text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do zrealizowania 5 punktów porządku dziennego. Porządek dzienny został państwu rozesłany. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji pkt. I - Informacja na temat zagrożenia hałasem i wibracjami w Polsce oraz sposobów przeciwdziałania. Przypominam, że Komisja ujmując ten punkt w planie pracy tego półrocza przyjmowała go ze świadomością, że zagrożenia hałasem i wibracjami pozostawiane są często na uboczu polityki ekologicznej państwa i działalności instytucji zajmujących się ochroną środowiska. Z reguły mówimy o priorytetowych sprawach jak powietrze, woda, odpady. Natomiast zagadnienia poziomu hałasu, który decyduje o jakości środowiska, zwłaszcza miejskiego, jest jakby mniej doceniany, przynajmniej w warstwie wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławŚleziak">Bogata literatura przedmiotu mówi o tym, że hałas wywiera niekorzystne skutki na zdrowie człowieka, w krańcowych sytuacjach prowadząc do nieodwracalnych zmian w organizmie. Dlatego podjęliśmy ten temat z nadzieją, że zaktywizujemy wszystkie instytucje odpowiedzialne za ten problem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławŚleziak">Proszę pana ministra o zreferowanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekMichalik">Rzeczywiście, jest to bardzo ważny temat, a myślę, że w znacznej części niedoceniany przez wszystkich. Żyjemy w hałasie i często nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie są skutki uboczne tego, że właśnie w takim środowisku przyszło żyć znacznemu odsetkowi polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekMichalik">W przygotowanym materiale przedstawiliśmy również kwestie dotyczące wibracji, ale jednocześnie wskazaliśmy na to, że w tej chwili ani ministerstwo, ani nikt inny nie zajmuje się tymi sprawami. Tymczasem kwestie związane z wibracjami często występują równolegle do spraw związanych z emisją hałasu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekMichalik">Przedstawiliśmy kryteria zagrożenia hałasem. Ustaliliśmy, że są to dwa kryteria. Pierwsze z nich to dopuszczalne poziomy hałasu w środowisku. Drugie - progowe poziomy hałasu. Tu chodzi nam o obszary zagrożenia hałasem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekMichalik">Wyodrębniliśmy 4 źródła pochodzenia hałasu - hałas przemysłowy, drogowy, kolejowy i lotniczy. W materiale szczególnie koncentrujemy się na hałasie drogowym, ponieważ mamy świadomość, że jest to największa uciążliwość, dolegliwość. Na podstawie niezbyt świeżych materiałów oceniamy, że dotyczy to ok. 15 mln mieszkańców Polski. Jednak w ramach hałasu drogowego mówimy także o hałasie spowodowanym przez lokalny transport tramwajowy i kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekMichalik">Warto skoncentrować się na tych czterech elementach pochodzenia hałasu. Jeżeli chodzi o przemysł nasze wnioski są takie, że wyraźnie widać pozytywne tendencje - w porównaniu z latami minionymi, a szczególnie, jeśli chodzi o tych emitentów, którzy emitowali hałas o wysokich poziomach. Wyraźnie maleje liczba tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekMichalik">Wydaje się, że przemysł zaczyna z jednej strony rozumieć sprawę, a z drugiej podejmować różnego rodzaju działania - wymuszone lub samodzielne - które powodują, że duże przekroczenia poziomu hałasu są dość skutecznie minimalizowane. Niewątpliwie rośnie liczba podmiotów, które w niewielkim stopniu przekraczają normy hałasu. Dotyczy to także powstających podmiotów. Wydaje się, że w tej części mamy korzystną tendencję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekMichalik">Wskazujemy również, że około 150 zakładów rocznie dostosowuje się do obowiązujących w Polsce norm, które są dość rygorystyczne, także w odniesieniu do norm Unii Europejskiej. Co prawda, nie są one aż tak rygorystyczne, żeby nie można było ich spełniać, ale w stosunku do tego, co jest w Unii Europejskiej, nie musimy się niczego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o pochodzenie hałasu drogowego, wskazujemy, że ok. 10 mln mieszkańców miast wystawionych jest na tego typu niebezpieczeństwo. Mamy na myśli przekroczenie większe lub równe 60 dB. Zagrożonych jest także ok. 5 mln osób mieszkających na terenach pozamiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekMichalik">Na podstawie mapy załączonej do materiału można zorientować się, że najgorsze tendencje i sytuacje są w przypadku dawnych województw warszawskiego i katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekMichalik">Myślę, że w Warszawie i na Śląsku widać to szczególnie, że normy hałasowe są przekraczane w znaczny sposób. Mieszkańcy tych regionów narażeni są na różnego rodzaju kłopoty i trudności. Mam również wrażenie, że w tych ośrodkach najwięcej się robi, żeby przeciwdziałać temu problemowi, który wreszcie przestał być niezauważany.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o kolejne zagrożenia, które mogą wystąpić w zakresie hałasu drogowego, tendencje wciąż są nie najlepsze. Wiemy, że będą wytyczane kolejne trasy tranzytowe, jest program budowy autostrad i jednocześnie następuje szybki wzrost liczby pojazdów, co ma zdecydowany wpływ na wzrost liczby źródeł hałasu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekMichalik">Omówiliśmy także hałas kolejowy, związany z działaniem kolei, oraz hałas lotniczy, które w odróżnieniu od poprzedniego - hałasu drogowego - stanowią znacznie mniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekMichalik">W materiale przedstawiliśmy również identyfikację źródeł hałasu. Ponownie warto zwrócić uwagę na ruch drogowy, przy którym decydujący wpływ ma hałas pojazdu, a także struktura ruchu na naszych drogach oraz szybkość ruchu i jakość dróg.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekMichalik">Zwracamy także uwagę, że w przypadku ruchu lotniczego hałas nie jest hamowany, więc szczególną uwagę należy przywiązywać do tego, jakiego typu sprzętem lotniczym posługujemy się.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekMichalik">Jak sprawa ta funkcjonuje w dzisiejszym systemie prawnym i jak ten system oceniamy?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekMichalik">Pewną zasługą istniejącej ustawy o ochronie środowiska jest to, że mamy dopuszczalne poziomy hałasu, możliwość ochrony przed hałasem komunikacyjnym poprzez tworzenie ograniczonych obszarów użytkowania to, że sprawą tą częściowo zajmuje się prawo o ruchu drogowym, które m.in. określa pewne wymagania dla autobusów, trolejbusów itd., a także pewne zasady w odniesieniu do homologacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekMichalik">Niemniej jednak trzeba stwierdzić, że istnieją zasadnicze różnice między prawem obowiązującym w Unii Europejskiej a tym, które w tej chwili funkcjonuje w Polsce. Polska obecnie posługuje się raczej standardami imisyjnymi, polegającymi na tym, że są określone normy, poziomy hałasu, których nie można przekraczać. Natomiast w prawie Unii Europejskiej są to przede wszystkim standardy emisyjne, które dotyczą bardziej urządzeń niż norm.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekMichalik">Biorąc pod uwagę, że ochrona przed hałasem jest także zadaniem samorządów terytorialnych, że w znacznej części nie są to zadania administracji rządowej, nasza ocena jest następująca. Niewątpliwie jest zbyt mało ekranów akustycznych, jak i map akustycznych obejmujących określone tereny. Naszym zdaniem, niezbędna jest modernizacja dróg, a także taboru drogowego, który czasem przekracza wszelkie normy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekMichalik">Trzeba również powiedzieć, że obecnie funkcjonujące fundusze ekologiczne przeznaczają niewielką kwotę na przedsięwzięcia w zakresie ochrony przed hałasem. Jest to 0,5%, czyli niewiele. Gdybyśmy jednak policzyli, ile środków z kar za przekroczenie standardów emisyjnych wpływa do owych funduszy, to doszlibyśmy do wniosku, że fundusze wydają więcej, bowiem kary nakładane na zakłady w ramach państwowego monitoringu środowiska czy inne kary za przekroczenia poziomu hałasu nie stanowią znaczącego dochodu funduszów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekMichalik">Wreszcie sprawa, która może mieć pewne znaczenie w odniesieniu do najbliższej przyszłości. Podkreśliłbym fakt, że projekt nowej ustawy o ochronie środowiska, który został przesłany do parlamentu i - jak słyszę - rozdany posłom, uwzględnia dyrektywę ramową, która jeszcze nie jest dyrektywą obowiązującą w Unii Europejskiej, ale jest już na ostatnim etapie legislacyjnym. Budując prawo dokonaliśmy pewnego wyprzedzenia mając świadomość, że nie unikniemy tego i wcześniej czy później będzie się musiała ona znaleźć w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekMichalik">Chciałbym zauważyć, że w nowej ustawie o ochronie środowiska zarządzający obiektem, który przekracza normy emisyjne zostanie zobowiązany do wykonywania pomiarów i map akustycznych. Zadanie sporządzania kompleksowych map i tworzenia programów naprawczych będzie należało do starosty. To także jest nowe rozwiązanie, z którym nie mieliśmy do czynienia do tej pory. Nowe prawo ustanowi instytucję terenów zagrożonych hałasem, nieznaną w dzisiejszym prawodawstwie polskim. Nowym rozwiązaniem będzie również to, że standardy akustyczne muszą być uwzględniane w nowych miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekMichalik">Jednocześnie w przekazanym materiale staraliśmy się oszacować koszty, jakie będziemy musieli wszyscy ponieść, żeby nadrobić zaległości, które mamy obecnie w walce z hałasem. Największy koszt dotyczyć będzie tego, co wiąże się z transportem drogowym. Oceniliśmy, że potrzeba ok. 13 mld zł, żeby spełniać normy, które już są w prawodawstwie określone, a będą nieco zaostrzone w nowym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekMichalik">Są