text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji. Tym razem spotkaliśmy się w Raciborzu, aby zgodnie z dostarczonym państwu programem rozpatrzyć cele i zadania państwa na obszarze Polski południowo-zachodniej w świetle założeń Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Zapoznamy się również z założeniami programu budowy Odrzańskiego Systemu Wodnego znanego pod nazwą „ODRA 2006”. W drugiej, roboczej części posiedzenia, odbędziemy wizytację obiektów służących ochronie przeciwpowodziowej, a nade wszystko zapoznamy się ze stanem prac nad usuwaniem skutków ubiegłorocznej, katastrofalnej powodzi lipcowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Oddaję głos gospodarzowi dzisiejszego posiedzenia, prezydentowi miasta Raciborza - panu Markowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMarkowski">Witam serdecznie miłych gości, członków sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jak również wszystkich przybyłych gości. Szczególnie witam przewodniczącego Komisji pana prof. Tadeusza Bilińskiego, który - jak mi powiedział - jest po raz pierwszy w Raciborzu i mam nadzieję, że nie ostatni. Życzę państwu owocnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMarkowski">Nie ukrywam, że jest to dla nas wszystkich zaszczyt, że sejmowa Komisja zechciała odbyć swoje posiedzenie w naszych skromnych murach Urzędu Miasta Raciborza. Mam nadzieję, że warunki będą na tyle znośne, że obrady sprawią państwu dużo przyjemności i pozostaną przez jakiś czas w państwa pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu prezydentowi za przywitanie członków Komisji. Bardzo się cieszę, że posiedzenie Komisji będziemy mogli odbyć właśnie w sali Rady Miejskiej miasta Racibórz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym rozpocząć obrady od przywitania wszystkich obecnych. Bardzo nam miło, że w tym gronie znalazły się osoby, które pracowały i są współautorami koncepcji ważnego dokumentu strategicznego, jakim jest Koncepcja Polityki Zagospodarowania Przestrzennego Kraju, jak również zajmujących się problematyką usuwania skutków powodzi. Bardzo nam miło, że będziemy mogli wymienić poglądy w otoczeniu osób, które na co dzień tą problematyką się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszBiliński">Koncepcja strategicznego rozwoju kraju jest jednym z najistotniejszych problemów. Już od dłuższego czasu zabiegamy, aby ten problem był ostatecznie rozstrzygnięty. Komisja wielokrotnie podejmowała to zagadnienie, niestety do dzisiejszego dnia nie mamy jeszcze zrealizowanych postulatów zawartych w dezyderacie. Być może dzisiejsze posiedzenie doprowadzi do przyspieszenia zakończenia tych prac, choć zapewne ostatnie decyzje dotyczące zmian układu administracyjnego państwa też w jakiś sposób wpłyną na opóźnienie, ale nie aż tak istotne, jakby można było sądzić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszBiliński">W czasie dzisiejszego posiedzenia przewidzieliśmy dwa wystąpienia o charakterze programowym. Pierwsze wystąpienie, zgodnie z programem ma dotyczyć Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, drugie założeń programu budowy Odrzańskiego Systemu Wodnego „ODRA 2006”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ prelegent drugiego tematu, pan prof. Janusz Zaleski jest w dniu dzisiejszym bardzo zajęty, musi bowiem uczestniczyć w sesji rady miejskiej, w związku z tym zwrócił się z prośbą o przesunięcie porządku obrad tak, aby punkt drugi był pierwszym punktem dzisiejszego posiedzenia, natomiast punkt pierwszy - drugim.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszBiliński">Czy ze strony posłów jest akceptacja tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszBiliński">Oddaję zatem głos panu prof. Zaleskiemu, który pełni funkcję koordynatora programu „ODRA 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZaleski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zmianę porządku obrad Komisji. Rzeczywiście jestem dzisiaj gościem honorowym posiedzenia jednej z rad województwa wrocławskiego i jako gościowi honorowemu nie wypada się spóźnić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZaleski">Przedstawię państwu program, który jest odpowiedzią na powódź 1997 r., która dotknęła całą Polskę południowo-zachodnią. Program został nazwany „ODRA 2006”. Inicjatorem jego stworzenia jest minister, członek Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi pan Jerzy Widzyk, który powierzył mi opracowanie programu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZaleski">Chcę podkreślić, że moje zasługi nie są zbyt duże. Moja praca sprowadziła się przede wszystkim do szybkiego przeanalizowania tego, co zostało do tej pory wypracowane w tym zakresie. Jednym z takich podstawowych opracowań jest rządowy program budowy odrzańskiej drogi wodnej do 2005 r. z uwzględnieniem wszystkich prac, które po powodzi zostały zrealizowane, głównie prac analitycznych i prac diagnostycznych. Na tej podstawie podjąłem próbę zbudowania programu strategicznego o charakterze otwartym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszZaleski">W programie „ODRA 2006” nie chodzi o 2006 rok, ale o pewną ciągłość myślową z programem „ODRA 2005”. Program swoim zasięgiem obejmuje - skromnie licząc - 12 województw Polski. Bardzo ważnym dopływem Odry jest Warta, której w programie wyraźnie brakuje. Uwzględniliśmy natomiast dorzecze Warty również w kontekście powodziowym, choć Warta sama w sobie stanowi rzekę wymagającą odrębnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszZaleski">Program „ODRA 2006”, to program zbudowania systemu racjonalnej gospodarki wodnej w dorzeczu Odry. Jest to zdecydowane rozszerzenie problematyki w stosunku do programu „ODRA 2005”, który zajmował się tylko i wyłącznie korytem Odry. Program wyraźnie na pierwszym miejscu stawia - zgodnie z oczekiwaniem społecznym - zabezpieczenie przeciwpowodziowe. To jest w programie „ODRA 2006” priorytet numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszZaleski">Rozwiązując jakiekolwiek zagadnienia w skali makro nie można praktycznie zawężać się do jednego tylko priorytetu, ale trzeba rozwiązywać problem kompleksowo. Stąd na drugim miejscu potraktowane zostały w sposób równoważny zagadnienia czystości wód i środowiska przyrodniczego oraz zagadnienia transportowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszZaleski">Ideą programu „ODRA 2006” jest osiągnięcie pewnego kompromisu między oczekiwaniami środowisk transportowych oraz oczekiwaniami czy też kontrpropozycjami środowisk ekologicznych. Propozycje uwzględnienia w programie są na pewno trudne do zaakceptowania dla ekstremalnych części tych środowisk, a więc dla tych, którzy chcieliby tylko i wyłącznie widzieć Odrę jako szlak wodny wysokiej klasy, może nie takiej jak Amazonka, ale takiej jak Ren. Dla nich oczywiście ten program będzie pewnym zawodem, ale nie do końca, bo jednak żeglowność Odry została w nim uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszZaleski">Z kolei dla ekstremalnych ruchów ekologicznych, dla których celem jest zrobienie z Odry skansenu, a najlepiej jeszcze cofnięcie jej do starorzecza, ten program też będzie pewnym zawodem, chociaż nie do końca, ponieważ zagadnienie czystości wód i środowiska przyrodniczego jest tutaj potraktowane jako jeden z priorytetów. Oczywiście również pozostałe cele ogólnogospodarcze i konsumpcyjne nie zostały pominięte. Przede wszystkim jest to jednak program budowy odrzańskiego systemu wodnego, a nie program budowy drogi wodnej, czy jakiegoś innego szczegółowego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszZaleski">Mówiąc ogólnie, celem programu „ODRA 2006” jest zbudowanie systemu racjonalnego gospodarki wodnej dorzecza Odry, uwzględniającej potrzeby zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ochrony czystości wód i środowiska przyrodniczego, transportowe, ogólnogospodarcze i konsumpcyjne. Chodzi więc w sumie o zbudowanie odrzańskiego systemu wodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszZaleski">Pierwszym założeniem programu jest usunięcie szkód powodziowych. Proszę to odnieść wyłącznie do odrzańskiego systemu wodnego. Założenie nie dotyczy zagadnień związanych z ogromnymi stratami w infrastrukturze gminnej, w szkołach i innych obiektach komunalnych, czy też w zakładach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszZaleski">Drugim założeniem programu jest zbudowanie systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Jest to bardzo szerokie pojęcie. Chodzi głównie o wykorzystanie instrumentów zagospodarowania przestrzennego, które w ostatnim okresie zostały nieco zaniedbane, jako istotne elementy budowania systemu przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanuszZaleski">Poważne znaczenie mają także systemy monitorowania, ostrzegania i prognozowania, które pozwalają w znacznie większym stopniu niż to miało miejsce w lipcu ub.r. przewidywać rozwój sytuacji. Ma to bezpośredni związek z gospodarką prowadzoną w odniesieniu do zbiorników wodnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanuszZaleski">Kolejne założenie programu, to jest zastosowanie odrzańskiej drogi wodnej do para-metrów co najmniej III klasy, przez to należy rozumieć żeglowność III klasy od Gliwic do granicy polsko-niemieckiej z uwzględnieniem regionalnych potrzeb i możliwości. Na całym odcinku wzdłuż granicy polsko-niemieckiej, czyli w dolnym biegu Odry, konieczne jest nie obniżanie, a więc zachowanie klasy żeglowności. Tam gdzie jest klasa V, to niech pozostanie V, a tam gdzie jest klasa IV, niech będzie IV. Chodzi jednak o to, aby zostały osiągnięte i utrzymane rzeczywiste parametry tych klas żeglowności rzeki.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanuszZaleski">Ważnym założeniem programu jest ochrona czystości wody i środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanuszZaleski">Każdy program powinien mieć podział na etapy, zwłaszcza jeśli mówimy o programie wieloletnim, a niewątpliwie taki musi być program budowy Odrzańskiego Systemu Wodnego. Zadanie jakie mi postawiono, to jest stworzenie etapu, który kończyłby się w 2001 r. Jest to zupełnie zrozumiałe, bowiem jest to rok, w którym w skali całego kraju będzie dokonywana ocena działań rządu i wobec tego w tym roku powinien być zakończony jakiś etap programu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanuszZaleski">I etap do 2001 r. zakłada zakończenie odbudowy zniszczeń powodziowych i budowę nowego programu ochrony przeciwpowodziowej oraz zwiększenie bezpieczeństwa powodziowego całej doliny. Priorytet stanowią duże osiedla mieszkaniowe i ważne obiekty przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanuszZaleski">Ważnym elementem I etapu jest zagwarantowanie w 2001 r. stabilnej żeglugi długo-trasowej, szczególnie na odcinku Gliwice - Koźle - Wrocław - Szczecin. Jest jeszcze jeden cel - wszystkim tym działaniom nie może towarzyszyć pogorszenie jakości wody, a przeciwnie - podwyższenie klasowości wody oraz walorów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanuszZaleski">Nie będę może zbyt dużo mówił o istniejącej infrastrukturze na Odrze. Jest to nie tylko piękna rzeka, na której można znaleźć wyjątkowo urocze zakątki. Wartość Odry to przede wszystkim ogromna infrastruktura ulokowana bezpośrednio na rzece, czy też przy rzece. Jest to ogromny majątek narodowy. Majątek ten może ulegać dalszej dekapitalizacji lub może być zagospodarowywany i wykorzystany przez gospodarkę narodową. Można nawet powiedzieć, że Odra - druga pod względem długości rzeka w Polsce - bo licząca 740 km, ze względu na jej znaczenie i zagrożenia jest sprawą wagi państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanuszZaleski">Nie będę może tego tematu rozwijał, powiem jedynie, że Odra to nie tylko droga wodna. to zbiorniki retencyjne, foldery, systemy zabezpieczenia przeciwpowodziowego, to oczywiście mosty, flora rzeczna, stocznie rzeczne, porty rzeczne. Ta infrastruktura na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat dekapitalizuje się w szybszym stopniu, niż jest odtwarzana. Efekt jest taki, że ja pamiętam jako małe dziecko żeglowność Odry znacznie większą niż dzisiaj. Chodzi o przepływ barek przez Wrocław. W tej chwili ta żeglowność rzeki praktycznie została dzisiaj przerwana.