text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam kolegów posłów, miło jest mi także powitać wiceministra finansów pana Rafała Zagórnego. Witam pana Sławomira Najnigiera, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a także jego zastępcę panią Ewę Bończak-Kucharczyk i innych przedstawicieli tego urzędu. Witam serdecznie dyrektora departamentu ochrony środowiska i budownictwa Najwyższej Izby Kontroli pana Andrzeja Głowackiego oraz panią Danutę Kruzę z Kancelarii Prezydenta RP. Witam pozostałych przedstawicieli urzędów i instytucji oraz prasy. Podczas dzisiejszego posiedzenia zapoznamy się z informacją przedstawiciela ministra finansów pana Rafała Zagórnego na temat wspierania inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Jest to zasadniczy temat naszego posiedzenia, ale wnoszę o rozpatrzenie możliwości przyjęcia drugiego punktu obrad dla powołania stałej podkomisji do spraw budżetu. Proszę panów posłów o akceptację mojej propozycji. Nie widzę sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Kilka zdań wprowadzenia. Krytyczna ocena budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej jest już powszechna i nic w tym zakresie ostatnio się nie zmienia. Potwierdzeniem tego faktu było otwarte posiedzenie Komisji podczas konferencji w Spale, poświęconej budowie i remontom budynków mieszkalnych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Od pewnego czasu problem mieszkaniowy stał się problemem bardzo drażliwym. Na to składają się przede wszystkim niedostateczne efekty zarówno w budownictwie mieszkaniowym, jak i gospodarce mieszkaniowej, a także dość zróżnicowane, niespójne ze sobą, informacje dotyczące systemów finansowych wspierania budownictwa przez państwo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Prezes Rady Ministrów pan Jerzy Buzek w swoim expose wygłoszonym 10 listopada ub. roku podkreślił znaczenie tego problemu. Powiedział wówczas, że powinniśmy w krótkim czasie uzyskać znaczące efekty. W świetle informacji dotyczących przygotowanego przez rząd projektu budżetu państwa na rok 1999 sytuacja nie wydaje się najlepsza. Jesteśmy dosyć zakłopotani, bowiem nie wiemy do końca jak rząd zamierza wprowadzać poszczególne instrumenty polityki podatkowej i finansowej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Z rozmów przeprowadzonych z wieloma posłami-członkami naszej Komisji wynikało, że istnieje pilna potrzeba doprowadzenia do posiedzenia Komisji, podczas którego przedstawiciele rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Finansów, przedstawiliby informacje. Z przykrością muszę stwierdzić, że na sali obrad nie widzę nawet tych kolegów posłów, którzy najbardziej dopominali się spotkania. Obecna jest bardzo skromna poselska reprezentacja, za co naszych gości jeszcze raz przepraszam. Myślę, że zaczniemy od informacji pana wiceministra Rafała Zagórnego na temat aktualnego stanowiska rządu w sprawie instrumentacji finansowej związanej z realizacją budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RafałZagórny">Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia sytuacji w sposób bardziej kompleksowy. Jest to ważne przede wszystkim dla wyjaśnienia sytuacji, która jak podkreślił pan przewodniczący, jest dalece niejasna nie tylko dla posłów, ale i dla obywateli. Spotkanie jest również ważne dla mnie, ponieważ wokół mojej osoby czy też jednej mojej niefortunnej wypowiedzi, toczy się od 10 dni publiczna dyskusja. Jest to więc dla mnie pierwsza okazja do wyjaśnienia tego, co powiedziałem naprawdę i jakie intencje mi przyświecały.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RafałZagórny">Aby przedstawić program rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce, chciałbym na początku jasno i klarownie powiedzieć, że w moim przekonaniu, a takie jest również przekonanie resortu finansów czy rządu, podstawową sprawą jest zapewnienie stabilnego wzrostu gospodarczego w Polsce. To jest najpoważniejszy determinant rozwoju lub braku rozwoju budownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RafałZagórny">Uważamy, za stabilny wzrost gospodarczy obliczony nie na rok czy dwa, ale tak jak planuje rząd, na lat dziesięć, powinien zapewnić stabilny wzrost dochodów ludności, a powinien on być podstawową formą wspomagania czy zabezpieczania potrzeb mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RafałZagórny">Rząd nie uchyla się od innych form wspomagania, czy stymulowania rozwoju budownictwa, o których za chwilę powiem. Ale podkreślam raz jeszcze, że nie ma rozwoju budownictwa bez stabilnej gospodarki, bez wzrostu dochodów ludzi i bez stabilnych i w miarę niskich podatków lepiej niższych niż wyższych. Wtedy więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi i te wolne środki mogą zostać przeznaczone także na zabezpieczania swoich podstawowych potrzeb, a taką potrzebą jest mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RafałZagórny">Ten wzrost gospodarczy wiąże się z utrzymaniem dyscypliny budżetowej z niskim deficytem budżetowym, a z nim z kolei wiąże się jeszcze jeden element, jakim jest koszt kredytu. Nie ma lepszego elementu dla wzrostu budownictwa w Polsce czy gdziekolwiek w świecie, niż tani i dostępny kredyt. Jeżeli kredyt będzie drogi, to możemy sobie wdrażać dowolne programy wspomagania budownictwa, ale będą i tak skierowane do ograniczonej liczby ludzi. Będzie to grono większe lub mniejsze w zależności od ilości pieniędzy na to wydanych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RafałZagórny">Jeżeli kredyt będzie tani, to wtedy z niego może skorzystać każdy, kto ma określone dochody i każdy, kto jest w stanie przeliczyć sobie, czy podoła spłacie kredytu. Tak więc jedną z podstawowych spraw jest taka polityka gospodarcza i taka polityka w zakresie finansów państwa, aby zapewnić konsekwentny spadek inflacji po to, aby kredyt mógł być coraz tańczy i po to, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że ludzie którzy biorą kredyt, nie są w stanie go spłacić i państwo musi dopłacać do kredytów. Zmniejsza to znacznie możliwości ingerencji państwa poprzez inne programy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RafałZagórny">Obciążenia z tytułu starych zobowiązań, a zwłaszcza obsługi starych kredytów czy książeczek mieszkaniowych, są od lat tak duże dla budżetu, że ogranicza to w znacznym stopniu ilość pieniędzy, które państwo może przeznaczyć na nowe budownictwo.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RafałZagórny">Oprócz polityki gospodarczej drugim elementem jest polityka w zakresie przepisów prawnych i budowlanych. Będę prosił o pomoc kolegów z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Urząd przygotował bowiem szeroki program rozwoju budownictwa i mieszkalnictwa na najbliższe lata. Istotnym elementem tego programu jest odbiurokratyzowanie przepisów dotyczących budownictwa z jednej strony, a z drugiej spowodowanie, aby w Polsce opłacało się kończyć budowę.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RafałZagórny">Mamy przepisy, które utrudniają proces rozpoczęcia budowy. Chodzi mi o przepisy dotyczące uzyskania pozwolenia na budowę. Wszelkie z tym związane formalności są tak czasochłonne i pracochłonne, że stanowiło to realny problem dla inwestora.