tu panowie profesorowie, którzy w przeszłości namawiali mnie do tego, żeby stworzyć oddzielne prawo, tzw. ustawę hałasową. Niestety, nie doszło do tego. Mówię o tym z pewnym rozrzewnieniem, bo z punktu widzenia budowania prawa być może byłoby to niewłaściwe. Niemniej jednak sądzę, że nowa ustawa o ochronie środowiska spowoduje zdecydowany krok do przodu w porównaniu z tym, co mieliśmy w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Sądzę, że nowe rozwiązania w znaczący sposób mogą pomóc w zwalczaniu hałasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Informuję, że prezydium Komisji zamówiło opinie i uwagi. Dysponujemy uwagami do „Informacji Ministerstwa Środowiska na temat zagrożenia hałasem i wibracjami w Polsce oraz sposobów przeciwdziałania”, sporządzonymi przez pana Mirosława Sobolewskiego z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, opinią prof. Adama Lipowczana dotyczącą tej problematyki, a także innymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos posłom koreferentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BernardSzweda">Wraz ze wzrostem liczby mieszkańców Ziemi, rozwojem cywilizacji, w tym głównie komunikacji drogowej, kolejowej i lotniczej, przybywa hałasu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BernardSzweda">Obok zanieczyszczeń powietrza i wody istnieje znaczne zagrożenie środowiska hałasem. Jeżeli chodzi o powietrze i wodę, w zakresie przeciwdziałania tym zagrożeniom na świecie i w naszym kraju funkcjonują kompleksowe programy, na które wydaje się kolosalne środki finansowe. W efekcie buduje się kompleksowe oczyszczalnie ścieków, ogranicza się zagrożenia. Funkcjonują systemy finansowania likwidacji tych zagrożeń. Są dopracowane normy i stosowane są kary za naruszenie norm, które zasilają fundusze, dzięki którym można te zagrożenia zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BernardSzweda">Natomiast zagrożenie środowiska hałasem, który wywiera szkodliwy wpływ na zdrowie i codzienne funkcjonowanie człowieka, jest traktowane nierównorzędnie, jako problem uboczny. Jeżeli człowiek z powodu hałasu nie wyśpi się, nie może normalnie funkcjonować. Jest to bardzo uciążliwa przeszkoda.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BernardSzweda">Co gorsza, zagrożenie tym czynnikiem ciągle i znacznie wzrasta, także w Polsce. Jak wynika z przedłożonych opinii i Informacji Ministerstwa Środowiska, dotyczy ono 15 mln ludzi. Uważam, że są to dane niedoszacowane. Przede wszystkim wzrasta zagrożenie hałasem komunikacyjnym. Pojawiają się jednak nowe źródła zagrożenia hałasem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BernardSzweda">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno specyficzne źródło, o którym się nie mówi, a którym są dyskoteki. Do biur poselskich w Polsce wpływa bardzo dużo skarg mieszkańców miast i miasteczek na wydawanie zgody przez samorządy na lokalizację dyskotek w centrum miast, osiedli mieszkaniowych. Funkcjonowanie dyskoteki przez kilka nocy w tygodniu jest niezwykle uciążliwe dla okolicznych mieszkańców. Według jeszcze nielicznych badań i opinii lekarzy, wpływ przebywania w dyskotece przez określoną liczbę godzin raz, dwa razy w tygodniu, niewątpliwie znacznie odbije się na naszym młodym pokoleniu w przyszłości. Efekty tego za kilka lat będą bardzo widoczne. Konieczne jest więc podjęcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BernardSzweda">Należy stwierdzić, że nie ma systemowych rozwiązań regulujących te kwestie. Sądzę, że dziś dopiero rozpoczyna się poważna dyskusja na ten temat. Jest w Sejmie projekt ustawy o ochronie środowiska. Prawo zajmuje się tym zagadnieniem w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, prawie budowlanym, prawie o ruchu drogowym. Przy omawianiu projektu ustawy o ochronie środowiska należałoby kompleksowo zająć się tym problemem, zharmonizować to we wszystkich ustawach. Podobnie, jeżeli chodzi o kwestie kompetencji, o rolę samorządów w tej dziedzinie - wrócę do przykładu niewłaściwej lokalizacji osiedli mieszkaniowych przy głównych drogach i dyskotek w centrach osiedli mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BernardSzweda">Trzeba byłoby również zwrócić uwagę na fakt, że brak jest podstawowych badań naukowych, na podstawie których można byłoby dobrze zdiagnozować potrzeby i ukierunkować priorytety w zwalczaniu tego zagrożenia, by efektywnie wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BernardSzweda">Była mowa o tym, że fundusze, które finansują ochronę środowiska, przeznaczają 0,5% środków na ten cel. Pan minister powiedział, że nie wpływają środki z kar z tego tytułu. Jak widać, temat ten traktowany jest po macoszemu. Musimy zastanowić się, jak to zmienić. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie zapoczątkuje tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BernardSzweda">Uważam, że nic nie zrobi się bez pieniędzy i kompleksowego programu, może najpierw opracowania naukowego, które pozwoliłoby na prawidłowe wykorzystanie środków i zdiagnozowanie sytuacji - od czego zacząć, hierarchię celów i priorytetów. W środkach Komitetu Badań Naukowych powinny znaleźć się znaczące fundusze na ten cel. W Polskiej Akademii Nauk istnieje Komitet Akustyki i Polskie Towarzystwo Akustyczne, które zajmują się tą tematyką. Myślę, że są one w stanie przystąpić do zdiagnozowania tej problematyki, żeby można było prawidłowo podejść do tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BernardSzweda">Jeżeli chodzi o program budowy autostrad, uważam, że do kilometra budowanej autostrady lepiej dołożyć pieniędzy, żeby zabezpieczyć środowisko przed hałasem, ochronić lasy i życie w tych lasach. Warto nie popełniać błędów przybudowie autostrady, bo ich naprawianie będzie o wiele bardziej kosztowne i trudne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BernardSzweda">Potrzebne byłyby również badania dotyczące zabezpieczenia autostrad ekranami, określające rodzaj materiałów i sposób wykonania, żeby były efektywne, zabezpieczały przed hałasem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BernardSzweda">To tyle moich uwag dotyczących tematyki hałasu. Nie będę powtarzał zagadnień poruszonych w bogatym materiale, który otrzymaliśmy. Dziś po raz pierwszy podejmujemy dyskusję na ten bardzo ważny temat i mam nadzieję, że efektem tego będą odpowiednie uregulowania w nowej ustawie o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszPawlus">Przedstawiona „Informacja na temat zagrożenia hałasem i wibracjami w Polsce oraz sposobów przeciwdziałania” dość wiernie określa stan narażenia na wymienione wcześniej czynniki fizyczne. Opisany jest aktualny stan akustyczny środowiska, gdzie rozpoznano i zidentyfikowano źródła hałasu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszPawlus">Zgodnie z aktualną wiedzą określono poziomy hałasu, podstawy prawne tworzenia obszarów ograniczonego użytkowania, przypisane kompetencje w zakresie ochrony przed hałasem. Szczegółowo przedstawiono monitoring, narażenie na hałas oraz system postępowania w stosunku do obiektów przemysłowych emitujących do środowiska nadmierny hałas.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszPawlus">Krytycznie oceniono brak postępu w zakresie ograniczenia uciążliwości hałasu w środowisku, jako główną przyczynę podając brak środków finansowych na potrzebne modernizacje. Wskazano, że przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska nie są jedynym instrumentem ochrony środowiska przed hałasem. Odnośnie do terenów objętych regulacją o ochronie przyrody, o poziomie dopuszczalnego hałasu mogą rozstrzygać uchwalane akty prawne. Odbywać się to może na drodze ustanowienia stosownych zakazów i ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszPawlus">Dla ochrony środowiska przed hałasem podstawowe znaczenie mają przepisy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i prawa budowlanego. Należy również wymienić wiele przepisów, które precyzują zasady dopuszczenia do obrotu maszyn i urządzeń oraz zagadnienia związane z transportem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszPawlus">Wygląda na to, że omawiana dziś tematyka ochrony przed hałasem będzie toczyła się poza przepisami ustawy o ochronie środowiska. Myślę, że jest to dobre. Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem pana ministra. Owszem, otrzymaliśmy projekt nowej ustawy o ochronie środowiska wraz z aktami wykonawczymi. Przyznam, że spodziewałem się, iż znajdę w tym projekcie przynajmniej namiastkę ok. 35 dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących zagadnienia ochrony przed hałasem. Jednak, o ile wspomniane dyrektywy dotyczą przede wszystkim ograniczenia emisji hałasu u źródła, nawet tak prozaicznego problemu, jakim wydawałby się hałas kosiarek do trawy, to przedstawiony projekt nadal w znacznej części odnosi się do opisywania niekorzystnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszPawlus">Wydaje się, że już najwyższy czas przesunąć punkt ciężkości polskiego systemu ochrony opierającego się na standardach emisyjnych na tworzenie aktów prawnych ustanawiających wymagania akustyczne dla urządzeń wytwarzających hałas. Jest to zresztą jedyna metoda w walce z wibracjami. Rzeczywiście, chyba żadne państwo nie ma określonych poziomów wibracji w środowisku. Jednak fizjolodzy i specjaliści medycyny pracy od dawna znają częstotliwości wibracji wpływające niekorzystnie na organizm człowieka. Dotyczy to zarówno wibracji ogólnej, jak i miejscowej. Tylko próby ograniczenia najbardziej szkodliwych częstotliwości wibracji oraz rygorystyczne przestrzeganie stosowania środków ochrony i odpowiedniego czasu pracy, mogą ograniczyć jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszPawlus">Przeciwdziałanie szkodom powodowanym drganiami podłoża wywołanymi przez pojazdy transportowe znajduje