text_structure.xml 179 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Komisja nasza została zobowiązana do zaprezentowania opinii w stosunku do 11 ustaw, które są w różny sposób powiązane z reformą ustrojową państwa. Przewidujemy rozpatrzenie pakietu ustaw w dwóch turach, to jest do godz. 12,45 i potem aż do rozpatrzenia wszystkich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Podział ten może jednak nie być tak dokładny, jak to sobie zaplanowaliśmy, bowiem w trakcie rozpatrywania ustaw mogą wystąpić różnice zdań i trudności, których nie można przewidzieć. Sądzimy jednak, że większość rozpatrywanych ustaw nie będzie wywoływać kontrowersji, gdyż zmiany dotyczą nazewnictwa i zmian natury prawnej. W każdym razie za ewentualne zmiany porządku obrad z góry przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zapytać posłów, czy akceptują zaproponowany porządek posiedzenia? Nie widzę uwag. Do rozstrzygnięcia pozostaje jedna sprawa. Okazuje się, że w zakresie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wystąpiły wątpliwości, których nie udało się przedyskutować przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. W związku z tym chciałbym państwu zasugerować przesunięcie rozpatrzenia ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Uczynimy to w pierwszej kolejności po przerwie. Natomiast podczas przerwy spróbujemy wyjaśnić niektóre wątpliwości, aby później dyskusja przebiegała już możliwie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Czy jest akceptacja posłów dla takiej zmiany? Nie widzę sprzeciwu. Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">W pierwszej kolejności rozpatrzone zostaną dwie ustawy. Pierwsza z 8 sierpnia 1996 r. o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Kto z państwa został upoważniony do zaprezentowania stanowiska rządu? Ze strony Komisji koreferentem będzie pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Reprezentuję pana ministra Kuleszę, pełnomocnika rządu ds. reformy ustrojowej państwa. Proponowana zmiana ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych ma charakter symboliczny, ale ma także istotne, merytoryczne podłoże. Wykreowanie nowych podmiotów polityki regionalnej w postaci samorządów dużych województw spowoduje, że zgodnie z założeniami ustaw ustrojowych samorządy te będą przygotowywały strategie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">W tej sytuacji instytucja rządowa, jakim jest Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, ma zgodnie z nowym zapisem wspierać nowo powstałe jednostki samorządowe. Chodzi główne o prace związane z tworzeniem podstaw polityki regionalnej lub ultraregionalnej, jak to się czasem określa, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Wiemy, że obecnie ze strony rządu nie ma takiej instytucji, która reprezentowałaby politykę regionalną państwa, a ściślej mówiąc politykę rządu. Nie było takiej instytucji, bo nie było podmiotów takiej polityki i dopiero teraz mają się one pojawić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dlatego zmiana ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych ma zasygnalizować proces wyłaniania się takiego podmiotu. Myślę, że ta pierwsza funkcja jest najistotniejsza na obecnym etapie, była zresztą postulowana przez organizacje samorządowe podczas prac nad projektami ustaw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzTomaszewski">Taka jest w skrócie intencja proponowanej zmiany ustawy. Zmiana została celowo usytuowana w tym artykule, a nie w następnym, aby podkreślić szczególną rolę Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Nie będzie ona okazjonalna, tak jak to wynika z późniejszych artykułów mówiących o współpracy z innymi instytucjami Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za prezentację zmian i proszę koreferenta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rzeczywiście, zmiana kompetencyjna ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych dotyczy wyłącznie dopisania pkt. 6 w całej liście zadań Centrum. Jednakże chciałbym przedstawić pod rozwagę państwa dwie wątpliwości, jakie zrodziły się w związku z nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsza wątpliwość, czy nie zmienia to zasady pracy Rządowego Centrum Studiów Strategicznych? Według dotychczasowego umocowania ustrojowego jest to jednostka programująco-planistyczna. Proponowany zapis może rodzić domniemanie, że funkcja Centrum zmienia się w koordynujący. Wszystkie kolejne punkty od 1 do 5 znajdujące się w ustawie - matce mają właśnie charakter prac sztabowych i tak to w praktyce się dzieje. Natomiast wprowadzenie zapisu współpracy oznacza konieczność określenia systemu relacji między regionami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wprowadzając nowy pkt 6 musimy jednocześnie określić, jaki charakter ma ta współpraca. Nie może to odbywać się na zasadzie dowolności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzSzczygielski">Druga wątpliwość ma inny charakter. Gdyby przyjąć proponowane zmiany, to musielibyśmy w ustawie o samorządzie województwa określić zasadę realizacji współpracy, albowiem proponowany zapis wiąże dwie strony - Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, ale również samorząd wojewódzki. Inaczej mówiąc, proponowana nowelizacja zmienia charakter Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzSzczygielski">Moim zdaniem, nie ma żadnych przeszkód, aby w obecnej ustawie istniała jakaś forma współpracy, o której była mowa. Kiedy będziemy mówić o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, to wszystkie studia, o których mówił pan Tomaszewski, podlegają albo opiniowaniu, albo uzgadnianiu z Rządowym Centrum Studiów Strategicznych i z ministrem - prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast lub z innymi ministrami. Tak więc ta relacja istnieje już w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnia uwaga - w moim przekonaniu, zlimitowanie formy współpracy z samorządem wojewódzkim, blokuje możliwość złożenia skargi. A co zrobić z powiatami, które mają mieć również obowiązek prowadzenia studiów czy analiz, zwłaszcza z dużymi powiatami lub miastami? Czy proponowany zapis będzie oznaczać, że działa tylko samorząd wojewódzki, a możliwości innych szczebli są ograniczone?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzSzczygielski">Moja sugestia jest taka, aby skreślić proponowaną nowelizację ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję koreferentowi za zajęcie stanowiska. Czy pan Tomaszewski chciałby się do niego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Mimo sugestii pana posła Szczygielskiego, proszę o pozytywne rozpatrzenie propozycji rządowej i zaopiniowanie tej nowelizacji. Jak wspomniałem, pierwsza i najistotniejsza rola Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, jaką jest wsparcie dla prac studialnych, jest podtrzymana. Nie przekreślamy innych zadań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, które wynikają z treści ustawy. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że zmiana zaproponowana przez rząd była bardzo silnie eksponowana przez przedstawicieli ogólnopolskich organizacji samorządowych. Wnosiły one, aby taki właśnie zapis znalazł się w nowelizowanej ustawie o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu gości chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, wobec tego musimy sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie neguję potrzeby współpracy Rządowego Centrum Studiów Strategicznych z samorządami, a jedynie chciałem państwu wskazać na pewną niespójność proponowanej nowelizacji. Istnieje lista zadań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych o charakterze sztabowym i merytorycznym i tak jest ustawiana obecnie działalność Centrum.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSzczygielski">W momencie pojawienia się innych podmiotów, z którymi Centrum ma współpracować, można sobie wyobrazić, że następuje początek tworzenia systemu sztywnych relacji między Centrum i tymi podmiotami. Może tak być powinno i jest to sprawa do wyjaśnienia, ale trzeba się liczyć z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSzczygielski">Taki zapis w ustawie oznacza, że w samorządzie wojewódzkim musi powstać obligatoryjnie komórka do współpracy z Centrum. Trzeba określić charakter relacji między Centrum a tymi podmiotami, czyli konkretnymi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, taki zapis oznacza zmianę charakteru ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Centrum zmieni charakter z planistyczno-programowego zmieni się w jednostkę koordynacyjną. Moim zdaniem, jest to już początek innej filozofii Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">O ile mamy dotychczasową strukturę Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, to jest ona do takiej współpracy idealnie dostosowana. Być może trzeba będzie przeprowadzić jakieś modyfikacje wewnętrzne, ale naprawdę nie widzę żadnych niebezpieczeństw, o których mówił pan poseł Szczygielski. Wprost przeciwnie uważam, że ustawowe nastawienie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych na współpracę z samorządami wynika z wcześniejszych zapisów mówiących o roli Centrum w zakresie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Nie pamiętam dokładnie tekstu tego zapisu. Ponieważ nie dysponuję tekstem ustawy, ale w każdym razie proponowana redakcja zmiany ustawowej będzie podtrzymywała dotychczasowy charakter Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, jako instytucji studialno-strategicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam państwa za tę wymianę zdań z panem Tomaszewskim. Nie chciałbym, żeby była to wyłącznie polemika między dwiema stronami, ale mam projekt ustawy przed sobą i do niej odnoszę swoje wątpliwości. Prawdą jest to, co pan powiedział. W 9 regionach działają biura planowania regionalnego, które są jednostkami organizacyjnymi dawnego Centralnego Urzędu Planowania, a obecnie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Co do tej kwestii nie ma między nami sporu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast zupełnie co innego oznacza relacja między swoimi oddziałami Rządowego Centrum i swoimi agendami terenowymi, a co innego relacja między Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, a jednostkami samorządowymi, mającymi odrębną osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chcę przedłużać tej polemiki, ale jeśli państwo chcieliby bliżej poznać problem, mogę odczytać wszystkie pięć punktów mówiących o zadaniach Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz proponowany przez rząd pkt 6 pt. współpraca. Jego treść mówi o zupełnie już innej roli Centrum. Tak to przynajmniej wygląda w świetle proponowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ jednak występuje dosyć zasadnicza różnica zdań w dyskutowanej kwestii, prosiłbym pana posła Szczygielskiego o odczytanie wspomnianych zadań Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Dopiero wówczas każdy z posłów będzie mógł wyrobić sobie pogląd, czy proponowany pkt 6 stanowi rozwinięcie poprzednich, czy też stanowi wyraz nowej filozofii funkcjonowania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wobec tego przedstawię wszystkie artykuły. Oto ich brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSzczygielski">„Art. 1. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest państwową jednostką organizacyjną prowadzącą prace służące Radzie Ministrów i Prezesowi Rady Ministrów do programowania i strategicznego prognozowania rozwoju gospodarczego i społecznego oraz zagospodarowania przestrzennego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzSzczygielski">Teraz art. 2, do którego jest ta nowelizacja:</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzSzczygielski">„Art. 2. Do zadań Centrum należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzSzczygielski">- przygotowanie przedstawiania Radzie Ministrów prognoz i długookresowych strategicznych programów rozwoju gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzSzczygielski">- koncepcji programów polityki zagospodarowania,</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzSzczygielski">- ocen międzynarodowych uwarunkowań sytuacji kraju oraz długofalowych koncepcji polityki zagranicznej,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzSzczygielski">- ocen funkcjonalności struktur państwa oraz propozycji przekształceń,</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzSzczygielski">- analizowanie zgodności treści przebiegu realizacji programów krótkookresowych, średniookresowych itd.,</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KazimierzSzczygielski">- analizowanie stanu gospodarki kraju z punktu widzenia realizacji programów strategicznych oraz regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KazimierzSzczygielski">- przygotowanie innych analiz programów, prognoz zleconych przez Radę Ministrów i Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KazimierzSzczygielski">- wykonywanie zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa stosownie do kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KazimierzSzczygielski">W tym miejscu mamy nowy, proponowany przez rząd, ppkt 6: „współpraca z samorządem”.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, jest to zapis ustawowy zmieniający zasady działania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Czy wszystkie sprawy zostały wyjaśnione? Propozycja posła koreferenta jest jedna - wykreślić pkt 6 z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o wykreślenie pkt. 6 z ust. 2.?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszBiliński">Komisja nie zaakceptowała wprowadzenia pkt. 6 do ustawy popierając stanowisko posła koreferenta i wyrażając jednoznacznie stanowisko. Propozycja rządu oznacza jednak pewną zmianę filozofii funkcjonowania Centrum.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszBiliński">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zagospodarowaniu nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszBiliński">Bardzo proszę pana ministra Marka Naglewskiego o zabranie głosu lub wytypowanie osoby upoważnionej do wystąpienia w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekNaglewski">Proszę pana Tomaszewskiego, żeby przedstawił tę krótką ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zmiana tej ustawy jest dostosowaniem do nowych podmiotów, do nowych jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że ustawa przewidywała możliwość przekazywania gminom nieruchomości pozostałych po wojskach Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Gminy zastępujemy jednostkami samorządu terytorialnego. Tak więc wszystkie jednostki będą mogły z tego korzystać. Jednocześnie proponuje się wprowadzenie zapisu obligatoryjnego, to znaczy, że wniosek danej jednostki samorządu terytorialnego przy zachowaniu odpowiedniej hierarchii, to znaczy z pierwszeństwem gminy, następnie powiatu i województwa, powoduje obowiązek przekazania tych nieruchomości tej jednostce. Taka jest intencja tej zmiany ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan poseł Szczygielski chciałby się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">Sama idea propozycji jest do podtrzymania. Natomiast mam wątpliwości do art. 2 i bardzo prosiłbym, aby pan Tomaszewski zechciał je rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsza wątpliwość dotyczy redakcji projektowanego art. 2. Mówi się tam - cytuję: „samorządowej województwa”. Czy nie lepsze byłoby sformułowanie „województwa samorządowego”. To jest poprawka redakcyjna, ale myślę, że zgodna z duchem reformy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wątpliwość druga dotyczy art. 9. Znajduje się tam zapis, który brzmi: „wyrazy rejonowego zastępuje się wyrazami wojewody jednostek samorządu terytorialnego” - zachodzi pytanie o jaką siedzibę chodzi. Tu jest problem techniczny. Jeśli bowiem właścicielem nieruchomości będzie powiat, to czy wykaz tej nieruchomości do zbycia powinien być wywieszony w siedzibie wojewody, w siedzibie powiatu, czy też w siedzibie gminy, na której terenie znajduje się nieruchomość oraz w siedzibie województwa samorządowego?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ta wątpliwość jest o tyle istotna, ponieważ mienie poradzieckie jest w tej chwili trudno zbywalne i szeroka oferta informacyjna może spowodować przyspieszenie procesu przejmowania tego mienia. Zresztą ustawa jest takim tworem łamiącym wszystkie dotychczasowe zasady, jest to klasyczny lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzSzczygielski">To jest jedno pytanie, do którego zechciałby pan się odnieść i odpowiedzieć, czy nie należałoby lepiej sprecyzować proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzSzczygielski">Wrócę jeszcze do art. 2 ust. 4 mówiącego, że wojewoda przekazuje nieruchomości nieodpłatnie na własność gminie i powiatowi. Czy przez to należy rozumieć, iż w przypadku kiedy wniosek zgłosi województwo samorządowe, to wojewoda jest obowiązany zapytać gminę i powiat, czy nie zamierzają nabyć tę nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzSzczygielski">Bo jeśli jest przyjęta zasada gradacji, która jest tu zapisana, to może się zdarzyć, że gmina i powiat nie chcą wejść w posiadanie tej nieruchomości, ale tylko chce to zrobić województwo samorządowe. Jeśli tu jest kolejność pierwokupu, czy należy przez to rozumieć, że jeśli zostanie taki wniosek przez województwo samorządowe zgłoszony, to następuje obowiązek powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzSzczygielski">W propozycji rządowej nic nie ma na ten temat. Jeśli więc zasada gradacji została przyjęta przez projektodawców, to należałoby rozstrzygnąć kwestię: mówić, zawiadamiać, czy nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie kwestia ostatnia. Gdyby omawiane przepisy miały być zgodne z ustawą o gospodarce nieruchomościami, to powinno być pokazane w jakim trybie, na jakiej drodze następuje to przekazanie nieruchomości. Czy ma to być np. darowizna, czy inna forma? W każdym razie zapis musi być zgodny z ustawą o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzSzczygielski">Zgłaszam więc trzy uwagi - dwie mają charakter porządkujący, a jedna systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister chciałby odnieść się do wypowiedzi koreferenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekNaglewski">Nie osobiście, ale poproszę pana dyrektora Henryka Jędrzejowskiego z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykJędrzejewski">Nie-wątpliwie uwagi pana posła Szczygielskiego są słuszne. Trzeba by wprowadzić uzupełnienia do przedłożenia rządowego, bo jeśli jest pierwszeństwo, które przysługuje kolejno trzem różnym podmiotom, to należy przewidzieć sytuację, że jeden z tych podmiotów złoży wniosek, a nie wiemy, czy pozostałe też nie chciałyby tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykJędrzejewski">Dlatego wydaje mi się, że w takiej sytuacji należałoby zapis uzupełnić w ten sposób, że organ, który ma zamiar przekazać nieruchomości po wojskach Federacji Rosyjskiej, powinien jednak powiadomić o tym wszystkie trzy uprawnione podmioty. Potem trzeba odczekać, aż te podmioty wypowiedzą się w formie złożenia wniosku, a następnie rozpatrzyć w takiej kolejności, w jakiej ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HenrykJędrzejewski">Tak więc uwaga pana posła koreferenta jest niewątpliwie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HenrykJędrzejewski">Druga uwaga koreferenta dotyczy wyrazów „przekazuje nieruchomości”. Z punktu widzenia prawa cywilnego jest to