text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam wszystkich zebranych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia trzy punkty. W punkcie pierwszym zajmiemy się realizacją ustawy o zamówieniach publicznych ze szczególnym uwzględnieniem robót budowlanych. Punkt drugi wiąże się z pierwszym, rozpatrzymy bowiem inicjatywę ustawodawczą Komisji dotyczącą ewentualnego wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Ostatni punkt powinien być krótki, mamy jedynie dokonać wyboru naszego przedstawiciela do Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Czy są zastrzeżenia bądź uwagi do proponowanego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Ponieważ uwag nie słyszę, przyjmuję, że porządek został przyjęty i możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, a więc do omówienia kwestii funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Na wstępie chciałbym powiedzieć od siebie kilka zdań wprowadzających do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">27 sierpnia ub. roku Sejm dokonał nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych uchwalonej 10 czerwca 1994 r. Jako zasadniczy powód nowelizacji uznano konieczność usprawnienia procesu przetargowego. Chodziło przede wszystkim o zabezpieczenie przed zjawiskami patologicznymi, a zwłaszcza przed przekupstwem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Ponadto intencją inicjatorów zmian było szersze uwzględnienie specyfiki robót budowlanych i projektowania budowlanego, a także usunięcie błędów i nieścisłości celem sprawniejszego stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">Do samej ustawy wprowadzonych zostało także dużo zmian merytorycznych. Prowadziły one do rozluźnienia rygorów ustawy a także wprowadzenia łagodniejszych kryteriów przy procedurach przetargowych. Wprowadzonych zostało kilka nowych rozwiązań. Dzisiaj będzie dobra okazja do ich przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszBiliński">Szczególnym powodem do tak szybkiego zajęcia się ustawą po jej nowelizacji była informacja o wynikach kontroli udzielania zamówień publicznych przez gminy. Informację taką przygotował departament administracji publicznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszBiliński">Być może w trakcie dyskusji okaże się, że zajęcie się nowelizacją ustawy jest przedwczesne. Dopiero jednak będziemy się mogli o tym przekonać po wymianie poglądów na ten temat. W każdym razie dopiero dzisiejsza dyskusja pozwoli nam wypracować stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszBiliński">O przedstawienie wspomnianej informacji poproszę pana Mirosława Kochalskiego, generalnego dyrektora w Urzędzie Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławKochalski">W związku z informacją przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz z dzisiejszym posiedzeniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, urząd nasz w trybie roboczym opracował bardzo obszerny materiał informacyjny. Dotyczy on problematyki zamówień publicznych w zakresie zmian prawnych i harmonizacji prawa. Ponadto przygotowaliśmy wstępną analizę funkcjonowania systemu zamówień publicznych jako pewnej całości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławKochalski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka elementów związanych z funkcjonowaniem systemu zamówień publicznych. Jak zauważył już pan przewodniczący w ubiegłym roku dokonana została nowelizacja ustawy, która dotykała ponad połowy artykułów ustawy o zamówieniach publicznych z czerwca 1994 r. Znowelizowana ustawa weszła w życie w swojej zasadniczej części dopiero w pierwszej dekadzie listopada ub. roku. Mamy zatem dopiero trzeci miesiąc stosowania zmienionej znacznie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławKochalski">Ponadto wypada zauważyć, że koniec roku nie jest okresem najbardziej dynamicznych postępowań na rynku zamówień publicznych i ogłaszania przetargów. Dlatego też dane wraz z komentarzami, które będę chciał dzisiaj przedstawić państwu, odnoszą się do stanu z okresu poprzedzającego listopad ubiegłego roku. Nie powinno to jednak w niczym zmieniać podejścia do omawianych spraw, jak również nie ma negatywnego wpływu na wnioski, które można wyciągnąć z dokonanej analizy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławKochalski">Ustawa o zamówieniach publicznych została przez parlament uchwalona 10 czerwca 1994 r., ale weszła w życie 1 stycznia 1995 r. Jednak w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego czyli do gmin, ustawa obowiązywała w pełnym zakresie dopiero od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławKochalski">W dokumencie Najwyższej Izby Kontroli, który stanowi asumpt do podjęcia szerszej dyskusji na temat funkcjonowania systemu zamówień publicznych i samej ustawy, w sposób wyraźny moment ten został zawarty, gminy działają w systemie zamówień publicznych dopiero od roku 1996. Co prawda w roku poprzednim gminy nie musiały stosować ustawy o zamówieniach publicznych, ale jedynie wówczas, kiedy kupowały dobra lub usługi finansowane wyłącznie ze środków własnych. Do tego potrzebne były uchwały rady gminy. Można więc powiedzieć, że dla gmin vacatio legis sięgał około półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławKochalski">Tymczasem dane zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, stanowiące podstawę do zawartych w tym dokumencie wniosków, dotyczą pierwszych trzech kwartałów 1996 r. Można zatem powiedzieć, że dane te obrazują sytuację na wejściu ustawy w życie. Obecnie mamy już za sobą pierwszy miesiąc roku 1998, co oczywiście ma wpływ na stan funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławKochalski">Nie chciałbym być źle zrozumiany. Zarówno dane zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, jak i wnioski, mają swoją wartość. Nie miałem zamiaru ich podważać. Dystans czasowy nie wpływa w sposób negatywny na ocenę dokumentu NIK. Musimy jednak pamiętać o tym, że dotyczy on zjawisk mających miejsce w latach 1995 i 1996. Zapewne nadal występują niektóre z sygnalizowanych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławKochalski">Kilka zdań o funkcjonowaniu ustaw o zamówieniach publicznych w świetle kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Mając na względzie wyniki tej kontroli w zakresie przestrzegania dyscypliny budżetu państwa, pragnę podkreślić jeden moment. Otóż w kontroli zwracano uwagę na niekonkurencyjne metody wydatkowania środków publicznych. Od siebie dodam, że chodzi raczej o metody mniej konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławKochalski">W znowelizowanej ustawie o zamówieniach publicznych z dnia 29 sierpnia ub. roku takie działania zostały uwzględnione zgodnie z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli. Ograniczono bardzo możliwość stosowania trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji poprzednio bardzo często nadużywanego. Ponadto wprowadzony został do ustawy zapis stanowiący, iż wymagana jest zgoda prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na tryb niekonkurencyjny, jakim jest udzielanie zamówienia z wolnej ręki w przypadku zamówienia na wartość poniżej 20 tys. ECU. Chodzi o wartość zamówień netto.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławKochalski">Chcę przez to powiedzieć, że w nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych zostały uwzględnione niektóre uwagi zawarte w omawianym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, jak również w innych dokumentach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławKochalski">Pozytywnie natomiast oceniamy inne zjawisko; coraz więcej zamówień, zwłaszcza dotyczących robót budowlanych, udzielanych jest w trybach przetargowych. W świetle dokumentów powszechnie dostępnych np. w internecie bądź w biuletynie zamówień publicznych, okazuje się, że w roku 1997 powyżej wartości progowych 20 tys. ECU, a od listopada roku 1998 już 30 tys. ECU, dominują roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławKochalski">Zwracam jednak uwagę na informacje zawarte w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące gmin. W raporcie mówi się, że za trzy kwartały 1996 r. dostawy i usługi stanowiły 76% zakupów, reszta to roboty budowlane. Jaki z tego można wysnuć wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławKochalski">Jeśli przeanalizuje się zamówienia publiczne od przysłowiowego kupna ołówka aż po zakup urządzenia o wartości kilku bilionów starych zł, to okazuje się, że jednak roboty budowlane nie są dominujące. Powszechne wrażenie, że roboty budowlane stanowią gros wartości zamówień publicznych, bierze się z faktu, że na nich koncentruje się uwaga opinii publicznej. Ponadto mają one na ogół znaczną wartość i każda nawet drobna oszczędność przekłada się już na miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MirosławKochalski">Dlaczego o tym mówię? Jedną z największych zalet ustawy o zamówieniach publicznych, przynajmniej taka jest nasza opinia, jest przyjęcie powszechnie obowiązujących reguł postępowania bez względu na to, co jest przedmiotem postępowania przetargowego. Reguły te uwzględniają jednak również pewną specyfikę robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MirosławKochalski">I tak znowelizowana ustawa przewiduje możliwość kupowania w trybie przetargu dwustopniowego, kiedy przedmiotem przetargu jest zakup projektu, a następnie jego wykonanie. Takie rozwiązania prawne wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk budowlanych i projektantów. Bardzo często bowiem firmy budowlane zajmują się również przygotowaniem inwestycji, w tym również projektowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MirosławKochalski">Kolejnym pozytywnym zjawiskiem jest powszechny dostęp do informacji związanych z przetargami na roboty publiczne. Gdybyśmy porównywali sytuację przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych bądź z krajem, w którym taki system nie został jeszcze wprowadzony, to okaże się, że Polsce zapewniliśmy dobre źródła informacji. Dotyczą one zarówno przetargów ograniczonych i nieograniczonych dwustopniowych powyżej 30 tys. ECU, jak również informacji związanych z zapytaniem o cenę w przypadku zamówień powyżej 200 tys. ECU. Nasz urząd ma możliwość śledzenia, jak te środki publiczne są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MirosławKochalski">Nie oznacza to jednak, że bywają przypadki, kiedy zachodzą zjawiska negatywne łącznie z korupcją. Ale takie rzeczy wszędzie się zdarzają i podlegają ocenie Kodeksu karnego. Także w przypadku zamówień publicznych takie zjawiska mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MirosławKochalski">Kolejny element funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych dotyczy preferencji krajowych. Pokazywałem przewodniczącemu Komisji nasz raport, który na 90. stronach zawiera roboczą, wstępną analizę sytuacji w ustawodawstwach zachodnioeuropejskich i w naszym prawie. Wychodzimy z założenia, że dla naszych dostawców i wykonawców powinien być zachowany minimalny, ale niezbędny poziom preferencji i ochrony. Dotyczy to przede wszystkim preferencji w okresie przejściowym, który obecnie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MirosławKochalski">Taka zasada zyskała akceptację w okresie powstawania ustawy o zamówieniach publicznych i sądzę, że zasada ta została zawarta w przepisach obowiązujących. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli za rok 1996 stwierdzono jednak naruszenie przepisów. Był to jednak taki przypadek, że ktoś postawił warunek wykonywania czegoś wyłącznie z polskich surowców i materiałów i tylko przez polskie firmy wykonawcze. Mieliśmy więc do czynienia ze skrajnym przypadkiem zaostrzenia preferencji krajowych. Słusznie więc Najwyższa Izba Kontroli uznała takie działania jako sprzeczne z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MirosławKochalski">Kolejne rozwiązania wprowadzone w znowelizowanej ustawie o zamówieniach publicznych w roku 1997, które konsumowały doświadczenia lat wcześniejszych, dotyczyły kosztów prowadzenia postępowania przetargowego i kosztów ofert. Wiązały się one także z kwestią dostępu do rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MirosławKochalski">Wprowadzenie takich rozwiązań, jak ograniczenie okresu związania ofertą, nowe instrumenty finansowe w zakresie wnoszenia wadium, np. gwarancje ubezpieczeniowe, nałożenie obowiązku zwrotu odsetek w przypadku, gdy wadium było wnoszone w środkach pieniężnych, znacznie poprawiły funkcjonowanie systemu zamówień, publicznych. Proszę pamiętać, że często wręcz żądano wpłaty pieniędzy. Powodem był, moim zdaniem, brak umiejętności posługiwania się innymi instrumentami finansowymi, które obecnie zaczynają wchodzi do praktyki przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MirosławKochalski">Według naszej opinii zostały obecnie stworzone warunki do tego, że małe i średnie firmy mają łatwiejszy dostęp do rynku zamówień publicznych. Koszty postępowania przetargowego stały się dla tych firm mniej uciążliwe. Co więcej, wpływa to w efekcie na koszty ofert, które powinny być niższe. Takiego zjawiska należy się w każdym razie spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MirosławKochalski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na zjawisko dynamicznego otwarcia się zamawiających na najbardziej konkurencyjne procedury przetargowe. Mam na myśli przetarg nieograniczony lub dwustopniowy. Z roku na rok rośnie liczba postępowań przetargowych oraz wielkość zakupów dokonywanych w trybie przetargu nieograniczonego. O to właśnie nam chodziło, kiedy inicjowaliśmy zmiany w ustawie. Na dowód tej tezy przytoczę tylko jedną liczbę. Otóż liczba postępowań przetargowych wzrosła z kilku tysięcy w roku 1995 do ponad 30 tys. w roku ubiegłym. Nie są to dane precyzyjne i mogę się mylić o tysiąc postępowań przetargowych. Chodziło mi o pokazanie skali zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MirosławKochalski">W odpowiedzi na kontrole prowadzone przez organy do tego powołane, a więc Regionalne Izby Obrachunkowe oraz Najwyższą Izbę Kontroli, obserwujemy pozytywne zjawisko zmiany zachowań osób, które wydatkują środki publiczne. Ustawa spowodowała zmianę postępowania osób działających w komórkach zaopatrzenia inwestycyjnego, w komórkach administracyjnych i finansowych. Obecnie obowiązujące przepisy, co też jest bardzo ważne, określają zakres działań przy postępowaniu przetargowym. Osoby tym się zajmujące wiedzą, co mogą robić, jakie są ich uprawnienia. Wiedzą także o tym, że ich działanie jest potrzebne po to, aby instytucje i podmioty prawne mogły wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MirosławKochalski">W związku z pewnego rodzaju umową między przewodniczącym Komisji a moją osobą, aby stworzyć odpowiednie warunki do dyskusji i nie zabierać państwu zbyt wiele czasu, pozwolę sobie skończyć moją wypowiedź. Jeśli byłyby jednak jakieś pytania, także o charakterze bardziej szczegółowym, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu dyrektorowi za wypowiedź i otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie pytań i ewentualnie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełArndt">Mam pytanie do pana dyrektora Kochalskiego, czy otrzymał pan stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych? Dokument ten otrzymaliśmy dopiero dzisiaj i byłoby ciekawe poznać pogląd Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełArndt">Chodzi o projekt kolejnej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, który dotyczy jedynie niewielkiej części tego aktu prawnego. W moim przekonaniu są to zmiany o charakterze wyraźnie kosmetycznym. Ale moje pytanie dotyczy innej kwestii, a mianowicie interpretacji wykonywania czy też zlecania usług publicznych spółkom powstałym na podstawie ustawy o gospodarce komunalnej z 20 grudnia 1996 r., jeśli się nie mylę. Na podstawie przepisów tej ustawy gminy utworzyły spółki. Zarząd Związku Miast Polskich podnosi w swoim piśmie jedną tylko kwestię, a raczej wątpliwość. Czy gminy są w myśl tej ustawy zobowiązane w ramach wykonywania zadań własnych, zlecać zamówienia tym podmiotom. Czy to zobowiązanie wynika z ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełArndt">Taka wątpliwość interpretacyjna istniała od początku funkcjonowania ustawy i o zamówieniach publicznych. Zapewne nie będziemy w dzisiejszej dyskusji sięgali aż tak daleko i rozpoczynali od omawiania starych zapisów ustawy, ale byłbym ciekaw opinii pana dyrektora Kochalskiego na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławSzczepański">Jak zapewne część z państwa sobie przypomina, w nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych z jesieni ub. roku zawarliśmy wiele uprawnień dla Rady Ministrów, jak i dla ministra spraw wewnętrznych i administracji. Uprawnienia te dotyczą wydania aktów wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławSzczepański">Brak tych aktów wykonawczych sprawia, że ustawa w pewnej mierze stała się martwa. W jednym z artykułów znowelizowanej ustawy znajduje się zapis, że zamawiający może określić wysokość należytego zabezpieczenia umowy. W dalszej części ustawy mówi się, że zamówienia, na które jest wymagane takie zabezpieczenie, określi Rada Ministrów. Dawniej kwestię tę rozstrzygał minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, obecnie takiego zapisu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławSzczepański">W związku z tym może się zdarzyć, że zamawiający nie będzie musiał żądać takiego zabezpieczenia. Stąd rodzi się zasadnicze pytanie, kiedy wydane zostaną wspomniane rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławSzczepański">Drugie rozporządzenie miało mówić o wysokości wpisu na poczet prac arbitrów oraz o wysokości wnoszonych wpłat przy rozpatrywaniu zamówień. Tego rozporządzenia też do tej pory nie ma. Nie mamy określonych metod i podstaw kosztorysów inwestorskich oraz kosztorysowej normy nakładów rzeczowych. W sumie nie wydanych zostało do tej pory osiem podstawowych rozporządzeń, do których ogłoszenia zobowiązywała ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławSzczepański">Proszę wobec tego pana dyrektora o informację na temat stanu zaawansowania prac nad wspomnianymi aktami wykonawczymi. I najważniejsze pytanie, kiedy możemy liczyć na wejście w życie tych aktów? Brak tych dokumentów blokuje nam wykonanie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiesławSzczepański">Czy wydając rozporządzenie związane z klęską powodzi prezes Rady Ministrów miał także na uwadze firmy istniejące na terenach powodziowych? W tym rozporządzeniu chodziło przede wszystkim o umożliwienie wykonywania zleceń przez firmy miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławSzczepański">Tymczasem okazało się, że o zlecenia na roboty na terenach popowodziowych mogą ubiegać się firmy, które nie płacą składek ZUS. A więc chodzi w tym przypadku o firmy z całego kraju, a nie tylko o firmy miejscowe. Zapomniano o tym, że firmy te również zalegają z wpłatami do budżetu państwa z tytułu podatku VAT i podatku od płac.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiesławSzczepański">Stąd moje kolejne pytanie do przedstawicieli rządu. Czy przewidywana jest nowelizacja rozporządzenia prezesa Rady Ministrów odnośnie szczegółowych zasad udzielania zamówień w warunkach klęski żywiołowej?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiesławSzczepański">Na koniec uwaga generalna do wypowiedzi pana dyrektora Kochalskiego. Po lekturze dostarczonego nam protokołu Najwyższej Izby Kontroli nasuwa się generalna uwaga, że Regionalne Izby Obrachunkowe są całkowicie nieprzygotowane do kontroli zamówień publicznych. Tymczasem, jak wynika z art. 94 ustawy o zamówieniach publicznych, że naruszenie ustawy stanowi jednocześnie naruszenie ustawy budżetowej, a więc może mieć wpływ na udzielanie absolutorium dla zarządców. Regionalne Izby Obrachunkowe w małym zakresie prowadzą szkolenie pracowników pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiesławSzczepański">Czy Urząd Zamówień Publicznych przewiduje zatem jakieś szkolenie dla pracowników regionalnych izb obrachunkowych, aby mogły one lepiej kontrolować działanie gmin związane z realizacją ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełBryłowski">Chciałbym pójść o krok dalej od mego poprzednika w kwestii naruszania dyscypliny budżetu w związku z naruszeniami przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. O ile się orientuję, tak rygorystyczny zapis spowodował już w wielu przypadkach w regionalnych izbach obrachunkowych, że wnioski o wszczęcie postępowania wpływają również wtedy, kiedy te naruszenia dyscypliny ustawy są nieistotne. Chodzi o sprawy bardzo formalne, w których trudno doszukać się nawet jakiejś realnej szkody.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełBryłowski">Zgadzam się z konstatacją mojego przedmówcy, że przygotowanie pracowników regionalnych izb obrachunkowych nie jest najlepsze. Spotkałem się z takim zjawiskiem nie tylko w izbach, ale również w wyższej instytucji kontrolnej. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy rygor przestrzegania dyscypliny budżetowej musi być aż tak ostry?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełBryłowski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli nie znalazłem jednej kwestii. Z praktyki funkcjonowania ustawy w roku 1996 wynika, iż w wielu przypadkach ustawa o zamówieniach publicznych, mimo zmian i nowelizacji, zamiast pomagać - krępowała. Na dodatek ustawa powodowała, co wynika z prostego zestawienia faktów w roku 1996 i 1995, odrodzenie się rynku wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełBryłowski">Taka sytuacja miała miejsce w wielu przypadkach. Pojawiły się poważne kłopoty z doprowadzeniem do skutku przetargów. Nie będę już mówił o formach tych przetargów, ale w każdym razie dochodziło do takich sytuacji, że nie można było prowadzić negocjacji. Kiedy przedstawiane były bardzo niskie oferty i nie wolno było pobierać wadium i innych zabezpieczeń finansowych, to wygrywający przetarg później rezygnowali z zamówienia. Powód był oczywisty: nie mógł wykonać zamówienia za pierwotnie oferowaną cenę. W efekcie stało się coś takiego, co już w praktyce powinno zaniknąć, mam na myśli powrót rynku wykonawcy. Może nowelizacja ustawy zmieni tę sytuację, chwilowo jednak praktyka jest taka, jaką państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyOrłowski">Po wypowiedziach przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych oraz posłów odnoszę wrażenie, że przedstawiony obraz funkcjonowania systemu zamówień publicznych nie jest najlepszy. Faktem jest, że nie tylko Regionalne Izby Obrachunkowe, ale także Najwyższa Izba Kontroli, badają realizację ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do dyscypliny budżetowej w sposób bardzo formalny. Większość uwag dotyczy bowiem braku zawarcia umowy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyOrłowski">Wiele uwag dotyczących dyscypliny budżetowej wynika z tego, że kontrolujący nie potrafi ściśle wykazać, który z przepisów ustawy został naruszony. Uwagi sporządza się w sposób opisowy, natomiast z głębszej analizy wynika, że ustawa nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyOrłowski">Takie obserwacje wynikają z mojej pracy. Jestem członkiem Regionalnej Izby Obrachunkowej w Warszawie oraz rzecznikiem dyscypliny budżetowej. To jest właśnie w Regionalnej Izbie Obrachunkowej, która obejmuje swym zasięgiem działania cztery województwa, oceniam wszystkie wnioski napływające od organów kontrolnych. Wnioski te napływają z Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku kontroli inspektorów regionalnych izb obrachunkowych i wojewodów. Ostatnio wnioski nadchodzą także do nas z rad gminnych, tzn. od komisji rewizyjnych tych rad.