wyraz w nowelizacji prawa polskiego. Dostosowanie infrastruktury drogowej wymaga jednak olbrzymich nakładów finansowych i żadne, nawet najlepsze prawodawstwo ich nie zastąpi. Przez przekazanie kompetencji z jednego resortu do drugiego nie zmieni się faktu, że tylko 6% naszej sieci drogowej jest przystosowane do transportu tego typu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszPawlus">Uważam, że przedstawiony materiał jest zbiorem bardzo przydatnych informacji, w tym dotyczących dalszych prac, które nie powinny ograniczać się wyłącznie do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do zadawania pytań. Proszę o sygnalizowanie chęci zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRzymełka">Moje pytanie kieruję do pana ministra, a także do obecnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanRzymełka">Prezentowane tu podejście do hałasu jest wyizolowane, a nawet gloryfikujące hałas. Natomiast mnie interesuje, jaki - z punktu widzenia populacji ludzkiej, podejścia epidemiologicznego - jest stopień zagrożenia naszego społeczeństwa oraz stopień sprawności i uszkodzenia słuchu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanRzymełka">Dość abstrakcyjnie rozmawiamy na temat hałasu. Doskonale wiemy, że noszenie okularów już nikogo nie deprymuje, a nawet sądzi się, że dodają one urody. Natomiast większość ludzi powyżej 60 lat życia, mimo uszkodzenia słuchu, nie używa aparatów słuchowych, bo jest to niemile widziane w naszej populacji. Z tym wiąże się moje pytanie. Jaki jest stan sprawności słuchu naszego społeczeństwa w poszczególnych przedziałach wiekowych? Wiedza ta mogłaby stanowić podstawę działań.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanRzymełka">Hałas jest elementem środowiska. Wiąże się z tym moje drugie pytanie. Zwykły człowiek zapyta, czy w zakresie oddziaływania hałasu w 1999 r. było lepiej, czy gorzej w stosunku do roku 1996? Czy dysponujemy globalnym wskaźnikiem dla całej Polski, województwa, gminy, czy jest lepiej, czy gorzej w zakresie poziomu hałasu?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanRzymełka">W Unii Europejskiej są systemy wskaźników stanu środowiska. Sumuje się jakość powietrza, wody, hałasu itd. i statystycznie można określić, że jest gorzej lub lepiej. To tyle, jeżeli chodzi o pytania. Później chciałbym zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMadej">Moje pytanie jest uzupełnieniem tego, o co pytał poseł Jan Rzymełka. Mówi się o konieczności sporządzenia map akustycznych i wyodrębnienia stref zagrożonych hałasem. Czy w tej chwili mamy rozeznanie w tym zakresie, przynajmniej jeżeli chodzi o obszary, gdzie zagrożenie jest najwyższe?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMadej">W materiale załączone są mapki. Na str. 8 znajduje się mapka dotycząca zagrożenia hałasem drogowym. W oznaczeniu zastosowane są promille. Pytam, czego są to promille?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMadej">Następna sprawa. W materiale eksponuje się głównie zagadnienie dotyczące hałasu drogowego. Może jest to wynik doświadczeń krajów wysoko rozwiniętych. Jednak my dopiero do tego się zbliżamy. Gdzie nam do takiego zagęszczenia samochodów i samolotów, jak w krajach wysoko rozwiniętych. Czy rzeczywiście, u nas największym zagrożeniem jest już hałas spowodowany transportem, bo w Informacji czytamy, że nastąpiło zmniejszenie hałasu pochodzenia przemysłowego? Wiadomo, że wprowadzane są nowocześniejsze rozwiązania. Uważam, że są to oceny szacunkowe, jakościowe, a nie ilościowe, że rośnie zagrożenie hałasem pochodzącym od transportu, a maleje zagrożenie hałasem pochodzącym od przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMadej">Wreszcie najistotniejsze pytanie, kto ma podjąć te inwestycje? Podróżujemy po krajach rozwiniętych i coraz częściej widzimy bariery akustyczne. Nie dodają one uroku krajobrazowi, ale są niezbędne ze względu na zdrowie ludzi mieszkających w bliskim sąsiedztwie szos, linii kolejowych. U nas ktoś też będzie musiał się tym zająć. Powstaje pytanie, czy koszty, o których wspomina się w materiale, są wystarczające do zapewnienia bezpieczeństwa akustycznego?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyMadej">Pan minister przedstawiając informację powiedział, że nie byłoby zbyt dobrym rozwiązaniem, gdyby była odrębna ustawa dotycząca hałasu. Wydaje mi się, że hałas jest już tak istotnym zagrożeniem zdrowia wielu ludzi, że nie widziałbym przeszkód, aby była to oddzielna ustawa. Jest to jednak już inna historia, mamy bowiem przygotowany projekt ustawy o ochronie środowiska, w którym zagadnienie to ma być uwzględnione. Czy jest to jednak najlepsze rozwiązanie, nie wiadomo. Jest wiele odrębnych ustaw dotyczących wybranych sektorów zagrożeń środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Szczególne znaczenie hałasu odnosi się do zdrowia człowieka. Jest to działanie stresowe, powodujące niewątpliwie pogorszenie samopoczucia i zaburzenia funkcji fizjologicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pan minister Marek Michalik wyraźnie podkreślił, że żyjemy w ciągłym hałasie. W swym wystąpieniu zwrócił uwagę na hałas związany z ruchem drogowym, mówiąc, że tabor drogowy przekracza wszelkie normy. Moje pytanie dotyczy tras tranzytowych, bowiem w oświadczeniach poselskich była podnoszona propozycja, żeby zastanowić się nad zmniejszeniem zagrożeń związanych z masowym tranzytem ogromnych ciężarówek, TIR-ów, niszczących drogi i powodujących hałas tranzytem, za który nie są wnoszone żadne opłaty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Przypominam sobie, że były propozycje, aby aktem normatywnym ograniczyć tego rodzaju praktyki taboru drogowego poprzez np. wykorzystanie platform w transporcie kolejowym do przewozu TIR-ów. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat i czy rozważano takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. W związku z tym, zadam swoje pytania. Zamykam listę chętnych do stawiania pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, kiedy może dostarczyć Komisji koncepcję zabezpieczenia autostrad przed hałasem i wibracjami, o ile taka koncepcja istnieje. Wydaje mi się bowiem, że minimalizujemy koszty środowiskowe budowy autostrad, o czym wielokrotnie była mowa na posiedzeniach Komisji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, czy jest czytelny podział odpowiedzialności władzy centralnej, ekologicznej i samorządów odnośnie do tej problematyki? Jak resort wyobraża sobie ten podział?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławŚleziak">Po trzecie, zwracam się z pytaniem również do ekspertów, czy podzielają opinię na temat przedstawionych szacunkowych kosztów w wysokości 13 mld zł. Jakie są obecnie realne nakłady?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzesławŚleziak">Skoro już jestem przy tematyce kosztów, zwracam się do pani prezes Narodowego Funduszu Marii Zajączkowskiej, ponieważ była tu mowa o 0,5% środków przeznaczanych na walkę z hałasem. Jaka jest koncepcja zwiększenia wsparcia finansowego na walkę z hałasem i wibracjami? Jaki jest zasięg akcji instalowania ekranów akustycznych, jakie są przewidywania i efekty w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzesławŚleziak">Proszę pana ministra, jego współpracowników oraz ekspertów Komisji o próbę odpowiedzi na postawione pytania, po czym przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMichalik">Nie podkreśliłem tej sprawy w moim wystąpieniu, ale odwołuję się do wypowiedzi posła koreferenta. Rzeczywiście sprawy zagospodarowania przestrzennego są niezwykle ważne dla tej materii. Kolejny raz mamy dowód na to, że nieuwzględnienie postulatu od dawna zgłaszanego przez resort środowiska oraz Komisję, żeby zapewnić istotny wpływ tego ministerstwa na sprawy zagospodarowania przestrzennego, ma niezwykle negatywny skutki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekMichalik">Bardzo dużą nadzieję na poprawę, jeżeli chodzi o kwestię hałasu, wiążemy z nową ustawą o ochronie środowiska. Pozwolenia zintegrowane dla licznej grupy podmiotów gospodarczych - ok. 4 tys. największych podmiotów - obejmą także pozwolenia na emitowanie hałasu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekMichalik">Kwestie związane z autostradami są równie ważne. Uważam, że funkcjonująca ustawa zabezpiecza interesy ochrony środowiska, gdyż element oddziaływania związanego z emisją hałasu jest uwzględniany w każdej ocenie oddziaływania na środowisko. Sądzę jednak, że nowa procedura ocen oddziaływania na środowisko jeszcze lepiej będzie to zabezpieczać, bo będzie uwzględniony udział społeczny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekMichalik">Chciałbym wyjaśnić posłowi Tadeuszowi Pawlusowi, że wszystkie normy emisyjne dla urządzeń wiążą się z rozporządzeniem Ministra Gospodarki. W wyniku uzgodnień międzyresortowych będzie to określał w swej delegacji minister gospodarki. Być może nieprecyzyjne są zapisy w ustawie o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekMichalik">Nie wiemy, jaki jest stan sprawności społeczeństwa polskiego. Wydaje mi się, że wyjaśnienia tego powinien udzielić minister zdrowia. Byłby to czynnik pierwotny, na podstawie którego moglibyśmy dokonywać oceny i dalszej analizy. Mogę jedynie powiedzieć, że corocznie są przygotowywane raporty inspekcji środowiska w odniesieniu do emisji hałasu w Polsce. Ostatni dotyczy 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekMichalik">Możemy zgodzić się z tym, że jest mało punktów monitoringowych hałasu. Jednak nowa ustawa o ochronie środowiska będzie nakładała obowiązek zwiększenia liczby tych punktów. Moim zdaniem, sytuacja jest bardzo zła, szczególnie w dużych aglomeracjach. W tym przypadku punkty monitoringowe będą musiały funkcjonować obligatoryjnie i będzie ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekMichalik">Obecnie mamy niezbyt wiele map akustycznych. W Informacji podajemy, że w Warszawie kończone są prace nad kompleksową mapą. W innych dużych miastach jest różnie. Pani prezes podpowiada mi, że mają takie mapy. Jednak ja wiem, że kilka dużych miast w ogóle ich nie ma albo są w powijakach.