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanuszZaleski">Kilka zdań na temat aktualnego stanu infrastruktury odrzańskiej. Zacznę od drogi wodnej. Niektóre budowle hydrotechniczne pochodzą z ub. wieku i wymagają pilnej przebudowy lub generalnego remontu. Na odcinku od Koźla do Brzegu Dolnego znajdują się 24 stopnie wodne ze śluzami żeglugowymi. Większość śluz wymaga remontów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanuszZaleski">Spośród jazów na rzecze 15 jest nowych, 2 znajdują się w trakcie przebudowy, a 2 jazy wymagają przebudowy. Na odcinku Odry swobodnie płynącej istnieje potrzeba odtworzenia zniszczonej regulacji i usunięcia skutków erozji rzeki, które szczególnie w okresach lat suchych uniemożliwiają prowadzenie efektywnej żeglugi długotrasowej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanuszZaleski">Zbiorniki wodne i poldery. Zbiorniki retencyjne nie zapewniają dostatecznej ochrony przed powodziami, jak również nie eliminują niskich stanów wody na Odrze w okresie suszy. Ma to także znaczenie dla transportu wodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JanuszZaleski">Niewystarczająca liczba polderów i zły stan techniczny związanych z nimi urządzeń, ograniczają możliwości „zatrzymania” wezbrań rzeki. Praktycznie nie istnieje jakakolwiek gospodarka polderowa, a szczególnie daje o sobie znać brak rozwiązań systemowych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JanuszZaleski">Istniejący system zabezpieczeń przeciw-powodziowych jest stary, wyeksploatowany i w znacznej mierze niewydolny. Po powodzi w 1997 r. system ten wymaga - zgodnie z Prawem budowlanym - przeprowadzenia weryfikacji stanu technicznego. Dotyczy to praktycznie całego dorzecza.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o odrzańskie mosty, to jest ich tylko 65 licząc zarówno mosty drogowe, jak i kolejowe. Część tych obiektów nie spełnia jednak wymogów międzynarodowych dróg wodnych. Flota rzeczna, którą pamiętam z dzieciństwa, nie jest obecnie w pełni wykorzystywana transportowo i ulega szybkiej dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JanuszZaleski">Odrzańskie stocznie rzeczne ulegają, niestety, likwidacji, ogłaszana jest ich upadłość, ustala się dla nich zarządy komisaryczne. Główną tego przyczyną jest brak zleceń na remonty i budowę nowych jednostek pływających, głównie barek. Brak ruchu na rzece odczuwają także dotkliwie porty rzeczne, które są eksploatowane przez różne podmioty gospodarcze, przeważnie na zasadzie dzierżawy. Potencjał przeładunkowy portów jest w niewielkim tylko stopniu wykorzystywany. W sumie obraz jest niewesoły.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JanuszZaleski">Dotyczy to również czystości rzeki. Odra stała się bardzo brudną rzeką. Tymczasem pamiętam jeszcze czasy, kiedy można było się w Odrze wykąpać może z niewielkim ryzykiem, o czym świadczy fakt, że stoję dzisiaj przed państwem cały i zdrowy. Kąpiele w Odrze nie były wtedy groźne, dzisiaj jest z tym znacznie gorzej. Poradniki dla turystów odradzają konsumpcję ryb złowionych w Odrze.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JanuszZaleski">Oczywiście Odra, to nie tylko infrastruktura, to również wartości przyrodnicze i ogromne zasoby wodne. Jest to szczególnie ważne, bowiem jesteśmy jednym z krajów w Europie o najuboższych zasobach wodnych, co nie do końca czasami sobie uświadamiamy.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JanuszZaleski">Tymczasem 43% wód Odry stanowią wody poza wszelką klasyfikacją, 34,5% posiadają III klasę, 20% II klasę i tylko 2,3% znajduje się w I klasie czystości. W ciągu roku do rzeki odprowadzanych jest 1109 mln m3 ścieków, w tym praktycznie 250 mln m3 zupełnie bez oczyszczenia. Tylko 407 mln m3 ścieków odprowadzanych do Odry jest oczyszczonych mechanicznie, a 314 mln m3 biologicznie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JanuszZaleski">Nie są to jednak dane dokładne i potrzebne są bliższe analizy, jak to się obecnie kształtuje. Zagadnienie to objęte jest pracą tymczasowej komisji zajmującej się ochroną jakości przyrodniczych i jakości wody dla rzeki Odry. Jest to międzynarodowa komisja czterech stron: Niemiec, Czech, Polski i Unii Europejskiej, której sekretariat jest zlokalizowany we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JanuszZaleski">Mam pierwszą prośbę do parlamentarzystów. Polska jest jedynym krajem, który jeszcze nie ratyfikował tego porozumienia. To jest jedyny powód, który wstrzymuje rzeczywiste uruchomienie działań komisji, a przede wszystkim uruchomienie środków finansowych, które zostały zadeklarowane przez strony porozumienia. Bez tego nie jest możliwe uruchomienie działalności stałego sekretariatu komisji we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JanuszZaleski">Tymczasem Międzynarodowa Komisja Ochrony Wód przed zanieczyszczeniem kończy pracę nad programem szybkiego działania na rzecz ochrony wód rzeki Odry. Przyjmując pewne progowe wartości zrzutu ścieków oznacza to inwestowanie w oczyszczalnie komunalne i oczyszczalnie przemysłowe. Chodzi o pilną budowę ok. 25 obiektów na terenie Czech i Niemiec, które powinny być w szybkim tempie zrealizowane. Przyjmuje się, że nastąpi to do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JanuszZaleski">Natomiast na Polskę przypada budowa 72 oczyszczalni komunalnych i 47 oczyszczalni przemysłowych, które powinny powstać, aby w zdecydowany sposób podnieść jakość wody. Bardzo ogólnie kalkulowany łączny koszt tych inwestycji sięga ok. 3,850 mln zł, z czego 81% stanowią wydatki, które dla zrealizowania programu powinny być poniesione przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JanuszZaleski">Program, o którym myślę - co chcę podkreślić - jest programem otwartym i nie startuje z punktu zerowego. Cały czas coś się dzieje na Odrze lub w jej dorzeczu w sprawach hydrotechnicznych, transportowych, zabezpieczenia przeciwpowodziowego i ochrony jakości wód. W sprawach ochrony jakości wód są to często inicjatywy samorządów terytorialnych, które jako zadanie własne mają budowę systemu oczyszczania ścieków. Gdzie indziej są to rozproszone działania różnych administracji i instytucji państwowych odpowiedzialnych za zadania branżowe. Program „ODRA 2006” byłby programem scalającym te działania, koordynujący je i zapewniający im lepsze finansowanie, w więc znaczną intensyfikację.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JanuszZaleski">Do głównych przedsięwzięć programu należy oczywiście naprawa i modernizacja zniszczonych przez powódź obiektów hydrotechnicznych. Prace te trwają i byłyby one nadal ujęte w programie. Chodzi o planowanie i zrealizowanie osłony przeciwpowodziowej na terenie zlewni. Jest to praca materialna, która będzie zawierać także elementy inwestycyjne, ale też niematerialne, polegające na zmianie całych instrukcji działań i postępowania w przypadku zagrożenia przeciwpowodziowego, to także kwestia wałów, o której nie należy zapominać, kwestia pewnej strategii związanej z polderami, z ewentualnym rozszerzeniem przestrzeni dla rzeki, czyli z odsunięciem wałów od koryta.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JanuszZaleski">Byłoby dobrze, aby wojewodowie broniąc dobrze rozumianych własnych interesów, nie przelicytowywali się, kto wybuduje wyższe wały, bo chyba nie o to chodzi i w takim przedsięwzięciu nie ma najmniejszego sensu. Istotna jest także nasza współpraca z partnerami czeskimi i niemieckimi. Wiadomo, że zagadnienie wysokości wałów na lewym i prawym brzegu Odry na odcinku granicznym jest w tej chwili elementem dyskusji i taką dyskusję podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JanuszZaleski">Ogromnie ważny jest system monitorowania, prognozowania i ostrzegania, m.in. jako instrument gospodarki zbiornikowej. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli te systemy będą działały lepiej, a prognozy będą wcześniejsze i precyzyjniejsze, to będzie można zmodyfikować w sposób istotny gospodarkę wodną w zbiornikach i znacznie wcześniej rozpoczynać zrzuty wody ze zbiorników, które oczywiście w przypadku wód powodziowych spowodują spłaszczenie fali.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JanuszZaleski">Jedna sprawa ciągle drepcze w miejscu, mam na myśli ograniczenie zagrożenia powodziowego i program zapobiegania w oparciu o planowanie przestrzenne. W sierpniu ub.r. odbyło się spotkanie ministrów spraw wewnętrznych Polski, ministra ochrony środowiska Niemiec i ministra odpowiedzialnego za zagospodarowanie przestrzenne Niemiec, podpisano stosowny dokument, ale praktycznie nic się w tej sprawie nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JanuszZaleski">Tymczasem gdy elementy zagospodarowania przestrzennego ze znanych mi doświadczeń krajów, w których powódź jest zjawiskiem częstszym niż w Polsce, myślę o Kanadzie i o Stanach Zjednoczonych pokazują, że budowanie strategiczne należy zaczynać od budowania przestrzennego, a pominięcie tego zawsze się w jakiś niekorzystny sposób odbija. Oczywiście za takim planowaniem muszą pójść konkretne przedsięwzięcia inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JanuszZaleski">Nikt nie wymyślił lepszej metody i znaczna część ruchów ekologicznych, m.in. Polski Klub Ekologiczny podziela również ten pogląd, spłaszczania fali powodziowej przez zbiorniki wodne. Oczywiście powinny to być zbiorniki suche i zbiorniki napełnione. Stąd też w programie „ODRA 2006” jako priorytet znalazło się dokończenie budowy zbiorników Kozielno i Topola oraz budowa zbiorników Racibórz i Kamieniec Ząbkowicki.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JanuszZaleski">W programie proponujemy również przyspieszenie budowy stopnia wodnego w Malczycach, który przy dzisiejszym finansowaniu w wysokości 6 mln zł, zapisanych w budżecie na 1998 r. byłby przedsięwzięciem realizowanym przez najbliższe 60 lat. Zgodnie bowiem z kontraktem podpisanym z wykonawcą, inwestycja ta ma kosztować ok. 360 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JanuszZaleski">W mojej osobistej opinii nie ma większej katastrofy ekologicznej niż budowa stopnia wodnego przez 60 lat, ponieważ w tym czasie dojdzie do nieodwracalnych już zmian przyrodniczych. Również w interesie ekologów jest zakończenie tej inwestycji w ciągu trzech lat. Uważam, że to jest możliwe, ale pod warunkiem, że oczywiście finansowanie inwestycji będzie wyglądało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JanuszZaleski">W programie znajduje się budowa jeszcze jednego stopnia wodnego, który hasłowo nazywa się Lubiąż, bo obiekt nie będzie budowany w tej miejscowości. Bardzo proszę nie patrzeć na mapę, gdzie ten stopień ma być zlokalizowany, to jest kwestia odrębnych analiz i badań, podobnie jak inwestycja w Malczycach. Na mapie nikt nie znajdzie stopnia Malczyce, bo on jest gdzie indziej zlokalizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JanuszZaleski">W tym przypadku bardziej chodzi o hasło wywoławcze budowy ostatniego stopnia wodnego na Odrze i postawienia projektantom zadania w taki sposób, aby nie występowało zjawisko, w którym mamy do czynienia przy kaskadowaniu również Wisły. Mam na myśli wymuszenie budowy następnego stopnia wodnego za 20–30 lat na skutek zagrożenia katastrofą ostatniego stopnia wodnego, jaki funkcjonuje we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JanuszZaleski">W programie „ODRA 2006” znajduje się również zakończenie modernizacji i przebudowy na Odrze jazów Chróścice, Ujście Nysy, Lipki i Rogów oraz odtworzenie i modernizacja regulacji szlaku żeglugowego na Odrze swobodnie płynącej. Niezbędne jest również w ramach działań inwestycyjnych, przyspieszenie budowy oczyszczalni i inwestycje ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JanuszZaleski">Tworząc jakikolwiek program trzeba zawsze dojść do trudnego momentu jakim jest cena, czy raczej koszty realizacji programu. Koszty muszą być jasno określone, jeżeli ma być lepiej i jeżeli chcemy autentycznego rozwiązania problemów związanych z Odrzańskim Systemem Wodnym. Koszt zrealizowania całego programu według poziomu cen z 1998 r. kształtuje się na poziomie ok. 3,7–3,8 mld zł. Przyznaję, że jest to cena w pierwszej chwili przerażająca, ale jeżeli uwzględnimy, że w ciągu 10 dni powodzi w ub.r. bardzo już ostrożnie liczone straty wyniosły na terenie naszego kraju 14 mld zł, to w tym momencie ta cena nie robi się taka szokująca.