacji. To są procesy, które chyba nie podlegają żadnej dyskusji. Tak nazwaliśmy w Koncepcji te tereny, być może jest to pojęcie nieadekwatne, ale innego nie znajdujemy. Na tych terenach mamy autentycznie do czynienia z recesją. Znajdują się one na terenach zachodnich i północnych, na mapie jest to dokładnie zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Na modelu równoważenia rozwoju nie ma równowagi wschód-zachód i północ-południe. Odpowiem krótko. Nie wiem, na czym się opiera pan poseł Sergiusz Plewa formułując takie zastrzeżenie. Horyzont czasu tej Koncepcji jest dosyć krótki w historii rozwoju dysproporcji, które nawarstwiały się w trakcie rozwoju historycznego Polski. Proszę nie oczekiwać, że w ciągu 15 czy 20 lat można było doprowadzić do równowagi między Polską wschodnią a zachodnią, oraz między Polską północną a południową. Jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Strefy podtrzymywania wegetacji. Pan prof. Jerzy Kołodziejski za chwilę odniesie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Myślę, że zbyt wiele miejsca i uwagi zostało poświęcone sprawom pojęciowym. Chciałbym odnieść się do pojęć równoważenia rozwoju i rozwój zrównoważony. Na stronie 22 opracowania rządowego, gdzie rozwinięte są megatrendy, które będą kształtowały politykę przestrzenną państwa, wymienione są trzy. Mianowicie wraz z rozwojem cywilizacji informacyjnej występują trzy główne megatrendy organizujące rozwój społeczeństwa, gospodarki i państwa. Są to: globalizacja gospodarki, ekorozwój, demokracja.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbigniewStrzelecki">O pojęciu ekorozwój napisaliśmy: „Ekorozwój (rozwój zrównoważony) wyznacza nowe wartości, długofalowe cele strategiczne i nową metodologię rozwoju określając w następstwie ekologiczne kryteria przekształceń przestrzeni. Metodologia ekorozwoju rozwoju zakłada, że w ciągłym i długoletnim procesie przekształceń strukturalnych będzie się urzeczywistniać rozwój trwały, stabilny i zrównoważony, która zaspokaja potrzeby obecnej generacji i nie ogranicza przyszłym pokoleniom możliwości zaspokajania ich własnych potrzeb.”</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZbigniewStrzelecki">Tak więc sprawa jest dokładnie opisana i nie ma żadnych wątpliwości. Rozwój zrównoważony jest celem, do którego dążymy, natomiast proces, przez który chcemy osiągnąć ten cel, musi potrwać i nazwaliśmy go równoważeniem rozwoju. Nie sądzę, aby to powodowało jakiś mętlik pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli chodzi o pytania pana posła Radosława Gawlika, to Ministerstwo Środowiska było jednym z resortów, który w sposób istotny współdziałało z Rządowym Centrum Studiów Strategicznych w przygotowaniu tej koncepcji i na etapie końcowym dokument rządowy został z tym resortem uzgodniony. Nie rozumiem w związku z tym zastrzeżeń pana posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ZbigniewStrzelecki">Na temat rolnictwa, w tym rolnictwa ekologicznego, wielofunkcyjnego rozwoju wsi, głównie w Polsce południowo-wschodniej, jest cały rozdział w Koncepcji. Dlatego nie mogę przyjąć uwagi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Czesława Fiedorowicza, to nie bardzo zdążyłem się zorientować, o jaką mapę panu posłowi chodzi w krytycznym regionie przygranicznym. Do sprawy wrócę, jak ją zidentyfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#ZbigniewStrzelecki">Zielone Płuca Polski; poproszę przedstawiciela Ministerstwa Środowiska o wypowiedź. Generalnie stwierdzam, że na ten temat mowa jest w Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#ZbigniewStrzelecki">Potencjalne drogi ruchu przyspieszonego; o tym powie pan minister Jan Frydberg. W erracie znajduje się poprawka w tej sprawie, bowiem zapis musiał być zgodny z aktami prawnymi, które konstytuują kategorię dróg w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#ZbigniewStrzelecki">Przejścia graniczne na granicy zachodniej; na mapie nie ma zaznaczonych wszystkich przejść. Jak zaznaczyliśmy w tytule, jest to ujęcie schematyczne elementów stabilizujących. Jest kilka kategorii przejść granicznych, w związku z tym nie mogliśmy ich wszystkich umieszczać na mapie.