rzeczywiście forma bardzo nieprecyzyjna. Przez zwrot „nieodpłatnie przekazuje” rozumiemy, że ktoś dokonuje darowizny. To należałoby wyraźnie w tym zapisie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ze strony rządowej, a więc wnioskodawców, jest propozycja zmiany brzmienia tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Zanim powiem o propozycji zmiany chcę stwierdzić, że proponowane przez nas zapisy były dostosowane do obecnego brzmienia ustawy, w której jest również mowa o przekazywaniu nieruchomości gminom. Można oczywiście sprecyzować formę zapisu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Natomiast w przypadku art. 2 ust. 4 nowego brzmienia ustawy sprawa przedstawia się inaczej. Pierwotną naszą intencją było tylko rozstrzyganie w sytuacjach, kiedy wnioski byłyby przez podmioty złożone równolegle. Przyjmujemy, że maksymalnie w grę wchodzą trzy podmioty: gmina, powiat i województwo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Gdyby każde z nich równolegle zgłosiło wnioski o przejęcie nieruchomości i wtedy obowiązywałaby zasada hierarchii. Prawdę powiedziawszy na obecnym etapie prac nad ustawą nie przewidywaliśmy powyżej przedstawionej sytuacji i nie chcieliśmy, aby zatrzymana została cała procedura powiadamiania zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ponieważ zdaniem koreferenta jest to wadliwy zapis, można oczywiście rozważyć inne rozwiązanie, w którym pozostanie zasada pierwszeństwa gminy. Nie wiem natomiast, czy celowe jest wstrzymanie całej procedury powiadamiania podmiotów. Ma to bowiem związek z elementem gospodarności. Ważne jest przecież to, czy ktoś się nieruchomością po wojskach Federacji Rosyjskiej w ogóle interesuje i chce ją przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykJędrzejewski">Przepraszam, że wchodzę panu w słowo, ale chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź po wypowiedzi pana Tomaszewskiego. Taka filozofia, jaką przedstawił pan Tomaszewski, jest też możliwa do przyjęcia, tylko że wtedy trzeba jednak określić termin, w jakim te wnioski mogą być składane i po jego upływie uznaje się, że pozostałe podmioty nie złożyły wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykJędrzejewski">Jeśli bowiem termin pozostaje otwarty, to może się zdarzyć, że jeden z podmiotów złożył wniosek, ale nie ma pewności, czy jutro wniosku nie złoży podmiot drugi, za tydzień trzeci itd. Trzeba więc ustalić w ustawie, w jakim terminie należy składać wnioski o nabycie nieruchomości, a kto nie złoży, to trzeba uznać, że nie chce tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HenrykJędrzejewski">Można również przyjąć zasadę powiadamiania podmiotów - co proponował koreferent. Tak, czy owak należałoby trochę uściślić przepis z przedłożenia rządowego, bo inaczej mogą być kłopoty w jego stosowaniu, mogą się zacząć różnego rodzaju tzw. przepychanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Oczy-wiście wygodniejszą formą będzie powiadamianie podmiotów o możliwości nabycia nieruchomości niż formułowanie kolejnych terminów. Uzupełnimy brzmienie omawianego przepisu o stosowną procedurę powiadamiania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ponadto przeredagujemy proponowany zapis pod kątem używania bardziej precyzyjnego pojęcia dotyczącego formy przejmowania nieruchomości. Inaczej mówiąc wyraz „przekazuje” zastąpimy innymi wyrazami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszBiliński">W świetle tych wypowiedzi są trzy możliwości i tak na dobrą sprawę nie do końca jesteśmy przekonani, którą z nich wybrać. Jeśli bowiem określi się termin, a jednocześnie nie stworzy się możliwości drogi, poinformowania wszystkich, to zainteresowane podmioty mogą w ogóle się nie dowiedzieć o nieruchomości i nie złożyć wniosku. Takie postępowanie można będzie interpretować jako brak zainteresowania nabyciem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszBiliński">Druga możliwość, to przyjęcie procedury powiadamiania podmiotów. Uważam, że prostszym rozwiązaniem byłoby jednak określenie terminu, do którego podmioty mają możliwość nabycia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszBiliński">Czy posłowie mają już dostatecznie wyrobione zdanie, która z tych możliwości byłaby właściwsza, bo moglibyśmy przyjąć jeszcze inne rozwiązanie. Podczas przerwy i tak będzie trzeba przedyskutować kilka wątpliwości wynikających z projektu zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o czym już wcześniej informowałem i na co uzyskałem akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszBiliński">Może więc wykorzystać przerwę także dla podjęcia rozmów w sprawie omawianej ustawy i po przerwie przedstawić ostateczne stanowisko. Czy byłoby dobre takie rozwiązanie, bo w innym przypadku bardzo trudno byłoby posłom przyjąć - przepraszam za określenie - na wiarę propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli mógłbym coś państwu zasugerować, to wariant powiadamiania jest o tyle dobry, że jeśli mienie jest trudno zbywalne, to każda pro-pozycja jego nabycia zasługuje na poparcie, mamy bowiem do czynienia z pojęciem gospodarności. Lepiej żeby oferta nabycia nieruchomości była jak najbardziej szeroka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSzczygielski">Oczywiście, podmioty zainteresowane nabyciem nieruchomości powinny odpowiedzieć na ofertę, żeby to mienie w końcu zbyć i zakończyć sprawę jego zagospodarowania. Dlatego wariant powiadamiania wszystkich zainteresowanych szczebli jest rozwiązaniem lepszym, bo jest szeroką ofertą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzSzczygielski">Ale ja nie upieram się przy jednym rozwiązaniu, to jest tylko moja wątpliwość dotycząca jasności przepisu, a nie kierunku działania. Natomiast z punktu widzenia skuteczności, forma powiadamiania jest lepszym rozwiązaniem od określenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszBiliński">Wobec braku ostatecznego stanowiska strony rządowej wnoszę, aby Komisja wyraziła zgodę na przesunięcie ostatecznego rozstrzygnięcia. Zajmiemy się ponownie tą kwestią po przerwie. Zwracam się do strony rządowej, aby zechciała w tym czasie przeanalizować swoje stanowisko i tuż po przerwie je przedłożyć. Chodzi o to, czy ma to być wariant terminowy, czy wariant powiadamiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Komisje resortowe pracują nad opiniowaniem omawianych projektów ustaw, miały jedynie wskazać pewne kierunki zmian i te sugestie miały trafić do Komisji Nadzwyczajnej i ewentualnie być jeszcze rozpatrywane przez podkomisje Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jeżeli teraz na posiedzeniu Komisji będziemy szczegółowo redagować każdy artykuł, to mówiąc krótko wchodzimy w kompetencje i zastępujemy Komisję Nadzwyczajną. Dlatego przyjmując uwagi państwa nie chcieliśmy się angażować wprost w bezpośrednią redakcję zapisów ustawy, ponieważ od nowa będziemy musieli wykonać tę samą pracę na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, a zwłaszcza na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za to wyjaśnienie, ale znalazłem się teraz w wielkim kłopocie, bo ja potrafię sformułować wniosek pod adresem Komisji. Nie mogę tego zrobić, ponieważ nie znam ostatecznego stanowiska strony rządowej. Nie wiem, czy rząd opowiedział się ostatecznie za wersją terminową, czy wersją powiadamiania. W tym leży cały problem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszBiliński">Jak Komisja może powiedzieć, że opowiada się za jednym, czy za drugim rozwiązaniem? Byłoby zatem wskazane, żeby przedłożenie rządowe było już na tyle precyzyjne, byśmy mogli się do niego odnieść i wyrazić swoją opinię w stanowisku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Już to dzisiaj powiedziałem, że technika powiadamiania jest wygodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekNaglewski">Bardziej szczegółowe propozycje moglibyśmy jednak przygotować nieco z uwagi na fakt, że z całą pewnością z tym samym problemem spotkamy się na posiedzeniu podkomisji, a także Komisji Transportu i Łączności i w Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego trudno nam jest tak szczegółowo od razu teraz redagować przepis, o który państwo zabiegacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszBiliński">Rozumiem jednak wypowiedź pana ministra, że strona rządowa opowiada się za formułą powiadamiania. W związku z tym mogę postawić teraz jednoznaczny wniosek dotyczący tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów jest za przyjęciem formuły powiadamiania?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 1 był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszBiliński">Komisja pozytywnie zaopiniowała formułę powiadamiania i bardzo prosimy o jak najszybsze dopracowanie tej formuły w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszBiliński">Dalsze uwagi przedstawi pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do formuły przekazania i że będzie to przekazanie nieodpłatne. Ta kwestia jest poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia kolejnego projektu zmiany ustawy Prawo budowlane. Proszę o wypowiedź pana ministra Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekNaglewski">Proszę, aby w tej sprawie pierwszy wypowiedział się pan minister Andrzej Urban, prezes Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejUrban">Wypowiem się jedynie na temat samej filozofii zmian, dlatego że zmiana dotyczy tylko i wyłącznie jednego rozdziału 8 - Prawo budowlane. Rozdział ten określa głównie właściwości organu, zakres jego kompetencji oraz tryb powoływania i odwoływania poszczególnych poziomów inspekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejUrban">Główną ideą była kwestia rozdziału pomiędzy wykonywaniem funkcji administracyjnej, czyli postępowania administracyjnego w organach powiatowych i wojewódzkich, od inspekcji i kontroli. Dylemat ten był dyskutowany już wielokrotnie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejUrban">Ponieważ rzeczywiście debata ta dość długo trwała, zdecydowaliśmy się na dość radykalne rozwiązanie, a mianowicie na rozdzielenie tych dwóch funkcji. O ile podejmowanie decyzji na pozwolenie na budowę i zgłoszenie o rozpoczęciu budowy, zgodnie zresztą z intencją całości reformy jest podporządkowana staroście i wojewodzie na poszczególnych szczeblach, to inaczej jest z częścią inspekcyjno-kontrolną. Zaproponowaliśmy, aby funkcję tę sprawował powiatowy oraz wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego. Organem nadrzędnym, organem centralnym jest główny inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejUrban">O zakresie działania tych wszystkich organów nie będę państwu mówił, dlatego że to jest zapisane w projekcie ustawy. Na jedną sprawę pragnę zwrócić państwa uwagę, a mianowicie na to, że praktycznie rzecz biorąc nadzór nad obronnością i bezpieczeństwem państwa na szczeblu wojewódzkim jest podporządkowany wojewódzkiemu inspektorowi nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejUrban">To jest novum, które zostało uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwem Obrony Narodowej. Zwracam na to uwagę, dlatego że jest to trochę nietypowe rozwiązanie wykraczające poza klasyczny schemat, który jest zapisany w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejUrban">Co do reszty poprawek i zmian nie będę się odnosił, bowiem zostały one opisane dość jasno. Tyle z mojej strony tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszBiliński">Jestem zobowiązany sam zabrać głos, ponieważ zostałem wytypowany jako poseł koreferent.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszBiliński">Zmiana ustroju pozwala na bardziej czytelniejsze wydzielenie z całej administracji publicznej dwóch pionów: administracji budowlanej i nadzoru budowlanego. W tym sensie czytelniejsze, że do administracji budowlanej zostały przypisane te wszystkie działania, jak pozwolenie na budowę, jak zgłoszenie podejmowania robót budowlanych, budowy, czy też decyzja o użytkowaniu obiektu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszBiliński">Natomiast po stronie inspekcji kontrolnej znajdzie się nadzór budowlany odpowiedzialny za cały proces budowlany, a w części także za użytkowanie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszBiliński">W pierwszym przypadku bardzo jest widoczna pierwsza i druga instancja przewidywana w ustawie, to znaczy starosta i wojewoda. Natomiast w drugim przypadku, bardzo czytelnie jest widoczny powiatowy inspektor nadzoru budowlanego i wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszBiliński">Projekt rządowy przewiduje jednak wyjątki. Dotyczą one kolejnictwa oraz nadzoru nad gospodarką morską, czy bezpieczeństwem i obronnością kraju. Niemniej jednak wyjątki te nie zakłócają całości ustawy i być może w przyszłości odstąpi się od jakichkolwiek wyjątków. W grę wchodzą jednak pewne uwarunkowania wynikające z tradycji i przesłanek historycznych. Dlatego nie jest celowe poszukiwanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszBiliński">Jest jednak w przedłożeniu rządowym kilka spraw, które zostały wprowadzone dodatkowo. Nie będę jednak o wszystkich mówił, warto tylko wspomnieć, że w projekcie ustawy jest delegacja dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, który w rozporządzeniu określi kwalifikacje i uprawnienia inspektorów nadzoru budowlanego, a może wprowadzi nawet licencję.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszBiliński">Jest to ważne rozwiązanie, które trochę wykracza poza zakres zmian wynikających ze zmiany ustroju państwa. Niemniej jednak jest to element istotnie ważny, bowiem rodzi określone obowiązki. W projekcie znalazły się dodatkowo dwie drobne zmiany, których może nie warto byłoby przedstawiać, ale jednak w tej ustawie są one poza zakresem zmian, który obligatoryjnie powinien być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszBiliński">Mam na myśli rezygnację z nazwy „modernizacja”, a wprowadzenie określenia „remont”. Autorzy zapisu wprowadzają uzupełnienie, że w ramach remontu mogą być także stosowane materiały, które nie były pierwotnie stosowane. Mamy więc do czynienia z unowocześnieniem obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszBiliński">Druga zmiana dotyczy prowadzenia inwestycji na terenach zamkniętych. W takich przypadkach nieodzowne jest przeprowadzenie uzgodnień z administracją budowlaną i nadzorem budowlanym, żeby przebieg tej inwestycji był dość jednoznaczny i prawidłowy. Dokonana została przy tym znacząca zmiana - przyjęto zasadę podległości, czy raczej nadzoru nad terenami zamkniętymi. Zapomniano, że ogólna polityka budowlana musi być także zachowana.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TadeuszBiliński">W świetle przestudiowanego dokumentu uważam, że zmiany zaproponowane są trafne i wnoszę o pozytywną akceptację przedłożonej zmiany ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję. Dodam jeszcze, że zmiana jest znaczna, bo dotyczy wielu artykułów, w sumie propozycje zmian zawierają kilkanaście stron.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ nie ma uwag ze strony posłów, poddaję pod głosowanie wniosek, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej akceptuje przedłożenie rządowe ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#TadeuszBiliński">Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#TadeuszBiliński">Już poza swoim wystąpieniem życzyłbym sobie, żeby proponowane zmiany były bardzo ostrożnie wprowadzane w życie, nie tylko dlatego, że jest ich bardzo dużo i ich wdrażanie może nastręczyć pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego projektu ustawy, o zmianie ustawy z 27 października 1994 r. o autostradach płatnych. Proszę pana ministra o wskazanie referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekNaglewski">Proszę, aby referentem był przedstawiciel Agencji Budowy Autostrad, pan dyrektor Ryszard Głukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGłukowski">Zmiany zaproponowane w ustawie wynikają ze zmiany stanu prawnego, mianowicie z uchwalenia ustawy o gospodarce nieruchomościami. W ustawie tej przy wycenie nieruchomości występuje rzeczoznawca majątkowy, a nie jak w poprzedniej ustawie biegły lub inne osoby, które miały zajmować się wyceną nieruchomości związanych z wywłaszczeniem. Zmiana ta jest w pełni zasadna. Została ona również zaakceptowana przez sejmową Komisję Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardGłukowski">Kolejna zmiana związana jest z przeznaczeniem środków powstałych w wyniku od-szkodowań za wywłaszczenie nieruchomości, a więc gruntów i lasów. Odszkodowania, które płaci Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad, zgodnie z poprzednią ustawą były przeznaczone na drogi gminne. Obecnie proponuje się przeznaczyć te środki również na drogi powiatowe. Może powstać pytanie - bo nie są to duże środki - czy tych środków będzie dostatecznie dużo, by je rozpraszać na powiatowe drogi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardGłukowski">Informuję państwa, że sejmowa Komisja Transportu i Łączności na swoim posiedzeniu przyjęła rządowy projekt zmian w ustawie o autostradach płatnych, który to projekt szerzej dokonuje innych zmian w tej ustawie. Projekt rozszerza zakres podmiotów posiadających własność o powiaty i województwa, a także dotyczy problemów związanych z nieruchomościami przekazywanymi na cele budowy autostrad oraz wypłatą odszkodowań w związku z przejęciem nieruchomości na cele budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardGłukowski">Myślę, że zbyt szczegółowe referowanie tych zmian nie jest potrzebne, ale chciałem tylko państwa poinformować, że wszystkie proponowane przez rząd zmiany zostały przyjęte przez Komisję Transportu i Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za informację o zmianie ustawy o autostradach płatnych. Proszę teraz o zabranie głosu referenta, pana posła Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejChrzanowski">Powiem bardzo krótko - dokładnie takie same uwagi miała nasza komisja. Proponujemy, aby art. 32 ust. 2 nadać brzmienie: „Wartość nieruchomości określają rzeczoznawcy majątkowi zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce gruntami, Dziennik Ustaw nr 97 z 29 września 1997”. W art. 36 ust. 1 pkt 1 po wyrazie „gminnych” dodać wyraz „powiatowych”. W pełni zgadzamy się z poprawkami z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Czy są jeszcze inne wypowiedzi? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszBiliński">Wobec braku wątpliwości poddaję pod głosowanie wniosek o zmianę ustawy o auto-stradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za wnioskiem koreferenta, aby przyjąć zmiany zawarte w przedłożeniu rządowym?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszBiliński">Program tej pierwszej części został właściwie wyczerpany, ale ponieważ do przerwy jest jednak trochę czasu, proponuję żebyśmy rozpatrzyli w kolejności następne ustawy, utrzymując w mocy poprzednie ustalenie, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym będzie punktem pierwszym po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nie-ruchomościami. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekNaglewski">Tak się złożyło, że projekt tej ustawy był już omawiany w dniu dzisiejszym na posiedzeniu podkomisji Komisji Nadzwyczajnej. W trakcie analizy projektu ze strony posłów została zaproponowana dość istotna zmiana w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekNaglewski">Jak wszyscy wiemy, gospodarowanie gruntami skarbu państwa dotychczas odbywało się poprzez kierownika urzędu rejonowego i wojewodę i to chcemy zrobić. Zmiana polega głównie na tym, aby kompetencje wojewody przenieść na poziom powiatu. W związku z tym nasza propozycja będzie zawierała kilka zmian uwzględniających sugestie posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekNaglewski">Umówiliśmy się w trakcie posiedzenia podkomisji, że w dniu jutrzejszym i w czwartek strona rządowa przygotuje projekt ustawy właśnie pod kątem proponowanych zmian. Zostanie on przekazany podkomisji w piątek w godzinach rannych. Jeżeli Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej interesowałoby bardziej szczegółowe omówienie propozycji zmian to proponuję, aby powiedział o nich pan Tomaszewski, który zajmował się tym tematem na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszBiliński">Nie wiem, czy nie byłoby jednak lepiej, żeby w pierwszej kolejności zaprezentował stanowisko poseł Jankowski, koreferent do tej ustawy. Dopiero potem jak będą pytania ze strony posła, to poprosimy pana Tomaszewskiego o wnikliwsze przedstawienie szczegółów. Bardzo proszę pana posła Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJankowski">Tak się składa, że również jestem członkiem tej pod-komisji, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć. Ustalenia, o których tu powiedziano, były naszą wspólną propozycją. W każdym razie przyjmujemy, że w wyniku przyjętego podziału administracyjnego państwa powstaną nowe województwa. Nie wiem, ile tych województw będzie, ale będą one z pewnością duże i będą miały charakter regionu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJankowski">Dlatego wydawało się nam - i pogląd ten podzieliła strona rządowa - że należałoby przybliżyć o jeden szczebel możliwość decyzji, jeżeli chodzi o dysponowanie zasobem skarbu państwa. Naszym zdaniem, powinno być to ulokowane na poziomie starosty, czyli powiatu. Trudno sobie wyobrazić w dużym województwie, że wojewoda będzie musiał za każdym razem takie decyzje podejmować jednoosobowo. Takie rozwiązanie ani nie usprawni, ani nie przybliży procesu decyzyjnego, a ponadto wydłuży cały proces odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJankowski">Jeżeli bowiem pierwszą instancją będzie starosta, to w procesie odwoławczym wyższą instancją będzie już wojewoda. Natomiast jeżeli w każdej sprawie pierwszym organem decyzyjnym będzie wojewoda, to drugim będzie już tylko Warszawa. W ten sposób nie osiągnęlibyśmy celu wynikającego z całej filozofii reformy. W konsekwencji wymagane są - o czym mówił pan minister - zmiany w zapisach pozostałej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJankowski">Jeżeli Komisja zaakceptuje generalną liczbę zmian, to wtedy proponowane zmiany będą miały racjonalne przesłanki i będą mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJankowski">To była podstawowa sprawa, którą dzisiaj o godz. 8,30 przedyskutowała podkomisja ds. ustaw kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za uzupełnienie wypowiedzi pana Tomaszewskiego. Czy pan Tomaszewski chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Nie, wypowiem się wówczas, jak będą jakieś konkretne pytania ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszBiliński">W świetle wypowiedzi pana ministra Naglewskiego i posła Jankowskiego wynika jednoznacznie, że chodzi o przeniesienie kompetencji wojewody na szczebel starosty. W tej sytuacji tą drugą instancją odwoławczą byłby wojewoda, a nie jakakolwiek instytucja centralna. Czy w tej kwestii są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełArndt">Mam pewne wątpliwości do proponowanych zmian. Dla mnie starosta jest przedstawicielem skarbu państwa. Mówimy o gruntach skarbu państwa i dlaczego starosta, jako przedstawiciel administracji samorządowej, miałby dysponować gruntami skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister Naglewski mógłby skomentować tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekNaglewski">Rzeczywiście, problem ten był podnoszony przez dyskutujących na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekNaglewski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że przy dużym województwie zarządzanie potencjałem w postaci gruntów skarbu państwa będzie trudne i wydłuży procedury ich nabywania. Do tego trzeba dodać procedurę odwoławczą. Dlatego też zastanawiamy się, czy kompetencje dotyczące gospodarowania gruntami skarbu państwa, umieścić w administracji zespolonej na poziomie powiatu, czyli może to być albo inspekcja, albo służba, podobnie jak funkcjonuje nadzór budowlany. Takie rozwiązanie nie będzie bezpośrednio powiązane z funkcjonowaniem organu, jakim stanie się starosta.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekNaglewski">Zdajemy sobie sprawę, że starosta w swoich kompetencjach, jako organ samorządu powiatowego, będzie posiadał nade wszystko uprawnienia dotyczące majątku powiatowego i może zaistnieć kolizja między tymi dwoma segmentami majątku. Może też wystąpić kolizja, kiedy starosta podejmowałby decyzje w odniesieniu do majątku skarbu państwa będącego na obszarze gmin. Wydaje się jednak, że nie będzie takiego zagrożenia, jeśli uda się oddzielić te zadania od bezpośrednich zadań starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBiliński">Czy z punktu widzenia prawnego będzie to właściwe rozwiązanie? Intencja jest bowiem jednoznaczna i osobiście przychylałbym się do takiego rozwiązania, tylko czy rzeczywiście w tym przypadku ustawowe przepisywanie tych uprawnień będzie właściwym rozwiązaniem prawnym? Czy budzi to wątpliwości posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Bardzo prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu przez pana dyrektora Jędrzejewskiego. Ja tylko chcę wspomnieć o pierwotnych intencjach tego zapisu. Otóż kiedy trwały prace nad przedłożeniem rządowym, to istniało takie założenie, które mimo wszystko będzie realizowane, że zasób nieruchomości, którym gospodarował kierownik urzędu rejonowego, będzie jednak się kurczył i że nie będzie z tym zbyt wiele problemów, jak to się pierwotnie wydawało.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Niemniej jednak lepiej, żeby mieszkańcy, obywatele, byli obsługiwani jak najbliżej i nie musieli wędrować z tymi rozstrzygnięciami do wojewodów, a tym bardziej odwoływać się do wyższej instancji, jaką byłby minister. To jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proszę o umożliwienie zabrania głosu dyrektorowi Jędrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszBiliński">Z wypowiedzi pana Tomaszewskiego wywnioskowałem, że byłoby dobrze, żeby zostało tak, jak jest, bo tych nieruchomości nie będzie tak dużo i wojewoda będzie mógł decydować. Z drugiej jednak strony powstają wątpliwości, bo zbyt daleko są te nieruchomości od centrum.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszBiliński">Może te wątpliwości wyjaśni pan dyrektor Jędrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykJędrzejewski">Z całą siłą popieram kierunki zmian, które były zaproponowane w podkomisji. Nie można sobie wyobrazić, jak taki przepis mógłby praktycznie funkcjonować. Jak, w jaki sposób wojewoda wraz ze swoim aparatem w województwie typu regionu, będzie mógł np. zawierać umowy notarialne o sprzedaży jednej działki skarbu państwa w Pcimiu Dolnym, czy w innej takiej miejscowości?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykJędrzejewski">Wątpliwości budzi również pobieranie opłat za użytkowanie wieczyste z tytułu zarządu trwałego nieruchomości skarbu państwa. Przecież rewindykacji nie może prowadzić wojewoda z tak wysokiego szczebla, jakim jest szczebel wojewódzki. To powinien robić ktoś na poziomie powiatu. Ten poziom jest najlepszy dla gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa. Merytorycznie jest to niewątpliwie słuszne. Natomiast z punktu widzenia prawnego mam obawy o mieszanie funkcji starosty z funkcją gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#HenrykJędrzejewski">Oczywiście, uwaga pana posła jest zasadna. Myśmy nad tym się zastanawiali, ale rozwiązanie jest dobre. To nie starosta osobiście będzie zarządzał tym mieniem. On będzie miał u siebie zorganizowaną służbę, czy inspekcję specjalnie wyodrębnioną w ramach administracji zespolonej do tych spraw, nad którą merytorycznie nadzór będzie sprawował wojewoda. A więc nie będzie tu obawy, że nastąpi marnotrawienie mienia skarbu państwa i że wojewoda nie będzie miał możliwości należytej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#HenrykJędrzejewski">W ustawie nie zostało powiedziane o pewnych newralgicznych przypadkach. Mam na myśli decydowanie o darowiznach mienia skarbu państwa, o bonifikatach oceny, o zbywaniu w drodze bezprzetargowej. Pozostawiono natomiast zapis, że administracja zespolona, funkcjonująca u starosty, będzie działała dopiero po uzyskaniu zgody wojewody.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#HenrykJędrzejewski">Chciałem uspokoić państwa, że nadzór skarbu państwa jest zapewniony i jest to rozwiązanie bardzo praktyczne. Namawiam państwa do tego, żebyście zechcieli ten kierunek przyjąć, bo jest on naprawdę dobry. Jeśli pójdziemy w innym kierunku, to spowodujemy trudne do przewidzenia następstwa łącznie z blokadą gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBiliński">Rozumiem, że zaproponowane rozwiązanie, o czym powiedział pan minister Naglewski, jest podobne do administracji budowlanej. W tym przypadku starosta będzie wykonywał zadania, które nie tak dawno wykonywały urzędy rejonowe. Czy mamy sytuację wyjaśnioną? Czy są jeszcze uwagi bądź pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za wnioskiem o przeniesienie kompetencji przewidzianych w przedłożeniu rządowym z instancji wojewody na instancję starosty?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszBiliński">Zatem Komisja opowiedziała się za wprowadzeniem zmiany, według której nastąpi przeniesienie uprawnień wojewody na poziom starosty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister Naglewski zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekNaglewski">Bardzo proszę pana Tomaszewskiego o przed-stawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">W świetle ustaleń, które zostały dokonane, m.in. pod wpływem uwag Komisji, zmiana dotycząca art. 8 ust. 1 będzie musiała być zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">W pierwotnym zapisie przenosiliśmy funkcje reprezentanta skarbu państwa z urzędu rejonowego na wojewodę. Ponieważ w tej chwili przyjęliśmy, że będzie to jednak obsługa na poziomie starostwa, należy przeprowadzić analogiczne zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Pozostałe zmiany proponowane w przedłożeniu rządowym mają w zasadzie tylko charakter terminologiczny. Przy okazji nowelizacji wprowadzamy nowe nazewnictwo nawiązujące do obowiązującej ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zastępujemy stare terminy określające terenowe organy administracji państwowej, nowym nazewnictwem. Odwołujemy się więc do zarządu gminy. To są wszystkie te zmiany, które były w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę pana posła Chrzanowskiego o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejChrzanowski">Mam te same uwagi, z tym że miałbym pewne wątpliwości, czy rzeczywiście nie poprzestać na tym, aby w art. 8 ust. 1 w drugim zdaniu wykreślić wyrazy „kierownictwu urzędów rejonowych” i zastąpić to wyrazem „wojewoda”. Mamy do czynienia ze znakomicie mniejszą ilością spraw w odniesieniu do ogródków działkowych, niż spraw, które obejmuje ustawa o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejChrzanowski">Ta sama ustawa dotyczy zastąpienia przepisów o gospodarce nieruchomościami, mam na myśli zastąpienie terenowego organu administracji państwowej stopnia podstawowego zarządem gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejChrzanowski">Ponadto proponujemy jeszcze w art. 26 ust. 1 wprowadzić dodatkową zmianę mówiącą o tym, że związek współdziała z właściwymi organami administracji państwowej. Proponujemy tam dodać wyrazy „samorządowej i zainteresowanymi zakładami pracy oraz związkami zawodowymi i organizacjami społecznymi”. To są wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę stronę rządową o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ciągle mamy do czynienia z dylematem, jak rozumieć pojęcie „państwowej”. Na ogół jednak staramy się traktować pojęcie „państwowe” w odniesieniu do wszystkich jednostek administracyjnych, a więc zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej, chociaż oczywiście czasami używa się tu pojęcia administracja publiczna, jako bardziej jednoznacznego. Obejmuje ono obydwa te segmenty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dlatego proponowana zmiana nie jest ściśle powiązana z podziałem kompetencji, ale jest pewnym udoskonaleniem terminologicznym. Wydaje się, że nie należałoby deprecjonować pojęcia „państwowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę o ustosunkowanie się do propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykJędrzejewski">Chciałbym odnieść się do pierwszej uwagi dotyczącej wojewodów. Chciałbym prosić pana posła Chrzanowskiego, żeby zechciał rozważyć taką oto sytuację. Jeżeli zasobem nieruchomości skarbu państwa mają gospodarować służby na poziomie powiatu, to wojewoda nie będzie miał dodatkowego zasobu, z którego mógłby przekazywać nieruchomości na potrzeby pracowniczych ogrodów działkowych. To będzie ciągle ten sam zasób.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykJędrzejewski">W ten sposób zostawiając te sprawy w kompetencji wojewodów, ustanawiamy dwa organy, które miałyby prawo gospodarować zasobem jednocześnie. To mogłoby prowadzić do pewnych komplikacji i poważnych nieporozumień. Poza tym wojewoda musiałby pytać służby starosty, która akurat ma wolne nieruchomości, które z nich można przekazać pracowniczym ogrodom działkowym, czyli Polskiemu Związkowi Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#HenrykJędrzejewski">Liczba przypadków, kiedy nieruchomość z zasobu skarbu państwa będzie przekazywana na cele pracowniczych ogrodów działkowych, jest jednak znacznie mniejsza, niż w innym obrocie. Mimo wszystko byłbym za tym, żeby pozostawić tak jak jest obecnie, czyli nie przenosić kompetencji kierownika urzędu rejonowego do wojewody, tylko zostawić to na poziomie powiatu w służbach zespolonych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#HenrykJędrzejewski">Zwracam się z prośbą do pana posła Chrzanowskiego, żeby zechciał zrezygnować ze swojej propozycji. Natomiast inne uwagi w zasadzie nie wymagają chyba komentarza, one po prostu są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejChrzanowski">Zgadzam się z panem dyrektorem. Rzeczywiście, powstanie jednego zasobu uprości znacznie administrowanie tym zasobem. W związku z czym wycofuję swoją uwagę dotyczącą przeniesienia kompetencji na szczebel wojewody.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejChrzanowski">Zgadzam się również z panem Tomaszewskim co do pojęcia państwowej administracji. Jeżeli rozumiemy pod tym administrację rządową i samorządową, to możemy nie dodawać administracji samorządowej. Jednak chciałem zwrócić uwagę na fakt, że istotne jest zaznaczenie pojęcia administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejChrzanowski">Może wobec tego dokonać zmiany zapisu i napisać „administracji rządowej, samorządowej i zainteresowanymi zakładami pracy”. W ten sposób samorządy zostałyby wyraźnie zaznaczone w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy więc propozycję koreferenta, żeby napisać wyrazy „rządowej, samorządowej i zakładów pracy”. Tak przynajmniej rozumiem wniosek pana posła. Czy się nie mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejChrzanowski">Nie, to właśnie proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszBiliński">Czy strona rządowa akceptuje taką zmianę? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekNaglewski">Odnośnie pierwszej zmiany bardzo bym prosił, żeby w art. 8 ust. 1 znalazło się rozwiązanie spójne z zapisem zawartym w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Tylko tyle. W ten sposób nie mielibyśmy dylematów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za tę uwagę, ale wydaje się, że stanowisko pana posła Chrzanowskiego było właściwie podyktowane troską, aby omawiany zapis był spójny z ustawą o gospodarce nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dla porządku przypomnę, że omawiane wnioski dotyczą art. 8 i art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszBiliński">Chyba wyjaśniliśmy już wszystkie wątpliwości dotyczące rozwiązania, które byłoby spójne z zapisem ujętym w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Druga kwestia dotyczy wyeksponowania pojęcia administracji rządowej i samorządowej i zakładów pracy. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejChrzanowski">Dokładnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszBiliński">Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za wnioskiem zawierającym takie rozstrzygnięcie, o których była mowa?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TadeuszBiliński">Jeszcze przed przerwą spróbujemy rozpatrzyć kolejną ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TadeuszBiliński">Proszę o zajęcie stanowiska przez pana ministra Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekNaglewski">Proszę o wystąpienie pana dyrektora Jędrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykJędrzejewski">Robię to z ciężki sercem, bo ta ustawa mi się wyjątkowo nie podoba i od początku byłem przeciwnikiem jej uchwalenia. Ale trudno, stało się.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykJędrzejewski">Projekt zmiany ustawy w zasadzie ma na celu dostosowanie kompetencji organów do nowego systemu zarządzania państwem i utworzenia powiatów i województw. Jak państwo z tego projektu się orientujecie, uwłaszczenie użytkowników wieczystych będzie mogło następować nie tylko na nieruchomościach skarbu państwa, ale także na nieruchomościach powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#HenrykJędrzejewski">W tym właśnie kierunki idą proponowane zmiany. Proszę zauważyć, że oprócz kompetencji zarządu gminy jest jeszcze kompetencja starosty lub marszałka województwa. Takie rozwiązanie wiąże się z tym, że uwłaszczenie może przejść na to mienie, a nawet musi przejść, jeżeli ustawa w ogóle ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#HenrykJędrzejewski">Dlatego nie możemy dzisiaj przewidzieć, czy część nieruchomości, które są w użytkowaniu wieczystym osób fizycznych, zostanie skomunalizowana na rzecz powiatów i województw. Jeżeli tak by się stało, to oczywiście użytkownicy wieczyści już się uwłaszczą na mieniu powiatowym i wojewódzkim. Mamy do czynienia z tą samą kwestią, o której mówiliśmy przy okazji rozpatrywania zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami, jak również o pracowniczych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#HenrykJędrzejewski">W dyskusji o projektach tych ustaw też proponowano zastąpienie kierownika urzędu rejonowego przez wojewodę. W związku z tym konsekwentnie postulowałbym, żeby posłowie zechcieli jednak już dostosować zapis omawianej ustawy do systemu przyjętego w ustawie o gospodarce nieruchomościami i nie zastępować kierownika urzędu rejonowego wojewodą, tylko inspekcją działającą na poziomie powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan poseł Jankowski chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJankowski">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejChrzanowski">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez rząd, jak również z przeniesieniem tych uprawnień z wojewody.