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RafałZagórny">Z drugiej strony mamy przepisy, które wręcz zachęcają do kontynuowania budowy przez czas nieokreślony. Mówię o tej znanej powszechnie i dyskutowanej obecnie uldze budowlanej. Niedokończenie budowy i nie oddanie jej formalnie do użytku umożliwia korzystanie w kolejnych latach z tej kwoty, która stanowi różnicę wynikającą z inflacji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RafałZagórny">Mamy więc sytuację niedobrą i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotował propozycje działań w tym zakresie. Nie sądzę, abym był najlepszą osobą do ich prezentacji, najlepiej z pewnością zrobią to sami autorzy z Urzędu Mieszkalnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RafałZagórny">Trzecim elementem, o którym chciałbym powiedzieć, są obowiązujące dzisiaj projekty, które będą kontynuowane. Niestety, nie przebiły się medialnie i nie dotarły do powszechnej wiadomości informacje o tym, że państwo aktualnie realizuje już kilka programów wspomagania budownictwa. Tylko z obowiązku je przypomnę.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RafałZagórny">Są to premie gwarancyjne dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Chodzi o wypłatę premii z budżetu. Rocznie wypłacamy od 160 do 170 tysięcy premii osobom, które posiadały książeczki mieszkaniowe. Średnia premia wynosi około 6,5 tys. zł. Przewidujemy, że w roku przyszłym premia wyniesie od 7 do 7,5 tys. zł w zależności od poziomu wzrostu cen w budownictwie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RafałZagórny">Drugim elementem pomocy państwa jest wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Chodzi o kredyty zaciągnięte w minionych latach. Jak już mówiłem, poziom oprocentowania tych kredytów jest na tyle wysoki, że inwestor nie byłby w stanie poradzić sobie z jego obsługą. Państwo przejściowo wykupuje te odsetki, ale stwarza jednocześnie możliwość spłaty tego kredytu osobom mającym wolne środki na bardzo atrakcyjnych warunkach.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RafałZagórny">Spłata polega na tym, że spłaca się kapitał i o tę spłatę są pomniejszane odsetki, a z tych pomniejszonych już kwot odsetek wystarczy już wpłacić 30%, a resztę spłaca za inwestora budżet państwa. Nie twierdzę, że to jest system dostępny dla wszystkich, ale dla osób które posiadają wolne środki jest to bardzo atrakcyjny system z dużym wspomaganiem ze strony budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RafałZagórny">Kolejnym programem już funkcjonującym są kredyty i pożyczki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Chodzi o preferencyjne kredyty, które są podwójnie indeksowane. Są one przeznaczone na sfinansowanie do 70% kosztów budowy mieszkań na wynajem. Kredyty te są skierowane do gmin, jak również dla spółdzielni mieszkaniowych. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy udziela ponadto kredytów na sfinansowanie kosztów przygotowania gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RafałZagórny">Inny program pomocy państwa wiąże się z Funduszem Hipotecznym, który był w przeszłości zasilany środkami pochodzącymi z Banku Światowego. Niestety, wykorzystanie tych środków było na bardzo niewielkim poziomie. Obecnie zrezygnowaliśmy z linii kredytowej Banku Światowego i budżet sam będzie dofinansowywał Fundusz Hipoteczny. Ten fundusz służy do refinansowania kredytów uniwersalnym bankom komercyjnym udzielanych przez nie na budownictwo mieszkaniowe. Traktujemy ten program jako przejściowy, dlatego, że docelowo chodzi o to, aby uruchomić normalny system kredytu hipotecznego poprzez banki hipoteczne, a także kasy mieszkaniowe i budowlane.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RafałZagórny">Ostatni element pomocy, o którym chciałbym wspomnieć, który obowiązuje obecnie to, są dodatki mieszkaniowe. Zostały one wprowadzone jako obligatoryjne z początkiem roku 1995 na mocy ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dodatki przysługują gospodarstwom domowym, których dochód nie przekracza 100 lub 150% najniższej emerytury. Zależy to od tego, czy są to gospodarstwa jednoosobowe lub wieloosobowe.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#RafałZagórny">Dodatki mieszkaniowe stanowią z jednej strony formę pomocy, z drugiej umożliwiają płynne urynkowienie czynszów. Nie powiedziałem jeszcze o kasach mieszkaniowych, które są również istotnym elementem pomocy, ale szerzej powiem o tym przy nowych propozycjach rządu. Postaram się je za moment omówić.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#RafałZagórny">Wszystkie wspomniane programy obowiązują od dawna, natomiast od roku 1999, a być może od 1999 r. powinny zacząć obowiązywać nowe dwa programy, czy dwie formy wspomagania. Myślę o ustawie o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, która ma pomagać i zachęcać do modernizowania budynków, małych źródeł energii i sieci ciepłowniczych. Efektem mają być oszczędności ciepła.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#RafałZagórny">Domyślam się, że w tej kwestii jesteście państwo doskonale zorientowani, bowiem ta ustawa jest w tej chwili w fazie rozpatrywania przez parlament. Drugi projekt wiąże się z nowelizacją ustawy o kasach budowlano-oszczędnościowych. Wiem, że ustawa wzbudza bardzo wiele kontrowersji i wątpliwości. Nie chcę się nad nimi rozwodzić, jako że wkrótce będę miał okazję prezentować państwu projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#RafałZagórny">Chodzi o to, aby tak znowelizować ustawę przed rozpoczęciem działania kas oszczędnościowo-budowlanych, aby była ona możliwa do realizacji. W obecnej jej formie ustawa nie jest do zrealizowania. Głównie chodzi o powód finansowy, uczciwie mówię, że budżet państwa nie jest w stanie sfinansować nakładów na budownictwo na poziomie około 70 mld zł w ciągu najbliższych 12 lat. A takie mogą być skutki ustawy dla budżetu, wcale nie jest to scenariusz nieprawdopodobny.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#RafałZagórny">Z drugiej strony pewne rozwiązania zawarte w ustawie budzą poważne wątpliwości nie tylko polskiego nadzoru bankowego. Chciałbym jasno i wyraźnie powiedzieć, bo docierały do mnie przedziwne sygnały, że rząd chce uruchomić tę formę wspierania budownictwa. Dlatego prosimy parlament o to, aby szybko znowelizował ustawę, aby pierwsze kasy oszczędnościowo-budowlane powstały zaraz po nowelizacji ustawy. Jestem upoważniony do takiego właśnie oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#RafałZagórny">Ze strony rządu absolutnie nie ma żadnych prób innego rozwiązania tej sprawy, jesteśmy absolutnie za uruchomieniem kas oszczędnościowo-budowlanych i to jak najszybciej, po nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#RafałZagórny">Przejdę do trzeciego fragmentu mojej wypowiedzi dotyczącego propozycji alternatywnych wobec ulgi budowlanej. Proponujemy pakiet trzech programów, trzech projektów. Sprowadzają się one do wspomagania procesów uzbrajania terenów w Polsce, do spłaty części kredytu zaciągniętego przez osobę fizyczną na wybudowanie mieszkania oraz na wsparciu kredytów, które mają służyć remontom kamienic czynszowych.