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#ZbigniewStrzelecki">Pan poseł Jan Rzymełka pytał, czy była wykonana ekspertyza na temat efektywności likwidacji tych dysproporcji w sensie ekspertyzy społeczno - ekonomicznej. Myślę, że w ogóle jest trudno taką ekspertyzę o charakterze społecznym wykonać, a tym bardziej ją skwantyfikować. W związku z tym przyjmujemy zasady, którymi będzie się kierowała Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej, jeśli chodzi o korzystnie z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#ZbigniewStrzelecki">Odpowiadając na zastrzeżenie, które dotyczy modelu równoważenie rozwoju i jego nieefektywności na przykładach, które podał pan poseł, chciałbym powiedzieć, że środki, które będziemy otrzymywali, a one nie będą małe, będą przeznaczone na różne kategorie. I taką zasadę musimy przyjąć, na takie cele musimy kierować fundusze strukturalne. Musimy się bowiem kierować kryteriami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#ZbigniewStrzelecki">Czy to było efektywne, że np. Unia Europejska realizując takie cele polityki regionalnej, jakie realizuje, nie poprawiła dysproporcji między regionami. Mogę na ten temat powiedzieć tylko tyle, że do tej pory wśród dyskutantów, którzy proponują w Polsce taki model polityki regionalnej, która by wyłącznie kierowała środki na rozwój wielkich ośrodków wielkomiejskich, czyli na węzły zaznaczone na mapie, żaden nie może odpowiedzieć na istotne pytanie. Brzmi ono; co by było, gdyby Unia Europejska nie prowadziła polityki regionalnej w takim modelu, w jakim to robi co by się stało z regionami, które nie byłyby wspierane?</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#ZbigniewStrzelecki">Z tych powodów nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, które dotyczy właśnie takiej ekspertyzy. A o taką ekspertyzę nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#ZbigniewStrzelecki">W tym momencie wychodzę już poza treść Koncepcji, ponieważ polityka regionalna będzie narzędziem realizacji tej koncepcji. W Polsce funkcjonują dwie szkoły modelu polityki regionalnej. Musimy wybierać taki model, który będzie związany z celami polityki regionalnej Unii Europejskiej, ponieważ ona jest zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#ZbigniewStrzelecki">Odniosę się do zastrzeżeń, które dzisiaj usłyszałem z ust przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Podkomisja nadzwyczajna obradowała dwa dni, a dopiero dzisiaj usłyszałem uwagi NIK. Do kilku kwestii chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#ZbigniewStrzelecki">Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, jak to napisaliśmy we wstępie, nie jest planem. Są to cele, zasady i uwarunkowania, jakimi będą się kierować wszystkie podmioty z samorządami włącznie, przy konstruowaniu swoich strategii, programów i planów.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#ZbigniewStrzelecki">Padła uwaga, że brakuje w Koncepcji odniesienia do zmian w przestrzennej organizacji państwa. Absolutnie tak nie jest. Jednym z elementów prac nad Koncepcją w końcowym etapie była decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, aby ten wątek został znacznie szerzej potraktowany i tak się stało. Komitet Ekonomiczny potem Koncepcję przyjął uprzednio weryfikując, czy ta decyzja została zrealizowana. Nowy model ustrojowy państwa jest włączony do Koncepcji, a demokracja jest opisana jako jeden z megatrendów, który stanowi podstawę całej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#ZbigniewStrzelecki">Prognoza demograficzna. Aby taki zarzut sformułować, trzeba coś wiedzieć o tym, jaka jest sekwencja powstawania prognoz demograficznych. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych nie prowadzi prac prognostycznych w zakresie rozwoju demograficznego. Zgodnie z ustawą o statystyce publicznej robi to Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#ZbigniewStrzelecki">Ostatnia aktualna prognoza demograficzna, której żąda Najwyższa Izba Kontroli, została opublikowana przez GUS w kwietniu 2000 roku. Tymczasem my możemy tylko operować dokumentem aktualnym. Koncepcję rząd przyjął w październiku roku 1999 i dlatego posługiwaliśmy się poprzednią oficjalną prognozą demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#ZbigniewStrzelecki">Żałuję tylko bardzo, że NIK, który powinien dokładnie znać sprawy ustawowe, tego typy zastrzeżenie pod moim adresem formułuje, czy pod adresem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#ZbigniewStrzelecki">Nie możemy dowolnych dokumentów wmontowywać w programowe materiały rządowe, ale tylko takie, jakie są obowiązujące. Zgodnie z ustawą o statystyce publicznej ogłoszoną przez GUS, prognoza demograficzna jest dokumentem obowiązującym. W związku z tym, że mamy już nowy dokument w postaci nowej prognozy demograficznej, zostanie to zmienione w układzie nowych szesnastu województw.