text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji oraz przybyłych gości. Zgodnie z rozesłanym porządkiem obrad, mamy do zrealizowania 6 punktów. Prezydium Komisji proponuje rozpatrzenie dodatkowego punktu, który zostałby oznaczony jako pkt 5 - powołanie podkomisji do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o ochronie środowiska - druk nr 1856 oraz o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 1864. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia ze zmianą zaproponowaną przez prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Jest propozycja posła Józefa Górnego, żeby dodatkowy punkt dotyczący powołania podkomisji rozpatrzyć jako pkt 1. Myślę, że ma to uzasadnienie. Tak więc w pkt. 1 powołamy podkomisję, a następne punkty uzyskują oznaczenia zgodnie z kolejnością. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji pkt. 1 zatwierdzonego porządku dziennego. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie wspomnianych projektów ustaw. Zgodnie ze skierowaniem marszałka Sejmu powołujemy podkomisję do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o ochronie środowiska oraz o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Prezydium Komisji proponuje, żeby podkomisja pracowała w 6-osobowym składzie. Proszę o przedstawienie kandydatur członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Ze strony AWS proponuję kandydaturę swoją oraz posłanki Zofii Krasickiej-Domki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Ze strony SLD zgłaszam kandydatury posłów Bogumiła Borowskiego oraz Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMadej">Unia Wolności zgłasza posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Ze strony PSL proponuję kandydaturę posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Zamykam listę zgłoszeń. Pytam wszystkich wymienionych posłów, czy wyrażają zgodę na uczestniczenie w pracach podkomisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wszyscy kandydaci wyrazili zgodę. Nie słyszę głosu sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy podkomisję do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o ochronie środowiska oraz o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw w składzie posłów: Zofia Krasicka-Domka, Józef Górny, Bogumił Borowski, Jerzy Czepułkowski, Jan Rzymełka oraz Stanisław Masternak. Proszę podkomisję o ukonstytuowanie się.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji 2 pkt. porządku dziennego, rozpatrzenia informacji o realizacji programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Informacje mają przedstawiać minister środowiska oraz minister gospodarki. Rozumiem, że nie ma wspólnego rządowego stanowiska w tej sprawie. Oddaję głos przedstawicielom resortów gospodarki i środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykOgryczak">Nawiążę do dokumentu Ministerstwa Środowiska dotyczącego realizacji programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Chciałbym potwierdzić znany fakt, że od 1997 r. realizowana jest ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Były modyfikacje tej ustawy, a także wydawane rozporządzenia Ministra Gospodarki dotyczące gospodarki azbestem w naszym kraju. Nie będę powtarzać informacji zawartych w opracowaniu, natomiast niejako konkludując mogę stwierdzić, że jest dość dobra infrastruktura prawna, jeżeli chodzi o ograniczenie stosowania azbestu we wszystkich sferach działalności gospodarczej w Polsce. Eliminacja ta sprowadza się tylko do tych elementów, które są niezbędne ze względów technicznych i bezpieczeństwa użytkowania. Jeżeli chodzi o materiały wykorzystywane w uszczelnieniach oraz w wysokich temperaturach, ich użycie ograniczone jest do minimum.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykOgryczak">Akty wydawane są terminowo i w prawidłowy sposób. Ostatni akt został wydany w kwietniu bieżącego roku. Natomiast - co podkreślam - niezbędne jest opracowanie odpowiednich kroków, zdefiniowanie kosztów i określenie horyzontu czasowego, jeżeli podjęlibyśmy decyzję o eliminowaniu azbestu zainstalowanego w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HenrykOgryczak">Ministerstwo Gospodarki pracuje nad takim rozwiązaniem, które jest przedsięwzięciem bardzo kosztownym. Niewiele krajów podjęło się takiego działania. Na ogół wszyscy eliminują azbest wtedy, kiedy zachodzi taka konieczność - remonty, wymiana elementów. Eliminowanie zainstalowanego już azbestu jest przedsięwzięciem niezwykle trudnym, tym bardziej że szkodliwe działanie azbestu następuje przede wszystkim w momencie ingerencji w struktury zawierające azbest. Niemniej jednak - jak już powiedziałem - Ministerstwo Gospodarki opracowuje takie przedsięwzięcie, definiuje horyzont czasowy i określa niezbędne koszty na te cele. Efekt tej pracy zostanie państwu przedstawiony jeszcze w tym roku. Na początku przyszłego roku oczekujemy oficjalnego stanowiska rządu, ale - co podkreślam - tylko w pewnym aspekcie. Pozwolę sobie na ocenę, że gospodarka w odniesieniu do azbestu i jego limitowania jest właściwie regulowana istniejącymi przepisami prawnymi. To wszystko z mojej strony. Może coś do tego zechce dodać minister środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławŚleziak">Skoro nie ma wspólnego stanowiska, mamy przewidziane wystąpienie ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszRadziejowski">Poproszę pana dyrektora Zbigniewa Kamieńskiego, który kieruje Departamentem Ochrony Środowiska, o przedstawienie naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKamieński">Nie będę prezentował całego materiału, który pokazuje skalę problemu z azbestem w Polsce, natomiast chciałbym kilka spraw bardziej uwypuklić. Pierwsza sprawa dotyczy zastosowania azbestu. Na pierwszym miejscu jest stosowanie azbestu w budownictwie. Bardzo ważną kwestią jest to, że w wielu krajach w różny sposób podchodzono do sprawy eliminowania azbestu. W Stanach Zjednoczonych w swoim czasie gwałtownie demontowano wszystko co zawiera azbest, ale szybko zorientowano się, że jest to działanie niewłaściwe. Musimy przyjąć, że azbest w budownictwie jest szkodliwy wtedy, kiedy wyrób zawierający azbest jest naruszony technicznie. Dlatego polityka eliminowania azbestu w budownictwie - budynki, instalacje np. wentylacyjne - powinna być stosowana tylko wtedy, kiedy wyroby azbestowe ulegają technicznemu niszczeniu. Nie ma potrzeby i sensu, żeby proces ten gwałtownie przyspieszać, szczególnie że powinniśmy mieć absolutną pewność, że sposób, w jaki będziemy to robić, będzie bezpieczny dla ekip demontujących. Ponadto bardzo ważne jest to, żebyśmy wywozili odpady z demontowanych obiektów na prawidłowo przygotowane składowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewKamieński">Chciałbym podkreślić, że jeśli mówimy o unieszkodliwianiu odpadów azbestowych, to zgodnie z dzisiejszą techniką praktycznie nie ma innej możliwości niż składowanie, gdyż przyjmujemy, że nie będziemy tworzyli nowych wyrobów zawierających azbest. Jedyną możliwością postępowania z odpadami azbestowymi jest ich właściwe składowanie. Dlatego politykę dotyczącą demontażu istniejących elementów azbestowych powinniśmy bardzo dokładnie zgrać z możliwościami przygotowania bazy do ich składowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewKamieński">Chciałbym również odnieść się do pewnej bardzo niepokojącej sprawy. W świetle rozporządzenia Ministra Gospodarki dotyczącego sposobu bezpiecznego użytkowania oraz warunków usuwania wyrobów zawierających azbest nastąpiło zobowiązanie wszystkich właścicieli i zarządców obiektów, gdzie są zabudowane wyroby azbestowe, aby dokonali przeglądu i oceny, czy dana budowla lub element mogą być dalej eksploatowane, czy już podlegają takim skutkom technicznym, że trzeba je demontować. Jaki jest tego efekt? Na 11,5 mln zidentyfikowanych obiektów, tylko użytkownicy 7837 obiektów dokonali stosownej oceny, co stanowi poniżej 0,1% wszystkich obiektów. Są to dane pochodzące od głównego inspektora nadzoru budowlanego. Trzeba również zauważyć, że okazało się, iż z badanej populacji ponad 10% obiektów wymaga natychmiastowych działań demontażowych, gdyż ich stan techniczny powoduje skutki środowiskowe i zdrowotne związane z przedostawaniem się włókien azbestowych do środowiska i do organizmów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewKamieński">Sytuacja ta jest niewłaściwa i wydaje się, że konieczne jest wzmocnienie układu egzekucyjnego rozporządzenia, a także mocniejsze zobowiązanie samorządów do włączenia się w te działania. Są one bardzo ważne, bo prowadzą do ustalenia polityki dotyczącej właściwej kolejności usuwania zagrożeń. Ponadto chciałbym powiedzieć, że proces wycofywania azbestu, który nastąpił przed powstaniem ustawy azbestowej, był bardzo skuteczny. Wydaje się, że rozporządzenia Ministra Gospodarki zainicjowane przez ministra środowiska doprowadziły do bardzo zaawansowanego procesu wycofywania wyrobów azbestowych. W ramach ustawy azbestowej funkcjonuje dopuszczenie pewnych wyrobów do produkcji. Dotyczy to elementów, do których nie mamy jeszcze zamienników - np. wysoko obciążonych elementów ciśnieniowo-temperaturowych. Pozytywna jest tendencja, że w kolejnych rozporządzeniach Ministra Gospodarki - bo zgodnie z formułą ustawy co roku dopuszczane są do produkcji określone grupy wyrobów - następuje zmniejszenie liczby wyrobów zawierających azbest. Wydaje się jednak, że minister gospodarki w sposób jednoznaczny powinien określić docelowy program, kiedy będziemy mogli przyjąć, że zamienniki nie są potrzebne i w ten sposób w całości rozwiążemy problem dotyczący wyrobów azbestowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławŚleziak">Z przykrością stwierdzam, że nie widzę wśród nas posłów koreferentów. Czy jest pan poseł Jerzy Jankowski? Nie ma. Czy jest pan poseł Kazimierz Szczygielski? Nie ma. Wobec tego nie możemy wysłuchać ich koreferatów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do zadawania pytań. Po wyczerpaniu pytań i uzyskaniu odpowiedzi ze strony ministrów, przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMadej">Cały czas słyszymy, że odpowiednie rozporządzenia wydaje minister gospodarki, a przecież ten minister wydaje rozporządzenia w zakresie produkcji, - ograniczenia lub zaprzestania produkcji wyrobów azbestowych. Natomiast mnie interesuje, kto wydaje rozporządzenia określające procedurę dokonywania oceny stanu technicznego wszystkich wyrobów azbestowych, szczególnie pokryć dachowych i elewacyjnych, które - co czytamy w sprawozdaniu - stanowią miliardy metrów kwadratowych. Czy są kryteria oceny i podejmowania decyzji o likwidacji danych elementów obiektów?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMadej">W przedłożonym materiale przeczytaliśmy, że nie ma programu w tym zakresie. Pytam, kiedy taki program będzie. Czytamy, że na świecie nikt nie mówi już o produkcji elementów zawierających azbest, tylko o ich usuwaniu. Wiemy, że problem ten nie będzie w Polsce rozwiązany za rok, 5 czy 10 lat. Wiemy, że będzie to trwało znacznie dłużej. Czy powstanie takiego programu jest w planie i kto za to będzie odpowiadał - Ministerstwo Środowiska czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaCencek">Nie jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale jestem zainteresowana zagadnieniami dotyczącymi azbestu. Jak wiemy, pierwsza ustawa, dzięki której produkcja azbestu przeszła do historii, zamknęła sprawę z dniem 28 września 1998 r. Po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli resortów gospodarki i środowiska, doszłam do wniosku, że było to zaledwie „liźnięcie” tematu. Uważam, że jest to bardzo poważne zagadnienie i prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaCencek">O ile mi wiadomo, z inicjatywy Ministerstwa Gospodarki w tymże ministerstwie powstał zespół, który miał na celu wypracowanie tez i programów, a szczególnie programu rządowego w zakresie likwidacji wyrobów azbestowych. Nie mówię o produkcji, ponieważ już jej nie ma, tylko o likwidacji, składowaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaCencek">Pan dyrektor Zbigniew Kamieński stwierdził, że została przeprowadzona inwentaryzacja. Zgodnie z rozporządzeniem miała być przeprowadzona do 31 marca 1998 r. Okazało się, że termin ten został przesunięty. Z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że wyniki tej inwentaryzacji zostały naniesione z kapelusza. Dlatego pytam, na jakiej podstawie stwierdzono, ile metrów kwadratowych pokryć dachowych zawiera azbest, skoro nie przeprowadzono żadnych prób laboratoryjnych pod względem dopuszczalnego poziomu zawartości włókien azbestowych?