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JanuszZaleski">Trzeba mieć świadomość, że jakoś tak się dziwnie składa, że w XIX wieku budowle hydrotechniczne były opłacalne i budowano ich wiele, budowano kanały, budowano - można powiedzieć w całej Europie - i nie tylko. W XX wieku stały się one inwestycjami bardzo drogimi, niemniej jednak eliminacja zagrożenia przeciwpowodziowego wymaga zaangażowania znacznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JanuszZaleski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że program „ODRA 2006” jest programem otwartym, a więc programem, w którym cały czas prowadzone prace powinny prowadzić do corocznego oceniania aktualności programu oraz jego uaktualnianiu, z wykorzystaniem tych prac, które są prowadzone. Już niedługo, gdyż w lipcu br. ma być stworzona strategia gospodarki polderowej dla Odry i elementy tych prac niewątpliwie muszą być uwzględnione w programie „ODRA 2006”. Podobna strategia powinna powstać dla ochrony jakości wód. Dokument taki jest przygotowywany przez tymczasową komisję Odry w postaci międzynarodowego programu.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JanuszZaleski">Będzie ona ważną częścią szerszej strategii, o której mówiłem. Autorami projektu są wybitni specjaliści z różnych dziedzin, w tym także Polacy.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JanuszZaleski">Istotnym elementem składowym strategii jest pokazanie źródeł finansowania programu „ODRA 2006”. Głównym takim źródłem powinien być budżet centralny, od którego musimy zacząć, mam na myśli finansowanie nowych inwestycji i prac modernizacyjnych. Wśród źródeł finansowania należy uwzględnić udział inwestora elektrowni wodnych, jak to ma miejsce w przypadku stopnia Malczyce.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JanuszZaleski">O budżecie centralnym trzeba powiedzieć dwie uwagi. Po pierwsze - budżet ten już uczestniczy, już jest zaangażowany w inwestycje, które zostały skoordynowane i objęte programem „ODRA 2005”. Są to już poważne i wymierne środki, które na te inwestycje trafiają. Są one tylko rozproszone i zarządzane branżowo przez poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JanuszZaleski">Po drugie - jeżeli chcemy rozmawiać o innych źródłach finansowania, to wszędzie pierwsze pytanie dotyczyć będzie partycypacji budżetu państwa, bądź gwarancji rządowych. Z tych względów znaczenie budżetu centralnego jest bardzo ważne, aby można było znaleźć inne możliwości finansowania programu „ODRA 2006” w funduszach Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz innych instytucji finansowych. Instytucje te, głównie banki, rozpoczynają rozmowy od momentu, gdy widzą zaangażowanie struktur państwowych w takie przedsięwzięcia infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JanuszZaleski">Oczywiście, możliwe jest także uruchomienie funduszy Unii Europejskiej spoza PHARE, co chcę specjalnie podkreślić. Nasi zachodni rozmówcy uważają, że program byłby szansą sięgnięcia do pieniędzy Unii Europejskiej, które nie są objęte systemem PHARE, czyli tym systemem, który jest dzisiaj dostępny dla naszego kraju. Oczywiście nie oznacza to rezygnacji również ze środków PHARE oraz innych programów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JanuszZaleski">Z całą pewnością część realizacji programu oparta zostanie o budżety wojewodów i samorządów regionalnych, zwłaszcza w kontekście wymienianych zagadnień ochrony jakości wód. Innym, poważnym źródłem finansowania programu będą narodowe i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, przede wszystkim w zakresie przedsięwzięć proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JanuszZaleski">Jakie korzyści mogą być uzyskane z realizacji programu „ODRA 2006”. Powinny być one znaczne, zarówno gospodarcze jak i ekologiczne, także w wymiarze międzynarodowym. Wymienię tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JanuszZaleski">Oczywiście najważniejszą korzyścią będzie zmniejszenie zagrożenia powodziami terenów dorzecza Odry, szczególnie silnie zurbanizowanych, o dużym znaczeniu gospodarczym i kulturowym. Nie bez znaczenia jest aktywizacja żeglugi śródlądowej oraz bezpośrednich i pośrednich korzyści transportowych. Wiąże się z tym lepsze wykorzystanie posiadanego potencjału portów morskich i śródlądowych, stoczni rzecznych i przedsiębiorstw budownictwa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JanuszZaleski">Nastąpi także obniżenie kosztu produkcji energii w elektrowniach wodnych, powstaną dodatkowe możliwości rozwoju gospodarczego regionu nadodrzańskiego i wzrost zatrudnienia. Dla rolnictwa i leśnictwa istotne znaczenie będzie miała stabilizacja poziomu wód gruntowych. Nie wspominam o rozwoju turystyki wodnej, bo jest to oczywiste, zwłaszcza na terenach okalających zbiorniki wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JanuszZaleski">Korzyści ekologiczne będą wiązały się z mniejszym szkodliwym działaniem żeglugi śródlądowej na środowisko w porównaniu do transportu samochodowego i kolejowego, mniejszymi wahaniami poziomu wody w rzece, czyli tzw. stanów niskich.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JanuszZaleski">Budowa elektrowni wodnych spowoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń przez elektrownie konwencjonalne. Powstanie zbiorników wodnych o znacznej powierzchni stworzy dodatkowo sprzyjające warunki dla bytowania ptaków wodno-błotnych. Nawodnione zostaną także usychające dzisiaj lasy. Do szczegółów można będzie powrócić w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JanuszZaleski">Zatrzymam się nieco nad efektami przeciwpowodziowymi, bo są one oczywiście naj-ważniejsze. Posłużę się przykładami z ubiegłorocznej powodzi. Kulminacyjna fala powodziowa na Nysie Kłodzkiej w miejscowości Bardo w lipcu 1997 r. wynosiła 1680 m3/sek., natomiast po wybudowaniu zbiorników odpływ wody poniżej zbiorników wyniesie tylko 400 m3/sek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Bez wątpienia są to ważne szczegóły, ale może powróci do nich pan profesor w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZaleski">Już kończę swoją wypowiedź. Bardo jest małą miejscowością w pobliżu Raciborza, ale bardziej znane z racji meldunków o stanie wód są Miedonie. Dzięki budowie nowych zbiorników nastąpi spłaszczenie fali powodziowej do 1600 m3/sek., co oznacza znaczną jej redukcję. Wynika to z symulacji przeprowadzonych na modelach hydrotechnicznych. Wykonano je dla wszystkich inwestycji, które są zawarte w programie „ODRA 2006”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZaleski">Symulacja zrealizowana dla miasta Kędzierzyn-Koźle pokazuje znaczną redukcję przepływu, z 2560 m3/sek. do poziomu 1800 m3/sek. Podobne symulacje zostały wykonane dla Opola i Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszZaleski">Ponieważ pan przewodniczący uważa, że nadmiernie rozciągnąłem swoje wystąpienie w czasie, czas najwyższy je zakończyć. Zakończę je następującym wnioskiem. Z uwagi na zakres prac i wielkość nakładów program „ODRA 2006” powinien zyskać rangę programu rządowego. Jego realizacja powinna być rozpoczęta w 1998 r., gdyż tylko to daje szansę zrealizowania w sposób skoordynowany wszystkich zaprogramowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszZaleski">Natomiast realizacja programu jest sprawą rzeczywiście bardzo złożoną. Bezpośrednio zaangażowanych jest - skromnie licząc - 9 resortów łącznie z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który jest odpowiedzialny za zagospodarowanie przestrzenne. Są to wszystko inwestycje centralne, nie mówiąc o wojewodach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszZaleski">Pracując nad programem spotykam się z dużą życzliwością wszystkich resortów oprócz jednego, ale najważniejszego. Najtrudniej mi się współpracuje z resortem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który powinien być instytucją wiodącą. Być może nawet koordynator programu „ODRA 2006” powinien być ulokowany w tym ministerstwie, ale w dzisiejszych warunkach chyba na pewno nie byłbym to ja.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszZaleski">Trudno jest zidentyfikować stanowisko tego resortu do programu. Mam duże kłopoty z jakimkolwiek merytorycznym dialogiem. Mogę sobie głównie przeczytać w prasie, co sekretarz stanu odpowiedzialny za te zagadnienia ma do powiedzenia i nie mogę się doprosić dyskusji merytorycznej, mimo że wielokrotnie o to występowałem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszZaleski">Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że program „ODRA 2006” nie został przeze mnie stworzony, skonstruowany, chociaż mam do tego dobre przygotowanie zawodowe w postaci habilitacji z zagadnień gospodarki wodnej. Jednak bez wsparcia i pomocy wszystkich instytucji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które musiały to robić w sposób niejawny i ukryty - mam na myśli rejonowe i miejskie dyrekcje gospodarki wodnej - praktycznie niemożliwe byłoby sfinansowanie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszZaleski">Oczywiście przy lepszej współpracy resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa byłoby to zdecydowanie łatwiejsze, a program można by wzbogacić o jeszcze inne elementy zabezpieczające wartości przyrodnicze. Działając z zewnątrz tego resortu jest to daleko trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszZaleski">Jeżeli pan przewodniczący stworzy możliwość zadawania pytań, postaram się zwięźle na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu profesorowi za prezentację programu „ODRA 2006”. Czuję się zobowiązany usprawiedliwić wprowadzenie dość znacznej dyscypliny wypowiedzi uczestników posiedzenia Komisji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest cząstką tylko wielu wizyt i wizytacji, których dokona Komisja w dniu dzisiejszym. Już zresztą zwiedzaliśmy jadąc do Raciborza znaczne tereny zapoznając się z zabezpieczeniami przeciwpowodziowymi, ze stanem wałów przeciwpowodziowych, z ostrogami, z możliwością strategicznego prowadzenia w inny sposób walki z powodzią. Zapoznaliśmy się także z warunkami przeprowadzenia autostrady A-4 w rejonie Góry św. Anny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszBiliński">Po posiedzeniu czekają nas kolejne wizytacje obiektów i obszarów odrzańskich, m.in. chcemy zapoznać się z przygotowaniem do realizacji, a częściowo już nawet budową, polderu Buków, który ma stanowić jeden z dwóch części zbiornika raciborskiego. Plany mamy bardzo bogate i doprawdy nie wiem, czy uda się je nam spełnić do końca. Stąd też na dzisiejsze posiedzenie Komisji przewidzieliśmy bardzo ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszBiliński">Z opóźnieniem chciałbym serdecznie przeprosić państwa za znaczne opóźnienie, z jakim przybyliśmy do Raciborza. Nie wynikało ono z naszego powodu, ale gospodarze terenu mieli tak dużo nam do powiedzenia i do pokazania, że nie udało się w krótkim czasie tego zrobić tak, jak sobie zaplanowaliśmy. Tyle słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym ponownie państwa prosić o dużą dyscyplinę w zadawaniu pytań i udzielaniu odpowiedzi. Pozwoli to nam zakończyć posiedzenie Komisji w zaplanowanym czasie, bowiem w przeciwnym przypadku nie będziemy w stanie zrealizować kolejnego punktu programu pobytu Komisji w woj. opolskim i wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam kilka pytań do referenta. Jeśli nie mam możliwości kontaktu z sekretarzem stanu w resorcie ochrony środowiska - nawiasem mówiąc sąsiadem przestrzennym pana ministra - to myślę, że nasza Komisja jest w stanie do takiego spotkania doprowadzić. Nasze spóźnienie do Raciborza, o którym powiedział pan poseł Biliński spowodowane zostało w pewnej mierze protestem ekologów. Protestują oni przeciw przebiegowi autostrady A--4 w pobliżu Góry św. Anny. W tym kontekście mam pytanie do pana prof. Zaleskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSzczygielski">Parlamentarzyści dostali list podpisany przez - może nie - skrajnych ekologów, ale m.in. również przez sąsiada pana profesora, a mianowicie pana Ludwika Tomiałocia. W swoim piśmie stwierdza on, że program przebudowy Odry jest sprzeczny z zasadą ekorozwoju. Co pan o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSzczygielski">Pytam o to celowo, aby nie mieć sytuacji powtórzenia protestu ekologów w związku z programem przyrodniczym. Co prawda trudno sobie wyobrazić, żeby ekolodzy siedzieli na drzewach na Odrze, ale mogą przecież przywiązywać się do tratw lub łodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzSzczygielski">Stanowisko pana prof. Tomiałocia, podpisane zresztą jeszcze przez kilka innych osób. Dotyczy programu rządowego „ODRA 2005”, a nie „ODRA 2006”, ale to nie ma specjalnego znaczenia. Chciałbym w związku z tym dowiedzieć się, czy nie uważa pan, że należałoby w szerszym kontekście uwzględnić elementy przyrodnicze i czy program „ODRA 2006” nie powinien być np. opiniowany przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Jaką pan profesor widzi możliwość wyjścia z tego potencjalnego konfliktu z ekologami?