PPC / ppc

text_structure.xml 166 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyMadej">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu stanowiska podkomisji dotyczącego projektu ustawy o ochronie środowiska. Jak państwu wiadomo, jest to najważniejsza ustawa w zakresie ochrony środowiska. Apeluję do wszystkich, którzy mają uwagi i propozycje zmian, uzupełnień, żeby potraktować sprawę poważnie i dyskutować nad sprawami ważnymi, mającymi najistotniejszy wpływ na ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyMadej">Szczegóły dotyczące toku prac podkomisji przedstawię później, a teraz poproszę przewodniczącego podkomisji posła Józefa Górnego o ogólne przedstawienie wyników pracy podkomisji i propozycji dotyczących sposobu procedowania nad tym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKrutul">Mam pytanie dotyczące czasu procedowania - o godz. 15 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMadej">Tę część obrad planujemy zakończyć przed godz. 15 i wznowić posiedzenie Komisji o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaHerman">Ale w tym czasie mamy posiedzenia innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMadej">Dzisiejsze posiedzenie Komisji było zaplanowane na godz. 14 i miało trwać kilka godzin. Czy są jeszcze pytania dotyczące spraw formalnych? Nie ma. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGórny">Projekt ustawy o ochronie środowiska, który został skierowany do podkomisji miał wielką objętość. Przypominam, że liczył 421 artykułów i dotyczył bardzo szerokiego zakresu. Podkomisja zebrała się 23 razy, czego efektem jest przedłożone państwu sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefGórny">W wyniku prac podkomisji zwiększyła się liczba artykułów do 445, co nie znaczy, że zwiększył się zakres projektu ustawy. Niektóre artykuły były tak obszerne, że podkomisja uznała, iż celowe byłoby rozbicie ich na mniejsze, żeby ustawa była bardziej przejrzysta i czytelna. W trakcie prac podkomisji olbrzymią uwagę zwracaliśmy na to, żeby sformułowania były jasne, jednoznaczne i czytelne, dlatego praktycznie nie ma artykułu, który nie zostałby przeredagowany w celu łatwiejszej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefGórny">Ustawa ma 8 tytułów, 445 artykułów. Trudno jest mi omawiać efekt naszej pracy, gdyż musiałoby to trwać kilka godzin. Dlatego proponuję, żeby w pierwszej części posiedzenia Komisja rozstrzygnęła w sprawach, w których podkomisja przedstawia rozwiązania wariantowo. Rozwiązania wariantowe dotyczą pięciu grup zagadnień. Jeżeli będzie na to zgoda, omówię kolejne warianty, po czym zapadłyby rozstrzygnięcia. W dalszej kolejności zostałyby ewentualnie rozpatrzone uwagi i propozycje zgłoszone przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMadej">Było to bardziej niż krótkie przedstawienie przebiegu prac podkomisji. Rzeczywiście, ustawa jest tak obszerna, że dokładne jej omówienie przekracza w tej chwili nasze możliwości. Proponowałbym jednak, żeby przewodniczący podkomisji przedstawił chociaż te sprawy, które zostały zmienione w stosunku do propozycji ministerstwa. Czy podkomisja zaakceptowała wszystkie propozycje strony rządowej, czy wprowadziła zmiany, a jeżeli tak, czego one dotyczyły? Potem moglibyśmy przystąpić do omówienia wariantowych rozwiązań zaproponowanych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGórny">Możliwie najkrótsze omówienie zmian wprowadzonych przez podkomisję przygotowałem na siedmiu stronach. Mogę to państwu przedstawić, ale w ten sposób minie czas do przerwy i nie zdążymy podjąć żadnej decyzji. W związku z tym mam inną propozycję. Podczas procedowania nad ustawą, przy każdym z tytułów, omówiłbym, co w nim uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem, że zaczęlibyśmy procedowanie od rozwiązań wariantowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGórny">Tak, jeżeli będzie taka wola, każdy wariant omówię oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMadej">Tak więc procedura byłaby następująca. Najpierw rozstrzygnęlibyśmy sprawę artykułów przedstawionych wariantowo, a potem pracowalibyśmy nad ustawą rozpatrując tytuł po tytule.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyMadej">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Wobec braku sprzeciwu, przystępujemy do omawiania rozwiązań wariantowych. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGórny">Pierwszy wariant dotyczy samego tytułu ustawy. Zgodnie z przedłożeniem rządowym ustawa ta miała nosić nazwę: „Ustawa o ochronie środowiska”. Podkomisja przedstawia państwu dwa warianty. W wariancie I proponujemy, żeby tę ustawę nazwać „Prawo ochrony środowiska”, dla podkreślenia rangi, wagi tej ustawy. Wariant II przewiduje pozostawienie nazwy ustawy z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszMaćkała">Wydaje mi się, że określenie jakiejś materii ustawowej jako prawa ma charakter całościowy, a nawet kodeksowy. Tą ustawą nie jesteśmy w stanie objąć całości zagadnień ochrony środowiska. Wydaje mi się, że wariant II dotyczący propozycji tytułu z przedłożenia rządowego jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekMichalik">Panie pośle, ta ustawa dotyka całej materii związanej z ochroną środowiska. Gdyby się w nią dokładnie wczytać, okazałoby się, że są w niej zawarte pewne zagadnienia związane chociażby z regulacjami z prawa wodnego, z ustawy Prawo górnicze i geologiczne, czy ustawy o ochronie przyrody. W naszym przedłożeniu nie było propozycji, żeby ta ustawa nazywała się „Prawo ochrony środowiska”, ale wydaje mi się, że pomysł, który zrodził się w podkomisji jest niezwykle trafny. Jest to nazwa podkreślająca wagę i charakter tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekGórski">Powiem kilka zdań w obronie wariantu I. Miał on - jak podkreślił poseł Józef Górny - pokazywać rolę tej ustawy w całym systemie prawa ochrony środowiska ze względu na wprowadzone dodatkowe konstrukcje podporządkowujące podstawowym zapisom tej ustawy inne przepisy związane z ochroną środowiska. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekGórski">Po drugie, ustawa ta faktycznie dotyczy wszystkich zagadnień poprzez poruszone w niej kwestie ogólne - generalne zasady wykonywania pozwoleń, tworzenia programów przywracania jakości środowiska, opłat i wielu innych instrumentów. W tym sensie jest to akt „nadrzędny” dla całego systemu prawa ochrony środowiska. Nie jest on oczywiście kodeksem i dlatego nie został zaproponowany taki tytuł. Tytuł „Prawo ochrony środowiska” sytuuje tę ustawę na pośrednim miejscu między kodeksem, a ustawą szczegółową dotyczącą jednego z zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszMaćkała">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi wypowiedziami. Zgodnie z zasadami tworzenia prawa są albo ustawy epizodyczne, albo ustawy, które w sposób ogólny, uniwersalny regulują poszczególne zagadnienia. Nie ma ustaw jakby wykonawczych do innych ustaw. Albo jest ustawa, która w sposób ogólny reguluje daną kwestię - chyba że jest to ustawa epizodyczna - albo jest kodeks.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszMaćkała">Pan minister mówił, że w tej ustawie zawierają się regulacje z zakresu prawa wodnego, ale proszę zauważyć - skoro posługuje się pan tym przykładem - że nie ma innej ustawy, która w sposób kompleksowy regulowałaby zagadnienia gospodarki wodnej, są tylko przepisy wykonawcze. Z tą ustawą jest podobnie. Są w niej zagadnienia dotyczące bardzo szerokich kwestii, ale nie jesteśmy w stanie nadać jej rangi kodeksu. Zatem próba nadawania jej poprzez nazewnictwo innej rangi niż ma jest chybiona, bowiem nie będzie ona miała wyższej rangi niż zwykła ustawa. Z tego nie będzie kodeksu i nie będzie do tego ustaw wykonawczych, bo zgodnie z konstytucją aktem wykonawczym do ustawy jest rozporządzenie, a nie inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekGórski">W kontekście tego, co powiedział pan poseł, jeśli chodzi o prawo wodne, chciałbym powiedzieć, że kwestie gospodarowania wodami poza prawem wodnym regulowane są np. prawem rybackim i w prawie wodnym są odniesienia do prawa rybackiego. Natomiast w kontekście nowego prawa wodnego sytuacja zmieni się o tyle, że jest już w Sejmie projekt ustawy - mówiąc w skrócie - o odprowadzaniu ścieków komunalnych, a to również są zagadnienia regulowane prawem wodnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Częściowo zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez posła Tadeusza Maćkałę wydaje mi się jednak, że ta ustawa, w takim a nie innym zakresie merytorycznym, stanowi pewnego rodzaju prawo ochrony środowiska. Zgadzam się, że na pewno nie jest to kodeks ochrony środowiska. Przychylałbym się do przyjęcia wariantu I i nazwania tej ustawy „Prawo ochrony środowiska”, nadając w pewnym sensie większą rangę problemowi ochrony środowiska. Mamy prawo energetyczne, prawo łowieckie - wiadomo, że myśliwi tworzą najmocniejsze lobby w parlamencie - dlatego możemy dla tej ustawy przyjąć nazwę „Prawo ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogumiłBorowski">Jeżeli dotychczas funkcjonowała nazwa „Ustawa o ochronie środowiska”, nie wiem, czy dodanie wyrazu „Prawo” coś zmieni. Wydaje mi się, że najistotniejsze jest jak najszybsze uchwalenie przez nas pakietu ustaw rozpatrywanych przez podkomisję. Nie zagłębiajmy się w zagadnienia, w których są kwestie sporne. Istotna jest całość ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMadej">Pamiętając o prawie Parkinsona nie będziemy przedłużać dyskusji, jako że czeka nas rozstrzygnięcie ważniejszych problemów. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem nazwy „Prawo ochrony środowiska”, zgodnie z wariantem I zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła tytuł ustawy - „Prawo ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyMadej">Proszę o przedstawienie następnego, wariantowo zaproponowanego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGórny">Drugie rozwiązanie wariantowe wiąże się z tym, że w przedłożeniu rządowym nie było preambuły. Natomiast w obecnie obowiązującej ustawie jest preambuła. Podkomisja proponuje rozważyć kwestię pozostawienia preambuły w nowej ustawie - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGórny">Chciałbym jednak powiedzieć, że w jednej z ekspertyz jest to kwestionowane. Pan Mirosław Gwiazdowicz w swojej ekspertyzie pisze, że „zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinno się w tekście prawnym zamieszczać wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. Włączenie do ustawy preambuły jest więc z punktu widzenia tych zasad rozwiązaniem wadliwym”. Należałoby to więc rozważyć. Myślę, że tymi zasadami kierował się rząd rezygnując z preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Proszę o opinię prof. Marka Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekGórski">Treści zawarte w preambule nie mają bezpośredniej treści normatywnej. Natomiast dla aktu tego typu, tej rangi i wielkości, preambuła ma bardzo istotne znaczenie, jako źródło informacji dotyczących interpretacji i stosowania prawa. Wartość preambuły dla interpretacji prawa jest powszechnie uznawana - mogą z niej wynikać zasady wskazujące sposób interpretacji prawa i tak jest tu pomyślana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszMaćkała">Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedzią pana profesora. Myślę, że pogląd, jaki pan reprezentuje, iż zagadnienie, którym pan się zajmuje jest najważniejsze, nie jest na świecie powszechny. Z czasów swoich studiów, z seminarium dotyczącego zasad tworzenia prawa, pamiętam, że poza konstytucją preambuł trzeba unikać jak ognia. Taka jest zasada techniki tworzenia prawa. Uważam, że przyjmowanie preambuły w tej ustawie będzie błędem. Będzie to narażanie Sejmu na śmieszność, bo na tej podstawie posłowie będą chcieli umieszczać preambułę w każdej ustawie, dlatego że jest ona szczególnie ważna. Można jednak zapytać, czy są ustawy nieważne? Każda ustawa w ustroju prawnym państwa jest ważna. Moim zdaniem nie można wprowadzać takiej gradacji. Zgodnie z takim uzasadnieniem Kodeks karny, czy cywilny były nieważne, bo nie ma do nich preambuły. Nie popadajmy w przesadę, bo dojdziemy do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Zwracam się z pytaniem do przedstawicieli Biura Legislacyjneg o, ile ustaw w naszym prawie ma preambułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Myślałam, że pytanie będzie prostsze - czy jesteśmy za umieszczeniem preambuły, czy nie. Na to, ile ustaw ma preambułę, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć. Jednak skoro już jestem przy głosie powiem, że opowiadamy się za skreśleniem preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGórny">Prosiłbym, żeby podejść do sprawy bez emocji. Podkomisja zaproponowała dwa warianty. Gdybyśmy mieli sprecyzowany kierunek przedstawilibyśmy jedno rozwiązanie. Biorąc pod uwagę, że preambuła znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie, podkomisja pozostawiła to do rozstrzygnięcia Komisji. Zaznaczam, że nie toczyliśmy wielkich wojen o pozostawienie preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie ma. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za przyjęciem wariantu I, zgodnie z którym preambuła zostanie umieszczona w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja, wobec braku głosów opowiadających się za przyjęciem wariantu I, przyjęła wariant II - bez preambuły.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do omówienia następnego wariantowego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGórny">Kolejne rozwiązanie wariantowe dotyczy art. 216. Proponuję, żeby omówił je pan dyrektor Zbigniew Kamieński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKamieński">Sprawa dotyczy pozwoleń zintegrowanych. Jest obowiązek dokonywania co 5 lat przeglądu tych pozwoleń. Jeżeli z przeglądów wynika, że dana instalacja nie spełnia wymagań, bo np. najlepsza dostępna technika jest dużo bardziej zaawansowana, to pozwolenie trzeba zmienić. Zgodnie z wariantem I odbywa się to na koszt prowadzącego instalację, a więc bez odszkodowania. Natomiast wariant II określa, że w takiej sytuacji byłaby to zmiana za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewKamieński">Zdaniem rządu wariant I jest bardziej prawidłowy, ponieważ w dyrektywie jest określone, że wszelkie zmiany dotyczące pozwoleń zintegrowanych obciążają prowadzącego instalację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMadej">Nawet, jeżeli są to zmiany nie z jego winy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewKamieński">To nie są zmiany z jego winy. Każdy prowadzący działalność gospodarczą musi liczyć się z tym, że żyje w określonych warunkach. Jeżeli technika poszła do przodu, to koszt dostosowania instalacji do nowych wymogów z tego tytułu nie powinien obciążać budżetu państwa, tylko prowadzącego instalację. Taka jest filozofia „pełzającego dochodzenia do najlepszych technologii” w ramach dyrektywy IPCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyMadej">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszMaćkała">Ja w kwestii formalnej. Czy przewodniczący poseł Czesław Śleziak zostawił upoważnienie dla któregoś z panów do prowadzenia obrad Komisji, czy pan poseł podjął taką decyzję samorzutnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyMadej">Dlaczego pan o to pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszMaćkała">Z ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisji">Pan przewodniczący, poseł Czesław Śleziak telefonował do Komisji i przepraszał, że w związku z nagłymi sprawami rodzinnymi nie weźmie udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Prosił, żeby uzgodnić z obecnym zastępcą przewodniczącego, by poprowadził to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyMadej">Ponieważ trudno byłoby, żeby posiedzenie Komisji prowadził poseł Józef Górny, który był przewodniczącym podkomisji i jest posłem sprawozdawcą, dlatego ja podjąłem się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyMadej">Czy miał pan merytoryczne pytanie dotyczące omawianych wariantów, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie, chciałem tylko zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyMadej">Wobec tego ja będę miał pytanie do pana dyrektora. Mamy tu odwołanie do art. 196. Czy jest to artykuł o kosztach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewKamieński">Określa on w jakich warunkach następuje zmiana pozwolenia za odszkodowaniem lub bez odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMadej">Czy są pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGórny">W podkomisji większość optowała za przyjęciem wariantu I, czyli propozycji rządowej. Ponieważ jednak były również mocne głosy opowiadające się za wariantem II, zdecydowaliśmy się umieścić go w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyMadej">A jaka jest opinia pana profesora Marka Górskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekGórski">Pozostaje mi poprzeć to, co powiedział pan dyrektor Zbigniew Kamieński - rzeczywiście wynika to z dyrektywy. Jeżeli chcemy uzyskać pełną zgodność, powinniśmy wybrać wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja, wobec braku głosów opowiadających się za przyjęciem wariantu II, przyjęła wariant I art. 216.