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyOrłowski">W Regionalnej Izbie Obrachunkowej mamy pogląd na ten temat. Wydaje się, że uogólnianie niektórych przypadków i twierdzenie, że regionalne izby obrachunkowe nie są przygotowane do realizacji art. 96 ustawy o zamówieniach publicznych dotyczące dyscypliny budżetowej, nie wydają się zasadne. W odniesieniu do warszawskiej Izby Obrachunkowej takie uogólnienie jest wyraźnie krzywdzące. Izba nasza systematycznie szkoli nie tylko swoich inspektorów, ale również pracowników gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyOrłowski">Właśnie wczoraj zakończyło się takie dwudniowe szkolenie w Warszawie. Przeszkoleni zostali skarbnicy oraz członkowie zarządów gmin województwa warszawskiego. Ponadto pracownicy regionalnych izb obrachunkowych uczestniczą w szkoleniach organizowanych przez Urząd Zamówień Publicznych. Dlatego znana jest nam wykładnia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyOrłowski">Ponadto zajmuję się sprawami dotyczącymi budownictwa. W budownictwie przepracowałem już ponad 40 lat i - moim zdaniem - wiem cokolwiek na jego temat. Wiem również skąd bierze się zdziwienie, że na roboty budowlane przeznaczone jest tylko 20% środków kierowanych na zamówienia publiczne, chociaż najwięcej ogłoszeń dotyczy właśnie robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyOrłowski">Przepraszam, że powiem kilka słów krytycznych, ale jeśli ktoś nie wie nic o budownictwie lub wie niewiele, to jest on skłonny do uogólnień. Nie mówię tych słów pod adresem panów posłów, bowiem posłowie nie wypowiadali się na ten temat. Słowa te adresuję do Urzędu Zamówień Publicznych. Z mojej wiedzy wynika, że w tym Urzędzie nie ma fachowców znających się na robotach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyOrłowski">Nie zebraliśmy się dzisiaj po to, aby mówić o brakujących aktach wykonawczych do ustawy z 20 sierpnia 1996 r., ale zmian dokonanych w znowelizowanej ustawie. Uważam, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy ma sens dalsze wprowadzanie zmian do ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyOrłowski">Przeczytałem niedawno wypowiedź pana Lemkego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Powiedział on, że niebawem stworzy ustawę idealną, która nie będzie już podlegała żadnym zmianom. Takie stwierdzenie rozbawiło mnie trochę, jako człowieka doświadczonego życiowo. Uważam, że takie założenie jest niemożliwe do spełnienia. Nie jest możliwe ustanowienie jakiegoś idealnego przepisu dotyczącego gospodarki w okresie transformacji ustrojowej. Takie założenie nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyOrłowski">Z mojego doświadczenia z pracy w budownictwie i Regionalnej Izbie Obrachunkowej wynika, że trzeba by było się zastanowić nad tym, czy z ustawy wydzielić roboty budowlane. Jestem w stu procentach przekonany o tym, że mam rację. Roboty budowlane są nie tylko nieprawdopodobnie kosztowne, ale również należą do szalenie skomplikowanych pod względem technicznym. Ponadto roboty budowlane wykonywane są na ogół w długim cyklu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyOrłowski">Dlatego uważam, że wtłoczenie do jednej ustawy o zamówieniach publicznych robót budowlanych jest nieporozumieniem. Mogę wskazać na konkretny przepis. W nowej ustawie o zamówieniach publicznych wprowadzono rozwiązanie, moim zdaniem, dosyć kuriozalne. Z przepisu wynika, że jeżeli zamawiający zapomni ogłosić lub też nie ogłosi w biuletynie zamówień publicznych przedmiotu swego zamówienia, to ma bezwzględny obowiązek unieważnienia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyOrłowski">Przypomina to zasadę według której „Cygan zawinił, a powiesili kowala”. Zabrakło wyobraźni twórcom tego przepisu. Osoba, której autorstwa jest ten przepis, nie wie zapewne ile kosztuje przygotowanie oferty budowlanej. Uważam także, że chyba dosyć niefrasobliwie zapisano w ustawie zadania dla ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie kontroli czy też prowadzenia informacji dotyczących cen obserwowanych na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyOrłowski">Zapomniano o jednym, że w Polsce w dalszym ciągu mamy bardzo wysoką inflację. Nawet 10-procentowa inflacja jest zjawiskiem nienormalnym. Zapomniano, że z takiej informacji nie można będzie korzystać, bo od dnia jej uzyskania do momentu wykorzystania minie co najmniej pół roku.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyOrłowski">Zabrakło również wyobraźni co się zrobi z tymi ofertami w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wyliczyłem, że miesięcznie będzie to pięć pełnych wagonów towarowych 20-tonowych. Tyle papierów w formie dokumentacji nadejdzie miesięcznie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jedna oferta na roboty budowlane zawiera średnio około stu stron. Jest to materiał bardzo nieciekawy i dostępny tylko dla osoby mającej jakieś upodobania do liczb. Czytanie tych dokumentów jest prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyOrłowski">W ustawie o zamówieniach publicznych jest w dalszym ciągu bardzo długi termin ofertowania, licząc od dnia ogłoszenia do dnia otwarcia przetargu. Z mojej praktyki wynika, że ocena ofert, na którą oczekuje się sześć tygodni, dokonywana jest w dniu otwarcia ofert. Dzieje się tak nawet w przypadku kilku oferentów, a każda oferta liczy ponad sto stron. Komisja potrafi w ciągu jednego dnia dokonać oceny ofert. Nad tym trzeba się zastanowić i ocenić, czy takie działanie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JerzyOrłowski">Trudno jest sobie wyobrazić, że uda się nam stworzyć idealne przepisy, które będą regulować wszystkie sprawy i które nie będą rodzić zjawisk patologicznych. Z przeprowadzonych i opublikowanych danych ankietowych wynika, że wprowadzenie w życie ustawy o zamówieniach publicznych zwiększyło skalę zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyOrłowski">Osobiście uważam taki wniosek za fałszywy, ale jeśli trzy czwarte osób ankietowanych odpowiada, że uzyskanie zlecenia wiązało się z korzyściami materialnymi, to nawet jeśli połowa mówiła nieprawdę, to wynik jest straszny w swojej wymowie. Znam dobrze budownictwo, występuję w podwójnej roli, raz jako oferent, raz jako przedstawiciel Regionalnej Izby Obrachunkowej. Dlatego trudno mi jest sobie wyobrazić tak znaczną skalę zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyOrłowski">Kolejna kwestia wiąże się z konstrukcją ustawy. Zawarcie w jednym akcie prawnym całego obrotu gospodarczego, w tym robót budowlano-projektowych z ich specyfiką, powoduje wiele nieporozumień. Nie możemy zapomnieć, że polskie prawo traktuje umowę przetargową, jako umowę rezultatu. Inaczej mówiąc w wyniku jej podpisania musi powstać jakiś obiekt gotowy do eksploatacji lub być wykonana jakaś konkretna robota, dzieło. W związku z tym w zakres przetargu wchodzi wiele branż.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JerzyOrłowski">Do przetargu staje co prawda jeden wykonawca, który proponuje wykonanie całego obiektu we wszystkich branżach. Wiemy jednak, że takich przedsiębiorstw w Polsce praktycznie nie ma. Tak więc wykonawca składa ofertę na całość dzieła, a później będzie korzystać z usług podwykonawców, którzy będą realizowali prace w poszczególnych branżach.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JerzyOrłowski">Z praktyki wiadomo, że dobrym połączeniem jest skojarzenie umowy o prace projektowe z umową na roboty budowlane. Obecnie funkcjonująca ustawa, a szczególnie art. 35 ust. 2 uniemożliwia takie połączenie. Wspomniany już artykuł wyraźnie mówi, że inwestor musi mieć kosztorys inwestorski na roboty budowlane. Wyklucza to połączenie kilku zleceń w jedno. W jaki bowiem sposób można mieć kosztorys inwestorski, kiedy nie ma się jeszcze dokumentacji. Autorom tego przepisu wyraźnie zabrakło wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JerzyOrłowski">Jeśli chodzi o szczególną usługę, jaką jest wykonanie robót budowlanych, przetarg dwustopniowy wydaje się być dobrym rozwiązaniem. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że przetarg można ogłosić wtedy, kiedy zamawiający dobrze wie czego chce, wie mniej więcej, ile to będzie kosztowało i ile czasu zajmie wykonanie dzieła.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JerzyOrłowski">Jeśli chodzi o prace projektowe w budownictwie, a nie mam na myśli prac architektonicznych, bo stanowią one dosyć specyficzną usługę, ale mam na uwadze typowe roboty występujące najczęściej, jak roboty instalacyjne, elektryczne, to można wiele uprościć. Nie są to bowiem jakieś specjalnie twórcze prace projektowe, ale raczej rutynowe o charakterze rzemieślniczym. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, jako że 18 lat przepracowałem w biurze projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JerzyOrłowski">W jaki sposób można ogłosić przetarg, jeśli zamawiający nie posiada podstawowych informacji o dziele, które ma być przedmiotem przetargu. Dlatego uważam, że przetarg dwustopniowy może być jakimś rozwiązaniem, ale nim w praktyce nie jest. W związku z tym jest on w pewnym sensie fikcją. Przyczyną tego jest dążenie do zachowania zgodnego z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JerzyOrłowski">Trzeba inaczej traktować jednostki samorządowe. Nie możemy za typowe uznawać samorządy miasta Warszawy, Poznania czy innych dużych miast. Większość zleceniodawców rekrutuje się z małych miejscowości, głównie ze wsi, gdzie nie ma ludzi z odpowiednim przygotowaniem fachowym do rozstrzygania przetargów. Tymczasem osoba dokonująca oceny oferty pod względem technicznym i finansowym musi posiadać niezbędną wiedzę o przedmiocie. Taką wiedzą osoby w gminach, z którymi mam do czynienia, nie dysponują.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JerzyOrłowski">To jest jeden z powodów szerszego zjawiska. Ani Najwyższa Izba Kontroli ani regionalne izby obrachunkowe nie docierają do sedna ustawy o zamówieniach publicznych, nie analizują efektów przetargów przeprowadzanych w oparciu o ustawę. Kontrola ogranicza się głównie do kwestii formalnoprawnych. Wyłapuje się najczęściej proste zaniedbania w postaci niepodpisania jakiegoś dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JerzyOrłowski">Nie chciałbym, aby ustawa o zamówieniach publicznych, którą sam Urząd Zamówień Publicznych określił mianem lex specialis, stała się dziwolągiem prawnym w naszym ustawodawstwie. W obecnym kształcie tej ustawy, która reguluje cały obrót gospodarczy, jej realizacja będzie zawsze sprowadzała się do spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JerzyOrłowski">Dysponuję bardzo bogatym materiałem dowodowym dla poparcia swojej tezy, który mogę udostępnić sejmowej Komisji, jak również Urzędowi Zamówień Publicznych. Brak wiedzy na temat funkcjonowania ustawy prowadzi do takich pochopnych wniosków, że w Polsce odradza się rynek wykonawcy budowlanego. Muszę temu stanowczo zaprzeczyć. Nie ma dominacji wykonawcy na rynku usług budowlanych. Nie ma dzisiaj i nigdy nie było. Nigdy wykonawca budowlany nie dominował na rynku usług inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JerzyOrłowski">Obecnie wykonawcy mówią, że to inwestor zaczyna dominować przez przetarg publiczny. Dlatego jestem przeciwny kreowaniu jakichkolwiek wzorców postępowania. Na przykład w ustawie o zamówieniach publicznych w dalszym ciągu lansuje się pogląd, że na życzenie ministra będą wydane wzorce umów, między innymi umów na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JerzyOrłowski">Nie ma na świecie tak genialnego człowieka, który by dla specyficznego działania, jakim jest wykonawstwo budowlane, mógł sporządzić jeden wzorzec umowy. Piszę takie umowy, ale nazywam je przykładem.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JerzyOrłowski">W dobie wolności gospodarowania jakikolwiek wzorzec jest kompletnym nieporozumieniem. Dlatego kończąc swoje wystąpienie apeluję, wstrzymajmy wydawanie aktów wykonawczych, o które dopominał się pan poseł Szczepański. W obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych znajduje się zapis, który załatwia sprawę. Do czasu ukazania się aktów wykonawczych mają zastosowanie akty poprzednio obowiązujące, pod warunkiem wszak, że nie są sprzeczne ze znowelizowaną ustawą. Ja takich sprzeczności nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JerzyOrłowski">Jeśli więc w ustawie o zamówieniach publicznych zapisano dyspozycję dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania przepisu o nowej metodzie kosztorysowania, to pytam się po co? Czy metoda określona w zarządzeniu z 15 lipca 1996 r. o kształtowaniu ceny na roboty budowlane nie wystarczy? Czy musi być określona jakaś druga metoda dla wyznaczenia wielkości oceny w kosztorysie inwestorskim?