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#RafałZagórny">Postaram się krótko omówić te programy w taki sposób, aby przynajmniej przedstawić zarys koncepcji, jednak bez wchodzenia w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#RafałZagórny">Chciałbym państwa przekonać do faktu, który również medialnie nie znalazł odzwierciedlenia w przekazach prasowych czy telewizyjnych. Zasadniczym celem tej propozycji jest stworzenie warunków do rekonstrukcji systemu podatkowego w Polsce od roku 2000. Zasadniczym celem likwidacji ulgi budowlanej, jak i każdej innej ulgi, jest to, aby od roku 2000 płacić znacznie niższe podatki i znacznie podnieść kwotę wolną od podatku. Jeżeli będziemy od 2000 roku płacić znacznie niższe podatki, to wówczas więcej pieniędzy zostanie w kieszeni podatnika, czyli w kieszeni każdego z nas. Te pieniądze można będzie przeznaczyć na budowę mieszkania czy domu. Nie da się zbudować programu bez ograniczeń czasowych, który utrzyma ulgę budowlaną czy też zastąpi tę ulgę inną formą wspomagania budownictwa na poziomie kosztowo porównywalnych z ulgą budowlaną. Nie jest to możliwe z równoczesnym połączeniem tego z obniżeniem podatku i rekonstrukcją systemu podatkowego. Tego po prostu się nie da.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#RafałZagórny">Pozwólcie państwo na prywatną degresję. Kiedy prezentowałem ten program po posiedzeniu Rady Ministrów na konferencji prasowej, to dokładnie taką miałem intencję mówiąc, że to jest program, który nie zapewni szczęśliwości wiecznej wszystkim Polakom. Użyłem tego sformułowania dość nieszczęśliwie, a nawet bardzo nieszczęśliwie.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#RafałZagórny">Natomiast stwierdzenie to było jednoznacznie powiązane z tym, że jest to program, który ma na pewien czas zastąpić ulgę budowlaną. Ulga budowlana jest instrumentem skierowanym do ludzi przede wszystkim dobrze zarabiających i bardzo dobrze zarabiających. Dlatego, aby z ulgi skorzystać na poziomie 19 tys. zł, to znaczy, żeby korzyść dla podatnika była na poziomie 19 tys. zł, to ten podatnik musi wydatkować ponad 100 tys. zł. Wydatkowanie takiej kwoty jest możliwe w moim przekonaniu tylko dla ludzi dobrze i bardzo dobrze zarabiających.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#RafałZagórny">Natomiast my staramy się zaproponować rozwiązania, które powinny być skierowane do ludzi dobrze, średnio i którzy w tej chwili należą do gorzej zarabiających.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#RafałZagórny">Pierwszy z tych trzech programów w pakiecie rządowym wiąże się ze wspomaganiem kredytem preferencyjnym na infrastrukturę techniczną. Wiemy, że jednym z ważnych problemów w Polsce jest brak terenów uzbrojonych pod budownictwo. Dzięki temu programowi jesteśmy w stanie trzykrotnie zwiększyć ilość uzbrajanych terenów rocznie. Trzy razy możemy powiększyć tę ilość.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#RafałZagórny">Drugim programem jest możliwość spłaty przez państwo części kredytu zaciągniętego na budowę swojego mieszkania czy domu. Nad tą propozycją trwają prace i nadal jest ona modyfikowana. Mogę państwu jedynie powiedzieć tyle, że pracujemy ciągle nad poziomem tej premii, która byłaby przeznaczona na spłatę części kredytu. Zastanawiamy się, czy niezbędny jest warunek, że ma to być jedynie pierwsze mieszkanie. Osobie mającej już mieszkanie taka premie już by nie przysługiwała. Nad tym właśnie się zastanawiamy.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#RafałZagórny">Opinie są rozbieżne i być może program ten skierujemy do tych wszystkich, którzy nie korzystali dotychczas z ulg budowlanych. Jesteśmy właśnie w trakcie dopracowania programu z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, będę również rozmawiał z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych panem posłem Henrykiem Goryszewskim na temat finansowych aspektów tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#RafałZagórny">Bardzo bym prosił, abyście państwo nie oczekiwali szczegółów zmian, które z pewnością zaproponujemy, o czym mogę zapewnić dzisiaj, albowiem prace nad projektem jeszcze trwają.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#RafałZagórny">Trzeci program rządowy jest propozycją skierowaną do właścicieli kamienic czynszowych. Chodzi o uruchomienie remontów tych kamienic. Oceniamy, stan infrastruktury w tym zakresie jako tragiczny. Jeżeli szybko nie rozpocznie się remontów tych kamienic, to za chwilę może w Polsce ubywać mieszkań, jako że część starych a nie remontowanych kamienic może się jedynie nadawać do rozbiórki.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#RafałZagórny">Program ma poprawić warunki życia ludzi gorzej uposażonych, dlatego że w kamienicach czynszowych na ogół mieszkają ludzie mniej zarabiający. Liczymy na to, że dzięki temu programowi w ciągu czterech lat powinno się wyremontować około 150 tysięcy lokali mieszkalnych. To by oznaczało poprawę warunkową życia pół miliona osób.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#RafałZagórny">Tyle tego przydługiego wstępu do debaty. Jesteśmy do państwa dyspozycji, postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytanie, ponownie jednak proszę o nie wypytywanie nas o bardziej precyzyjne szczegóły zmian, które chcemy bardzo szybko, bo w ciągu 2–3 dni przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#RafałZagórny">Muszę państwa przeprosić za to, że nie będę mógł wziąć udziału w dalszej części posiedzenia, bo za chwilę rozpoczyna się spotkanie z panem posłem Henrykiem Goryszewskim, ale pozostaną moi koledzy i oczywiście pan prezes Urzędu Mieszkalnictwa z całym zespołem współpracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie dość ogólne wszystkich instrumentów wspierania budownictwa mieszkaniowego, które będą stosowane w najbliższym czasie. Rozumiałem, że uzupełnieniem tej wypowiedzi będzie wystąpienie pana prezesa Sławomira Najnigiera. Jestem w pewnym kłopocie, bowiem celowe byłoby najpierw wysłuchanie pana prezesa Najnigiera, a następnie stawianie pytań. Ponieważ jednak pan minister Rafał Zagórny ma nas opuścić, to jak sądzę kolegom posłom zależałoby na zadaniu pytań panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirNajnigier">Wydaje się, że możemy przedstawić bardzo szczegółowe dane na temat dwóch programów: remontowego i kredytowania inwestycji infrastruktury technicznej. Mamy przygotowane szczegółowe ustawy. Proponuję zreferowanie tego za chwilę. Natomiast trwa nadal dyskusja nad programem, który pierwotnie nazwaliśmy programem „Pierwsze mieszkanie”. Z tym programem wiążą się pewne wieloletnie zobowiązania finansowe i na pewno nie na poziomie 445 mln zł, jak planowaliśmy pierwotnie, ale znacznie wyższym. Dlatego do czasu ostatecznych decyzji, przynajmniej podjętych przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, nie chcielibyśmy ujawniać projektów roboczych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SławomirNajnigier">Generalnie pytania są następujące: do kogo program ma być adresowany? Były już trzy wersje. Pierwsza wersja...