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGórny">Następne rozwiązanie wariantowe wiąże się z art. 273, a dotyczy następującej kwestii. Obecnie opłaty za składowanie odpadów ponoszone są za sam fakt złożenia na składowisku oraz za czas składowania. Ponieważ jednak ustawa o odpadach wprowadza pojęcie posiadacza odpadów, który przejmuje odpowiedzialność za to, co dzieje się z odpadami, podkomisja uznała, że pozostawienie opłaty za czas składowania byłoby sprzeczne z tą zasadą, trudno bowiem, żeby ten, kto przekazał odpady nowemu posiadaczowi - zarządzającemu, czy właścicielowi składowiska - wnosił jeszcze opłaty przez nie wiadomo jak długi czas. Byłoby to sprzeczne z filozofią przyjętą w ustawie o odpadach. Wariant I, w którym jest mowa o czasie składowania odpadów, zostawiliśmy na wyraźne życzenie rządu, aczkolwiek rozwiązanie to nie miało zwolenników wśród członków podkomisji. Z tego co wiem, rząd jest skłonny wycofać się z tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMadej">Panie pośle, proszę powiedzieć, w którym ustępie jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefGórny">Dotyczy to ust. 1. W wariancie I art. 237 ust. 1 jest pkt 3, zgodnie z którym wysokość opłat za korzystanie ze środowiska zależy od ilości i rodzaju składowanych odpadów oraz czasu ich składowania. Natomiast w wariancie II art. 237 ust. 1 nie ma tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekMichalik">Czas składowania jest nowym, niedawno wprowadzonym mechanizmem. Dlatego podczas prac podkomisji rząd upierał się, żeby przedstawić Komisji warianty do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekMichalik">Rzeczywiście, analizowaliśmy sprawę później, już po zakończeniu prac podkomisji, ponieważ chcieliśmy mieć pewność, że nie wylejemy dziecka z kąpielą rezygnując z tego nowego mechanizmu, którego wprowadzenie - w naszym przekonaniu - było osiągnięciem. Nie mieliśmy pełnej informacji o tym, jak to funkcjonowało. Dziś mamy przynajmniej wstępne, ogólne informacje na ten temat i wydaje się nam, że koncepcja, którą zaprezentował poseł Józef Górny, jest już w tej chwili spójna i nie musi być opłat za czas składowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszMaćkała">Rozumiem, że jest to wersja rządowa. Czy określenie „nie musi” oznacza, że nie będzie tych opłat? Jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszMaćkała">Uważam, że należy zrezygnować z czasu składowania, dlatego że mogą się zdarzyć sytuacje trudne do przewidzenia, np. odpad zostanie złożony na składowisku, które błyskawicznie się zapełni - jego okres składowania przewidziany był na 30 lat, a zapełni się w ciągu 20 lat. Normy czasowe złożenia odpadów mogą być trudne do sprecyzowania. Opłaty będą wówczas pewną fikcją. Moim zdaniem należy odejść od kryterium czasu składowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekMichalik">Wyjaśniam. Z dwóch przedstawionych wariantów proponujemy przyjąć wariant II, w którym zrezygnowano z czasu składowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie ma. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za przyjęciem wariantu I art. 237?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja, wobec braku głosów opowiadających się za przyjęciem wariantu I, przyjęła wariant II art. 237.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGórny">Informuję, że przyjęcie wariantu II skutkuje w kilku następnych artykułach. W art. 279 należy skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Zatem w art. 279 zostanie tylko jeden ustęp, czyli będzie to artykuł jednoustępowy, bez numeru ustępu. Rozwiązanie to przyjmujemy jako konsekwencję przyjęcia wariantu II w art. 237.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGórny">W rozdziale 2 - „Stawki opłat za korzystanie ze środowiska”, w art. 289 również skreślamy wariant I. Następnie w rozdziale 3 - „Opłaty podwyższone” w art. 296 skreślamy wariant I, a w dziale 3 - „Administracyjne kary pieniężne” w rozdziale 1 - „Postępowanie w sprawie wymierzania kary” w art. 311 należy zmienić powołanie na art. 289 ust. 4. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to uwaga techniczna dla Biura Legislacyjnego, ponieważ proponowane wersje art. 289 miały różną liczbę ustępów. W przypadku przyjęcia wariantu II trzeba zmienić powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze inne rozwiązania wariantowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefGórny">Następne rozwiązanie wariantowe dotyczy art. 385. Do rozstrzygnięcia przez Komisję zostawiliśmy kwestię funkcjonowania społecznej straży ochrony środowiska. Sejm zatwierdził istnienie Straży Ochrony Przyrody, co wzbudzało wiele kontrowersji. Natomiast w przypadku społecznej straży ochrony środowiska jej kompetencje są tak niewielkie, że jej funkcja sprowadza się do asystowania np. pracownikom wojewódzkiego inspektoratu sanitarnego. Jest to swego rodzaju namiastka dawnego ORMO. W związku z tym pozostawiliśmy to do rozstrzygnięcia Komisji. Zaznaczam, że w podkomisji przeważały głosy, aby nie powoływać społecznej straży ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMadej">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekMichalik">Wydaje się nam, że merytorycznie element ten był dyskutowany przy okazji omawiania ustawy o ochronie przyrody. Powinno to być rozwiązane w ten sam sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGórny">Nie, bo była to zupełnie inna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyMadej">Tak, tam była straż ze wszystkimi uprawnieniami, a tu jest mowa o społecznej straży. Proszę o opinię prof. Marka Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekGórski">Można znaleźć argumenty za i przeciw. Argumentem za pozostawieniem społecznej straży ochrony środowiska może być to, że jest to instytucja istniejąca od 10 lat i być może nadarza się szansa na umożliwienie współudziału zainteresowanym obywatelom w zarządzaniu sprawami ochrony środowiska. Jednak z drugiej strony należy wziąć pod uwagę argumenty przedstawione przez posła Józefa Górnego, a także czysto praktyczny argument, że ta instytucja, wymieniona w przepisach od 10 lat, do tej pory nie została wykorzystana. Nie znam przypadku powołania przez gminę takiej straży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogumiłBorowski">Uważam, że nie powinniśmy ograniczać aktywności obywateli. Taka możliwość powinna istnieć w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszMaćkała">W pełni podzielam zdanie posła Józefa Górnego odnośnie do tworzenia instytucji na podobieństwo ORMO, bo naprawdę taki charakter ma ta instytucja. Mamy trudności z egzekwowaniem prawa przez policję. Takie ciało będzie służyło tworzeniu fikcji istnienia kontroli społecznej, której tak naprawdę nie będzie. Ktoś, kto uzyska taką legitymację, poczuje się ważny, ale na ochronę środowiska nie będzie to miało żadnego wpływu. Dlatego, jeżeli tworzymy straż, instytucję kontrolną, niech będzie to służba państwowa. Nie wyobrażam sobie, żeby w kraju, gdzie są szanowane wolności i prawa obywatelskie, ktoś był ograniczany w prawach i wolności obywatelskiej przez inną służbę niż państwową. Niech te działania wykonuje Straż Ochrony Przyrody. Nie wiem, po co mamy tworzyć jakieś dziwolągi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMichalik">Doktor Jerzy Sommer w swej ekspertyzie negatywnie wypowiada się na temat społecznej straży ochrony środowiska. Według mnie, wszelkie funkcje, które ewentualnie mogłaby spełniać ta straż, a których do tej pory nie wykonuje - jak słusznie zauważył pan prof. Marek Górski - powinny spełniać Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i wojewódzkie inspektoraty. Tym instytucjom powinny być przypisane działania kontrolne. W związku z tym opowiadamy się za przyjęciem wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym dowiedzieć się o to, kto będzie planował na każdy rok pieniądze, jeżeli będzie to profesjonalna i państwowa straż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyMadej">W zamyśle ma to być straż społeczna, a w wariancie II już się jej nie wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefGórny">Wyjaśniam. W wariancie, zgodnie z którym ma istnieć społeczna straż ochrony środowiska, jest zapisane, że koszt jej funkcjonowania ponosi gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie. Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu I art. 385, w którym wśród instytucji ochrony środowiska wymienia się społeczną straż ochrony środowiska? Za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu II art. 385? Za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant II art. 385.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefGórny">Informuję, że konsekwencją przyjęcia wariantu II jest skreślenie w dziale II - „Instytucje ochrony środowiska” całego rozdziału 4, czyli art. 400–403.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefGórny">Następne rozwiązanie wariantowe dotyczy art. 408. Ponieważ są różne opinie dotyczące pozostawienia gminnych funduszy ochrony środowiska, proponujemy dwa warianty. W wariancie I proponuje się, żeby gminy i powiaty, w których przychody funduszy ochrony środowiska są większe niż 15-krotność średniej krajowej przychodów, przekazywały nadwyżkę tych przychodów do właściwego funduszu wojewódzkiego. W wariancie II proponujemy, żeby była to 10-krotność średniej krajowej przychodów. Są gminy tak bogate, że już nie mają na co wydawać pieniędzy, a są też gminy biedne, których fundusze gminne są mizerne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem, że rozwiązanie wariantowe dotyczy tylko ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszMaćkała">Polski ustawodawca jest bardzo niekonsekwentny, bo z jednej strony utworzył samorząd wyznaczając mu pewną granicę swobody działania. Ostatnio zwiększyliśmy liczbę poziomów samorządności do trzech. Z drugiej strony, w kilku miejscach znacznie ogranicza samodzielność już wcześniej nadaną. Trzeba pamiętać o ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, tzw. ustawie janosikowej, która powoduje zabranie z ogółu dochodów gmin nadwyżki ponad ustalony pułap. Poseł Jerzy Madej, w trakcie prac nad projektem prawa geologicznego i górniczego, skutecznie próbuje ograniczyć dochody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz gmin z tytułu opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszMaćkała">Tu mamy kolejny przykład próby ograniczenia dochodów gmin w postaci gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska, a trzeba pamiętać, że pieniędzy z tych funduszy nie można wydać na inny cel niż związany z ochroną środowiska. Nie można ich wydać na imprezy rozrywkowe czy inne przedsięwzięcie w gminie, bo cel jest przez ustawodawcę ściśle określony. Pieniądze z tego tytułu powinny być wydane wyłącznie na ochronę środowiska - tak określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszMaćkała">Kolejną sprawą jest to, że gminy rzeczywiście realizują inwestycje z zakresu ochrony środowiska. Następna, chyba najbardziej istotna kwestia jest taka, że opłaty wnoszone są z tego tytułu, iż w środowisku ponoszone są określone straty, szkody. Opłata z tego tytułu jest naliczana w tym miejscu, w którym ponoszona jest szkoda. W związku z tym opłaty powinny być ponoszone na usuwanie szkód w środowisku w miejscu, gdzie powstają. Kolejne ograniczenie dochodów tych gmin, jest - delikatnie mówiąc - nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TadeuszMaćkała">Zaprosiłbym członków Komisji z wizytą do Turoszowa, Bełchatowa, na Śląsk czy do innych miejsc w kraju, gdzie przemysł wydobywczy, chemiczny i inne uciążliwe dla środowiska przemysły wyrządzają w środowisku ogromne szkody. Tam rzeczywiście naliczane są opłaty, ale nie są to opłaty za nic, tylko za szkody w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BohdanSzymański">Przepraszam, że nie będąc parlamentarzystą zabieram głos, ale byłem obecny przy dyskusji w podkomisji i powstawaniu tych zapisów. Mają one głęboki sens, ponieważ szkody w środowisku nie dają się zamknąć w granicach jednej gminy, rozprzestrzeniają się. W związku z tym przekazanie środków do wojewódzkiego funduszu, który w przypadku, gdy szkody w tej gminie są większe aniżeli wypłaty, może rekompensować je innymi środkami. W niczym nie uszczupla to możliwości oddziaływania na minimalizację szkód w danej gminie. Chodzi tylko o to, że fundusze nie mogą przerastać pewnych pułapów, bo mieliśmy przykłady, co z tego wynika. Dwie gminy były bardzo zainteresowane budową autostrady pod Górą św. Anny, ponieważ ich dochody z tytułu opłaty za wycięte drzewa były ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMadej">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszMaćkała">Mój przedmówca nie ma racji, przemawia przez niego brak znajomości faktów. Większość środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej wydawana jest w metropoliach, gdzie są siedziby obecnych wojewódzkich funduszy. Jest to smutna prawda. Niestety, zamieniliśmy centralizm warszawski na centralizm metropolitalny, gdzie są siedziby województw i funduszy wojewódzkich. Jest to konsekwencja zmiany, którą podjęliśmy. Byłem przeciwnikiem tych zmian w odniesieniu do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Uważam, że środowisko na tym straci, ponieważ środki wojewódzkiego funduszu wydawane są przede wszystkim w metropoliach, a dopiero w następnej kolejności w tych miejscach województw, gdzie powstają szkody w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMadej">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu I art. 408, w którym jest mowa o 15-krotności średniej krajowej przychodów? Za przyjęciem wariantu I opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu II art. 408? Za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant II art. 408.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyMadej">Ponieważ dochodzi godz. 15, za kilka minut rozpocznie się posiedzenie Sejmu, ogłaszam przerwę. O godz. 16 spotykamy się w tej samej sali, żeby kontynuować rozpatrywanie sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JerzyMadej">Wznawiamy po przerwie posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogumiłBorowski">Mam uwagę porządkową, że zgłosiłem w formie pisemnej wniosek mniejszości dotyczący zachowania wariantu I w dziale II rozdział 1 art. 385 oraz zachowania zapisów rozdziału 4 w art. 400–403.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMadej">Przyjęliśmy tę informację do wiadomości. Przystępujemy do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGórny">Następne rozwiązanie wariantowe, które proponuje podkomisja, dotyczy art. 411.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefGórny">Do tej pory środki powiatowych funduszy przeznacza się wyłącznie na realizację przedsięwzięć związanych z gospodarką odpadami oraz ochroną powierzchni ziemi. Potocznie mówi się, że jest to fundusz śmieciowy, czy odpadowy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefGórny">Uwzględniając liczne wnioski samorządowców, starostów, proponuje się, żeby ten fundusz nie miał wyjątkowego charakteru, tylko, by rada powiatu decydowała, na co te środki zostaną przeznaczone. W związku z tym proponuje się przyjęcie wariantu II, żeby - podobnie jak fundusz gminny - był on przeznaczony na zadania związane z ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym wesprzeć te starania starostów. Robiliśmy podejście do tego przy nowelizacji ustawy o ochronie środowiska. Chyba na skutek słabej argumentacji nie uzyskało to poparcia. Zdaje się, że aktualny zapis powoduje, że fundusze powiatowe często są niewielkie, rzędu kilkudziesięciu, kilkuset tysięcy zł. W związku z tym trudno jest zrealizować inwestycję taką, jak składowisko, czy instalacja odpadowa. Powoduje to - na co wskazuje Najwyższa Izba Kontroli - że starostowie szukają możliwości obejścia przepisów, żeby wydać te środki na cele związane z edukacją ekologiczną, dofinansowanie zalesiania - wymienione w ustawie o ochronie środowiska - na które mogą przeznaczać inne fundusze począwszy od gminnego poprzez wojewódzki, po narodowy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RadosławGawlik">Dobra intencja skoncentrowania się na bolącym problemie odpadów zupełnie się nie sprawdziła. Liczne postulaty starostów sugerują dopuszczenie takiej możliwości. Inaczej skłaniamy ich do naruszania prawa. Podpisuję się pod tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMichalik">Informuję, że ostatnio sprawozdawaliśmy tę ustawę na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Byli tam obecni przedstawiciele Związku Powiatów Polskich, którzy, przy zgodzie całej Komisji Wspólnej, zaapelowali, żeby w szerszej formule ująć możliwość przekazywania środków z powiatowych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyMadej">Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że sprawa wynikła przy reformie administracyjnej, kiedy stworzyliśmy powiaty. Między innymi chodzi o to, żeby nie dublować zadań, które mają gminy, tym bardziej że środki, którymi dysponują powiaty są proporcjonalnie mniejsze niż gminne. Należy ściśle określić cele powiatowych funduszy, żeby pieniądze nie były rozdrabniane na przedsięwzięcia o małym znaczeniu w skali powiatu. Przypominam to nie na zasadzie, że jestem temu przeciwny. Tak to argumentowano prawie 3 lata temu. Proszę zauważyć, jak teraz patrzymy na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGórny">Przyznam się, że byłem w Komisji, która przygotowywała ustawy samorządowe i optowałem za tym, żeby to był fundusz odpadowy. Wydawało się nam, że spełni on swoją rolę. Jednak w zetknięciu z praktyką okazało się, że jest zupełnie inaczej. Często jest to „na siłę” wydawanie pieniędzy, które w innej dziedzinie - np. edukacji - mogłyby być znacznie lepiej spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefGórny">Proponuję przyjąć wariant II - zostawić powiatom wolną rękę w wydatkowaniu tych środków. Na pewno zrobią to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGórski">Jeszcze jeden typowo prawniczy argument za przyjęciem wariantu II. Powiat praktycznie nie ma żadnych zadań własnych związanych z gospodarką odpadami. To, że starosta wydaje decyzje administracyjne związane z gospodarowaniem odpadami, jest zupełnie inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu wariantu II? Nie. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant II art. 411.