</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JerzyOrłowski">Proszę porównać te dwa akty prawne. Przecież nowa metoda z 15 lipca 1996 r. w pewnym sensie zbliżyła niektóre rozwiązania prawne do rozwiązań zawartych w rozporządzeniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z 30 grudnia 1994 r. Takie dyspozycje roku otrzymał minister budownictwa w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JerzyOrłowski">Dlatego raz jeszcze apeluję, abyśmy się zastanowili spokojnie czy nie zrezygnować z szybkiego przygotowania i przedłożenia Sejmowi aktów wykonawczych do ustawy. Nie wiem jakie to są akty, znane mi są bowiem różne ich wersje, ostatnie z grudnia 1997 r. W moim przekonaniu, zawarte w nich propozycje przepisów będą nieprawdopodobnie trudne do realizacji. Sądzę, że są równie trudne dla autorów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wystąpienie i poproszę pana dyrektora Kochalskiego, aby od razu odniósł się do uwag przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławKochalski">Pozwólcie państwo, że będę odpowiadał w kolejności zadanych pytań łącznie z obszernym wystąpieniem pana Orłowskiego z warszawskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławKochalski">Pierwsze pytanie dotyczyło komunalnych spółek gminnych. Czy można im zlecać wykonywanie usług, robót czy zlecanie dostaw bez stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławKochalski">Ustawa o zamówieniach publicznych w art. 6 konkretyzuje komu przysługują zwolnienia. Przysługuje ono wyłącznie wówczas, kiedy zlecenie obsługi bieżącej dotyczy zakładów budżetowych lub gospodarstw pomocniczych. Ustawa wyklucza również osoby pozbawione wolności, odpowiednie przepisy zawiera Dziennik Ustaw z 1997 r. Mówi się również, że osobom zatrudnionym w aresztach można zlecać wykonanie zamówień bez stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MirosławKochalski">Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem informacji ze Związku Miast Polskich, o której wspomniał pan poseł Arndt, dlatego bardzo żałuję, ale nie mogę ocenić tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MirosławKochalski">Pan poseł Szczepański zadał kilka pytań, m.in. dotyczące aktów wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych. Zdaniem pana posła bez tych przepisów niektóre rozwiązania zawarte w ustawie są martwe.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MirosławKochalski">Według oceny Urzędu Zamówień Publicznych fakt nie wydania aktów wykonawczych do ustawy lub nie zmienienia niektórych przepisów, nie oznacza, że przepisy ustawy są martwe. W przypadku robót budowlanych obowiązują nadal przepisy zawarte w rozporządzeniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MirosławKochalski">Co dzieje się z rozporządzeniem dotyczącym wpisu? W najbliższy poniedziałek ma odbyć się posiedzenie komisji prawniczej na ten temat. Mamy nadzieję, że komisja rozwiąże wątpliwości prawne. W wyniku dosyć szybkiego tempa prac nad aktami wykonawczymi do ustawy, podjętymi latem ubiegłego roku, pojawiła się mało precyzyjna delegacja ustawowa. Jestem przekonany, że w poniedziałek uda się usunąć pozostałe wątpliwości prawne. Inne kwestie zostały już wyjaśnione w trakcie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MirosławKochalski">Jeśli chodzi o inne akty wykonawcze, dotyczące m.in. wykazu dokumentów. Prace nad tym aktem prawnym znajdują się już na etapie uzgodnień rządowych i sądzę, że po rozstrzygnięciu kwestii związanych z integracją z Unią Europejską rozporządzenie zostanie wydane.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MirosławKochalski">Pragnę zwrócić uwagę, że rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1997 r. został wydany cały pakiet dokumentów i ogłoszeń, które m.in. konsumują jedną z wątpliwości podniesionych przez pana posła Szczepańskiego. Konsekwencją tej wątpliwości był zapis w projekcie nowelizacji, który otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Do tej kwestii odniosę się jednak szczegółowo w dalszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MirosławKochalski">W wypowiedziach państwa wskazano na brak kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Pytano, jakie nasz urząd podejmie działania w tej sprawie. Zapewniam państwa, że współpracujemy z Najwyższą Izbą Kontroli oraz z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Utrzymujemy stałe kontakty.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MirosławKochalski">Zwracam jednak uwagę, że jak przeczytałem w jakimś dokumencie, w Polsce mamy około 100 tys. podmiotów zobowiązanych do stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Mogą zaistnieć sytuacje, kiedy nasze informacje nie docierają do niektórych podmiotów. Ale według danych Urzędu, akcja szkoleniowa prowadzona przez Urząd Zamówień Publicznych prowadzona w latach 1995 i 1996 ze środków europejskich znacząco pomogła w opanowaniu wiedzy o przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MirosławKochalski">Raz jeszcze zwracam uwagę, że raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczy początkowych miesięcy funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Mam na myśli jej pełne stosowanie przez samorządy terytorialne a więc przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MirosławKochalski">Pan poseł Bryłowski poruszył sprawę naruszania dyscypliny budżetowej. Rzeczywiście w nowelizacji ustawy z sierpnia ub. roku wprowadzony został zapis, że naruszeniem dyscypliny budżetowej jest także naruszenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Natomiast wcześniejszy zapis mówił, że naruszeniem dyscypliny budżetowej jest naruszenie zasad, form i trybu tej ustawy. Był więc pewien obszar, który można było różnie interpretować. Obecnie sprawa została jednoznacznie określona.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MirosławKochalski">Nowy przepis jest rzeczywiście bardziej restrykcyjny, ale uwzględnia doświadczenia z dotychczasowego stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MirosławKochalski">Pragnę państwu zwrócić uwagę, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli znalazła się bardzo ciekawa informacja. Wynika z niej, że najwięcej nieprawidłowości dotyczyło zamówień udzielanych poniżej progu 20 tys. ECU. Oznacza to, że przy każdym przepisie prawnym trzeba bardzo dokładnie rozważyć, ile ma być przepisów o charakterze instrukcyjnym, a ile ogólnych. Okazuje się bowiem, że tam gdzie przepis jest zredagowany bardziej precyzyjnie i w sposób formalistyczny, jego stosowanie napotyka na mniejsze trudności i jest mniej błędów. Taka refleksja wynika również z raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MirosławKochalski">Padła uwaga, że ustawa jest bardziej dostosowana do wielkich zamówień publicznych, natomiast krępuje realizację zamówień mniejszego kalibru. Chciałbym wobec tego przypomnieć, że ostatnia nowelizacja ustawy dokonana w roku ubiegłym, była m.in. wynikiem inicjatyw środowisk samorządowych oraz środowiska budowlanego. Propozycje tych środowisk zmierzały do usprawnienia obszaru związanego z bieżącym funkcjonowaniem instytucji przetargów. Chodziło m.in. o możliwość udzielenia zamówienia z wolnej ręki do 3 tys. ECU, co mniej więcej równe jest kwocie 10 tys. zł netto.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MirosławKochalski">Propozycje nowelizacji dotyczyły także sprecyzowania zapytań o ocenę. Oznacza to, że w obszarze mniejszych zamówień poniżej 30 tys. ECU stopień sformalizowania przepisów ustawy nie jest wielki. Powiedziałbym nawet, że obecnie poziom ten nie powinien być podniesiony. Z raportów Najwyższej Izby Kontroli niedwuznacznie wynika, że jak podwyższymy ten poziom, to będziemy mieli więcej nieprawidłowości w stosowaniu przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Musimy ten aspekt brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MirosławKochalski">Ponieważ wypowiedź pana Orłowskiego z warszawskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej była bardzo długa, odniosę się jedynie do niektórych wątków - moim zdaniem - najistotniejszych. Na wstępie pan Orłowski przytoczył wypowiedź prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Zemke. Wynikało z niej, że pan prezes chce stworzyć ustawę, która ma być kompleksowym, klarownym i jasnym dokumentem pozwalającym na dokonanie optymalnych wyborów ekonomicznych w zmieniającym się świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MirosławKochalski">Na tym polega właśnie cała trudność ustawodawcy. Przepisy muszą być z jednej strony dokładne, precyzyjne, albo z drugiej na tyle ogólne, żeby pozwalały się swobodnie poruszać podmiotom na rynku usług. Zdaniem pana Orłowskiego to jest utopia. Uważam coś przeciwnego. To nie jest utopia, ale potrzeba chwili. Kierownictwo Urzędu Zamówień Publicznych, które mam przyjemność reprezentować, dąży do tego, żeby ustawa o zamówieniach publicznych była kompleksowym i nowoczesnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MirosławKochalski">Analiza, na którą powoływałem się w swym wystąpieniu wprowadzającym do dyskusji, pokazuje, że nasza ustawa jest w pełni zgodna z przepisami prawa europejskiego. Nie chodzi jednak o to, aby normy europejskie bezkrytycznie przenosić na polski grunt, ale aby dostosować się do sytuacji, która nastąpi w wyniku wejścia naszego kraju do Unii. Chcemy stworzyć naszym przedsiębiorcom równe szanse. Powinni oni być lepiej przygotowani do nowej sytuacji na rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MirosławKochalski">Przygotowywany kompleksowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych wychodzi tym potrzebom na przeciw, co ja osobiście odbieram, jako coś niezwykle pozytywnego, a nie nagannego.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MirosławKochalski">Kolejna sprawa: pan Orłowski pozwolił sobie na ocenę fachowości osób zatrudnionych w Urzędzie Zamówień Publicznych. Panu Orłowskiemu chodziło o znajomość specyfiki robót budowlanych. Zwracam uwagę, że zamówienia publiczne to nie tylko roboty budowlane. Nie podzielam poglądów pana Orłowskiego w tej kwestii, co więcej jestem przeciwnikiem nadmiernego ubranżowienia ustawy o zamówieniach publicznych. Takie działania stanowią próbę rozbicia istniejącego systemu zamówień publicznych, ocenianego pozytywnie przez instytucje niezależnie od rządu polskiego. Powołam się chociażby na informacje Banku Światowego bądź też instytucji Unii Europejskiej. Oceniają one pozytywnie polski system zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MirosławKochalski">Do Urzędu Zamówień Publicznych przyjeżdżają po naukę przedstawiciele krajów naszego regionu. Nie uważamy wcale, że nasz system i ustawa o zamówieniach publicznych są doskonałe. Ale inni oceniają ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MirosławKochalski">Powrócę jeszcze do robót budowlanych i terminów składania ofert na te roboty. Powtórzę raz jeszcze, że kwestie te były już wielokrotnie dyskutowane i w wyniku dyskusji stworzone zostały możliwości skrócenia terminów składania ofert. W tej kwestii występuje w ustawie pełna jasność i klarowność przepisów. Kolejny raz powołam się na raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MirosławKochalski">Z zawartych w nim informacji wynika, że opłaca się mieć trochę dłuższy okres składania ofert. To pozwala staranniej i bardziej profesjonalnie przygotować ofertę, dokonać trafnego wyboru oferenta a następnie dobrze realizować zamówienie. Inaczej mówiąc: lepiej działać trochę wolniej, aby uzyskać lepszy efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MirosławKochalski">Można przywołać wielkie inwestycje w budownictwie, kiedy przygotowanie do ich realizacji trwa często trzy lata, a później w ciągu półtora roku staje gotowy obiekt. Jestem zwolennikiem takiego właśnie rzetelnego przygotowania. To po prostu mniej kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MirosławKochalski">Kolejna sprawa, o której mówił pan Orłowski, to bezwzględne unieważnienie przetargu. Traktuje o tym art. 72 ustawy o zamówieniach publicznych. Rzeczą fundamentalną jest dostęp do informacji. I to uważamy za jedno z największych osiągnięć będących efektem znowelizowania ustawy. Gdybyśmy chcieli zmienić obowiązujące zasady i trochę choćby poluzować przepisy, to uderzylibyśmy w podstawy funkcjonowania systemu zamówień publicznych. Nie można dopuścić do sytuacji, w której ja wiem o przetargu a inni nie.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MirosławKochalski">Obecny przepis musi być stosowany bardzo rygorystycznie. Natomiast co do kosztów ofert, to zgodnie z prawem cywilnym, zawsze można występować o roszczenia odszkodowawcze. Natomiast musi być jedno ogólnodostępne źródło informacji, w którym można dowiedzieć się lub wyczytać, gdzie jest przetarg. Takim źródłem jest Urząd Zamówień Publicznych i nasz adres w internecie. Ten system dzisiaj dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MirosławKochalski">Pan Orłowski w swoim wystąpieniu powołał się na słynny i opisany w prasie raport Unibudu z grudnia 1996 r. Tak się składa, że miałem przyjemność uczestniczyć w konferencji, podczas której przedstawione zostały wyniki badań ankietowych, które są mi znane.