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#ZbigniewStrzelecki">Co do nazw, że były używane różne nazwy województw. Odpowiadając panu posłowi Janowi Rzymełce powiedziałem, że ostatnio rząd przyjął rozporządzenie na temat statystycznej nomenklatury terytorialnej. Obecnie mamy już podstawy do tego, żeby używać pojęć operacyjnych zgodnych z tą nomenklaturą. Teraz będziemy to robić. Do tej pory nie było to możliwe, w związku z tym były stosowane obejściowe terminy. To nie jest żaden bałagan, ale tak to było.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#ZbigniewStrzelecki">Czy Koncepcja jest ujęciem resortowym? Być może jest takie wrażenie, ale chcę jednoznacznie stwierdzić, że Koncepcja nie jest dokumentem resortowym, ale problemowym. Jeśli mówimy o gospodarce wodnej, to o jaki chodzi resort? Chodzi o problem gospodarki wodnej, w ogóle wody w Polsce i gospodarce wodą.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#ZbigniewStrzelecki">Koncepcja sięga swoim horyzontem okresu 2025 roku i jest to data przybliżona. Natomiast wszystkie sprawy, które dotyczą polityki w określonych dziedzinach, są prognozowane na różne okresy.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#ZbigniewStrzelecki">Np. w Koncepcję jest wmontowany plan operacyjny rozwoju sieci transportowej w Polsce do roku 2015, który rząd przyjął. Natomiast korytarze transportowe są wizją. W związku z tym nie można powiedzieć, że jest to inne ujęcie problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#ZbigniewStrzelecki">Zaprzeczam stanowczo twierdzeniu przedstawiciela NIK, że Koncepcja pomija gospodarkę wodną. Na stronach 93–97 jest omówiona cała gospodarka wodna i nie chcę teraz robić akademickiej dyskusji i odczytać zapis z dokumentu, na czym ta gospodarka wodna polega i co zostało napisane w Koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli chodzi o wskaźnik lesistości, to proszę spojrzeć na stronę 99 naszego opracowania. Piszemy tam, że „Udział lasów w strukturze użytkowania gruntów powinien, w dalszej perspektywie osiągnąć poziom 33% powierzchni kraju”.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#ZbigniewStrzelecki">Kolejne uwaga NIK dotyczy uwarunkowań zewnętrznych, które zdaniem Izby są w Koncepcji zarysowane bardzo słabo. Być może trzeba było więcej o tym napisać. W pierwszej wersji dokument liczył 260 stron i po dyskusji skróciliśmy go po to, by stał się bardziej czytelny. Po zmianach Koncepcja bez załączników liczy i tak ponad 120 stron. Sprawy uwarunkowań zewnętrznych, jak w każdej strategii, zostały potraktowane i przedstawione zgodnie z przyjętą metodologią i mają obecny wymiar. Nie uważam, żeby to było słabe uwzględnienie uwarunkowań zewnętrznych, mogę odczytać z dokumentu wszystkie megatrendy wynikające z tych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#ZbigniewStrzelecki">Sprawa budowy autostrady A-3 wcale nie jest taka śmieszna, jak to zauważył przedstawiciel NIK. Korytarz poprowadzony został po ścieżce autostrady A-3, który generalnie ma doprowadzić do tego, aby porty będące na wyjściu, nie zamierały i aby zostały połączone z południem. Taka jest przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#ZbigniewStrzelecki">Gdyby Koncepcja poszła w innym kierunku, to prawdopodobnie rząd nie przyjąłby Programu ODRA 2006 i nie wyasygnowałby na ten cel ponad 4 mld zł itd.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#ZbigniewStrzelecki">Główną funkcją tego programu jest nie tylko zapobieganie powodzi, ale również funkcja gospodarcza i droga transportowa Odry.