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefGórny">Kolejne rozwiązanie wariantowe, które budziło ogromne emocje, dotyczy art. 416 ust, 2 i spraw związanych z powoływaniem w skład Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przedstawiciela organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefGórny">Przedstawiliśmy państwu dwie propozycje. Zgodnie z wariantem I, powoływano by przedstawiciela organizacji ekologicznych wybranego spośród zgłoszonych przez te organizacje kandydatów cieszących się poparciem największej liczby organizacji. To znaczy, że organizacje ekologiczne przedstawiałyby swoich kandydatów, a wybierałby minister. W wariancie II proponujemy, żeby organizacje ekologiczne wybrały i zgłosiły jednego przedstawiciela. Wówczas minister byłby zobowiązany powołać tego, a nie innego przedstawiciela tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefGórny">Przyznam, że na posiedzeniu podkomisji przeważały głosy, aby to minister miał prawo wyboru. Natomiast uczestniczący w tych pracach przedstawiciele organizacji ekologicznych byli odmiennego zdania, a mianowicie, żeby to oni wybierali i typowali jednego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem więc, że różnica między wariantem I i II dotyczy tylko trybu wyboru przedstawiciela organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyMadej">Podejrzewam, że w dyskusji wrócimy jeszcze do sprawy samych rad nadzorczych i zarządów funduszy, a w tej chwili mamy dokonać wyboru między dwoma wariantami przedstawionymi przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RadosławGawlik">Wydaje mi się, że wariant II - wbrew pozorom - jest bardziej korzystny dla ministra i organizacji ekologicznych. W bardzo trudnej i niedobrej sytuacji stawia się ministra, jeżeli spośród kilku zgłoszonych kandydatów będzie miał dokonać wyboru przedstawiciela pozarządowych, z natury rzeczy niezależnych. organizacji ekologicznych. Lepiej to zostawić organizacjom ekologicznym. Zmusi je to do spotkania się i wyłonienia jednego kandydata. Nawet jeśli się pokłócą, będzie dwóch kandydatów, będą musiały się pogodzić. W moim przekonaniu już się to sprawdziło. Wariant II jest utrzymany w duchu tego, co zapisaliśmy w ustawie o udziale społecznym w procesie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMadej">W tej chwili mówimy o dwóch wariantach dotyczących art. 416 ust. 2, a poniżej mamy przedstawione dwa warianty ust. 4, które również dotyczą osoby reprezentującej organizacje ekologiczne. Są więc cztery warianty w tej samej sprawie. Nie rozumiem tego. Zwracam się do posła Józefa Górnego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefGórny">Warianty ust. 4 dotyczą trybu powoływania, natomiast warianty ust. 2 określają czy minister wybiera, czy powołuje przedstawiciela wskazanego przez organizacje ekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogumiłBorowski">Przedstawiciele organizacji ekologicznych w pracach podkomisji wyraźnie opowiadali się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym wyrazić opinię na podstawie mojego doświadczenia, jako wicemarszałka, który musiał wybierać przedstawiciela organizacji ekologicznych do wojewódzkiego funduszu. Nie jest to proste. Należy postawić pytanie o definicję organizacji ekologicznych. Czy są to organizacje, które są zarejestrowane, czy takie, które w swoim statucie wpisały jako zadanie ochronę przyrody, ekologię? Takich organizacji jest kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanRzymełka">Przy takim wyborze jest wiele trudnych momentów. O wiele łatwiej byłoby, gdyby organizacje ekologiczne same wybierały swego przedstawiciela, ale wtedy należałoby wyraźnie napisać, że minister określi regulamin wyboru. Inaczej będzie kłopot i odwoływanie się od wcześniejszych decyzji. Musimy zdefiniować, czym są organizacje ekologiczne, bo jest kilka tysięcy organizacji, które uważają się za ekologiczne, a nigdy nic nie robiły albo na terenie danego województwa mają jednego lub dwóch członków. Zaproponowane zapisy są nieostre i spowodują dużo problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogumiłBorowski">Dziękuję posłowi Janowi Rzymełce za poparcie wariantu II. Jednak wprowadzanie do ustawy zasad czy regulaminu wyboru byłoby nadmiernym rozszerzaniem ustawy. Powinno się to znaleźć w odpowiednim akcie wykonawczym niższego rzędu. Zasady wyłaniania reprezentanta organizacji ekologicznych może określić minister, chociaż nie musi to być zarządzenie ministra. Nie można tego wprowadzić do ustawy, bo i tak jest stawiany nam zarzut, że zanadto rozszerzamy ustawy, mimo że nikt nie kwestionuje ich jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekGórski">Wydaje się, że odpowiedzią na wątpliwości panów posłów jest wariantowo przedstawiony ust. 4. W wariancie II ust. 4 jest zaproponowany tryb wyłaniania kandydatów w sytuacji, kiedy to organizacje ekologiczne zgłaszają przedstawicieli. Konsekwencja jest więc taka, że wariant I będzie przyjęty dla ust. 2 i 4 lub wariant II dla ust. 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BohdanSzymański">Ogromnie żałuję, że w pracach podkomisji przepadł projekt zbieżny z wariantem II, ale określający, że przedstawiciela do Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu powinny zgłaszać organizacje mające pewien próg reprezentacji w sensie ogólnopolskim, np. mających organy terenowe w połowie województw. Są organizacje mające setki, a nawet tysiące członków, a są organizacje mające kilkunastu czy kilkudziesięciu członków. Zorientowanie się w priorytetach, o których decyduje się na posiedzeniach Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu, wymaga pewnej siły organizacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BohdanSzymański">Zdaję sobie sprawę z tego, że zostały nam przedstawione konkretne propozycje, ale ośmieliłem się zabrać głos dlatego, że jest to wyrażone w opinii dra Jerzego Sommera na str. 10 w odniesieniu do art. 416 ust. 2: „Opowiedziałbym się za wariantem II. Ma to być przedstawiciel organizacji a nie ministra, z tym, że określiłbym, jakie organizacje mogą wybierać, np. istniejące i działające od 5 lat i mające swoje oddziały przynajmniej w czterech województwach”.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BohdanSzymański">Zgadzam się z posłem Bogumiłem Borowskim, że można to określić aktem niższego rzędu, ale w ustawie musi być delegacja do takiego określenia. Jakiś porządek powinien być, bo powstaną napięcia wśród organizacji ekologicznych, które je niepotrzebnie zróżnicują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekMichalik">Rząd opowiada się za przyjęciem wariantu I. Posłużę się przykładem obecnej sytuacji. Nikt nie kwestionował wyboru przedstawiciela organizacji ekologicznych, który aktualnie zasiada w Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. O ile sobie przypominam w przeszłości nie było takich sporów. Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz, zawsze był przedstawiciel tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekMichalik">Mam następującą wątpliwość. Jeżeli damy organizacjom ekologicznym możliwość wyłonienia spośród swych członków jednego przedstawiciela do Rady Nadzorczej, być może nie będzie to ułatwieniem. a kłopotem dla ministra, bowiem część innych organizacji będzie kwestionować wybór przeprowadzony w ten sposób. Jeżeli stworzymy taką możliwość wyboru dla organizacji ekologicznych, czy nie okaże się, że aby wybrać dwóch specjalistów do Rady Nadzorczej, trzeba będzie zebrać grono specjalistów?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekMichalik">Według nas, wariant I jest jasny, prosty i klarowny. Organizacje ekologiczne zawsze były reprezentowane w Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu i teraz też tak będzie. Myślę, że wyboru aktualnego przedstawiciela nikt nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRzymełka">Należałoby rozstrzygnąć, czy tryb powoływania przedstawiciela organizacji ekologicznych na różnych szczeblach ma być określony w regulaminie. Z mojego doświadczenia wynika, że dużo poważnych organizacji ekologicznych kilka miesięcy później zaczęło kwestionować wybór przedstawiciela, którego same wcześniej wybrały, ponieważ głosował on tak lub inaczej, co nie podobało się radykałom i w związku z tym chcieli go odwołać. Na to nie było metody. To samo może być w przyszłości w Narodowym Funduszu. Jeżeli jest to powołanie spośród organizacji musi być również określony mechanizm odwołania. Powinno to być czytelne. Napiszmy, że regulamin określi minister w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSkrzypek">Za całość spraw związanych z ochroną środowiska odpowiada minister środowiska. Myślę, że do ministra trzeba mieć zaufanie, iż powoła odpowiednią osobę. Do tej pory to się sprawdzało. Dlatego, podobnie jak pan minister Marek Michalik, opowiadam się za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogumiłBorowski">Nadal opowiadam się za przyjęciem wariantu II. Twierdzę, że minister jest organem administracji rządowej w związku z czym, z mocy prawa może opracować regulamin wyboru i uzgodnić go z organizacjami ekologicznymi. Dlatego w ustawie nie musimy zapisywać tego uprawnienia. Poseł Jan Rzymełka ma rację, że minister powinien wziąć to pod uwagę, jeżeli zostanie przegłosowany wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyMadej">Myślę, że możemy przystąpić do głosowania, tym bardziej że, jak przewiduję, w tym rozdziale wrócimy jeszcze do problemu składu rad. W tej chwili przewiduję tylko rozstrzygnięcie, czy przyjmujemy wariant I czy II.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu I art. 416? Za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu II art. 416? Za przyjęciem wariantu II opowiedziało się również 5 posłów. Stwierdzam, że żaden z wariantów nie uzyskał większości głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzKomisji">Ponieważ żaden z wariantów nie uzyskał większości musicie państwo zdecydować, który jest pierwotny, a który będzie wnioskiem mniejszości. Nie wiem, jak to zrobimy. Nie można skierować rozwiązania wariantowego na posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRzymełka">Proponuję, żeby jeszcze przemyśleć sprawę funduszy. Przypominam, że określiliśmy pewne sprawy w X i I kadencji Sejmu, a dziś fundusze nie są wydolne. System finansowania, nie jest tak sprawny, jak kiedyś zakładaliśmy. Gruntownej debaty wymaga chociażby sprawa składu rady, szczególnie wojewódzkich funduszy, bo często przedstawiciel organizacji pozaekologicznych pełni rolę języczka u wagi w wyborach zarządu, prezesów itd. Tak samo w Narodowym Funduszu - minister może powołać kogo chce i okaże się, że wszyscy pochodzą z jednej miejscowości, powiatu, gdzie urodził się pan minister. Są wady w systemie powoływania rad wojewódzkich i Narodowego Funduszu. Należałoby to poważnie rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyMadej">Stawiam wniosek o reasumpcję głosowania. Kto jest za reasumpcją głosowania? Stwierdzam, że za reasumpcją głosowania opowiedziało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do ponownego głosowania w sprawie wyboru wariantu art. 416.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyMadej">Kto jest za przyjęciem wariantu II? Stwierdzam, że wariant II przy 6 głosach za i 6 przeciwnych nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyMadej">Wobec tego przystępujemy do głosowania wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogumiłBorowski">Nie ma potrzeby głosowania. Składam wniosek, żeby zapisać, że taki był wynik głosowania w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzKomisji">Jeżeli jest głosowanie nad tym samym wnioskiem za i przeciw, jeśli nie uzyskał chociaż jednego głosu więcej, oznacza to, że nie przeszedł. Po reasumpcji głosowaliśmy nad wariantem II, ponieważ pierwsze głosowanie nie było za i przeciw tylko było głosowaniem alternatywnym, w którym żadna z alternatyw nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RadosławGawlik">W tej sytuacji, gdybyśmy głosowali nad wariantem I, który uzyskałby taki sam wynik 6:6, to wariant I by nie przeszedł. Rzućmy monetą, nad którym wnioskiem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogumiłBorowski">Dla porządku proponuję zapisać w protokóle, że oba warianty uzyskały jednakową liczbę głosów i pozostawić to do rozstrzygnięcia w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawozdanie z prac podkomisji musi być skierowane w formie tekstu jednolitego, a więc nie może być rozwiązań wariantowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RadosławGawlik">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMadej">Następne rozwiązanie wariantowe do rozpatrzenia jest w art. 416 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefGórny">Już to przesądziliśmy, ponieważ wiąże się to z wyborem wariantu I w ust. 2. W ust. 4 określa się sposób postępowania w przypadku, gdy organizacje nie porozumieją się w tej sprawie i kilka związków organizacji zgłosi kandydata. Wówczas, w przypadku równej liczby głosów wyboru spośród tych kandydatów dokonuje minister środowiska. Przypominam, że przyjęliśmy wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego rozwiązania wariantowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefGórny">Następne rozwiązanie wariantowe dotyczy art. 439.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyMadej">Ależ panie pośle, następne rozwiązanie wariantowe jest w omawianym przed chwilą art. 416 ust. 5 pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefGórny">Dotyczy to tej samej sytuacji, tylko w przypadku funduszy wojewódzkich. Możemy oczywiście wybrać inne rozwiązanie, ale dotyczy to tej samej materii - sposobu powoływania przedstawiciela organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyMadej">Panie pośle, ale na czym polega różnica? W wariancie I czytamy: „przedstawiciel organizacji ekologicznych wybrany spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje...”, a w wariancie II: „przedstawiciel organizacji ekologicznych zgłoszony przez organizacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefGórny">To jest to samo, co w przypadku Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Członków rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu powołuje i odwołuje zarząd województwa. A w tym przypadku chodzi o udział w radzie nadzorczej przedstawiciela organizacji ekologicznych. Albo powołuje go zarząd spośród kandydatów przedstawionych przez te organizacje, albo powołuje przedstawiciela wytypowanego przez organizacje ekologiczne. Możemy przyjąć taki sam albo inny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekMichalik">Może nie powinienem zabierać głosu w tej sprawie, ale uważam, że nie powinno być dwóch różnych rozwiązań dotyczących wyboru przedstawicieli organizacji ekologicznych na szczeblu Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nie ma uzasadnienia dla takiego rozwiązania. Jeżeli byłby to wariant mniejszości czy większości, to później powinien być głosowany razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRzymełka">Bez względu na to, który wariant zostanie wybrany, uważam, że nieprecyzyjne jest określenie „działający na terenie danego województwa”. Może okazać się, że organizacja jest zarejestrowana w Szczecinie, a współuczestniczyła w jakimś programie ekologicznym w Tatrach lub Beskidach. Kilkaset organizacji z całej Polski uważało, że działało w województwie śląskim, bo uczestniczyło w różnych programach. Proponuję więc zmodyfikować zapis na: „działające i zarejestrowane na terenie tego województwa”. Jeżeli organizacja ma w statucie zapisane działanie na terenie całego kraju, to działa we wszystkich województwach. Tak więc różne, małe organizacje mogą zgłaszać kandydatów i prowadzić lobbing w radach nadzorczych. Jest to duża nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSkrzypek">Jeżeli w przypadku Narodowego Funduszu wybraliśmy wariant I, nie może być inaczej w przypadku wojewódzkiego funduszu. Musi być zachowana pewna logika, ciągłość. To, co powiedział pan minister, jest według mnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z panem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogumiłBorowski">Mam wniosek przeciwny. Proszę przegłosować warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyMadej">Nad którym wariantem głosujemy? Nad pierwszym?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I art. 416 ust. 5 pkt 7, zgodnego z propozycją rządową, że w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wchodzi przedstawiciel organizacji ekologicznych wybrany spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje działające na terenie danego województwa?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyMadej">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 5 przeciwnych, przyjęła wariant I art. 416. Wariant II został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyMadej">Taką samą sytuację mamy, jeżeli chodzi o art. 416 ust. 6. Teraz konsekwentnie musimy przyjąć wariant I. Czy są jeszcze rozwiązania wariantowe w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefGórny">Ostatnie proponowane przez podkomisję rozwiązanie wariantowe dotyczy art. 439, w którym jest mowa o programach dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefGórny">Problem dotyczy zmiany programu dostosowawczego, który według wariantu I mógłby być przeprowadzony, jeżeli prowadzący instalację przedstawi rozwiązanie korzystniejsze z punktu widzenia ochrony środowiska, a konieczność zmian wynika ze zmian regulacji prawnych normujących zagadnienia objęte programem. Natomiast wariant II dopuszcza jeszcze takie rozwiązanie ze względów ekonomicznych. Przedłożenie rządowe jest zgodne z wariantem I. Wariant II został przedstawiony w sprawozdaniu na życzenie jednego z posłów uczestniczących w pracach podkomisji. Większość członków podkomisji opowiedziała się za przyjęciem wariantu I z tego względu, że w wariancie II otwiera się furtkę do przekraczania warunków zmiany programu dostosowawczego. Moim zdaniem, byłoby to niecelowe. Wybór należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMichalik">Popieramy wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyMadej">W wariancie II art. 439 ust. 1 pkt 1 lit. b) proponuje się, że pozwolenie zintegrowane może być zmienione w zakresie zrealizowania programu dostosowawczego na wniosek prowadzącego instalację, jeżeli przedstawi on rozwiązanie korzystniejsze z punktu widzenia technicznego lub ekonomicznego. Zgadzam się z opinią, że ten wariant jest bardziej ryzykowny.