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaCencek">Wspominałam o programie rządowym. O ile wiem, przedstawiciele różnych resortów biorą udział w pracach powołanego zespołu. Jak daleko zaawansowane są prace, jeżeli chodzi o program krajowy? Czy resorty posiadają dane, ile takich składowisk byłoby potrzebnych? Jestem również zainteresowana wywozem odpadów azbestowych. Rok temu prasa donosiła, że azbest, który miał być wywieziony do Niemiec, jest składowany w Polsce. Czy mamy rozeznanie, czy gminy wydają zezwolenia na składowanie azbestu i jakim firmom? Jaka jest cena za składowanie 1 tony azbestu? Pytam o to, dlatego że obecnie są remontowane chłodnie kominowe elektrowni, hut, gdzie są olbrzymie ilości azbestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSkrzypek">Zwracam się do przedstawiciela resortu gospodarki z pytaniem, w jakich dziedzinach gospodarki jest jeszcze używany azbest? Czy Ministerstwo Gospodarki ma plan pozbycia się azbestu w najbliższych latach? Jeśli tak, w jakim okresie będzie on realizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanChojnacki">Zostało wydane rozporządzenie Ministra Gospodarki w sprawie inwentaryzacji. Jak przebiega inwentaryzacja wyrobów stosowanych w budownictwie i przemyśle? Czy rząd lub ministerstwo opracowało program zbierania wyrobów wycofywanych przez właścicieli budynków? Czy demontowane elementy są wyrzucane na pole, czy właściciel ma je zdać w określone miejsce i rozliczyć się z nich? Nie mówię już o takich drobiazgach jak uszczelki, szczeliwa, które są wyrzucane gdziekolwiek. Czy jest to inwentaryzowane, czy są takie składowiska i czy inwentaryzacja jest rozliczana po dokonaniu wymiany na elementy nie zawierające azbestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Zwrócili się do mnie właściciele gospodarstw wiejskich z pytaniem, co mają robić z wymienianymi przez nich dachami chlewni, stajni, obór, domów. Jak to przechować, kto i kiedy to odbierze? Zwracam się z tym pytaniem do przedstawicieli ministerstw, żeby móc udzielić kompetentnej odpowiedzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego ja zadam swoje pytanie i na tym zamkniemy listę pytających. Wciąż nie ma programu, chociaż Sejm już kilka lat temu wskazywał na potrzebę opracowania takiego programu. Była tu o tym mowa, ale nie bardzo zrozumiałem, dlaczego przez te lata nie można było przygotować tego programu. Przyjmijmy jednak, że równolegle z przygotowaniem programu prowadzone są różnego rodzaju symulacje. W związku z tym pytam, ile to będzie kosztować i kto za to zapłaci, jaka będzie struktura wycofywania wyrobów zawierających azbest?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławŚleziak">Proszę przedstawicieli resortów o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKamieński">Ministerstwo Środowiska stwarza określone warunki prawne, systemowe, natomiast w tym konkretnym przypadku pewne obowiązki, których dotyczyły zadawane pytania - szczególnie, jeżeli chodzi o program - należą do Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo Środowiska uczestniczy w tych pracach, ale ich nie prowadzi. Mamy rozpoznanie, które pozwala nam na ocenę sytuacji i podejmowanie określonych zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKamieński">Było pytanie o to, jak szacuje się skalę problemu odpadów azbestowych. Największą część stanowią odpady budowlane, łącznie z przemysłowymi - mam na myśli chłodnie kominowe. Jest to ponad 23 mln ton. Szacujemy że potrzeba 50 składowisk profesjonalnie przygotowanych do potrzeb składowania tego typu odpadów, żeby można je było przewozić na racjonalne odległości. Koszty w tym zakresie szacowane są na ok. 350 mln zł. Ponieważ azbest jest odpadem niebezpiecznym, dlatego określone są szczególne wymogi związane z jego składowaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewKamieński">Pod rządami aktualnej ustawy jakiekolwiek działania związane z odpadami niebezpiecznymi wymagają zezwolenia. Jeżeli jakaś firma chciałaby świadczyć usługi dla ludności w zakresie odbioru zdemontowanego eternitu czy innych elementów, musi mieć stosowne zezwolenie. Daje to pewnego rodzaju gwarancję, że odpad ten nie będzie wywieziony do lasu, tylko na właściwe wysypisko.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli chodzi o przebieg prac inwentaryzacyjnych wydaje mi się, że przedstawiłem alarmującą statystykę - chyba nic więcej nie trzeba dodać. Jest faktem, że podstawą tej inwentaryzacji jest wydane rozporządzenie Ministra Gospodarki. Są regulacje prawne, natomiast fatalnie przebiegają działania w praktyce. Jak już powiedziałem, konieczna jest egzekucja tego obowiązku. Nie wymyśli się innej, wspaniałej metody inwentaryzacji. Trzeba ją przeprowadzić precyzyjnie i do końca.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewKamieński">W moim wystąpieniu nie wspomniałem o tym, że w czasach, kiedy jeszcze nie było świadomości o negatywnych skutkach związanych ze stosowaniem azbestu, stosowano go jako tani materiał do wszystkiego. W kraju było kilka dużych zakładów, które produkowały wiele wyrobów zawierających azbest. Odpady poprodukcyjne czy filtry tkaninowe z urządzeń odpylających były gospodarczo wykorzystywane w celu utwardzania boisk, dróg, obejść gospodarskich. Elementów nie można objąć inwentaryzacją. Możemy jedynie oceniać promień rażenia w granicach tych wytwórni wyrobów azbestowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewKamieński">Nie zgodziłbym się z zarzutem, że nie były przeprowadzane badania. Badania były wykonane, aczkolwiek nie wszędzie. Zostały wykonane np. w Szczucinie, jest więc pewna skala inwentaryzacyjna, aczkolwiek mamy świadomość, że szacunkowa, ponieważ nie da się w pełni zidentyfikować, gdzie i do jakich celów w przeszłości wykorzystywano azbest.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewKamieński">W rejonie wszystkich byłych wytwórni wyrobów azbestowych należy podjąć działania inwentaryzacyjno-badawcze, po czym konsekwentnie przeprowadzić działania remediacyjne. Jest to realne zagrożenie, wydaje się, że większe niż w przypadku obiektów mających zabudowany azbest. Na ten cel powinno się przeznaczyć odpowiednie wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewKamieński">Są dwa rozporządzenia wykonawcze do ustawy azbestowej. Pierwsze to rozporządzenie Ministra Gospodarki, które precyzuje bezpieczne prowadzenie działań, organizację inwentaryzacji i postępowania z już zużytymi elementami. Drugie to rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej, które określa zasady bezpiecznego postępowania z istniejącymi elementami azbestowymi. Jeżeli dodamy do tego aktualną ustawę o odpadach, bardziej wzmocnione regulacje w projekcie ustawy o odpadach oraz zapis ostatecznie porządkujący sprawy azbestu w projekcie ustawy o ochronie środowiska, wydaje się, że są odpowiednie podstawy legislacyjne. Sądzę, że problem tkwi w pieniądzach i precyzyjnych działaniach organizacyjnych. Myślę, że działania te powinny być odpowiednio zapisane w programie rządowym przygotowywanym przez ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykOgryczak">Odpowiadając na pytania, chciałbym skupić się na dwóch podstawowych tematach - ograniczaniu dostępu oraz eliminowaniu już istniejącego azbestu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HenrykOgryczak">Żeby zilustrować, jak daleko zostały zmienione limity, chciałbym przeczytać państwu, co jest zawarte w wykazie wyrobów zawierających azbest dopuszczonych do produkcji lub do wprowadzenia na obszar Polski w 2000 r. Są to uszczelki zawierające azbest pracujące z takimi mediami, jak: kwas siarkowy, kwas azotowy, kwas solny, tlenki azotu o temperaturze 850 stopni Celsjusza, chlor mokry, instalacje parowe w energetyce, gdzie temperatury mediów są wyższe niż 200 stopni Celsjusza, a ciśnienie wyższe niż 50 barów; oraz uszczelki na tzw. przepony dla elektrolizerów solanki. Są to jedyne wyroby - uszczelki i diafragmy - które mogą być używane tylko i wyłącznie w odniesieniu do pracy z tymi mediami. Co roku minister gospodarki wydaje nowe rozporządzenie. Nie będę porównywał, co ubyło z rozporządzenia na 2000 r. w porównaniu z rozporządzeniem na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykOgryczak">Jeżeli chodzi o usuwanie elementów zawierających azbest, o co pytał poseł Maciej Stanisław Jankowski, zostało wydane rozporządzenie Ministra Gospodarki w sprawie sposobów bezpiecznego użytkowania oraz warunków usuwania wyrobów zawierających azbest. Nie powiem, że jest ono dobre i wyczerpuje wszystkie możliwości. Mamy świadomość, że nie są rozstrzygnięte kwestie finansowe, kto ma partycypować w kosztach - czy tylko właściciel, inwestor, czy ktoś jeszcze - i w związku z tym jest ograniczona motywacja do usuwania istniejących elementów azbestowych. Na to nakłada się to, co stwierdziliśmy, że azbest jest najbardziej niebezpieczny w momencie ingerencji w te struktury, a nie wtedy, kiedy jest zabrudzony czy zamknięty. Istotne jest także źródło finansowania. Potwierdzam, że Ministerstwo Gospodarki pracuje nad tym i w 2000 r. będzie uzupełniało te prace. Nie uważam, że istniejące rozwiązania prawne wyczerpują problem. Jak już powiedziałem, zakładamy, że w 2000 r. prace w ramach zespołu zostaną zakończone. O szczegółowe odpowiedzi poproszę pana dyrektora Krzysztofa Dąbrowskiego oraz panią Stanisławę Szałuchę, którzy w ramach Ministerstwa Gospodarki bezpośrednio zajmują się sprawami azbestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Mówimy o rozporządzeniu Ministra Gospodarki z 14 sierpnia 1998 r. Zanim szczegółowo odniosę się do tego rozporządzenia, chciałbym powiedzieć, dlaczego są problemy z azbestem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Azbest jest materiałem naturalnym, minerałem kopalnym. Jeszcze 20 lat temu wszyscy uznawali to tworzywo za cudowne - odporne na wysokie temperatury, ścieranie, nie niszczące się. Okazało się jednak, że ma jedną wadę - jest rakotwórcze. To wystarczyło, żeby zacząć pozbywać się wyrobów azbestowych, a materiał ten stosuje się tylko w tych przypadkach, kiedy nie można zastosować żadnego innego. Sądzę jednak, że chemicy wymyślą tworzywo, które zastąpi azbest.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Podam kilka szczegółów w odniesieniu do rozporządzenia, które, gdyby było stosowane, stanowiłoby bardzo dobry sposób postępowania. Zgodnie z rozporządzeniem osoby, które miałyby operować azbestem - demontować, zbierać - muszą mieć uprawnienia i być przeszkolone, żeby nie szkodzić sobie i innym, muszą być zaopatrzone w odpowiedni sprzęt, np. maski, żeby zapobiec przedostawaniu się włókien azbestowych do dróg oddechowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofDąbrowski">Jeżeli chodzi o procedurę stanu i możliwości bezpiecznego użytkowania wyrobów zawierających azbest, niewielki procent oceniony według tej procedury daje możliwość dość dokładnej oceny, jak z danym obiektem postępować. Są oceny punktowe od strony użytkowej. Na przykład powierzchnia pokryta masą natryskową ma 25 punktów - im więcej, tym gorzej. Natomiast, jeżeli powierzchnia jest otynkowana, pomalowana, izolowana, tych punktów jest coraz mniej. Oceniany jest również stan zewnętrzny - duże uszkodzenia, małe uszkodzenia, brak uszkodzeń. Jest 9 grup oceny, na podstawie których określa się stopień pilności postępowania, czy natychmiast wysłać ekipę w maskach w celu likwidacji, odroczyć ją na pewien czas, czy tylko zamalować, zaizolować powierzchnię, żeby nie była narażona na ścieranie, bo wtedy powstaje zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofDąbrowski">Niejako kontynuacją i rozszerzeniem tych działań jest powołanie zespołu pracującego nad programem. Został on powołany bez aktu prawnego, z bieżącej potrzeby przez ministrów gospodarki i środowiska, a znaleźli się w nim przedstawiciele resortów: środowiska, finansów, zdrowia, spraw wewnętrznych i administracji, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego oraz główny inspektor ochrony środowiska. Na ostatnim posiedzeniu wystąpiliśmy o dokooptowanie przedstawiciela głównego inspektora pracy. Zespół ten ma opracować program, skupić się nad określeniem kierunków zagrożeń oraz właściwym wdrożeniem rozporządzenia. Dokonać przeglądu aktów prawnych, sprawdzić, czy