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#ZbigniewStrzelecki">Trudno mi się ustosunkować do zarzutu, że mapy załączone do Koncepcji nie odpowiadają przedstawionym w niej treściom. Po prostu nie bardzo rozumiem tego zarzutu, nie wiem które mapy nie odpowiadają treści Koncepcji, albo odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zanim zabierze głos pan przewodniczący Kazimierz Szczygielski, chciałam państwa prosić, abyśmy powoli zbliżali się do końca naszych obrad i do przyjęcia stanowiska połączonych komisji w sprawie Koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę zatem pana przewodniczącego o zarekomendowanie nam tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chcę nikomu odbierać głosu, ale debata trwa już prawie dwie i pół godziny. Sprawa jednak jest na tyle ważna, ze możemy dyskutować jeszcze znacznie dłużej. Nie chodzi mi zatem o skrócenie debaty, ale o małe obniżenie temperatury wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzSzczygielski">Podkomisja pracowała też dosyć długo i analizowaliśmy wszelkie materiały, które do nas docierały w różnym czasie. Rozumiem uwagę Najwyższej Izby Kontroli co do aktualności prognozy demograficznej, która mogłaby zmienić pewne oceny, chociaż dla mnie osobiście rozstrzygająca jest opinia pana prof. Zbigniewa Strzeleckiego, wybitnego autorytetu w dziedzinie demografii.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, zarysowały się, oprócz terminologii, co jest oczywiście rzeczą ważną, stanowiska raczej zbieżne w kwestii zrównoważonego rozwoju. Zwracam uwagę panom prof. Jerzemu Madejowi, prof. Janowi Rzymełce oraz panu posłowi Radosławowi Gawlikowi, że w sprawozdaniu podkomisji uznaliśmy, że jest to element strategii, a nie zasady. Inaczej mówiąc nie kwestionujemy zasady zrównoważonego rozwoju. Dość wyraźnie zostało to napisane w sprawozdaniu. Jesteśmy w przejściowej fazie naprawy łańcucha troficznego i wtedy przyjmujemy zasadę zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KazimierzSzczygielski">Może to wywołać wojnę z powodu terminologii? Być może, też mam takie obawy. Przypominam, że było to jedno z pierwszych pytań do pana prof. Jerzego Kołodziejskiego podczas prac podkomisji. Pytano go, co to znaczy równoważenie rozwoju? Dlaczego nie mówi się o zrównoważonym rozwoju? Ale taka wersja została przyjęta, potraktowano ją jako próbę naprawy Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KazimierzSzczygielski">Podczas prac podkomisji poruszone były te wszystkie tematy, o których dzisiaj miedzy innymi mówił pan dyrektor Andrzej Głowacki reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli. Te uwagi nie zostały zapisane, ale o nich mówiliśmy w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KazimierzSzczygielski">Obecnie, jako posłowie Rzeczpospolitej, mamy do rozstrzygnięcia kwestię aktualizacji zapisów zawartych w Koncepcji. To zostało napisane w sprawozdaniu, podobnie jak uwaga o występowaniu pewnych błędów językowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KazimierzSzczygielski">Przeprowadziłem wśród dziennikarzy swego rodzaju sondę na temat, jak czyta się dokument rządowy. Wynik jest, delikatnie mówiąc, taki sobie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KazimierzSzczygielski">Zwracam się do posłów Rzeczpospolitej: czy o tym wszystkim mamy rozstrzygnąć, czy też o tym, czy wizja państwa zarysowana w Koncepcji jest wizją, która nam odpowiada? O tym musimy dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KazimierzSzczygielski">Pozostaje otwarte pytanie o terminologię i o to, czy na ile równoważenie rozwoju, będące jedynie fazą procesu, jest fazą, w której ta zasada nie jest realizowana. To jest nasz dylemat.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#KazimierzSzczygielski">W dzisiejszej dyskusji trzy kwestie zostały podkreślone, czy też wyrażono wobec nich pewne wątpliwości. Chodzi o dwa ośrodki krajowe czy regionalne - Białystok i Częstochowę, oraz o obszary potocznie nazywane ścianą wschodnią. Opinia posłów różniła się od stanowiska autorów Koncepcji i może nie być zgody Wysokiej Izby na taki model.