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyMadej">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu wariantu I? Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant I art. 439.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyMadej">Czy omówiliśmy wszystkie rozwiązania wariantowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGórny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyMadej">Wobec tego rozpoczynamy rozpatrywanie projektu ustawy artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyMadej">Kto z państwa ma uwagi do art. 1 i 2 w tytule I - „Przepisy ogólne”, dziale I - „Zakres obowiązywania ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefGórny">Ponieważ zaproponowałem, żeby przy omawianiu każdego tytułu zaprezentować państwu, jakie generalne zmiany zostały wprowadzone, pozwolę sobie na wprowadzenie, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefGórny">W tytule I, który ma charakter przepisów ogólnych, rozszerzona została definicja instalacji przez dodanie, że rozumie się przez to obiekty budowlane nie będące urządzeniami technicznymi ani zespołami, eksploatacja których może spowodować emisję. Definicja ta znajduje się w art. 3 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefGórny">Uszczegółowiono również definicję powierzchni ziemi, określając pojęcie „gleba”, które nie występowało w przedłożeniu rządowym. Zmieniono wiele definicji w słowniczku, czyli w art. 3, doprowadzając je do zgodności z prawem unijnym w taki sposób, by nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Zmieniono także definicję pojęcia zanieczyszczenia, zamiast sformułowania, że może wywoływać szkodę w środowisku wprowadzając określenie, że w każdym przypadku wywołuje zmiany w środowisku. Wprowadzono nowe definicje, dotyczące takich pojęć, jak: „eksploatacja instalacji”, „poziom hałasu”, „władający powierzchnią ziemi”, „wprowadzanie ścieków do ziemi”. Rządowy projekt ustawy wzbogacono również o zapis dotyczący umieszczania danych objętych państwowym monitoringiem środowiska, w szczególności w elektronicznych bazach danych dostępnych za pośrednictwem publicznych sieci telekomunikacyjnych. To najważniejsze zmiany wprowadzone przez podkomisję w tytule I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyMadej">Kto z państwa ma uwagi do art. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRzymełka">VI Konwencja klimatyczna stron, która kilka dni temu zakończyła się w Hadze, wyraźnie wskazuje, że istnieje konieczność wprowadzenia generalnych zasad dotyczących możliwości handlu emisjami. Omawiamy podstawową ustawę, która ma to regulować. W polskim prawie ani w słowniku nie ma takiego pojęcia, jak „handel emisjami”. Jeżeli nie teraz, to podczas drugiego czytania, konsultując się z rządem i Ministerstwem Gospodarki, należałoby to wprowadzić. Jest już najwyższy czas. Pojęcie to funkcjonuje w krajach unijnych, na Węgrzech, w Czechach i Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanRzymełka">Wiem, że jest to trudny problem, ale nie można go unikać - generalna zasada, powinna tu być zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyMadej">Panie pośle, a w którym miejscu pan to proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRzymełka">Powinno to być określone w słowniku, w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyMadej">Niedługo dojdziemy do słownika. Na razie rozpatrujemy art. 1 i 2. Przypominam, że zajmujemy się działem I - „Zakres obowiązywania umowy”, art. 1 i 2. Przestrzegajmy kolejności.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyMadej">Jak zwykle mam drobne uwagi językowe. W art. 1, w pierwszym zdaniu czytamy: „Ustawa określa zasady ochrony środowiska jako całości oraz warunki korzystania z jego zasobów z uwzględnieniem wymagań zrównoważonego rozwoju”. Definicja dotyczy zasady zrównoważonego rozwoju, a nie wymagań zrównoważonego rozwoju. Poza tym art. 1 jest niepoprawny pod względem językowym. Wszystkie uwagi językowe i stylistyczne do ustawy omówię później z przedstawicielami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Nie. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu II - „Definicje i zasady ogólne”. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy poprawkę o charakterze ujednolicającym. Chcemy wprowadzić jako pkt 1a definicję autostrady, która wcześniej znajdowała się w art. 46 ust. 5, żeby obejmowała nie tylko jeden rozdział, ale całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyMadej">Mam wątpliwości. Wprowadziliśmy do słowniczka pojęcie „instalacji”, które występuje później w innych ustawach. Natomiast wprowadzenie do słowniczka definicji autostrady, uważam za wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wyjaśniam, że jest to poprawka, która będzie definiowała, jak należy rozumieć pojęcie „autostrada”. Przeczytam, jak to będzie brzmiało: „1a autostradzie - należy rozumieć przez to także drogę ekspresową, jeżeli przepisy o autostradach płatnych mają zastosowanie do tej drogi”. Chodzi o to, żeby wówczas, gdy w ustawie zostanie użyty wyraz „autostrada”, rozumieć przez to również drogę ekspresową. To bardzo upraszcza tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekMichalik">W przyjętej ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko jest to rażące, że mówimy o autostradach i drogach ekspresowych płatnych w rozumieniu ustawy o autostradach płatnych. Tą poprawką spowodowalibyśmy, że wspominając o autostradach nie trzeba byłoby za każdym razem pisać, że rozumie się przez to drogi ekspresowe w rozumieniu ustawy o autostradach płatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Czy ktoś przejmuje zaproponowaną poprawkę? Tak, poseł Józef Górny. Czy ktoś jest przeciwny wpisaniu definicji autostrady do słowniczka? Nie. Stwierdzam, że Komisja wprowadziła do art. 3 pkt 1a zawierający definicję autostrady.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMadej">Mam uwagę do pkt. 25 w art. 3. Czy ktoś ma uwagi do wcześniejszych punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym zwrócić uwagę na definicję najlepszej dostępnej techniki w pkt. 8. Ma ona daleko idące konsekwencje. Wydaje mi się, że jest ona za szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanRzymełka">W wielu dyrektywach unijnych, poza ofertą cenową w przetargach publicznych, jest bardzo poważnie brana pod uwagę najlepsza dostępna technologia. Jeżeli przyjmiemy tę definicję, większość przetargów ze środków SAPARD i innych będą wygrywały konsorcja międzynarodowe, zagraniczne, ponieważ nie mamy w Polsce najlepszych dostępnych technologii, a taki jest wymóg unijny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRzymełka">Prosiłbym o opinię, czy zaproponowany zapis nie wyeliminuje wielu polskich instytutów badawczych i podmiotów z tych przetargów. Jest to bardzo poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewKamieński">Nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ pod pojęciem „dostępne” - jest to w lit. b tej definicji - mówi się o technikach dostępnych w konkretnych warunkach ekonomicznych i technicznych. Nie musimy wprowadzać techniki stosowanej w innych państwach, tylko przeprowadzać analizę pod kątem możliwości istniejących w warunkach Polski. Implementacja tej dyrektywy w znacznym stopniu będzie polegała na tym, żeby przygotować najlepsze dostępne techniki, które będą odpowiadały polskiej sytuacji. Będzie to zadanie ministra. Jest to w pełni zgodne z dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyMadej">Mam uwagę dotyczącą definicji hałasu. Czytamy, że przez hałas rozumie się dźwięki o częstotliwościach od 16 herców do 16000 herców. Czy dźwięki, które na posiedzeniu wydają członkowie Komisji, są hałasem bez względu na natężenie? W definicji wspomina się tylko o częstotliwości, ale nie mówi się nic o natężeniu. Czy hałasem jest każdy dźwięk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGórny">Tak, jest to hałas, natomiast są dopuszczalne i niedopuszczalne poziomy hałasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyMadej">Czy dźwięki poloneza Fryderyka Szopena są hałasem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefGórny">Niestety, z punktu widzenia tej ustawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić uwagę do pkt. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do pkt. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRzymełka">Mam uwagi do jeszcze wcześniejszego punktu. Chciałbym powrócić do dość poważnej sprawy, którą zacząłem - dyrektor Zbigniew Kamieński częściowo odniósł się do moich wątpliwości. Chodzi o najlepsze dostępne techniki, technologie. W interpretacji pana dyrektora istotne jest uwzględnienie warunków ekonomicznych i technicznych w Polsce. Natomiast w ustawie tego nie ma. Jeżeli za kilka lat wejdziemy do Unii będzie to uwzględnienie warunków ekonomicznych i technicznych w Unii Europejskiej. Wtedy znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Pytam, czy w ustawie nie należałoby napisać, że chodzi o warunki ekonomiczne i techniczne w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanRzymełka">Na ostatnim spotkaniu Parlamentu Europejskiego w Brukseli przedstawiciele Portugalii i Hiszpanii wyraźnie stwierdzili, że postawiło ich to w trudnej sytuacji. Większość przetargów publicznych z przetargów Unii Europejskiej była kwestionowana właśnie z tego względu. Wmuszono im do kupienia najlepsze dostępne technologie, których nie było w Hiszpanii czy Portugalii. Dlatego powracam do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekMichalik">W przypadku tej dyrektywy i najlepszej dostępnej techniki wprowadzamy okres przejściowy dla istniejących instalacji. Natomiast w przypadku nowych przedsięwzięć również chcemy dać krótki okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekMichalik">Jeżeli przyjmiemy, że wejdziemy do Unii w 2003 r. i doliczymy do tego okres przejściowy, to wcale nie znaczy, że będą do nas docierać tylko zachodnie technologie, jako zgodne z najlepszą dostępną techniką. I dziś jest taka sytuacja, że jeśli mamy do czynienia z finansowymi środkami publicznymi z banków zachodnich, jest przetarg międzynarodowy i raz zwyciężają konsorcja, przedsiębiorstwa polskie, a innym razem konsorcja zachodnioeuropejskie lub amerykańskie. Myślę, że trudno oburzać się, że jest taka sytuacja. W przypadku pieniędzy międzynarodowych istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyMadej">Czy możemy przystąpić do omówienia dalszych punktów art. 3? Tak. W pkt. 25 i 39 jest mowa o stężeniach lub poziomach substancji. Proszę wyjaśnić, czym różni się jedno od drugiego. W art. 3 pkt. 39 czytamy, że przez wielkość emisji rozumie się „rodzaj i ilość wprowadzanych substancji lub energii w określonym czasie oraz stężenia lub poziomy substancji”. W jakich jednostkach jest mierzone stężenie zanieczyszczenia, a w jakich poziom zanieczyszczenia? Na czym polega różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli chodzi o pojęcie „poziom”, w odniesieniu do np. substancji w powietrzu, jest to zarówno stężenie tej substancji, czyli koncentracja w jednostce objętości, jak i opad tej substancji. Tak jest to definiowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyMadej">W jakich jednostkach mierzy się poziom pyłów w powietrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewKamieński">Będzie to regulowane bardziej szczegółowo, ale np. jest to koncentracja w miligramach na metr sześcienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyMadej">Zatem jest to stężenie a nie poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKamieński">A opad będzie określany w miligramach na metr kwadratowy powierzchni. Jest to pełna definicja obejmująca charakterystykę poziomu substancji w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyMadej">Skąd się wzięła ta definicja poziomu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewKamieński">Jest to definicja wynikająca z prawa unijnego oraz praktyki, którą stosuje się do tej pory. To nie jest tylko to, co uchwycimy w powietrzu, ale również to, co następuje jako depozycja na powierzchni ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyMadej">Pkt 39 brzmi: „wielkość emisji - rozumie się przez to rodzaj i ilość wprowadzanych substancji lub energii w określonym czasie oraz stężenia lub poziomy substancji lub energii w szczególności w gazach odlotowych, wprowadzanych ściekach oraz wytwarzanych odpadach”. Jaka jest różnica między stężeniem a poziomem ścieków? Niestety, nie jest to definicja jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechJaworski">W odniesieniu do pkt. 25, jeżeli mówimy o poziomie substancji, mamy na myśli to, co dzieje się w środowisku, mamy odniesienie do jakości środowiska. Poziom ten jest mierzony albo koncentracją zanieczyszczenia gazowego, albo opadem substancji, w tym przede wszystkim pyłów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechJaworski">Natomiast w pkt. 39 jest mowa o wielkości emisji, a więc jednostką są tony na rok albo miligramy na metry sześcienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyMadej">Proszę więc dokładnie przeczytać, co jest napisane w pkt. 39.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyMadej">Ponieważ teraz nie rozwiążemy tego problemu, przygotuję poprawkę, którą ewentualnie zaproponuję jeszcze przed końcem prac Komisji albo w drugim czytaniu. Taki zapis nie może zostać, bo są to dwie definicje, które w pewnych kwestiach się pokrywają, a w innych wykluczają nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do słowniczka i pozostałych artykułów działu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy wrócić jeszcze do pkt. 7, ponieważ zapomnieliśmy o niewielkiej poprawce. Po wyrazach „określoną na podstawie ustawy metodę pomiarową” proponujemy dodać „lub badań”, ponieważ w ustawie o odpadach, która właśnie jest opracowywana, w przypadku odpadów stosuje się nie tylko pomiary, ale i badania. Inaczej będzie rozbieżność w zapisach, a ta ustawa również odnosi się do ustawy o odpadach. Wprowadzając tę poprawkę uzyskalibyśmy korelację między tymi dwiema ustawami.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przytoczę art. 43 ust. 3 ustawy o odpadach: „Przed stosowaniem komunalne osady ściekowe oraz grunty, na których mają one być stosowane, powinny być poddane badaniom przez wytwórcę komunalnych osadów ściekowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyMadej">Ale te badania mają właśnie na celu określenie składu, zawartości oraz charakterystyki poszczególnych zanieczyszczeń, a więc tak naprawdę jest to pomiar. Myślę więc, że tę poprawkę w pkt. 7 możemy sobie darować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 3, czyli do słowniczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RadosławGawlik">Widzę, że w stosunku do obecnej ustawy o ochronie środowiska, ze słowniczka wypadła definicja pojęcia „czystsza produkcja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyMadej">Bo nie ma czystej produkcji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RadosławGawlik">Chodzi nie o „czystą”, ale „czystszą produkcję”. Jest to definicja wzięta z jednego z programów ONZ.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RadosławGawlik">Natomiast przeglądając ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko, którą przyjęliśmy, znalazłem zastosowane pojęcie „czystszej produkcji” w art. 31 ust. 1 pkt 8, w którym określa się, co powinien zawierać raport oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. Cytuję: „porównanie proponowanych rozwiązań technologicznych z innymi dostępnymi rozwiązaniami stosowanymi w praktyce krajowej lub światowej, z punktu widzenia czystszej produkcji, w razie gdy planowane przedsięwzięcie jest związane z użyciem maszyn lub innych urządzeń technicznych”. Jest to bardzo ważny zapis. Postuluję, żeby zostawić definicję czystszej produkcji w ustawie o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekMichalik">W tej ustawie nie znajdzie pan ani jednego sformułowania „czystsza produkcja”. Z legislacyjnego punktu widzenia w ogóle się do tego nie odwołujemy, co nie oznacza, że wszelkie metodyki, propozycje i rozwiązania, np. najlepsze dostępne techniki, nie zmierzają do czystszej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, ale w innych ustawach odwołujemy się do definicji zawartych w tej ustawie. Były takie pytania przy okazji omawiania ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekMichalik">Nie ma potrzeby wprowadzania tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do słowniczka? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 5–12 w dziale II? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu III - „Polityka ekologiczna oraz programy ochrony środowiska”. Czy są uwagi do art. 13? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechJaworski">Mam wątpliwość do art. 14 ust. 2, gdzie określa się, że polityka ekologiczna państwa jest opracowywana na 8 lat. Wątpliwość polega na tym, że 8 lat dla gospodarki, przemysłu może być okresem zbyt krótkim w sensie pewnych kanonów i reguł generalnych, szczególnie, że w art. 16 określa się, iż Rada Ministrów co 4 lata przedkłada Sejmowi raport z realizacji polityki ekologicznej. W związku z tym powstaje pytanie, czy polityka ekologiczna powinna być opracowywana na 4 plus 4 lata, czy powinna istnieć i być co 4 lata aktualizowana. Jest to o tyle istotne, że w pkt. 117 Drugiej polityki ekologicznej państwa - co spowodowało uwagę z naszej strony - określa się, że system prawa ochrony środowiska powinien być dobierany przez aktualnych decydentów w zakresie zestawu narzędzi oddziaływania na użytkowników środowiska. Jeżeli w polityce ekologicznej państwa stwierdza się, że aktualni decydenci będą wybierać mechanizmy, to powinno to być coś stabilnego, aktualizowanego w rozsądny sposób albo też zmieniane co 4 lata. Na tym polega moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WojciechJaworski">Rozumiem, że okres 4 plus 4 lata jest wystarczający do osiągnięcia pewnej perspektywy, ale grozi to pewną destabilizacją, wejściem przemysłu w pewne działania, które po 4 latach mogą okazać się nieaktualne lub nietrafione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyMadej">Bardzo słuszna uwaga. Zapis w art. 14 i 15 jest niejednoznaczny. Prosimy o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewKamieński">Jest to rozwiązane w podobny sposób jak w krajach Unii Europejskiej. Rozumiem to w ten sposób, że na 4 lata mamy przygotowaną dokładną politykę i perspektywiczną na kolejne 4 lata, co skutkuje w ten sposób, że to, co jest bardziej ogólnie określone na następne 4 lata stanowi bazę do uszczegółowienia na kolejny okres. Nie widzę więc problemu, że następuje rozpatrywanie poszczególnych okresów niezależnie od siebie. Jest to właśnie tworzenie polityki w układzie ciągłym. W moim przekonaniu ciągłość jest zachowana, natomiast sprawozdawanie musi dotyczyć okresu, na który polityka ekologiczna jest formułowana w sposób najbardziej dokładny. Dłuższa perspektywa przy bardzo szybko postępujących zmianach technicznych - na co wskazuje praktyka europejska i światowa - byłaby nielogiczna, gdyż tworzylibyśmy tylko dokumenty ogólne, których nie można byłoby stosować w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyMadej">Jednak nie wynika to z zapisów art. 14, 15 i 16. Art. 15 jest najistotniejszy: „Politykę ekologiczną państwa uchwala Sejm na wniosek Rady Ministrów”. Na jaki okres? Gdzie to jest zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefGórny">W art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyMadej">W art. 14 jest zapisane, że politykę ekologiczną państwa opracowuje się na okres 4 lat, a nie to, że Sejm uchwala ją na okres 4 lat. Te zapisy nie są spójne. Potem w art. 16 jest zapisane tylko to, że Rada Ministrów przedkłada Sejmowi co 4 lata raport z realizacji polityki ekologicznej państwa, ale nigdzie nie stwierdzono, że Sejm co 4 lata akceptuje kolejną politykę ekologiczną państwa na 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefGórny">Wydaje mi się, że jest to jasno zapisane. W art. 14 ust. 2 określa się, że: „Politykę ekologiczną państwa opracowuje się na okres 4 lat”. Jeżeli piszemy, że opracowuje się na 4 lata, oznacza to, że na 4 lata, a nie więcej, z tym że jest wymóg, aby pokazać kierunki działań na następne 4 lata. Natomiast w art. 15 stwierdza się, że: „Politykę ekologiczną państwa uchwala Sejm na wniosek Rady Ministrów”. Sejm zatwierdza już opracowaną politykę. Jest to oczywiste i żaden z członków podkomisji nie miał wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyMadej">Czy to znaczy, że Sejm co 4 lata będzie przyjmował politykę ekologiczną państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefGórny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyMadej">Może tak być, ale nie wynika to jednoznacznie z przedstawionych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefGórny">Moim zdaniem, wynika to jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekGórski">Również nie mam tego rodzaju wątpliwości, bo sens tych zapisów jest taki, żeby przygotowywać politykę ekologiczną z 4-letnim wyprzedzeniem, i tak to zostało zapisane. Nie powinno być wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyMadej">Panie profesorze, czy zapisy w trzech artykułach jednoznacznie określają, że Sejm co 4 lata będzie uchwalał politykę ekologiczną państwa przedstawioną przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekGórski">Tak, bo w art. 14 jest określony typ i treść dokumentu. Polityka ekologiczna jest dokumentem przyjmowanym w skali państwa. Zgodnie z zapisem ustawy mają się w nim znajdować takie a nie inne elementy i jest określona perspektywa czasowa. Natomiast art. 15 jest już tylko przepisem kompetencyjnym, kto decyduje o kształcie, uchwala ten dokument, a kto przygotowuje projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyMadej">Moje wątpliwości wynikają z dotychczasowej praktyki. O ile pamiętamy, polityka ekologiczna państwa była dokumentem o dużym stopniu ogólności i nieograniczonym czasie działania. Rząd tworzy nową politykę ekologiczną państwa, ale poprzednia polityka służyła przez ten cały czas, a zmieniały się tylko strategie, czy krótko lub długookresowe cele. Polityka była przygotowywana na długi czas.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyMadej">Jest to kwestia naszego wyboru. Mogę się zgodzić z takim rozwiązaniem, ale - jak już powiedziałem - nie wynika to z przedstawionych zapisów. Może jednak się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechJaworski">Przy wielkich inwestycjach okres 4 lat często jest zbyt krótki, żeby powstał obiekt. Jednak nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan dyrektor Zbigniew Kamieński, że w momencie, kiedy pojawi się nowa technologia, zostanie uwzględniona w polityce.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechJaworski">Proszę państwa, my nie dyskutujemy o przemysłowej polityce kraju. Mówimy o polityce ekologicznej, która powinna określić cel i poziom do jakiego powinniśmy dojść, a w jaki sposób, jest sprawą wtórną. Dlatego mam poważną wątpliwość, że w tym dokumencie, nie tylko w tym miejscu, zbyt wiele narzuca się przedsiębiorstwom, które za wszelką cenę mają coś osiągnąć, nie wskazując czy jest to uzasadnione albo, czym jest uzasadnione z punktu widzenia ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekMichalik">Zupełnie nie zgadzam się z panem Wojciechem Jaworskim. Polityka ekologiczna obowiązuje już od 10 lat i jest zupełnie nieaktualna. Dlatego rząd przygotował nową politykę. Zgodnie z intencją tej ustawy będziemy przygotowywać politykę ekologiczną, która będzie obowiązywać przez 4 lata z perspektywą na kolejne 4 lata. Proszę nie mówić, że dla przemysłu jest to okres zbyt krótki, bo dodatkowo Sejm zobowiązał do strategii zrównoważonego rozwoju do 2025 r. i takie dokumenty o charakterze strategicznym, związane z ochroną środowiska, będą istniały równolegle do polityki ekologicznej państwa. A to, że robimy to w perspektywie czasowej 4 lata plus 4, jest wymiarem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekGórski">Być może część tych wątpliwości usunie zamiana wyrazu „opracowuje się” na „przyjmuje się”. Wtedy ust. 2 brzmiałby: „Politykę ekologiczną państwa przyjmuje się na okres 4 lat z tym, że przewidziane w niej działania obejmują kolejne 4 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyMadej">Taki zapis jest jednoznaczny. Przejmuję poprawkę profesora Marka Górskiego i proponuję ją wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyMadej">Czy jest zgoda na tę zmianę? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowaną zmianę w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 15 i 16? Nie ma. Czy są uwagi do art. 17 i 18? Wobec braku uwag przystępujemy do rozpatrzenia działu IV - „Informacje o środowisku”, rozdziału 1 - „Dostęp do informacji”.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 19?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JerzyMadej">Mam uwagę dotyczącą art. 19 ust. 2 pkt 1, który nie jest poprawnie sformułowany pod względem językowym. Czytam: „projekty polityk, strategii planów i programów, o których mowa w art. 40 ust. 1 przed skierowaniem ich do postępowania z udziałem społeczeństwa...”. Skąd wzięło się określenie „postępowanie z udziałem społeczeństwa”, które powtarza się tu kilka razy? Jak to jest w ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko jest - jak mi się wydaje - identyczne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyMadej">Skoro w tamtej ustawie jest takie sformułowanie, nie będę naciskał, żeby je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyMadej">Ponadto trzeba będzie wprowadzić zmianę w całej ustawie tam, gdzie jest mowa o raportach. Użyliście państwo sformułowań: „raport oddziaływania”, „raport bezpieczeństwa”. W języku polskim poprawnie raport jest o czymś albo na kogoś. Powinien być więc „raport o oddziaływaniu”, a nie „raport oddziaływania”. W czasie przerwy w posiedzeniu sprawdziłem to w słownikach języka polskiego i poprawnej polszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzyMadej">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o sprawdzenie tego w słowniku i wprowadzenie odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 19. Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 21?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JerzyMadej">Mam pytanie do strony rządowej, związane z art. 20 pkt 4, w którym jest mowa o tym, że nie udostępnia się „dokumentów lub danych, których ujawnienie mogłoby spowodować zagrożenie środowiska”. Ujawnienie jakich dokumentów mogłoby spowodować zagrożenie środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewKamieński">Na przykład, na naszym terenie występują niezwykle rzadkie ptaki. Gdybyśmy podali do publicznej wiadomości informację, gdzie mają swoje siedliska, być może zostałyby zburzone ze względu na nadmierne zainteresowanie ludzi. Takie przykłady można by mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 20? Nie. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do art. 21?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyMadej">Art. 21 ust. 5 pkt 5 dotyczy uwaga, o której mówiłem przy rozważaniach nad słowniczkiem. Pkt 5 dotyczy poziomu emitowanych pól elektromagnetycznych. Proszę powiedzieć, w jakich jednostkach mierzy się pola elektromagnetyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekMichalik">Jest to zapisane w ustawie. Zaraz to znajdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyMadej">Czy są inne uwagi do art. 21? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 22 i 23? Nie ma. Czy są uwagi do art. 24, w którym w ust. 3 wprowadza się opłaty za udostępnienie informacji o środowisku i jego ochronie. Co o tym sądzą przedstawiciele organizacji ekologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BohdanSzymański">Jesteśmy za tym, żeby możliwe było zwalnianie z opłat. Sądzę, że przygotowywana przez resort pracy i polityki społecznej ustawa o organizacjach, która wyodrębnia organizacje użyteczności publicznej, tworzy lepszą platformę współpracy tych organizacji opierając się na pewnych standardach. Natomiast w tym przypadku możemy tylko prosić o zapis, że organizacje mogą być zwolnione, jeżelibyście państwo uznali, że jest to teraz możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefGórny">W tej chwili omawiamy artykuły, które były przedmiotem debaty sejmowej przed 2–3 miesiącami. Nie czuliśmy się zobowiązani do dokonania jakichkolwiek zmian merytorycznych. Uważam, że byłoby to nie w porządku, gdyby parlament przyjmował, a my w tym samym czasie wprowadzali zmiany. Gdybyśmy w tej chwili wprowadzali zmiany, byłaby to nowelizacja ustawy, która chyba jeszcze nie jest podpisana przez prezydenta. Proponuję, żebyśmy to przyjęli, bo jest to przepisana ustawa, nad którą nie został jeszcze zakończony cykl legislacyjny. Jeżeli jednak decydowalibyśmy się na zmiany, trzeba je dokładnie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyMadej">Panie pośle, jak pan wie, Sejm wszystko może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefGórny">To prawda. Ja tylko tłumaczę, jakimi względami kierowała się podkomisja. Nie mieliśmy delegacji, żeby dokonywać zmian w ustawie, która w zasadzie jeszcze nie weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMadej">Pamiętam dyskusję, kiedy mówiliśmy o tej ustawie. Uważaliśmy, że te opłaty w pewnym momencie mogą być istotnym utrudnieniem na drodze do uzyskania informacji. Jeżeli jednak taką ustawę przyjęliśmy to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wytyczna dla ministra jest taka, że opłaty nie powinny stanowić przeszkody w dostępie do informacji. Było to bardzo długo konsultowane ze wszelkimi środowiskami ekologicznymi w podkomisji prowadzonej przez posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję za przypomnienie. Czy są inne uwagi do art. 24? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 - „Państwowy monitoring środowiska oraz rozpowszechnianie informacji o środowisku”.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 25? Nie ma uwag. Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do art. 26?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyMadej">Mam liczne uwagi do tego artykułu. W art. 26 ust. 1 pkt 3 czytamy: „jakości gleby i ziemi”. Pytam, jaka jest definicja ziemi. Pojęcie gleby jest zdefiniowane, ale nie znam definicji ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKamieński">Jest podana definicja powierzchni ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyMadej">To trzeba było napisać „powierzchni ziemi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefGórny">W definicji jest zapisane: „powierzchnia ziemi - rozumie się przez to naturalne ukształtowanie terenu, glebę oraz znajdującą się pod nią ziemię do głębokości oddziaływania człowieka”. Wydaje się więc, że pojęcie „ziemi” jest zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyMadej">To trzeba było napisać „jakość gleby i powierzchni ziemi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefGórny">Pojęcie „jakość powierzchni ziemi” jest czym innym, niż pojęcie „jakość ziemi i gleby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyMadej">Nie jestem przyrodnikiem i nie wiem, jaka jest definicja ziemi w przyrodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekGórski">Moim zdaniem, z definicji, która została przyjęta w ustawie, wynika dość wyraźnie, że glebą jest to, co znajduje się na powierzchni, a wszystko to, co znajduje się pod glebą, to ziemia. Wobec powyższego musi być standard dla gleby i dla ziemi, nie może być dla powierzchni ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyMadej">Od jakiej głębokości jest ziemia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekGórski">Oddziaływania człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyMadej">A w kopalni odkrywkowej do 300 m głębokości jest ziemia, czy tak? Wszystko zależy od tego, jak się umówimy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyMadej">Oprócz tego mam jeszcze inne drobne uwagi do kolejnych punktów art. 26 ust. 1. Państwowy monitoring środowiska obejmuje informacje w zakresie, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyMadej">„1) jakości powietrza, 2) jakości wód śródlądowych powierzchniowych i podziemnych oraz morskich wód wewnętrznych i wód morza terytorialnego, 3) jakości gleby i ziemi”. Do tego momentu wszystko się zgadza, a potem czytamy: „4) hałasu, 5) promieniowania jonizującego i pól elektromagnetycznych”, a powinna być mowa o poziomie, natężeniu lub czymś w tym rodzaju. W pkt. 6 czytamy już o stanie zasobów środowiska, w tym lasów, a w pkt. 7 o rodzajach i ilości substancji i energii wprowadzanych do powietrza, wód, gleby i ziemi. Proszę na to zwrócić uwagę. Będziemy się nad tym zastanawiać z przedstawicielami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JerzyMadej">Podobna uwaga dotyczy art. 27 ust. 1 pkt 4, w którym czytamy: „pomiarów stanu środowiska...”. Jak i czym mierzy się stan środowiska? Stan środowiska szacuje się, a nie mierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewKamieński">Stan środowiska można zarówno szacować jak i mierzyć. Jeżeli będziemy używali określonych metod pomiarowych, będzie to sytuacja dokonywania pomiarów. Ustawa w pewnych sytuacjach zobowiązuje do wykonywania pomiarów, np. w powietrzu. Dla pewnych stref jest określony obowiązek wykonywania oceny stanu poprzez pomiary. Dla niektórych mniej zagrożonych stref jest dopuszczone dokonywanie oceny stanu jakości powietrza poprzez oszacowania lub inne metody modelowania. Dlatego wydaje mi się, że trzeba rozróżnić pojęcia pomiar i szacowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyMadej">Per analogiam do pacjenta, jego stan zdrowia można ocenić na podstawie badania - pomiarów ciśnienia, składu krwi itd., natomiast nie można zmierzyć stanu zdrowia pacjenta. Podobnie nie można zmierzyć stanu środowiska. Jest to zagadka językowa, którą jednak możemy wyjaśnić później.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyMadej">Rozumiem, że nie ma więcej uwag do art. 27. Czy są uwagi do art. 28–30? Wobec braku uwag przystępujemy do rozpatrzenia działu V - „Udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 31? Nie. Czy są uwagi do art. 32?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyMadej">O wyjaśnienie mojej wątpliwości zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W art. 32 ust. 1 czytamy: „Przed wydaniem decyzji wymagających udziału społeczeństwa...”. Wydaje mi się, że chodzi o wydanie decyzji w sprawach wymagających udziału społeczeństwa. Przecież to nie decyzja wymaga udziału społeczeństwa, tylko sprawa. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli jest konkretna decyzja, której wydanie jest warunkowane udziałem społeczeństwa, to wydaje się, że poprawnym zapisem jest sformułowanie „decyzja, która wymaga udziału społeczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMadej">Przecież społeczeństwo nie podejmuje decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewKamieński">Społeczeństwo uczestniczy w podejmowaniu decyzji. Jest to główna myśl konwencji z Aarhus, która daje społeczeństwu uprawnienia nie do udziału w sprawach, tylko w podejmowaniu decyzji przez organa administracji. Na tym polega nowoczesne podejście do udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyMadej">Nie bardzo zgadzam się z tym, że społeczeństwo podejmuje decyzję. Społeczeństwo podejmuje decyzje w wyborach parlamentarnych. Natomiast decyzje administracyjne nie należą do społeczeństwa, a tu chodzi o decyzje administracyjne. Zostawmy na razie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 33–39? Nie ma uwag. Przypominam, że skreślając rozdział 4 dotyczący społecznej straży ochrony środowiska automatycznie wykreśliliśmy w art. 38 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu VI - „Postępowanie w sprawie ocen oddziaływania na środowisko”, rozdziału 1 - „Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko realizacji planów i programów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefGórny">Są to artykuły przepisane z ustawy, którą przyjął Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 40–45? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 nosi tytuł „Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanych przedsięwzięć”. Czy są uwagi do art. 46–57? Wobec braku uwag przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3 - „Postępowanie dotyczące transgranicznego oddziaływania na środowisko”. Czy są uwagi do art. 58–70? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu VII - „Ochrona środowiska w zagospodarowaniu przestrzennym i przy realizacji inwestycji”. Czy są uwagi do art. 71–76? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JerzyMadej">Kolejny dział VIII nosi tytuł - „Edukacja ekologiczna, badania z zakresu ochrony środowiska oraz reklama”. Czy są uwagi do art. 77–80? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JerzyMadej">W ten sposób doszliśmy do tytułu II - „Ochrona zasobów środowiska”. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefGórny">W tym tytule w znacznym stopniu została rozbudowana i uszczegółowiona zawartość programów tworzonych w celu doprowadzenia do przestrzegania standardów jakości środowiska. Dotyczy to głównie art. 84.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefGórny">W dziale II - „Ochrona powietrza”, rozszerzono obowiązki wojewody w zakresie wykonywania oceny poziomów substancji w powietrzu na aglomeracje. Dział III - „Ochrona wód” został rozszerzony o zagadnienia dotyczące wód podziemnych, dorzeczy i zlewni hydrograficznych oraz zmian stosunków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JózefGórny">Dział IV - „Ochrona powierzchni ziemi” został poważnie rozszerzony. Doprecyzowano w nim zasady odpowiedzialności władającego powierzchnią ziemi za zanieczyszczenie gleby lub ziemi albo niekorzystne przekształcenie ukształtowania terenu oraz przeprowadzenia rekultywacji. W dziale tym określono również zasady dotyczące rekultywacji oraz procedury postępowania w celu ustalenia zakresu, sposobu czy terminu zakończenia rekultywacji. Określono formę i sposób prowadzenia oceny jakości gleby i ziemi oraz obserwacji zmian.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JózefGórny">W dziale VI uszczegółowiono formy i sposób prowadzenia monitoringu poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku, o czym traktują art. 124 i 125.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do procedowania. Dział I - „Przepisy ogólne”. Czy są uwagi do art. 81–84? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyMadej">Dział II - „Ochrona powietrza”. Czy są uwagi do art. 85–96? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu III - „Ochrona wód”. Czy są uwagi do art. 97–100? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyMadej">Dział IV nosi tytuł „Ochrona powierzchni ziemi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefGórny">Jest tu kilka drobnych błędów, których nie ma sensu zgłaszać. Poprawienia wymagają błędy literowe, należy wprowadzić drobne zmiany legislacyjne. Nie wiem, czy będziemy to rozpatrywać, czy wprowadzą te poprawki przedstawiciele Biura Legislacyjnego, jeżeli ich do tego upoważnimy. Zgłaszam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogumiłBorowski">Podtrzymuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 101–109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechJaworski">Dlaczego w art. 109 ust. 3 jest fakultatywne rozstrzygnięcie, że minister może określić zakres i sposób prowadzenia badań. Czy coś stoi na przeszkodzie, żeby zapisać, że minister określi zakres i sposób prowadzenia badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekMichalik">Zdaje się, że nie ma takiej konieczności. Może okazać się, że to rozporządzenie wcale nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewKamieński">Dodam, że gdyby to było upoważnienie obligatoryjne, wtedy nie można byłoby wykonywać badań bez tego rozporządzenia. Dlatego przyjęliśmy, że można to robić, a rozporządzenie może pomóc wtedy, kiedy okaże się, że bez rozporządzenia trudno jest prowadzić takie badania. Taka jest idea rozporządzenia fakultatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyMadej">Czy są inne uwagi do art. 109? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 110–112? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu V - „Ochrona przed hałasem”. Czy są uwagi do art. 113–121? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu VI - „Ochrona przed polami elektromagnetycznymi”. Czy są uwagi do art. 122–125? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 126 i 127 w dziale VII - „Ochrona kopalin”? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu VIII - „Ochrona zwierząt oraz roślin”. Czy są uwagi do art. 128 i 129? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JerzyMadej">Dział IX nosi tytuł - „Ograniczanie sposobu korzystania z nieruchomości w związku z ochroną środowiska”. Czy są uwagi do art. 130 w rozdziale I - „Przepisy ogólne”. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 - „Ograniczenia związane z ochroną zasobów środowiska”. Czy są uwagi do art. 131–135? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 136 i 137 w rozdziale 3 - „Obszary ograniczonego użytkowania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechJaworski">Mam uwagę do art. 136. W ust. 4 jest mowa o wstrzymaniu pozwolenia na budowę, ale jest ono możliwe tylko wtedy, kiedy z postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko wynika konieczność ustanowienia obszaru. Jeżeli piszemy „ z analizy porealizacyjnej albo z przeglądu ekologicznego” oznacza to, że obiekt już istnieje. W tym momencie nie może być mowy o jakimkolwiek pozwoleniu budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WojciechJaworski">W związku z tym proponowałbym, żeby ust. 4 brzmiał mniej więcej w ten sposób, że jeżeli z postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko dla przedsięwzięć, o których mowa w ust. 1 wynika konieczność ustanowienia obszaru, do czasu ustanowienia takiego obszaru zawiesza się postępowanie w sprawie itd. Dotyczy to tylko sytuacji, kiedy jest to w sferze rozważań teoretycznych, gdyż w pozostałych dwóch przypadkach obiekt już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WojciechJaworski">Kiedyś idea obszaru ograniczonego użytkowania polegała na tym, że jest to coś co istnieje i zaczyna stwarzać problemy, co stwierdza monitoring. Natomiast nie jest to a priori układ teoretyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewKamieński">Nie mamy uwag do wyjaśnienia pana Wojciecha Jaworskiego. Natomiast uważamy, że tego nie trzeba zapisywać, ponieważ w ust. 4 określamy, że wtedy zawiesza się to postępowanie, kiedy postępowanie w sprawie wydania pozwolenia na budowę jest prowadzone. Jest ono prowadzone tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z nowym lub modernizowanym przedsięwzięciem. Wydaje się więc, że z prawnego punktu widzenia, nie ma potrzeby, żeby to doprecyzować. Myśl jest ta sama, a pod względem prawnym jest to zrobione prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekGórski">Moim zdaniem, zapis jest prawidłowy, ponieważ w ust. 4 chodzi o kilka różnych decyzji administracyjnych - decyzji w sprawie pozwolenia na budowę, decyzji w sprawie zgody na zmianę sposobu użytkowania budowlanego. Koreluje to z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyMadej">Czy według pana profesora interpretacja ust. 4 w art. 136 nie budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ŁukaszKrzycki">W mojej ocenie ta regulacja nie może budzić żadnych wątpliwości, ponieważ jest zapisana w sposób zupełny. Zostało zapisane, że w pewnych sytuacjach - a dotyczy to prowadzenia postępowań w sprawie wydania m.in. pozwolenia budowlanego - są pewne skutki prawne wynikające z określonych okoliczności. W zasadzie ta norma wyczerpuje wszystko. Rzeczywiście, to co mówił pan Wojciech Jaworski, że dotyczy to tylko pewnych przypadków, jest prawdą, ale nic to nie wnosi, jeżeli chodzi o rolę normatywną tego przepisu. Jest on wyczerpujący, określa co i w jakiej sytuacji następuje.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ŁukaszKrzycki">Co powie na te argumenty pan Wojciech Jaworski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechJaworski">Mam wątpliwości, ale jeżeli prawnicy jednoznacznie stwierdzają, że jest to zapis wystarczający, nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć tę argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 136 i 137? Nie ma uwag. W ten sposób doszliśmy do tytułu III - „Przeciwdziałanie zanieczyszczeniom”. Proszę posła Józefa Górnego o przedstawienie nam wprowadzonych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefGórny">Tytuł III jest bardzo istotny w tej ustawie. Jego poszczególne zapisy zostały gruntownie przerobione, żeby były bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne chciałbym powiedzieć, że w dziale II w rozdziale 2 pod nazwą „Substancje” został wprowadzony zapis pozwalający osobom fizycznym nie będącym przedsiębiorcami przedkładać w formie uproszczonej informacje o rodzaju, ilości i miejscach występowania substancji stwarzających szczególne zagrożenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JózefGórny">W dziale IV noszącym tytuł „Pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii” rozszerzony został zakres regulacji zawartych w delegacji dla ministra środowiska, dotyczący określenia minimalnych wymagań wynikających z najlepszej dostępnej techniki, jakie muszą spełniać instalacje podlegające obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Delegacje dla ministra są bardzo istotne i powinny uspokoić wszelkie wątpliwości. Myślę, że właśnie tu jest określone to, o czym mówił poseł Jan Rzymełka. Oprócz granicznych wielkości emisyjnych minister środowiska ma także określić wariantowe relacje między wielkościami dotyczącymi poszczególnych emisji, progi tolerancji dla uzasadnionych odstępstw i czas ich stosowania, wymagania dotyczące energochłonności i materiałochłonności, a także inne niezbędne wymagania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JózefGórny">Wprowadzony został także obowiązek dołączania do wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego wykonanej przez akredytowaną jednostkę oceny zgodności z minimalnymi wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki. Jednocześnie minister środowiska został tu zobowiązany do określenia wymaganego zakresu akredytacji dla jednostek, które te oceny będą sporządzać. Na ministra środowiska nałożono również obowiązek nadzorowania wydawania pozwoleń zintegrowanych i określono procedurę, zgodnie z którą ten obowiązek będzie realizowany. W ramach tej procedury minister środowiska został także zobowiązany do prowadzenia rejestru wniosków i wydanych pozwoleń zintegrowanych. Określono także zasady i procedurę wprowadzania zmiany warunków pozwolenia zintegrowanego, gdy wykonane analizy wykazały konieczność takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyMadej">Czy w związku z tym są pytania do pana posła? Nie ma pytań. Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu III „Przeciwdziałanie zanieczyszczeniom” działu I - „Przepisy ogólne”. Czy są uwagi do art. 138–141? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu II - „Wymagania dotyczące instalacji, urządzeń, substancji oraz produktów”. Rozdział 1 nosi nazwę „Instalacje i urządzenia”. Czy są uwagi do art. 142–158? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 159–166 w rozdziale 2 „Substancje”? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 167–173 w rozdziale 3 „Produkty”? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu III - „Drogi, linie kolejowe, linie tramwajowe, lotnisko oraz porty”. Czy są uwagi do art. 174–180? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JerzyMadej">W ten sposób przeszliśmy do działu IV - „Pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii”, rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. Czy są uwagi do art. 181–184? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 „Wydawanie pozwoleń”. Czy są uwagi do art. 185–193? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JerzyMadej">Rozdział 3 „Wygaśnięcie, cofnięcie i ograniczenie pozwolenia”. Czy są uwagi do art. 194 i 195? Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 196?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechJaworski">Moja wątpliwość dotyczy generaliów sprawy związanej z art. 196 ust. 1 pkt 2, a mianowicie, że przepisy ochrony środowiska mogą zmienić się na tyle, żeby uniemożliwiły działania podmiotu. Jeżeli pozwolenie jest wydawane na 10 lat, to rozumiem, że minister środowiska określając takie wielkości dopuszczalne, w sensie prawa ogólnie obowiązującego, robi pewien skok jakościowy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WojciechJaworski">Wygląda to w ten sposób, że pojawia się nowy, bardzo ostry przepis, a zakłady mające pozwolenia muszą przestać funkcjonować bez odszkodowań. Tak to odczytuję. Powstaje pytanie, czy o to chodziło, czy coś nie zostało dopisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewKamieński">Realnie będą występowały zarówno pozwolenia, które będą miały jeszcze 10 lat, jak i 5 lat, a jeszcze inne tylko rok. Jeżeli np. dojdziemy do przekonania, że jakaś substancja jest wyjątkowo rakotwórcza i należy radykalnie obniżyć jej emisję lub całkowicie ją wycofać, może być w obrocie wiele pozwoleń, które jeszcze są ważne i pozwalają na emitowanie tej substancji. Gdybyśmy tego nie zapisali, w takim momencie albo nie można byłoby wprowadzić słusznej zmiany prawa wynikającej z ochrony życia ludzi, albo budżet państwa musiałby ponieść ogromne koszty wynikające ze zmiany pozwoleń za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewKamieński">Mimo to, że wszystkie akty prawne powinny być wprowadzane z określonym okresem dostosowawczym, nie można przyjąć, że ten okres będzie zawsze dłuższy niż 10 lat, by pokrywać wszystkie pozwolenia emisyjne istniejące w momencie wydania aktu prawnego. Dlatego wydaje się, że przepis ten jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechJaworski">Zgadzam się, że mogła być taka intencja. Popatrzmy jednak na art. 291. Cytuję: „Podmiot korzystający ze środowiska podnosi opłaty podwyższone o 500% w przypadku braku wymaganego pozwolenia...”. Sytuacja jest więc taka, że bez odszkodowania cofa się pozwolenie, a zakład dalej funkcjonuje - vide sprawa azbestu, która funkcjonuje na poziomie parlamentu i rządu od 1995 r. w formie różnych przepisów i prolongat. Zwracam uwagę na radykalizm tego zapisu, który - niestety - w moim przekonaniu, będzie uderzał przede wszystkim w podmioty. Nie ma dziś gwarancji, że podmioty te będą mogły zastosować się do takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyMadej">Przykład, o którym mówił pan dyrektor, jest wzorcowy - stwierdzamy, że jedna z substancji emitowanych do powietrza czy do wody jest bezwzględnie szkodliwa i nie można jej więcej emitować. Ale mogą być inne przypadki, bo jest tu wyraźnie napisane „... jeżeli... przepisy dotyczące ochrony środowiska zmieniły się...”