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam za przerwanie wypowiedzi, ale chciałbym najpierw rozstrzygnąć, czy pan prezes będzie w stanie przedstawić bardziej szczegółowo wszystko, co wiąże się z nowymi propozycjami rządu i nad tymi propozycjami toczyć się będzie dyskusja. Jeśli nie jest to możliwe, to jak sądzą posłowie oczekiwaliby odpowiedzi na zadane pytania bezpośrednio panu ministrowi Rafałowi Zagórnemu. Dlatego pozwólmy posłom zadać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldGintowtDziewiałtowski">Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na pewną subtelność. Równolegle z posiedzeniem naszej Komisji obraduje Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja ta obraduje na temat finansów samorządowych i dlatego jest to bardzo ważne posiedzenie, na którym powinienem być obecny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WitoldGintowtDziewiałtowski">Uległem namowom pań z sekretariatu Komisji i zdecydowałem się przybyć na posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Żałuje swej decyzji, bo jak dotąd niczego nowego się nie dowiedziałem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WitoldGintowtDziewiałtowski">Niebawem, bo o godz. 12, rozpoczyna się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, której jestem wiceprzewodniczącym i na pewno opuszczę to smutne posiedzenie. Ponadto pan minister Rafał Zagórny w swoim krótkim wstępie nic nowego nie powiedział, a pan prezes Sławomir Najnigier powiada, że w zasadzie nie chce niczego ujawniać. W związku z powyższym nie wiem o czym mamy dzisiaj dyskutować.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WitoldGintowtDziewiałtowski">Jeżeli się spotykamy na posiedzeniu Komisji i poważnie mamy się traktować, to proponuję, aby odpowiedzialni referenci przygotowywali materiały na piśmie. Unikniemy wówczas zbędnego pustosłowia i damy posłom szansę wypowiadania się w sposób w miarę kompetentny.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WitoldGintowtDziewiałtowski">Nie wiemy o czym mamy dyskutować. To co usłyszeliśmy do tej pory, w zasadzie nic nam nie powiedziało. A dobre nadzieje pana ministra, że od roku 2000 będziemy płacili niższe podatki są nadziejami całego społeczeństwa i pan minister nie musi nas o tym informować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że pewien stopień ogólnikowości jest elementem utrudniającym prowadzenie dyskusji merytorycznej, ale chyba pan minister się zagalopował. Nie wiem, czy zdecydujemy się znieść ulgi budowlane. A tymczasem pan mówi, że nie będzie ulg budowlanych, ale będą kasy mieszkaniowe. Takie stwierdzenie jest wewnętrznie ze sobą sprzeczne. Bo albo, albo... Jak nie ma ulg budowlanych, to nie ma kas mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJankowski">Po drugie: jeśli pan mówi o kasach oszczędnościowo-budowlanych, to pomijać już kwestię, kto ją wniósł do Sejmu i kto potem ludziom obiecywał, to przecież państwo proponujecie nic innego, jak skompromitowany system mieszkaniowych książeczek oszczędnościowych. Zasada jego jest taka, że najpierw mam oszczędzać, a potem coś mi za to zostanie dane.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJankowski">Przecież to już było i mieliśmy do tego nigdy nie wracać. Trzeba więc uznać, że jest to zły projekt i wszystkie ustawy wyrzucić. Ale nie należy udawać, że znaleziono jakieś nowe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyJankowski">Jeśli chodzi o uzbrojenie terenów pod budownictwo, to cieszę się, że rząd podobnie myśli. Może wreszcie przyjęta zostanie ustawa, która jest inicjatywą poselską i mam nadzieje, że w tym tygodniu zakończymy nad nią prace. W tej ustawie napisaliśmy, że 70% nakładów daje budżet państwa a resztę gmina, a mieszkania uzyskane w wyniku preferencyjnych dotacji nie mogą być przedmiotem obrotu rynkowego. W gruncie rzeczy jest to propozycja skierowana dokładnie na ten cel, o którym pan minister Zagórny był uprzejmy powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyJankowski">Z kolei pan minister powiedział, że będę płacił niskie podatki od roku 2000, w związku z tym szybciej wybuduję sobie mieszkanie. Czy to oznacza, że podatki pośrednie też będą niższe?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyJankowski">Jeśli pan zostawi mi złotówkę w kieszeni przy wypłacie, nie znaczy wcale, że pan jej mi nie wyjmie drugą ręką przez podniesienie podatku pośredniego typu VAT. Jeżeli podatek VAT na budownictwo będzie na poziomie 22%, to proszę mi powiedzieć, jaka jest relacja między tym co płacę dzisiaj a tym co będę musiał zapłacić kupując materiały budowlane obciążone tak wysokim podatkiem VAT? Mówicie panowie, że z ulgi budowlanej korzystają dzisiaj ludzie zamożni i średnio zamożni. Według moich wyliczeń jest dokładnie odwrotnie. Czy możecie mi obaj panowie powiedzieć, bo jak rozumiem pan prezes Sławomir Najnigier jest również zwolennikiem zniesienia ulgi budowlanej, co jest dla mnie wielkim zaskoczeniem, ile osób skorzystało z ulgi budowlanej w poszczególnych grupach podatkowych?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JerzyJankowski">Jeśli pan nie wie, to ja panu powiem panie ministrze. W najniższej grupie podatkowej jest najmniej korzystających z ulgi. Ale w tej grupie znajduje się aż 95% podatników. A więc 1,5% od 95% płacących podatki, to jest dużo więcej niż 3% od 13%. Tyle mnie w szkole nauczyli.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JerzyJankowski">Kilka słów o programie rządowym „Pierwsze mieszkanie”. Jestem tym bardzo zaniepokojony, bo praktyka wskazuje, że najtrudniejszą rzeczą będzie w ustawie zdefiniować, które mieszkanie jest pierwsze.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JerzyJankowski">Posłużę się prostym przykładem: mieszkam w mieszkaniu na 20 metrach powierzchni, ale mam 5-osobową rodzinę. Czy takie mieszkanie można uznać za pierwsze? A jak będzie trzecia żona, czy to będzie moje pierwsze mieszkanie czy nie?</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JerzyJankowski">Pan minister powiedział o programie remontowym, w wyniku którego poprawi się stan zasobów mieszkaniowych. Ale jeśli to ma być kredyt, to kto go będzie zaciągał i kto go będzie spłacał? Jeśli to ma być taki kredyt, jak przy programie „Pierwsze mieszkanie”, to ma pan absolutnie rację mówiąc, że ten pomysł ma jedną wspólną cechę z kredytem hipotecznym Banku Światowego; on nie zadziała. A stało się tak dlatego, że jeżeli obywatel ma najpierw zaciągnąć kredyt komercyjny, a więc musi spełnić wszystkie warunki określone przez bank udzielający kredyt, a dopiero jak wybuduje dom, to dostanie 6,9 tysiąca zł, to obawiam się, że niewiele osób z tego skorzysta.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JerzyJankowski">Jeżeli kogoś stać będzie na to, żeby wziąć kredyt komercyjny na budowę domu, to po co mu te pieniądze wystarczające w Warszawie na kupno półtora metra mieszkania?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#JerzyJankowski">Myślałem, że rząd przedstawi program, w którym zaproponuje rozwiązanie problemu mieszkaniowego tym ludziom, którzy w żadnym banku nie dostaną kredytu, bo ich kiepska kondycja ekonomiczna jest taka jaka jest i wcale niekoniecznie z ich winy. Żaden bank tym ludziom kredytu nie udzieli.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#JerzyJankowski">W tym programie ci ludzie nadal pozostają poza nawiasem, chyba że po cichu chcemy powiedzieć, że zabezpieczenie mieszkań dla tej grupy ludzi jest zadaniem własnym gmin.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#JerzyJankowski">Ale jeżeli tak to powiedzmy to uczciwie, że tym ma się zajmować gmina w ramach zadań własnych i państwo się do tego nie wtrąca. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł czy zły, ale trzeba to jasno określić i być szczerym.