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzSzczygielski">Nawiasem mówiąc teza wysuwana przez przyrodników kwestionuje w ogóle ideę czy koncepcję zabudowy Odry. Twierdzą oni, że rzeka wymaga jedynie zmiany jakości, to znaczy przekopania, wyprostowania, zbudowania wałów itd. Ja nie wnikam w stronę merytoryczną, to pan profesor jest zawodowcem od gospodarki wodnej. Mam tylko wątpliwość jak pogodzić dwa stanowiska - koncepcję „ODRA 2006” w proponowanym kształcie i zupełnie odmienną koncepcję przyrodników? Czy możliwe jest połączenie tych interesów, czy też będziemy mieli nowe pole otwartego konfliktu przez wiele lat, co niewątpliwie opóźni realizację programu „ODRA 2006”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga - jak wygląda problem Euro-Odry? Istnieje na ten temat opracowanie autorstwa chyba pana Królaka, który mówi o Euro-Odrze. W pana programie koncepcja ta w zasadzie ogranicza się do budowy zbiornika Racibórz. Jaka jest reakcja na tę koncepcję strony czeskiej? Czy jest synchronizacja działań z Czechami przy założeniu, że „ODRA 2006” w perspektywie ma być żeglowną rzeką europejską, pozostającą w relacji z projektowanym kanałem Odra-Dunaj. Czy program „ODRA 2006” jest otwarty na taką perspektywę?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejny problem wiąże się z żeglugą. Istnieje silna presja na zwiększenie funkcji przewozowej Odry i rozwój transportu wodnego. Pan profesor mówił o możliwości kąpania się w Odrze i o czasach, kiedy po Odrze pływało dużo barek. Co prawda tych czasów nie pamiętam, ale widziałem zdjęcia powojenne. Tłok na rzece był wtedy znaczny, pływało po niej bodaj 1.500 barek, podobnie działo się w latach przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że budowa zbiornika Racibórz, jako zbiornika głównie przeciwpowodziowego, jest poza wszelką dyskusją. Jakie jest natomiast uzasadnienie budowy innych obiektów hydrotechnicznych? Czy mają powstać tylko dla zmniejszenia tzw. niżówek, czyli niskich stanów na rzece uniemożliwiających regularną żeglugę?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnie moje pytanie kieruję już do przedstawicieli Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Jaka jest szansa, by przedstawiona koncepcja stała się rzeczywiście programem rządowym? Czy program „ODRA 2006” wpisuje się w pakiet programów rządowych?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KazimierzSzczygielski">Jako współgospodarz wyjazdowego posiedzenia Komisji chciałbym także przeprosić za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Kto z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SiergiejPlewa">Dokładnie przestudiowałem opracowanie pt. Program „ODRA 2006”. Jest w nim zawarty bardzo ciekawy pomysł na stworzenie Odrzańskiego systemu Wodnego. Jednak - w moim przekonaniu - jest to materiał tezowy, choć chyba taki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SiergiejPlewa">Jak pan prof. Zaleski zaznaczył w swym wystąpieniu, na usunięcie szkód powodziowych potrzeba ok. 372 mln zł - przynajmniej taki jest szacunek kosztów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SiergiejPlewa">Czy to odnosi się do kosztów lipcowej powodzi w całym kraju, czy tylko strat, które powstały w dorzeczu Odry?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SiergiejPlewa">Drugie pytanie - wygląda na to, że porty odrzańskie nie nadają się do użytku. Czy tak wygląda rzeczywistość, bo bez portów, bez stoczni, nie ma żeglugi i na ten cel też są potrzebne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SiergiejPlewa">Zwracam się do pana profesora, jako do wybitnego fachowca z jeszcze jednym pytaniem, może trochę złośliwym. Czy pan nawiązał w swoim programie do programu z lat 30., bo w latach 30. też były programy, które do dzisiaj nie zostały zrealizowane. Tu nawiązuję częściowo do pana wypowiedzi, że z tak małym zaangażowaniem środków, jak obecnie, to nasze programy będziemy realizować przez 60 lat, a to znaczy, że to są utopione pieniądze, bo te programy za 60 lat nikomu już nie będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SiergiejPlewa">Jednej odpowiedzi, bardzo ważnej, nie znalazłem w pańskim programie „ODRA 2006”. Czy zainwestowanie kwoty 3,7 mld zł w realizację programu sprawi, że mieszkańcy terenów nadodrzańskich będą mogli przynajmniej w najbliższych latach czuć się w swoich domach bezpieczni?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SiergiejPlewa">Rozumiem ekologów, którzy dbają o środowisko, ale mnie się wydaje, że dzisiaj najważniejsze jest zabezpieczenie zdrowia i mienia ludzi, którzy mieszkają na tych terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">W uzupełnieniu ostatniego pytania, które zadał pan poseł Plewa, prosiłbym o informację, czy koszty przedstawione przez pana profesora obejmują wyłącznie dostosowanie tej drogi wodnej do parametrów III klasy i do zbudowania systemów biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego, czy także usuwanie tych szkód, które do tej pory nie zostały usunięte i prawdopodobnie gdyby nie było dodatkowych środków nie byłyby usunięte. Zatem jaki jest zakres prac ujęty w szacunku kosztów opiewający na ponad 3,7 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSepień">Chciałem zapytać o gospodarkę polderową. Czy program „ODRA 2006” zawiera proponowane lokalizacje alternatywne czy dopiero zakłada, że będą podjęte poszukiwania takich lokalizacji? Czy w związku z tym wiemy, jaki potrzebny jest zakres aktualizacji planów miejscowych?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSepień">To pytanie odnosi się także do problemu małej retencji, czy zagadnienia małej retencji zostały ujęte w przedstawionym rachunku, czy raczej szacunku kosztów związanych z aktualizacją planów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszSepień">Mała uwaga techniczna, czy nie należałoby w tych miejscach, gdzie jako partnerzy programu są wpisani wojewodowie, nie zmienić na samorządy wojewódzkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Skoro nie ma więcej pytań prosimy prof. Zaleskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZaleski">Spróbuję bardzo zwarcie odpowiedzieć na podstawowe pytania bądź wyjaśnić powstałe wątpliwości. Jeżeli chodzi o pana prof. Tomiałocia, jestem z nim w kontakcie i chcemy zorganizować seminarium, na którym odbędzie się dyskusja. Jest ono planowane na 29–30 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszZaleski">W żadnym wypadku nie będę się uchylał przed kontaktami ze środowiskami przyrodniczymi. Uważam, że tylko dialog i dostarczanie tym środowiskom informacji, jest w stanie wyeliminować przynajmniej część uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszZaleski">Program „ODRA 2006” jest krytykowany przez osoby, które nie znają jego wartości. Nie chciałbym, żeby się powtórzyła historia z programu „ODRA 2005”, którego w żaden sposób autorem nie byłem, ale sam byłem wielokrotnie świadkiem bardzo emocjonalnej dyskusji, z której wynikało - niestety - że 3/4 ludzi nie widziało tego programu na oczy i zna go tylko z gazet. Naprawdę bardzo bym chciał, aby dialog ze środowiskiem przyrodników cały czas się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszZaleski">Nie mogę jednak być w tym osamotniony, bo w pojedynkę nie będę mógł sobie poradzić ze wszystkimi ekologami. Jeśli mam to sam robić w imieniu wszystkich ministrów i rządu polskiego, to dziękuję bardzo, taki sprawny to ja nie jestem. Taka sytuacja z góry skazuje mnie na przegraną.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszZaleski">Jeżeli chodzi o Państwową Radę Przyrody, to zamiast odpowiedzi powiem, że tak samo mi się z Radą współpracuje, jak z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo jest to instytucja blisko tego ministra ulokowana. Wydaje mi się, że powinniśmy przede wszystkim współdziałać wewnątrz struktur rządowych. Być może wynika to z moich doświadczeń zdobytych podczas 6-letniej służby jako wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszZaleski">Ochrona przeciwpowodziowa, transport i ochrona wartości przyrodniczych czy jakości wód, to wszystko nie jest zestawem działań nacelowanych tylko na jeden kierunek. Istnieją między nimi różnice interesów, występują liczne przeciwstawności.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszZaleski">Dla ochrony przeciwpowodziowej zbiorniki muszą być puste, ale ochrona przeciwpowodziowa też jest ingerencją w środowisko człowieka, bardzo zresztą oprotestowaną przez środowiska ekologiczne. Transport też nie jest w zgodzie z wartościami przyrodniczymi, chociaż jeśli porównamy różne rodzaje transportu, to na pewno transport wodny jest bardziej ekologiczny niż transport samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszZaleski">Jak z tego widać nie ma prostych rozwiązań, jest natomiast miejsce na kompromisy, na wyważanie akcentów i wykorzystywanie doświadczenia innych krajów. Korzystajmy z tych doświadczeń i wcale niekoniecznie musi to od razu być Holandia, bo to jest kraj wyjątkowy. Popatrzmy na naszych zachodnich sąsiadów i dokonajmy analizy szerszej, zobaczmy, że tego typu rozwiązania są osiągane i my jesteśmy skazani pójść tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanuszZaleski">Jeżeli chodzi o europejski wymiar programu, to dzisiaj nie zawiera tego, co w ostatnich kilku miesiącach bardzo intensywnie strona czeska wnosi, a więc zagadnień użeglowienia Odry od Ostrawy. Jest to nadal kwestia otwarta i wiąże się z wyborem koncepcji zabudowy rzeki, głównie budowy zbiornika w Raciborzu, aby wszystko w przyszłości było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanuszZaleski">Osobiście jestem przeciwnikiem budowania zbiornika pod Raciborzem tylko i wyłącznie pod kątem bardzo wąsko rozumianych celów ochrony przeciwpowodziowej. Uważam to za błąd. Budowa zbiornika jest ogromną i kosztowną inwestycją, zbiornik to jest 1/3 kosztów tego programu. Dlatego musi być zaplanowany optymalnie z punktu widzenia różnych możliwych sytuacji, które mogą się pojawić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanuszZaleski">Kwestie przewozowe - minister transportu i łączności przygotował suplement przewozowy, który w ostatnich dniach mi go przekazał i ja go załączę do tej pełnej wersji programu. W dokumencie tym znajdują się konkretne liczby. Mowa jest o 15 mln ton przewozu rocznie, które zamierza się docelowo osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanuszZaleski">Twierdzenie, że transport rzeczny odbierze przewozy towarów kolei, która i tak obecnie nie jest wykorzystywana w 100%, jest wyolbrzymieniem sytuacji. Jako obywatel tego kraju oczywiście wolałbym, żeby kolej też miała swoją konkurencję, bo może spowodowałoby to jakieś pozytywne zmiany na kolei. Ale to jest moje prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanuszZaleski">Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że jest wiele towarów, w tym m.in. węgiel, który może być dostarczany do elektrowni berlińskich tylko od strony wody. Przez to, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić, po prostu nie jesteśmy dostawcami i nie będziemy nimi tak długo, jak nie będziemy w stanie dostarczyć węgla od strony wody.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanuszZaleski">Podobnie jest z elektrociepłownią we Wrocławiu, która nie może być zaopatrywana przez kolej. Jest jednak wiele sytuacji, że transport wodny nie będzie konkurencją dla transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanuszZaleski">Poseł Plewa określił program „ODRA 2006” jako nazbyt tezowy. Kwestie szczegółowe oczywiście zostały rozwinięte w szerszej wersji programu, np. ujęliśmy w nim bardzo dokładnie wszystkie inwestycje hydrotechniczne związane z ochroną przeciwpowodziową i z drogą wodną. Spotkało się to z ogromnym atakiem, że nie ma tam również inwestycji przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanuszZaleski">Dlatego chcemy, żeby programowi „ODRA 2006” towarzyszyły dwa opracowania pokazujące szczegółowo inwestycje przeciwpowodziowe i transportowe oraz inwestycje związane z ochroną jakości wód i wartości przyrodniczych. O ile ten pierwszy załącznik jest znany i zapewne jego treść niewiele się zmieni, to jeżeli chodzi o drugi załącznik, to jedyną pomoc w jego opracowaniu mam ze strony właśnie Tymczasowej Międzynarodowej Komisji Ochrony Wód Odry przed Zanieczyszczeniem. Tylko dzięki niej mogłem przygotować niezbędne materiały.