. Przecież przepisy można zmienić rozporządzeniem ministra w taki sposób, żeby uzyskać wyższe kary od przedsiębiorców. Powstaje pytanie, jaka jest gwarancja, że przepisy te będą tak realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewKamieński">Po pierwsze podwyższona opłata nie jest jedyną sankcją za brak pozwolenia. Po prostu nie wolno funkcjonować bez pozwolenia, a jedną z form sankcji jest podwyższona opłata. Jednakże trzeba przyjąć, że organa władzy czy Sejm, który będzie mógł wprowadzić pewne obostrzenia wydając stosowne przepisy, będą miały na uwadze możliwości gospodarki. Natomiast możemy wyobrazić sobie sytuację, że jako członkowie Unii Europejskiej, będziemy musieli zaostrzyć pewne normy. Okres dostosowawczy będzie musiał być wynegocjowany, ale nie zawsze będzie okresem dłuższym niż 10 lat, żeby pokryć wszystkie pozwolenia. Myślę, że zależy to od rozsądku organów, które będą podejmowały decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyMadej">Z wypowiedzi pana Wojciecha Jaworskiego zrozumiałem, że nie chodziło mu o to, by to pozwolenie było ważne jeszcze 10 lat, ale żeby był pewien okres dostosowawczy, który umożliwiłby ograniczenie tej emisji czy całkowite jej zlikwidowanie nie z dnia na dzień, tylko w rozsądnym terminie. W art. 196 ust. 1 czytamy: „Pozwolenie może zostać cofnięte lub ograniczone bez odszkodowania, jeżeli...”, po czym wymienione są wszystkie przypadki. Można więc rozumieć, że stanie się to z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ŁukaszKrzycki">Chciałbym jeszcze raz naświetlić tę kwestię. Przepis ten będzie miał zastosowanie tylko wtedy, gdy dla istniejących instalacji zostaną zmienione przepisy prawne określające warunki emisji. Żeby takie przepisy zmienić musi być wydany odpowiedni akt normatywny. Możemy przyjąć założenie, że akty normatywne określające poziomy emisji są konsultowane w ramach rządu z Ministerstwem Gospodarki i skutki zaostrzenia norm dla istniejących obiektów - jeżeliby takie zaostrzenia miały być wprowadzane - muszą być analizowane. Nie da się znaleźć idealnych rozwiązań. Zwykle warunki emisji określa się dla nowych, oddawanych instalacji. Natomiast, jeżeli warunki emisji zmienia się dla instalacji istniejących, to muszą przemawiać za tym mocne przesłanki, bo wiadomo, że wiążą się z tym określone koszty. Trzeba zakładać, że będzie to tak dalej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ŁukaszKrzycki">Jeżeli w Unii Europejskiej będzie okres dostosowawczy dla nowych standardów, dla instalacji istniejących np. 5 lat, to gdy wejdziemy do Unii, będziemy zobowiązani do wprowadzenia za 5 lat, w ramach swojego wewnętrznego porządku prawnego, ostrzejszych rygorów dla wszystkich instalacji. Dlatego instalacje, które będą miały termin ważności, pozwolenie na 8 lat, będą również musiały podlegać temu rygorowi. Przepisy te są tak skonstruowane, żeby w ramach pewnego racjonalnego działania, przy racjonalnym określaniu normatywów emisyjnych, można było zrealizować wszystkie wymagania z założeniem, że będzie to przeprowadzone rozsądnie, za co odpowiada rząd kontrolowany przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechJaworski">Proszę przeczytać art. 196. Ust. 1 pkt 1 określa, że jeżeli operator eksploatuje instalację z naruszeniem warunków pozwolenia lub innych przepisów ustawy, a ust. 2 precyzuje, że przed wydaniem takiej decyzji wzywa się prowadzącego instalację do usunięcia naruszeń w oznaczonym terminie. Oznacza to, że daje się pewną prolongatę, a kiedy zmienia się prawo, cofamy pozwolenie. Chyba coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekGórski">W pełni popieram to, co powiedział pan dyrektor Zbigniew Kamieński. Nie da się tego zapisać w tym przepisie w sposób ogólny, bo jeżeli stwierdzimy, że ma być taki okres dostosowawczy, to powinniśmy precyzyjnie zapisać, czy będzie to rok, dwa, trzy lata, czy pięć lub siedem lat. Będzie to musiało być dostosowane do konkretnych i związanych z nią potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekGórski">Poza tym, taki sam przepis, o ile dobrze pamiętam, obowiązuje od 1993 r. w zakresie ochrony powietrza. Jest to art. 30 ust. 6 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska - bez odszkodowania w przypadku zmiany przepisów - ale jest znacznie mniej precyzyjnie zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechJaworski">Wobec tego sugeruję, żeby w ust. 2 napisać: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt. 2, przed wydaniem decyzji...”. Byłoby to złagodzenie, jednoznaczne określenie, że nie odbywa się to z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewKamieński">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której akt prawny rodzący skutki dla gospodarki był wprowadzany z dnia na dzień. Musielibyśmy założyć, że cały system prawa jest niezgodny z prawem unijnym, które - jest to jego kardynalna zasada - mówi o stabilności prawa i wprowadzaniu obowiązków, szczególnie, gdy chodzi o gospodarkę, równość konkurencyjną między krajami unijnymi. Zabronione jest wprowadzenie ostrzejszej normy ekologicznej bez okresu dostosowawczego. Kiedyś było to możliwe, ale tego rodzaju zmiany norm wprowadza się teraz z pewnym okresem przejściowym. Taka praktyka będzie obowiązywała zawsze. Nie widzę możliwości, żeby tę gwarancję zapisać w ustawie. Natomiast racjonalność decyzji i działań organów władzy jest zasadą, której nie można podważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyMadej">W art. 197 ust. 1 czytamy, że: „Pozwolenie może być cofnięte lub ograniczone za odszkodowaniem, jeżeli:... 2) korzystanie z pozwolenia stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi”. W tym przypadku, mimo że jest zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi, mówi się o odszkodowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewKamieński">Jest to zupełnie inna sytuacja. Chodzi o błąd organu, który wydał pozwolenie, ale następuje kwalifikacja zagrożenia zdrowia lub życia ludzi i wtedy pozwolenie może być cofnięte lub ograniczone za odszkodowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyMadej">To samo dotyczy art. 196. Chodzi o błąd organu, który nie przewidział, że wydaje zezwolenie na emisję zanieczyszczeń, które - jak się okazuje - są bardzo szkodliwe dla zdrowia i życia ludzi. Taki przykład pan podał, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekMichalik">Błąd organu dotyczy pozwolenia. Natomiast tu mówimy o tym, że Sejm nie podejmie tak nierozważnych kroków, że będzie można zastosować wprost pkt 2, a więc zmieni przepisy w stopniu uniemożliwiającym emisję na warunkach określonych w pozwoleniu. Zwracam uwagę na to, że sformułowanie „w stopniu uniemożliwiającym emisję” jest miękkie. Jeżeli więc pańska propozycja zmierza w tym kierunku, żeby zostało to zapisane miękko, to twierdzę, że tak zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyMadej">Chyba życie pokaże, jak to jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 196? Nie ma. Czy są uwagi do art. 197–201? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - „Pozwolenia zintegrowane”. Czy są uwagi do art. 202–218? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JerzyMadej">Rozdział 5 nosi tytuł „Pozwolenia na wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza”. Czy są uwagi do art. 219–223?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekMichalik">Mamy uwagę do art. 223.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewKamieński">W ust. 3 tego artykułu chodzi o wyłączenie obowiązku określania w pozwoleniu tych substancji, dla których skutek ich emisji nie powoduje przekroczenia 10% wielkości wartości odniesienia. „Wartość odniesienia” jest to pojęcie określone w ustawie dla około 200 substancji. Jest jeszcze grupa kilkunastu substancji w powietrzu, dla których będą normowane dopuszczalne stężenia w powietrzu. Jest to pewnego rodzaju błąd, że z obowiązku określania w pozwoleniach wyłącza się zarówno substancje, dla których są określone wielkości emisji dopuszczalne w powietrzu, jak i te, dla których są określone wartości odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewKamieński">Zmiana polegałaby więc na tym, żeby po sformułowaniu „nie powodują przekroczenia” dopisać „10% dopuszczalnych poziomów substancji w powietrzu albo 10% wartości odniesienia”. Przewidujemy, że w praktyce będzie 12–15 substancji w powietrzu, dla których będą określone wielkości dopuszczalne. Natomiast dla wszystkich innych substancji będą to wartości odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekMichalik">Zapis w sprawozdaniu podkomisji jest niepełny. Substancje, o których mówił pan dyrektor, to SO2, NOx, CO, pyły i inne. Jest ich około 13. Natomiast 200 substancji, o których wspominał pan dyrektor, dla których są zapisane wartości odniesienia, to inne, bardziej szczegółowo ujęte substancje. Chodzi o to, żeby do katalogu dopisać substancje podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyMadej">Czy wartość odniesienia to jest stan aktualny w środowisku, czy poziom dopuszczalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewKamieński">Jest to wielkość teoretyczna, która służy wyłącznie do określenia, ile można emitować z danej instalacji. Jeżeli dla danej substancji nie mamy określonych wskaźników emisyjnych, wtedy w inny sposób trzeba wyliczyć, ile można emitować w ramach danego pozwolenia. Wówczas posługujemy się pojęciem „wartości odniesienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyMadej">Czy te wartości odniesienia będą bliżej określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewKamieński">Tak. Jest delegacja dla ministra do określenia tych wartości odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewKamieński">Do tej pory w polskim prawie określaliśmy normy dla około 250 substancji w powietrzu. W Unii Europejskiej określa się normy dla kilkunastu substancji. W związku z tym przyjmujemy standardy unijne, ale musimy w jakiś sposób sobie radzić w okresie przejściowym z określaniem w pozwoleniach wielkości tych emisji. Wzięliśmy przykład z prawa duńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefGórny">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechJaworski">Mam bardzo duże wątpliwości merytoryczne, jako osoba od dawna zajmująca się ochroną powietrza. W ten sposób utrzymujemy obecny status quo. Lista w rozporządzeniach początkowo Rady Ministrów, a potem ministra, była bardzo bogata. Kiedy 20 lat temu rozpoczęły się pomiary w ramach szeroko pojętego monitoringu, niestety, większość tych zanieczyszczeń nie została objęta pomiarami i już nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WojciechJaworski">Proszę sobie wyobrazić, że na pewnym obszarze powstają małe zakłady, z których każdy emituje 10% zanieczyszczeń na poziomie odniesienia. Kiedy takich zakładów powstanie więcej niż 10, ten przepis na nic się nie przyda. Jeżeli bowiem mówimy o wartości odniesienia do substancji kontrolowanych przez państwową inspekcję, to wiemy, co na tym terenie jest i znamy pochodzenie zanieczyszczeń. Rozszerzenie tego typu spowoduje, że przepis będzie fikcją. Kiedy projektujemy zakłady, na jakiej podstawie określimy, czy jest to 9, 10, czy 11%. Jestem w stanie każdemu projektantowi zaproponować taki model matematyczny, który wykaże, że nie jest to 10, tylko 8%. Jest to bardzo niebezpieczne, bo przenosimy na poziom ustawy propozycję, która nie broni się pod względem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyMadej">Czy obecny zapis jest równie niebezpieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechJaworski">Kiedy mówimy o 13 substancjach normowanych w prawie unijnym, wiemy, ile się emituje i jesteśmy to w stanie mierzyć. W związku z tym można zrezygnować z pewnych pozwoleń, co zrobiono wcześniej, bo z jakiegoś powodu niektóre zakłady znalazły się na liście tych, które nie muszą mieć pozwoleń. Tyle tylko, że były tam inne zapisy związane z energetycznym spalaniem paliw. Natomiast w takim przypadku, zostawiamy uchyloną furtkę dla zanieczyszczeń charakterystycznych - mogą się wtedy pojawić duże zagrożenia. Nie dość, że ciężko będzie nam określić 10%, to nie będziemy w stanie operacyjnie zmierzyć wielu z tych substancji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WojciechJaworski">Prawo ochrony powietrza byłego Związku Radzieckiego liczyło ponad 5 tys. substancji, ale co z tego, skoro ich wcale nie mierzyli, podawali fikcyjne dane. W związku z tym powstaje pytanie, czy warto nam ujmować to w ustawie. Mamy sprawdzić, czy w każdym zakładzie są zastosowane najlepsze rozwiązania techniczne, technologiczne, a więc z tej strony postawimy pewne bariery. Przecież ma być przeprowadzona ocena oddziaływania dla większych obiektów, jeżeli są to zanieczyszczenia, które uznajemy za dopuszczalne. Natomiast wprowadzenie tej ścieżki - w moim przekonaniu - jest chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyMadej">Co pan może zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechJaworski">W Unii Europejskiej normuje się tylko 13 substancji. Czy musimy normować pozostałe? Czy pozostałe źródła emisji innych substancji nie mogą być lokalizowane poprzez analizy techniczno-technologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewKamieński">Początkowo sądziłem, że wypowiedź pańska zmierza do tego, iż przyjmując wielkość 10% stwarzamy zagrożenie powielenia tej wartości, a tym samym przekroczenie dopuszczalnych poziomów.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewKamieński">Natomiast druga część wypowiedzi sugerowała, że dla innych substancji nie warto określać wielkości dopuszczalnych, że w ramach pozwolenia to nie jest potrzebne. Natomiast wydaje mi się, iż w projekcie prawa przewidzieliśmy awaryjną sytuację. Generalnie mamy wskaźniki emisyjne dla wielu substancji, dla pewnej kategorii najlepsze dostępne techniki. Wymóg ten będzie wchodził od 2004 do 2010 r. Przygotowywanie standardów emisyjnych będzie procesem ciągłym i nie powinna skokowo, od wejścia ustawy w życie, powstać sytuacja, że raptem przestaniemy określać w pozwoleniach substancje inne niż tych kilkanaście, których zawartość w powietrzu jest normowana. Dziś wiele substancji ma wielkość dopuszczalnej emisji dla zakładów. Byłoby błędem, gdybyśmy raptem stwierdzili, że już tego nie trzeba robić. Jest to pewien element służący mobilizacji i dyscyplinowaniu zakładów. Dlatego uważamy, że jest to tylko zapis uzupełniający do prawa emisyjnego, standardów emisyjnych i analizowania najlepszej dostępnej techniki. Jest potrzebny, żebyśmy skokowo nie tworzyli złej sytuacji w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyMadej">Panie dyrektorze, a jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej i inwestor stwierdzi, że obowiązują go standardy europejskie, co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewKamieński">W krajach Unii Europejskiej również stosuje się tego typu rozwiązania. My nie chcemy postępować inaczej, aniżeli Unia Europejska, w zakresie analizowania stanu powietrza. Natomiast musimy w formie pozwoleń dyscyplinować zakłady, które emitują zanieczyszczenia. Tak robi się w krajach unijnych, mimo że nie jest to regulowane żadną dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefGórny">Podtrzymuję przejęcie poprawki zaproponowanej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Czy są uwagi do art. 224?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechJaworski">Czy zapis w art. 224 ust. 1 dotyczy obszarów, gdzie lokalizowane jest źródło, czy obszarów, na których jest przekroczenie obowiązujących standardów jakości powietrza ze względu na oddziaływanie źródła. Na przykład elektrownia o 300 metrowym kominie lokalizowana na Śląsku nie będzie oddziaływała na tym terenie. W związku z tym miejsce lokalizacji i miejsce oddziaływania, to dwie zupełnie inne kwestie. W moim odczuciu w tym zapisie jest zbyt daleko idące ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewKamieński">Mamy tu do czynienia z miejscem lokalizacji istniejących zakładów i tych, które chciano by lokalizować na danym obszarze. Uważamy, że jest to bardzo dobry element, który pozwoli na zmniejszenie wielkości emisji na danym terenie w momencie budowania nowego zakładu. Natomiast nie mamy pomysłu, jak można byłoby zrealizować to, o czym pan mówił, żeby np. w przypadku działalności w Bełchatowie obserwować, jakie będą tego skutki w Szczecinie. Jest to konkretna metoda, instrument, który - jak się wydaje - będzie bardzo skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechJaworski">Pozwolę sobie na konkluzję. Oznaczałoby to, że ci, którzy chcieliby działać na Śląsku, chętnie zainstalują coś np. na Suwalszczyźnie, gdyż tam warunki ochrony powietrza są zdecydowania łatwiejsze do pokonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekMichalik">I bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefGórny">Oczywiście muszą zachować standardy emisyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyMadej">Czy są inne uwagi do art. 224? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 225–228? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 6 - „Pozwolenie na emitowanie hałasu do środowiska”. Czy są uwagi do art. 229–232? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 233–235 w rozdziale 7 - „Pozwolenie na emitowanie pól elektromagnetycznych”? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu V - „przeglądy ekologiczne”. Czy są uwagi do art. 236–241? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JerzyMadej">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie tytułu III. Poseł Józef Górny proponuje, żebyśmy rozpatrzyli jeszcze tytuł IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JózefGórny">Tak. Rozumiem, że jesteśmy zmęczeni, ale artykuły w tym tytule nie budziły większych kontrowersji w pracach podkomisji. Sądzę więc, że podobnie będzie teraz.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JózefGórny">W tym tytule przyjęliśmy generalną zasadę, że w celu usprawnienia procedur związanych z uzyskiwaniem przez prowadzących zakłady stwarzające zagrożenie wymaganych pozwoleń, a także nie blokowanie możliwości prowadzenia zmian w ruchu zakładów, skracamy terminy przedkładania informacji lub oczekiwania na stanowisko właściwego organu administracji. Terminy te wynoszą 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu IV - „Poważne awarie”, działu I - „zasady ogólne”. Czy są uwagi do art. 242–246? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyMadej">Dział II - „Instrumenty prawne służące przeciwdziałaniu poważnej awarii przemysłowej”, rozdział 1 - „Zasady ogólne”. Czy są uwagi do art. 247? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 nosi tytuł „Obowiązki prowadzącego zakład stwarzający zagrożenie wystąpienia awarii przemysłowej”. Czy są uwagi do art. 248–263? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JerzyMadej">Rozdział 3 - „Obowiązki administracji związane z awarią przemysłową”. Czy są uwagi do art. 164–268? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu III - „Współpraca międzynarodowa”. Czy są uwagi do art. 269 i 270? Nie ma uwag. Czy pan profesora ma uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekGórski">Nie. Ponieważ pan poseł wspominał, że być może na tym tytule zakończymy prace w dniu dzisiejszym, chciałbym powiedzieć, że tytuł V jest w zasadzie tylko przeniesieniem pewnych konstrukcji, które funkcjonują w aktualnym ustawodawstwie. Myślę, że i one nie powinny wzbudzać żadnych kontrowersji. Może warto byłoby rozpatrzyć jeszcze tytuł V?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyMadej">Dobrze. Przechodzimy do tytułu V - „Środki finansowo-prawne”. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JózefGórny">Efektem zmian wprowadzonych w tym tytule jest nowy środek finansowo-prawny ochrony środowiska, czyli zróżnicowanie stawek podatków i innych danin publicznych służących celom ochrony środowiska. Dotyczą tego art. 271–282.