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie do pana ministra finansów. Czy jeśli nasz bank centralny wyraża zaniepokojenie ustawami podejmowanymi przez niemiecki parlament, to czy ten rząd też się tym przejmuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SiergiejPlewa">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest wspieranie inwestycji mieszkaniowych. Mówię o tym dlatego, że pan minister Zagórny powiedział nam tylko to, co już od dawna wiemy. Mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SiergiejPlewa">Tanie kredyty: dlaczego nie udoskonalić systemu finansowania towarzystw budownictwa społecznego i budownictwa lokatorskiego? Dlaczego znowu szukać czegoś innego? Dlaczego nie stwarzać ludziom większych preferencji kredytowych nie łagodzić kryteria uzyskania kredytu? O tym pan minister Zagórny nie powiedział.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SiergiejPlewa">Opłacalność zakończenia budowy domów; pan minister nie ma koncepcji i chyba rząd też nie ma, co zrobić dzisiaj, żeby zmobilizować ludzi do zakończenia budowy, skoro już sobie odpisali pewne kwoty od podatku? Może dać im większe preferencje, czy wyznaczyć terminy zakończenia budowy?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SiergiejPlewa">Koledzy wyczerpali kwestie, w których miałem się wypowiedzieć, dlatego nie będę się powtarzał.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SiergiejPlewa">Ulgi budowlane pozwoliły na rozpoczęcie budowy około 800 czy 900 tysięcy mieszkań. To prawda, że formalnie ich budowa nie została zakończona. System ulg być może nie jest doskonały, ale ludzie w tych mieszkaniach jednak mieszkają. Czy to jest źle, że dzięki odpisom podatkowym bogaci rodzice zostali zachęceni do zbudowania domu dla swoich dzieci? Trzeba system nadal doskonalić, żeby właścicieli rozpoczętych i w wielu wypadkach dawno już gotowych domów, zmusić do oficjalnego zakończenia budowy.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SiergiejPlewa">Wydaje się, że tworzenie dzisiaj jakiegokolwiek nowego programu nie bardzo ma sens. Bo znowu byłby to program dla kolejnego rządu. Poprzedni rząd stworzył program i wcielił go w życie. Dlaczego dzisiaj znowu to wszystko wywracać? Czy tylko dlatego, że to był rząd lewicowy?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SiergiejPlewa">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy to jest wielka nadzieja budownictwa, ale dochodzą nas sygnały, że pieniędzy na tym funduszu może na przyszły rok zabraknąć. Obecnie liczba mieszkań wybudowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego jest niewielka i ruch budowlany dopiero się zaczął. Czy Ministerstwo Finansów i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma rozeznanie, kto buduje przy pomocy środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i jakie są potrzeby?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SiergiejPlewa">Dodatki mieszkaniowe: nic nowego rząd nie ma do zaproponowania. To poprzedni Sejm uchwalił ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. System obligatoryjnych dodatków mieszkaniowych funkcjonuje z powodzeniem, a jedyne zakłócenia wynikają z biurokracji, trzeba więc było go trochę usprawnić.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#SiergiejPlewa">Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych: co najmniej dziwi mnie wypowiedź pana ministra, bo ta ustawa w zasadzie nikomu nic nie da. Przeciętny obywatel z dobrodziejstw tej ustawy nie będzie mógł skorzystać. Taka jest prawda, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#SiergiejPlewa">Kasy budowlane i kasy mieszkaniowe: pytam w czyim interesie rząd pcha się do kas budowlanych? Dlaczego nie poprawić zasad funkcjonowania kas mieszkaniowych? One już funkcjonują. Być może ustawowe rozwiązania nie są najlepsze i wymagają poprawienia. Ale trzeba wprowadzać jeden system oszczędzania na mieszkania, który da rezultat. System kas mieszkaniowych już funkcjonuje. Pan minister wielokroć dzisiaj stwierdzał, że rząd chce. Chciejstwa mieliśmy już dostatecznie dużo, a trochę za mało konsekwencji w realizacji już przyjętych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#SiergiejPlewa">Stawiam wniosek formalny, żeby przerwać dzisiejsze obrady Komisji nie oczekując odpowiedzi pana ministra na zadane pytania. Niech pan minister przygotuje odpowiedzi na piśmie. Bo dzisiaj byłoby to zwykłe „bicie piany”, bo niczego konkretnego od pana ministra się nie dowiedzieliśmy. Chociaż odnoszę się z wielkim szacunkiem do pana ministra, to uważam godzinny pobyt na posiedzeniu Komisji za zwykłą stratę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że wniosek formalny pana posła Siergieja Plewy został zgłoszony po tym, jak zapisałem się do głosu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pan minister powiedział o Funduszu Hipotecznym, że banki uniwersalne zostaną do-finansowane na zwrot kosztu kredytu hipotecznego. Jeśli dobrze pamiętam, to wyłącznie wyspecjalizowane banki miały się tym zajmować, a nie banki uniwersalne. Nie bardzo rozumiem tę koncepcję, chyba że została zmieniona.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kilka słów dla oczyszczenia przedpola dla moich wspaniałych przedmówców. Jakkolwiek uważam program „Pierwsze mieszkanie” za dość nieszczęśliwy, to jest on autorstwa pierwszego urzędnika Rzeczypospolitej, który obiecywał 50 tysięcy mieszkań dla młodych małżeństw i nigdy moi wspaniali koledzy nie skrytykowali autora.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzSzczygielski">Nie jest dobrze, kiedy stosujemy wybiórczo pamięć przy dyskusji merytorycznej. Jeśli pan poseł Plewa mówi, że kasy mieszkaniowe to jest coś wspaniałego oraz dodatki mieszkaniowe uchwalone przez poprzedni Sejm, w którym też byłem posłem, a drugi poseł SLD powiada, że to jest coś fatalnego, to proszę się zdecydować, które z ustaw uchwalonych przez koalicję SLD-PSL są dobre, a które nie. Chciałbym wiedzieć za kim mam się opowiedzieć; czy za posłem Jankowskim czy za posłem Plewą? Bo trochę czuje się zagubiony.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzSzczygielski">Ponadto czuję się rozrzewniony, słysząc, że uchwalone w poprzedniej kadencji wszystkie rozwiązania prawno-finansowe były znakomite, że tylko należy płakać, że zmienił się układ polityczny i że jest niedobrze z budownictwem, a przedtem było cudownie. Jeśli mamy dojść do merytorycznych wniosków, to zostawmy na boku przytyki i skoncentrujmy się na problemach. Rozumiem, że poziom ogólnikowości zaprezentowany przez pana ministra nie odpowiada panom posłom. Ale jeśli jednak rozstrzygniemy pewną podstawową zasadę, to potem łatwiej będzie iść w określonym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJankowski">Tylko ad vocem. Chciałem tylko panu posłowi Szczygielskiemu przypomnieć, że to pana szef z Unii Wolności w kampanii wyborczej powiedział to co pan powiedział przed chwilą, i ja z panem się zgadzam, że to koalicja SLD-PSL zmieniła system ulg na gorszy. Spowodowało to spadek liczby budowanych mieszkań. I pan Leszek Balcerowicz powiedział wtedy, że jedyną szansą wzrostu budownictwa mieszkaniowego jest przywrócenie dużej ulgi budowlanej. Ale jak proponuje pan poseł Szczygielski, zostawmy te przytyczki na boku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Apeluję o to, aby nie było bezpośredniej wymiany zdań między posłami, bo musimy za chwilę rozstrzygnąć sprawę niezwykle ważną, jak będziemy obradować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SiergiejPlewa">Ja też tylko ad vocem. Wielce szanowny pan poseł Szczygielski był uprzejmy stwierdzić, że to ja powiedziałem, że rozwiązania przyjęte w poprzedniej kadencji Sejmu były doskonałe. Tego nie powiedziałem, a jedynie stwierdziłem, że funkcjonujące już rozwiązania należy doskonalić. Wspaniałych rozwiązań nie