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JanuszZaleski">Uwaga pana posła o portach jest słuszna i mogę ją tylko potwierdzić. Odrzańskie stocznie i porty wodne nie nadają się do użytku. Obecnie są one wydzierżawiane i wykorzystywane w taki sposób, który pozwala na utrzymanie jakiejś minimalnej aktywności gospodarczej na tym terenie. Jest to ogromna infrastruktura, która tak naprawdę się marnuje i jest niewykorzystywana z tego powodu, że nie przypływają statki.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JanuszZaleski">Jeżeliby rozpoczął się ruch statków po rzecze, to uruchomienie całej infrastruktury nie byłoby kwestią zbyt złożoną. To nie jest kwestia ogromnych inwestycji, ale przeprowadzenia bieżących, często drobnych modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JanuszZaleski">Pytał pan poseł, czy korzystałem z programów z lat 30. Przyznam się bez bicia, że z nich nie korzystałem, ale autorzy programu „ODRA 2005” korzystali ze wszystkich istniejących wcześniej opracowań i ja starałem się traktować to jako punkt wyjściowy do sporządzenia programu „ODRA 2006”. Dokonałem jednak przeorientowania głównego priorytetu, skupiając się na uwzględnieniu zagadnień przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JanuszZaleski">Inne pytanie dotyczyło kosztów szacowanych przez nas na ok. 3,7 mld zł. Czy środki te zapewnią pewność ochrony przeciwpowodziowej? Odpowiem na to pośrednio. Ze wstępnych wyliczeń wynika, że zrealizowanie programu obniżyłoby poziom wody co najmniej o 1 metr. Szacując bardzo ostrożnie, chociaż przedstawiciel Okręgowej Dyrekcji Gospodarki Wodnej może mieć odrębne zdanie, na wysokości Raciborza obniżenie poziomu wody przez zbiornik byłoby na pewno większe i to w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JanuszZaleski">Nadal przeprowadzamy symulacje na modelach hydraulicznych. Te, które przywiozłem państwu zostały wykonane dokładnie 24 godziny temu. Nawet mój obecny przełożony pan minister Widzyk jeszcze ich nie widział.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JanuszZaleski">Natomiast w wyniku realizacji programu „ODRA 2006” mamy szansę spłaszczyć falę powodziową z ubiegłorocznej powodzi minimum o 1 metr. Obliczenia pokazują, że prawdopodobnie będzie więcej, zwłaszcza jeśli dojdą pewne dodatkowe inwestycje w rodzaju kanału ulgi w Opolu i we Wrocławiu. Jeżeli dojdzie do tego przerzut wody na Widawę, to zwiększy się wydajność kanału i ulgi i efekty będą jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JanuszZaleski">Posłużę się przykładem Renu. Po dwóch powodziach 1993 r. i 1995 r. uznano za sukces, jeżeli w wyniku bardzo zakrojonych działań inwestycyjnych obniżono przepływ historycznej fali o 40 cm. Międzynarodowa Komisja Renu, która zajmuje się w zasadzie tylko zagadnieniami przeciwpowodziowymi, jako swój priorytet zakłada osiągnięcie na przestrzeni kolejnych 8–10 lat ok. 40 cm obniżenie poziomu wody powodziowej, głównie w wyniku wprowadzenia nowych obszarów polderowych.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JanuszZaleski">Jeżeli chodzi o gospodarkę polderową, to uważam, że nie należy powielać prac prowadzonych w ramach Tymczasowej Komisji Międzynarodowej Odrzańskiej. Komisja ta wyszła nawet poza zakres zajmowania się tylko ochroną wód przed zanieczyszczeniem i utworzyła grupę „powódź”. Prowadzi ona prace nad strategią gospodarki polderowej, które niebawem mają być zakończone. W strategii zostaną wyznaczone m.in. nowe obszary polderowe i z tego będą wynikały implikacje dla tego programu „ODRA 2006”.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JanuszZaleski">Ostatnia sprawa, to jest aktualizacja planów miejscowych. Uważam, że przede wszystkim należy zmienić ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ przyjęte w niej rozwiązania w zasadzie nie mają możliwości ingerencji ze strony struktur rządowych, czy też państwowych, odpowiedzialnych za ochronę przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JanuszZaleski">W krajach liberalnych, a nawet skrajnie liberalnych, takich jak Stany Zjednoczone i Kanada, instytucje czy autorytety odpowiedzialne za ochronę przeciwpowodziową, mają prawo ingerować. Nie można miejscowego planu przestrzennego ustanowić jako aktu lokalnego bez uzgodnienia z instytucją rządową. Uzgodnienia te dotyczą oczywiście tylko potencjalnych terenów zalewowych. Takie rozwiązanie jest bardzo logiczne i uważam, że to powinno mieć miejsce u nas. Dzisiaj bowiem możemy polegać na dobrej pamięci i doświadczeniu prezydentów, burmistrzów oraz rad, które doświadczyły tej powodzi, ale na pewno tymi metodami nie zadziałamy na obszarach, które powódź w br. ominęła.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JanuszZaleski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu profesorowi za przedstawienie założeń programu budowy Odrzańskiego Systemu Wodnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszBiliński">Teraz bardzo proszę pana dyrektora Strzeleckiego, wiceministra w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, o przedstawienie opracowania pt. „Cele i zadania polityki państwa na obszarze Polski południowo-zachodniej w świetle założeń koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Rozumiem, iż czas mojego wystąpienia jest ograniczony, choć prawdę mówiąc byłem przygotowany na dłuższą wypowiedź. Spróbuję jednak jakoś wyjść z tej sytuacji i skrócę prezentację zleconego mi tematu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Ponieważ mieliśmy już sposobność referować przed Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej stan prac nad koncepcją, rozumiem, że w generalnych zarysach dokument ten jest państwu znany. Dlatego proponuję jedynie hasłowo sformułować główne elementy koncepcji i trochę szerzej powiedzieć o miejscu tego obszaru, o którym dzisiaj debatuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Chciałbym przede wszystkim przeprosić państwa za to, że na posiedzenie nie ma pana ministra Kropiwnickiego. Prosił mnie, abym państwa przeprosił, ale w tym samym czasie uczestniczy w posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Pan przewodniczący sygnalizując sprawę koncepcji pozwolił sobie na informację, co do której jestem zobowiązany złożyć pewne wyjaśnienia. Nie jestem w stanie przedłożyć ani Komisji, ani Sejmowi tego dokumentu ze względu na to, że rząd zobowiązał Rządowe Centrum Studiów Strategicznych do opracowania ostatecznej wersji koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, która była koherentna z reformami państwa, które w tej chwili są albo programowane, albo większość z nich w postaci projektów ustaw znajduje się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewStrzelecki">W związku z tym jesteśmy zobowiązani nieco zaczekać, aż wyjaśnią się wszystkie sprawy, które w istotny sposób rzutują na strukturę, albo na treści, które znajdą się w części końcowej tego dokumentu, czyli w rekomendacjach i zadaniach do realizacji przez poszczególne podmioty. Stąd, jeśli można prosić o trochę cierpliwości, to bylibyśmy za to bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Pod adresem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, zgłoszono jeszcze inne pytanie, sformułowane przez pana posła Szczygielskiego, czy program Odra może być wpisany na listę strategicznych programów rządowych. Odpowiedź w tej chwili nie jest taka prosta, bowiem potrzeba kilku dodatkowych informacji, w zasadzie ekspertyz, które od-powiedziałyby na kilka ważnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewStrzelecki">Dziś mogę jedynie powiedzieć tyle, że nie ulega żadnej wątpliwości, że z punktu widzenia kompleksowego programu zagospodarowania przestrzennego dorzecza Odry, może to być program rządowy. To jest sprawa bezdyskusyjna. Życie wyjaśniło, że tak być powinno i do takich wniosków prowadzi analiza powodzi z lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewStrzelecki">Natomiast z punktu widzenia gospodarczego, a głównie transportowego, rodzi się kilka pytań, które trzeba byłoby rozpracować w formie ekspertyz. Chodzi głównie o rachunek kosztów z uwzględnieniem elementu czasu, a więc po jakim czasie zwrócą się poniesione nakłady. Jest to bowiem normalny proces inwestycyjny i zwrot nakładów następuje w długim okresie, przy czym koszt transportu wodnego, w stosunku do innych rodzajów transportu, jest o wiele niższy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewStrzelecki">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to pełna odpowiedź na pytanie pana posła, czy jest to strategiczny program rządowy. Dopiero wtedy, jak będziemy mieli wszystkie odpowiedzi na cząstkowe pytania, o których mówiłem, można będzie ująć te zadania w kompleksowy strategiczny program rządowy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że powinno to być opracowanie kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewStrzelecki">Niezależnie od tego, co się dzieje w tej kwestii w urzędach centralnych, w naszych biurach rozwoju regionalnego pracujemy nad taką właśnie koncepcją zagospodarowania przestrzennego. Jak wynika z informacji pana prof. Zaleskiego pracują nad tym również Niemcy. Jest to bezpośredni efekt spotkania, które odbyło się w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewStrzelecki">Dodam jeszcze, że porozumienie w tej sprawie podpisali również przewodniczący parlamentu Niemiec, Polski i Czech. Dotyczy ono zagospodarowania całej Odry na obszarze Czech, Polski i Niemiec. Program dla Niemiec jest finansowany przez Unię Europejską, a my jedynie możemy w jakiś sposób z nimi kooperować na zasadzie podwykonawców, ponieważ nie ma obecnie jeszcze przepisu, który mówiłby o tym, w jaki sposób możemy współpracować w wykorzystaniu środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZbigniewStrzelecki">To jest dla nas wysoce niekorzystne, ponieważ obecnie możemy być jedynie podwykonawcami dla firm niemieckich, które już realizują program po przeprowadzeniu przetargu. Taka jest rzeczywistość i myślę, że prace nad tym u nas powinny być zdecydowane i przyspieszone, bowiem życie może nas zaskoczyć po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZbigniewStrzelecki">Ze swej strony chcę zadeklarować pełną otwartość do udziału w tych pracach rządowego centrum i nie widzę żadnych przeszkód nawet w sytuacji, jeśli to nie będzie strategiczny program rządowy. Jak powiedziałem, w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych takie prace są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZbigniewStrzelecki">Tyle jeśli chodzi o wyjaśnienie spraw, do których byłem zobowiązany. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć bardzo krótko o pięciu kwestiach, mających bezpośredni związek z istotą koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Powiem także o polskiej przestrzeni w integrującej się Europie oraz uniwersalnych celach rozwoju regionalnego, generalnej zasadzie w naszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZbigniewStrzelecki">Takim celem strategicznym jest strategia równoważenia rozwoju. Odniosę się również, choć w ogromnym skrócie, do celów i zadań rozwoju przestrzennego Polski południowo-zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZbigniewStrzelecki">Czy mam przyzwolenie na taką konstrukcję? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć ile mam na to czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Bylibyśmy wdzięczni, gdyby zmieścił pan swoją wypowiedź w 15 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Koncepcja jest wyzwaniem dla Polski, a czas, który mi pan przewodniczący pozostawił do dyspozycji jest jeszcze większym wyzwaniem, ale spróbuję mu stawić czoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszBiliński">Raz jeszcze pana przepraszam za te ograniczenia, ale jak wspomniałem wcześniej, mamy na dzisiaj bardzo bogaty program wizytacji i będą na nas czekać różne osoby w kilku miejscowościach. Naprawdę chciałbym zapoznać się z tymi wszystkimi urządzeniami, które są obecnie w trakcie budowy, przebudowy czy modernizacji. Stąd też nasza prośba, aby posiedzenie Komisji nie skończyło się zbyt późno, bo inaczej nie zdążymy zwiedzić zaplanowanych terenów i obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Gdyby były szczegółowe pytania ze strony posłów, to jest nas czwórka, która jest przygotowana do udzielenia pełnej informacji. Jak państwo widzicie, jest w naszym gronie pan prof. Jerzy Kołodziejski, którego część z państwa zapewne zna. Jest on przewodniczącym Rady Konsultacyjnej w Rządowym Centrum, która wraz z 20-osobowym zespołem najwybitniejszych fachowców, przygotowuje ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Ponadto obecni są dwaj dyrektorzy naszych biur rozwoju regionalnego z Wrocławia, pan dyrektor Andrzej Szumowski i pan dyrektor Maciej Borsa z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Gdyby były jakieś pytania szczegółowe dotyczące tego obszaru spraw, to jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Przedstawię teraz w skrócie elementy koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, które w większości będzie związane z obszarem Polski południowo-zachodniej. Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, która sytuuje się w zupełnie innej filozofii opracowań tego typu od 1994 r. nie jest planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Jest to po prostu dokument, który mówi o wielostronnie uwarunkowanych procesach i współzależnych z nimi działaniach rządu zmierzających do wykorzystania rozpoznanych cech polskiej przestrzeni przyrodniczej i antropologicznej, warunkujących realizację społecznych, ekonomicznych, kulturowych, ekologicznych i oczywiście również obronnych celów rozwoju. Według takiej filozofii konstruowany jest dokument, a generalnym wyzwaniem, czyli filozofią, na której jest on oparty, jest miejsce polskiej przestrzeni w integrującej się coraz bardziej Europie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Proces integracji zapoczątkowany w 1994 r. stwarza dla polskiej przestrzeni zarówno szansę, ale również stwarza pewnego rodzaju zagrożenie. W naszej sytuacji geopolitycznej Europy, Polska uwolniona od sytuacji konfliktowych z sąsiadami, otwarta na świat i Europę, może stać się ważnym ogniwem integrującym przestrzeń europejską w tej części kontynentu. Wynikające stąd szanse Polska może wykorzystać dla przyspieszenia modernizacji swojego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewStrzelecki">Obiektywnie uwarunkowaną przesłanką uruchamiającą ten proces może stać się zwornikowe położenie geograficzno-ekonomiczne Polski. Położenie to:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewStrzelecki">- umożliwia przepływ innowacji, dóbr i ludzi we wszystkich kierunkach ważnych dla integracji europejskiej przestrzeni społeczno-ekonomicznej,</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZbigniewStrzelecki">- tworzy korzystne warunki lokalizacji przedsiębiorczości kojarzącej kapitał i technologie Europy Zachodniej, a także świata z zasobami pracy wykwalifikowanej i dobrymi powiązaniami z chłonnymi rynkami Europy Środkowowschodniej i Wschodniej,</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZbigniewStrzelecki">- tworzy potencjalnie korzystne warunki wejścia polskiej gospodarki w europejską przestrzeń konkurencyjną, efektywną i innowacyjną oraz dyfuzji osiąganej na tej drodze wartości na wschodnie otoczenie Polski,</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZbigniewStrzelecki">- umożliwia wkomponowanie wartości ekologicznych polskiej przestrzeni przyrodniczej o znaczeniu światowym w system wartości europejskich w taki sposób, aby zapewnić ochronę i wykorzystanie walorów jej różnorodności biologicznej,</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZbigniewStrzelecki">- otwiera zasoby przyrodnicze polskiej przestrzeni rekreacyjnej na wzrastający popyt Europy Zachodniej na uprawianie różnych form ekoturystyki i wypoczynku w środowisku przyrodniczym,</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZbigniewStrzelecki">- stymuluje wzrost ruchliwości przestrzennej polskiego społeczeństwa, społeczeństw Europy Wschodniej, ich kulturową integrację z modelem wysokorozwiniętych cywilizacji postindustrialnej świata zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZbigniewStrzelecki">W nowej sytuacji integrującej się Europy Polska musi sprostać nowym jakościowo wyzwaniom XXI wieku, które tworzy cywilizacja informacyjna. Wyznaczają je trzy główne megatrendy organizujące rozwój społeczeństwa, gospodarki i państwa, choć jest ich oczywiście o wiele więcej, ale o szczegółach nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZbigniewStrzelecki">Po pierwsze - jest to globalizacja rozwoju, która determinuje otwarcie na świat, konkurencyjność, innowacyjność oraz efektywność. Ich następstwem jest polaryzacja przekształceń strukturalnych przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZbigniewStrzelecki">Drugim trendem jest ekorozwój, wyznaczający nowe wartości, długofalowe cele strategiczne i nową metodologię rozwoju, określając w następstwie kryteria ekologiczne przekształceń przestrzeni, czyli warunek, na którym musimy oprzeć rozwój gospodarczy i rozwój przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZbigniewStrzelecki">Po trzecie - jest to demokracja, na której musi być oparte życie polityczne i społeczne w naszym kraju. Aktywna polityka państwa, która dotyczy przestrzeni, musi stwarzać warunki dla efektywnych przedsięwzięć ekonomicznych, które będą uwzględniały historycznie ukształtowaną strukturą przestrzenną naszego kraju, walory środowiska przyrodniczego, jego bogactwo i unikatowe w skali europejskiej wartości różnorodności biologicznej. Aktywna polityka państwa powinna także uwzględniać przesłanki demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#ZbigniewStrzelecki">Nad tą kwestią chciałbym się zatrzymać ponieważ jest to sprawa niezwykle ważna, stawiająca wyzwanie przed nie tylko koncepcją, ale przed polityką gospodarczą i społeczną w ogóle. Musi to być gospodarowanie racjonalne, które zagospodaruje znaczące ekonomiczne przyrosty zasobów pracy, gdyż już do 2005 r. przyrost netto zasobów pracy w Polsce wyniesie ok. 2 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#ZbigniewStrzelecki">Stanowi to poważne wyzwanie dla gospodarki narodowej, a zatem również dla zagospodarowania przestrzennego. Proszę bowiem uwzględnić niską mobilność przestrzenną polskiego społeczeństwa oraz koncentrację przestrzenną bezrobocia. Do tego należy jeszcze dodać 1 mln ukrytego bezrobocia w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#ZbigniewStrzelecki">Jakie są generalne cele rozwoju kraju i wynikające z nich uniwersalne cele rozwoju regionalnego. Wiemy o tym, że przekształcenia strukturalne w zagospodarowaniu przestrzennym cechują się dwoma elementami, mianowicie są długotrwałe i zachodzą bardzo wolno, podlegają wielu procesom. Stąd koncepcja jest oparta na wyjściowym, generalnym celu rozwoju społeczno-gospodarczego Polski, który został przyjęty w materiałach do strategii rozwoju społeczno-gospodarczego Polski na przełomie XX i XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#ZbigniewStrzelecki">Tym głównym motywem wyboru celów strategicznych rozwoju kraju na przełomie XX i XXI wieku jest historyczna konieczność i szansa dynamizacji rozwoju i osiągnięcia na tej drodze europejskich standardów życia społeczeństwa poprzez istotne zwiększenie konkurencyjności gospodarki narodowej w otwartym systemie światowym.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#ZbigniewStrzelecki">Taki motyw wyznacza nam ramy w jakich moglibyśmy formułować cele generalne i szczegółowe dla rozwoju przestrzennego i regionalnego. Temu generalnemu celowi zostały podporządkowane cele cząstkowe w strategii i w koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego. Są to: kształtowanie mechanizmów generujących efektywny ekonomicznie rozwój społeczno-gospodarczy, stopniowa lecz stała i społecznie odczuwalna poprawa standardu cywilizacyjnego życia społeczeństwa, ochrona i racjonalne kształtowanie środowiska przyrodniczego, prowadzące do realizacji filozofii ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#ZbigniewStrzelecki">Czwartym celem jest ochrona dziedzictwa kulturowego narodu poprzez niekonfliktogenne wkomponowanie przestrzeni historycznej, która będzie tworzyła warunki do zachowania tożsamości polskiej przestrzeni w systemie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#ZbigniewStrzelecki">Celem piątym jest podnoszenie zdolności obronnych państwa w nowej sytuacji gospodarczej i politycznej, w skali światowej i europejskiej, w tym również tworzenie warunków poprawy odporności na skutki klęsk żywiołowych i awarii. O tym wspominał już pan prof. Zaleski, nie będę więc tego wątku rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#ZbigniewStrzelecki">Na podstawie wymienionych celów cząstkowych rodzi się generalna przesłanka, zasada, na jakiej została oparta koncepcja - jest to przesłanka, która nazywa się kształtowanie ładu przestrzennego, uwarunkowanego procesami rozwoju społeczno-gospodarczego i zmianami w środowisku przyrodniczym, które stanowić będzie współzależne z nimi tworzywo poprawy jakości życia, efektywności gospodarowania i jakości środowiska przyrodniczego oraz podnoszenia zdolności obronnych państwa, zróżnicowanej geograficznie przestrzeni kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#ZbigniewStrzelecki">Tak sformułowane generalne cele i przesłanki muszą być przełożone na cele rozwoju regionalnego, lokalnego, o czym już - jak myślę - wspominał dyrektor Sepioł, pytając pana profesora Zaleskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#ZbigniewStrzelecki">Generalna zasada, na jakiej została oparta koncepcja jest zasadą równoważenia rozwoju przestrzennego kraju. Polega ona na tym, że równoważenie rozwoju będzie wiodącą zasadą i będzie polegało na tym, że będą spełnione trzy współzależne założenia:</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#ZbigniewStrzelecki">- polaryzacja struktury gospodarczo-przestrzennej Polski,</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#ZbigniewStrzelecki">- zasada równych szans dla wszystkich obszarów,</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#ZbigniewStrzelecki">- przenikanie efektywności z biegunów wzrostu układu spolaryzowanego na całą przestrzeń kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#ZbigniewStrzelecki">Założenia te wyznaczają generalny kierunek polityki przestrzennego zagospodarowania kraju przez kształtowanie węzłów, nisz, pasm i stref aktywności, przedsiębiorczości i innowacji w miejscach, które kreowane będą przez mechanizmy gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#ZbigniewStrzelecki">Przeprowadzone dotychczas prognozy i diagnozy ewolucji sytuacji polskiej przestrzeni w Europie pokazują, że otwarty na przyszłość system dynamizujący jej przekształcenia w XXI wieku, mogłyby tworzyć metropolia stołeczna, której ranga i szansa w systemie europejskim jest współcześnie porównywalna z Wiedniem, Marsylią, Genewą, Tuluzą, Neapolem, Dortmundem, Antweropią, Kijowem, Pragą i Budapesztem.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#ZbigniewStrzelecki">Wzrost jej znaczenie jest potencjalnie możliwy, jednak pod warunkiem, że Warszawa sama znajdzie i uruchomi siły modernizacyjne po to, aby stać się atrakcyjnym miejscem lokalizacji kapitału, innowacyjności i przedsiębiorczości europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#ZbigniewStrzelecki">Drugim takim czynnikiem przekształceń jest zbiór potencjalnych biegunów rozwoju społeczno-gospodarczego o znaczeniu europejskim tzw. europoli. W procesie konkurencji międzynarodowej będą one tworzyć coraz silniejsze węzły przedsiębiorczości i innowacji.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#ZbigniewStrzelecki">Kolejny czynnik dynamizujący, to pasma potencjalnie najwyższej innowacyjności i aktywności, zlokalizowane wzdłuż głównych pasm transportowych i medialnych, to także rozległa przestrzennie strefa podwyższonej innowacyjności i aktywności społeczno-gospodarczej. Jest to wielobok, który zaczyna się od Gdańska, następny wierzchołek trójkąta jest we Wrocławiu, kolejny w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#ZbigniewStrzelecki">Jest to obszar, który jest w stanie podjąć konkurencję gospodarczą z Europą Zachodnią. Nie można zapomnieć o strefach rekreacyjnych, w których najwyższe w kraju walory środowiska przyrodniczego pobudzać będą popyt europejski, główne źródło ich potencjalnej aktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#ZbigniewStrzelecki">Kształtujące się w procesie gry rynkowej i celowo kształtowane przez politykę przestrzenną państwa ośrodki, pasma i strefy, stawać się będą głównymi ogniwami dynamizującymi rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli natomiast chodzi o cele i zadania rozwoju przestrzennego wynikające z tej koncepcji dla tego obszaru Polski południowo-wschodniej, na którym się znajdujemy, to kluczową rolę dla przekształceń strukturalnych, zgodnie z istotą trendów integracyjnych, odegra zapewne kilka czynników. Wymienię tylko niektóre z nich według pewnej gwarancji ważności.