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MirosławKochalski">Na temat tego raportu mogę powiedzieć jedno; z cyfr można różne rzeczy odczytać. Twierdzę, że treść raportu była dość pozytywna dla oceny funkcjonowania systemu zamówień publicznych. Mówienie, że ktoś bierze łapówki w niczym nie zmienia tej oceny. Zapewne zdarzają się przypadki negatywnych działań i występowania zjawisk o charakterze przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MirosławKochalski">Jeśli chodzi o metodologię badań ankietowych przeprowadzonych przez Unibud, to nie była ona zweryfikowana i budzi moje poważne wątpliwości. Uważam, że wyniki ankiety nie dają podstaw do obiektywnej oceny trzyletniego dorobku funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MirosławKochalski">Przypomnę także, że niektóre elementy oceny uznano za interesujące i godne za-stanowienia, skoro zostały one wzięte pod uwagę w trakcie prac nad nowelizacją ustawy. Wprowadzone zostały przepisy zaostrzające i rozszerzające zakres przedmiotowy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MirosławKochalski">Pan Orłowski postawił pytanie, mam nadzieję, że wynikające z jego doświadczeń, jak przygotować kosztorys inwestorski skoro nie ma jeszcze projektu. Otóż przetarg dwustopniowy został tak pomyślany, żeby nie mając projektu można dokonać zamówienia stosownie do wymogów procedury przetargowej. Można w Polsce kupować projekt i jego wykonanie, ale powyżej kwoty 200 tys. ECU wymaga to zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Takie rozwiązanie wychodzi na przeciw oczekiwaniom środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MirosławKochalski">Musimy jednak pamiętać, że kosztorysy czy przygotowanie zamówienia wymagają od zamawiających wyraźnego określenia, czego oni chcą, jakie stawiają wymogi. Natura zachowań człowieka na rynku gospodarczym jest taka, że każdy chce uzyskać dla siebie coś dobrego i do tego możliwie najszybciej. Jeśli chcemy w mieście postawić oczyszczalnię ścieków dla tysiąca mieszkańców, to na wszelki wypadek budujemy ją na 5 tys. Kiedy potrzebna jest nam kopiarka pracująca z prędkością 5 tys. kopii na minutę, to kupujemy szybszą, bo taka może nam być przydatna w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MirosławKochalski">Mówię o tym dlatego, że nade wszystko musimy zawsze dokładnie określić czego chcemy, jakiego spodziewamy się efektu i za jaką cenę. Jeśli tylko nie wiemy, to zwykle kupujemy rzeczy, które nie zawsze są niezbędne. Z całą pewnością moglibyśmy pokazać wiele przypadków zakupów obiektów czy rzeczy zbędnych.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MirosławKochalski">Zajmę się kolejnym stwierdzeniem pana Orłowskiego, że jednostki samorządowe nie są przygotowane do prowadzenia i rozstrzygania przetargów, bowiem nie dysponują przygotowanymi kadrami. Boję się takich ocen i takich uogólnień. Nigdy bym sobie nie pozwolił na tak krzywdzącą opinię środowisk samorządowych. Wielokrotnie miałem możliwość obserwowania, jak gminy prowadzą przetargi. Robią to najczęściej ludzie mający dobre do tego przygotowanie. Są to ludzie będący najbliżej finansów gmin, wiedzą, na co gmina może sobie pozwolić, na jaki wydatek ją stać.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MirosławKochalski">Poza tym co cztery lata odbywają się wybory samorządowe. Ten fakt dyscyplinuje pracowników samorządowych, stanowi najlepszy element samokontroli. Co nie zmienia faktu, że zdarzają się przypadki dokonywania czynności przetargowych przez ludzi nie mających należytej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MirosławKochalski">Pamiętajmy jednak, że w znowelizowanej ustawie o zamówieniach publicznych został umieszczony przepis, który pozwala na szczeblu gminy wyznaczyć komunalną jednostkę organizacyjną, która dokonuje zakupów wspólnych. Mówi o tym art. 15 ust. 2 znowelizowanej ustawy. Nie każda gmina musi sama dokonywać zakupów. Poza tym jakie to są zakupy, przecież szkoła dokonuje na ogół zakupów za kwotę poniżej 10 tys. zł, chyba że akurat znajduje się w rozbudowie czy modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MirosławKochalski">Byłbym więc bardzo ostrożny w szafowaniu opinią, że w gminach brakuje ludzi kompetentnych. Byłbym bardzo ostrożny w takich ocenach.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MirosławKochalski">Pan Orłowski określił ustawę o zamówieniach publicznych, jako lex specialis. O każdej ustawie można tak powiedzieć. W ustawie o zamówieniach publicznych znajdują się pewne przepisy, które można określić mianem specjalnych i odmiennych od rozwiązań zawartych np. w Kodeksie postępowania cywilnego. Tylko że takie specjalne przepisy można znaleźć w bardzo wielu ustawach. Dlatego generalnie nie można mówić o tej ustawie, że jest to lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MirosławKochalski">Padło mocne stwierdzenie o dominacji wykonawcy na rynku. Nie ma ani dominacji wykonawców robót budowlanych ani dostawców. Mogą jednak zdarzać się różne sytuacje. Kiedy na przykład przedmiotem przetargu będzie remont drogi, to zwykle stają do niego firmy z najbliższego rejonu, bo innym nie będzie się opłacało dowożenie asfaltu z większej odległości. Podobnie dziać się będzie w przypadku remontu domu.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MirosławKochalski">Firmy mające swoje siedziby i bazy w innych regionach kraju będą miały wyższe koszty stałe od firm miejscowych, nie będą wobec nich konkurencyjne, bo nie będą w stanie przedstawić korzystniejszych ofert.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MirosławKochalski">Ostatnia kwestia, poruszona przez pana Orłowskiego, dotyczy wzorców postępowania przetargowego. Pan Orłowski powiedział, że boi się wszelkich wzorców. Ja się tego nie boję i powiem dlaczego. Trzeba zadać pytanie na czym polega istota ogólnych warunków umów. Wiąże się to ze szczególnymi przepisami zawartymi w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MirosławKochalski">W ustawie o zamówieniach publicznych, jak zresztą niemal w każdej ustawie, znajdują się zarówno przepisy o charakterze ogólnym, jak i bardziej szczegółowe. Trzeba je stosować w zależności od konkretnej sytuacji. Ogólne warunki umów są tym standardem, który chronią pieniądze podatników. Można dobrze wykorzystać instrumenty prawne na podstawie ogólnych warunków zawierania umów. Uważam, że przepisy ogólne stanowią zabezpieczenie prawidłowości i racjonalności zawierania umów. Powiem więcej - stanowią one osłonę przed możliwością popełniania błędów.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MirosławKochalski">Bo trudno ustrzec się wszelkich błędów, zdarza się to nawet najlepszej kancelarii prawniczej. Umowa jest zawsze pewną grą różnych partnerów, którym zdarzają się błędy.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MirosławKochalski">W kwestii kosztorysowania nie chciałbym się wypowiadać, ale są na sali obecni przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji i, być może, oni zechcą odnieść się do kosztorysowania. Według mojej informacji prace nad tymi dokumentami znajdują się w końcowej fazie uzgodnień. Miałem możność zapoznania się z nimi i jestem dobrej myśli, to są dobre propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MirosławKochalski">Panu posłowi Szczepańskiemu winien jestem odpowiedź na jedno pytanie, na które do tej pory nie odpowiedziałem. Chodzi o zasady szczególne zamówień publicznych w warunkach klęski żywiołowej. Okazało się, że mamy dobre przepisy i nie ma potrzeby tworzenia nowych.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MirosławKochalski">Jak pamiętamy latem 1997 r. w pakiecie tzw. ustaw powodziowych był przepis dotyczący nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Dotyczył on zasad szczególnych w sytuacji zaistnienia klęski żywiołowej. Dlatego posłowie uznali, iż nie ma potrzeby dokonywać zmian przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, bowiem dotychczas obowiązujące są wystarczające i odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#MirosławKochalski">Natomiast w paragrafie 9a rozporządzenia o przepisach szczególnych mówi się, że w przypadku usuwania skutków powodzi do przetargów mogą startować firmy, które mają zaległości w opłacie składek ZUS. Nie ma ograniczenia terytorialnego. Pewną specyfiką robót związanych z usuwaniem skutków powodzi jest to, że najłatwiej i najszybciej mogą tego dokonać firmy miejscowe. Firmy z innych rejonów będą musiały ponieść większe koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławSzczepański">To wszystko jest dla mnie zrozumiałe, ale chodziło mi jedynie o zapisy szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławKochalski">Rozumiem intencje pana posła. Stwierdzam jednak, że dotychczas obowiązujące regulacje są wystarczające i zabezpieczają interesy firm miejscowych. Ponadto przepisy ułatwiają sprawność udzielania zamówień. Bo przecież nieudzielenie zamówienia stanowi porażkę także tego, kto chce kupić usługę, bowiem nie może on załatwić konkretnej potrzeby społecznej. A z tego jest on rozliczany, a nie z zysku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławKochalski">Przepraszam za nazbyt obszerną odpowiedź, ale też musiałem ustosunkować się do wielu kwestii i odpowiedzieć na wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Przyznam, że prezydium Komisji nie spodziewało się, że stosowanie znowelizowanej ustawy o zamówieniach publicznych wywoła tak wiele kontrowersji. Sądziliśmy, że szybciej będziemy mogli przejść do rozpatrzenia komisyjnego projektu zmiany tej ustawy. Skoro jednak rozpoczęliśmy dyskusję, powinniśmy ją kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławSzczepański">Mimo wszystko chciałbym się odnieść do kilku kwestii podniesionych przez pana Orłowskiego. Zapewniam pana, że nie narzekam na brak wyobraźni. Tak się bowiem składa, że jestem twórcą nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych z sierpnia 1997 r. Ponadto sam prowadzę firmę budowlaną i jestem działaczem samorządowym, a także arbitrem zamówień publicznych. Jeszcze raz zapewniam pana, że wyobraźni mi nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławSzczepański">Zastanawiam się nad tym, czy ocenia pan funkcjonowanie ustawy o zamówieniach publicznych jako wykonawca, czy też jako kontrolujący. Raz bowiem występuje pan w roli przedstawiciela warszawskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej, a innym razem jako przedstawiciel biura projektów czy firmy wykonawczej. Byłoby dobrze ustalić czyje interesy pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławSzczepański">Ja również, podobnie jak pan dyrektor generalny, nie widzę potrzeby tworzenia osobnej ustawy o zamówieniach publicznych dla wsi, a osobnej dla miast stołecznych. Moje uwagi pod adresem regionalnych izb obrachunkowych odnosiły się głównie do raportu Najwyższej Izby Kontroli. W dokumencie tym na str. 43 i 44 możemy przeczytać co następuje. W toku kontroli NIK stwierdzono szereg przypadków, kiedy sprawozdania z realizacji zamówień publicznych pozytywnie ocenione przez Regionalną Izbę Obrachunkową, sporządzone był nierzetelnie. Jako przykład podaje się Urząd Gminy w Ożarowie, znajduje się w sferze działania warszawskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławSzczepański">Na str. 43 wspomnianego raportu możemy przeczytać ponadto, że gminy nie przekazywały sprawozdań z realizacji zamówień publicznych, ponieważ Regionalna Izba Obrachunkowa tego od nich nie żądała. Te właśnie stwierdzenia stanowiły podstawę moich uwag pod adresem regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekNaglewski">Ponieważ w wystąpieniach posłów powtarzała się kwestia aktów wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych, chciałbym udzielić informacji o pracach nad tymi aktami prawnymi. Ustawa nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek wydania trzech rozporządzeń. Pierwsze dotyczy szczegółowego zakresu i trybu przekazywania informacji cenowych z postępowania o zamówieniach publicznych na roboty budowlane oraz kopii oferty najkorzystniejszej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekNaglewski">Drugi akt prawny ma regulować metody i podstawy sporządzania kosztorysu inwestorskiego, natomiast trzeci dotyczy określenia kosztorysowych norm nakładów rzeczowych i cen jednostkowych robót budowlanych oraz cen czynników produkcji dla potrzeb sporządzania kosztorysu inwestorskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekNaglewski">Nie będę mówił o szczegółach, powiem jedynie, że wszystkie trzy projekty rozporządzeń ministra spraw wewnętrznych zostały przygotowane w departamencie budownictwa i architektury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dwa pierwsze dokumenty znajdują się obecnie w fazie uzgodnień międzyresortowych. Uzgodnienia dokonywane są jedynie z resortem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekNaglewski">Natomiast projekt rozporządzenia w sprawie określenia kosztorysowych norm nakładów rzeczowych i cen jednostkowych robót budowlanych oraz cen czynników produkcji dla potrzeb sporządzania kosztorysu inwestorskiego będzie dopiero 9 lutego br. przedmiotem obrad międzyresortowej konferencji uzgodnieniowej. Według mojej oceny, wszystkie prace nad projektami trzech rozporządzeń ministra zostaną zakończone do końca lutego br.