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejChrzanowski">Zgadzamy się również ze stanowiskiem pana dyrektora Jędrzejowskiego, że bardzo nie lubimy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszBiliński">To ostatnie stwierdzenie pana posła jest może nazbyt ostre, bowiem na terenie woj. zielonogórskiego bardzo domagano się takiego właśnie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszBiliński">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszBiliński">Po dyskusji sprawa się całkowicie wyjaśniła, a poseł koreferent akceptuje wprowadzone zmiany, wprowadzając jedynie w uzupełnieniu przeniesienie kompetencji z poziomu wojewody na poziom starosty.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TadeuszBiliński">Czy możemy przystąpić do głosowania? Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem stanowiska prezentowanego przez koreferenta?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#TadeuszBiliński">Ogłaszam 15-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TadeuszBiliński">Przypominam, że jako pierwszy po przerwie rozpatrzymy projekt zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#TadeuszBiliński">Wznawiamy obrady. Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad, w pierwszej kolejności rozpatrzymy propozycje zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę przedstawicieli rządu o prezentację zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekNaglewski">Proszę, aby dokonał jej pan dyrektor Jędrzejowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykJędrzejewski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć na wstępie, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wyjątkowo mocno wiąże się z całą reformą systemu rządzenia państwem. Bez megalomanii można powiedzieć, że jest to jedna z kluczowych ustaw w całym pakiecie dotyczącym reformy naszego państwa. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że utworzono w ramach reformy systemu zarządzania państwem dwa poziomy zarządzania samorządowego: poziom powiatu samorządowego i poziom województwa rządowo-samorządowego, ale jednak z władzą samorządową, mającą określone zadania do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykJędrzejewski">Dlatego też konstruując ustawę trzeba było przede wszystkim odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HenrykJędrzejewski">- jakie zadania w zakresie gospodarki przestrzennej będzie miał samorząd wojewódzki, a jakie administracja rządowa na poziomie województwa,</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#HenrykJędrzejewski">- jakie zadania z zakresu gospodarki przestrzennej będzie miał starosta, czy samorząd powiatowy,</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#HenrykJędrzejewski">- jakie będą wzajemne relacje zadań, czy kompetencji w zakresie gospodarki przestrzennej poziomu województwa i powiatowego w stosunku do gmin?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#HenrykJędrzejewski">Rozstrzygając te dylematy w projekcie ustawy przyjęto filozofię, że zmiany w niczym nie naruszają dotychczasowych kompetencji gmin w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Przepisy nowej ustawy zmieniającej ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym w zasadzie nie dotyczą zapisów dotyczących studium gminnego. Mówię w zasadzie, bo znalazły się w niej pewne drobne odniesienia do tworzenia i uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#HenrykJędrzejewski">Wszystkie te elementy pozostały jakby poza zmianami, według tego kanonu, że kompetencje gmin nie są naruszane. Natomiast skupiono się na ustaleniu zadań i kompetencji organów działających na szczeblu wojewódzkim i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#HenrykJędrzejewski">Jeżeli chodzi o szczebel wojewódzki, to przewidziano dla niego największe zadania w zakresie gospodarki przestrzennej. W projekcie ustawy w miejsce dotychczasowego studium zagospodarowania przestrzennego województwa, a taki dokument dzisiaj w województwach jest tworzony przez wojewodów, przewiduje się, że samorząd wojewódzki będzie tworzył dokument o nazwie: Studium rozwoju strategii i zagospodarowania województwa.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#HenrykJędrzejewski">Ten dokument łączy w sobie planowanie gospodarcze z planowaniem przestrzennym, ponieważ jest to jeden dokument: Studium rozwoju strategii i zagospodarowania. Z nazwy tego studium zniknął wyraz „przestrzennego”, co może nie jest rozwiązaniem nazbyt udanym.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#HenrykJędrzejewski">Podkreślam to, dlatego że to może mieć znaczenie, jeżeli chodzi potem o utworzenie dokumentu. Studium - podkreślam jeszcze raz - będzie tylko jedno i połączy w sobie planowanie gospodarcze z przestrzennym. Studium będzie opracowywane przez samorząd wojewódzki, a uchwalane przez sejmik wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#HenrykJędrzejewski">W ustawie podano również generalne kierunki zakresy i treści, które w tym studium będą się mieściły. Jeżeli chodzi o poziom województwa, to oprócz obszaru planistycznego, który ma znaleźć się w studium, istnieje drugi nurt realizacyjny. Polega on na tworzeniu programów zadań rządowych i samorządowych dla realizacji ponadlokalnych celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#HenrykJędrzejewski">Centralne zadania rządowe dla wykonania ponadlokalnych celów publicznych będą realizowane poprzez programy rządowe. Programy takie będą tworzone przez naczelne i centralne organy administracji rządowej w trybie, który ustawa przewiduje, będą kolejno uwzględniane w tym studium wojewódzkim. Programy te będą wprowadzane do planów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#HenrykJędrzejewski">Oprócz tego mogą być opracowywane zadania dla realizacji ponadlokalnych celów publicznych, ale o charakterze samorządowym wojewódzkim. Wszystkie przedstawione rozwiązania mieszczą się w nurcie planistycznym studium.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#HenrykJędrzejewski">Drugi nurt realizacyjny stanowią programy zadań rządowych. Jeżeli chodzi o poziom powiatu, to ustawa nie przewiduje wielu kompetencji dla samorządu powiatowego w zakresie gospodarki przestrzennej. Propozycje zmian były bardzo wnikliwie analizowane. Analizowano zadania, które można by przypisać samorządowi powiatowemu. Dosyć trudno było jednak takie zadania znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#HenrykJędrzejewski">Dlatego ustawa przewiduje jedynie, że samorząd powiatowy będzie mógł tworzyć programy swoich konkretnych zadań powiatowych, związanych z pełnieniem funkcji samorządu powiatowego. Ustawa przewiduje także, że na poziomie powiatu będą mogły być wykonywane analizy, koncepcje, dokumenty. W hierarchii planowania przestrzennego można je jednak traktować jedynie jako dokumenty studialne, bez jakichkolwiek konsekwencji, w odróżnieniu od studium strategii województwa, czy miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#HenrykJędrzejewski">W ten sposób mówiąc w ogromnym skrócie, w projekcie ustawy została potraktowana kwestia gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#HenrykJędrzejewski">Konsekwencje przyjęcia takiej filozofii zmian w ustawie dokonuje się poprawek różnych artykułów dotyczących nazewnictwa organów. Ponieważ jednak jest to sprawa normalna, nie warto chyba informować państwa o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#HenrykJędrzejewski">Ustawa przewiduje ponadto, że zarówno samorząd powiatowy, jak i wojewódzki, będzie mógł tworzyć organy doradcze w zakresie gospodarki przestrzennej. Będą to powiatowe i wojewódzkie komisje urbanistyczno-architektoniczne.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#HenrykJędrzejewski">Myślę, że scharakteryzowałem w ogólnych zarysach filozofię ustawy. Do tego ograniczyłbym swoją wypowiedź, ale przygotowany jestem odpowiedzieć szczegółowo na ewentualne pytania posłów. Będziemy na nie odpowiadać wspólnie z panem dyrektorem Sepiołem. Od ostatniego piątku jest on nowym dyrektorem departamentu gospodarki przestrzennej w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę o zabranie głosu koreferenta, którym jest pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ Komisja ma zaopiniować projekt zmian przedłożenia rządowego, pozwólcie państwo, że przedstawię 4 propozycje, 4 uwagi do zgłoszonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwszy, czy jeden z nich dotyczy władczej roli powiatu. W swym wystąpieniu pan dyrektor Jędrzejowski wskazał, że zgodnie z intencją projektodawców, władcza rola powiatu w zakresie zagospodarowania przestrzennego została zminimalizowana. To właśnie budzi moją wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chciałbym niczego sugerować, ale być może należałoby przychylić się do opinii, że funkcja koordynująco-analityczna powiatu powinna zostać utrzymana. To jest moja pierwsza uwaga do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KazimierzSzczygielski">Uwaga druga dotyczy strategicznego problemu. Chodzi mianowicie o to, że we wszystkich nowych przepisach nie pojawia się kategoria zagospodarowania przestrzennego. Taka zmiana, czy też skreślenie pojęcia zagospodarowania przestrzennego, w moim przekonaniu oznacza zmianę doktryny ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. To jest dla mnie nie do przyjęcia. W związku z tym nie jest również do przyjęcia proponowana konstrukcja nowelizacji, która eliminuje kategorię zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KazimierzSzczygielski">W związku z tym proponuję Komisji przyjęcie wniosku, iż należy wprowadzić do projektu ustawy dwa dokumenty. Jednym może pozostać strategia rozwoju województwa, taka nazwa może pozostać, a drugim są dokumenty przestrzenne, zgodne z dotychczasową ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestię tę można rozwiązać za pomocą delegacji dla Rady Ministrów, która rozstrzygnie w drodze rozporządzenia klarowne rozwiązania. Natomiast w moim przekonaniu, jest nie do przyjęcia zmiana, która powoduje, że w nowelizacji eliminujemy kategorię zagospodarowania przestrzennego. Nie ma wtedy ustawy, mówimy wyłącznie o przestrzennej alokacji różnego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KazimierzSzczygielski">To jest - w moim przekonaniu - uwaga strategiczna i chciałbym zarekomendować przyjęcie bardzo zdecydowanego stanowiska w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KazimierzSzczygielski">Wreszcie kwestia trzecia, wiążąca się z przedłożeniem rządowym. Chodzi o zmianę nr 15 wprowadzającą nowy rozdział 5a. W pkt. 5 przyjęto zasadę uzgadniania projektu studium z właściwymi organami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#KazimierzSzczygielski">Moja wątpliwość jest następująca. Jeśli to będzie zgodnie z duchem, czy z brzmieniem ustawy w dotychczasowym kształcie i jeśli projekt studium będzie opiniowany przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast po uzgodnieniu z szefem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, to wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KazimierzSzczygielski">Proponowany przez rząd zapis można również rozumieć w ten sposób, że jest to uzgadnianie z branżowymi ministrami, czyli powstaje program rządowy. Inaczej mówiąc powstaje program rządowy, który musi być w całości uzgadniany z właściwym ministrem. Przy obecnym zapisie może powstać domniemanie, że podobne uzgodnienie z branżowymi ministrami będzie niezbędne również przy opracowywaniu projektu studium. W moim przekonaniu, taka struktura też jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna wątpliwość dotyczy uwagi czwartej, zaprezentowanej posłom w krótkiej notatce. Chodzi o to, że studium i programy rządowe odnoszą się do wykonywania zadań publicznych. W poprawce 6 została wprowadzona możliwość finansowania zmiany studium przez prywatnego inwestora. Moim zdaniem, może to spowodować mechanizm partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałem państwu przypomnieć, że podczas dyskusji nad ustawą matką, usunęliśmy w jednym z artykułów możliwość partycypacji, czyli inaczej mówiąc, zmuszenia prywatnego inwestora do opłacenia wykonania zmiany planu w formie wniesienia opłaty na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KazimierzSzczygielski">Proponowany przez rząd zapis ma dość podobny charakter. Może on po prostu oznaczać, że studium, czy zmiana planu może zostać wygenerowana poprzez zaproponowanie prywatnemu inwestorowi, żeby sfinansował to, co należy do zadań publicznych. Inaczej mówiąc proponuję, aby z proponowanego przez rząd zapisu w art. 15 ust. 2 eliminować domniemany mechanizm partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#KazimierzSzczygielski">To są trzy strategiczne uwagi, które chciałem państwu zarekomendować do przyjęcia dla Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszBiliński">Czy po wystąpieniu koreferenta, ze strony rządowej są jakieś propozycje bądź sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekNaglewski">Uwagi przedstawione przez pana posła Szczygielskiego mają rzeczywiście charakter strategiczny. Dlatego też mielibyśmy prośbę, abyśmy mogli odnieść się do tych uwag dopiero po głębszej analizie całości projektu ustawy. Bo są to daleko idące propozycje i nie potrafię w tym momencie zaproponować konkretnych rozwiązań. Może jednak będzie najlepiej, jeśli Komisja najpierw wyrazi swoje stanowisko, do którego odniesiemy się na posiedzeniu podkomisji. Dotyczy to również uwag zgłoszonych przez posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekNaglewski">Natomiast w tej chwili nie chciałbym wypowiadać jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. Uwagi wymagają głębszej analizy. Nie ukrywam, że trzeba się nad nimi dobrze zastanowić i odpowiedzieć na pytanie, czy nie ma kontekstu w innych rozstrzygnięciach zawartych w innych ustawach. Dlatego wymaga to przeprowadzenia analizy chociażby w ciągu dzisiejszego dnia, czy jutrzejszego. Dopiero potem określimy swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszBiliński">Odnosi się to zapewne do drugiej, bardzo istotnej kwestii, czyli do pomniejszenia, czy wyeliminowania planowania przestrzennego i sprowadzenia go do roli planowania gospodarczego. Sądzę, że moglibyśmy jednak dzisiaj na posiedzeniu Komisji rozstrzygnąć - mimo wszystko - w zasadzie wszystkie kwestie albo prawie wszystkie, które zasygnalizował koreferent.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszBiliński">Jeśli chodzi o tę władczą rolę powiatu, jakkolwiek ona - zdaniem koreferenta - jest umniejszona, to stanowisko rządu jest do przyjęcia. Za chwilę poddam pod głosowanie rozwiązanie przedłożone przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszBiliński">Moglibyśmy rozstrzygnąć także drugą sprawę dotyczącą procedury uzgodnienia projektów studium. Pytanie brzmi: czy ma to być uzgadniane tylko i wyłącznie z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czy z przedstawicielami wszystkich branżowych resortów? Sugestia koreferenta jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszBiliński">Proponuje on, aby utrzymać koncepcję, że uzgodnienie powinno być tylko i wyłącznie z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jeśli zajdzie potrzeba, to w trakcie prac nad projektem studium można w drodze negocjacji uwzględnić stanowisko pozostałych kierowników resortów. Tak przynajmniej zrozumiałem stanowisko posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TadeuszBiliński">Trzecia podniesiona przez koreferenta sprawa ma wyraźnie charakter strategiczny. Dlatego istotne jest opowiedzenie się Komisji, czy odstępujemy od dotychczasowej filozofii i przechodzimy na zupełnie odmienną filozofię, czy też przyjmujemy jakieś inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym tylko przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno zwalczaliśmy koncepcję upolityczniania planowania przestrzennego. W ten sposób doprowadziliśmy do ukształtowania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym eksponując gospodarkę. Dzisiaj próbuje się w przedłożeniu rządowym przejść z powrotem na dawne tory, które nie tak dawno uznaliśmy za błędne. Czy po tej mojej wypowiedzi ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SiergiejPlewa">Proponuję przegłosowanie wniosków pana posła Szczygielskiego. Uważam, że są one absolutnie logiczne i powinny być wprowadzone do nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że po tym wystąpieniu najlepiej będzie wysłuchać jeszcze raz wniosków, które zaprezentował pan poseł Szczygielski. Później przystąpimy do rozstrzygnięć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan poseł Biliński uważa, że należy również głosować uwagi podtrzymujące wariant przed-łożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że przegłosujemy jedynie trzy punkty, w których poddaję w wątpliwość propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwszy mój wniosek dotyczy zmiany zapisu w celu wprowadzenia dwóch odrębnych dokumentów, to znaczy dokumentu, którego pełna nazwa brzmi: Regionalna strategia rozwoju i zagospodarowania oraz studium wojewódzkiego. Byłyby to dwa osobne dokumenty: strategia, jako założenie polityki społeczno-gospodarczej oraz studium, które przekłada część zadań określających układ przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestię tę można rozwiązać przy pomocy delegacji ustawowej. W ten sposób wyraźnie wyodrębnione zostaną dwa dokumenty. Jeśli tak się stanie, to oznacza zupełną zmianę doktryny.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument, a raczej pytanie, jak w takiej koncepcji określone będzie studium gminne, które też jest dokumentem planistyczym gminy, swego rodzaju gminną strategią o charakterze przestrzennym. Musi być jakaś relacja, przynajmniej taki jest obowiązek ustawowy, między studium wojewódzkim, a studium gminy. Nawet z tych względów dwa dokumenty, o których mówiłem, powinny być ujęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KazimierzSzczygielski">Mój wniosek jest następujący: rozdzielić zadania samorządu wojewódzkiego na dwa poziomy - jeden nowo wprowadzony przez rząd i drugi będący utrzymaniem tego, co jest w tej chwili w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszBiliński">Jakkolwiek pan minister Naglewski ma na ten temat inne zdanie, powinniśmy uwagi pana posła Szczygielskiego od razu rozstrzygnąć. Przecież stanowisko rządu może być krytyczne do stanowiska Komisji, a ponadto w Komisji Nadzwyczajnej mogą też być zupełnie inne trendy, które zadecydują o ostatecznym kształcie zapisów nowelizowanej ustawy. Dlatego lepiej byłoby dzisiaj merytorycznie tę kwestię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za propozycją przedłożoną przez pana posła Szczygielskiego istnienia tych dwóch niezależnych dokumentów z podkreśleniem ważności studium wojewódzkiego zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TadeuszBiliński">Proszę o następne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zmiana, która w tej opinii jest ppkt. 3, to zmiana nr 15 wprowadzająca nowy rozdział 5a. Referując ten punkt wyraźnie podkreśliłem, że proponowany zapis budzi tylko moje wątpliwości, a nie pewność, czy proces uzgadniania projektu studium dotyczy właściwego organu, jakim zgodnie z ustawami jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czy też właściwych organów administracji rządowej, którymi tu w tym przypadku mogą być resorty branżowe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzSzczygielski">Być może jest to jedynie kwestia interpretacji propozycji rządowej. Dlatego proszę o taką redakcję zapisu, aby proponowana zmiana była jasna i jednoznaczna. Dotyczy to ustawowego umocowania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast od uzgadniania projektów studiów. Tak zresztą jest obecnie w odniesieniu do studium wojewódzkiego. Ta kwestia wymaga wyjaśnienia, dlatego nie precyzuję wniosku do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzSzczygielski">To jest z mojej strony jedynie propozycja do strony rządowej o jednoznaczne określenie procedury uzgadniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszBiliński">Wobec tego proszę stronę rządową o przedstawienie interpretacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekNaglewski">Mając na względzie oczekiwanie pana posła mogę jedynie stwierdzić, iż uważamy, że dotychczasowy zapis nie daje takiej gwarancji, że projekt studium należałoby uzgadniać tylko z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jako centralnym organem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekNaglewski">Dlatego też podzielamy pogląd pana posła, jeśli chodzi o sprawę uzgodnień. Pozostaje kwestia interpretacji tego zapisu, a raczej takiej jego redakcji, aby interpretacja była jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę pana posła Szczygielskiego o podsumowanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wniosek jest następujący. Zwracamy się z prośbą do strony rządowej o taką redakcję zapisu, który by jednoznacznie określił, że organem do uzgadniania projektów strategii, projektów studium, oczywiście jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa - żeby było jednoznaczne, żeby nie było wariantów interpretacji, kto to uzgadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby zwrócić się do strony rządowej o jednoznaczną interpretację zapisu przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, nie było głosów przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszBiliński">Proszę koreferenta o przedstawienie trzeciego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSzczygielski">Trzeci wniosek dotyczy mechanizmu partycypacji. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym, w zmianie nr 6 w art. 14 pkt 2 po wyrazie: „państwa” dodaje się również pojęcie inwestora. Oznacza to domniemanie partycypacji, czyli inaczej mówiąc, zmuszenia prywatnego inwestora do tego, by sfinansował zmiany studium lub planów. Jest to oczywiście tylko domniemanie. Zdajemy sobie sprawę, że w niektórych wypadkach taki element jest niezbędny, ale przyjęliśmy zasadę, że skoro do wykonywania zadań publicznych należy stworzenie studium, to nie powinno być partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę zobaczyć art. 54c, który został wprowadzony; nie ma w nim zapisu o inwestorze. To oznacza, że dla gminy, dla regionu czy dla samorządu jest to wykonywanie zadań publicznych. Przyjęcie zmiany proponowanej przez rząd oznaczałoby, że do wykonywania zadań publicznych wprowadzamy prywatnego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu rodzi to domniemanie partycypacji. Dlatego chciałbym zaproponować modyfikację tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszSzymański">Proponowałbym jednak dużą ostrożność przy redagowaniu zapisu, ponieważ granica między interesem publicznym a prywatnym jest dosyć płynna. Mówię to jako burmistrz miasta. W praktyce zdarzają się sytuacje, kiedy przyjęcie zasady partycypacji jest nie tylko logiczne, ale jest również sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszSzymański">Po prostu nie widzę uzasadnienia, aby w sytuacji, kiedy występuje ewidentny interes inwestora czy konkretnego podmiotu osoby prywatnej, aby koszty dużych prac planistycznych i zmian planu przestrzennego miały być pokrywane w całości z funduszy publicznych. Samorząd lokalny reprezentuje coś bardzo umownego, ale najważniejszy jest interes całej lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszSzymański">Przypomnę jeszcze o zasadzie asymetrii, która ma miejsce w sytuacji zmiany wartości gruntów. Jeżeli zmiana ta następuje i jest wyraźnie widoczna, to ustawodawca w jakimś stopniu korzystniej sytuuje osobę fizyczną od interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszSzymański">Mówię o rozwiązaniach przyjętych w obowiązującej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Dlatego bym prosił, żeby się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Na te sprawy, jako burmistrz, patrzę przez pryzmat interesu samorządowego. Jestem burmistrzem Malborka od ośmiu lat i doskonale wiem, jakie występują zróżnicowane sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TadeuszSzymański">Oczywiście, nie mam prawa mówić tego w imieniu gmin, ale jako reprezentant środowiska samorządowego proponowałbym tu dużą powściągliwość przy zmianie przedłożenia rządowego. Prosiłbym nawet pana posła koreferenta o skorygowanie swych uwag. Zdarzają się trudne sytuacje, kiedy jest uzasadniona pewna forma partycypacji w kosztach inwestora prywatnego. Ale ocena tego jest naprawdę trudna.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TadeuszSzymański">Myślę, że autorzy proponowanego przedłożenia rządowego mieli na myśli poważne inwestycje. Nie wiem czy jestem dobrze rozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszBiliński">Zgłasza się pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJankowski">Nikogo o nic nie podejrzewam, ale z zapisu rządowego może wynikać następująca sytuacja, że gmina powie jasno: chcecie mieć zmieniony plan, to zapłaćcie. O tym jak będzie wyglądał plan będą w konsekwencji decydowali ci, którzy mają pieniądze. Nie zawsze musi to być tożsame z interesem społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJankowski">Można będzie postawić sprawę jasno: chcecie zmiany planu, to musicie zapłacić, a dopiero jak zapłacicie, to dokonamy zmiany zapisu planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszSzymański">Moje sformułowanie nie było tak ostre, łatwo to można sprawdzić w protokole. Ja nie wyraziłem się w ten sposób, że jak chcecie zmiany planu to musicie za to zapłacić. To jest właśnie dyktat. Natomiast inny zapis przesądzający z góry taką partycypację, jest znowu przegięciem w drugą stronę. Życie z reguły jest bogatsze niż prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PawełArndt">Chciałbym zgłosić jeszcze inną wątpliwość, odwrotną od już zgłoszonej. Co się stanie, jeżeli gmina nie ma pieniędzy na wykonanie zmiany planu, a inwestorowi bardzo zależy na tym, żeby ten plan był wykonany? Tych planów jest stosunkowo dużo i zdarzają się przypadki, że gminy nie mają pieniędzy na ich sporządzanie. A przecież taki plan jest czasami niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PawełArndt">Pozbawienie gminy możliwości wykonania planu przez innego inwestora może właściwie uniemożliwić gminie realizację danej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszSzymański">Mogę dodać jeszcze jeden argument, będzie nim powiedzenie, że najciemniej jest pod latarnią. Paradoks polega na tym, że gmina dysponując ogromnymi możliwościami robi plan dłużej, wolniej, czasami w ogóle nie jest w stanie go wykonać. Natomiast prywatna ręka czyni cuda, zarówno jeśli chodzi o tempo, jak i o zmiany. To leży w interesie prywatnego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyJankowski">Zgadzam się, że w życiu zdarzają się różne sytuacje, które trudno przewidzieć. Ale jednak sporządzenie planów jest zadaniem własnym gminy. Jeżeli przyjmiemy taką filozofię, jaka tu została zaprezentowana, to za chwilę powiemy: Nie utrzymujemy przedszkoli, chociaż to jest nasze zadanie własne, ale je likwidujemy, bo nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyJankowski">Obawiam się tylko jednej rzeczy: jeżeli się mówi, że prywatna ręka zrobi to szybciej, lepiej i sprawniej, to tej prywatnej ręce miasto może przecież zlecić wykonanie planu, bo przecież panu posłowi chodziło o to, że ktoś szybciej od gminy przygotuje i opracuje plan. Natomiast można za wykonanie planu płacić pieniądze pochodzące z obu źródeł. I są to takie same pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekNaglewski">Temat jest złożony i w różnych sytuacjach jedni, jak i drudzy wypowiadający się w dyskusji będą mieli zapewne rację. Zdarzają się przypadki, kiedy rzeczywiście gminy w danym momencie stać na opracowanie planu i dlatego pomoc finansowa z zewnątrz jest pozytywnie przyjmowana.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekNaglewski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden przypadek związany z funkcjonowaniem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Na wielu terenach górniczych trzeba wykonywać specjalne plany, zazwyczaj są one właśnie opłacane przez kopalnie. Niekiedy na niektórych obszarach są to dość znaczące tereny po szkodach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekNaglewski">Jeżeli teraz w ustawie pozostawimy obligatoryjny obowiązek gmin wykonywania planów przestrzennych, to wyrządzimy im krzywdę. Dlatego byłbym powściągliwy przy jednoznacznym podejmowaniu opinii, żeby całkowicie oddalić partycypację niezależnie od tego, jakim zmianom podlega plan. Chociażby tylko z tych względów nie powinniśmy zajmować jednoznacznego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym panów posłów uspokoić; dylemat partycypacji był przy okazji ustawy zagospodarowania przestrzennego rozważany bardzo długo, łącznie ze stanowiskiem Senatu, który też się w tej sprawie wypowiadał. Problem sprowadza się do pytanie, czy stworzyć prawną możliwość partycypacji przy zmianie lub sporządzaniu planów przestrzennych przez gminy. Jak to wcześniej powiedziałem w dyskutowanym przepisie proponowanym przez rząd istnieje jedynie domniemanie partycypacji, co wcale nie oznacza, że musi do niej dojść.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jeszcze drugie pytanie: czy tworząc nową normę prawną powinniśmy czynić precedens w odniesieniu do sytuacji wynikających z ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. W ten sposób cały ten obszar spraw byłby w pewnym sensie wyjęty spod prawa. Pamiętajmy jednak, że górnictwo i tereny, na których występują szkody górnicze, stanowią dość specyficzny obszar Polski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzSzczygielski">Powstaje jednak pytanie co zrobić w sytuacji, kiedy gmina nie będzie mogła własnymi siłami dokonać zmiany planu. Nawiążę do wypowiedzi posła Arendta, który mówił właśnie o wydolności gminy, jej możliwości sfinansowania zmiany czy przygotowania planu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam państwu, że wykonanie planu jakiegoś obszaru nie jest obligatoryjne i że plan można również wykonać dla jednego wycinka terenu. W takich sytuacjach wykonanie planu lub jego zmiana, nie musi być tak bardzo kosztowna, bo nie powoduje uzgodnień na dowolnie wybranym obszarze. Jeśli gmina uważa, że jest w stanie wykonać taki plan, jest do tego przygotowana, to nie zachodzi potrzeba partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, decyzja o partycypacji jest stworzeniem dość niebezpiecznej zasady zależności od prywatnych inwestorów lub innych podmiotów. Osobiście nie chciałbym stwarzać jakiś wyjątków. Dlatego uważam, że zasada partycypacji nie powinna stać się normą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzSzczygielski">Jest mi przykro z tego powodu, ale uważam, że tworzenie takiej furtki nie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszBiliński">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy panowie posłowie, którzy zabierali głos, mają jeszcze kolejne propozycje? Ponieważ nie ma już chętnych do dyskusji, przystąpimy do głosowania. Tylko w ten sposób możemy bowiem rozstrzygnąć kwestie partycypacji osób fizycznych przy wykonywaniu lub zmianie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJankowski">Trochę inaczej zrozumiałem wystąpienia pana posła Szczygielskiego, a mianowicie, że przyjęcie takiej normy nałoży na inwestora obowiązek partycypowania. To nie jest możliwość, to nie jest także fakultatywny charakter zapisu, który ma wyraźnie charakter obligatoryjny. Jest ta istotna różnica i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszSzymański">Chodziło o to, że dopuszcza się możliwość partycypacji, a to jest zupełnie co innego od zapisu: „albo w zależności od”. To jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSzczygielski">Takie rozwiązanie byłoby dobre, ale kto właściwie miałby o tym orzekać? Rzecz wymagałaby negocjacji i należałoby ustalić całą procedurę negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszSzymański">Uważam, że ustalany plan przestrzenny ma przede wszystkim służyć lokalnej społeczności, a nie konkretnej osobie, która nie może zna-leźć się w sytuacji uprzywilejowanej. Wiadomo, że powodem różnicy zdań jest kwestia pieniędzy. Znam praktyczne przykłady, gdzie niemożność sporządzenia lub zmiany planu uderza w gminę, albo blokuje dokonanie zmian w miejscowym planie przestrzennym. Zawsze najlepiej opierać się w dyskusji na konkretnych przykładach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszSzymański">Posłużę się konkretnym przykładem. W mieście pojawia się potężny koncern i staje się cud; w ciągu trzech miesięcy plan jest gotowy. Oczywiście, że pieniądze odgrywają dużą rolę, i to nie w sensie przenośni, tylko stanowią konkret. Potężny inwestor ponosi bowiem koszty ekspertyz, znajduje drogich i dobrych ekspertów, którzy błyskawicznie wykonują prace, z którymi gmina borykała się długo, bo nie miała na to pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSzczygielski">A czy jest taka możliwość, że wielki koncern naftowy zrobi ekspertyzy, z których będzie wynikało, że oddziaływanie danej inwestycji na środowisko jest cudowne, a nawet lepsze? To jest między innymi powód, dla którego element partycypacji może spowodować na dobrą sprawę, że nie pan jako szef miasta będzie decydował o kształcie planu, a będzie o tym decydował kapitał. Tak przecież może się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJankowski">Ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Jeżeli lejce, że użyję porównań, o których już była mowa, znajdują się w rękach rady miasta, to najpierw powiedzą mi tak: wyłóż pan sto miliardów, bo jest pan szybki, a potem, okaże się, że nie zatwierdziliśmy zmian planu, bo miasto się na nie nie zgodziło. I to już jest sytuacja kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyJankowski">Mam inne pytanie. Kto będzie decydował o tym w ilu procentach ma partycypować, koncern naftowy. Czy Rada Gminy lub Zarząd Miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełArndt">Ja mam inne pytanie. Co się stanie, jeśli przyjmiemy poprawkę pana posła Szczygielskiego. Czy zapis tak sformułowany umożliwi partycypację innych inwestorów? W tej chwili zapis jest sformułowany bardzo ostro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSzczygielski">Uprzejmie informuję, że to nie ja wprowadziłem poprawkę, tylko to jest propozycja rządowa. Moja propozycja zmierza do utrzymania dotychczasowego zapisu ustawowego, co oznacza funkcjonowanie ustawy w dotychczasowym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszBiliński">Inaczej mówiąc, pan poseł Szczygielski jest przeciwko poprawce rządowej, a raczej za pozostawieniem dotychczasowego rozwiązania zawartego w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Uważa je bowiem za poprawne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszBiliński">Wydaje się, że warto sięgnąć pamięcią do niedawnego okresu, wcale nie tak dawno, bo 22 sierpnia 1997 r. dyskutowaliśmy ponownie na temat nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wówczas to rozwiązanie zostało zaakceptowane i to nie budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że nie ma innej możliwości, jak poddanie wniosku pana posła koreferenta pod głosowanie. Wniosek brzmi tak: kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem dotychczasowego zapisu znajdującego się w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 3 posłów, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszBiliński">Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się przeciwko zmianie dotyczącej partycypacji osób fizycznych. Tym samym rozpatrzyliśmy cały rządowy projekt nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekNaglewski">Proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu, pana Dyakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechDyakowski">Propozycja dotycząca ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest taka, aby przenieść kompetencje do wojewody. Można dyskutować, czy jeśli chodzi o siły zbrojne, to sprawy powierzać powiatowi, staroście, czy zachować to na poziomie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WojciechDyakowski">Druga zmiana dotyczy rozszerzenia zapisu wynikającego z powstania nowych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszBiliński">Ja też wypowiem się bardzo krótko. Propozycje rządowe dotyczą właściwie tylko zamiany wyrazów: „rejonowy organ rządowej administracji ogólnej” na wyraz: „wojewoda” oraz wyrazów: „kierownik rejonowego organu administracji ogólnej” na wyraz: „wojewoda”. Mamy więc podporządkowanie kompetencji instytucji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszBiliński">Podobna zmiana ma miejsce wobec gminy; wyraz: „gmina” zastępują wyrazy: „jednostka samorządu terytorialnego wobec kilkustopniowego poziomu”. Wyraz: „zakład pracy” zastępuje się wyrazem: „pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszBiliński">Nie znam uzasadnienia tych zmian, ale sądzę, że jest jakaś szersza interpretacja proponowanych zmian. Zmiany są konsekwencją przyjęcia propozycji zmiany ustroju państwa. Po tych uwagach ogólnych zgłaszam kilka uwag do konkretnych zapisów. Jak sądzę, chodzi jedynie o błędy maszynowe powstałe w trakcie przepisywania tekstu projektu ustawy. Chodzi o art. 3 i art. 8, których jednak nie odczytam w tej chwili, bo większość z posłów ma tekst projektu opinii komisji. Proszę jedynie o uwagi, czy moje obserwacje są trafne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TadeuszBiliński">Natomiast poddaję pod głosowanie propozycje przedłożone w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzając, że propozycje rządowe są zgodne z filozofią zmiany ustroju i nazewnictwo nie wykracza poza tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#TadeuszBiliński">Komisja jednomyślnie zaakceptowała propozycję przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykJędrzejewski">Chciałem tylko zadać jedno pytanie. Rozumiem, że to głosowanie odbyło się ze świadomością, że wojewodę zmieniamy na jednostkę powiatową. Tę kwestię chyba zgłaszał pan dyr. Dyakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, ale nie zrozumiałem pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykJędrzejewski">Generalnie zmieniamy w tych wszystkich ustawach, że tam, gdzie w rządowym projekcie rejonowy organ był zastępowany wojewodą, obecnie będzie to zespolona służba u starosty. Tak to referował pan dyrektor Dyakowski w słowie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HenrykJędrzejewski">Czy tak można zrozumieć decyzję i głosowanie Komisji? Bo w tekście przedłożenia rządowego zapisane jest inaczej, mowa jest jedynie o zmianie wojewody na jednostkę organizacyjną u starosty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszBiliński">Starałem się przedstawić wyłącznie stanowisko Komisji do przedłożenia rządowego, chodzi o art. 21. W swym wystąpieniu tylko i wyłącznie przedstawiłem te zmiany, które są zawarte w projekcie rządowym. Nie ośmieliłem się przedstawić Komisji jakiejkolwiek innej sugestii rozszerzającej przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykJędrzejewski">W