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli można państwu coś zaproponować, to sugeruję jednak przyjęcie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Proszę zwrócić uwagę na dyspozycje zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Zawarta w niej jest sekwencja decyzyjna dotycząca samorządów na poszczególnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#KazimierzSzczygielski">Decyzja należy do nas. Możemy oczywiście, powrócić do głębokiej analizy i ponownej weryfikacji dokumentu rządowego. To zawsze jest możliwe. Ale w moim przekonaniu kwestią strategiczną jest przyjęcie Koncepcji w jej obecnym kształcie ze wszystkimi jej wadami. Możemy jednak poprosić rząd, aby ocenił stan zagospodarowania przestrzennego kraju. Zobaczymy jaka jest różnica między stanem wyjściowym a projektowanym w Koncepcji. To zależy od naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#KazimierzSzczygielski">Powtarzam zatem: moja propozycja jest taka, aby komisje zechciały przyjąć omawiany dzisiaj dokument rządowy z jednoczesną sugestia, aby rząd zechciał rozważyć możliwość weryfikacji listy ośrodków o znaczeniu krajowym i regionalnym. Chodzi konkretnie o Białystok i Częstochowę.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#KazimierzSzczygielski">Kieruję pytanie do posłów ze „ściany wschodniej”. Przepraszam z góry za to słownictwo, bo jest ono krzywdzące, ale pozostańmy przy nim. Czy odpowiada panom wariant weryfikacji listy ośrodków o znaczeniu krajowym i regionalnym? Czy możecie panowie przystać na taki zapis w sugestii przesłanej do rządu przez Komisje?</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#KazimierzSzczygielski">W sprawozdaniu podkomisji, które napisałem, kwestia ta została uwypuklona, ale może niezbyt wyraźnie. Być może panowie posłowie uważacie, że należałoby tę myśl rozwinąć w uzasadnieniu lub w rekomendacji przyjęcia Koncepcji. Proszę o uwagi.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#KazimierzSzczygielski">Reasumując: proponuję, aby komisje przyjęły dokument rządowy pn. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, zalecając jednocześnie rozważnie możliwości weryfikacji listy ośrodków o znaczeniu krajowym i regionalnym biorąc pod uwagę Białystok i Częstochowę. Taką sugestią chciałbym zakończyć moje podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ponawiam wobec tego pytanie: czy taka rekomendacja komisji jest do przyjęcia? Chodzi o sugestię, aby rząd rozważył możliwość weryfikacji trzech spraw: polityki wobec tzw. ściany wschodniej oraz statusu miast Białystok i Częstochowa. Czy taka rekomendacja zyska państwa akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMadej">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Kazimierza Szczygielskiego w kwestii metodologii. Pan minister, prof. Zbigniew Strzelecki odczytał prawidłowy zapis z Koncepcji, tylko w dyskusji słyszeliśmy co innego. Rzecz jednak ma podstawowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyMadej">Zrównoważony rozwój nie jest celem, jest jedynie środkiem prowadzącym do celu, metodą rozwoju. I o tym proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu zarówno w tym dokumencie, jak i w dalszych dyskusjach o tym trzeba pamiętać. Celem nie jest zrównoważony rozwój. Celem jest osiągnięcie wysokiego poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyMadej">Nie jestem aż tak zawzięty, aby domagać się, aby takie było stanowisko komisji, ale to jest mój apel czy prośba do autorów Koncepcji, aby tę myśl uwzględnili w dalszych pracach. Powtarzam - zrównoważony rozwój nie jest celem, ale środkiem prowadzącym do celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy są inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełBryłowski">Nie chciałbym przeszkadzać w dojściu do końcowych ustaleń, ale wydaje mi się, że pokazanie Białegostoku może być jedynie przykładem. Bardziej by mi odpowiadało spowodowania, aby ten kształt Księstwa Warszawskiego, przepraszam za porównanie, przedstawiony na mapie załączonej do dokumentu rządowego, nie był tak mocno zarysowany. Chodzi mi o samo centrum, które samo stymuluje do większego rozwoju, oraz pozostałe części pozostające na boku. Wystarczyłoby mi, gdyby w stanowisku komisji mocniej podkreślono konieczność zanikania pojęcia ściany wschodniej, a przynajmniej podjęcia działań prowadzących w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełBryłowski">Trudno mi się wypowiadać na temat Częstochowy. Mogą bowiem istnieć jeszcze inne powody po temu, aby posługiwać się przykładem tego miasta. Ale takich miast podejmuje się wymienić więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSzczygielski">Białystok, jak sądzę, był jednym z przykładów. Nasza sugestia może być taka, że zwracamy się do rządu o rozważenie możliwości weryfikacji listy ośrodków o znaczeniu krajowym i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli jednak państwo uważacie, że