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekNaglewski">W niektórych wypowiedziach znalazły się krytyczne uwagi pod adresem wspomnianych projektów aktów wykonawczych. Pragnę wobec tego przypomnieć, że obowiązek wydania tych aktów prawnych wynika z zapisów ustawy o zamówieniach publicznych. Nie chciałbym uzasadniać potrzeby wydania tych rozporządzeń i konieczności ich funkcjonowania. W pewnym stopniu uczynił to już pan dyrektor Kochalski z Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekNaglewski">Nie ukrywam jednak, że dostrzegamy jeszcze kilka obszarów, które wymagają doprecyzowania w formie konkretnych norm prawnych. Zachodzi między innymi potrzeba zdefiniowania pojęcia dokumentacji projektowej. Należy także bardziej dokładnie określić pojęcie specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót. Obydwie sprawy wydają się nam niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekNaglewski">Dostrzegamy również brak jednoznacznych uregulowań dotyczących sprawdzania wiarygodności firm ubiegających się o zamówienia publiczne na roboty budowlane. Zdajemy sobie sprawę, że jest to zagadnienie bardzo złożone i trudne. Dyskutowano m.in. na ten temat podczas międzynarodowego seminarium podczas Targów Poznańskich.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekNaglewski">Jest jeszcze jeden temat, który trzeba postrzegać w dalszej perspektywie funkcjonowania systemu zamówień publicznych w Polsce. Chodzi o planowanie inwestycji budowlanych w budżecie. Kwestia ta należy do bardzo złożonych, pozwolicie państwo, że nie będę jej jeszcze rozwijać podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Powiem jedynie, że przepisy w tej sprawie wymagają jeszcze dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekNaglewski">Nie chciałbym również ponownie ustosunkowywać się do wypowiedzi pana Orłowskiego, zrobił to już zresztą pan dyrektor Kochalski. Odniosę się tylko do pytania dotyczącego spółek komunalnych. Pan poseł, który poruszył ten temat, miał zapewne na myśli spółki komunalne, dla których organem jest zarząd miasta czy gminy. W stosunku do tych podmiotów nie ma specjalnych ulg, pojawiają się one tylko w przypadku zakładów pomocniczych i zakładów budżetowych. Chciałbym, aby w tej kwestii była wśród panów posłów pełna jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SiergiejPlewa">W pierwszej części swego krótkiego wystąpienia chciałbym przekazać wyrazy swego uznania pracownikom Urzędu Zamówień Publicznych. W roku 1997 miałem możliwość odbycia służbowych kontaktów z tym Urzędem. Śmiem twierdzić, że niezależnie od tego, kto chce uzyskać informacje w tym Urzędzie, każdy traktowany jest jednakowo i z należnym szacunkiem. Na ręce pana dyrektora składam w związku z tym, serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SiergiejPlewa">W drugiej części chciałbym zaproponować przyjęcie przez Komisję wniosku wyrażającego nasze zaniepokojenie z powodu nie ukazania się do dnia dzisiejszego aktów wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych. Nie tylko do tej ustawy brakuje takich aktów. Przykładów podobnego działania rządu jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SiergiejPlewa">Dla przykładu, niedawno uchwaliliśmy ustawę o komornikach i do dzisiaj komornicy nie wiedzą, jak wiele spraw załatwić, bowiem nie ukazały się odpowiednie akty wykonawcze. Sejm, jako organ ustawodawczy, powinien wywrzeć poważną presję na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i prezesa Kancelarii Rady Ministrów, aby wydawanie aktów wykonawczych nie przeciągało się tak długo, jak to ma obecnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SiergiejPlewa">Z powodu braku aktów wykonawczych ustawa o zamówieniach publicznych jest do dzisiaj ustawą martwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławZieleniewski">Chciałbym dorzucić jeszcze kilka uwag uzupełniających do wypowiedzi pana ministra Naglewskiego. Oceniamy, że zaletą ustawy jest kompleksowe ujęcie całej problematyki zamówień publicznych. Tworzenie dokumentów cząstkowych i innych ustaw, które by miały objąć tylko niektóre działy, np. tylko roboty budowlane, nie byłoby dobrym kierunkiem. Co wcale nie zmienia faktu istnienia bardzo silnej specyfiki budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławZieleniewski">Uważamy jednak, że ta specyfika może być uwzględniona w ustawie o zamówieniach publicznych przez odpowiednie zapisy w artykułach, gdzie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławZieleniewski">Wiele już zrobiono w tym kierunku. Gdyby więc teraz wyjąć z ustawy wszystko co dotyczy robót budowlanych i projektowania budowlanego, czy nawet architektoniczno-budowlanego, to już stworzyłby się z tego całkiem interesujący zestaw. Jak to już stwierdził pan minister Naglewski, konieczne są jeszcze pewne uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławZieleniewski">Dla zilustrowania tego, o czym mówił pan minister, odczytam krótkie pismo przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego do naszego departamentu. Oto jego treść: „W kręgu zainteresowanych ustawą o zamówieniach publicznych pojawiły się rozbieżności co do określenia specyfiki technicznej wykonania i odbioru robót w art. 17 ustawy. W celu zakończenia sporów interpretacyjnych wokół wymienionych specyfikacji, prosimy o wyjaśnienie co kryje się pod tym pojęciem, co wchodzi w skład specyfikacji”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławZieleniewski">Takich pism mamy więcej, podobnie jak telefonów w tej sprawie. Dlatego uważamy, że niektóre sformułowania zawarte w tekście ustawy wymagają bardziej precyzyjnego określenia. Jesteśmy gotowi to szybko zrobić. Dokładnie te same uwagi dotyczą dokumentacji projektowej. Pojęcie to jest bardzo pojemne i mieści się w nim wiele różnych pojęć, często odmiennie interpretowanych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławZieleniewski">Podobnie nie znajduje w ustawie dobrego ujęcia tzw. formuła „pod klucz”, obejmująca projekt i jego wykonanie. Istnieje pewna luka pojęciowa w ustawie, którą też trzeba wypełnić. W żadnym jednak przypadku nie zgadzam się z opinią, że to jest najlepsza forma działania w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławZieleniewski">Formuła „pod klucz” niesie w sobie także kilka niebezpieczeństw. Jeśli na początku ustalimy cenę, a tak musi być, to inne działanie nie ma sensu, to wszystkie ryzyka, które mogą, ale nie muszą wystąpić, będą wliczone w koszt przedsięwzięcia. Tak więc formuła „pod klucz” jest dobra tylko w niektórych przypadkach realizacji inwestycji. Nie chcę dzisiaj rozwijać dłużej tego tematu, ale według mojej oceny we Francji na przykład formuła ta obejmuje nie więcej niż 10% zamówień na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławZieleniewski">Inaczej, rzecz jasna wyglądają te proporcje w biednych krajach, np. w Nigerii. Tam formuła „pod klucz” stanowi podstawową formę zamówień na roboty publiczne. Dlaczego tak jest - nie będę jednak teraz wyjaśniał. W każdym razie powinniśmy w ustawie stworzyć możliwości stosowania tej formuły w naszej praktyce. Trzeba się tylko zastanowić, jak to zrobić najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławZieleniewski">Kilka słów na temat ogólnych warunków umów. Nie funkcjonujemy w oderwaniu od realiów i praktyki innych krajów. We wszystkich krajach, którymi interesowaliśmy się w związku z pracami nad ustawą o zamówieniach publicznych, istnieją ogólne warunki zawierania umów na roboty publiczne. Czasami warunki te są wspomagane odpowiednimi wzorcami.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławZieleniewski">Ale przy pomocy wzorców nie rozwiąże się problemów budownictwa. Gdybyśmy jednak mieli dobre ogólne warunki umów i wzorce na klasyczne przypadki, które zdarzają się najczęściej, to niczego nam więcej nie trzeba. I w tym kierunku zmierzamy, zgodnie zresztą z założeniami ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławZieleniewski">Jeszcze jedna uwaga o kwestiach projektowania w omawianej dzisiaj ustawie. Jeśli jesteśmy na etapie koncepcji architektoniczno-budowlanej, to najlepszą formą jest konkurs. To zostało uwzględnione w rozporządzeniu w sprawie twórczych prac projektowych. Oprócz tego występuje jeszcze pojęcie dokumentacji projektowej, które wymaga lepszej precyzji. Ale w tym przypadku nie mamy już do czynienia z twórczą pracą projektową i możemy wobec tego stosować właściwą formułę, którą jest przetarg dwustopniowy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławZieleniewski">Na koniec uwaga ogólna, tekst ustawy o zamówieniach publicznych jest naprawdę bliski temu, co można znaleźć w legislacji państwa zachodnioeuropejskiego. Sądzę więc, że idziemy w dobrym kierunku. Wcale mnie wobec tego nie dziwi, że do naszego Urzędu Zamówień Publicznych przyjeżdżają po naukę przedstawiciele innych krajów naszego regionu Europy. Nasza ustawa o zamówieniach publicznych nie jest złym dokumentem, ale nadal wymagającym stałego monitoringu, ulepszeń i uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszBiliński">Nie namawiam już państwa do zabierania głosu, bowiem czas szybko biegnie i musimy przystąpić do omówienia dwóch pozostałych punktów porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ze swojej strony chciałbym jedynie zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszBiliński">Sprawa pierwsza, to jakość prawa. Prawo wtedy jest dobre, kiedy działa skutecznie. Jeśli nie osiągamy celów założonych w jakimś akcie prawnym, powinniśmy dążyć do jego nowelizacji. Trzeba być zawsze skromnym. Nie można nigdy twierdzić, że ustanowione przez nas prawo będzie dobre również w praktyce. Dzisiaj ustawa może być bardzo wysoko oceniona, ale proces transformacji zmusza nas do szybkich zmian, jeśli zachodzi tego potrzeba. I to właśnie powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszBiliński">Nie ma także wątpliwości, że budownictwo ma swoją specyfikę. Sięgając pamięcią przypominam sobie, że już w roku 1991 Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wystąpiła z projektem ustawy o przetargi, a więc o zamówienia publiczne na roboty budowlano-montażowe. Uważaliśmy wówczas, że specyfika budownictwa jest tak czytelna, że ujęcie jej w ogólne ramy łącznie na przykład z produkcją cukierków, mija się z celem. Proces projektowania i budowania odbywa się bowiem w zupełnie odmiennych warunkach, właśnie bardzo specyficznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszBiliński">Rada Ministrów nie podzieliła jednak naszego zdania uważając, że trzeba unormować w jednym akcie prawnym wszystkie zamówienia publiczne, a roboty budowlane stanowią tylko jeden z elementów tych zamówień. Czekaliśmy dosyć długo na przygotowanie projektu ustawy przez rząd, wreszcie po kilku latach Sejm ją uchwalił, a był to już rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj znowu sprawa odżyła i znowu niektórym wydaje się, że specyfika budownictwa wymagałaby odmiennego podejścia. Okazuje się, że to co zdaje całkowicie egzamin w sferze całej działalności gospodarczej, w budownictwie nie do końca. Nie wiem zatem, czy Komisja w kolejnym składzie osobowym nie podejmie działań zmierzających do wyodrębnienia problematyki robót budowlanych z całości ustawy o zamówieniach publicznych. Przynajmniej dzisiejsza dyskusja wskazywałaby na taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TadeuszBiliński">Jednak kwestia ta została w sposób wyraźny podniesiona w dzisiejszej dyskusji, a mianowicie brak rozporządzeń wykonawczych. Stanowi to pewne zobowiązanie dla prezydium Komisji do wystąpienia do rządu z prośbą o jak najszybsze przedłożenie wszystkich aktów wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to zgodne z delegacjami zawartymi w ustawie. Jeśli zajdzie potrzeba dokonania dalszych zmian w ustawie, to po ukazaniu się aktów wykonawczych będzie to znacznie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#TadeuszBiliński">Sytuacja jest bowiem niedobra, ustawa o zamówieniach publicznych ciągle nie ma aktów wykonawczych. Taka jest, niestety, praktyka działania rządu, iż ustawy są przedkładane Sejmowi bez projektów rozporządzeń wykonawczych. Dopiero później okazuje się, że trzeba na nie bardzo długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#TadeuszBiliński">Czy do pierwszego punktu obrad, a więc do informacji o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych, są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekTworkowski">Krótko pragnę zwrócić uwagę państwa na jedną kwestię dosyć konsekwentnie pomijaną w dyskusjach. Mówiąc o robotach budowlanych macie państwo na myśli nowe inwestycje, natomiast bardzo poważne środki publiczne wydatkowane są na remonty budowlane różnego rodzaju. One też mają swoją specyfikę, w związku z tym muszą być inaczej traktowane niż nowe inwestycje. Tego po prostu wymaga samo życie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekTworkowski">Pracowałem kiedyś w branży remontowej i wiem, ile kłopotów sprawiła ustawa o zamówieniach publicznych w sprawnym wykonywaniu remontów, usuwania awarii, słowem załatwianiu naglących, życiowych problemów. Ustawa była pewnego rodzaju hamulcem, który powodował, że trzeba było kombinować na różne sposoby, jakby tu ominąć przepisy ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekTworkowski">Nie chciałbym rozwijać tematu, wszyscy dobrze wiemy o co chodzi. Prosiłbym jedynie o zwrócenie uwagi na specyfikę robót remontowych i uwzględnienie ich w trakcie dalszych prac nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Warto by skonsultować ten problem ze środowiskami, które mocne są w tej dziedzinie, aby nie popełnić kolejnych błędów, które będą się mściły w codziennej praktyce gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu posłowi za cenną uwagę. Kończymy omawianie punktu pierwszego i naszym gościom serdecznie dziękujemy za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do punktu drugiego obrad, w którym znalazło się rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej Komisji dotyczącej wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszBiliński">Proszę o zreferowanie projektu przez pana posła Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławSzczepański">Pozwalam sobie przedstawić państwu propozycję nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych ujętą w sześciu punktach i odnoszącą się do treści artykułów 1 i 2. Proponowane zmiany mają na celu wyeliminowanie błędów legislacyjnych i merytorycznych, które powstały podczas uch-walania ustawy w ubiegłym roku. Chodzi o jej nowelizację. Proponowane zmiany mają służyć prawidłowemu funkcjonowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławSzczepański">Kilka słów na temat proponowanych zmian, które dosyć szczegółowo opisałem w uzasadnieniu. Pierwsza zmiana dotyczy art. 33 ust. 5 i zmierza do tego, aby w biuletynie zamówień publicznych zaproszenia do ogłaszania zainteresowania udziałem w przetargu zamówień, których wartość przekracza 200 tys. ECU, a nie jak dotąd przekraczających tylko 3 tys. ECU. Przepis ten powstał w ten sposób, iż w trakcie nowelizacji skreślony został jeden z artykułów ustawy, a dotychczasowy zapis przeniesiono do art. 14. Powstał w ten sposób błąd, który teraz proponuję poprawić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławSzczepański">Zmiana druga prowadzi do korekty art. 50, a konkretnie do skreślenia zapisu upoważniającego prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do wydania zarządzeń odnośnie wzorów ogłoszenia o wyborze oferty. Chodzi także o dodatkowe informacje, które muszą być zawarte w takim ogłoszeniu. Wydaje się, że pełny zakres obowiązków oraz zakres działania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych określono w art. 9 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławSzczepański">Trzecia propozycja nowelizacji ustawy dotyczy art. 51 ust. 1. Proponuję skreślenie wyrazów „chyba że zachodzą przesłanki określone w art. 27b ust. 1 i 5”. Jest to odniesienie do artykułu martwego, ponieważ art. 27b kończy się na ust. 4. Poprzednio był jeszcze ust. 5, ale w trakcie nowelizacji Senat zaproponował skreślenie innego artykułu, a zmiana ta nie została uwzględniona w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiesławSzczepański">Zmiany 4 i 5 polegają na podniesieniu progu, powyżej którego zamawiający jest zobowiązany do stosowania przetargu nieograniczonego jako podstawowej formy przetargu. Proponuję podnieść ten próg z 20 do 30 tys. ECU. Przyjęliśmy już poprzednio taką zasadę, że przetargi nieograniczone powinny być od kwoty 30 tys. ECU. Pozostał natomiast zapis mówiący, że od kwoty 20 tys. ECU trzeba pytać prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o to, czy można przeprowadzić przetarg z wolnej ręki lub nie. Uważam, że powinna to być kwota 30 tys. ECU zarówno pod względem wartości z kwotą, o której mówi art. 15.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławSzczepański">Ostatnia zmiana dotyczy art. 92 ust. 1 i zmierza do tego, aby to nie prezes Urzędu Zamówień Publicznych, ale Kancelaria Rady Ministrów określała, w drodze rozporządzenia, akty prawne związane z funkcjonowaniem arbitrażu oraz arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiesławSzczepański">Proponowane zmiany nie naruszają konstrukcji ustawy, ale prowadzą do wyeliminowania błędów powstałych w trakcie dosyć szybkiego jej nowelizowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiesławSzczepański">Do projektu zmian ustawy o zamówieniach publicznych pozwoliłem sobie dołączyć analizę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Wynika z niej, że proponowane zmiany są właściwe i pomogą udoskonalić ustawę i wyeliminować błędy popełnione w sierpniu ub. roku przy jej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za przedłożenie propozycji kolejnej nowelizacji, która ma charakter raczej porządkowy. Poproszę pana dyrektora Kochalskiego o odniesienie się w imieniu Urzędu Zamówień Publicznych do złożonych propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławKochalski">Od dłuższego już czasu współdziałamy u panem posłem Szczepańskim. Wszystkie zmiany, które już udało się nam wprowadzić do ustawy, które proponowane są obecnie, zmierzają do tego, aby prawo było coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławKochalski">Przedstawiając stanowisko Urzędu Zamówień Publicznych chciałbym jednak sformułować ogólną konkluzję. Dotyczy ona poddania pod rozwagę państwa, czy wstrzymać proces legislacyjny, czy też zastanowić się nad bardziej kompleksowym projektem uwzględniającym wszystkie wnioski wypływające z dotychczasowego stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławKochalski">Proszę wobec tego potraktować moją wypowiedź jako głos w dyskusji na posiedzeniu Komisji, jako że oficjalnego stanowiska rządu w tej kwestii jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławKochalski">Czy rzeczywiście proponowane przez pana posła Szczepańskiego zmiany są niezbędne? Przeanalizujmy je po kolei. Pierwsza zmiana dotyczy art. 33 ust. 5. Faktycznie mamy do czynienia z przeoczeniem wynikającym z dużego tempa prac nad nowelizacją ustawy. Ale obecny zapis nie wpływa w sposób negatywny na udzielanie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MirosławKochalski">Częściowo propozycja pana posła została już skonsumowana przez wydanie w Dzienniku Ustaw nr 138 pod poz. 930 wzoru ogłoszenia o przetargu ograniczonym. Wzór ten wy-wodzi się z generalnej zasady wyrażonej w art. 15 ust. 1 ustawy o zamówieniach publicznych. Artykuł ten mówi, że do 30 tys. ECU nie publikuje się informacji ogłoszeń w biuletynie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MirosławKochalski">Popełnione zostało pewne uchybienie i zmiana byłaby wskazana. Ale fakt istnienia obecnego zapisu nie wpływa w sposób negatywny na udzielanie zamówień publicznych. Nie wiem wobec tego, czy byłoby celowe wszczynanie postępowania zmierzającego do zmiany tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MirosławKochalski">Zmiana druga, w której proponuje się skreślenie ust. 4 też nie jest niezbędna. Do zadań prezesa Urzędu Zamówień Publicznych należy przygotowanie wzorów formularzy. Chciał-bym jednak zwrócić uwagę państwa, że zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych kwestia publikowania takich wzorów jest regulowana nie przez art. 9 ustawy, ale przez art. 14a ust. 1. Artykuł ten mówi generalnie o publikowaniu ogłoszeń w biuletynie zamówień publicznych. W świetle obecnie obowiązujących przepisów celowym jest utrzymanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MirosławKochalski">Poprawka trzecia jest oczywista. Popełniona została pomyłka, do błędu powinniśmy się wszyscy przyznać. Ale odwołanie się do art. 27b ust. 1 pkt 5, którego nie ma w ustawie, nie wpływa negatywnie, nie sprawia bowiem, że nie można udzielić zamówienia lub można. Taki błąd nie powinien się zdarzyć, ale się zdarzył i co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MirosławKochalski">Co do zmiany proponowanej w art. 51; w art. 15 ust. 3 zawarta została fakultatywna delegacja ustawowa dla Rady Ministrów do ustalenia wysokości kwot, o których mówi ustawa o zamówieniach publicznych. W wyniku nowelizacji ustawy w dniu 27 sierpnia ub. roku wprowadzono kilka różnych wartości kwotowych, raz jest to 3 tys. ECU, innym razem 20, 30, 50 i 200 tys. ECU. Można to wszystko uregulować odpowiednim zarządzeniem Rady Ministrów i nie ma potrzeby zaprzątania uwagi parlamentarzystom tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MirosławKochalski">Ostatnia propozycja zmian jest oczywista. Konstytucja wyraźnie określa upoważnienie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do wydawania aktów wykonawczych i nie ma prawa tego robić prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Taki zapis nie powinien znaleźć się w ustawie i w jakiś sposób trzeba go z niej usunąć. Ale Urząd Zamówień Publicznych, mając na względzie doświadczenia ze stosowania przepisów ustawy, nie podziela obaw wyrażonych przez posła referenta.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MirosławKochalski">Urząd nasz prowadzi analizy funkcjonowania ustawy po jej ostatniej nowelizacji, których wynikiem powinien być nowy projekt aktu prawnego wysokiej jakości. Tak więc przyznając rację panu posłowi Szczepańskiemu co do potrzeby usunięcia ewidentnych błędów, ośmielam się sugerować posłom rozważenie innej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MirosławKochalski">Urząd nasz proponuje skonsumowanie wszystkich zgłoszonych uwag w trakcie większej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Prace nad taką nowelizacją już w urzędzie rozpoczęliśmy. Chodzi nam o ustawę, która uwzględniałaby także wymagania związane z procesem integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MirosławKochalski">Taka ustawa spełniałaby wszystkie wymogi prawa, z którym będziemy mieli niebawem do czynienia i spełniałaby standardy obowiązujące w Europie także w sferze zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MirosławKochalski">Zdajemy się na opinię Komisji. Jeśli jednak udałoby się przekonać państwa do bardziej kompleksowej nowelizacji ustawy, to dla tworzenia dobrego prawa byłoby rozwiązaniem nie najgorszym. Przypomnę ponadto, że zmienialiśmy już ustawę o zamówieniach publicznych w sierpniu ub. roku, teraz proponuje się powtórną nowelizację, a za pół roku czy trochę później trzeba będzie po raz trzeci dokonywać zmiany ustawy. Myślę, że jak na jedną ustawę byłoby to trochę za dużo. Cenną wartością jest stabilność obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MirosławKochalski">Nie planujemy kolejnej kompleksowej nowelizacji za dwa lub trzy lata, ale znacznie szybciej. Prace nad projektem już się toczą i jak tylko znajdą się w stadium bardziej zaawansowanym, niż obecnie, to zapoznamy z nim Komisję. Dalsze prace będziemy prowadzili we współpracy z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu dyrektorowi za zgłoszone propozycje i deklaracje. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKorycki">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Naglewskiego, który dotknął bardzo ważnej kwestii dla naszego środowiska, a mianowicie art. 17. Mówi on o przedmiocie zamówienia, który jest określony w sposób dosyć enigmatyczny. W odniesieniu do robót budowlanych artykuł ten mówi o dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej wykonania i odbioru.