ten sposób mamy jedyną ustawę, która złamie system przyjęty dzisiaj we wszystkich poprzednich głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszBiliński">Uwaga pana jest całkiem słuszna, tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ponieważ złożyliśmy deklarację, że przyjmujemy to rozstrzygnięcie systemowo, więc oczywiście musimy konsekwentnie posługiwać się także tą zmianą, że to będzie inspektor zespolony na poziomie starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszBiliński">Raz jeszcze dziękuję za zwrócenie na to uwagi, bo ja nie wychwyciłem tego w wypowiedzi pana dyr. Jędrzejewskiego i dopiero teraz zrozumiałem w czym rzecz. Sądzę, że powinniśmy podtrzymać dotychczasowe nasze stanowisko w poprzednich sprawach, a zatem żeby nie przekazywać spraw związanych z zakwaterowaniem sił zbrojnych do kompetencji wojewody, a do kompetencji starosty. Czy tak można rozumieć nasze głosowanie? Widzę, że wszyscy wyrażają zgodę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu - ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Proszę o głos pana ministra Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekNaglewski">Prosiłbym o zreferowanie projektu ustawy pana dyr. Bielańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBielański">Mam przed sobą tekst omawianej ustawy, w której zmiany sprowadzają się głównie do tego, aby kompetencje, które dotychczas posiadał rejonowy kierownik organu administracji rządowej, powierzyć staroście, a w jednym przypadku, aby kompetencje wojewody przeszły do starosty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanBielański">Zmiana w art. 5 zmierza do tego, aby właściwość w sprawach ochrony gruntów przejął starosta od kierownika urzędu rejonowego. Dotyczy ona decyzji o wyłączaniu gruntów głównie z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanBielański">Jeśli chodzi o zmiany w art. 18 ust. 1 wyraz: „wojewoda” zastępuje się wyrazem: „starosta”. Zmiana ta zmierza do tego, że zamiast wojewody starosta będzie zapewniać wprowadzenie co trzy lata okresowych badań poziomu skażeń gleb i roślin na obszarach szczególnej ochrony środowiska lub strefach ochrony wokół zakładów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanBielański">W art. 22 ust. 2 wyrazy: „kierownik urzędu rejonowego” zastępuje się wyrazem: „starosta”. Zmiana ta również zmierza do tego, aby obowiązek rekultywacji, ustalenie kierunku rekultywacji, termin wykonania, uznanie, że rekultywacja została zakończona, wykonywał starosta, a nie kierownik urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanBielański">Co do ostatniej zmiany zaproponowanej przez rząd w art. 24 ust. 1 resort rolnictwa ma obiekcję. Projekt ustawy zmierza do tego, aby dysponowanie terenowym Funduszem Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych przeszło od wojewody w ręce starosty. Otóż chciałem zaznaczyć, że intencją Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym prosić pana dyrektora o wyłączne referowanie stanowiska Rady Ministrów, a nie resortu rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanBielański">Stanowisko rządu zmierza do tego, aby dysponowanie środkami funduszu terenowego miał starosta, a nie wojewoda. Takie jest stanowisko strony rządowej. Stanowisko resortu jest nieco odmienne, a mianowicie, żeby ten przepis nie istniał, aby go skasować i pozostawić kompetencje u wojewody. Wynika to z tego, że alokacja środków na większym obszarze jest skuteczniejsza niż w obszarze powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym prosić o referowanie wyłącznie stanowiska rządowego, dopiero w przypadku wątpliwości będę prosił o ewentualne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanBielański">Powtarzam w związku z tym, że zmiana ostatnia zmierza do tego, aby dysponowanie środkami funduszu terenowego przeszło do starosty z kompetencji wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę o głos koreferenta, pana posła Arendta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawełArndt">Nie mam takich wątpliwości i w moim przekonaniu propozycje złożone przez stronę rządową są właściwe we wszystkich punktach. Miałem pewną wątpliwość, ale akurat dotyczącą innej sprawy niż to pan dyrektor przedstawił. Chodzi mianowicie o art. 9 ust. 3, który rozszerza także na wojewodę kompetencje przeznaczania lasów ochronnych na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PawełArndt">Miałem wątpliwości, czy to nie jest za wysoki szczebel. Ponieważ są to chyba przypadki bardzo ograniczone, niewielkie, w związku z tym uważam, że wojewoda jest to właściwy szczebel podejmowania tych decyzji. Natomiast to, co sugerował pan dyrektor w odniesieniu do terenowego funduszu ochrony gruntów rolnych, to uważam, że jednak starosta powinien się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszBiliński">Rozumiem stanowisko pana posła koreferenta jako akceptację przedłożenia rządowego zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa, że proponowane zmiany trzeba postrzegać w całym systemie zmian, zwłaszcza tych ustaw dotyczących ochrony środowiska. Na poziom powiatu przekazuje się dość dużą wiązkę zadań w tym zakresie. Jest tu również w pewnym sensie nie tyle dysponowanie co opiniowanie dysponowaniem środków gromadzonych na oddzielnych rachunkach w zakresie wyłączeń gruntów leśnych, które nie stanowią własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ostatnia nowelizacja tej ustawy wskazywała, iż te pieniądze mają być wyłączone na oddzielnym rachunku i wykorzystywane na określony cel. Technika tego wykorzystania nie była jednak określona. Dzisiaj korzystamy z nowelizacji i wskazujemy w nowelizacji ustawy o lasach, że to starostowie będą opiniować sposób wykorzystania środków funduszu. W ten sposób jest kompleks spraw w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych, jak to zresztą sama nazwa funduszu wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za to dodatkowe wyjaśnienie. Z braku pytań stawiam wniosek o akceptację przedłożenia rządowego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy, już ostatniej. Jest to ustawa o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekNaglewski">Projekt ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne przedstawiamy w brzmieniu wedle propozycji rządowej. Pragnę państwa poinformować, iż na posiedzeniu Komisji, podkomisji Komisji Nadzwyczajnej ze strony pana przewodniczącego została przedstawiona sugestia pewnych zmian w zakresie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekNaglewski">Nie chciałbym się w tej chwili na ten temat wypowiadać, bo dotąd oficjalnie nie zajęliśmy stanowiska na ten temat. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące zmian w odniesieniu do dzisiaj obowiązującego prawa, to bardzo proszę prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii o przedstawienie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefRucki">W art. 21 projektowanej ustawy znajduje się prawo geodezyjne i kartograficzne. W projekcie rządowym jest kilka istotnych zmian, które dotyczą prawa geodezyjnego. Jednym z nich jest ustanowienie służby geodezyjnej i kartograficznej Rzeczypospolitej Polskiej, w tym wyszczególnienie, że służby geodezyjne i kartograficzne Rzeczypospolitej Polskiej stanowią:</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefRucki">1. główny geodeta kraju,</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefRucki">2. wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, będący kierownikami inspekcji wojewódzkiej w rozumieniu przepisów ustawy o administracji rządowej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefRucki">3. administracja geodezyjna i kartograficzna, w tym zakresie marszałkowie wykonujący w szczególności zadania z zakresu prowadzenia map topograficznych i tematycznych dla obszaru województwa przy pomocy geodetów województw wchodzących w skład administracji samorządowej,</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JózefRucki">4. starostowie wykonujący zadania z zakresu ustawy dla obszaru powiatu przy pomocy geodetów powiatowych wchodzących w skład administracji samorządowej,</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JózefRucki">5. wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, wykonujący zadania z zakresu ustawy przy pomocy geodetów gminnych wchodzących w skład administracji samorządowej, na podstawie porozumień z właściwym starostą,</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JózefRucki">6. marszałkowie i starostowie wykonujący zadania, o których mowa w literze A i B jako zadania z zakresu administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JózefRucki">W art. 6a, 6b, 6c określa się odpowiedzialność i kwalifikacje, jakim powinny odpowiadać osoby na wymienionych stanowiskach. Również w następnych artykułach rozpisane są zadania poszczególnych organów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JózefRucki">Bardzo istotnym zagadnieniem jest, że sprawa ewidencji gruntu, dotychczas prowadzona przez kierowników urzędów rejonowych oraz prezydentów miast wydzielonych, przechodzi do powiatu.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JózefRucki">Następny punkt, który jest bardzo istotny w tych zmianach, określa, że sprawy rozgraniczeń nieruchomości powierza się wójtom, burmistrzom i prezydentom. Dotychczas prowadzili te zagadnienia kierownicy urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JózefRucki">Ustawa określa również, że państwowy zasób geodezyjno-kartograficzny pozostaje państwowym zasobem, natomiast zasób, który dotychczas był na szczeblu wojewódzkim, w tej części, w której jest niezbędny na szczeblu powiatowym, przechodzi na rzecz powiatu.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JózefRucki">Istotna zmiana to gospodarowanie funduszem zasobu geodezyjnego. Fundusz ten dotychczas był centralny i wojewódzki, a teraz zostaje podzielony na fundusz centralny, wojewódzki i powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JózefRucki">Tyle o istotnych zmianach proponowanych w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszBiliński">Proszę pana posła Szczygielskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jestem w poważnym kłopocie, ponieważ lista moich uwag jest dość spora. Może zacznijmy od strategicznej sprawy, mianowicie od pytania czy w samorządzie wojewódzkim potrzebny jest marszałek, który wykonuje zadania z zakresu geodezji i kartografii?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym wskazać na zmianę nr 6, o której mówił pan prezes Rucki. Cytuję odpowiedni zapis: „marszałkowie wykonujący w szczególności zadania z zakresu prowadzenia map topograficznych i tematycznych dla województwa przy pomocy geodetów wojewódzkich”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzSzczygielski">Prawdę mówiąc, cały ten zakres prowadzenia map topograficznych w takim wymiarze jak tu jest sformułowany, można rozpatrywać w kategorii prowadzenia sklepu z mapami. Natomiast w ogóle nie jest określony zakres, co się robi ze zdjęciami, z osnową. To jest już jednak wątek merytoryczny, który nie został zdefiniowany w projekcie nowelizacji ustawy. Rozumiem, że mówimy teraz tylko o zakresie kompetencji. Ale równie ważna jest kwestia, kto będzie wykonywał te czynności.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzSzczygielski">Możliwe są trzy rozwiązania. Albo w ramach całej struktury w państwie będzie to zadanie fakultatywne dla marszałka, który jeśli zechce to powoła geodetę województwa, albo też rozszerzymy zakres tematyczny jego zadań, żeby marszałek miał co robić.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzSzczygielski">Możemy również zrobić inną rzecz, a mianowicie powrócić do obecnego rozwiązania i zostawić te wszystkie sprawy pionowi rządowemu, czyli wojewódzkiemu inspektorowi geodezji. Przepraszam za użyte sformułowanie, może jest ono nieprecyzyjne. Jeśli przyjmiemy konstrukcję proponowaną w przedłożeniu rządowym, to będziemy mieli czteroszczeblowy podział kompetencji. Część kompetencji będzie miał Główny Geodeta Kraju, część wojewódzki inspektor, a część marszałek, starosta i gmina.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KazimierzSzczygielski">Ten dylemat musimy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga: obligatoryjne przyjmowanie zadań wynikających z ustawy przez wójtów, burmistrzów, prezydentów po spełnieniu warunków wynikających z ustawy. To jest zmiana nr 8 w art. 6, pkt dl, który mówi m.in., że „wójtowie i burmistrzowie przejmą wynikający” itd.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzSzczygielski">Moje pytanie jest takie: czy to nie jest sprzeczne z doktryną reformy i czy może spowodować, że zadania przypisane starostom nie są zadaniami wykonywanymi przez gminy? Jeśli bowiem wójtowie wypełnią wszystkie obowiązki obligatoryjnie, to przyjmują wszystkie zadania.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli przyjmujemy zasadę, że nie może być przekazywania zadań starosty na poziom gminy, to konstrukcja proponowana w przedłożeniu powoduje złamanie doktryny. Proszę o sprostowanie, jeśli źle myślę.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę powiedzieć, że do tej pory gminy wykonywały część tych zadań na podstawie porozumień. Proszę jednak zauważyć, że wykonywały wyłącznie fragment opisowy. Natomiast wszystkie inne sprawy, czyli cały zasób, był prowadzony na poziomie powiatu i według mojej opinii powinien tam zostać.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc proponuję, aby ten artykuł nie miał takiego charakteru. W grę wchodzi poważna sprawa poprawności i utrzymania zasobu i dlatego proponuję, aby pozostał on na poziomie powiatu. Jest jeszcze inne niebezpieczeństwo. Część silnych, dużych gmin jest w stanie prawidłowo prowadzić zasób i dobrze nim gospodarować, ale może dojść do dublowania tych samych organów, na przykład w mieście powiatowym, ziemskim i grodzkim. Taka sytuacja dublowania funkcji może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia następna wiąże się ze wskazaniem właściwych organów w sprawie rozgraniczeń nieruchomości wójtów, burmistrzów i prezydentów. Autorom zmiany chodzi o to, żeby przy wszystkich sporach sądowych, jakie mają miejsce, choć trochę ulżyć sądom. W moim przekonaniu nie zostało to do końca sprecyzowane. Na dobrą sprawę wszystkie negocjacje i tak prowadzi geodeta i wszystko jedno, który organ będzie występował do sądu. Jeśli geodeta tego nie rozstrzygnie, to czy to będzie organ powiatowy czy gminny, to naprawdę nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym wyraźnie zapytać, czy zadania z zakresu geodezji i kartografii będzie wykonywał marszałek i starosta, czy też będzie wykonywał zespolony, ale samodzielny pion geodezji i kartografii? A czy samorząd nie może wskazać dowolnej jednostce organizacyjnej prowadzenie tych działań? Wolałbym, aby było w ustawie wyraźnie określone, łącznie ze stwierdzeniem, jaki ma zakres kompetencji starosta, a jaki marszałek województwa. Chodzi o określenie w ustawie odpowiedzialności w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#KazimierzSzczygielski">Mam jeszcze kilka uwag drobnych, które jednak powodują niesprawność funkcjonowania tej ustawy. Dotyczy to np. problemu karania, który został przeniesiony na poziom głównego geodety kraju. Tymczasem w Polsce jest 17 tys. geodetów pracujących w 2,5 tys. gmin.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że główny geodeta będzie mało skuteczny dla takiego wielkiego grona ludzi. Czy zatem nie zostawić karania na poziomie starosty? Jest to być może tylko kwestia techniczna, ale wymagająca rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za tak bardzo wnikliwe przedstawienie uwag krytycznych. Czy pan prezes Rucki zechciałby się od razu ustosunkować do tych uwag krytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jeszcze kilka słów uzupełnienia dotyczącego całej filozofii proponowanej zmiany ustawy. Otóż jest ona ściśle związana z pracami nad tym segmentem inspekcyjnym. Został zastosowany model, który bardzo wyraźnie był skonstruowany w przypadku prawa budowlanego. Tworzymy pewien segment administracji geodezyjnej i wyraźnie wyznaczamy miejsce dla inspekcji geodezyjnej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dlatego, jeśli rzeczywiście istnieje potrzeba doprecyzowania zadań na poziomie marszałka województwa, to oczywiście jest to sprawa w pełni otwarta. Niewątpliwie musi być tutaj gwarancja dla Głównego Geodety Kraju, że to on ma wyznaczać standardy. Ten obszar inspekcyjny został w projekcie rządowym bardzo wyraźnie nakreślony. To generalna uwaga, mam jeszcze bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Bardzo ważna z perspektywy pewnych instrumentów polityki regionalnej jest konstatacja, że proponowanym zmianom przyświecała idea klarownej konstrukcji na poziomie samorządu województwa. Chodzi o to, żeby poprzez tworzenie tego zasobu w zakresie mapy topograficznej i tematycznej, niejako województwo kreowało system informacji przestrzennej. Zaznaczam, że jest to bardzo ważne z perspektywy prac nad studium rozwoju województwa i także zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Tyle uwag na temat idei, które przyświecały zmianom zawartym w przedłożeniu rządowym. Natomiast o wyjaśnienie niektórych szczegółowych zmian poproszę pana Dyakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ad vocem: cały problem według mnie polega na tym, że ja rozumiem ideę Policji czy inspekcji w każdym wymiarze. W moim przekonaniu, jest jednak pewna różnica w tej służbie; nie jest tylko inspekcja, ale również prowadzenie i tworzenie czegoś bardzo złożonego i co nie zawsze może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiąc te słowa spoglądam na pana prezesa Dziewińskiego, zastępcę Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Natychmiast rodzi się następujące pytanie: kto będzie zajmował się sporządzaniem osnowy szczegółowej mapy topograficznej dla całego kraju? Jak będzie przebiegał podział kompetencji? Do kogo należeć będą zdjęcia fotogrametryczne powierzchni kraju? Kto to będzie robił i na jakim poziomie?