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#ZbigniewStrzelecki">Po pierwsze - traktowanie polskiej przestrzeni jako integralnego elementu przestrzeni europejskiej, powiązanego funkcjonalnie z Niemcami i Czechami.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#ZbigniewStrzelecki">Po drugie - traktowanie granicy zachodniej i południowej jako wewnętrznych już wkrótce granic Unii Europejskiej, a granicy wschodniej jako jej zewnętrznej granicy.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#ZbigniewStrzelecki">Po trzecie - dostosowanie norm i standardów funkcjonowania polskiej polityki przestrzennej do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#ZbigniewStrzelecki">Po czwarte - podnoszenie konkurencyjności polskiej przestrzeni dla inwestorów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#ZbigniewStrzelecki">To wszystko będzie następować w warunkach, kiedy nastąpi współzależna kumulacja dwóch głównych nurtów integracyjnych przestrzeni europejskiej. Nurt decydujący dla jej przekształceń strukturalnych będzie konsekwencją otwarcia całej struktury zagospodarowania przestrzennego na Unię Europejską. Jego konstrukcję nośną stanowić będą europole i pasma przyspieszonego rozwoju położonego w głównych węzłach i strefach od-działywania systemu infrastruktury technicznej o znaczeniu europejskim.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#ZbigniewStrzelecki">Dla obszaru Polski południowo-wschodniej konstrukcje takie będą tworzyć dwa europola - Katowice i Wrocław, dwa krajowe ośrodki rozwoju - Opole i konurbacja Rybnika oraz ośrodki regionalne. Poza tymi, które już wymieniłem, należą do nich obecnie stolice województw - Jelenia Góra, Legnica i Wałbrzych.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli natomiast chodzi o pasma przyspieszonego rozwoju położonego w głównych strefach i węzłach oddziaływania systemu infrastruktury technicznej, to są cztery: Berlin-Wrocław-Katowice, Drezno-Wrocław, Praga-Wrocław i Katowice-Brno, dalej Wiedeń i Europa Południowa.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#ZbigniewStrzelecki">Nurtem wzmacniającym procesy integracyjne o skali europejskiej będzie oddziaływanie Berlina jako jednego z głównych biegunów Europy XXI wieku, tak jak to przyjęto w koncepcji przestrzennego zagospodarowania Europy. Będzie to oddziaływanie Berlina na całą zachodnią strefę Polski, jak również oddziaływanie Pragi na południowo-zachodnią część Polski. Stąd powstaje problem równoważenia asymetrii potencjałów ekonomicznych Polski, Niemiec i Czech.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#ZbigniewStrzelecki">Przewidujemy, że rozwój Berlina i Pragi może stać się szansą przyspieszenia rozwoju całej rozległej przestrzennie strefy pogranicza niemiecko-czesko-polskiego przez aktywizację siłą ich dyfuzji społeczno-gospodarczej na Pomorze Zachodnie, Wielkopolskę i Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#ZbigniewStrzelecki">Z drugiej jednak strony nurt ten niesie pewne zagrożenia. Może pobudzać procesy podporządkowania, a więc służebności i dominacji, powodując liczne sytuacje konfliktowe z punktu widzenia interesów ekonomicznych polskich celów strategicznych, a nawet tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#ZbigniewStrzelecki">Zatem wyzwaniem dla polskiej polityki przestrzennej jest próba zrównoważenia tego oddziaływania i zmniejszenia zagrożeń. Taką próbą będzie rzeczywisty rozwój tego trójkąta, o którym wspomniałem: Gdańsk-Wrocław-Kraków, trójkąta aktywności, przedsiębiorczości, innowacyjności, który jest w stanie, przy zintegrowaniu Polski południowo-zachodniej z resztą kraju, zminimalizować te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#ZbigniewStrzelecki">Nie ulega - w naszym przekonaniu - najmniejszej wątpliwości, że aby to nastąpiło należy zrealizować w pierwszej kolejności następujące zadania, związane zresztą również z budową Odrzańskiego Systemu Wodnego. Do takich zadań należy budowa całego systemu dróg szybkiego ruchu, którego podstawę muszą stanowić autostrady A2, A3, A12, A4, A8 oraz A1. W tej chwili, praktycznie rzecz biorąc Wrocław i Polska południowo-zachodnia jest odseparowana komunikacyjnie od centrum i od stolicy.</u>
          <u xml:id="u-20.50" who="#ZbigniewStrzelecki">Drugim warunkiem jest rozbudowa i modernizacja systemu telekomunikacji, trzecim modernizacja zagospodarowania dorzecza Odry, uwzględniające zarówno jej rolę w systemie gospodarki wodnej, jak i jej międzynarodowe funkcje transportowe. Ostatnim - czwartym warunkiem jest rozbudowa i modernizacja infrastruktury ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.51" who="#ZbigniewStrzelecki">Musimy pamiętać o sprawie, która będzie warunkowała możliwości realizacji tych zadań. Jest to jedno z największych strategicznie i najbardziej chyba kosztowne przedsięwzięcie strukturyzacji polskiej przestrzeni, mianowicie restrukturyzacja aglomeracji katowickiej wraz z przyległymi obszarami, w tym rybnickim okręgiem węglowym, częścią krakowskiego, bieleckiego, częstochowskiego i opolskiego. Z wiadomych względów koszt tego będzie olbrzymi, stąd szansa realizacji tego, o czym mówiłem, musi być uwzględniona łącznie z problemem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-20.52" who="#ZbigniewStrzelecki">Ostatni, choć powinien to być może pierwszy warunek, wiąże się bezpośrednio z ubiegłoroczną powodzią. Chodzi mianowicie o modernizację i odbudowę tego obszaru po klęsce w 1997 r. O tym w szczegółach mówił pan prof. Zaleski, nie chciałbym tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-20.53" who="#ZbigniewStrzelecki">W naszym dokumencie problem powodzi, jej skutków i odbudowy zniszczeń powodziowych, w ogóle się nie znalazł, natomiast znalazł się w takich dokumentach cząstkowych, które były podstawą tworzenia koncepcji ogólnopolskiej, mianowicie koncepcja polityki zagospodarowania przestrzennego w poszczególnych makroregionach. Mamy ich w Polsce 10 w celach planistycznych, w tym dwa są zlokalizowane na terenie Polski południowo-zachodniej. Dlatego na posiedzeniu obecni są przedstawiciele tych właśnie rejonów.</u>
          <u xml:id="u-20.54" who="#ZbigniewStrzelecki">Analiza powodzi pozwoliła na szczegółowe opisanie jej skutków z punktu widzenia zagospodarowania przestrzennego. To właśnie wydarzenie z lipca 1997 r. pozwoliło nam zgodnie z metodologią planistyczną zaliczyć obszary tych dwóch makroregionów do obszarów problemowych w koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za tę nader interesującą wypowiedź. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nakreślił pan w swoim wystąpieniu obszar trójkąta Orła Białego, jako obszar szybkiego rozwoju. Czy w ramach tej koncepcji jest rozważana konkurencja europoli Kraków, Katowice, Opole, Wrocław. Mogłyby one stanowić konkurencję równoważną pod względem potencjału z drugą osią w Europie środkowo-wschodniej Wiedeń-Bratysława-Budapeszt. W sferze makro, są to dwa konkurencyjne obszary. Tymczasem pan minister zamknął rozważania do obszaru wewnętrznego. Czy był w ogóle rozważany taki wariant konkurencji środkowoeuropejskiej na rynku europoli?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzSzczygielski">Druga uwaga, kierowana zarówno do pana ministra, jak i dwóch przedstawicieli makroregionów. Nie zgadzam się z panem prof. Zaleskim, że należy poprawić ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ istnieje procedura wymuszania w gminach zadań rządowych - pod warunkiem, że te zadania rządowe są. Jeśli bowiem takich zadań nie ma, to rozumiem, że ustawa jest wadliwa, bo rząd się nie spisuje jakimkolwiek by on nie był.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzSzczygielski">Pytanie drugie - samorządy wojewódzkie uzyskają możliwość realizacji zasad polityki regionalnej. Dlatego tak ważny jest dla nich i zresztą nie tylko dla nich, program rządowy. Pytanie brzmi - na jakim etapie zaawansowania są zarysy poszczególnych programów rządowych? Czy można mówić o nich z taką precyzją, z jaką zrobił to przed chwilą pan prof. Zaleski w odniesieniu do „ODRY 2006”. Czy coś takiego istnieje?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzSzczygielski">Inne pytanie kieruję do panów dyrektorów. Jak dalece zaawansowane są prace nad programami regionalnymi? W sytuacji, kiedy samorząd wojewódzki uzyska możliwość wymuszania zadań regionalnych na gminach, potrzebne będą programy rozwoju dużych regionów, które uzupełniają programy rządowe. Czy jeśli od 1 stycznia powstaną nowe duże regiony katowicki i dolnośląski, to będą one dysponować programami regionalnymi? Kto będzie kształtował przestrzeń, program regionalny czy rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewStrzelecki">W dokumentach Unii Europejskiej widoczny jest pewien interesujący pana posła fragment przestrzeni europejskiej. Określa się go nawet mianem bumeranga, ze względu na kształt, podwyższonej innowacyjności i aktywności. Biegunami tego bumeranga jest Gdańsk, Praga, Bratysława, Wiedeń i Budapeszt. Mieści się w tych granicach obszar, o którym mówił pan poseł Szczygielski i jak widać jest programowany w strategii europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewStrzelecki">W zasadzie znajdujemy się poza tym bumerangiem, może jedynie z dwiema wyspami. Polityka przestrzenna naszego państwa powinna stworzyć warunki dla zmiany kształtu bumerangu, powinien to być trójkąt, w którym wpisalibyśmy swoje centra rozwoju. Podstawę tego trójkąta mogą tworzyć Kraków, Wrocław, ale także Opole. Cały ten pas spina autostrada A-4. Dlatego poświęciłem trochę uwagi kwestii dynamizacji tego pasa, aby stał się konkurencyjny w stosunku do bumerangu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli nie sprostamy tej konkurencji, to za kilka lat znajdziemy się już na pozycji straconej, Polska będzie zagrożona porażką. Chodzi w pewnym sensie o stwierdzenie przeciwwagi dla Berlina, ze strony którego grozi największe zagrożenie. Uważam, że w innym przypadku mamy szanse stać się nie częścią bumerangu, ale jego przedsionkiem. Pan prof. Jerzy Kołodziejski nazywa to koncepcją peryferyzacji. Jest to proces następujący wówczas, kiedy nie wykorzysta się szans. W tym przypadku będzie to peryferyzacja polskiej przestrzeni w stosunku do dominującej roli Berlina, który tak został zapisany w koncepcji rozwoju Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Co się dzieje w Berlinie, to widać gołym okiem. Miasto stało się największym placem budowy w Europie. Tymczasem dobrze wiadomo, jakie są nasze połączenia komunikacyjne. Trzeba mieć najpierw kontakt ze światem, aby móc konkurować.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli więc nie będzie realizowana koncepcja, o której państwu mówiłem w swym wystąpieniu bez wchodzenia w szczegóły, bo na to nie miałem czasu, to Wrocław znajdzie się w strefie oddziaływania Pragi i Berlina.