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszKorycki">Pan minister powiedział, że pojęcie to jest bardzo pojemne i można w nim zmieścić dużo i nic. Związek nasz ma propozycję uzupełnienia zapisu. Po ustępie 1 proponujemy umieścić ust. 1a o następującej treści: „Minister spraw wewnętrznych i administracji określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres i formę dokumentacji projektowej oraz specyfikację techniczną wykonania i odbioru robót, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszKorycki">O takim rozwiązaniu wspomniał również dyrektor Zieleniewski. Z problemem tym spotyka się nasz związek na co dzień i uważamy proponowane uzupełnienie art. 17 za niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszBiliński">Pozwolę sobie zabrać głos, ponieważ obawiam się, że będziemy dyskutować nad pełną nowelizacją ustawy, co nie było naszą intencją. Podsumowując wystąpienia pana dyrektora Kochalskiego, który zaprezentował stanowisko kierownictwa Urzędu Zamówień Publicznych, należałoby stwierdzić, że zmiany proponowane przez pana posła Szczepańskiego, aczkolwiek zasadne, nie są bardzo konieczne. Nie są niezbędne dla dalszego funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszBiliński">Druga konstatacja ma inny charakter. Urząd proponuje, aby rozważyć możliwość szerszej nowelizacji uwzględniając wszystkie uwagi wynikające z dotychczasowego funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym ze swej strony poinformować państwa, że Izba Projektowania Budowlanego przedłożyła Komisji projekt daleko idących zmian ustawy. Wiadomo mi również, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji widziałoby za celowe wprowadzenie dalszych zmian ustawy lub jej głębszą analizę tych zapisów, które wymagają dokładniejszego określenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszBiliński">Z tych powodów powinniśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozstrzygnąć, czy będziemy debatować nad projektem wąskiej nowelizacji, czy też za dokonaniem pełnej nowelizacji, czym powinniśmy się zająć w ciągu najbliższych 2–3 miesięcy. Taki okres prac nad projektem nowelizacji należałoby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszBiliński">Proszę posłów o wypowiedzenie się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławSzczepański">Już dawno prosiłem o głos, ale nie został mi on udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszBiliński">Bardzo za to przepraszam, ale uznałem za celowe wypowiedzenie kilku uwag, które mogą mieć zasadnicze znaczenie dla dalszego przebiegu naszego posiedzenia. Obawiałem się dyskusji na temat szczegółowych rozwiązań proponowanych przez pana posła, a to mogłoby nie uzyskać aprobaty większości uczestników naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławSzczepański">Z jednego choćby względu nie zgodziłbym się z dyrektorem Kochalskim z Urzędu Zamówień Publicznych. Powstała swego rodzaju anomalia, bowiem w art. 61, w którym zezwalamy gminie udzielić zamówienia z wolnej ręki, a w art. 15 mówimy, że do 30 tys. ECU nie trzeba w biuletynie zamówień publicznych ogłaszać przetargu nieograniczonego, to okazuje się, że przy kwocie 21 tys. ECU będziemy musieli za każdym razem pytać pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych czy gmina może zlecić ten przetarg z wolnej ręki. Tymczasem w art. 15 mówi się, że do 30 tys. ECU nie ma obowiązku przetargu nieograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławSzczepański">Bałbym się dzisiaj mówić o szerokiej nowelizacji, którą sugeruje pan dyrektor Kochalski. Przypominam sobie sytuację z 14 grudnia ub. roku, kiedy podczas spotkania z ówczesnym prezesem Urzędu Zamówień Publicznych panem Józefem Żukiem dowiedzieliśmy się, że rząd ma przygotowany projekt nowelizacji. Tymczasem, gdyby nie było przygotowanych projektów poselskiego i komisyjnego, to jak przypuszczam do dziś ustawa nie byłaby znowelizowana. Stało się tak tylko dzięki tym dwom projektom, z których jeden przygotowało środowisko samorządowe, które reprezentował pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławSzczepański">Moim zdaniem, cały czas nad ustawą o zamówieniach publicznych unosi się duch lobby inżynierów i architektów. Udało się nam przed nim obronić, ale rozwiązania proponowane dzisiaj są identyczne do tych poprzednich. Baliśmy się wtedy, że ustawa przekształci się w ustawę o robotach budowlanych, a myśmy chcieli, aby była to ustawa uniwersalna dla wszystkich rodzajów robót i usług. Z tego powodu m.in. dążyliśmy do jej sformalizowania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiesławSzczepański">Niepotrzebnie prosiłem panią z sekretariatu Komisji o dostarczenie wcześniej projektu nowelizacji wszystkim posłom. Żadna bowiem ze zgłoszonych uwag nie odnosi się do tego projektu i do konkretnych propozycji zmian. Mowa jest jedynie o konieczności przygotowania szerszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiesławSzczepański">Może wobec tego przygotujmy, zgodnie z sugestią pana prof. Bilińskiego, jedną ustawę dla robót budowlanych, ale nie próbujmy wtłoczyć tych rozwiązań do ustawy o zamówieniach publicznych. Niedługo ją tak rozbudujemy, że każdy artykuł zawierać będzie delegację dla ministra czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiesławSzczepański">Powtarzam, obawiam się, że nad ustawą o zamówieniach publicznych unosi się duch lobby wykonawców i architektów, a nie lobby zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym jedynie zaznaczyć, że z wypowiedzi pana dyrektora Kochalskiego nie wynikało, że ewentualne zmiany, które zaopiniuje rząd, są wyłącznie związane ze sferą budownictwa, a dotyczą ogólnie funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Tak przynajmniej zrozumiałem jego wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszBiliński">Zrozumiałem także, że pan dyrektor widzi daleko idącą zasadność wprowadzenia wszystkich czy większości zmian proponowanych przez pana posła Szczepańskiego. Nie uważa jednak, że zmiany te muszą być wprowadzone natychmiast, bo zagrażają funkcjonowaniu ustawy. Takiej konieczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszBiliński">Czy pan dyrektor chciałby się jeszcze w tej kwestii wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławKochalski">Jedno wyjaśnienie. Urząd Zamówień Publicznych zawsze stał na stanowisku, że powinniśmy mieć jeden akt prawny regulujący całą sferę zamówień publicznych. Wyobraźmy sobie, że mamy dziesięć różnych ustaw. Zaczniemy od robót budowlanych, potem będą powstawały następne ustawy dla innych usług. Z pewnością nie byłoby to rozwiązanie dobre dla firm, które świadczą różne usługi na rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławKochalski">Pan poseł Szczepański powiedział, że w przypadku zamówień w trybie wolnej ręki powyżej 20 tys. ECU, trzeba by pytać prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zgodę. Tak, ale jest to konsekwencją opinii posłów popartej wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli, aby postępować w sposób bardziej restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławKochalski">Znowelizowana ustawa funkcjonuje dopiero od dwóch miesięcy i do Urzędu Zamówień Publicznych wpływają wnioski, które są załatwiane. Ale konkurencja na rynku jest duża, każdy chce handlować z naszym państwem i otrzymać zamówienie publiczne. Nie wiązałbym tego z zapisem art. 15 ust. 1, który mówi o ogólnej zasadzie, że do 30 tys. ECU stopień sformalizowania procedury przetargowej jest mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławKochalski">Pan przewodniczący wspomniał o perspektywie czasowej prac nad finalnym projektem ustawy. Mogę jedynie powiedzieć, że będzie to dobre rozwiązanie dla funkcjonowania systemu zamówień publicznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszBiliński">W pana wypowiedzi zabrakło mi jednoznacznego stano-wiska do kiedy rząd przedłoży Sejmowi projekt kompleksowej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Bo jeśli to miałoby nastąpić za dwa lata, to byłoby wątpliwe pozostawienie błędów, które zawiera ustawa znowelizowana w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławKochalski">Nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska rządu. Mogę jedynie wypowiedzieć się w dyskusji nad projektem nowelizacji ustawy jako przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych. Zdaniem Urzędu, projekt rządowy nie zostanie przedłożony ani za dwa lata ani za rok, ale wcześniej. Nie mogę natomiast przewidzieć, jak długo będą trwały prace legislacyjne i kiedy znowelizowana ustawa wejdzie w życie. Być może nastąpi to 1 stycznia 1999 r. W żadnym jednak przypadku nie jest to perspektywa dwóch lat czy dłużej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławKochalski">Prace nad projektem nowej ustawy już się rozpoczęły i panu przewodniczącemu przedłożyłem ich harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">Pozostaje jeszcze jedna kwestia, a mianowicie, że wadliwość znowelizowanej w ub. roku ustawy nie stanowi zasadniczej przeszkody w jej funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszBiliński">W świetle dyskusji prezydium Komisji proponuje, aby odłożyć rozpatrzenie inicjatywy poselskiej znowelizowania ustawy o zamówieniach publicznych z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, nie mamy jeszcze doświadczeń z funkcjonowania ustawy znowelizowanej pod koniec ub. roku. Niektóre zawarte w ustawie regulacje prawne weszły w życie po miesiącu od dnia uchwalenia ustawy i niewiele było czasu na ich funkcjonowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszBiliński">Ponadto najbliższe miesiące można będzie wykorzystać dla bardziej wnikliwego przeanalizowania całej ustawy o zaproponowanie pełnej jej noweli, jeśli się okaże to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszBiliński">Czy posłowie podzielają stanowisko prezydium Komisji? Sprzeciwów nie widzę, a zatem do sprawy wrócimy w najbliższym czasie. Już obecnie zwracam się z uprzejmą prośbą do przedstawiciela rządu - pana ministra Naglewskiego, aby dołożył wszelkich starań, aby w najbliższym czasie rząd miał stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do trzeciego i ostatniego punktu naszych dzisiejszych obrad, do wyboru przedstawiciela Komisji do Rady Ochrony Pracy. Co cztery lata Sejm przedstawia kolejnych kandydatów do tej Rady. Na podstawie pisma marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego, Komisja nasza jest zobowiązana do wytypowania własnego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszBiliński">Natomiast, zgodnie z uzgodnieniami klubowymi, o czym poinformował mnie wicemarszałek Jan Król, miejsce w Radzie Ochrony Pracy przypisuje się w tym przypadku Sojuszowi Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TadeuszBiliński">Ośmielam się w związku z tym zaproponować Komisji, aby przychyliła się do stanowiska marszałka Sejmu i poparła kandydaturę pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TadeuszBiliński">Poproszę zatem pana posła Skorulskiego o powiedzenie paru słów o sobie, jako że jeszcze nie wszyscy się dobrze znamy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSkorulski">Jestem przedstawicielem Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w parlamencie i w naszej Komisji. Pochodzę z okręgu wyborczego w Gdańsku. Z zawodu i wykształcenia jestem budowlańcem - jestem technikiem budowlanym budownictwa ogólnego. Swoją ostatnią pracę zawodową zakończyłem na stanowisku kierownika zespołu budów w Przedsiębiorstwie Budowlano-Montażowym. Społecznie pełniłem i pełnię nadal funkcję szefa regionu gdańsko-elbląskiego OPZZ i Związku Zawodowego „Budowlani”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSkorulski">Moje doświadczenia parlamentarne są bardzo krótkie, bo pierwszy raz pełnię funkcję poselską, Nie współpracowałem nigdy z Radą Ochrony Pracy, natomiast w związkach zawodowych pracowałem w komisji o podobnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzWasiński">W imieniu pana przewodniczącego Komisji, który oddał mi przewodnictwo, chciałbym zapytać, czy są uwagi do zgłoszonej kandydatury, bądź jakieś pytania do kandydata? Ponieważ pytań nie ma, proponuję, abyśmy przegłosowali zgłoszoną kandydaturę posła Andrzeja Skorulskiego w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzWasiński">Kto z państwa jest za wyborem posła Andrzeja Skorulskiego na funkcję przedstawiciela naszej Komisji w Radzie Ochrony Pracy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzWasiński">Za opowiedziało się 8 posłów, 3 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszBiliński">Program dzisiejszego posiedzenia Komisji został wyczerpany. Czy są sprawy różne, które powinniśmy wprowadzić pod obrady? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszBiliński">W związku z powyższym uważam dzisiejsze posiedzenie Komisji za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>