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekMichalik">Panie przewodniczący, można kwestionować szacowane koszty, sam mam wątpliwości, czy są one dobrze podane. Trzeba otwarcie powiedzieć, że większość kosztów poniosą samorządy. Jest to zadanie przede wszystkim w części samorządowej. Nie mówię o hałasie lotniczym, bo poniosą je Polskie Linie Lotnicze czy inne towarzystwa lotnicze. Zresztą w materiale wskazujemy, że sytuacja w tym zakresie nie jest najgorsza, bowiem wymienione samoloty w Polskich Liniach Lotniczych są już mniejszym emitentem tego zagrożenia niż w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekMichalik">Poseł Jerzy Madej pytał, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby opracowanie nowej ustawy. Na początku miałem podobne wrażenie, ale wciąż staliśmy przed sytuacją, że nie było ramowej dyrektywy Unii Europejskiej, do której należałoby się odnosić. W końcu nie czekając na tę dyrektywę, przystosowaliśmy prawo w ten sposób, że zostało to umieszczone w innej ustawie o ochronie środowiska. Nie wykluczałbym jednak, że jeśli wszyscy będziemy zwolennikami tego i będziemy mieli głęboką świadomość - podobnie jak z odpadami - że jest to olbrzymie zagrożenie, to będzie to właściwy moment, by podjąć nową, odrębną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekMichalik">Chciałbym wyjaśnić posłance Zofii Krasickiej-Domce, że nad tzw. kombinowanym sposobem transportu na platformach dodatkowe prace prowadzi minister transportu i gospodarki morskiej. Nie wiemy, oczywiście, jaki będzie efekt tych prac, ale uważamy, że znajduje to zrozumienie u ministra Tadeusza Syryjczyka, który jest mocno wyczulony na sprawy związane z ochroną środowiska. Znajdujemy tam wiele zrozumienia dla tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekMichalik">Pan przewodniczący pytał, czy jest czytelny podział kompetencji. Sądzę, że nowa ustawa spowoduje zmianę tych kompetencji. Starostowie będą mieli znacznie więcej do powiedzenia, to oni będą odpowiedzialni za programy naprawcze, będą zbierali dane od podmiotów gospodarczych i tworzyli mapy akustyczne, będą wydawali stosowne polecenia. Zaznaczam, że następuje zmiana kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławŚleziak">Czy wobec tego dla samorządów nie będą ważniejsze inne sprawy niż zagrożenie hałasem i wibracjami, skoro nawet Unia Europejska dopiero teraz zorientowała się, że przez wiele lat nie dostrzegała tego problemu? Czy prezydent miasta będzie miał wiele innych ważnych zadań - oświata, zdrowie itd., a problem ten będzie spychany na margines?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMichalik">Również uważam, że nie przywiązujemy do tego wagi. Być może fundusze ekologiczne powinny wykazać się w tej sprawie większym zaangażowaniem? Co prawda pani prezes Maria Zajączkowska uważa, że nacisk powinno się raczej położyć na kwestie związane z zagospodarowaniem przestrzennym, ale ja nie unikałbym angażowania się funduszy, również na szczeblu wojewódzkim, w instalowanie ekranów akustycznych. Jest ich niezwykle mało. Sam najchętniej ustawiłbym ekran akustyczny na ulicy Wawelskiej, przy gmachu Ministerstwa Środowiska, bo warunki pracy są nie do zniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Nie uzyskałem odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Nie wiem, czy wszyscy zadający pytania zadowoleni są z otrzymanych odpowiedzi. Jeśli nie, proszę zgłaszać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławŚleziak">Pytałem o instalowane ekrany akustyczne, efekty i przewidywania. Czy ktoś mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Czy jest program tego typu działań w perspektywie budowy autostrad? Jeśli okaże się, że nie ma, zrozumiem, że pytanie to powinno zostać skierowane gdzieś indziej. Czy w tych sprawach ktoś mógłby udzielić mi wyjaśnień? Nikt się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMadej">Zadałem pytanie dotyczące mapki na str. 8. Rozumiem, że promille oznaczają część populacji zagrożonej hałasem. Powstaje jednak jeszcze pytanie, jaki jest poziom zagrożenia hałasem? Wiadomo, że hałas o natężeniu 20 dB jest czym innym niż hałas o natężeniu 60 czy 100 dB. Oczekiwałem, że na mapce przedstawione byłyby obszary, gdzie natężenie hałasu jest na tyle wysokie, że stanowi istotne zagrożenie. Natomiast na mapce jest przedstawiona jakościowa, a nie ilościowa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos prezes Marii Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaZajączkowska">Byłoby mi trudno mówić w imieniu wszystkich funduszy, chociażby dlatego, że fundusze powiatowe na pewno nie zajmują się hałasem - nie mają takich szans, bo nie mają uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaZajączkowska">Nie jest tak, jak mówił pan minister, że uważam, iż panaceum na wszystko jest za-gospodarowanie przestrzenne. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie dlatego nie ma programu ukierunkowanego na rozwiązywanie problemów hałasu, że uważamy te zagrożenia za mało ważne. Można postawić pytanie, czy z poziomu Warszawy można rozwiązywać problemy lokalne? Czy po podziale środków i przeniesieniu ich części do samorządów, nie tam powinny być rozwiązywane te problemy? Nawet trudno byłoby nam oceniać, czy pieniądze te wydajemy celowo, czy też nie. Cała Polska miałaby być w zasięgu jednego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że znacznie ważniejszą sprawą jest to, co naprawdę powinniśmy finansować. Finansowanie z poziomu Warszawy pojedynczych ekranów akustycznych nie jest programem, który powinien być finansowany przez Fundusz. Jeśli więc nie ten, to jaki program? Dopóki nie będzie sprecyzowanych priorytetów w walce z hałasem, trudno mówić o wydawaniu środków na ten cel. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MariaZajączkowska">Druga - analogicznie do zasady obowiązującej w Polsce, że zanieczyszczający płaci - kto wprowadza hałas do środowiska, powinien być obciążony obowiązkiem jego likwidacji. Nie może być inaczej niż w odniesieniu do innych elementów środowiska. Za oczyszczanie ścieków nie odpowiada twórca prawa czy dający pieniądze, tylko wytwórca ścieków. On ma obowiązek ich oczyszczenia. W nowych obiektach powinno to być rozwiązywane jednoznacznie w momencie projektowania, lokalizowania i konstruowania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MariaZajączkowska">Tak się składa, że przez połowę życia mieszkałam przy ulicy, na której odbywał się główny ruch kołowy, transport i niepomiernie cierpiałam z tego powodu. Jednak nie uważałabym, że adresatem oczekiwań eliminacji hałasu powinien być ktoś inny niż ten, kto planuje takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MariaZajączkowska">W tym przypadku znaleziono rozwiązanie - wyprowadzono część ruchu z wąskich i nie przystosowanych ulic. Z tego wynika moje twierdzenie, że zagospodarowanie przestrzenne, prawo budowlane, rozwiązania konstrukcyjne są podstawowe w tej kwestii. Na przykład wiadukty, po których przejeżdżają tramwaje, nie mają zabezpieczeń przed hałasem. Przychodzi noc i hałasujący tramwaj jest słyszany nawet kilka kilometrów od wiaduktu. Tej sprawy nie rozwiąże się zainstalowaniem ekranu. W konstrukcji wiaduktów i ułożonych linii tramwajowych powinny być uwzględniane rozwiązania, które będą eliminować hałas.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że w tej sprawie jako pierwsze powinny być ustalone kompleksowe regulacje prawne, a potem priorytety. Wtedy fundusze będą wiedziały, na co dawać pieniądze. W innym przypadku będziemy dawać pieniądze na ekrany, a może są inne ważne rozwiązania, które powinny być finansowane. Ponadto powinno to odbywać się raczej na poziomie lokalnym, a jeśli nie, to adresatem powinny być gminy, które tworzą program, określają najbardziej zagrożone rejony, tworzą mapę akustyczną, na której podstawie definiowane są zagrożenia. Wtedy mamy o czym rozmawiać. Inaczej możemy wydać dużo pieniędzy z miernym efektem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli więc pojawią się konkretne propozycje odnośnie do priorytetów i rozwiązań, które powinny być finansowane, to zapewne fundusze nie będą dawały 0,5% środków, tylko trochę więcej. Jednak przede wszystkim trzeba egzekwować to od tych, którzy planują, konstruują, a dopiero potem realizować rozwiązania, które powinny być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławŚleziak">Trochę martwi mnie logika pani prezes dotycząca wielkości 0,5%, bowiem nie powinniście byli wydać ani grosza, skoro - jak pani mówi - nie ma programu priorytetów prawa, bo na jakiejś podstawie wydaliście państwo te 0,5% środków. Trzeba spróbować trochę bardziej elastycznie podejść do zaszłości historycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławŚleziak">Zgadzam się z panią prezes, że zanieczyszczający i hałasujący w perspektywie musi płacić, i właśnie z tego wynika pytanie o autostrady i kto za to zapłaci. Są również zaszłości historyczne, chociażby z zakresu planowania przestrzennego, które trudno zmienić. Być może nie trzeba bez końca czekać na skądinąd potrzebny program.