ma, są natomiast mankamenty w ich działaniu. Podobnie jest z kasami mieszkaniowymi. Nie są wspaniałe, ale nie ma po co wyważać otwartych drzwi, ale trzeba doskonalić to co jest i trzeba wchodzić przez otwarte drzwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJankowski">Był wniosek formalny, który trzeba przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszBiliński">Zrobię to, ale wcześniej jeszcze zgłosił się do dyskusji pan poseł Chrzanowski, a następnie pan poseł Skorulski. Proponuję, aby najpierw zabrał głos pan poseł Andrzej Chrzanowski, potem zdecydujemy, czy udzielić jeszcze głosu panu posłowi Andrzejowi Skorulskiemu, a następnie rozstrzygniemy wniosek formalny. Pytanie czy ma to nastąpić po, czy przed wystąpieniem pana ministra Rafała Zagórnego, w którym odniósłby się do zadanych pytań. Widzę jednak, że część posłów, którzy zadali pytania panu ministrowi, opuszcza salę obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJankowski">Minęła godzina 12.00 i rozpoczyna obrady komisja samorządowa. Dlatego prosiłem o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBiliński">Zrobię to w kolejności, o której mówiłem - głos ma pan poseł Andrzej Chrzanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejChrzanowski">Postaram się krótko mówić. Wcześniej jednak padł zarzut, że ustawa termomodernizacyjna nie jest dla zwykłych zjadaczy chleba. Jest przeciwnie; ta ustawa jest właśnie dla nich, dlatego że oni to bezpośrednio odczują niższymi opłatami za energię cieplną, którą muszą ogrzewać swoje mieszkania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejChrzanowski">Była mowa o kasach mieszkaniowych. Często zadaje się pytanie, po co ożywiać trupa. To starcza za komentarz. Pan poseł Szczygielski przypomniał o liczbie zezwoleń na budowę. W roku 1997 było ich o 11 tysięcy mniej niż w roku poprzednim, na skutek zmiany, jaką poprzednia koalicja wprowadziła w podatkowych ulgach budowlanych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejChrzanowski">Rzeczywiście, ten radykalny program pana prezydenta dla młodych ludzi nie został jeszcze zrealizowany, bo miało to się stać na wiosnę, a jeszcze prawdziwej wiosny od tamtego czasu tak naprawdę nie było. Ale do rzeczy. Jedna sprawa mnie trochę niepokoi. Pojawia się coraz częściej stwierdzenie, że nie obniżenie podatków będzie spowodowane nie zniesieniem ulg budowlanych. Już samo takie postawienie sprawy jest niepokojące. Jest to bowiem zwalanie na budownictwo przyczyn niepowodzenia w najbliższej przyszłości całej ordynacji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejChrzanowski">Czasami zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście cały budżet jest zależny wyłącznie od budownictwa. Wypowiadam się jako fachowiec w zakresie budownictwa. Dlatego bronię tego budownictwa, bo zdaję sobie sprawę z tego o czym mówiłem we wtorek na posiedzeniu Sejmu i powtarzam wielokrotnie, że polskie budownictwo mieszkaniowe znajduje się w stanie zawałowym, awaryjnym i tragicznym. To jest stan ciężkiej permanentnej choroby.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejChrzanowski">Jeśli więc choroba jest taka ciężka, to powinno się zastosować bardzo mocne środki zaradcze. Zwracam uwagę panie ministrze także na to, że obciążenie budżetu ulgami i tak będzie istniało. Bo jeżeli od roku 1999 przestałyby istnieć jakiekolwiek ulgi podatkowe, tak budowlane jak i mieszkaniowe, to obciążenie będzie się za nami ciągnęło jeszcze wiele lat. Co więc zyskamy likwidując ulgi?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejChrzanowski">Nadal będą straty wpływów do skarbu państwa, natomiast zlikwidujemy efekt w postaci pomocy dla budownictwa. Czy nie warto by wobec tego rozważyć takiej ewentualności. Pan minister wspomniał o nieprawidłowościach polegających na długotrwałych budowach kontynuowanych tylko po to, aby „załapać” się na nowy próg odpisów podatkowych. Czy wobec tego nie można byłoby przyjąć określonego cyklu budowy, dla którego przysługiwałaby ulga budowlana? Kto wyjdzie poza ten cykl, to z ulgi już nie skorzysta.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejChrzanowski">W systemie niemieckim taki cykl trwa 8 lat. Inwestor otrzymuje 5 tys. DM dofinansowania rocznie przez 8 lat, co daje razem 40 tys. DM. Dlaczego u nas nie mielibyśmy czegoś podobnego zrobić? Nie mógłby to być okres 2–3 lat, bo - przy obecnym stanie zamożności społeczeństwa niemożliwa byłaby realizacja mieszkań w takim czasie, ale może pomyślę o 6 czy 8 latach.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejChrzanowski">Drugim ograniczeniem ulgi byłoby jej wprowadzenie czy raczej pozostawienia na określony czas naprawy budownictwa mieszkaniowego. Legislacyjnie to jest możliwe. W moim przekonaniu takie kryteria w sposób fantastyczny wpłyną na zdynamizowanie budownictwa mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejChrzanowski">Dzisiaj już jest nerwowa sytuacja i ludzie poszukują na gwałt działek, projektów, byle jakich, byle tylko je zatwierdzić i wykonać kawałek wykopu. Robią to tylko po to, żeby skorzystać z ulgi budowlanej, a dopiero w roku przyszłym będą myśleć o tym, czy im ten projekt się podoba czy nie. To proszę państwa jest paranoja. Tak nie powinno się budować!</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejChrzanowski">Zgadzam się w jednej kwestii z panem posłem Jerzym Jankowskim. Mnie również niepokoi kierowanie ulgi pod adresem ludzi bogatych. Bo jeżeli jednocześnie mówi się, że program „Pierwsze mieszkanie” jest dla ludzi bez tytułu prawnego, to pytam - dla kogo on jest właściwie? Skoro chodzi bowiem o ludzi zamieszkałych bez tytułu prawnego, to jest to najczęściej mieszkanie wynajęte, są najemcami i najczęściej ci ludzie w żaden sposób nie będą w stanie wybudować dla siebie mieszkania. Jeżeli więc stwierdzimy, że pomożemy tym ludziom wybudować mieszkanie, dając im 6,9 tys. zł, to w takim razie oni muszą być bardziej bogaci od tych, którzy dzisiaj korzystają z ulgi budowlanej.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejChrzanowski">Jest jeszcze sprawa błędu często popełnianego, pojawił się on zresztą także w kilku wypowiedziach w dniu dzisiejszym. Mówimy tylko o jednym rodzaju budownictwa. Chcemy zmienić stan polskiego budownictwa mieszkaniowego usiłując dokonać korekt tylko w jednym segmencie. Tymczasem powinniśmy mówić kompleksowo o budownictwie socjalnym o towarzystwach budownictwa społecznego, o budownictwie spółdzielczym i indywidualnym, także o tak zwanych kamienicznikach. Dopiero to wszystko razem tworzy budownictwo mieszkaniowe. Dlaczego akurat tak dużo mówi się na ogół o budownictwie indywidualnym? Bo w moim przekonaniu jest to maszyna samonapędzająca się. O ile w budownictwie socjalnym trzeba najpierw mieć pieniądze, żeby dla ludzi wybudować mieszkania, w towarzystwach budownictwa społecznego też jest częściowa dotacja państwa, w spółdzielniach mieszkaniowych też sytuacja jest skomplikowana. Mam informacje, że to nie architekci decydują, jak mają wyglądać budynki, ale o wszystkim decydują prezesi spółdzielni. Wiemy jak to wszystko wygląda, bo pracujemy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów trzech ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejChrzanowski">Pan minister zastrzega się, że brak dzisiaj szczegółów rządowych programów, zwłaszcza związanego z „Pierwszym mieszkaniem”. Boje się takiego obrotu sprawy, że teraz zabieramy ulgi budowlane, a potem nie wiadomo jak będzie, jakie wprowadzi się instrumenty pomocy państwa.