niczego nie brakuje, a jeżeli tak, coś zaproponować. Ocenić jeszcze raz to, co robimy teraz opierając się na naszej najlepszej wiedzy - listę wyrobów, w przypadku których dopuszczamy import, bo w Polsce praktycznie nie ma produkcji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofDąbrowski">Chyba najważniejszym osiągnięciem i praktycznym przyczynkiem do usunięcia azbestu z gospodarki, środowiska, będzie opracowanie przez ten zespół jednolitych procedur, zbioru przepisów, które mogłyby mieć zastosowanie do postępowania z azbestem, a są rozproszone w różnych aktach. Niemożliwe jest bowiem jednoczesne pracowanie z przepisami o transporcie ładunków niebezpiecznych z prawem budowlanym i dziesiątkami wykonawczych aktów prawnych niskiego rzędu typu technicznego. Procedury te zostaną zgromadzone w jednej książeczce wskazującej sposoby postępowania. Myślimy również, że będzie ona zawierała informacje, gdzie można wywieźć demontowane elementy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofDąbrowski">W jaki sposób została określona wielkość azbestu istniejącego w gospodarce? Jeżeli chodzi o dachy, pokrycia oceniono ją na podstawie analiz sprawozdań GUS z produkcji wyrobów azbestowych, która niemal w całości przeznaczona była na rynek krajowy. Z tego wynika liczba ponad 2 mln m2 pokryć dachowych i ściennych. Wielkość ta jest kwestionowana. Według innych danych jest to 1,5 mld m2, czyli 25% mniej, ale wciąż jest to bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofDąbrowski">Właścicielom budynków można powiedzieć, że są jeszcze zakłady, które w ramach oczyszczania próbują zajmować się unieszkodliwianiem azbestu, który jednak jest towarem ciężkim, zajmującym dużo miejsca i uciążliwym w transporcie na większe odległości. Rozwiązaniem problemu mogą być specjalnie przygotowane składowiska, na których zostaną zastosowane opakowania plastykowe oraz podkłady zapobiegające przedostawaniu się cząstek azbestu do gleby i wód podziemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Czy wszyscy posłowie otrzymali odpowiedzi na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMadej">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, jaki jest podział obowiązków, kompetencji i odpowiedzialności poszczególnych ministerstw w tym zakresie. Usłyszeliśmy jedynie, że minister gospodarki wydaje rozporządzenia. Nie wiemy natomiast, kto te rozporządzenia egzekwuje. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyMadej">Druga, według otrzymanej informacji jest ok. 11 mln obiektów, a w wyniku pierwszej próby okazało się, że 10% kwalifikuje się do natychmiastowego usunięcia. Jest zatem ok. 1 mln obiektów, z których azbest powinien być zdemontowany natychmiast. Jak to się ma do działań podejmowanych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławŚleziak">Dopuszczam możliwość zadania dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻelichowski">Uważnie słuchałem wypowiedzi pana dyrektora i zrozumiałem, że w pierwszej kolejności próbujecie państwo rozwiązać problem azbestu w przemyśle, natomiast nie widać koncepcji zajęcia się azbestem znajdującym się u indywidualnych odbiorców. W związku z tym pytam, czy w ustawie o odpadach próbowaliście państwo stworzyć jakieś mechanizmy ekonomiczne, dzięki którym prywatny odbiorca wiedziałby, kto taki odpad odbierze i nie byłoby tak jak teraz. Przeraża mnie to, że w wielu miejscach płyty azbestowe układa się w dołach na drogach, po których jeżdżą samochody rozpylając azbest. Często są to drogi, którymi dzieci chodzą do szkoły. Skala zagrożenia jest ogromna. Jeżeli nie było prób stworzenia takich mechanizmów w ustawie o odpadach, zwracam się z wnioskiem do posła Józefa Górnego, który przewodniczy pracom nad tą ustawą, żeby zastanowić się nad tym. Obecnie przyjęta droga prowadzi donikąd - możemy powoływać komisje i zespoły, ale zanim zakończą pracę, połowa narodu dostanie raka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaCencek">Nie otrzymałam odpowiedzi na kilka moich pytań. Interesowały mnie składowiska azbestu. O ile mi wiadomo - byłam tam na wizytacji - w Trzemesznie jest składowisko z prawdziwego zdarzenia. Jednak, co ciekawe, składowisko to funkcjonuje już kilka lat i wcale się nie zapełnia. Co się dzieje z demontowanym azbestem? Mówi się, że trafia do Niemiec, gdzie za składowanie tony azbestu płaci się 200 marek, a w Polsce od 400 zł do 1500 zł. Dla mnie jest to niewiarygodna informacja, ale zjawisko jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaCencek">Ponadto pytałam, czy planuje się budowanie składowisk azbestu w rejonach, gdzie jest największe zagrożenie. Interesują mnie także zezwolenia, ponieważ - o ile mi wiadomo - daje się je prawie każdej firmie bez sprawdzenia, czy spełnia warunki w tym zakresie. Zmierzałabym raczej w kierunku wydawania certyfikatów. Chciałabym wiedzieć, ile wydano zezwoleń. Wydaje mi się, że można zwrócić się do wojewodów, żeby na drodze służbowej wystąpili do gmin o informacje, ile takich zezwoleń wydano. Podejrzewam, że nie ma ewidencji w tym zakresie. Wydaje mi się, że Ministerstwo Środowiska powinno mieć informacje o tym, komu i ile wydano zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaCencek">Interesuje mnie również, ile azbestu przewieziono przez naszą granicę, skoro twierdzi się, że odpady azbestowe składujemy poza granicami kraju. Trudno powiedzieć, czy jest to ewidencjonowane. Azbest jest bardzo niebezpiecznym materiałem. Kiedyś nie robiono badań i nie wiedziano, że jest szkodliwy dla zdrowia. Mam rozeznanie w tej sprawie i wiem, że ten, kto pracował przy azbeście, umiera po ok. 9 latach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrystynaCencek">Zwracam się z prośbą, żeby - jeśli Komisja i zainteresowane resorty widzą taką możliwość - ograniczyć zezwolenia na rzecz certyfikatów upoważniających do demontażu i wywożenia azbestu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrystynaCencek">Pan dyrektor z Ministerstwa Gospodarki mówił o tym, co ma się zrobić. Tymczasem ja uważam, że już część powinna być zrobiona, bo zespół został powołany w styczniu. Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, co już zrobiono - było na to pół roku.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrystynaCencek">Chciałabym państwu powiedzieć, że Komisja Gospodarki wspólnie z Komisją Polityki Społecznej złożyły dezyderat, na który odpowiedź wpłynęła z zobowiązaniami, że do końca roku zostanie opracowany program rządowy. Działo się to w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrystynaCencek">Panie przewodniczący, sądzę, że informacja, którą dziś otrzymaliśmy, jest niewystarczająca, szczególnie dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Uważam, że należałoby pomyśleć o dezyderacie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że skala problemu jest poważna i są duże potrzeby trudne do realizacji ze względu na brak środków. Nie mogę jednak zrozumieć sytuacji, że nie jest znana siła rażenia, jeśli chodzi o zagrożenia wokół boisk, szkół, przedszkoli i szpitali. Rozumiem, że niektóre działania trzeba rozłożyć na lata, ale niebezpieczne jest niepodejmowanie tego zagadnienia, zwłaszcza tam, gdzie są dzieci. Co chcecie państwo robić w tym zakresie, żeby chronić nasze dzieci? Czy wystąpiliście państwo pod adresem tworzącego się budżetu, a jeśli tak, to o jakie środki, skoro twierdzicie państwo, że jest to sprawa wielkości środków? Zgadzamy się z tym. Chcielibyśmy wiedzieć, jak ta sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Ja również nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie. Praktyka jest taka, że azbest, eternit zastępuje tłuczeń. Wyboje w drogach gruntowych zasypywane są tłuczonym azbestem. Jest to chyba jedno z jego najbardziej szkodliwych zastosowań. Jeżdżą po tym wozy i rozpylają azbest. W gminach nie wiedzą, co z tym zrobić, nie ma żadnych przepisów w tym zakresie, nie ma kto doradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o udzielenie odpowiedzi, po czym przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszRadziejowski">Na początku podzielę się z państwem kilkoma uwagami, a przypuszczam, że przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, które na mocy ustawy jest wiodącym resortem w tym zakresie, również udzielą wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o podział obowiązków i odpowiedzialności, wynika on z ustawy. Ministerstwo Środowiska określa pewne ramy prawne, działa Inspekcja Ochrony Środowiska, która zwraca uwagę na pewne sprawy, zajmuje się inwentaryzacją i wyciąganiem konsekwencji. Przyznam się, że nie słyszałem o wysyłaniu odpadów azbestowych do Niemiec - na to musiałyby być zgoda głównego inspektora ochrony środowiska. Sprawa albo jest nielegalna, albo nie posiadamy takiej informacji. Pierwszy raz stykam się z informacją, że Niemcy na swój teren chętnie przyjmują azbest. O ile wiem, jest to odpad wysoko notowany na negatywnych listach Unii Europejskiej. Jeżeli więc są takie działania, są one nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszRadziejowski">Ponadto chciałbym zauważyć, że prawo obowiązuje wszystkich, i jeżeli ktoś wysypuje eternit na drogę, łamie prawo. Jest to niezgodne z przepisami. Nie da się rozwiązać problemów dotyczących jakichkolwiek odpadów, jeżeli nie będą zaangażowane środki własne przedsiębiorstw czy osób prywatnych. Środki, które są projektowane, mogą być przeznaczone przede wszystkim na sprawy organizacyjne czy ewentualne wspomożenie technicznego funkcjonowania odpowiednich składowisk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszRadziejowski">To, że składowisko w Trzemesznie nie zapełnia się, nie jest tylko winą kosztów, ale również wiąże się ze sprawą traktowania odpadów. Niestety, najłatwiej jest odpady wrzucić do rowu, wywieźć do lasu, bo nic to nie kosztuje. Problem ten nie dotyczy tylko azbestu, ale i innych odpadów, chociaż takie traktowanie odpadów azbestowych jest dramatycznym problemem świadczącym o skrajnej nieodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o organizację odpowiednich składowisk, jest to również określone w ustawie. Wiadomo, czyj to jest obowiązek. Są władze gminne, które odpowiadają za te sprawy. Są możliwości tworzenia odpowiednich składowisk tam, gdzie jest to potrzebne, poprzez porozumienia gmin, a problem wiąże się ze skalą, w jakiej z budżetu wojewodów czy państwa można wspomóc tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszRadziejowski">Jest prawdą, że istnieje mało firm licencjowanych, bywa jednak, że proponują właścicielowi wynajęcie odpowiedniego kontenera, załadowują odpady i wywożą na składowisko. Niestety, najczęściej bywa inaczej. Jest to kwestia egzekucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszRadziejowski">Pan poseł pytał, co zamierzamy zrobić, jeżeli chodzi o dzieci. Problem polega na tym, że przez wiele lat stosowano azbest zupełnie nieodpowiedzialnie, rozsypywano go, gdziekolwiek się dało. W tej chwili trudna jest inwentaryzacja tych miejsc, bo często ci, którzy wydawali decyzje, już nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o kwestię remediacji, wiadomo o pewnych rzeczach. Problemem jest tylko, od czego i w którym miejscu zacząć, jakie działania powinny powinny być przedsięwzięte - zabezpieczać powierzchnię czy likwidować. Nie da się tego rozwiązać w skali kraju, trzeba próbować rozwiązywać to na poziomie lokalnym. Większość postępowań z odpadami wymaga - niestety - angażowania się władz lokalnych niekiedy najniższego szczebla. Przy braku tego zaangażowania nie rozwiążemy problemu żadnymi programami, choćby najlepszymi. Nie załatwimy tych spraw bez uświadomienia obywatelowi i lokalnym decydentom skali zagrożenia. Przyjmijmy to do wiadomości, bo inaczej będziemy się nawzajem oszukiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewKamieński">Jeżeli chodzi o zezwolenia, sądzę, że nic lepszego nie wymyślimy - tak jest w Unii Europejskiej. Myślę, że nie jest powszechnym zjawiskiem, że zezwolenia są wydawane bez sprawdzenia i niezgodnie z prawem. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co musi spełnić otrzymujący zezwolenie zgodnie z prawem, to wszystko będzie dobrze działało. Prawa albo się przestrzega, albo nie. Nie sądzę, żeby to było powszechne zjawisko, parawan dla działalności poza kontrolą. Wierzę w odpowiednie umiejętności służb kontrolnych - mam na myśli Inspekcję Ochrony Środowiska - które czuwają nad patologią wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewKamieński">Myślę, że to, co jest w tej chwili w projekcie ustawy o odpadach - obowiązek przygotowania krajowej sieci unieszkodliwiania odpadów, która gwarantuje zajęcie się szczególnie odpadami niebezpiecznymi - jest elementem, który pod względem organizacyjnym powinien uszczelnić działania pozwalające na systemowe demontowanie wyrobów azbestowych. W takim pozytywistycznym działaniu upatruję wiele dobrego. Wywodzę się z Inspekcji Ochrony Środowiska i przyznam się, że kiedy Inspekcja dobrze przypatrzyła się sprawie, nie znam przypadku, żeby nie wynikały z tego konkretne efekty. Jest możliwe konsekwentne opanowanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewKamieński">W sprawie eksportu powiem przewrotnie, że patrząc przez pryzmat Unii Europejskiej nie jest niczym złym. Jeżeli w Europie bezpiecznie zagospodarowuje się dany odpad, to bardzo dobrze. Nie mówię o patologii, że pewne działania przeprowadza się nielegalnie, ale jeżeli wywozimy do Francji odpady z mogilników, jest to pozytywne zjawisko. Kierunek jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewKamieński">Jest jeszcze jedna sprawa, która powinna sprzyjać rozwiązaniu problemu zagrożenia azbestem. Jest odpowiednia świadomość społeczna - ludzie boją się azbestu. Mam nadzieję, że w większości przypadków nie stosuje się już azbestu do brukowania ulic i wysypywania boisk. Natomiast trzeba stworzyć szczelny system, który zapewni, że gospodarz chcąc pozbyć się azbestowego dachu będzie musiał ponieść pewne koszty, ale będzie dokładnie wiedział, jak to zrobić i gdzie się zgłosić. W ramach konstruowania programu myśli się o tym, żeby wynikała z niego taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszPawlus">Chciałbym kontynuować myśl posłanki Krystyny Cencek. Jest prawdą - o czym szeroko informowały media i ja mówiłem na jednym z posiedzeń Komisji - że były zgody uzyskiwane w Inspektoracie w ciągu 3 dni na wywóz azbestu. Azbest z elektrowni Jaworzno III znalazł się w dołku kopalni „Machów”. W wyniku mojego zainteresowania otrzymałem informację, że wszystko jest w porządku, ale podejrzewam, że w Machowie jest znacznie większe składowisko azbestu niż w Trzemesznie. Podobno wszystko jest w jak najlepszym porządku i tak powinno być. Jeżeli szukamy miejsca, gdzie wywozi się azbest, to informuję, że jest składowisko w wyrobisku posiarkowym w Machowie. Ma tam być przepiękny ośrodek wypoczynkowy. Wyrobisko ma być zalane wodą. Rzeczywiście, woda na azbest wpływa pozytywnie - on nie pyli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszPawlus">W dzisiejszych wystąpieniach brakowało mi informacji na temat efektu - czy zwiększyła się liczba przypadków zachorowań na azbestozę i nie na raka płuc, tylko na międzybłonniaka opłucnej, który według mojej wiedzy jest jedynym udokumentowanym przypadkiem rakotwórczego wpływu azbestu. Czy w przypadku zachorowań na międzybłonniaka opłucnej jest więcej, czy mniej niż kiedyś? Czy jest monitoring w tym zakresie? Jak tak dalej pójdzie, winą za każdy rodzaj nowotworu będziemy obciążać azbest, co jest nie prawdą, bo jest znacznie więcej przypadków zachorowania na raka z powodu palenia tytoniu. Na pewno monitorowane są zachorowania zawodowe dotyczące byłych pracowników zakładów azbestowych, ale czy opisywane są przypadki zachorowania na międzybłonniaka opłucnej bez związku z wykonywanym zawodem? Możemy mieć pretensje do ministrów środowiska i gospodarki, ale w jaki sposób mogą nam wytłumaczyć, czy działają dobrze, czy źle. Jeżeli stwierdzimy, że zachorowalność na międzybłonniaka opłucnej jest zdecydowanie mniejsza, to znaczy, że jest efekt tej działalności. Jeżeli stwierdzimy, że zachorowań jest więcej, to znaczy, że działania są nieefektywne. Statystyka nie kłamie. Brakuje mi tego typu informacji. Prosiłbym, jeżeli jest taka możliwość, o przekazanie nam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarWiązowski">Obiektywna ocena różnych zdarzeń i sytuacji nie podlega żadnej koniunkturze. Dlatego, mając na uwadze dyskusje w ramach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i innych gremiów, skłaniam się ku wyrażeniu swojej opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarWiązowski">Próby stawiania zarzutów, że Ministerstwa Środowiska oraz Gospodarki nie mają programu czy nie podejmują określonych działań prawnych, są dość populistyczne. Nie godzę się z taką oceną tej sprawy. Obserwując działania obecnej i poprzedniej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Środowiska - nie mówię w tej chwili o Ministerstwie Gospodarki - uważam, że w dziedzinie likwidacji i utylizacji azbestu jest ogromny postęp. 8–7 lat temu zabrano się za ocenę, czym grozi azbest, jakie są skutki funkcjonowania w otoczeniu azbestu i w efekcie mamy ustawę dotyczącą rekompensat dla ludzi zatrudnionych przy azbeście. Jest to postęp. Mamy wskaźniki zagrożeń związanych z azbestem. Uważam więc, że działalność naszej Komisji i związanych z tym resortów jest jak najbardziej pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarWiązowski">Wydaje mi się, że ani żaden resort, ani samorządy nie bilansują ilości azbestu sprowadzonych do Polski w latach 60. czy 70. Mam na myśli np. tereny po jednostkach Armii Radzieckiej, które w zależności od rodzaju jednostki różnią się setkami tysięcy ton azbestu w obiektach. Mówię o doświadczeniach wynikających z pracy w gminie. Szacuję, że w Polsce nie było 20 mln ton azbestu, tylko ok. 32 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WaldemarWiązowski">Było pytanie dotyczące kosztów utylizacji. W swoim czasie zawodowo zajmowałem się również sprawą utylizacji odpadów. Obecnie w Polsce cena utylizacji wynosi ok. 1400 zł. Nie mówię o czystym azbeście, ale o przeliczeniu na wyroby - cementy azbestowe itd.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WaldemarWiązowski">Można twierdzić, że należy tymi sprawami obciążać samorządy. Jednak ja twierdzę, że samorządy częstokroć nie informują o azbestowym wyposażeniu gospodarki komunalnej - mam na myśli rurociągi wodne. Dlaczego tego nie robią? Dlatego, że nie mają pieniędzy, żeby wymienić rurociągi. Mówimy o programach likwidacji azbestu, a kryją się za tym wielkie pieniądze, których gminy nie będą miały. Obawiam się, że nawet budżet państwa nie będzie miał środków, żeby w akcyjnym systemie pozbyć się tych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WaldemarWiązowski">Skala problemu jest duża. Podzielam głos posła Tadeusza Pawlusa, że nie można tego demonizować, ale lekceważyć tym bardziej nie. Problem wymaga długofalowego postępowania. Uważam, że jeśli zostanie zachowany taki duch w działaniach ministrów gospodarki, środowiska oraz naszej Komisji na przyszłe lata, to problem zniknie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WaldemarWiązowski">Koncesjonowanie firm zajmujących się utylizacją jest wielkim problemem. Tam, gdzie są pieniądze, jest również niezdrowa rywalizacja i często niemożliwe jest znalezienie sposobu, żeby podejść do tego obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WaldemarWiązowski">Chciałbym również wyrazić swoją opinię na temat Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które w dużej mierze są pomocne w tym zakresie. Jeśliby przyjąć racjonalny program poza różnymi podziałami uważam, że problem utylizacji azbestu, łącznie z wodociągami komunalnymi, jest do rozwiązania w ciągu najbliższych 5–6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławŚleziak">W ramach dyskusji zwracam się do pani prezes Marii Zajączkowskiej. Czy jest rozeznanie, w jakim stopniu fundusze współfinansują utylizację azbestu? Zaznaczam, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy ministrowie przewidują wystąpienie o środki, by w przyszłorocznym budżecie znalazły się fundusze na najpilniejsze sprawy, które nie zostaną rozwiązane przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaZajączkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w miarę możliwości włącza się w utylizację odpadów. Najbardziej zaangażowani byliśmy w sprawę zakładu w Trzemesznie, gdzie zlikwidowano produkcję. Zakłady te należało oczyścić i przystosować je do innej produkcji. Z naszej wiedzy wynika, że wykorzystanie azbestu do utwardzania boisk i w podobnym zakresie wiąże się tylko z jednym zakładem w Szczucinie. Jest to tam likwidowane. Byliśmy przygotowani, że zechcą pieniądze, ale robią to własnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że Narodowy Fundusz w miarę możliwości będzie angażował się w te sprawy, ale musi być pewna hierarchia. Obecnie, jeżeli wójt czy burmistrz kładą nowy rurociąg, to żeby uzyskać pieniądze, zwracają się do Narodowego Funduszu informując, że wymieniają rury azbesto-cementowe na stalowe czy inne. Nie może odbywać się to na tej zasadzie. Chyba najpierw trzeba zamknąć prace, które w tej chwili prowadzi Ministerstwo Gospodarki, i wyznaczyć najważniejsze punkty. W takim przypadku będziemy angażować się w miarę posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariaZajączkowska">Zgadzam się z panem posłem, że problem jest na tyle duży, iż zaangażowanie nawet wszystkich środków Narodowego Funduszu nie załatwi sprawy, jeżeli nie będzie środków z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławŚleziak">Nie zrozumiałem dokładnie wypowiedzi pana ministra Janusza Radziejowskiego. Użył stwierdzenia, że programy niczego nie rozwiążą, a przecież pracujemy nad nimi, powstał zespół w tym celu. Posłanka Krystyna Cencek powiedziała, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki zostały przyjęte terminy. Do końca roku prace miały być zamknięte. Wiąże się z tym problem. Ministerstwo Gospodarki wzięło na siebie przygotowanie programu, który nie został zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzesławŚleziak">Daleki jestem od tego rodzaju myślenia, że rząd będzie wszystkim sterował centralnie i rozwiązywał problemy. To nie te czasy. Jednak po to, żeby pani prezes Maria Zajączkowska wiedziała, jaka jest hierarchia problemów w ramach tego zagadnienia, musi mieć ją określoną, bo nie sfinansuje wszystkich zadań. Musimy wiedzieć, na co stać budżet państwa, ile środków udało się zaplanować, żeby przynajmniej dzieci bawiące się na boiskach były bezpieczne. Nad tym warto pomyśleć i zastanowić się, co realizować dziś, za rok, za 5 i 10 lat, na co nas stać, na co stać samorządy. Trzeba przygotować kalkulacje, wszystko policzyć. Nikt nie zwolni rządu z przygotowania takiego programu. Tak widzę problem podzielając zdanie, że muszą w tym partycypować wszyscy. Trzeba to racjonalnie i całościowo ująć, a także wywołać pewne mechanizmy. W związku z tym jest ukłon w stronę Najwyższej Izby Kontroli, żeby niezależnie od instytucji, które lepiej lub gorzej badają ten problem, spróbowała przymierzyć się do zinwentaryzowania tego, co nie jest inwentaryzowane, o czym była dziś mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderPosłuszny">Chciałem państwa poinformować, że kielecka Delegatura Najwyższej Izby Kontroli prowadzi kompleksową kontrolę realizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Pod koniec sierpnia będziemy mieli pełną informację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderPosłuszny">Przy okazji kontroli postępowania z odpadami niebezpiecznymi, która jest w trakcie realizacji, a informacja w tej sprawie będzie gotowa na przełomie czerwca i lipca, zahaczyliśmy o sprawę kopalni „Machów”. Jest to wyrobisko, w którym można składować 40 tys. ton azbestu. Jest opracowana dokumentacja techniczna dla bezpiecznego składowiska. Do tej pory złożono tam 3 tys. ton odpadów. Wynika to być może z tego, że kopalnia „Machów” pobiera 50 zł za tonę odpadów, natomiast przedsiębiorstwa, które podpisały umowę z kopalnią, pobierają 800 zł, co stanowi dużą różnicę. Jesteśmy w trakcie badania wyników kontroli - jest to jedno przedsiębiorstwo, które ma patent. Kopalnia nie chce podpisać umowy z żadnym innym przedsiębiorstwem. Wyniki kontroli będą gotowe ok. sierpnia i będziemy mogli o nich szczegółowo poinformować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMadej">Ciągle wracam do tematu, który poruszałem, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Posłanka Krystyna Cencek mówiła o sposobie przeprowadzania inwentaryzacji i o szacunku. Według mnie, mniejsze znaczenie ma wartość - 10% w tę lub w drugą stronę. Mnie bardziej interesuje ocena rzeczywistego stanu wyrobów azbestowych wbudowanych w różnego rodzaju obiekty, szczególnie w postaci dachów i płyt elewacyjnych. Kto za to odpowiada? Czy jest to obowiązek gminy, czy Inspekcji Ochrony Środowiska? Nie wierzę, żeby obowiązkiem Ministerstwa Gospodarki było przeprowadzenie oceny i wskazanie obiektów, z których wyroby azbestowe powinny być unieszkodliwione w pierwszej kolejności. Kto ma to zrobić - czy właściciele tych obiektów, uprawnione laboratoria, instytucje, rzeczoznawcy? Ponadto za przeprowadzenie oceny ktoś musi zapłacić. Dlatego uważam, że program powinien zaczynać się od inwentaryzacji i oceny stanu obiektów z zainstalowanymi wyrobami azbestowymi. Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszJabłoński">Reprezentuję instytucję pozarządową chętną do włączenia się w sprawy związane z azbestem. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska i zgłosiliśmy taką chęć na piśmie. Czekamy na przydzielenie nam zakresu zadań. Zgłosiliśmy się również do Ministerstwa Gospodarki - chcieliśmy wziąć udział w pracach powołanego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławŚleziak">Zwracam się do przedstawicieli resortu środowiska o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszRadziejowski">Myślę, że powiedzieliśmy prawie wszystko i chyba jesteśmy zgodni w opiniach. Uważam, że musi być odpowiedni rządowy program dotyczący inwentaryzacji, rozpoznania problemu i ewentualnej alokacji środków, jeżeli takie znajdą się w budżecie, czy preferencji dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast - co zostało już powiedziane - bez odpowiedniej troski w miejscu, gdzie problem występuje, nie da się go rozwiązać. Przykładem tego jest troska o dzieci w gminie Szczucin. Rodzice w trosce o dzieci rozpoczęli działania bez pomocy Narodowego Funduszu. Jest to chyba dobry kierunek. Niestety, bez obciążenia nas wszystkich - świadomych lub nieświadomych posiadaczy wyrobów azbestowych - sprawy nie da się rozwiązać. Dobrze byłoby, żeby były skuteczne działania organizacyjne, aby obywatel wiedział, co może i powinien zrobić w tym zakresie. Nie do końca zrozumiałem wypowiedź posła Jerzego Madeja, bo w materiale przedstawionym przez ministra środowiska wyraźnie jest mowa o odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszRadziejowski">W materiale, który przedstawił minister środowiska, wyraźnie mówimy o odpowiedzialności m.in. Inspekcji Ochrony Środowiska, inspekcji budowlanej. W pionie ministra gospodarki jest rozpoznanie tego, co się dzieje w przemyśle. Czym innym jest skala możliwości rozpoznania, ale myślę, że wszyscy zgodzimy się, że jest to nie tylko kwestia innej formuły działania służb ochrony środowiska w skali ilościowej, finansowej. W obecnej sytuacji można to robić wyrywkowo, co jednak daje rozpoznanie skali problemu i nie ukrywamy, że jest on poważny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszRadziejowski">W odniesieniu do wypowiedzi dotyczących skutków zdrowotnych mogę powiedzieć, że minister środowiska przyjmuje informacje przekazane mu przez służbę zdrowia, zgodnie z którymi azbest w każdej ilości jest szkodliwy i trzeba go wyeliminować z otoczenia, co robimy. Natomiast zgadzam się, że za kilka, kilkanaście lat minister zdrowia powinien przeprowadzić szerokie badania, żeby stwierdzić, czy są pozytywne skutki tych działań. To wszystko, co mogę powiedzieć w formie podsumowania dyskusji. Dziękuję Komisji za troskę wyrażoną w zakresie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykOgryczak">W związku z programem mogę powiedzieć, że temat dotyczący azbestu w sensie ustawowym po raz pierwszy został poruszony w 1997 r. Bez oczekiwanego programu w ciągu 3 lat wydano 6 aktów prawnych dotyczących gospodarki azbestem. Chodzi mi o to, żebyśmy nie mieli wrażenia, że dopiero przygotowany program umożliwia uruchomienie pewnych działań w odniesieniu do azbestu. I tak jakikolwiek program musiałby określać, jakie dokumenty, rozporządzenia mają być wydane w wyniku przyjęcia tego programu. W tym zakresie jesteśmy więc bardziej efektywni niż w przypadku budowania programu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykOgryczak">Ministerstwo Gospodarki limituje dostęp wyrobów zawierających azbest, ale ma wątpliwości w odniesieniu do eliminowania już zainstalowanych elementów. Mówiłem już o kwestii zdrowotności przy ingerowaniu czy kwestii finansowania. Leży to w gestii Ministerstwa Gospodarki i tym się zajmujemy. Nie chciałbym - jeszcze raz podkreślam - żebyście mieli państwo wrażenie, że do tego problemu dopiero podchodzimy. Nie. Jest on właściwie regulowany bez żadnego programu - przypominam przedstawioną państwu listę wyrobów dopuszczonych na rynek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykOgryczak">Odpowiadając na państwa wątpliwości, nie jestem w stanie powiedzieć, jaka jest zachorowalność z powodu obecności azbestu w otoczeniu. Powiem jednak, że gdyby zachorowalność tego rodzaju nie spadała, oznaczałoby to, że nie tylko azbest jest przyczyną. Przecież azbestu nie przybywa, jest go coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykOgryczak">Posłanka Krystyna Cencek nawiązała do prac zespołu. Poproszą panią Stanisławę Szałuchę, członka zespołu, o szczegółowe odniesienie się do kwestii podniesionych przez panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaSzałucha">Z inicjatywy Ministerstwa Gospodarki powstał zespół roboczy zainteresowanych resortów, który - naszym zdaniem - pracuje bardzo intensywnie. Wiemy, że program powinien być kompleksowy i zamykać wszystkie problemy, jakie niesie za sobą azbest. Powinien uwzględniać takie elementy, jak: opracowanie procedur, przeprowadzenie doskonałej inwentaryzacji i rozeznania, sprawy finansowe i dotyczące składowisk.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławaSzałucha">Na pierwszym spotkaniu w lutym br. zespół wypracował ramy kompleksowego programu, określił, co program będzie zawierał. Nie będę przytaczała tych punktów, ale zapewniam, że do końca roku program stanie na posiedzeniu rządu. Chcemy, żeby naprawdę był programem dobrym. Jak wspomniał dyrektor Krzysztof Dąbrowski, będzie zawierał wszystkie procedury dotyczące azbestu zgromadzone w jednym dokumencie, co pani posłanka Krystyna Cencek kiedyś postulowała. Chcielibyśmy uniknąć szukania procedur w różnych ustawach, m.in. o odpadach czy prawie budowlanym. Będzie to załącznik do programu, o którym mówimy. Program będzie również uwzględniał propozycje dotyczące finansowania, ulg. Bowiem bez zachęt, procedur, ulg podatkowych nie uda się realizacja programu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławaSzałucha">Dopiero mając taki program możemy wystąpić z propozycją wskazania środków budżetowych na jego realizację, a następnie na monitoring programu, śledzenie i analizowanie wszelkich działań z nim związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławŚleziak">Obawiam się, że skoro przygotowanie programu jest opóźnione o rok i jeszcze mamy czekać do końca roku, to nawet nie ma co marzyć o środkach budżetowych na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaCencek">Przyznam szczerze, że chciałam to od pani usłyszeć, bo uważam, że nie możemy czekać na program rządowy, tylko postępować tak jak do tej pory. Jest zakończona inwentaryzacja w Szczucinie, a jeszcze w tym roku będzie inwentaryzowana gmina Ogrodzieniec. Uważam, że nie są to wielkie kwoty. Przypominam, że na niewielką gminę Ogrodzieniec liczącą ok. 10 tys. mieszkańców, przypada 980 tys. zł. Można sukcesywnie realizować inwentaryzację, wiadomo bowiem, że ma się to odbywać etapami. Sądzę, że jeszcze jest czas, żeby resorty wystąpiły o realizację programu w kolejnej gminie, aby uzyskać pełne rozeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławŚleziak">Tak, myślę że przynajmniej w zakresie boisk szkolnych, miejsc, w których przebywają dzieci. Będę proponował, żeby Komisja odniosła się do dzisiejszej dyskusji w formie opinii. Byłoby to wsparcie resortów w ich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ nie było innych wniosków, proponuję przyjąć przedstawioną informację, mimo że mamy świadomość jej niepełności. Mamy nadzieję, że tym razem program zostanie precyzyjnie dokończony. Proponuję, żeby w związku z dyskusją, która zapewne nie wyczerpuje wszystkich problemów związanych z omawianym dziś tematem, odnieść się do sprawy w stosownej opinii, którą prezydium Komisji przygotuje na jedno z najbliższych posiedzeń. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że przedstawione konkluzje zostały przyjęte. Nie słyszę uwag. Drugi punkt porządku dziennego uznaję za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu - przyjęcia dezyderatu w sprawie mechanizmów ekonomiczno-finansowych ochrony środowiska. Proszę posła Stanisława Żelichowskiego o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam, że nasza Komisja chyba już na pierwszym posiedzeniu uznała, że dostosowanie standardów ekologicznych Polski do obowiązujących w Unii Europejskiej jest uzależnione od mechanizmów prawnych - które w ostatnim okresie nasza Komisja intensywnie współtworzy - ale równie ważne są instrumenty ekonomiczne, bez których dojście do tych standardów nie byłoby możliwe. Tworzenie prawa bez uwzględnienia mechanizmów ekonomicznych nie byłoby efektywne. Dlatego od 2–3 lat oczekujemy na zapowiadane nowe instrumenty w zakresie ochrony środowiska, zdając sobie sprawę są niewystarczające wobec wyzwań, przed którymi stoimy. Przypominam, że Bank Światowy ocenia koszty dostosowania naszych standardów na 40 mld dolarów. W niektórych opracowaniach podawane są inne kwoty, niemniej jednak skala wyzwań jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławŻelichowski">W propozycjach rządowych zostały zawarte pewne sugestie. Mówiąc obrazowo, mieliśmy obiecany fortepian, a dano nam harmonijkę ustną. Chwała resortowi, że pewne sprawy zostały podjęte, ale jeżeli chcemy realnie myśleć o wyzwaniach, które przed nami stoją, środki będą niewystarczające. Ponadto z propozycjami, o których będziemy jeszcze dyskutowali - pojutrze odbędzie się pierwsze czytanie - wiąże się problem, że Polacy wiele spraw potrafią obejść, potrzebny jest system kontrolny, trzeba będzie określić koszty tego systemu. W związku z tym, ilość środków na kontach funduszy ekologicznych niekoniecznie musi być proporcjonalnie większa w stosunku do skali zamierzeń. Dlatego uważamy, że powinniśmy wystąpić do rządu z dezyderatem, aby rozważono możliwość wprowadzenia np. opłat produktowych. W moim przekonaniu powinien to być narzut ekologiczny do paliw. Paliwa bardziej uciążliwe dla środowiska powinny być objęte większym narzutem niż paliwa mniej uciążliwe dla środowiska. Gdyby nasza propozycja nie została przyjęta, chcielibyśmy zapytać pana premiera, w jaki sposób i przy pomocy jakich środków rząd zamierza sfinansować koszty dostosowania polskiej ekologii do standardów Unii Europejskiej. Cały czas sugerowano nam, że taki narzut będzie. Może powinniśmy wskazać, że są również inne możliwości - ulgi podatkowe, zwolnienia - ale narzut byłby pewną formą kompromisu i wychodziłby naprzeciw wyzwaniom, przed którymi stoimy. Uważam, że taki dezyderat powinien zostać skierowany do prezesa Rady Ministrów. Nie mówię o tym szczegółowo, ponieważ sprawa jest znana od 3 lat. Jeżeli będzie taka potrzeba, jestem gotów bardziej szczegółowo uzasadnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławŚleziak">Nie będziemy dyskutować o tym, czy dezyderat jest potrzebny, bo przesądziliśmy to dużo wcześniej. Jest tylko kwestia przyjęcia przygotowanych tez, które prezydium Komisji rekomenduje. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekSzewc">Zwracam się do posła Stanisława Żelichowskiego z pytaniem dotyczącym rewolucyjnej propozycji wprowadzenia opłaty ekologicznej od paliw. Panie pośle, ile państw na świecie ma taki narzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie pośle, nie chciałbym dezawuować tego osiągnięcia. W tezach piszemy, że Komisja pozytywnie odnosi się do efektów stosowania tych instrumentów i ocenia to, co zostało wprowadzone. Uważamy jednak, że wobec skali wyzwań środki, które wpłyną, będą niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o liczbę państw stosujących to rozwiązanie, została przygotowana ekspertyza, w której przedstawiono takie dane. Nie będę jej przytaczał, bo zabrałoby to zbyt wiele czasu. Proszę pana posła o zapoznanie się z tymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławŚleziak">W tezach do dezyderatu nie nakłaniamy do żadnych zobowiązań. Cytuję: „W związku z tym Komisja oczekuje od Rządu przedstawienia oceny możliwości poszerzenia systemu opłat produktowych i depozytowych...”