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzSzczygielski">Według mojego rozeznania sporządzanie mapy geodezyjnej z mapą topograficzną ma pewien związek, ale najważniejsze dla geodetów jest jednak to, co siedzi w ziemi. To nie zawsze jest to samo, co mapy potrzebne do wykonywania studium. Rozumiem przesłankę autorów proponowanego zapisu, ale prosiłbym jeszcze o bliższe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechDyakowski">Może najpierw powiem o tym, co na końcu poruszył pan poseł Szczygielski. Chodzi o te szczegóły, o których pan powiedział, znajdują się właśnie na mapie zasadniczej. To nie są mapy topograficzne, które będą w powiecie. Chodzi o coś więcej, o wszystkie urządzenia podziemne i to wszystko, co jest ukryte pod ziemią, a co znajduje się w powiecie. Na ten temat nie powinno być żadnych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WojciechDyakowski">Jeśli chodzi o sprawy kompetencji; padło ze strony pana posła pytanie, czy gminy mogą temu zadaniu sprostać? Już w tej chwili gminy prowadzą część tego zasobu. Staraliśmy się stworzyć takie warunki, żeby te gminy nie utraciły tych uprawnień, które już posiadają. Stąd propozycja zapisu, że gminy, które przejęły zasób i prowadzą część zadań, muszą spełnić wymagania wynikające z rozporządzenia. Muszą one spełnić określony standard krajowy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WojciechDyakowski">Jeśli chodzi o rozgraniczenia, to zgadzam się z panem, że głównie geodeta musi doprowadzić do przeprowadzenia tego rozgraniczenia. Natomiast sprowadzenie tego do poziomu gminy może zdać egzamin. Wójt może znać lepiej ludzi niż starosta i może poza geodetą starać się ich pogodzić. W ten sposób można odciążyć sądy od tego rodzaju postępowania. Najczęściej są to spory graniczne gdzieś na wsi i łatwiej je rozstrzygnąć na miejscu w gminie, a nie w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WojciechDyakowski">Pan poseł poruszył kwestię uprawnień zawodowych geodetów. W znowelizowanej ustawie przyjęta została podobna konstrukcja, jak przy rzeczoznawcach majątkowych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Ten, kto nadaje uprawnienia powinien także mieć możliwość karania i odbierania tych uprawnień, bo wtedy jest to logiczne. Z tego, co wiem, a pan prezes Rucki zapewne może to poświadczyć, takich przypadków jest bardzo niewiele. Mimo że jest to duża grupa zawodowa, to dotychczas doświadczeń z karaniem geodetów było niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pozostały jeszcze jakieś kwestie, które należałoby przedyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławGraszka">Reprezentuję oddział topograficzny Sztabu Generalnego. Służba topograficzna ma zastrzeżenia do punktu w art. 3 ust. 1 mówiącym o wykonywaniu prac kartograficznych w państwowym systemie odniesień przestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławGraszka">W momencie wstąpienia do NATO będziemy zobowiązani do realizowania układów odniesień przestrzennych obowiązujących w systemie NATO. One częściowo są zgodne, częściowo nie będą zgodne z systemem odniesień obowiązujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławGraszka">W związku z tym będzie występowała sprzeczność między prawem krajowym obowiązującym na terenie Polski, a pracami, które będą wykonywane na rzecz obronności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszBiliński">Po tym wystąpieniu jestem wielce zakłopotany tym, że założenie rządowe nie uwzględnia sytuacji wejścia Polski do NATO, bo sądzę, że to powinno mieć miejsce. Jestem zakłopotany. Sądzę, że takie uzgodnienie powinno mieć miejsce, powinna występować synchronizacja prawa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszBiliński">Czy pan minister mógłby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekNaglewski">Myślę, że określone odniesienia przestrzenne będą musiały obowiązywać. Jeśli do tekstu zapisanego w art. 3 dodać zapis w ust. 1, mówiącym o państwowym systemie odniesień przestrzennych, to sytuacja staje się jasna. Jeśli nadejdzie czas i wejdziemy do NATO, to określone odniesienia przestrzenne będą musiały obowiązywać również w naszym kraju. I wówczas właściwy organ, którym jest Główny Geodeta Kraju, w drodze odpowiedniego dokumentu, ustanowi państwowy system odniesień.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekNaglewski">Natomiast w tej chwili trudno jest nam to zmienić z uwagi na to, że w kraju obowiązuje taka sytuacja, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wyjaśnienie tej ważnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proszę zwrócić uwagę, że także w tym samym art. 3 ustawy mamy ust. 5, który deleguje na Radę Ministrów ważne upoważnienie. Myślę, że przedstawiciel ministra obrony narodowej będzie współdecydował w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">W trakcie uzgodnień międzyresortowych problem poruszony przez pana podpułkownika nie powstawał głównie, dlatego że odsyłaliśmy do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Sądzę, że propozycja rządowa odnosi się do aktualnego stanu prawnego i w związku z tym nie ma sprzeczności, a interpretacja przedłożona przez pana ministra Naglewskiego jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanDoganowski">Chcę spróbować rozwiać wątpliwości pana posła Szczygielskiego dotyczące art. 6. Otóż istotą tego artykułu jest podział i przyporządkowanie zasobu geodezyjno-kartograficznego i stworzenie zasobu wojewódzkiego i powiatowego. Geodeci rozumieją, że w tym zasobie oprócz map jest oczywiście wszystko to, co jest niezbędne do tworzenia tych map, a więc również osnowy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RomanDoganowski">Być może jednak należałoby zapis doprecyzować, chociaż wydaje mi się, że zawarte w nim sformułowania są wystarczająco jasne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RomanDoganowski">Druga wątpliwość pana posła dotyczy usytuowania geodetów wojewódzkich i powiatowych. Wydaje mi się, że zapis jest dosyć precyzyjny, ponieważ mówi, że marszałek będzie wykonywał zadanie z zakresu służby geodezyjnej przy pomocy fachowca, czyli geodety wojewódzkiego, wchodzącego w skład administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RomanDoganowski">W podobny sposób będzie wykonywał swoje zadania starosta przy pomocy geodety powiatowego wchodzącego w skład administracji powiatowej. Nie stwarza się tu furtki do zlecania tych zadań komukolwiek innemu, to ma być pracownik administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wyjaśnienie. Proszę o stanowisko pana posła Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nasze stanowisko, jak sądzę, powinno wynikać z dyskusji, która tu się odbywa. Zgłosiłem tylko trzy wątpliwości, przy których pozostaję. Proszę jedynie pana ministra Naglewskiego o sprecyzowanie, co wchodzi w zakres zadania pana marszałka. W moim bowiem przekonaniu przy takim sformułowaniu, jakie jest w tekście projektu ustawy, nawet mimo domniemania, o którym tutaj była mowa, nie ma powodu, aby stworzyć ten czwarty szczebel. W związku z tym jestem w stanie zaproponować państwu przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast, gdyby nie było możliwości rozszerzenia zakresu kompetencji wojewody, to można przyjąć zapis fakultatywny, mówiący, że marszałek sejmiku może powołać dowolną służbę geodezyjną, jeśli zechce, dla wykonania własnych działań geodezyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyJankowski">Podkomisja ds. ustaw kompetencyjnych na swoim posiedzeniu miała tę samą wątpliwość, którą zgłosił poseł Szczygielski. Podjęliśmy wówczas decyzje idące w tym kierunku, o który zabiega pan poseł Szczygielski. Stanowisko podkomisji nikogo nie wiąże, ale chciałem je przekazać informując państwo, że podkomisja miała podobne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszBiliński">Wypowiedź nie była zbyt szczegółowa i muszę przyznać, że nie wiem, do której wypowiedzi posła Szczygielskiego się odnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyJankowski">Moja wy-powiedź dotyczyła stanowiska podkomisji ds. ustaw kompetencyjnych, która, podobnie jak poseł Szczygielski, opowiedziała się za fakultatywnością zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszBiliński">Wobec wątpliwości co do kompetencji marszałka sejmiku w tym zakresie, proponuje pan poseł pozostawić w ustawie rozwiązanie fakultatywne, a nie ustrojowe, ustawowe. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak, ale pod warunkiem, że można się wycofać z fakultatywnego, jeśli marszałek otrzyma większy zakres kompetencji w tej materii. Bo w tej chwili, w moim przekonaniu, będzie on prowadził tylko sklep.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Czujemy się zobligowani do przygotowania takiego, bardziej precyzyjnego zakresu zadań marszałka w zakresie geodezji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszBiliński">Może nie należy do tego podchodzić tak dosłownie. Nie o to chodzi, żeby wymyślić zakres obowiązków marszałka sejmiku, ale tak go obciążać obowiązkami, żeby proponowany zapis był zasadny. Natomiast, jeżeli zakres obowiązków, kompetencji i odpowiedzialności jest nieduży, to tworzenie czwartego szczebla kompetencji nie jest zasadne. Takie wątpliwości zgłasza poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyJankowski">Ja bardzo przepraszam, ale gdyby przyjąć taką propozycję, jaką zgłosił przedstawiciel rządu, a konkretnie pan Tomaszewski, to oznaczałoby, że dzisiaj niczego nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyJankowski">Co to znaczy, że w ciągu trzech minut panowie nam na kolanach napiszecie, co będzie robił marszałek? Rozpatrujemy przedłożenie rządowe w takim stanie, w jakim ono jest obecnie, a nie takie, jakie może być. Powinniśmy więc odnosić się wyłącznie do przedłożonego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyJankowski">Natomiast zgłaszane są dzisiaj różne propozycje, które mają ze sklepu, o którym mówił poseł Szczygielski, zrobić supermarket. I wtedy ten projekt przyjmiemy. Prawdę powiedziawszy nie bardzo rozumiem takie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanDoganowski">Jeszcze raz próbuję zabrać głos na ten temat. Ideą projektu przedłożenia rządowego jest podział zasobu geodezyjnego i wszystkiego, co za tym idzie. Dla mnie, jako fachowca, takie sformułowanie jest jasne, ale rozumiem, że dla panów posłów niekoniecznie musi ono być jasne. Sama idea została dobrze oddana.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RomanDoganowski">Mimo to strona rządowa zobowiązuje się tak doprecyzować dyskutowany zapis, żeby był on dla wszystkich jasny, a nie tylko dla geodetów.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RomanDoganowski">Natomiast prowadzenie zasobu jest rzeczą ważną samą w sobie i nie należy stwarzać takiej możliwości, żeby łączyć prowadzenie zasobów z zadaniami inspekcyjnymi, bo wtedy pomieszamy państwową służbę geodezyjną. Trzeba ją bardzo jasno rozdzielić. Co innego prowadzenie zasobu, co innego inspekcja, która będzie również miała nadzór nad prowadzeniem tego zasobu na poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RomanDoganowski">Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z bardzo wyraźnym oddzieleniem funkcji inspekcyjnych od funkcji prowadzenia zasobu. Gdybyśmy pozostawili fakultatywność, co proponowali posłowie, to mogłoby być tak, że ten sam inspektor, który prowadzi zasób, miałby go kontrolować. Przez taką fakultatywność byłoby przemieszanie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan prezes Rucki chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefRucki">Pan poseł Szczygielski odnosi się do art. 6d, gdzie mamy słowo: „przejmuje”. Jego propozycja zmierza do tego, aby przed słowem: „przejmuje” dodać słowo „mogą przejąć”. Natomiast drugi problem łączy się z artykułem, który mówi o służbie geodezyjnej, gdzie wymieniony jest Główny Geodeta Kraju, wojewódzki inspektor i administracja geodezyjno-kartograficzna, a ponadto marszałek sejmiku, starosta i powiat.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefRucki">Sądzę, że gdybyśmy zapisali przed wyrazem: „przejmują”, wyrazy „mogą przejąć”, to przynajmniej jeden problem by nam odpadł. Tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSzczygielski">Żeby była pełna jasność. Jestem za oddzieleniem inspekcji od zasobów, żeby nie było pomieszania kompetencji. I to jest prawda. Natomiast nie jestem za tym, żeby stworzyć pusty byt.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzSzczygielski">W tym miejscu kieruję pytanie do strony rządowej. Jeśli obciążymy marszałka sejmiku gospodarowaniem zasobem i jego, tworzeniem, to zapis zawarty w projekcie ustawy absolutnie nie daje mu takiej szansy. Taka jest ta moja wątpliwość. Albo tworzymy czwarty szczebel, żeby nie mieszać kompetencji, albo nie. Równie dobrą zasadą jest, aby ten, który coś tworzy, także mógł potem tym zarządzać. Jeśli nie ma takiej możliwości, to drugi element tworzenia i gospodarowania dla różnych celów też nie jest spełniony. Mamy więc do czynienia z konfliktem dwóch zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszBiliński">Musimy jednak jednoznacznie rozstrzygnąć ten dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Podam jeszcze informacje, a właściwie dwa fakty. Rozgraniczenie kompetencji jest sprawą fundamentalną. Aby jednak je dokonać, trzeba się odnieść do poziomu samorządu województwa. Po drugie, trzeba także brać pod uwagę to, że jest to także zadanie o charakterze perspektywicznym w zakresie instrumentów polityki regionalnej, prowadzonej wewnątrz regionów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proszę pamiętać, że mówimy o województwie dużym. Jest jeszcze sprawa obsługi. Uważamy, że podmioty, które dysponują informacjami o zasobie, są nimi najbardziej zainteresowane i z tego względu powinny być najbliżej zasobu informacji. To również dotyczy szczebla gminnego. Jeżeli mówimy o tym, że gminy prowadziły do tej pory pewne zasoby, to znane są nam doświadczenia innych krajów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Na przykład w ustroju Niemiec przyjmuje się, że jest to zadanie rządowe. Jeżeli jednak gminy spełniają kryteria określone przez rząd, a więc różne standardy, wtedy mogą i prowadzą to zadanie. Warunkiem jest tylko spełnienie standardu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Generalnie chodzi o to, żeby zasób i informacja o nim były jak najbliżej obywatela. Chodzi nam także o to, że właśnie województwo tak naprawdę jest najbardziej zainteresowane zasobem informacji. Bardzo bym prosił posłów, żeby uwzględnić te uwarunkowania przy tworzeniu konstrukcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WłodzimierzTomaszewski">Co do lepszego sprecyzowania zapisu w projekcie ustawy, to oczywiście rację ma pan Doganowski, że inaczej to odbiera środowisko zawodowe, a inaczej odbiera czytelnik takiego zapisu ustawowego, który bezpośrednio z tym środowiskiem nie jest związany. Ale to można zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym delikatnie odpowiedzieć panu Tomaszewskiemu, że jestem co prawda czytelnikiem, a nie jestem geodetą z wykształcenia, cle chciałem poinformować państwa, że te uwagi co do zakresu pracy są po konsultacji z piątką geodetów pracujących w zawodzie. Myślę, że oni są osobami kompetentnymi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję ustalić, kto jest czytelnikiem, a kto nie i pozostawić tę kwestię na boku. Natomiast to, za jakim rozwiązaniem będę głosował, uzależniam od odpowiedzi na jedno pytanie: czy marszałek i jego geodeta będą mieli co robić, czy nie? Jeśli tak, to głosuję za przedłożeniem rządowym, jeśli nie, to bardzo mi przykro, ale będę przeciw przedłożeniu rządowemu. Nie chcę bowiem tworzyć pośredniego, pustego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam bardzo, ale też należę do czytaczy. Dlatego powinienem mieć w ustawie napisane, co ma robić geodeta wojewódzki, a nie co on będzie robił. Tymczasem w projekcie ustawy takiego zapisu nie ma i to ma dla mnie charakter pustego bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechDyakowski">Być może zapisy w projekcie rządowym są troszeczkę nieczytelne, a wydawało nam się, że jest inaczej. Mapy topograficzne i tematyczne, czyli rzeczy niezbędne przy planowaniu regionalnym, są chyba wystarczającym pokazaniem tego, czym ma się zajmować marszałek sejmiku w odniesieniu do zasobu geodezyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechDyakowski">Teren województwa będzie dużą powierzchnią i trzeba będzie przygotować przede wszystkim bazową mapę topograficzną i na nią nałożyć różnego rodzaju informacje tematyczne. Nie jest zasadne, żeby do ustawy wpisywać, jakiego rodzaju mają to być mapy tematyczne. Każdy samorząd może stworzyć różnego rodzaju informacje niezbędne do zaplanowania swojego rozwoju, do funkcjonowania tego samorządu. Stąd w zapisie ustawowym znalazło się jedynie określenie ogólne mapy topograficznej. To ma być część podstawowa, na którą dopiero będą nałożone mapy tematyczne różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WojciechDyakowski">Znajdą się wśród nich również mapy urządzeń podziemnych, magistralnych, o których mówił poseł Szczygielski. Nastąpi proces agregowania tych wszystkich map, które będą funkcjonowały w powiecie. Tu już jednak wchodzimy w technikę wykonywania pewnych rzeczy w geodezji.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WojciechDyakowski">Jeszcze raz chciałem stwierdzić, że mapa topograficzna i odpowiednie tematyczne mapy wydawały się zapisem wystarczającym. Mogę jedynie zaręczyć panu posłowi, że ten czwarty szczebel kompetencji będzie miał co robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJankowski">Panowie mają różne zdanie na ten temat, a ja czytam w przedłożeniu rządowym, że „marszałkowie wykonują w szczególności zadania w zakresie prowadzenia map topograficznych i tematycznych dla obszaru województwa przy pomocy geodetów wojewódzkich, wchodzących w skład administracji samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyJankowski">Tylko tyle tam jest napisane i nic więcej. Dlatego proszę mi nie mówić, co się kryje pod określeniem „mapy tematyczne”, bo większość wyborców są to czytacze ustaw, a nie geodeci. Gdybyśmy mieli w kraju 38 milionów geodetów, to dopiero byłby cyrk. Dlatego proszę, żeby wypowiedział się jakiś ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszSzymański">Mnie się wydaje, że nasz statek do portu zawija, ale są ciągle przed nim jakieś rafy. Ja bym jednak w tym trudnym momencie proponował przede wszystkim spokój.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszSzymański">Gdyby przedłożenie rządowe było doskonałe, to byśmy już 2 godziny temu byli poza tą salą. Nie widzę potrzeb, żeby podnosić atmosferę naszej dyskusji. Podobają mi się wątpliwości posła Szczygielskiego, patrzę na nie z punktu swoich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszSzymański">Ale staram się również dostrzec w przedłożeniu rządowym jakąś intencję i myśl, aczkolwiek zgadzam się, że nie jest takie, jakie być powinno. Ale w przedłożeniu znalazło się również jedno słowo, które dużo nie wyjaśnia. Mówi się „w szczególności”. Myślę, że przy dobrej woli i odrobinie wyobraźni, możemy dojść do wspólnych ustaleń. Bo trzeba sobie właśnie wyobrazić, że to będą ogromne województwa, a nawet nie województwa tylko regiony.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TadeuszSzymański">Wymaga to niewątpliwie odpowiedzi ze strony rządowej. Mogę jednak zrozumieć posła Jankowskiego, który stwierdził, że na kolanie tego się nie napisze od nowa. Chciałbym usłyszeć jakieś konkrety, które pozwoliłyby głosować za przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszSzymański">Co do przejmowania zasobów: patrzę się na to przez pryzmat swoich samorządowych doświadczeń. Idea jest na pewno słuszna, tylko jak to ma wyglądać dzisiaj w praktyce. Ważne jest to, czy muszę zasób przejmować z urzędu, czy tylko mogę to zrobić. To są dwie odmienne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#TadeuszSzymański">Intencję autorów zapisu w przedłożeniu rządowym odbieram jako słuszną, natomiast ważne będą same zapisy ustawowe. W tej kwestii przychylam się do poglądu posła i poprę go. Staramy się udoskonalić projekty rządowe i proponowałbym dojść do jakiegoś porozumienia. Zaczynam dostrzegać geodetę, choć w dalszym ciągu jest on w sklepie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#TadeuszSzymański">Musimy jednak iść krok po kroku do przodu, bo trzeba zakończyć dzisiaj debatę. To jest mój apel do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym tylko pana posła zapewnić, że atmosfera dyskusji jest jeszcze wyjątkowo łagodna. Zdarzały nam się dyskusje bardziej ogniste. Dzisiaj mamy przede wszystkim taki problem, że musimy rozstrzygnąć sprawę na tym posiedzeniu. Normalnie byśmy pracowali nadal nad projektem ustawy, odłożylibyśmy dyskusję o 2–3 dni i w tym czasie spotkali z innymi gremiami. Wtedy wszystko byłoby znacznie jaśniejsze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj musimy rozstrzygać na gorąco i każdy z nas ma określone wątpliwości, a za chwilę mamy się jednoznacznie wypowiedzieć w opinii, którą przekażemy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanDoganowski">Chcę podjąć ostatnią próbę. Otóż w tym podpunkcie jest sformułowanie: „prowadzenie”. Pragnę wyjaśnić, co ono oznacza. Prowadzenie oznacza ni mniej ni więcej tylko zakładanie i aktualizację.