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzesławŚleziak">Na marginesie dodam, że swego czasu dyskutowaliśmy nad strategią. Może jest to szansa dla Narodowego Funduszu, żeby nie czekać, a działać z wyprzedzeniem i dawać sygnały ministerstwu oraz właściwym instytucjom, żeby wreszcie ona powstała. Jeśli będziemy czekać na kolejne programy, obawiam się, że Fundusz może zadławić się środkami, czego mu nie życzę. Wiem przynajmniej o dziesiątkach innych potrzebnych programów, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzesławŚleziak">W związku z postawionymi pytaniami zabierze głos prof. Andrzej Rakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRakowski">Stanowisko Komitetu, który reprezentuję, jest całkowicie zgodne z tym, co powiedziała pani prezes o koniecznej kompleksowości rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejRakowski">Chciałbym kilka słów skierować do pana posła, który pytał o zagrożenia słuchu. Są dwie grupy ludzi zagrożonych hałasem. Jedną jest kilkanaście milionów ludzi udręczonych hałasem na co dzień - to nimi dziś głównie się zajmujemy. Drugą jest kilka milionów ludzi, którzy w bardzo poważny sposób są narażeni zdrowotnie, ponieważ pracują w takim poziomie hałasu, który musi uszkodzić słuch. Jak wiemy, za granicą jest to niezmiernie poważny problem ekonomiczny dla pracodawców, który pociąga za sobą wydawanie ogromnych środków na odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejRakowski">Jeżeli chodzi o mapy akustyczne, o których była tu mowa, jeśli można, ze strony Komitetu pewną sprawę wyjaśni prof. Jerzy Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySadowski">Sądzę, że należałoby wyjaśnić jeszcze kilka innych spraw. Jeśli można, krótko je zasygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzySadowski">W tej sali są obecni moi dawni współpracownicy. Nie chciałbym ich ranić, ale w pewnym sensie nasza współpraca niemal wygasła w 1994 r., kiedy - za moją radą - ministerstwo oparło się głównie na swoim instytucie, a zanikły kontakty z wyższymi uczelniami i innymi instytutami resortowymi. To odbiło się na dalszej działalności w tym zakresie, a także na ustawie o ochronie przed hałasem i drganiami. Trzeba bowiem państwu wiedzieć, że w 1992 r. ministerstwo podjęło prace nad ustawą o ochronie przed hałasem i drganiami doprowadzając je do wstępnego projektu uzgodnionego wśród specjalistów. W zasadzie projekt był gotowy do dalszego opracowania. Prace przerwano w 1994 r. bez żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzySadowski">W 1991 r. w Państwowej Radzie Ochrony Środowiska w ramach dyskusji wyłoniła się potrzeba utworzenia szczegółowej ustawy o ochronie przed hałasem i drganiami, po czym nastąpiła zmiana koncepcji ustawowych. W rezultacie wszystkie zanieczyszczenia środowiska oprócz hałasu mają ustawy szczegółowe. Tylko hałas nie ma ustawy szczegółowej, a nawet nie było przewidziane jego uwzględnienie w polityce ekologicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzySadowski">Jest to bardzo istotna sprawa. Wynikało to z tego, że od hałasu się nie umiera, nie dostaje się nawet zapalenia płuc. Problem ten był dyskryminowany nawet w krajach Unii Europejskiej. Dopiero w 1994 r., kiedy ukazała się Zielona karta o ochronie przed hałasem, Unia Europejska doszła do wniosku, że zagrożenia te przez długie lata były lekceważone, mimo że narzekania ludzi w tym zakresie były największe. Zawsze hałas i wibracje plasowały się od I do III miejsca. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzySadowski">Druga kwestia. W naszym państwie mamy liczne przykłady wadliwego podejścia w tym zakresie. Czym sobie wytłumaczyć fakt, że autostrada przechodzi przez centrum Katowic, na terenach górniczych? Czym tłumaczyć fakt, że z uporem maniaka spycha się autostradę na teren Ursynowa, podczas gdy można byłoby zrobić objazdy Warszawy? Twierdzi się, że 95% stanowi transport do Warszawy. Nie jest to prawda. Jeśli zbuduje się trasę, okaże się, że cały ruch odbywa się z Berlina do Moskwy, a Warszawa będzie na tym tylko cierpiała. Dlatego stanowczo dążymy do tego, żeby obwodnica ta została wykonana poza Warszawą i można byłoby zrobić zjazdy do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzySadowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ustawa przewiduje zajęcie się tylko czterema wymienionymi grupami hałasu, a są jeszcze inne. Myślę, że niektórzy z państwa byli na wczasach we Władysławowie i mogli przekonać się, jakie piekło przygotował wypoczywającym burmistrz Władysławowa. Naprzeciw domów wypoczynkowych ustawione zostały gigantofony, na plaży każdego dnia organizowane były rzekomo pojedyncze, potwornie hałaśliwe imprezy, na zakończenie których rzucano butelkami, częściami bielizny i innymi rzeczami do ogrodów mieszkańców i budzono ich, by podali te rzeczy, którymi rzucano. Nie uwzględniono tego w ustawie, a jest to niezwykle ważna sprawa. To samo dotyczy hałasów z obiektów sportowych, imprez sportowych. Musi to znaleźć odzwierciedlenia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzySadowski">Powinna być ustawa kompleksowa, a także ustawa szczegółowa na temat ochrony przed hałasem i drganiami, bowiem hałasu nie da się zwalczyć tylko poprzez działania w środowisku wewnętrznym. Dlaczego w przypadku obiektów przemysłowych mamy sytuację korzystniejszą niż poprzednio? Dlatego, że w zakładach przemysłowych wytłumiono źródła hałasu, które oddziaływały na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzySadowski">Tak samo w przypadku trasy komunikacyjnej - jeśli okoliczne budynki mieszkalne już nie są do ruszenia, to jedynym środkiem jest zastosowanie odpowiednich ścian i okien dźwiękoszczelnych. W ten sposób wkraczamy w dziedzinę budownictwa. Jeśli mówimy o źródłach hałasu, wkraczamy w zakres środków transportu. Musi być ustawa kompleksowa, która rozdzieli te zagadnienia na poszczególne resorty i upoważni ministra środowiska do koordynacji tych zagadnień w skali kraju. Inaczej nie będzie postępu w tym zakresie. To samo dotyczy planowania przestrzennego. Łatwiej jest prawidłowo lokalizować, niż później walczyć z wadliwą lokalizacją. Jest to bardzo istotny postulat.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzySadowski">Jeśli chodzi o samorządy, mam wątpliwości, czy starosta lub burmistrz niewielkiego miasta poradzi sobie z planem akustycznym. Ponadto mam zasadnicze zastrzeżenia do planów akustycznych. Nie można w tej chwili obligatoryjnie zalecać tworzenia planów akustycznych. Po pierwsze, musimy przeanalizować 240 planów akustycznych, które poprzednio zostały w Polsce wykonane, z punktu widzenia kosztów i skutków dla środowiska - czy był z tego pożytek, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JerzySadowski">Następnie trzeba przygotować, zweryfikować odpowiednie metody opracowywania planów akustycznych i unowocześnić je, ponieważ metody te poszły daleko do przodu. W związku z tym instrukcje, na podstawie których opracowywaliśmy poprzednie plany, są nieadekwatne do potrzeb. Potem, eksperymentalnie na kilku miastach, trzeba zweryfikować te metody i dopiero wtedy doprowadzać do konstruowania ustawy. Dlatego właśnie mówię, że ustawa o ochronie przed hałasem i wibracjami mogłaby pomóc w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JerzySadowski">Jeżeli chodzi o skargi i kary, nie mogą one być jedynym miarodajnym czynnikiem uciążliwości dla środowiska. Potrzebne są badania. Chciałbym jednak odnieść się do map akustycznych, które zostały tu zaprezentowane. Nie są to mapy, które w dobry sposób ilustrują oddziaływanie hałasu. Znacznie lepsza była mapa opracowana w ramach Narodowego Programu Ochrony Środowiska - dla poszczególnych województw ustalono procentowo oddziaływanie źródeł hałasu zarówno na powierzchnię, jak i ludność. Wtedy to właśnie udało się wyjaśnić, że w niektórych województwach zagrożenie hałasem jest znacznie większe niż w innych, przy czym dla wszystkich przyjęto jednakowy poziom zagrożenia powyżej 55 dB i dla tego poziomu wykonano mapę. Mapa ta istnieje, można się jeszcze z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JerzySadowski">Kilka słów odnośnie do dyrektywy Unii Europejskiej. Zdaję sobie sprawę, że w pewnym sensie występuję przeciw sobie, bo jestem akustykiem i chciałbym te plany robić, ale wspomniana dyrektywa Unii Europejskiej nie jest jeszcze gotowa. Jest to dopiero druga redakcja i należy przewidzieć jeszcze dwie lub trzy redakcje. Nie możemy wyskakiwać przed orkiestrę i wprowadzać założeń tej dyrektywy w tej chwili. Przygotujmy się do tego, że będziemy wykonywali plany akustyczne - najpierw zinwentaryzujmy Polskę, sprawdźmy, w których miastach i miejscach są zagrożenia i zajmijmy się nimi.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JerzySadowski">Kolejna sprawa. Nie ma nic gorszego niż złe wykonanie ekranu i postawienie go w nieodpowiednim miejscu, bo to kompromituje to rozwiązanie. Zdarza się to nagminnie głównie z tego względu, że robią to osoby, które nie mają o tym pojęcia. Marnuje się pieniądze i kompromituje rozwiązanie. Trzeba na to zwrócić uwagę. Stosowanie ekranu jest możliwe tylko w niektórych przypadkach. Jeśli zabudowa jest wysoka a ulice wąskie, to w ogóle nie ma sensu myśleć o ekranach. Trzeba zastosować inne rozwiązania, a jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JerzySadowski">Jeszcze kilka słów dotyczących Unii Europejskiej. W 1994 r. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydało opracowanie „Prawo Unii Europejskiej dotyczące ochrony środowiska”, którego tom V pt. „Hałas” ujmuje wszystkie źródła hałasu. Powinno to znaleźć się w ustawie, bo jest to prawidłowe wdrożenie dokumentacji Unii Europejskiej. To również miało być przedmiotem wspomnianej ustawy o ochronie przed hałasem i drganiami.