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejChrzanowski">Zgadzam się panie ministrze z panem, że wzrost gospodarczy kraju i obniżenie podatków, stanowi podstawę do innych rozwiązań na pewno ciekawszych dla całego społeczeństwa. Zgadzam się również z tym, że wszystkie zaprezentowane przez pana ministra elementy pomocy państwa są na pewno rzeczywistą pomocą, która już istnieje. Ale w moim przekonaniu są to rozwiązania dla normalnej sytuacji. A sytuacja w budownictwie mieszkaniowym nie jest normalna, ale awaryjna.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#AndrzejChrzanowski">Na koniec o remontach kamienic. Widzę, że ta kwestia zaczyna powracać. Swego czasu były głosy, że należy sprzedawać mieszkania komunalne za symboliczną złotówkę.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#AndrzejChrzanowski">W wielu miastach, szczególnie na ziemiach zachodnich, tak robiono i tak robi się nadal. Pytam - kto będzie te mieszkania remontował, skoro kupują je ludzie, którzy ledwo są w stanie je kupić za przysłowiową złotówkę. Powtarzam ponownie, że dojdzie do takiej sytuacji, że gminy będą te mieszkania odkupywać lub odbierać te mieszkania. Bo inaczej zespoły mieszkaniowe położone w centrach tych miast zaczną się walić.</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#AndrzejChrzanowski">Zmiany, o których dyskutujemy teraz w odniesieniu do podatków, a szczególnie w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego, są dyskusją już nawet nie za 5 dwunasta, ale za minutę dwunasta, bo za chwilę trzeba będzie uchwalić budżet i ustawę podatkową. Tymczasem o tym wszystkim trzeba było wcześniej pomyśleć. Czy wobec tego nie byłoby jednak lepiej dzisiaj pomyśleć o pozostawieniu ulgi budowlanej i rozszerzeniu tej ulgi dla zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego, a bardzo solidnie przygotować się do zmian w roku następnym. Byłby wtedy wystarczający czas, aby spokojnie przedyskutować zmianę całego systemu podatkowego.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#AndrzejChrzanowski">Zdając sobie sprawę, że jednak nabyte prawa będą się za nami wlokły, trzeba pomyśleć o tym, żeby przy okazji wprowadzić określony cykl budowy, przyznawanie ulgi na określony czas lub wprowadzanie jej do określonego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozstrzygnięcia najistotniejszej sprawy, czy będziemy dalej procedować i prowadzić obrady. Zostało zgłoszonych wiele pytań, ale dwóch pytających wyszło. Mam więc wątpliwości czy udzielenie odpowiedzi ma sens, bo zainteresowani tego nie usłyszą. Ponadto rodzi się pytanie, czy prowadzimy dyskusje w jakimś określonym zakresie, czy też rozstrzygamy wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Plewę, czy nie należałoby zawiesić obrady, zwrócić się do ministra finansów o przedstawienie Komisji informacji na piśmie wzbogaconej o pisemną informację pana prezesa Sławomira Najnigiera. Spotkalibyśmy się ponownie za tydzień lub dwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym powiedzieć, że nie jest tak i nigdy nie będzie, że rząd przedłoży wszystkie programy w sposób niezwykle uporządkowany, prawidłowy i ścisły, bo wówczas Komisja nie miałaby już nic do powiedzenia. Dlatego nigdy nie uda się spełnić takiego postulatu, że otrzymamy wszystkie informacje od rządu w sposób kompletny, a potem ewentualnie powiemy „tak” lub „nie”. Zawsze będą daleko idące wątpliwości, które powinniśmy rozwiać w Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszBiliński">Druga uwaga: nie uda się rozstrzygnąć stanowiska we wszystkich kwestiach dzisiaj podjętych. Każde stanowisko musi uwzględniać pozostałe elementy polityki finansowej i gospodarczej państwa, nie mówiąc już o polityce komunalnej czy mieszkaniowej. Tyle uwag z mojej strony, abyśmy mieli pełną świadomość podejmowanej decyzji. Czy możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów jest za tym, aby zawiesić posiedzenie Komisji zwrócić się do przedstawicieli rządu o przedstawienie stanowiska na piśmie i wyznaczenie terminu kolejnego posiedzenia Komisji za tydzień lub dwa w zależności od przygotowania nam materiałów. Kto jest za takim wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">W sprawie formalnej: możemy przecież zobowiązać pana ministra do złożenia materiałów pisemnych. Może tego wniosku nie łączyć z odroczeniem pracy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszBiliński">Nie jestem o tym przekonany. Jeżeli bowiem równolegle odbywają się posiedzenia innych komisji, w tym Komisji Finansów Publicznych, podczas których rozstrzyga się kwestie finansowe i podatkowe, prowadzone są prace nad ustawą budżetową, czy w takim stanie uda się rządowi przedłożyć informacje dla potrzeb naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">W takim razie zmienia pan treść wniosku. Co innego jest głosowanie nad wnioskiem, że ponieważ biegną prace nad budżetem i ustawą podatkową, to Komisja przychyla się do wniosku o odroczenie posiedzenia. Ale to jest inny wniosek. I taki wniosek mogę przyjąć. Natomiast inaczej wygląda wniosek mówiący w skrócie, że nie dyskutujemy teraz, bo nie ma materiałów rządowych. Przypomnę, że jest to zjawisko historycznie trwałe w pracach Komisji nie tylko w tej kadencji Sejmu. Dlatego proponuję uzupełnienie informacji rządu i przeprowadzenie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszBiliński">Nie wiem czy zrozumiałem istotę wystąpienia pana posła, ale zastanawiam się, czy jest sensowny wniosek, że Komisja ustala termin przedłożenia materiałów przez rząd. Czy możemy ustalić termin posiedzenia za tydzień, a więc na 28 czy 29 października, jeżeli będzie w tym czasie posiedzenie plenarne Sejmu. Bo wszystko wskazuje na to, że posiedzenie takie odbędzie się.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszBiliński">Czy taki wniosek formalny można rozszerzyć o jednoznaczne określenie terminu odroczonego posiedzenia? Nie widzę sprzeciwu. Padła słuszna uwaga, że jeśli rząd przedłoży te informacje, na których nam bardzo zależy, to nie zdołamy ich rozesłać posłom, aby mogli się z nimi zapoznać. Inaczej mówiąc następne posiedzenie musiałoby odbyć się nieco później.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moja propozycja jest następująca, aby dzisiaj dokończyć posiedzenie, pan minister krótko odpowie na postawione wcześniej pytania. Powrócimy do debaty szczegółowej po przedłożeniu informacji przez rząd w terminie, który umożliwi nam zapoznanie się z tym dokumentem. Inaczej mówiąc, żeby dzisiaj postawione pytania nie pozostały bez odpowiedzi. Proszę pana posła Siergieja Plewę, aby zgodził się na taką zmodyfikowaną propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszBiliński">Jest z tym pewien kłopot, bo nie ma na sali dwóch posłów, którzy zadawali pytania, a poza tym obecnych na posiedzeniu jest tylko siedmiu posłów, co stwierdzam z przykrością. Za chwilę także pan poseł Jankowski musi opuścić nasze posiedzenie, aby wziąć udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SiergiejPlewa">Dyskusja byłaby, moim zdaniem, bardziej celowa i kompetentna przy pełnej informacji pisemnej przygotowanej przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Czy są odmienne głosy w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSzczygielski">Uważam, że należałoby udzielić dzisiaj odpowiedzi na zadane pytania, dlatego że każdy zadający pytanie jest na tyle kompetentny, że zadał je w pełni wiedzy o czym mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy zatem dwa stanowiska i dwa wnioski: pierwszy jest wnioskiem formalnym o przesunięcie posiedzenia Komisji, drugi wnosi o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za tym, aby teraz pan minister Rafał Zagórny udzielił odpowiedzi na wszystkie zadane dzisiaj pytania?