to nie jest dobra formuła, to możemy ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzSzczygielski">Propozycja jest taka, że zwracamy się do rządu o rozważenie możliwości weryfikacji sieci ośrodków regionalnych. To otworzy drogę do weryfikacji listy tych ośrodków zawartych w Koncepcji, z wyszczególnieniem Białegostoku. Jest to kwestia Bielska-Białej, Częstochowy, czy innych ośrodków, co do których są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzSzczygielski">Myślę, że taka weryfikacja jest możliwa w pewnym okresie czasu. Jest natomiast problem z wnioskiem pana posła Pawła Bryłowskiego. W sprawozdaniu podkomisji zapisałem dyrektywę, która została przez posłów zgłoszona w trakcie prac podkomisji. Mowa jest o zwróceniu przez autorów Koncepcji większej uwagi na problemy wschodniej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzSzczygielski">Sugestia zgłoszona przed chwilą przez pana posła Pawła Bryłowskiego jest odwrotna. Jeśli w rekomendacji napiszemy o potrzebie zwrócenia większej uwagi na problemy wschodniej części Polski, to jest coś w rodzaju selekcji negatywnej problemu. Czy taki zapis panu posłowi odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełBryłowski">Zapis znajdujący się w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej jest tylko marginalnym wtrąceniem całego problemu do opisania strategii. Wydaje się jednak, że powinno to być mocniej podkreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy w takim razie byłaby zgoda na zapis mówiący, że w uchwale Sejm raczy przyjąć Koncepcję, a jednocześnie komisje rekomendują rozważenie możliwości zmiany kwalifikacji miasta Białystok oraz miast Częstochowa i Bielska-Białej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełBryłowski">Nie silę się na wymienianie wszystkich miast. Ale jeśli państwo pokażą jedno miasto ze ściany wschodniej jako przykład, to powinien on być osadzony w sytuacji, w jakiej znajduje się cała ściana wschodnia. Wtedy taki zapis byłby bardziej zrozumiały. Natomiast jeśli państwo z wielu innych ośrodków wybiorą tylko jedno miasto, to narażą się na bardzo niesympatyczne komentarze i doszukiwanie się jakiś innych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełBryłowski">Radziłbym jednak bardziej ogólną formę ze wskazaniem, że w różnych miejscach Polski są ośrodki zasługujące na większą rangę, niż tylko regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraImiołczyk">Apeluję do państwa posłów, abyśmy przyjęli bardziej generalną dyrektywę dla rządu, aby zechciał rozważyć możliwość ponownej analizy ośrodków regionalnych i krajowych. Jeśli bowiem będziemy wymieniać poszczególne miasta, to podejrzewam, że nie uda się nam uzyskać zgody wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszWrona">Prosiłbym jednak komisje o to, aby pozostał zapis mówiący o Częstochowie. Dlaczego? Dlatego, że trochę dziwi mnie wypowiedź pana posła Pawła Bryłowskiego, który wątpi, czy inne miasta są w podobnej sytuacji co Częstochowa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszWrona">Myślę, że ogląd wszystkich miast zaznaczonych na mapie, jako centra regionalne, spowodowałby dyskusje od początku. Były złożone konkretne wnioski w tej sprawie, i to jest chyba dobre miejsce do tego, aby wspólnie rozważyć, czy takie wnioski są godne poparcia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że w przypadku Częstochowy chodzi jedynie o pytanie, czy chcemy postawić na rozwój i wsparcie tego wyjątkowego miasta w układzie strategii ogólnopolskiej, czy też chcemy degradować je dalej i powodować, że Częstochowa przy swoim oddziaływaniu międzynarodowym, nie jest nawet krajowym ośrodkiem równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TadeuszWrona">To jest decyzja posłów, ale również pana ministra i proszę do tego w ten sposób podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że to oznacza, że takiej woli nie ma. Proponowany zapis jest jednak zapisem uniwersalnym. Przecież proponowana weryfikacja nie obejmuje wszystkich, a jedynie to, co rząd przy aktualizacji Koncepcji uzna, że ten element jest wart rozważenia. Może być kilka ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzSzczygielski">Wspomniana już przeze mnie dyspozycja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że w kolejnych przybliżeniach można uzyskać zmianę klasyfikacji