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Pytał pan poseł, czy są gotowe zadania rządowe. Wolałbym, aby na to pytanie z oczywistych względów odpowiedział przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wyraźnie mówi, kto prowadzi rejestr programów rządowych i jest to Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewStrzelecki">Pan dyrektor Sepioł już powiedział, że ten rejestr programów rządowych jest pusty. Jest np. ustawa o autostradach płatnych, która mówi jasno, kiedy mają być programy rządowe, ale i ten rejestr jest pusty. Dlatego też wspólnie z panem prof. Kołodziejskim próbowaliśmy jakoś wyjść z tej sytuacji. Chcieliśmy rozegrać sprawę w taki sposób, aby zmusić resorty, żeby na potrzeby koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju opracowały własne programy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewStrzelecki">Przecież każdy resort jest odpowiedzialny za przygotowanie programów rządowych w określonym sektorze. Trzy razy - biorąc sprawę historycznie - podchodziliśmy do tej sprawy. Próbował były Centralny Urząd Planowania, a potem Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Efekt jest taki, o jakim mówił pan dyrektor Sepioł, to znaczy zerowy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZbigniewStrzelecki">Próbujemy to rozegrać w jeszcze inny sposób. Nawiązaliśmy pierwsze kontakty z resortami. Będziemy chcieli pozyskać przynajmniej część opracowań o charakterze cząstkowym programów resortowych. Jest to o tyle realne, że każdy resort został zobowiązany przez rząd do opracowania średniookresowej strategii w swojej dziedzinie. Dlatego resorty muszą określić swoje generalne zadania, które w jakimś stopniu będą zadaniami rządowymi. W ten sposób jest pewna szansa, aby Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powoli się wypełniał programami rządowymi. Myślę, że w najbliższym czasie jest to zupełnie realne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZbigniewStrzelecki">Tyle na temat programów rządowych. Jeśli chodzi o średniookresowe strategie rozwoju w każdej dziedzinie, to będzie ich kilkadziesiąt. Część z nich była już rozpatrywana przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i jest przed etapem rozpatrywania przez Radę Ministrów. Stąd mogę powiedzieć, że jest początkowy proces tworzenia czy raczej już zatwierdzania programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZbigniewStrzelecki">Gdyby w tej sprawie pan dyrektor Sepioł miał jeszcze coś do uzupełnienia, to bym bardzo prosił. Natomiast jeśli chodzi o pytania skierowane do panów dyrektorów z Katowic i Wrocławia, to jeśli państwo pozwolą, to odpowiem za nich, a oni ewentualnie uzupełnią moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZbigniewStrzelecki">Jesteśmy zobowiązani do przedłożenia w niedługim czasie strategii rozwoju regionalnego. Prace już się rozpoczęły. Pracujemy nad 10 regionami, ale wyłącznie do celów planistycznych. Tymczasem stale podejrzewa się nas, że chcemy utworzenia 10 województw, a to są jedynie obszary funkcjonalne. Pracuje nad tym 10 biur planowania regionalnego, pracują nad strategiami rozwoju regionalnego. Tam się znajdą również zadania o charakterze regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#ZbigniewStrzelecki">Częściowo rozumiem, co pan poseł Szczygielski miał na myśli zadając to pytanie. Chodziło mu o to, że co się stanie, jeśli powstaną województwa samorządowe, a tymczasem my pracujemy nad innymi strategiami. Nic takiego się nie stanie, po prostu będą to koherentne dokumenty i tylko mogą zmienić się granice, w jakich będzie to rozpatrywane. Ponieważ przyjmujemy pewne generalne założenia w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, w związku z tym nie może być rozbieżności między regionalnymi zadaniami, wynikającymi ze strategii rozwoju regionalnego, a koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Gdyby tak było, to Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powiedziałby od razu, że jest to sprzeczne z koncepcją, ponieważ Urząd ten odpowiada za uzgodnienia programów regionalnych z programami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#ZbigniewStrzelecki">Od 1 stycznia 1999 r. będą to robić wojewodowie. Mam jednak nadzieję, że od 1 stycznia będą mieli w miarę przyzwoite dokumenty, żeby skorzystać przy tworzeniu tych programów, które powstaną w oparciu o nowelizowaną ustawę kompetencyjną samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#ZbigniewStrzelecki">Tyle z mojej strony. Jeśli panowie z Katowic i Wrocławia chcą coś dodać od siebie, to bardzo proszę, ale myślę, że mamy bardzo mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszBiliński">Rzeczywiście, czasu zaczyna nam już brakować. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzczeponek">W ub.r. tutaj na tej sali wojewoda katowicki korzystając z gościnności pana prezydenta Markowiaka zorganizował wspólnie z wojewodą opolskim konferencję dotyczącą realizacji przedsięwzięć koniecznych dla poprawy bezpieczeństwa powodziowego doliny Odry. Było to jeszcze przed lipcową powodzią, co ma swoją wymowę. Na spotkaniu w Raciborzu zostało sformułowanych wiele wniosków, które przesłaliśmy m.in. do posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSzczeponek">Chciałbym zatrzymać się tylko nad jednym wnioskiem. Pozwolę sobie przeczytać tekst w pełnym brzmieniu: „W związku z upływającym w roku 1999 na mocy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym terminem ważności dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego gmin, które przewidywały realizację zbiornika Racibórz Dolny, istnieje poważne zagrożenie, że na dotychczas zarezerwowanym terenie rozwinie się budownictwo indywidualne i działalność gospodarcza. Należy zatem podjąć pilne prace projektowe celem wprowadzenia zbiornika Racibórz do wojewódzkiego, a wcześniej jeszcze do rządowego rejestru strategicznych zadań rządowych”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejSzczeponek">To było rok temu, później była powódź i wydarzyło się parę innych rzeczy, m.in. batalia o reformę administracyjną państwa. W dalszym ciągu jesteśmy na tym samym etapie. Zwracam uwagę na czynnik czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejSzczeponek">Po zakończeniu posiedzenia Komisji pojedziemy prawdopodobnie w objazd terenów popowodziowych, m.in. przejedziemy przez wieś Nieboczowy, która znajduje się w czaszy projektowanego zbiornika. Od 1995 r. kiedy zaczęła obowiązywać ustawa o planowaniu przestrzennym, we wsi Nieboczowy, powstały dwa nowe domy. W ub.r. też zostały zalane, ale mimo wszystko wydaje mi się, że one będą tam dalej powstawały, dlatego że ludzie nie mają na tych terenach żadnej perspektywy. Albo będą się budowali na swoich gruntach, albo też znajdą się środki, aby od nich je wykupić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejSzczeponek">Gdyby któryś z posłów był zainteresowany tą sprawą, to dysponuję jeszcze dwoma egzemplarzami wniosków z konferencji, o której mówiłem i mogę je państwu udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Już wyjaśniłem, jak wyglądają programy rządowe z tym, że to nie są tylko jakieś puste hasła. Jeśli zadanie zostaje wprowadzone do rejestru programów rządowych, to muszą być zarezerwowane natychmiast środki budżetowe na ich realizację. Jeśli nie zostanie ten proces w taki sposób przeprowadzony, to nikt do rejestru nic nie wpisze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Dlatego opóźnienie, o którym mówił mój poprzednik z Katowic, prawdopodobnie wynika po prostu z braku środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Natomiast nie potrafię w szczegółach odpowiedzieć, dlaczego przez rok, czy dwa lata wniosek nie został zrealizowany. Myślę, że skoro wnioski zostały sformułowane na posiedzeniu komisji sejmowej, to ma ona możliwość przyjęcia dezyderatu czy uchwały, są ponadto interpelacje poselskie itd.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewStrzelecki">W naszej koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, w rozdziale dotyczącym gospodarki wodnej, problem ten został zapisany, tylko że teraz musi zostać przełożony na zadania i zamówienia rządowe, znaleźć się w budżecie, w tym również w budżecie wojewody. Od 1 stycznia ten układ się zmieni. Podejrzewam, że będzie to jeden z celów finansowania środkami pomocowymi, myślę o budowie zbiornika raciborskiego. Zapewne dojdzie do tzw. montażu finansowego środków pochodzących z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli sejmowa komisja budownictwa jest w stanie w tej sprawie zająć jakieś stanowisko, to oczywiście ma takie prawo, natomiast ja nie mam nic do dodania ponad to, co już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSepioł">Rzeczywiście, rejestr zadań rządowych jest pusty. W związku z tym są dwie możliwości interpretacji tego stanu - albo rząd jest leniwy, albo konstrukcja ustawowa jest błędna. Skłaniałbym się do tej drugiej hipotezy. Na czym polega słabość tej konstrukcji?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszSepioł">Przyjęcie programu rządowego oznacza konieczność darowania środków i wydawania środków na pokrywanie zmian wartości gruntów. Co to znaczy dla każdego decydenta środków? Oznacza to, że musi stworzyć inwestycje w swoim budżecie, bez możliwości wprowadzenia tego do budżetu państwa, jako hasła inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszSepioł">Jest to pozornie zabezpieczenie środków na cele planistyczne, ale rzeczywiście inwestycyjne. W związku z czym nikt tego nie robi, bo z punktu widzenia prawa budżetowego jest to właściwie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszSepioł">Dopóki taki system będzie obowiązywał, to zadań rządowych mieć nie będziemy. Jakie to będzie miało konsekwencje? Może mieć katastrofalne, jeśli jednoznacznie będzie działał przepis ustawy o końcu bytu prawnego planów miejscowych. Może po prostu dojść do zupełnej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszSepioł">Jakie są drogi wyjścia z tej sytuacji? Wydaje się, że dwie. Po pierwsze - podtrzymanie upadku planów miejscowych albo drogą przedłużenia terminu ich sporządzenia, albo drogą zmiany formuły. Nie mamy jeszcze w urzędzie poglądu, która z tych dróg jest lepsza. Natomiast droga zapisana w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym wydaje się być do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszSepioł">Osobną kwestią jest zastanowienie się rzeczywiście nad kategorią zadania rządowego. Może ta kategoria wymaga przeformułowania? Formuła programu rządowego musi zmienić charakter. Zaczynamy wchodzić na taką drogę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszSepioł">To, co dzisiaj usłyszałem o programie Odry wydaje się być niezwykle inspirujące. To jest kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, w tym duchu powinny być konstruowane programy rządowe. Ale one będą musiały być przekładane na plany regionalne i inne i to byłoby jakimś wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszSepioł">To, co państwu opowiadam jest niekonkretne, są to raczej nie do końca przemyślane pomysły. Sądzę jednak, że jesteśmy w tej chwili zdeterminowani, żeby ten program zaatakować, podobnie jak kwestię zadań rządowych i problemy utraty rezerw we wszystkich planach miejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że ta kwestia będzie inspiracją do dalszej pracy Komisji, z tym jednak, że rozwiązanie nie będzie takie proste. Aktualne zapisy w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym wynikają z dotychczasowej praktyki. Dobrze państwo wiecie, że są rezerwowane i zamrażane przeogromne grunty na cele inwestycyjne, które nigdy nie miały pokrycia finansowego i dzisiaj z tego powodu w wielu gminach mamy bardzo istotne problemy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszBiliński">Dlatego mamy nowy przepis, że można oczywiście rezerwować tereny pod przyszłe inwestycje, ale pod warunkiem otwierania zadań inwestycyjnych i posiadania środków. Jeśli tego warunku nie będzie się spełniać, to prawdopodobnie w najbliższym czasie, gminy zostaną zarzucone propozycjami różnych działań, nawet bardzo słusznych, ale na których realizację nie będzie środków przez najbliższe 5–10 lat. Sądzę, że w najbliższym czasie Komisja zajmie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wypowiedzi. Z konieczności musimy zmierzać do zakończenia posiedzenia Komisji. Celem tego posiedzenia było po pierwsze - przedstawienie celów i zadań państwa na terenie Polski południowo-zachodniej w odniesieniu do koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszBiliński">Drugim elementem było zapoznanie się z najważniejszymi problemami budowy Odrzańskiego Systemu Wodnego. Wszystkie uzyskane informacje będą zapewne dla nas inspiracją, a w odniesieniu do całego otoczenia społeczno-gospodarczego, będą zapewne przesłanką do rozwiązywania wielu bardzo trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi Zbigniewowi Strzeleckiemu, wiceprezydentowi w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, za przedstawienie referatu. Chciałem także już pod nieobecność podziękowań panu prof. Januszowi Zaleskiemu, koordynatorowi programu „ODRA 2006”. Serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji przedstawicielom Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, a także przedstawicielom urzędów wojewódzkich i urzędu miasta Raciborza.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszBiliński">Osobno wyrażam podziękowanie gospodarzowi dzisiejszego posiedzenia, panu prezydentowi Andrzejowi Markowiakowi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszBiliński">Posiedzenie Komisji uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>