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 3 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszBiliński">A zatem niezależnie od rozstrzygnięcia wniosku formalnego będę prosił pana ministra Zagórnego o udzielenie odpowiedzi. Dopiero potem rozpatrzymy wniosek pana posła Plewy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RafałZagórny">Przysłuchiwałem się dyskusji nie śmiąc jej przerywać. Wydaje mi się jednak, że bez przedstawienia przez pana prezesa Najnigiera pewnych szczegółów dotyczących rozwiązań w sprawie kredytów na uzbrojenie terenów pod budownictwo i kredytu remontowego, znajdziemy się w identycznej sytuacji co na początku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RafałZagórny">Pozwolę sobie przypomnieć, że wyraźnie powiedziałem, iż nie jesteśmy w stanie dostarczyć precyzyjnych rozwiązań dotyczących programu „Pierwsze mieszkanie”. Dlatego prosiłem państwo o to, żeby jeszcze przez 2–3 dni takich szczegółów nie oczekiwać.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RafałZagórny">Powiedziałem także wyraźnie, że możemy przedstawić szczegóły dotyczące pozostałych dwóch programów rządowych. Pragnę także przypomnieć, że na początku powiedziałem, iż omówię krótko wszelkie formy wspomagania budownictwa w Polsce i nie wiem, czy udało mi się to dobrze zrobić. Nie bardzo jestem w stanie pojąć zarzutów panów posłów, którzy stwierdzili, że nic nie powiedziałem. To się w moim przekonaniu kłóci ze stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#RafałZagórny">Przedstawiłem te formy wspomagania budownictwa, które aktualnie w Polsce obowiązują. Przedstawione także propozycje są złe czy dobre, możemy dyskutować o tym jak je ulepszyć. Trudno mi jest natomiast polemizować ze sformułowaniem, że nic nie powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#RafałZagórny">Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, postaram się odpowiedzieć na niektóre pytania, które byłem w stanie zapisać. Ale najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby, aby pan prezes Najnigier mógł przedstawić dwa programy rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszBiliński">Zrozumiałem, że pani minister jest w stanie udzielić odpowiedzi tylko w tych sprawach, które nie są związane z całokształtem polityki, a mogą być zaprezentowane indywidualnie. Natomiast w świetle wypowiedzi pana ministra Zagórnego mam kolejną wątpliwość, czy celowe byłoby rozstrzygnięcie wniosku formalnego przed wysłuchaniem informacji pana prezesa Sławomira Najnigiera. Jeśli tak, to powracamy do pierwotnej koncepcji, że będziemy bardzo długo dyskutować i w końcu okaże się, że nie o to chodziło wszystkim posłom. Wydaje się, że powinniśmy zastanowić się ponownie, czy sensowne jest kontynuowanie dyskusji nawet po wysłuchaniu wnikliwej wypowiedzi pana prezesa Sławomira Najnigiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RafałZagórny">Minister finansów jest w stanie przedłożyć wspólnie z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pisemny materiał w ciągu 3 dni. Ten materiał mamy prawie gotowy, korzystałem z niego omawiając poszczególne rozwiązania. Nie wiem tylko, czy ten materiał zadowoli wszystkich posłów, którzy stwierdzali, że moje wypowiedzi są śmieszne. Sądzę, że ich nie zadowoli.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RafałZagórny">Materiał rządowy uczciwie i jednoznacznie przedstawi stan faktyczny sprawy. Do przedstawienia tego materiału potrzebne nam są dwa dni, co też uczciwie powiedziałem, w ciągu których przesądzone zostaną niektóre rozwiązania dotyczące programu spłaty kredytu na pierwsze mieszkanie. Wspomniałem o pewnych dylematach z tym związanych, powiedziałem, że poważnie się zastanawiamy nad rezygnacją z tego pierwszego mieszkania. W tym momencie tylko i wyłącznie brak skorzystania z ulgi byłby wystarczającą przesłanką otrzymania pomocy. Powiedziałem również o tym, że szukamy dodatkowych środków, aby uatrakcyjnić, to znaczy zwiększyć tę kwotę wpłaty. Także parę innych elementów może jeszcze ulec zmianie. Na to nam trzeba dwa dni i potem będziemy w stanie przedłożyć państwu pisemny materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">To co teraz powiedział pan minister Zagórny powinno zostać powiedziane przed głosowaniem. Chodzi o przesunięcie dyskusji do czasu otrzymania materiałów, o których powiedział pan minister. Może wówczas rozmawialibyśmy inaczej w oparciu o słowo drukowane. Mam do pana ministra prośbę. Sam pan powiedział, że czasem używa się sformułowań nie zawsze takich, jakie by się chciało użyć, albo nie zawsze są one zrozumiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBiliński">Jednak Komisja podjęła już decyzje o kontynuowaniu obrad, ale nastąpiła zmiana uwarunkowań. Dlatego zwracam się do osób, które głosowały za dalszym prowadzeniem obrad, czy nie widzą jednak potrzeby reasumpcji stanowiska w świetle wypowiedzi pana ministra Zagórnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wycofuje swój wniosek o kontynuowanie obrad. Skoro pan minister ma prawie gotowy materiał i po uzupełnieniu jest gotowy go przedstawić Komisji na piśmie w ciągu kilku dni, to proponuję odbycie posiedzenia w terminie, który usprawiedliwiają względy techniczne, to znaczy dostarczenie materiałów posłom celem zapoznania się z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszBiliński">Ale zgodnie z regulaminem wcześniej musi być dokonana reasumpcja poprzedniego głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wnoszę zatem wniosek o reasumpcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefGórny">Inaczej rozumiem głosowanie. Głosowaliśmy, czy pan minister ma udzielić odpowiedzi na pytania, a nie czy przesuwamy posiedzenie na inny termin. Reasumpcja nie jest konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SiergiejPlewa">Pan minister odpowiedzi udzielił i dlatego nie musi być już głosowania, można propozycje przyjąć przez jednomyślność.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszBiliński">Pan poseł Józef Górny zwrócił uwagę, że reasumpcja nie jest potrzebna. Nie jest to takie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJankowski">Ale padł wniosek o reasumpcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za reasumpcją głosowania dotyczącego kontynuowania obrad w dniu dzisiejszym?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, czyli zdecydowana większość.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku formalnego, aby zawiesić posiedzenie Komisji i przystąpić do kontynuowania obrad po otrzymaniu materiałów od rządu na piśmie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za takim wnioskiem? Za wnioskiem głosowali wszyscy posłowie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszBiliński">Zwracam się oficjalnie do pana ministra Rafała Zagórnego, pana prezesa Sławomira Najnigiera o przedłożenie Komisji w jak najkrótszym czasie materiałów dotyczących instrumentacji finansowej polityki mieszkaniowej. Dziękuję wszystkim za obecność. Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>