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JerzySadowski">Bardzo cieszę się, że prezes Maria Zajączkowska powiedziała, iż w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej znajdzie się miejsce dla akustyki. Dotychczas nie było takiej możliwości a dojście do Funduszu było trudne. Zasadniczym elementem jest brak w Funduszu specjalisty, który się na tym zna. W związku z tym nie ma tam z kim rozmawiać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSkrzypek">Dobrze się stało, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dyskutujemy o zagrożeniach spowodowanych hałasem, wibracjami oraz o ich przeciwdziałaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławSkrzypek">Moim zdaniem, informacje przedstawione przez rząd są dobrze przygotowane i w sposób dostateczny wyczerpują zagadnienie, o czym może świadczyć zarówno opinia opracowana przez pana Mirosława Sobolewskiego, jak i opinia prof. Adama Lipowczana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WładysławSkrzypek">Może czytając informację ministerstwa czujemy pewien niedosyt, chcielibyśmy otrzymać więcej informacji, ale daje ona ukierunkowanie. Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powstała ustawa hałasowa. Jak wynika z materiału głównym czynnikiem wywołującym hałas jest transport. W zakresie przeciwdziałania hałasowi duże pole do popisu ma Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WładysławSkrzypek">Była tu mowa o zaszłościach. Podobnie przez Włocławek przebiega główna trasa - podstawowe źródło hałasu. W perspektywie nie ma możliwości zmiany. Zaszłości mszczą się na nas i powodują, że hałas jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WładysławSkrzypek">Widać jednak, że w nowej ustawie o ochronie środowiska są podjęte działania, które w pewnym stopniu będą ograniczać oddziaływanie hałasu na środowisko. Jest to pozytywne zjawisko. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby włączyć to inne czynniki. Zgodzę się ze stwierdzeniem, że samorządy mogą nie podołać tym działaniom. Tak więc rolą rządu jest wspomożenie samorządów w walce z hałasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogumiłBorowski">Dobrze się stało, że właśnie dziś rozpatrujemy informacje na temat zagrożenia hałasem i wibracjami w Polsce oraz sposobami przeciwdziałania, gdyż mam przed sobą materiał przekazany na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej - wykaz działań legislacyjnych, których realizacja powinna zostać zakończona do czerwca i września br.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogumiłBorowski">Jeżeli wnioski z dzisiejszego posiedzenia, np. odnośnie do zagrożenia hałasem okolic lotnisk, zgłosimy do ustawy - Prawo lotnicze, której uchwalenie przewiduje się do końca września 2000 r., jeśli inne wnioski z dzisiejszej dyskusji zgłosimy do nowelizacji ustawy o autostradach płatnych i przekażemy członkom Komisji działających w podkomisjach, które mając do końca czerwca 2000 r. uchwalić nowelizację ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowiska oraz o dostępie do informacji o środowisku (przewidzianej do uchwalenia przez Sejm do końca czerwca 2000 r.) - będzie to jedyna możliwość i ostatni dzwonek, żeby dzisiejsza dyskusja znalazła odzwierciedlenie w prawie, którego drugi raz - proszę mi wierzyć - nie będziecie państwo zmieniać, przewidziany jest bowiem duży napływ projektów ustaw do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogumiłBorowski">Marszałek Sejmu Maciej Płażyński poprzez przewodniczącego Komisji Integracji Europejskiej ustalił dyscyplinujących koordynatorów w odniesieniu do poszczególnych komisji, żeby Sejm był w stanie przerobić tę liczbę ustaw. Tak więc albo teraz, albo nigdy. Albo jest to czcza dyskusja, albo jej elementy staną się prawem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogumiłBorowski">Sugestię tę kieruję do prezydium Komisji jako poseł i jako radny Warszawy, który solidaryzuje się z przedmówcą w odniesieniu do zbrodni na ludności Warszawy, którą chce się popełnić przeprowadzając autostradę przez środek Ursynowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za ciekawą wypowiedź. Natomiast w regulaminie Sejmu nie ma funkcji dyscyplinującego koordynatora - jak podpowiada mi poseł Jerzy Madej, który jest również członkiem Komisji Regulaminowej i dobrze zna regulamin. Być może taka funkcja powstanie, ale jeszcze jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamLipowczan">Napisałem opinię, która została państwu udostępniona, nie będę się więc powtarzał. Chciałbym wypunktować tylko trzy elementy, które warte są podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamLipowczan">Panie ministrze, 0,5% środków funduszy rzeczywiście jest skalą tego, co wpływa do Funduszu z zakresu obciążenia hałasem. Jednak kto jest płatnikiem kar, które tam wpływają? Są to wyłącznie zakłady przemysłowe, ponieważ są zdefiniowanymi adresatami, podlegają monitoringowi i ocenie. Tymczasem jakie obciążenia ponoszone są z takich źródeł, jak ruch samochodowy, kolejowy, hałas komunalny, dyskotekowy? W tym przypadku nie ma konkretnego adresata, na którego można byłoby nałożyć karę. Dlatego też nie ma nadziei na to, żeby procent z tytułu obciążenia hałasem mógł wzrosnąć. Jest to fizycznie niemożliwe. To pierwszy element, na który chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamLipowczan">Pani prezes, problem polega na tym, że Komitet Akustyki, Polskie Towarzystwo Akustyczne, wielokrotnie formułowały priorytety badań w zakresie zwalczania hałasu. Proszę również zwrócić uwagę na moją opinię, gdzie zaznaczyłem 11 punktów o ponadregionalnym znaczeniu - o czym wspominał prof. Jerzy Sadowski - dotyczące głównie spraw metodycznych, inwentaryzacyjnych, oceniających efektywność. Takich inicjatyw było wiele.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamLipowczan">Kolejna kwestia, którą chciałem poruszyć, wiąże się z wystąpieniem posła Jerzego Madeja. Dysponujemy danymi statystycznymi dotyczącymi stanu słuchu populacji polskiej. Na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, której jestem członkiem, główny inspektor pracy przedstawił oficjalny raport za ubiegły rok, który będzie przedmiotem obrad Sejmu w najbliższym miesiącu. Od 13 lat zawodowe uszkodzenie słuchu - podkreślam to, bo tylko taka jednostka chorobowa istnieje - jest na pierwszym miejscu wszystkich chorób zawodowych, które występują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AdamLipowczan">Zawodowe uszkodzenie słuchu nie jest tylko skutkiem narażenia w miejscu pracy. Jest to kumulacyjny wynik oddziaływania hałasu w ciągu całej doby. Narząd słuchu ma takie właściwości, że regeneruje się po okresie narażenia w miejscu pracy. Tymczasem warunki środowiskowe wykluczają tę możliwość. W efekcie koszty ponosi pracodawca, płacąc odszkodowania i renty, podczas gdy istotny element obciążenia leży w środowisku. Tu nie pomoże tłumaczenie. Wspomniane 0,5% środków jest rzeczywistym źródłem zapóźnień, które występują w środowisku w zakresie zwalczania hałasu i drgań mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AdamLipowczan">Ostatnia sprawa. W materiale ministerstwa stwierdza się, że nie wiadomo, czyją decyzją problem drgań mechanicznych został wyłączony z tego obszaru. Mówił również o tym w swym wystąpieniu pan minister.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AdamLipowczan">Proszę państwa, nie ma hałasu bez synergistycznego oddziaływania drgań mechanicznych. Jest to ta sama forma energii. Jedna rozchodzi się w powietrzu, druga w ciele stałym. Jedna działa poprzez ośrodek gazowy i dochodzi do ucha, a druga działa nie tylko na organizmy, ale i na konstrukcje budynków. Mogliśmy przekonać się o tym 2 lata temu, kiedy zamknięto mosty na Wiśle i ciężki transport kierowano przez środek miast, takich jak Sochaczew, które były do tego nie przygotowane. W efekcie urzędy gminne zostały zasypane protestami, tworzyły się nawet komitety protestacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AdamLipowczan">Tym akcentem zamierzam zakończyć moje wystąpienie. Panie ministrze, proszę, żeby zwrócić uwagę, na jakie zagrożenie środowiskowe wpływa do urzędów najwięcej skarg. Nie na zagrożenia związane ze skażeniem powietrza. Trochę więcej skarg wpływa na zagrożenia związane ze skażeniem wody, ale najwięcej na zagrożenia hałasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewEngel">Pokrótce chciałbym zwrócić uwagę na niektóre istotne sprawy. Po raz pierwszy komisja parlamentarna tak szczegółowo omawia to zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewEngel">Niemal pół wieku zajmuję się zagadnieniem zwalczania hałasu i po raz pierwszy udało doprowadzić się do tego - za co chwała panu przewodniczącemu oraz posłom - że można o tych sprawach mówić. Chcemy również podziękować ministrowi Markowi Michalikowi, który 2 lata temu zainteresował się zagadnieniem hałasu, aczkolwiek tylko w środowisku. Zachodzi jednak pytanie, dlaczego najwcześniej rozeznane zagrożenie było do tej pory lekceważone?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewEngel">Zagrożenie hałasem jako pierwsze było znane już 4 tys. lat temu. Wskazują na to wykopaliska sumeryjskie, istniały prawa hałasowe, a my tego problemu nie doceniamy. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że w większości przypadków skutki działania hałasu występują dopiero po pewnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewEngel">Stawiano tu pytania na temat różnych zagrożeń. Pozwolę sobie uzupełnić informacje na temat niektórych zagrożeń, bo cenny raport opracowany przez Ministerstwo Środowiska dotyczy tylko hałasu w środowisku, a przecież 54% mieszkańców domów skarży się na hałas pochodzący ze źródeł wewnętrznych i zewnętrznych. Tylko 12% obiektów szpitalnych posiada dostateczne warunki akustyczne. Około 50% szkół - pomijam hałas wywołany przez dzieci podczas przerw - posiada dobre warunki akustyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewEngel">Wspomniano tu o hałasie dyskotek. Bardzo się cieszę, że poseł Bernard Szweda poruszył ten temat. W Gliwicach, na jednej z dyskotek studenckich tylko dzięki temu, że było na miejscu kilku lekarzy, uniknięto wypadku śmiertelnego w wyniku szoku akustycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewEngel">Prof. Andrzej Rakowski zajmuje się zagadnieniem uszkodzeń słuchu u młodzieży szkolnej. Stan jest kryzysowy, jest ogromne zagrożenie. Mógłbym przytaczać wiele faktów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewEngel">Podstawową sprawą jest to, żeby nie mówić o hałasie w środowisku, domu czy w miejscu pracy, ale o hałasie w ogóle, bowiem występuje on w różnych miejscach. Dlatego trzeba to traktować łącznie i kompetentnie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZbigniewEngel">Inną ważną sprawą, o której nikt tu nie mówił, jest to że do danego zakładu pracy jednego dnia przychodzi komisja z inspekcji środowiska, innego dnia z ochrony pracy, a jeszcze innego z sanepidu. Stosują różne metody, a przecież powinny być takie same metody oceny hałasu. Takie przypadki obserwujemy na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZbigniewEngel">Nie chciałbym o tym dyskutować, bo podstawowa byłaby kwestia autostrad. Musimy jednak powiedzieć, że na skutek zmian ekonomicznych i politycznych, które zaszły w Polsce 10 lat temu, punkt zagrożenia przesunął się z przemysłu na komunikację. Powstaje pytanie, ile w tym czasie wybudowaliśmy dróg? Mamy 600 km dróg, które można by zabezpieczyć, reszta przechodzi przez środek miasta.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZbigniewEngel">Jeżeli nie będziemy o tych sprawach mówić w sposób kompleksowy, nie doprowadzimy do zwalczenia hałasu. Dziś współczesny świat mówi „nie” zagrożeniom hałasem, a we wszystkich dokumentach międzynarodowych dotyczących zwalczania hałasu jest mowa o stworzeniu odpowiedniego klimatu akustycznego. O to musimy walczyć u progu XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZbigniewEngel">Historia zwalczania hałasu w Polsce ma 50-letnią tradycję. Pierwsze pomiary hałasu zostały przeprowadzone w latach 1933–1934 w Warszawie, Wilnie, Lwowie i Krakowie. Nie jest to więc w Polsce nowa sprawa. Baza naukowo-techniczna jest dostateczna, bo w wielu przypadkach prowadzimy prace dla innych krajów, a tu nas się nie zauważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadosławKucharski">Na temat merytorycznych zagadnień związanych z emisją hałasu do środowiska i jego oddziaływaniem powiedziano tu bardzo dużo i trudno byłoby dodać jeszcze coś nowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadosławKucharski">Uczestniczyłem w kilku spotkaniach w ramach Unii Europejskiej nad tworzeniem dyrektywy „hałasowej”, która - co jest prawdą - jeszcze nie powstała. W tej chwili jest to czwarta wersja i widać przyspieszenie prac. Dyrektywa ta na pewno wejdzie w życie w ciągu 2–3 lat, a jej wdrażanie w krajach członkowskich przewidziane jest w dwóch etapach. Pierwszym jest rozpoznanie klimatu akustycznego środowiska i podjęcie pewnych działań na podstawie metod krajowych z powolnym ich dostosowywaniem do ujednoliconych metod stosowanych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RadosławKucharski">W związku z tym prof. Jerzy Sadowski mocno podkreślał, co bardzo mi się podobało, że w okresie przejściowym powinniśmy przede wszystkim zwrócić uwagę na doskonalenie metod. Tak jak powiedział pan profesor, współpraca w pewnym momencie zaczęła się rwać z różnych powodów, najprawdopodobniej ze względu na przekształcenia finansowe. Prace metodyczne, które były bardzo intensywnie rozwijane na przełomie lat 80. i 90., uległy spowolnieniu, a świat idzie do przodu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RadosławKucharski">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę, że sprawy rozpoznania klimatu akustycznego - pomiarów hałasu i metod prognostycznych, obliczeniowych - powinny być potraktowane priorytetowo, jako instrument do wykonywania kompleksowych planów akustycznych miast, obszarów zurbanizowanych itd. Byłoby to również dobre przygotowanie do tego, żebyśmy tworzyli wspólne metody z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RadosławKucharski">Innym istotnym elementem, który nas czeka przy wdrażaniu dyrektywy hałasowej, jest przygotowanie metody, po czym realizacja wielu programów ochrony środowiska przed hałasem. Na ten element Unia Europejska zwraca szczególną uwagę - na programy nie tylko na szczeblu lokalnym, ale od szczebla rządowego, a nawet unijnego, poprzez coraz niższe szczeble aż do gminnego. Powinniśmy również wypracować ujednolicone metody wykonywania tego typu programów, ponieważ powstaje europejska baza danych. To pierwszy problem związany z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RadosławKucharski">Drugi problem wiąże się z autostradami. Nie zabierałem głosu na początku, ponieważ pytania dotyczące ekranów akustycznych w kontekście budowy autostrad były kierowane do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RadosławKucharski">Jeśli chodzi o autostrady, najlepiej jest zabezpieczać środowisko przed hałasem przy ich budowie, ponieważ jest ktoś odpowiedzialny za budowę autostrady - koncesjonariusz. Musi on spełnić pewne warunki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RadosławKucharski">Chciałbym powiedzieć, że bardzo podoba mi się postępowanie środowiska krakowskiego. Tam wiele odcinków budowanych autostrad, obwodnic nie może być uruchomionych bez wykonania zabezpieczeń przed hałasem, a szczególnie ekranów akustycznych. Jest to chyba najlepszy przykład tego, że w naszym kraju jest to jednak możliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RadosławKucharski">Jeżeli zrealizujemy zabezpieczenia znajdujące się w projektach, to sądzę, że autostrady nie będą naszym problemem pod względem klimatu akustycznego - będą nim te drogi, które pozostaną bez zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi specjalistów od akustyki, że zagrożenie hałasem jest znane od tysięcy lat, mogę podać biblijny przykład szkodliwego skutku hałasu albo drgań. Jest nim zburzenie murów Jerycha przy pomocy trąb.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza: rola planowania przestrzennego jest ogromna, ale - niestety - w większości przypadków mówimy o obiektach, które już istnieją i niewiele możemy zmienić, jeżeli chodzi o ich lokalizację. Możemy tylko narzucać odpowiednie rygory i wymagania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyMadej">Zadałem pytanie, czy tylko hałas pochodzący od transportu jest uciążliwy. Z wypowiedzi prof. Zbiniewa Engela wynika, że są inne rodzaje hałasu w środowisku człowieka, które również są szkodliwe. Należy o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyMadej">Zwracam się do ministra Marka Michalika z pytaniem, jaka strategia wynika z projektu ustawy, a może odwrotnie, jakiej strategii podporządkowany jest projekt ustawy czy jej rozdział dotyczący walki z hałasem? Kto odpowiada za powstawanie hałasu? Kto ponosi koszty likwidacji skutków hałasu? Kto ponosi koszty emitowania hałasu do środowiska powyżej bezpiecznego poziomu? Czy będzie to ograniczało się tylko do zakładów przemysłowych, jak do tej pory, czy będą również uwzględnieni użytkownicy dróg, przewoźnicy kolejowi i lotniczy oraz te źródła hałasu, o których była tu mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławŚleziak">Zwracam się do pana ministra i posłów koreferentów, czy na zakończenie zechcą jeszcze ustosunkować się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMichalik">Jeszcze raz chciałem odnieść się do kwestii udziału funduszy w przedsięwzięciach związanych z neutralizowaniem hałasu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMichalik">Wydaje mi się, że być może niewiele jest przedsięwzięć, w których powinien brać udział Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo są to kwestie regionalne. W moim przekonanie fundusze wojewódzkie - o nich przede wszystkim jest mowa w materiale - powinny w większym stopniu brać to pod uwagę, gdyż mają to w swoich priorytetach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekMichalik">To nie jest tak, że fundusze wydają tylko 0,5% dlatego, że w takiej kwocie wpływają do nich odsetki kar związanych z działalnością przemysłu. Myślę, że wydatkują mało środków, bo problem nie jest dobrze zidentyfikowany i zbyt słabo wszyscy domagamy się, żeby dokonywać różnego rodzaju przedsięwzięć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekMichalik">Ponadto w naszym materiale wskazaliśmy, że budowanie ekranów akustycznych jest przedsięwzięciem niezwykle kosztownym. Ile w końcu można zbudować ekranów akustycznych? Sądzę, że wiele zależy od strategii, które będą przyjęte na szczeblach samorządów wojewódzkich, w planach ochrony środowiska i programach naprawczych, gdzie element hałasowy będzie musiał być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekMichalik">Głównym przesłaniem ustawodawstwa Unii Europejskiej i dopasowania, które teraz wprowadzamy, jest to, żeby istniały programy. Program, po pierwsze, będzie identyfikował to, co jest do zrobienia, a po drugie - zgodnie z intencją Unii Europejskiej - ma mobilizować do działań na rzecz realizowania tego programu. My tych programów dziś nie mamy. Jest to jedna z głównych dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekMichalik">Jak jest w tej chwili zbudowane prawo ochrony środowiska w kontekście zwalczania emisji hałasu? Jest ono zbudowane podobnie jak ten materiał. Nie zajmujemy się tam kwestiami, o których powiedział prof. Zbigniew Engel. Właściwie mówimy o presji hałasu na środowisko. Nieszczęście polega na tym, panie przewodniczący, że hałas nie jest sprawą związaną tylko i wyłącznie z resortem środowiska. Niezwykle ważną rolę ma do spełnienia Ministerstwo Gospodarki. Być może ryzykowne jest postawienie takiej tezy, ale zapewne oddzielnej ustawy nie ma dlatego, że za sprawy związane z hałasem nie odpowiada wyłącznie resort środowiska, ale w równej albo i większej mierze - resort gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaZajączkowska">Prof. Adam Lipowczan mówił, że zidentyfikował kilkanaście priorytetów w pracach badawczych, które