sieci ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzSzczygielski">Moja sugestia jest taka, aby pozostawić rządowi swobodę działania. Natomiast co do zapisu o ścianę wschodnią, jak rozumiem, nie ma sporu. Pozostaje więc jedynie kwestia zapisu, czy wymieniamy poszczególne ośrodki, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzSzczygielski">Apeluję do pana posła Tadeusz Wrony, aby jednak nie wymieniać Częstochowy. Bo skoro rezygnujemy z Białegostoku i jedynie mówimy o rozważeniu możliwości sieci ośrodków krajowych i regionalnych, to jest to szerokie ujęcie. Weryfikacja oznacza działanie pozytywne, bo inaczej jest to falsyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze raz apeluję o zgodę na szeroką formułę zapisu. Inaczej bowiem może to być wyliczanie miast, wśród których może się także znaleźć Zielona Góra, Bielsko-Biała i kilka innych miast aspirujących do roli ośrodków wyższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie proponuję rozważenie możliwości weryfikacji sieci ośrodków, ze szczególnym uwzględnieniem Białegostoku, Częstochowy i Bielska-Białej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszWrona">Jeżeli nasze stanowisko nie będzie zawierało żadnego konkretu, to po prostu strona rządowa będzie musiała bardzo wnikliwie analizować od nowa wszystkie elementy zaznaczone na mapie. Wtedy praca zaczęłaby się od zera. My mówimy tylko o tym, że wszystko jest zrobione dobrze wg komisji, tylko w tych dwóch czy trzech sprawach należy dokonać ponownej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyMadej">Akurat ja tak nie sądzę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardBrejza">Myślę, że zmierzamy w dosyć niebezpiecznym kierunku. Nie śmiałem zabierać państwu cennego czasu i mówić o pewnych niewłaściwych sformułowaniach zawartych w Koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju w odniesieniu do obszaru kujawsko - pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardBrejza">Ale pan poseł Tadeusz Wrona wywołał ten temat i musiałbym dorzucić do tej listy takie ośrodki, jak Bydgoszcz i Toruń. Te dwa ośrodki ewidentnie, zresztą w myśl wcześniejszych opracowań wielu ośrodków, nie znajdują odpowiedniego odzwierciedlenia w Koncepcji nam dostarczonej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardBrejza">Sygnalizuję tylko państwu ten problem. Nie chcę jednak wywoływać bardziej szczegółowej dyskusji na ten temat, który jednak jest tematem jednostkowym. Poczułem się sprowokowany do wypowiedzi dotychczasowym przebiegiem dyskusji, w szczególności w jej końcowej części. Proszę mi wybaczyć, że ograniczę się tylko do tego hasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moja ocena jest następująca: albo otwieramy listę i każdy będzie do niej dokładał, tak ze strony koalicji, jak i opozycji, kolejne miasta i wtedy burzymy pewną koncepcję. Propozycje panów posłów Tadeusza Wrony i Ryszarda Brejzy zmierzają w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę bardzo, możemy pójść tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jednak moja sugestia jest taka, żeby dać rządowi i zespołowi autorskiemu, możliwość weryfikacji wszystkich ośrodków. Wariant pana posła Tadeusza Wrony, aby dodać jeszcze słowa „w szczególności Częstochowa”, rodzi kilka problemów. Bo rzeczywiście aglomeracja toruńsko - bydgoska jest jednym z elementów nowego układu, choć może nie teraz, ale w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KazimierzSzczygielski">Moja sugestia jest taka: można w dalszej debacie nad Koncepcją podnieść wszystkie wątpliwości zwracając się do rządu, aby zechciał dokonać weryfikacji pewnych zapisów Koncepcji i poddać je pod rozwagę. Z punktu odbioru Koncepcji przez opinię publiczną dobrze byłoby, aby takie pytania można było wywołać z trybuny sejmowej, bo rząd musiałby odpowiedzieć, czy zechce uwzględnić nasze uwagi, m.in. na temat Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KazimierzSzczygielski">Sugeruję, aby nie wymieniać z nazwy poszczególnych ośrodków, bo wtedy otwieramy przysłowiową puszkę Pandory. Panie pośle Wrona, do pana należy decyzja. Alternatywą jest nieprzyjęcie Koncepcji na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Mogę ułatwić dyskusję jedną informacją. Podniesiony dzisiaj problem jest efektem programu badawczego zamawianego w zadaniu, które