. Niczego nie narzucamy. A nawet gdybyśmy zawarli taką sugestię, rząd nie musi jej wziąć pod uwagę. Chcielibyśmy, żeby sprawę rozważono, zbadano, wyliczono. Tylko tego oczekujemy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławŚleziak">Przypominam - o czym była tu mowa - że dwa razy podchodziliśmy do tego zagadnienia. O ile pamiętam, w lipcu ub.r. warunkowo były przyjęte przez Radę Ministrów nowe instrumenty, ale na tym sprawa się skończyła. Tak więc nic nie przesądzamy, tylko prosimy o rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzesławŚleziak">Czy po tych wyjaśnieniach są zasadnicze uwagi do proponowanych tez? Nie słyszę uwag. Wobec tego proszę upoważnić prezydium Komisji do stylistycznego poprawienia tez i przekazanie ich prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu - przyjęcia opinii w sprawie realizacji zadań wynikających z Konwencji klimatycznej. Do tej kwestii również podchodziliśmy kilkakrotnie, traktując ją jako ważne zagadnienie w hierarchii prac Komisji. Oddaję głos posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyMadej">Ponad miesiąc temu omawialiśmy informację Ministerstwa Środowiska oraz Pełonomocnika Rządu do spraw Konwencji Klimatycznej na temat realizacji zadań wynikających z Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyMadej">Jak zapewne państwo pamiętacie, sprawozdanie zostało dość krytycznie ocenione przez członków Komisji. Krytykowano kilka zasadniczych punktów, ale podstawowym była optymistyczna ocena tego, co dzieje się w Polsce. Ponieważ w ostatnich latach zmniejszeniu uległ udział Polski w emisji gazów cieplarnianych w informacji napisano, że „z przeprowadzonych badań wynika, że można również spełnić limit emisji uzgodniony w Kioto na poziomie 94% emisji w 1998 r. do okresu rozliczeniowego 2008–2012 nawet bez wprowadzania działań interwencyjnych w postaci instrumentów polityki klimatycznej”. Komisja nie mogła się zgodzić z tym, że załatwi się to samo, bez żadnego programu i planowanych, kontrolowanych działań w skali kraju z podziałem na poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyMadej">Następną sprawą był sposób realizacji zadań. Polska ratyfikowała Konwencję klimatyczną i zastanawia się nad ratyfikowaniem Protokołu z Kioto, natomiast działania podjęte przez rząd wydały nam się nieskuteczne. Powołano wprawdzie zespół sterujący w wyniku decyzji ministra środowiska z 23 czerwca 1999 r., zauważyliśmy jednak, że są w nim przedstawiciele wielu resortów, ale nie ma przedstawicieli tak istotnych resortów jak: rolnictwa i rozwoju wsi, spraw wewnętrznych i administracji oraz transportu. Dziedziny podlegające kompetencjom tych trzech resortów mają bardzo poważny udział w emisji gazów cieplarnianych. Ponadto w sprawozdaniu poinformowano nas, że w zasadzie wszystkie sprawy dotyczące realizacji Konwencji klimatycznej ma rozwiązywać Biuro Wykonawcze Konwencji klimatycznej, które zostało utworzone w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wzbudziło to nasze zdziwienie, że Biuro, które ma realizować politykę związaną z Konwencją klimatyczną zostało powołane przy Narodowym Funduszu, a nie przy Ministerstwie Środowiska czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Co gorsza, dowiedzieliśmy się, że Biuro zatrudnia 9 osób, a więc jest niemożliwe, żeby te wszystkie zadania zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyMadej">Zatem oceniając krytycznie to, co dzieje się w zakresie realizacji zadań wynikających z Konwencji klimatycznej Komisja podjęła decyzję o wysłaniu alarmującej opinii do prezesa Rady Ministrów na ten temat. Projekt opinii, który macie państwo przed sobą, zawiera uwagi, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyMadej">W pkt. 4 zwracamy uwagę na konieczność przygotowania instrumentów aktywnej ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyMadej">W pkt. 5 mówimy o tym, że struktura organizacyjna - Biuro Wykonawcze Konwencji Klimatycznej oraz Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej - jest niewystarczająca do zapewnienia sprawnej realizacji. Należy pamiętać, że wiąże się z tym problem inwentaryzacji, składania raportów okresowych zgodnie z określonymi wymaganiami, z rozbiciem na poszczególne sektory, okresy i przedstawieniem programu działań zapobiegających - zostało to poruszone w pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyMadej">W pkt. 7 mówimy o potrzebie opracowaniu aktywnej krajowej strategii ochrony klimatu. Nie można zakładać, że w latach 2000–2010, podobnie jak w latach 1988–2000 bez żadnych zorganizowanych działań, uda nam się dalsze obniżanie emisji, że wywiążemy się z zadań, które nakłada na nas Konwencja klimatyczna.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyMadej">Opinię tę chcemy przesłać do prezesa Rady Ministrów, mając nadzieję, że znajdzie ona oddźwięk poprzez podjęcie odpowiednich, uporządkowanych działań w tym zakresie. Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to nie tylko resortu środowiska, ale także rolnictwa, budownictwa, działań komunalnych. Te wszystkie sektory gospodarki mają wpływ na poziom emisji gazów szklarniowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławŚleziak">Globalne zmiany klimatu to jedno z najpoważniejszych zagrożeń ekologicznych, z którymi ma zmierzyć się świat, w tym Polska, w związku z podjętymi zobowiązaniami. Jest to ważne również z tego powodu, że za sprawą ministra Jana Szyszki Polska objęła prezydencję nad V Ramową Konferencją Stron Konwencji Narodów Zjednoczonych i byłoby źle, gdybyśmy się nie wykazali aktywnością i nie spróbowali podjąć pewnych działań w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zaproponowanej opinii? Nie. Wobec tego proszę o zabranie głosu ministra Jana Szyszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanSzyszko">Bardzo dziękuję za to, że sprawa Konwencji klimatycznej została postawiona pod obrady Komisji. Jednocześnie chciałbym przeprosić za moją nieobecność na poprzednim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanSzyszko">Powiem kilka zdań na temat Konwencji klimatycznej. W Polsce jest ona przypisana do resortu środowiska. Byłem ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i mogę powiedzieć - może teraz uległo to zmianie - że nie jest to najsilniejszy minister w układzie hierarchii władzy. W związku z tym Konwencja klimatyczna, która dotyczy ochrony środowiska, traktowana jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanSzyszko">Powiem państwu, kto na świecie zajmuje się Konwencją klimatyczną. Rozpocznę od największych emiterów. Szefem delegacji Stanów Zjednoczonych jest wiceprezydent USA, przy czym delegacja amerykańska liczy ponad 100 osób. Szefem delegacji angielskiej jest wicepremier Wielkiej Brytanii, a delegacja liczy kilkadziesiąt osób. Szefem delegacji Arabii Saudyjskiej, gdzie działa firma ARAMCO produkująca 26% ogółu ropy naftowej, jest jeden z najbardziej wpływowych ministrów - minister ropy naftowej. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, jest ona specyficznym układem. Szefem delegacji niemieckiej jest minister środowiska, któremu podlega energetyka atomowa. Tym samym jest to bardzo silny minister. Japonię reprezentował bardzo silny minister spraw zagranicznych. Polskę reprezentował minister środowiska. Mówię o tym dlatego, że Konwencja klimatyczna, mimo że związana z ochroną środowiska, jest najbardziej brutalną konwencją gospodarczą na świecie. Toczą się dyskusje, jak zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju więcej produkować, a mniej emitować, ale każdy zdaje sobie sprawę z tego, że chodzi o najbardziej istotne sprawy gospodarcze, a gra interesów na świecie jest niezwykle ważna. Dlaczego postanowiłem „zaatakować” tę konwencję, co stało się sukcesem polskiej dyplomacji i ochrony środowiska? Ponieważ jest to konwencja bardzo istotna z gospodarczego punktu widzenia, myślałem, że polski resort środowiska zacznie być wyżej notowany.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanSzyszko">W czasie Konferencji Stron było akredytowanych ponad 500 dziennikarzy. Ze strony polskiej nie było ani jednego dziennikarza, mimo że Polska objęła prezydenturę tej konferencji. Niestety, do Polski nie docierały żadne informacje z jej przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanSzyszko">Jeżeli chodzi o projekt opinii, całkowicie się z nim zgadzam, nie mam żadnych zastrzeżeń. Chciałbym pochwalić ministerstwo, że zostały rozpoczęte działania i udało się już coś osiągnąć w tym zakresie. Jednak jest to zdecydowanie za mało. Polska nie wykorzystuje szansy, którą ma przed sobą. Udało nam się osiągnąć to stanowisko, ponieważ generalnie jesteśmy traktowani jako kraj sukcesu. Zgadzam się, że może to być usypiające, bo żyjemy w luksusowej sytuacji, ale jeżeli będziemy bardziej aktywni, to w sytuacji tej będziemy mogli bardziej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanSzyszko">Uważam, że do takiego spotkania powinno dojść również w Komisji Gospodarki i w Komisji Spraw Zagranicznych, bo konwencja dotyczy zagadnień, którymi Komisje te się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanSzyszko">Powiem teraz, na czym polega rola prezydenta. Kadencja przewodniczącego Konferencji Stron trwa 1 rok. Prezydent jest głównym negocjatorem w stosunku do 180 państw i nie może być posądzony o jakąkolwiek stronniczość. Jest rozbieżność interesów gospodarczych w różnych państwach, a moja rola polega na negocjowaniu w celu wypracowania konsensu. Staram się to robić i sądzę, że mi się to udaje. Równocześnie jestem Polakiem i przewodnicząc Konferencji Stron staram się jak najbardziej pokazać stronę polską. 29 czerwca br. odbędzie się następny zjazd komitetu wysokiego szczebla. Przyjedzie 30 najwyższych ministrów w zakresie Konwencji klimatycznej. Ponadto za pieniądze biura i sponsorów udało się zorganizować w Poznaniu 6-dniowe warsztaty dla ponad 200 osób, gdzie będą rozważane sprawy nie tylko mechanizmów finansowania konwencji, ale także sprawa pochłaniania. W tym zakresie przed Polską stoi ogromna szansa. Chciałem pokazać, że polskie leśnictwo jest jednym z najlepszych. Na tych warsztatach zostaną wypracowane definicje dofinansowania spraw związanych z pochłanianiem. Jutro odbędzie się spotkanie robocze w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na które m.in. zostali zaproszeni przewodniczący sejmowej i senackiej komisji, żeby wypracować stanowisko i definicje, które w przyszłości mogą przynieść efekt ekologiczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanSzyszko">Strona polska reprezentowana jest przez bardzo dobrych specjalistów, ale jest za mało agresywna, a w Polsce nic na ten temat nie wiemy. Mam nadzieję, że sprawa ta zostanie przedstawiona w Komisji Gospodarki, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Cieszę się, że pan minister ma podobne zdanie jak Komisja w odniesieniu do treści projektu opinii. Przedstawiciele Komisji uczestniczą w kolejnych sesjach konferencji. Opinia ma na celu nadanie tym zagadnieniom należnej im rangi. Wyrażamy nadzieję, że prezes Rady Ministrów odniesie się do sprawy i nada tym zagadnieniom swoją rangę w działaniach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie powiedzieć kilka krótkich zdań w tej sprawie. 26 maja br. odbyło się niezwykle interesujące spotkanie zorganizowane przez ministra Jana Szyszkę na temat Konwencji klimatycznej. Przytoczę informację podaną przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jak wiadomo, szczególną rolę w zmniejszaniu efektu cieplarnianego i redukcji emisji gazów szklarniowych pełnią lasy. Realizacja założonego programu zalesiania przyczyni się do zredukowania dwutlenku węgla w ilości 140 mln ton licząc od 2008 r., co w efekcie przyniosłoby Polsce ok. 160 mln zł rocznie, gdyż z funduszy międzynarodowych można zarobić 20 dolarów na redukcji emisji 1 tony dwutlenku węgla. Ilość wchłanianego dwutlenku węgla można dokładnie policzyć inwentaryzując stan lasów, co w Polsce się robi. Jak podawał pan dyrektor, największe efekty pochłaniania daje drzewostan średniowiekowy. Można powiedzieć, że las pochłaniając jeden z ważniejszych gazów cieplarnianych będzie na siebie zarabiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzesławŚleziak">Przy okazji ostatniej debaty dotyczącej lasów wielu występujących mówiło, że las może stać się kołem ratunkowym dla tego typu problemów. Mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzesławŚleziak">Czy są uwagi do tez zawartych w projekcie opinii? Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że projekt opinii do prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji zadań wynikających z Konwencji klimatycznej został przyjęty z upoważnieniem prezydium Komisji do nadania mu ostatecznego kształtu. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji pkt. 5 porządku dziennego - przyjęcia opinii w sprawie powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#CzesławŚleziak">Jednym z efektów wyjazdowego posiedzenia Komisji w woj. podlaskim była wizytacja poselska 17 maja br., podczas której wysłuchano opinii zainteresowanych stron - przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, Białowieskiego Parku Narodowego, Zarządu Powiatu Hajnówka, Stowarzyszenia Gmin Puszczy Białowieskiej, Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych oraz przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych. W trakcie kilkugodzinnej dyskusji przekonaliśmy się, jak złożone są problemy ekologiczne, społeczne i gospodarcze dotyczące konfliktu wokół powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#CzesławŚleziak">Komisja podjęła ten problem niejako przy okazji, gdyż wcześniej - przypominam - pod wpływem interwencji władz samorządowych tego regionu wystosowała pismo do pana premiera z prośbą o wstrzymanie się w działaniach do powrotu Komisji z wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#CzesławŚleziak">Nie będę przypominał dyskusji na ten temat. Jedna odbyła się w Hajnówce podczas wizytacji, a druga w Goniądzu w czasie posiedzenia Komisji. Prezydium Komisji przedstawia kompromisowy projekt opinii w sprawie powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego, kierowany do prezesa Rady Ministrów, z dwoma uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#CzesławŚleziak">Sądzę, że w projekcie powinniśmy zaznaczyć potrzebę opracowania strategii ochrony Puszczy Białowieskiej. Niemal z każdego wystąpienia wynikało, że gdyby taką strategię opracowano - a stosowne zespoły zostały wcześniej powołane w tym celu - zapewne łatwiej byłoby rozwiązywać wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#CzesławŚleziak">Prezydium Komisji dyskutowało dziś na temat innych spraw wiążących się z parkami narodowymi. Były poruszane problemy Biebrzańskiego, Narwiańskiego i innych Parków Narodowych. Uznaliśmy jednak, że do tych spraw należy odnieść się w odrębnej opinii, której projekt przygotujemy na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#CzesławŚleziak">Mamy świadomość kompromisowego charakteru tego dokumentu, ale wydaje nam się, że oddaje on nam ducha dyskusji. Oddaję głos ministrowi Januszowi Radziejowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszRadziejowski">Generalnie zgadzamy się, że należy współpracować ze społecznością lokalną i że powinny być kontynuowane programy osłonowe. Natomiast przyznam się, że niepokoi mnie użycie określenia „strategia”, dlatego że, jeżeli mamy takie dokumenty, jak program ochrony środowiska, restrukturyzacja i zasady funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego, nie rozumiem, czym miałaby być strategia. Czy nie chodzi o kolejny, „mityczny” program? Pamiętam tę dyskusję i obawiam się, że każdy to inaczej rozumiał. Są pewne podstawy programowe dla ochrony Puszczy Białowieskiej i powinny być dopracowywane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszRadziejowski">Apeluję do Komisji, żeby zwrócić uwagę na to, że rząd przeznaczył jednak środki budżetowe na rzecz gmin puszczańskich, co gminy te skwapliwie próbują deprecjonować. Jeden z członków Komisji zwrócił uwagę na to, że jest to jedyny przypadek w Polsce, kiedy gminy otrzymały pieniądze bez zobowiązań zwrotnych poza wyrażeniem w przyszłości zgody na zorganizowanie parku narodowego. Dobrze byłoby o tym wspomnieć, bo inaczej ma się wrażenie, że rząd dopiero ma zamiar stworzyć program osłonowy. Jeżeli chodzi o meritum, jest to cenna inicjatywa, zgadzamy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, część Puszczy Białowieskiej objęta jest parkiem narodowym, a część stanowi leśny kompleks promocyjny. Wszyscy wiemy, że nie wystarczy postawić tablicy z napisem „Wstęp wzbroniony”, przyroda sama nie poradzi sobie z ochroną. Trzeba opracować system ochrony puszczy, co miał na myśli pan przewodniczący mówiąc o strategii.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławŻelichowski">Proszę zwrócić uwagę na to, w jakiej sytuacji są obecnie samorządy. Kiedy tworzono Kampinoski Park Narodowy, obiecano ludziom, że zostaną wykupione grunty, a do dziś niewiele się zmieniło, nawet wcześniej podjęte decyzje zostały wstrzymane. Jest sprawa szkód powodowanych przez bobry i wilki - nikt za to nie płaci. Trudno się więc dziwić, że społeczeństwo z rezerwą podchodzi do tych pomysłów. Chcemy wskazać, że sprawy te powinny być uregulowane, żeby nie było niedomówień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o środki, o których pan wspominał, nie mówiliśmy o tym na spotkaniu z samorządami, ale sprawa wygląda w ten sposób, że Lasy Państwowe płacą podatek od nieruchomości na rzecz samorządów, podatek leśny płacą według innych kryteriów niż parki narodowe. Okazałoby się, że gdyby park narodowy objął całą puszczę, to samorządy straciłyby więcej niż otrzymały. Można to policzyć.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, do zaproponowanych tez chciałbym dodać zdanie, że „Komisja uznaje za zasadne stopniowe poszerzanie terenów Puszczy Białowieskiej podlegających ścisłej ochronie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławŚleziak">Rzeczywiście, mówiliśmy o tym na posiedzeniu prezydium Komisji. Czy są inne uwagi do projektu opinii? Proszę zwrócić uwagę na delikatność sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofWolfram">Rozumiem delikatność sytuacji i konieczność przygotowania tekstu, który nie będzie jątrzył, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofWolfram">Czy byłoby możliwe, żeby treść w akapicie rozpoczynającym się do wyrazu „Uznając” podzielić na dwie części, a pierwsze zdanie zakończyć w następujący sposób, że Komisja uważa, iż powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego powinno dokonać się najszybciej jak to możliwe, po czym po kropce byłoby: „Musi się to dokonać przy akceptacji władz samorządowych...”. Sformułowanie tego typu oznaczałoby, że Komisja jest za powiększeniem parku narodowego, natomiast istnieją pewne uwarunkowania w tym zakresie, które należy uwzględnić. Z przedłożonego tekstu wynika chęć Komisji, żeby wszystko było dobrze, a mnie zależy na podkreśleniu intencji, że Komisja jest za powiększeniem parku tak szybko, jak to jest możliwe. W ten sposób Komisja popiera starania, ale zauważa mankamenty i uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławŚleziak">Ja również pamiętam dyskusję. Nikt specjalnie nie negował idei, chociaż były spory przyrodnicy kontra leśnicy. Spory te toczą się ostatnio wśród wybitnych przedstawicieli znawców problemu, ale nie przenośmy ich na grunt Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proponuję, żeby Komisja przyjęła projekt opinii i upoważniła prezydium do uwzględnienia poprawek proponowanych przez posła Stanisława Żelichowskiego i pana Krzysztofa Wolframa, które w zasadzie są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarWiązowski">Myślę, że warto również uwzględnić propozycję zgłoszoną przez ministra Janusza Radziejowskiego dotyczącą finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławŻelichowski">Myślę, że najistotniejszą sprawą jest to, żeby tereny Puszczy Białowieskiej były chronione. Sprawa ta wywołała wiele emocji. Jeżeli dziś będziemy próbowali te emocje rozgrzewać i wypominać samorządom, że otrzymały pieniądze, nie zadziała na korzyść sprawy. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy próbowali być stroną, a nie rozjemcą w sporze. Uważam, że tego nie powinniśmy pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszRadziejowski">Komisja uchwali taką opinię, jaką zechce. Natomiast z całą mocą pragnę podkreślić, że nie zgadzam się z konsyliacyjnym podejściem posła Stanisława Żelichowskiego, ponieważ zarzuty, które odbieramy, wywodzą się m.in. z tego, że nie została zrealizowana część kontraktu podpisanego w 1996 r. przez ministra Stanisława Żelichowskiego. My zrobiliśmy krok do przodu. Kontrakt dla Białowieży, który zainicjował minister Jan Szyszko, zaowocował realizacją obiecanych środków. Komisja będąc częścią parlamentu nadzorującego wydawanie pieniędzy powinna przynajmniej stwierdzić, że jest to odpowiedni kierunek. My, udzielając odpowiedzi, będziemy musieli na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławŚleziak">My mówimy o rządowym planie, bo jak mówiono - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - program jest ministerialny, a nie rządowy. Nie tylko resort środowiska powinien odpowiadać za program, ale również inne resorty. Nie chcę tego kontynuować, bo musielibyśmy napisać kilkadziesiąt stron opinii i znów zaczęłyby się problemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławŚleziak">Proponuję uwzględnić dwie uwagi. Wpisać postulat o jak najszybszym działaniu, żebyśmy jasno określili swoje stanowisko. Ponadto wpisać tezę o rozważeniu stopniowego rozszerzania ochrony ścisłej. Jeśli nie będzie innych uwag, proponuję upoważnić prezydium Komisji, by nie zmieniając zasadniczych tez opinii nadało jej ostateczny kształt. Rzeczywiście, zdecydowaliśmy się podjąć ten temat nie jako strona. Staraliśmy się działać w roli rozjemcy, poszukać kompromisu i wydawało się, że taka możliwość w Hajnówce zaistniała. Dał temu wyraz minister Janusz Radziejowski, a i przedstawiciele ruchów ekologicznych przedstawiali swoje stanowiska mniej ostro w stosunku do poprzednich. Na tym polega szansa. Bez takiego porozumienia wszystko może obrócić się przeciw idei. Nie można do tego dopuścić. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam więc, że przyjęliśmy projekt opinii Komisji z dwiema poprawkami odnoszącymi się do tez.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 6 porządku dziennego - przyjęcia opinii Komisji w sprawie realizacji programu Zielone Płuca Polski. Zwracam się do posła Jerzego Czepułkowskiego o dokonanie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyCzepułkowski">Podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji w dniach 17–18 maja br. Komisja zapoznała się z realizacją programu Zielone Płuca Polski wysoko oceniając program i jego realizację. Jednocześnie Komisja uświadomiła sobie pewne zagrożenie w związku z reformą ustrojową państwa - nie wszystkie władze samorządowe nowych województw przystąpiły do renegocjowania Porozumienia Zielone Płuca Polski, co powoduje, że osoba koordynatora programu i pełnomocnika ministra środowiska ds. programu Zielone Płuca Polski nie jest głęboko osadzona w samorządowych realiach województw objętych programem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyCzepułkowski">Komisja uznała za celowe dokonanie pozytywnej oceny realizacji programu Zielone Płuca Polski oraz wyrażenie nadziei na zdopingowanie samorządów województw podlaskiego i mazowieckiego do włączenia się do realizacji tego porozumienia. Jednocześnie Komisja pozwala sobie w opinii pokazać nowe płaszczyzny i formy realizacji programu Zielone Płuca Polski. Zostało to sformułowane za zgodą, a wręcz z inicjatywy koordynatora programu pana Krzysztofa Wolframa. Twierdzę, że bardzo istotne są nowe koncepcje, obszary funkcjonowania zawarte w pkt. 2 opinii dotyczącym włączenia do realizacji „Strategii rozwoju obszaru funkcjonalnego Zielone Płuca Polski” nowych samorządowych województw, tworzenie możliwości absorpcji środków pomocowych, czy utworzenia agencji ekorozwoju w celu praktycznego korzystania z dorobku porozumienia programowego. Agencja ekorozwoju jeszcze formalnie nie funkcjonuje, niemniej jednak to, czym miała się zajmować, jest w ostatnich dniach realizowane przez organizację targów ekologicznych w Supraślu. Reasumując, proponuję przyjąć projekt opinii w przedłożonej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławŚleziak">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszRadziejowski">Moim zdaniem, pkt 6 opinii nie jest utrzymany w duchu relacji pana