powinny być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaZajączkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może finansować prace badawcze, ale nie wystarczy ich zidentyfikować, przyjść z tematem i prosić o finansowanie, ponieważ praca badawcza musi być wdrożona. Zgodnie z ustawą mamy prawo finansować prace badawcze, które ktoś odbierze, a potem zastosuje. Musi być ktoś zainteresowany. Jeżeli zostanie opracowana metodyka, to ktoś, kto odpowiada za jej wdrożenie, musi wziąć na siebie obowiązek i trud wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariaZajączkowska">Tak więc Narodowy Fundusz nie odżegnuje się od finansowania prac badawczych z dziedziny hałasu. Jeżeli będzie wskazany odbiorca, który przejmie na siebie wykorzystanie takiej pracy, będziemy na to otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławŚleziak">Zmierzamy do konkluzji. Dziękuję wszystkim za wkład wniesiony w dzisiejsze posiedzenie. Mamy świadomość znaczenia tej problematyki dla zdrowia społeczeństwa, polityki ochrony środowiska. Sądzę, że w przygotowywanej nowej polityce ekologicznej sprawa ta zostanie uwypuklona, znajdzie należne jej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławŚleziak">Jest zgoda co do tego - sam pan to przyznał, panie ministrze - że brakuje kompleksowych programów. Chciałbym doczekać w Sejmie takich czasów, żeby jeden resort czuł się w obowiązku skoordynowania działań z innymi resortami i wystąpienia w imieniu rządu. Komisji trudno ciągle zapraszać i wysłuchiwać przedstawicieli każdego resortu z osobna. Jest to sprawa na tyle zasadnicza, że powinien być jeden koordynator. Rząd powinien to ustalić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzesławŚleziak">Wyrażam nadzieję, że będzie to stanowisko rządu - przymiarka do programu z rozdzieleniem zadań na resort i samorządy, określeniem sposobu finansowania - które w jednym z najbliższych możliwych terminów zostanie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzesławŚleziak">Będę prosił sekretariat oraz Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie uwag i wniosków z tego posiedzenia. W konkluzji będę proponował, żeby przygotować specjalną opinię adresowaną do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, aby nadać jej większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzesławŚleziak">Wydaje się, że sprawa ustawy jest do przemyślenia. Podzielam zdanie, że nie wszystko uda się rozstrzygnąć patrząc przez pryzmat ochrony środowiska, bo tylko takie podejście prezentowane jest w ustawie. Pan profesor mówił, że jest to interdyscyplinarna dziedzina, skoro powstaje ramowa dyrektywa Unii Europejskiej. Być może u nas warto problem ten przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#CzesławŚleziak">Zwracam się również do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, żeby rozważyć w perspektywie możliwość skontrolowania problematyki hałasu i wibracji, odpowiedzialności za te sprawy, jeśli chcemy połączyć siły i na wszystkich frontach podjąć skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#CzesławŚleziak">Mam nadzieję, że prezes Maria Zajączkowska przemyśli możliwość zwiększenia środków na ten cel z 0,5% do przynajmniej 1%, chociaż podzielam opinię, że potrzebny jest program, określenie priorytetów. Jednak, jeśliby środowiska naukowe otrzymały wsparcie na opracowanie spraw, o których tu mówiliśmy, to Fundusz nie zawaliłby się i na przyszłych posiedzeniach Komisji mówilibyśmy może więcej niż o 1% środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaZajączkowska">Fundusz jest otwarty na propozycje, ale potem ktoś musi wykorzystać te badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławŚleziak">Komisja będzie śledzić postępy dotyczące tego zagadnienia. Będziemy w kontakcie ze środowiskami, które uznają potrzebę wyeksponowania tego problemu. Przypominam, że podczas debaty ekologicznej rok temu głównymi wątkami był m.in. hałas i wibracje. Rozważymy wnioski i propozycję koncepcji opinii do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławŚleziak">Proponuję przyjąć Informację przedstawioną przez ministra środowiska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta wraz z uwagami wstępnymi i konkluzjami. Nie ma uwag. Rozumiem, że informacja została przyjęta. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzesławŚleziak">Ze względu na małą frekwencję proponuję zdjąć z porządku dziennego II punkt dotyczący rozpatrzenia informacji o zagrożeniach promieniowaniem niejonizującym w Polsce. Chcielibyśmy, żeby posiedzenie na ten temat odbyło się w jak najbliższym terminie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś zgłasza sprzeciw do zmiany porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. Przepraszam wszystkich, którzy przygotowali się do tego tematu. Będzie więcej czasu na zasięgnięcie dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderaty nr 11 i nr 12. Przypominam, że dezyderat nr 11 w sprawie stanu środowiska na terenach dotkniętych powodzią w latach 1997–1998 w woj. dolnośląskim Komisja przyjęła w lutym 2000 r., adresując go do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź uzyskaliśmy pismem z kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#CzesławŚleziak">Czy jest potrzeba szerszych wyjaśnień ponad to, co zostało zawarte w dezyderacie i odpowiedzi? Nie ma. Czy posłowie chcieliby ustosunkować się do nadesłanej odpowiedzi? Nie. Wobec tego proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 11. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że odpowiedź dezyderat została przyjęta. Nikt się nie sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#CzesławŚleziak">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat nr 11 w sprawie stanu środowiska na terenach dotkniętych powodzią w latach 1997–1998 w woj. dolnośląskim, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 12 w sprawie zagrożeń ekologicznych w Kopalni Siarki Basznia. Przypominam, że dezyderat nr 12 Komisji uchwalony został 14 marca br. i adresowany do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź datowana jest 21 kwietnia br. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławStępień">Po zapoznaniu się z dokumentem ministra środowiska Antoniego Tokarczuka, chciałbym poinformować członków Komisji, że odpowiedź jest zbieżna z dążeniami Komisji powstałymi 10 listopada ub.r. w wyniku spotkania w Lubaczowie. Jest to pierwszy rządowy dokument, z którego wynika, że jest zdecydowany postęp w pracach przygotowawczych, zmianie właściciela kopalni oraz możliwości przystąpienia do fizycznej likwidacji kopalni, co było jednoznacznie sugerowane w dezyderacie przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym podkreślić konkretne stwierdzenia, że Agencja Rozwoju Przemysłu została wyznaczona do przejęcia majątku kopalni i zabezpieczenia interesu skarbu państwa do czasu rozpoczęcia robót likwidacyjnych. W 2001 r. planowane jest rozpoczęcie fizycznej likwidacji kopalni, zgodnie z sugestią Komisji. Na ten cel w projekcie budżetu będą zabezpieczone środki. Zostały oszacowane koszty likwidacji na ok. 8 mln zł oraz czas trwania likwidacji. Minister środowiska nie wyklucza również możliwości częściowego finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co Komisja również sugerowała.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WładysławStępień">W porozumieniu z Ministerstwem Skarbu oraz Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwo Środowiska informuje nas, że likwidacją zanieczyszczeń w postaci siarki wymieszanej z ziemią jako odpadem w ilości ponad kilku tysięcy ton zajmie się ośrodek badawczo-rozwojowy. W tym roku znajdą się środki na neutralizację tych odpadów na miejscu w porozumieniu z Inspektoratem Ochrony Środowiska woj. podkarpackiego. Inspektorat ten wzmocni nadzór nad bezpieczeństwem otworów pod ciśnieniem. W tym roku będzie również 12-krotnie monitorowana rzeka Smolinka, do której spływają wody ze związkami siarki. W związku z powyższym chciałbym zaproponować, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat jako zadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie pośle. Najbardziej zainteresowany poseł, inicjator tego dezyderatu, zgłasza wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu i innych uwag, uznam, że odpowiedź została przyjęta. Nie ma uwag. Rozumiem, że odpowiedź na dezyderat nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego - sprawy różne. Oddaję głos pani sekretarz Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisji">Nie otrzymaliście państwo jeszcze zawiadomień - w trakcie tego posiedzenia otrzymacie państwo wszystkie informacje do skrytek - ale jak wynika z planu pracy Komisji 17–18 maja, w przyszłym tygodniu, odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w woj. podlaskim połączone z wizytacją. Wyjazd planowany jest 17 maja o godz. 7 rano spod nowego Domu Poselskiego w trzech grupach. Wszystkich zainteresowanych proszę o osobisty kontakt, udzielę bardziej szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzKomisji">18 maja o godz. 9 rozpocznie się posiedzenie Komisji w Goniądzu. Obawiam się, że jeżeli ktoś nie będzie dzień wcześniej w Goniądzu, to na 9 rano nie będzie miał możliwości dojechania. Zapraszam na zorganizowany wyjazd 17 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGórny">Przypominam o jutrzejszym posiedzeniu podkomisji ds. ustawy o odpadach, które odbędzie się o godz. 11 w sali 206.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławŚleziak">Jeśli ktoś jeszcze nie zadeklarował chęci uczestniczenia w wyjazdowym posiedzeniu Komisji, proszę o zgłoszenie się do sekretariatu, gdzie udzielone zostaną szczegółowe informacje. Ponadto wszelkie materiały zostaną włożone do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma. Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>