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RomanDoganowski">Chodzi więc o zakładanie i aktualizację map topograficznych i map tematycznych. Do tego są oczywiście potrzebne osnowy itd. Nie będę tematu rozwijał, bo on się kryje w tym sformułowaniu „prowadzenie”. Jest to niezbędny instrument, jak już mówiłem, do prowadzenia systemu informacji o terenie, który jest z kolei niezbędny do prowadzenia polityki regionalnej, które to właśnie województwo, czy region ma prowadzić. Bez tego instrumentu tego robić nie może.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RomanDoganowski">Rozumiem wątpliwości pana posła Szczygielskiego, bo one są zasadne. Natomiast gdybyśmy chcieli tutaj, jak pan poseł proponował w swoim pierwszym wystąpieniu, wprowadzić fakultatywność, to byśmy złamali pewien system. W tej chwili wątpliwości się sprowadziły do tego, czy te sformułowania, które są tu zawarte, dają wystarczającą ilość, że tak powiem, roboty staroście, czy geodecie wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RomanDoganowski">Jako ekspert mogę powiedzieć, że tak. Rozumiem też te wątpliwości, bo są to suche słowa, dlatego staram się wyjaśnić, co te słowa oznaczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszBiliński">Zaczynam się zastanawiać, czy w naszym stanowisku nie można byłoby zawrzeć dodatkowego jednego zdania, że akceptując stanowisko rządowe, zgłaszamy pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyJankowski">Podkomisja ma się zebrać za dwa dni i ma się zapoznać z materiałem komisji branżowej, w tym wypadku naszej. Co wtedy będzie, jeśli w opinii naszej Komisji posłowie przeczytają, że właściwie to się zgadzamy, ale mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyJankowski">Druga uwaga wiąże się z tym, co powiedział pan Doganowski. Podejmując ostatnią próbę mediacji tylko nas pan pogrążył bardziej jeszcze w wątpliwościach. Jeżeli pan mówi, że prowadzenie oznacza zakładanie zbioru itd., to istnieje przecież coś takiego, jak technika legislacyjna. Wystarczy napisać w słowniczku do ustawy, co znaczy słowo „prowadzenie”, żebyśmy wszyscy nie mieli wątpliwości. Teraz jest inaczej, eksperci mówią, że słowo „prowadzi” oznacza jedno, a ten, kto przeczyta ustawę, będzie uważał, że znaczy coś innego. Powstanie z tego jeden wielki bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszBiliński">Zdaje mi się, że dalsze wypowiedzi nie rozwiążą już niczego i nie wyjaśnią wszystkich wątpliwości. Tylko poprzez głosowanie możemy wyrazić swoje stanowisko, czy jesteśmy za przedłożeniem rządowym, czy też za przedłożeniem posła Szczygielskiego, zmierzającym do wprowadzenia fakultatywności, co z kolei jakby łamało ten system wprowadzony do całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moja wątpliwość została w pewnej mierze rozwiana, przynajmniej jeśli chodzi o poziom regionu. Pozostały natomiast inne wątpliwości dotyczące innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzSzczygielski">Strona rządowa twierdzi, że będzie miał co robić wojewódzki geodeta, i że z całą pewnością nie będzie tylko sklepikarzem. Tak rozumiem stanowisko strony rządowej. Jeśli nie będzie sklepikarzem, to ja mogę wycofać się z mojego podejrzenia, że będzie sklepikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechDyakowski">Proponuję modernizację zapisu idącą w kierunku tego, co powiedział pan poseł. W słowniczku do ustawy mamy w art. 2 pkt 2, gdzie jest określone, co to są prace kartograficzne. I tu jest napisane: „rozumie się przez to opracowywanie merytoryczne i techniczne redagowanie map i opracowań pochodnych oraz ich reprodukowanie”. To chyba wyjaśniałoby zakres prac z tym związanych, a przynajmniej znaczną część istniejących dotąd wątpliwości. Czym się będzie zajmować marszałek sejmiku i jego służby geodezyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam wobec tego do pana pytanie: czy po to, żeby coś takiego robić, jest potrzebny wojewódzki geodeta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechDyakowski">Odpowiem na to, opierając się na doświadczeniach silnych samorządów, a jestem przekonany, że województwo samorządowe będzie silnym samorządem. Dotyczy to dużych miast, gdzie od samego początku powstał konflikt, że nie były one wyposażone w odpowiednie opracowania geodezyjne i od początku powstał na tym tle znany państwu konflikt przejęcia tych kompetencji od strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WojciechDyakowski">Duże miasta mają taką możliwość stworzoną i większość z nich z tego korzysta. W omawianej ustawie stworzyliśmy podobny mechanizm. Po reformie ustrojowej powstaną silne organizmy, które będą prowadzić politykę gospodarczą i nie będą posiadały mapy. Będą więc musiały oczekiwać na te mapy, co może wywołać sytuacje konfliktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że musimy już teraz rozstrzygnąć w głosowaniu czy Komisja opowiada się za przedłożeniem rządowym, czy za wprowadzeniem fakultatywności, bo do tego można ten problem sprowadzić, czy tak? Tylko tę ustawę rozstrzygamy, bo gdybyśmy wszystko rozpatrywali...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przedłożeniem rządowym, zmierzającym do ustawowego i jednoznacznego, obligatoryjnego powoływania czterostopniowych organów odpowiadających za sprawy geodezji?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za przedłożeniem rządowym opowiedziało się 5 posłów, 1 poseł był przeciwny, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TadeuszBiliński">Proszę pana posła Szczygielskiego o sformułowanie drugiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chodzi o to, jak przekazywać zasób geodezyjny z poziomu powiatu, na poziom gminy. W ustawie jest to zapis obligatoryjny, ja proponuję fakultatywny. Czy o to chodziło panu przewodniczącemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszBiliński">Tak, pytałem o to, ponieważ padły słowa, że gminy przejmują ten zasób, a z drugiej strony sformułowanie, że wiele z dużych miast już z tego skorzystało. Z tego, co wiem, gminy robią to chętnie, przy czym istotne jest zachowanie standardu. Jeśli jednak gmina sama tego chce, to daj nam Boże... Natomiast zapis mówiący, że gminy przyjmują, czy też przejmą, to jest to, czego bym sobie nie życzył.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszBiliński">Reforma struktur administracyjnych państwa jest i tak rewolucją, więc nie należy stwarzać dodatkowych komplikacji przy jej wdrażaniu, co do tego mamy chyba jeden pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Naj-gorzej, jeżeli przepis jest niedookreślony, tzn. jeżeli zawiera sformułowanie fakultatywne. W przepisie proponujemy dwa zasadnicze warunki, kiedy gminie się to należy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Po pierwsze, musi zawnioskować i po drugie, musi spełnić standardy. Jeżeli gmina złoży wniosek, to znaczy, że chce przejąć zasób. Jeżeli gmina spełnia standardy, które określi Główny Geodeta Kraju, to wtedy nie ma możliwości odmowy. W tym rozwiązaniu jest już wmontowana fakultatywność, natomiast jeżeli użyjemy określenia, że gminy mogą, to jest pytanie, kto o tej możliwości ma rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym, żeby pan wskazał, w którym miejscu jest zapis, który mówi, że gmina przejmuje zasób na swój wniosek. Znamy przykłady z innych rozwiązań ustawowych, gdzie takie obligatoryjne działanie było dobre dla gminy, ale bez przesady. Na przykład ustawa o przekazywaniu gminom mieszkań zakładowych. Przekazywano gminie wszystko, co się tylko dało. Może to dobre było, może złe doświadczenia mamy różne.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzSzczygielski">W związku z tym sądzę, że jednak fakultatywny zapis w tej ustawie byłby lepszy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jeszcze jedna kwestia, trzecia, choć powinna być pierwotna. Oprócz rzeczywiście dużych miast, o dużym zapleczu kadrowym i bagażu doświadczeń pilotażu, istnieją małe miasta i gminy, które będą miały znaczne trudności. Dlatego w moim przekonaniu potrzebna jest ochrona zasobu jako strategicznego punktu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KazimierzSzczygielski">Może się bowiem okazać, że gmina w którymś momencie spełni warunki dotyczące standardu, ale po jakimś czasie nie będzie w stanie go utrzymać. Wystarczy przecież zwolnienie jednego geodety, który to prowadzi w gminie i już mamy sytuację, której prowadzenie zasobu, być może jednego z najbardziej strategicznych, z punktu widzenia BHP państwa, może być postawione w stan hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszBiliński">Czy w ustawie jest taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Od-nosimy się do dodatkowego art. 6d, który jest sformułowany w zmianie nr 8 do nowelizacji ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Samo badanie spełnienia standardu musi wynikać z wniosku. Ponieważ jednak nie jest tutaj przywołany wniosek w brzmieniu tegoż artykułu, można go pod tym kątem doprecyzować i powiedzieć, że gminy przejmują zasób na ich wniosek. Wtedy będzie już sprawa jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam wątpliwość natury technicznej: co się stanie, jeśli się okaże, że warunki przestaną być przez gminę spełniane? Czy nastąpi cofnięcie zasobu z powrotem do powiatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Poprzez nadzór jest możliwość zobligowania przez inspektora do stworzenia tych warunków, czyli do doprowadzenia przez prowadzącego zasobu takiego stanu warunków, który będzie spełniał kryteria określone przez nadzór i przepisy ustanawiane przez Głównego Geodetę Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zgłaszam propozycję formalną, żeby przejść do głosowania i stawiam wniosek, aby był wprowadzony zapis fakultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszBiliński">Zapis fakultatywny rozstrzyga w ogóle wszystkie sprawy, chociaż znów budzić może wątpliwości. Z tego wynikałoby, że jeśli nastąpi przekazanie zasobu gminie, a potem te warunki nie będą spełnione, to do końca dokładnie nie wiemy, jak to będzie rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechDyakowski">Sądzę, panie pośle, zwracam się do pana posła Szczygielskiego, że pańskie wątpliwości wynikają z innych przesłanek. Jeżeli fakultatywność w tej formie zostanie przegłosowana, to zostaną skonsumowane inne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WojciechDyakowski">Pańskie wątpliwości wynikają z tego, co się stanie, jak gmina przejmie zasób, a potem nie będzie spełniała warunków. To będzie określone w drodze porozumienia. I w tym porozumieniu będzie zapisany wynikający z ustawy nadzór inspektora wojewódzkiego. Będzie on pilnował tych wszystkich standardów i tego, żeby wszystkie warunki zostały spełnione. Jeżeli nie będzie, to jest problem, bo albo gmina będzie musiała szybko, tak jak pan mówił, przyjąć geodetę, bądź też będzie musiała ten zasób zwrócić. Sądzę, że tego nie będzie chciała, więc będzie się dostosowywała do tego pierwszego, czyli zatrudni innego geodetę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WojciechDyakowski">Natomiast stworzenie fakultatywności, jaką pan proponuje, może rozwiązać worek problemów i stać się źródłem sporów pomiędzy starostą, a wójtem, czy też burmistrzem. Bo burmistrz będzie chciał przekazać zasób, a starosta z jakiś tam partykularnych powodów nie będzie chciał tego zrobić. Powodem może być nie to, że gmina nie spełnia standardów, bo ona musi te standardy spełnić, by móc wystąpić z wnioskiem o przejęcie zasobu. Powodem może być to, że mu się kolor włosów nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WojciechDyakowski">Ustawa nie daje takich możliwości. Zapis, który jest proponowany, byłby o tyle fakultatywny, że ta fakultatywność występowałaby ze strony gminy, a nie ze strony starosty. On byłby zobowiązany do przekazania zasobu, jeśli gmina spełnia wszystkie warunki.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WojciechDyakowski">Natomiast wprowadzenie zapisu, że gminy mogą przejąć zasób doprowadzi do tego, że starosta będzie decydować, czy to zrobi lub nie. Czy o to panu chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam tylko jedną troskę, mianowicie taką, żeby zasób geodezyjny był bezpieczny. I to jest właściwie jedyna przesłanka. Boję się, że w niektórych miejscach Polski taki warunek nie będzie spełniony. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechDyakowski">Zaraz wyjaśnię tę pana wątpliwość. Zasób gminny, prowadzenie tego zasobu, tak naprawdę leży tylko i wyłącznie w interesie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszBiliński">Zapewne tak jest, ale czy każda gmina daje gwarancję, że te zasoby będą właściwie utrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechDyakowski">Dlatego nie ma w proponowanych zapisach generalnej propozycji, żeby wszystkie gminy przejęły zasób, a tylko te gminy, które spełniają standard. Oczywiście, prostsze do rozstrzygania sprawy nie wymagające za każdym razem uruchomienia aparatu fachowców, można przekazywać niżej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WojciechDyakowski">Chcieliśmy, aby była możliwość przekazania zasobu wszystkim gminom. Oczywiście, jest to niemożliwe z tych powodów, o których mówił tutaj pan poseł. Natomiast jest jeszcze drugie zabezpieczenie. Proszę pamiętać, że jeżeli umiejscowimy właśnie w samorządzie wojewódzkim geodetę województwa i on przy tworzeniu informacji przestrzennej będzie miał dziury w pewnych obszarach, to będzie to problem znany w całym województwie. Natychmiast rozlegnie się sygnał, że w tym powiecie coś się dzieje nie tak, co stworzy możliwość nadzoru państwa nad prawidłowością wykonywania przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że panowie eksperci reprezentują albo miasta objęte ustawą o wielkich miastach, albo miasta, które utracą status województwa po przyjęciu reformy i staną się miastami grodzkimi. Z tego względu panowie macie te problemy niejako rozwiązane z niedalekiej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyJankowski">Natomiast posłowie mają świadomość tego, że niektóre nowo utworzone powiaty i gminy będą bez wyposażenia, bez komputerów i bez ludzi i nie dadzą sobie z tym rady. Może być tak, jak mówi pan poseł Szczygielski, że gmina nie spełni warunków. Nie chcę obrażać samorządowców, ale kto i w jaki sposób zmusi gminę, żeby znalazła geodetę, jeśli go nie będzie w danej gminie. Czy samochód będzie jeździł do powiatu i za 2 tygodnie znajdzie się geodeta, który będzie jeździł z powrotem z tymi mapami, a po 3 tygodniach się zwolni z pracy w gminie, bo prywatna firma dała mu więcej. Przecież to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszSzymański">Panie przewodniczący, powinniśmy kończyć tę dyskusję, bo pora jest już dosyć późna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszBiliński">Zgadzam się z tym, ale musimy być przekonani co do swojego stanowiska. Tymczasem sytuacja pozornie prosta mimo wszystko sprawia nam wszystkim razem duże trudności i ci, którzy nie są przekonani, mają poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszSzymański">Nie wiem czy pan przewodniczący podziela ten pogląd, ale wygląda na to, że wyłania się już wspólny pogląd, który krystalizuje się w dyskusji, że szczęście na siłę jest też gwałtem. Dochodzimy do wniosku, że sformułowanie ustawy powinno być takie, że gmina nie powinna z urzędu być zobowiązana, przymuszona do przejęcia zasobu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszSzymański">Myślę, że cenna jest opinia wyrażona przez posła Szczygielskiego, że najważniejsza jest trwałość zasobu. Musimy widzieć blaski takiego rozwiązania dla samorządu, ale również i cienie, bo gminy są różne, dysponują różnym potencjałem.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TadeuszSzymański">Dlatego zasadne wydaje się stwierdzenie, że przejęcie zasobu następuje na wniosek gminy po spełnieniu przez nią wszystkich wymogów. Mnie ta formuła po prostu satysfakcjonuje i myślę, że to jest rozwiązanie bezpieczne, bo łączy i dbałość o zasób i nie jest dla gminy przymusem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszSzymański">Proponowałbym jednak przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszBiliński">Musimy do niego już teraz przystąpić, mimo że każdy z nas może mieć wątpliwości. Wynikają one z obawy, że niekiedy mogą być postawione dodatkowe warunki, których gmina może nie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszBiliński">Stawiam wniosek: kto z państwa posłów jest za przedłożeniem rządowym w zapisie art. 6 ze zgłoszoną poprawką?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszBiliński">W głosowaniu za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TadeuszBiliński">Zatem wreszcie rozstrzygnęliśmy sprawę. Jeśli chodzi o trzecią sprawę, to już chyba sama znalazła rozwiązanie i nie istnieje. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jest to ta nieszczęsna sprawa przekazywania sporów o rozgraniczenie nieruchomości na poziom gmin. Uważam, że zmiana naprawdę niczego nie zmieni, jeśli chodzi o obłożenie sądów. Proponuję zatem pozostawić tak, jak było, dlatego że i tak na dobrą sprawę wszystko rozstrzyga geodeta. A czy to będzie organ starosty, czy organ gminy, to naprawdę nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzSzczygielski">Podobny problem mieliśmy z samowolą budowlaną. Chodziło o to, kto miał wskazywać na rozbiórkę budowli wzniesionej samowolnie. Chcieliśmy, żeby robił to ktoś na poziomie samorządu. I tu nastąpiła właśnie blokada, że sąsiad sąsiada nie pogodzi, a wójt będzie w swoim interesie samowolę tolerował. Dokładnie to samo dotyczy sporu o miedzę, więc w moim przekonaniu proponowana zmiana nic nie zmieni. Ale takiego wniosku tutaj nie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszBiliński">A zatem rozstrzygnęliśmy te wszystkie kwestie, które powinniśmy rozstrzygnąć na dzisiejszym posiedzeniu. Wydaje się, że rozstrzygnięcia Komisji są po myśli rządu, wobec tego nie powinny sprawić kłopotów realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszBiliński">Czy są jakieś sprawy, które należałoby jeszcze poruszyć odnośnie do tych ustaw, które zostały dzisiaj rozpatrzone przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławGraszka">Dyskusja nad ostatnią ustawą była zdominowana szczegółami dotyczącymi tylko niektórych jej elementów. Ustawa w obecnej formie spowoduje, że służba topograficzna produkująca mapy na potrzeby obronności i mapy na potrzeby urzędowe, nazwijmy je, na potrzeby gospodarki narodowej, będą dalej się rozchodziły. Nie będzie to kierunek spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wypowiedź, ale ta wątpliwość od samego początku rozstrzygania sprawy była dyskutowana, było to jeszcze w latach 80. i na początku lat 90. Jednak podnoszenie tej kwestii teraz, przy uwzględnianiu zmiany ustroju państwa, byłoby nie tylko bardzo kłopotliwe, ale wydaje się, że nie udałoby nam się dzisiaj tej kwestii rozstrzygnąć. Trzeba by od początku podjąć konsultację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszBiliński">Zdaje mi się, że wszyscy już jesteśmy bardzo zmęczeni. Serdecznie dziękuję posłom i wszystkim zaproszonym gościom za udział w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszBiliński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>