brzmiało „Sieć osadnicza Polski, perspektywy jej rozwoju”. Program ten był realizowany przez kilka lat i finansowany przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym w perspektywie rząd jest zobowiązany do przedłożenia aktualizacji i raportu o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju, w tym również o stanie sieci osadniczej w Polsce. Gdyby była taka możliwa, aby w tym raporcie zmieściło się to, o czym toczy się dyskusja, to taki wariant mógłbym przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Natomiast nie jesteśmy w stanie dokonać takiej weryfikacji w sposób błyskawiczny, to znaczy bardzo szybko. Dopiero po wakacjach bylibyśmy w stanie zebrać grono ekspertów, którymi kieruje pan prof. Jerzy Kołodziejski i dopiero wtedy podjąć to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Czas odgrywa tu znaczną rolę, bo od 1 stycznie 2001 roku musi ruszyć problem planu zagospodarowania przestrzennego i planów miejscowych. Jest więc kilka uwarunkowań, które mówią o tym, że gdyby udało się przyjąć Koncepcję w jej obecnym kształcie, to byłoby dobrze. Ale jeśli będą jakieś wskazania konkretne, to tym się zajmiemy. Nie możemy jednak weryfikować wszystkiego, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSzczygielski">Propozycja stanowiska komisja jest taka, aby przyjąć Koncepcję w jej obecnym kształcie wraz z jednoczesnym zwróceniem się do rządu o rozważenie możliwości weryfikacji. Rozumiem, że zakres tej weryfikacji jest w państwa rękach. Narzędziem tej weryfikacji jest temat w formie grantu zamawiany przez Komitet Badań Naukowych. Inaczej sobie nie wyobrażam dokonania weryfikacji bez analizy tego materiału badawczego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzSzczygielski">Zapis „w szczególności” oznaczałby, że niezależnie od wyniku prac badawczych mamy i tak te kwestie rozważyć. Albo w całości, albo wcale.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzSzczygielski">Stąd moja sugestia, żeby jednak pozostać przy formule weryfikacji otwartej, to znaczy nie wymieniania poszczególnych ośrodków. Proponujemy zatem weryfikację listy tych ośrodków krajowych i regionalnych. Z przedstawionej informacji przez pana ministra wynika, że taka weryfikacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KazimierzSzczygielski">Powstanie możliwość publicznej prezentacji kwestii, które ośrodki, zdaniem posłów, powinny być wzięte pod uwagę w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Wrona, do pana należy decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszWrona">Decyzja należy raczej do pani przewodniczącej, ale przede wszystkim do połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraImiołczyk">W związku z tym zapytam członków komisji, czy jest zgoda na propozycję pana posła Kazimierza Szczygielskiego, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie dokumentu pn. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju z jednoczesną prośbą o rozważenie możliwości weryfikacji w dwóch kwestiach, które przed chwilą były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BarbaraImiołczyk">Bez wyszczególnienia tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę; rekomendacja została przez komisje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję przedstawicielom resortów i panu ministrowi Zbigniewowi Strzeleckiemu, ekspertom i oczywiście paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę jeszcze o chwilę uwagi: głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewStrzelecki">W imieniu szefa resortu, pana ministra Jerzego Kropiwnickiego chciałbym podziękować wszystkim kolegom z resortu, którzy pracowali nad Koncepcją oraz posłom trzech komisji sejmowych, a szczególnie posłom podkomisji nadzwyczajnej, która w sposób szczegółowy pracowała nad Koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Myślę, że został wykonany dość poważny krok dla uporządkowania planowania przestrzennego w Polsce. Stało się to dzięki dzisiejszej decyzji połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zaproponować, aby sprawozdawcą trzech połączonych komisji był pan poseł Kazimierz Szczygielski. Czy są może inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję państwu za decyzję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BarbaraImiołczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>