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JózefGórny">Dla większej przejrzystości i czytelności działów I-III dokonano gruntownej przebudowy organizacji tych działów. Wprowadzono uregulowania stanowiące, że posiadacz odpadów, a nie ich wytwórca ma obowiązek ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych, co bardzo upraszcza postępowanie z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JózefGórny">Zmieniono sposób wyrażania jednostkowych stawek opłat i administracyjnych kar pieniężnych z procentowego na kwotowy. Zmieniono również podstawę waloryzacji stawek opłat i kar ze wskaźnika cen towarów i usług, na wskaźnik wzrostu cen produkcji sprzedanej przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JózefGórny">Zweryfikowano wysokość jednostkowych stawek opłat, w tym szczególnie w zakresie wód chłodniczych. Zaznaczam, że w przedłożeniu rządowym była pomyłka - o jedno zero za dużo - w związku z czym uzyskiwano ogromne kwoty. Zweryfikowaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JózefGórny">Wprowadzono podwyższoną opłatę w przypadku składowania odpadów w miejscu nie przeznaczonym na ten cel, a także - w porównaniu z przedłożeniem rządowym - o 50% podwyższono jednostkowe stawki opłat w przypadku pozbycia się odpadów nad brzegami zbiorników wodnych, a zwłaszcza w strefach ochronnych ujęć i wód, na terenach wypływów wód z warstw wodonośnych, na terenach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz na terenach leśnych albo uzdrowiskowych. W przypadku pozbycia się odpadów do śródlądowych wód powierzchniowych i podziemnych, morskich wód wewnętrznych i wód morza terytorialnego opłatę tę podwyższono 10-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JózefGórny">Wprowadzono także możliwość wliczania środków pochodzących z budżetu gminy do środków własnych, jeżeli odroczenie dotyczy przedsięwzięcia służącego realizacji zadań własnych gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyMadej">Dział I - „Przepisy ogóle”. Czy są uwagi do art. 271–273?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechJaworski">Mam uwagę do art. 273 ust. 4, który stanowi, że wysokość opłaty za wprowadzanie ścieków będzie zależna od sposobu zagospodarowania terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekGórski">Chodzi o wody opadowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze uwagi do art. 273? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 274–282? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu II - „Opłaty za korzystanie ze środowiska”, rozdziału 1 - „Wnoszenie opłat”. Czy są uwagi do art. 283–288? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 - „Stawki opłat za korzystanie ze środowiska”. Czy są uwagi do wybranego art. 289?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechJaworski">Zapis ustalający stawki rozumiem jako wymóg konstytucyjny, ale chciałbym wiedzieć, skąd wzięły się te wartości, zwłaszcza że w projekcie - moim zdaniem - niekonstytucyjnych rozporządzeń Rady Ministrów na 2001 r. - stawki dla najdroższych substancji są w wielu przypadkach niższe W ust. 2 pkt 2 stwierdza się, że Rada Ministrów w drodze rozporządzeń może różnicować wysokość stawek. Dlaczego zapisano „może”, a nie „różnicuje”? Jeżeli Rada Ministrów nie zróżnicuje wysokości stawek, będą one obowiązywały w maksymalnych kwotach - teoretycznie jest to możliwe. Jeżeli Rada Ministrów nie wyda rozporządzenia, czy będzie to oznaczało, że obowiązują stawki z ustawy? Nie jestem prawnikiem, ale takie wątpliwości nasuwają się przy czytaniu tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechJaworski">O ile w poprzednim okresie można było mówić o tym, że różnicujemy wysokość stawek w zależności od obszaru kraju, teraz powstaje pytanie, na ile to różnicowanie jest zgodne z konstytucją w kontekście równego traktowania podmiotów. Opłata, w zależności od wysokości stawki, będzie wpływała na cenę produktu, a więc na jego konkurencyjność. Podwójne opłaty w przeszłości, w Krakowie czy Katowicach oznaczały, że zlokalizowane tam elektrownie płaciły dwukrotnie więcej niż pozostałe elektrownie na terenie kraju. Natomiast nie ma takiego różnicowania w cenie produktu, w związku z czym na rynku, czy giełdzie np. energii, podmioty te będą szykanowane finansowo ze względów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechJaworski">Obecnie opłaty w żadnym przypadku nie są stymulatorem działań w zakresie ochrony środowiska. W naszym odczuciu są parapodatkiem kumulowanym w funduszach ekologicznych. W związku z tym proponujemy, żeby rozporządzenie Rady Ministrów obligatoryjnie różnicowało wysokość stawek, w zależności od rodzaju substancji. Wówczas - mam nadzieję - bazą byłyby stężenia wartości dopuszczonych, jak jest obecnie. Należałoby również skreślić zapis w literze c) dotyczący różnicowania w obszarze kraju.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WojciechJaworski">Poseł Józef Górny wspomniał o błędzie związanym z obiegami chłodniczymi. Nadal mam wątpliwość, czy proponowane stawki rozwiązują problem. Proponuję jednak, żeby minister środowiska przeprowadził symulację skutków na cenę produktu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WojciechJaworski">Równocześnie zwracam uwagę na to, że ze strony energetyki zostały zadane konkretne pytania ministrom środowiska i gospodarki, gdyż temperatura wyższa niż 26 stopni Celsjusza jest parametrem wymienionym w art. 295, ale od 40 lat elektrownie Pątnowa i Konina pracują w obiegu otwartym jezior ślesińskich, gdzie temperatury są wyższe, a okoliczna przyroda jakoś się do tego dostosowała. Równocześnie elektrownie takie, jak Stalowa Wola, Połaniec, Ostrołęka, Kozienice, zlokalizowane nad rzekami od wielu lat, dotknie wysoka opłata - bo wody chłodnicze nie były objęte opłatami - co rozumiemy jako chęć zwiększenia wpływów do funduszy ekologicznych. Nie ma jednoznacznych opracowań, w których stwierdzono by, że w danym okresie pracy tych elektrowni powstały określone skutki w ekosystemach. Rozumiem, że możemy o tym mówić w przyszłości ustalając parametry wody. Elektrownia albo pracuje w obiegu otwartym, co jest tańsze, bo nie traci tyle wody co w obiegu zamkniętym i chłodniach kominowych, albo buduje chłodnię kominową i płaci za ubytki wody. Wydaje mi się, że nie jest to do końca przemyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WładysławSkrzypek">Nie zgadzam się z panem. Niezależnie od tego, jakie zaproponujemy stawki, zawsze będą one wzbudzać kontrowersje. Na pewno rząd przeprowadzi symulację i będzie badał sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefGórny">Wszystko, co robimy w zakresie ochrony środowiska, można uznać za niekonstytucyjne. Czy konstytucyjne jest wymaganie od kogoś, kto chce inwestować w obszarze, gdzie są przekroczone standardy jakości środowiska, żeby wykupił od kogoś emisję? Albo decydujemy się, że wprowadzamy prawo, które będzie skutecznie wspomagało działalność proekologiczną, albo nie. Na zasadzie nierówności w traktowaniu podmiotów można wszystko zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o wody chłodnicze, uwzględniliśmy parametry, jakie te wody mają spełniać. Natomiast jest to ewidentne korzystanie ze środowiska. Uwzględniając sygnały z elektrowni, że je to dobije finansowo, zrobiliśmy tak, że są to bardzo małe stawki, ale niech każdy korzystający wie, że wprowadza do środowiska zanieczyszczenie w postaci energii. Dyskutowaliśmy nad tym bardzo długo i przyjęliśmy stawki maksymalne, których Rada Ministrów nie może przekraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyMadej">Panie ministrze, maksymalne stawki podane w art. 289 ust. 1 są bardzo wysokie. Jak to się ma do obecnie obowiązujących stawek? Jaka jest stawka za pobór metra sześciennego wody powierzchniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekMichalik">Zanim udzielimy odpowiedzi, chciałbym odnieść się do sprawy, o której mówił pan Wojciech Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekMichalik">Nie jest tak, że nie można różnicować stawki ze względu na teren. Przypominam, że w przypadku Polski stan dyspozycyjny wód jest taki a nie inny. Jesteśmy pod tym względem najgorszym krajem w Europie. Chociażby ten element wskazuje na to, że powinniśmy stawki różnicować. Nie mówimy o tym, czy będziemy je różnicować czy nie, tylko dajemy sobie jasną delegację, że jeśli będzie taka potrzeba, będą one różnicowane. W moim przekonaniu stawki powinny być różnicowane, ze względu na tereny, gdzie są ewidentne niedobory wody lub jest jej duże zużycie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekMichalik">Dyrektor Zbigniew Kamieński przedstawi teraz państwu obowiązujące wysokości stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewKamieński">Stawka opłat za powietrze jest dokładnie taka sama jak aktualna stawka maksymalna plus wskaźnik wzrostu cen produkcji sprzedanej na rok obowiązujący, czyli przyszły.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewKamieński">Nastąpiło świadome zwiększenie stawki za odprowadzanie ścieków - obecnie jest ok. 40 zł. Jeżeli chodzi o wody chłodnicze przyjęliśmy minimalną stawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyMadej">Przecież 1000 zł to wysoka stawka. A właściwie co to za jednostka da3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefGórny">W ten sposób oznacza się dekametr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Powinna tam być jeszcze litera „m”, czyli 1000 zł za dam3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyMadej">Dlatego pytam, co to za jednostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewKamieński">Natomiast stawka opłat za odpady została zmieniona w ten sposób, że dla wariantu bez czasu składowania przyjęliśmy aktualną stawkę maksymalną plus 20% za czas składowania według stawki podstawowej razy 10 lat. Z konieczności zwiększona jest również opłata za wody podziemne, bo do tej pory były to bardzo niskie stawki. W podobnym procencie są zwiększone stawki za pobór wody powierzchniowej. Natomiast w przypadku odprowadzania ścieków z wód opadowych zastosowany został zupełnie inny przelicznik i trudno to porównywać. W tej chwili odnosimy to do metra kwadratowego powierzchni terenu i z tego wynika nowa stawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyMadej">Jednak te górne stawki są wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechJaworski">Mogę jedynie ubolewać, że doświadczenie 1992 r. niczego nie nauczyło ministra środowiska - mówię to z pełną odpowiedzialnością. Uważam, że jeżeli w tym rozdziale są tak niejasne sprawy związane z podstawą do różnicowania stawek, ten jedyny mechanizm ekonomiczny będzie działał przeciw przemysłowi. Podejrzewam, że trudno będzie uzgodnić te stawki z Ministerstwem Gospodarki, gdyż będzie to istotny element niekonkurencyjności niektórych towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekMichalik">Podkreślam, że stawki wcześniej nie były określone w formie kwotowej, ale były uzgodnione z ministrem gospodarki. Prosiłbym, żeby pan Wojciech Jaworski nie wypowiadał się w imieniu ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyMadej">Pan Wojciech Jaworski wypowiadał się w imieniu Konfederacji Pracodawców Polskich a nie ministra gospodarki. Wyrażał tylko swoje obawy z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefGórny">Analizowaliśmy projekt rządowy, który zaakceptował minister gospodarki. Informuję natomiast, że w trakcie prac podkomisji znacznie obniżyliśmy niektóre stawki, m.in. za pobór wody podziemnej z 5 lub 6 zł do 3 zł oraz za pobór metra sześciennego wody powierzchniowej z 5–6 zł do 1,50 zł. Dlaczego mimo wszystko zostawiliśmy tak wysokie stawki, np. za pobór wód podziemnych? Dlatego, żeby tam, gdzie nie ma wód podziemnych zniechęcać do poboru wód podziemnych, a zachęcać do poboru wód powierzchniowych. Zdecydowaliśmy się obniżyć te stawki uznając je za absurdalnie wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogumiłBorowski">Czy wprowadzenie w art. 289 ust. 2 pkt 2 obligatoryjnego sformułowania „zróżnicuje” zamiast „może zróżnicować” zadowoliłoby Konfederację Pracodawców Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechJaworski">W ust. 2 układ jest taki, że zgodnie z pkt. 1 Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi jednostkowe stawki opłat, natomiast zgodnie z pkt. 2 może różnicować wysokość stawek opłat, co oznacza, że nie musi tego robić. Gdyby zamiast „może różnicować” było „różnicuje” byłoby to lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefGórny">Miałbym prośbę, żeby poseł Bogumił Borowski wstrzymał się ze swoją poprawką. Proszę zwrócić uwagę na ust. 3. Nie można tego rozumieć w ten sposób, że minister może, ale nie musi różnicować stawek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JózefGórny">Ust. 3 brzmi: „Rada Ministrów wydając rozporządzenia, o których mowa w ust. 2, uwzględnia: 1) wielkość zasobów wodnych możliwych do wykorzystania w poszczególnych dorzeczach oraz koszt uzyskania wód z tych zasobów...”. Tu jest jasno stwierdzone, że będzie to zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JózefGórny">Można zgłosić taką poprawkę, ale według mnie jest oczywiste, że te stawki będą różnicowane. Proszę ust. 2 i 3 czytać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o różnicowanie stawek w odniesieniu do wody, jest to przykład najbardziej oczywisty. Zdaję sobie sprawę z tego, że tam, gdzie jest wystarczająco dużo wody i jej pobór nie narusza zapasów, woda powinna być tańsza. Natomiast tam, gdzie wody brakuje i powinna być oszczędzana, musi być droższa. Powstaje jednak pytanie, jak to prawo będzie egzekwowane. Wiemy, jakim nieszczęściem są słone wody kopalniane zrzucane do rzek, ale nic z tego nie wynika, wciąż to robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogumiłBorowski">Przygotuję swoją poprawkę i przedłożę ją w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekMichalik">Jeżeli ta poprawka miałaby być przyjęta, byłby ogromny problem z realizacją takiego zapisu, bowiem różnicowanie nie odnosiłoby się tylko i wyłącznie do wód, jak w tej chwili, ale do wszystkich komponentów. Prosiłbym, żeby to dokładnie wyjaśnił pan dyrektor Kamieński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewKamieński">Problem polegałby na tym, że w ust. 2 pkt 2 są lit. a), b), c) i d). Gdybyśmy przyjęli formułę obligatoryjną to Rada Ministrów musiałaby uzależniać każdą stawkę od tych czterech sytuacji, co byłoby niewykonalne we wszystkich sytuacjach. Czy zawsze trzeba byłoby zmieniać stawkę w zależności od obszaru kraju? Chyba nie. To było powodem, że zdecydowaliśmy się przyjąć formę fakultatywną. Natomiast ust. 3 wskazuje, czym ma się kierować Rada Ministrów, co zmusza, żeby to było różnicowane. Sztywny zapis może nam uniemożliwić realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z argumentacją strony rządowej, że lepszy jest zapis fakultatywny. Miałem tylko wątpliwości dotyczące maksymalnych wysokości stawek. Jeżeli jednak są one znacznie niższe w stosunku do tych, które proponował rząd, nie mam zastrzeżeń do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JerzyMadej">Co na to poseł Bogumił Borowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogumiłBorowski">Podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyMadej">Rozumiem, przegłosujemy ją później. Czy są inne uwagi do art. 289? Nie ma. Czy są uwagi do art. 290? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyMadej">Czy są uwagi do art. 291 i 292 w rozdziale 3 - „Opłaty podwyższone”? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - „Przepisy szczególne dotyczące opłat za pobór wody, wprowadzanie ścieków i za składowanie odpadów”. Czy są uwagi do art. 293–295?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechJaworski">Mam uwagę do art. 295. Wracamy do sprawy wód chłodniczych. Pojawia się tu parametr różnicujący, że powyżej 26 stopni Celsjusza ma być wnoszona opłata. Jakie to ma znaczenie dla art. 289? Czy to oznacza, że ze względu na przekroczenie bariery jest jedna stawka? Jest to jedyny parametr tak jednoznacznie określony w ustawie, wskazujący na podział - jest albo nie ma opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyMadej">Drugim parametrem jest wartość sumy jonów chlorków i siarczanów w wodach zasolonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewKamieński">Wiążą się z tym dwie sprawy. Pierwsza, że wody, które nie spełniają tego kryterium nie podlegają opłatom. Po drugie, w art. 289 ust. 2 stwierdza się, że również temperatura jest parametrem zróżnicowania tych stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyMadej">Oznacza to, że im wyższa temperatura, tym wyższa powinna być stawka. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie ma. Czy są uwagi do art. 296? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia działu III - „Administracyjne kary pieniężne”, rozdziału 1 - „Postępowanie w sprawie wymierzania kary”. Czy są uwagi do art. 297–307? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JerzyMadej">Rozdział 2 - „Wysokość kar”. Czy są uwagi do art. 308–311? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JerzyMadej">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3 - „Przepisy szczególne dotyczące kar za wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza, wprowadzanie ścieków oraz emisję hałasu”. Czy są uwagi do art. 312–314? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JerzyMadej">Dział IV nosi tytuł „Odraczanie, zmniejszanie oraz umarzanie podwyższonej opłaty za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych”. Czy są uwagi do art. 315–320? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JerzyMadej">Na tym kończymy dzisiejsze rozpatrywanie projektu ustawy o ochronie środowiska, które będziemy kontynuować jutro. Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#JerzyMadej">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>