posła. Zgadzam się, że minister środowiska występuje jako główny opiekun tego programu, natomiast w rzeczywistości jest to przedsięwzięcie samorządowe. Przecież bez zgody czynników wojewódzkich, którym jest przypisany lokalny rozwój, nic się nie wydarzy. W związku z tym, czy apelowanie do rządu o wprowadzenie w życie programu rządowego „Strategia rozwoju obszaru funkcjonalnego Zielone Płuca Polski” nie jest wbrew obowiązującemu prawu? Czy rząd nie wszedłby w kompetencje suwerennych regionów? Obawiam się, że jest to problem. Może powinien być to apel nie do ministrów-sygnatariuszy porozumienia, a do ministra odpowiedzialnego za rozwój regionalny, żeby opracowane zostało takie studium. Mówię szczerze, że nie chciałbym, aby skierowano to z powrotem do Ministerstwa Środowiska, które i tak jest zainteresowane rozwojem takiego programu. Wyraźnie chodzi o program regionalny. Może należałoby wezwać rząd do opracowania programu regionalnego. Wówczas wiadomo byłoby, kto odpowiada za program regionalny. Jest to zbyt ważna inicjatywa, włożono w to zbyt wiele pracy, żeby ponownie trafiła do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławŚleziak">Nie neguję tego, być może jeszcze to poprawimy. Jednak musimy sobie pewne sprawy wyjaśnić. Jeżeli byłaby taka wola, regiony, województwa wybrałyby sobie koordynatora albo spotykaliby się marszałkowie województw. Natomiast na dzisiejszym posiedzeniu zasiada wśród nas pełnomocnik ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszRadziejowski">Co jest wyrazem chęci pomocy ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzesławŚleziak">Nie, panie ministrze. Trzeba się na coś zdecydować. Albo pełnomocnik jest potrzebny, albo proszę zostawić sprawę do decyzji regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszRadziejowski">Myślę, że trzeba to rozpatrywać w świetle obowiązującego prawa i ustroju państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofWolfram">Niezbyt poręcznie zabierać mi głos jako pełnomocnik ministra, skoro na sali jest obecny minister środowiska, ale jest pewien problem, do którego chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli przyjmiemy, że oceniamy sytuację od 1995 r. i uznajemy ją za prawidłową, aczkolwiek z pewnymi negatywnymi elementami, które nie zależą od Komisji ani od nas - Polska zmieniła się w ciągu ostatnich lat - to jednak w deklaracji Sejmu i dezyderacie były wskazane kwestie, które powinny stanowić przedmiot zainteresowania rządu jako miejsca, gdzie inicjatywa ta może się pojawić. Myślę, że pan minister zgodzi się ze mną, iż to nie wyklucza, że w trybie przewidzianym ustawami i pragmatyką rząd nie pozwoli sobie na narzucanie swej woli regionom, ani regiony nie pozwolą sobie na dyktowanie im przez rząd tego, co ma być, tylko sygnatariusze w ramach porozumienia spotkają się i wszystko ustalą. Problem polega na tym, skąd ma wyjść inicjatywa, a to już inna sprawa. Myślę, że pan minister wskazał na jeden z punktów, w którym inicjatywa ta może się urodzić. Czy powstanie ona w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czy w innej agendzie rządowej, nie ma znaczenia. To znaczy, lepiej byłoby, żeby powstał tam, gdzie znajdzie dla siebie miejsce, ale jest to sprawa rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa jest prosta. Podobnie było w przypadku powstawania kontraktu dla Śląska. Może był dobry, a może zły, ale gdzieś tliła się iskierka i dopiero potem tworzono obudowę do tego programu. Myślę, że nie robimy nic nowego. Jest to regionalne spojrzenie na fragment kraju, którym rząd jest żywotnie zainteresowany, ma swoje interesy i jest w stanie sterować pewnymi procesami, o ile nie wchodzą one w kompetencje tam działających samorządów. Na pewno nie pozwolą sobie na pokazywanie palcem, co mają robić, a czego nie. Natomiast w trybie uzgodnień wszystko jest możliwe do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie zgadzam się do końca ze stwierdzeniem, że rząd nie może wskazać regionom, co mają robić. Mamy państwo unitarne i polityka państwa w określonych dziedzinach jest nadrzędna albo musi być spójna z polityką realizowaną przez regiony, tym bardziej że rząd będzie miał olbrzymie narzędzie nacisku na regiony w postaci negocjowanych kontraktów dla poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli województwo podlaskie praktycznie nie jest zainteresowane, bo nie podjęło stosownej uchwały o przystąpieniu do porozumienia Zielone Płuca Polski, teoretycznie nie realizuje pewnej części polityki ekologicznej naszego państwa. Zatem chcąc uzyskać coś od władzy centralnej dla kontraktu, rozwoju województwa, będzie mogło być zmuszone do przyjęcia pewnych elementów polityki państwa, chociażby w zakresie ochrony środowiska, i to wykonać. Będzie to swego rodzaju transakcja wiązana. Rząd podpisze kontrakt wtedy, jeśli strategia rozwoju i kontrakt nie tylko będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom regionu, ale będą także elementem realizacji polityki państwa w różnych dziedzinach, w tym w zakresie ochrony środowiska. Przy pomocy ministrów, którzy będą uczestniczyć w negocjacji poszczególnych kontraktów, można inkorporować do programów rozwoju województw to, co z punktu widzenia interesów ochrony środowiska jest w naszym państwie niezbędne i pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderPosłuszny">Najwyższa Izba Kontroli w pełni popiera ten program, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę, żeby środki z Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej otrzymywane przez pełnomocnika nie były wykorzystywane na utrzymanie biura. Środki te powinny być realizowane w programach czy podprogramach tego programu. Najwyższa Izba Kontroli zwracała na to uwagę i chcemy to przypomnieć, mimo pełnego poparcia dla realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławŚleziak">Jest to ważne przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofWolfram">Zapewniam członków Komisji, że od 1997 r. ani jedna złotówka z wojewódzkiego funduszu, a tym bardziej z Narodowego Funduszu, nie była skierowana na prace biura. Biuro finansowane jest ze środków uzyskiwanych ze sprzedaży znaku promocyjnego Zielone Płuca Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderPosłuszny">Jeżeli tak jest, to bardzo dobrze, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławŚleziak">Musicie państwo na to zważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekSzewc">Reprezentuję były region i województwo, gdzie na początku lat 90. tworzono programy, a także powoływano pełnomocników do realizacji restrukturyzacji woj. wałbrzyskiego związanej z likwidacją kopalni węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LeszekSzewc">Mogę powiedzieć, że mamy nie najlepsze doświadczenia, jeżeli chodzi o pełnomocników. Chciałbym podpowiedzieć partnerom lokalnym - województwom, gminom i powiatom - że to, niestety, oni muszą tworzyć i budować ten program przy akceptacji rządu. Czy nie jest to odpowiedni moment, żeby w celu realizacji tego programu zbudować regionalną fundację, która zajęłaby się promocją? Wtedy poszczególne ministerstwa uzyskałyby łatwość przekazywania środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LeszekSzewc">Jeżeli chodzi o pkt 6 projektu opinii Komisji, wydaje mi się, że powinien być skrócony, że Komisja zwraca się z prośbą do rządu o przygotowanie strategii rozwoju obszaru funkcjonalnego Zielone Płuca Polski, bo rozumiem, że rząd sam z siebie takiego programu nie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CzesławŚleziak">Myślę - i tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Janusza Radziejowskiego - że nie chodzi o wycofywanie się. Rzeczywiście jest problem. Przyjęliśmy ustawy kompetencyjne, w wyniku czego część władzy przeszła do samorządów wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o uwzględnienie tego faktu. Chodzi o to, żebyśmy nie zobowiązywali kogoś bez uwzględnienia realiów. Sądzę, że naprzeciw temu wychodzi propozycja posła Leszka Szewca, że Komisja zwraca się do rządu o przygotowanie i wprowadzenie w życie programu rządowego, stosownie do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CzesławŚleziak">Panie ministrze, gdyby za to miały odpowiadać samorządy, nie byłoby potrzeby, żeby zasiadał wśród nas pełnomocnik ministra. Zaprosiłbym na posiedzenie marszałków województw i inne kompetentne osoby.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#CzesławŚleziak">Czy możemy przyjąć projekt opinii z zaproponowaną zmianą i upoważnieniem prezydium Komisji do nadania opinii ostatecznego kształtu? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że projekt opinii został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym wszystkim państwu bardzo podziękować. Na wyjazdowe posiedzenie Komisji przyjechało 18 posłów członków Komisji, a ponadto było obecnych 9 posłów lokalnych spoza Komisji. Było to wielkie wydarzenie. Na ręce pana przewodniczącego składam podziękowania w imieniu wszystkich organizatorów wyjazdu. Uważam, że było to interesujące i pożyteczne doświadczenie. Sądzę, że będą tego owoce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławŚleziak">Z naszej strony przekażemy pisemne podziękowania wszystkim organizatorom i osobom, które przysłużyły się do sprawnego przebiegu wyjazdowego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 7 porządku dziennego - sprawy różne. Proszę sekretarza Komisji o informację na temat naszej pracy w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisji">Jutro odbędzie się posiedzenie podkomisji ds. ustawy o odpadach, a także posiedzenie podkomisji ds. Prawa geologicznego i górniczego. W czwartek zbierze się podkomisja ds. ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzKomisji">Prezydium Komisji wyznaczyło już termin kolejnego posiedzenia Komisji, które odbędzie się 29 czerwca o godz. 18, a tematem będzie sprawozdanie z realizacji ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym przypomnieć, że w ten czwartek mamy wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie projektu ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na leśne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyMadej">Wspólnie z przewodniczącym Czesławem Śleziakiem pojechaliśmy śladami marszałka Józefa Piłsudskiego na Maderę, gdzie odbyło się spotkanie parlamentarzystów Unii Europejskiej dotyczące odnawialnych źródeł energii. Poruszano również sprawę zobowiązań, jakie Unia Europejska nakłada na kraje członkowskie i akcesyjne w zakresie odnawialnych źródeł energii. Przez Komisję Europejską została przyjęta dyrektywa w tym zakresie. Przywieźliśmy ze sobą ostateczny projekt dyrektywy, który będzie przetłumaczony i udostępniony osobom zainteresowanym. Ponieważ parlamentarzyści europejscy spotykają się w tym celu co 2 lata, ze swej strony złożyliśmy propozycję, żeby w przyszłym roku w Polsce zorganizować spotkanie parlamentarzystów krajów akcesyjnych z udziałem przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, żeby pokazać, co w Polsce robimy, i wysłuchać uwag na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyMadej">Moim zdaniem, w sprawie odnawialnych źródeł energii w Polsce wciąż więcej mówimy niż robimy. Przedstawicielka Górnej Austrii podała, że 14% energii w tym rejonie pochodzi z biomasy. Na pytanie o rodzaj biomasy powiedziała, że jest to drewno. Następne 14% energii uzyskują z wody, a pozostałe 72% z konwencjonalnych źródeł energii. Na przykład w Hiszpanii produkuje się energię z wytłoków z oliwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaZajączkowska">W Polsce w dziedzinie energetyki odnawialnej coś się zaczęło dziać. Otworzyliśmy linię kredytową na odnawialne źródła energii w Banku Ochrony Środowiska. Do tego roku nic się nie działo, a w tym roku, nagle wszystkie pieniądze zostały wydane i musimy na ten cel przeznaczać następne środki. Energię pozyskuje się nie tylko z wytłoków, ale i ze słomy, np. rzepakowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMadej">Na spotkaniu, o którym mówiłem, byli obecni nie tylko parlamentarzyści, ale również biznesmeni i przedstawiciele różnych fundacji, organizacji. Największy rozwój energetyki odnawialnej w Europie nastąpił w Danii, Niemczech i Hiszpanii. Jako argument podawano, że w krajach tych są specjalne ustawy dotyczące wykorzystania odnawialnych źródeł energii - jest prowadzona polityka państwa w tym zakresie. Rozwój jest tego efektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>