text_structure.xml 254 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram seminaryjne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Miło jest mi powitać przedstawicieli Komisji Europejskiej panów Timo Maekelae oraz Pierre Schellekensa. Witam kierownictwo resortu środowiska reprezentowane przez ministra Janusza Radziejowskiego, ministra Tadeusza Bachledę-Curusia oraz minister Teresę Warchałowską. Witam również ekspertów, przedstawicieli organizacji i instytucji centralnych, ruchów i organizacji pozarządowych, a także współorganizatorów dzisiejszego seminarium - dyrektora Jacka Głowackiego z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz dra Jerzego Jendrośkę z Centrum Prawa Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">W porządku dziennym, który posłowie wcześniej otrzymali, przewidziane jest seminarium na temat „Polskie prawo ochrony środowiska w aspekcie integracji europejskiej”. Proponuję poszerzenie porządku dziennego o punkt - uzupełnienie składu podkomisji ds. projektu ustawy o odpadach. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Nie słyszę uwag. Proponuję zatem uzupełnić skład podkomisji ds. ustawy o odpadach. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Proponuję uzupełnić skład podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o odpadach o posłankę Zofię Krasicką-Domkę. Przypominam, że podkomisja składa się z posłów z trzech Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw, która wytypowała 2 przedstawicieli; Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która wytypowała 3 posłów oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która wytypowała 2 przedstawicieli. Proponuję, żeby właśnie z naszej Komisji w skład podkomisji weszła posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są uwagi? Nie ma. Przystąpmy do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem składu podkomisji? Stwierdzam, że posłowie jednogłośnie opowiedzieli się za uzupełnieniem składu podkomisji. Uznaję ten punkt porządku dziennego za zrealizowany. Rozpoczynamy seminarium.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławŚleziak">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmu RP III kadencji dostosowanie prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej uznała za zadanie priorytetowe. Kilkakrotnie podczas obecnej kadencji ocenialiśmy stan zaawansowania prawa ochrony środowiska do wymagań unijnych. Kilka miesięcy temu Komisja przyjęła opinię kierowaną do prezesa Rady Ministrów, w której wyrażaliśmy zaniepokojenie zbyt wolnym tempem przekazywania przez rząd stosownych ustaw. Mieliśmy na ten temat okazję rozmawiać 9 marca br. z goszczącą w Sejmie RP panią komisarz Margot Wallstrőm.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzesławŚleziak">Krytykowany przez Komisję Europejską i Sejm RP proces dostosowania polskiego prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej ostatnio nabrał przyspieszenia. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej skierował do Sejmu kilka ważnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzesławŚleziak">Do dwóch wcześniejszych projektów - nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego oraz nowelizacji ustawy o ochronie przyrody - doszły kolejne projekty rządowe, takie jak: projekt ustawy - Prawo wodne, projekt ustawy o odpadach, projekt ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Oczekujemy na następne projekty ustaw, takie jak: kluczowy dla prawa ochrony środowiska w Polsce projekt ustawy o ochronie środowiska, czy projekt ustawy o opłacie produktowej i depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzesławŚleziak">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma świadomość dużego znaczenia przykładanego przez Unię Europejską do problemów ochrony środowiska, co znalazło wyraz m.in. w układzie europejskim podpisanym w grudniu 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzesławŚleziak">Mamy również świadomość trudności z dostosowaniem prawa ochrony środowiska do wymagań unijnych, szczególnie w wymiarze finansowym. Jak się dziś ocenia koszty dostosowania Polski do standardów Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska wynoszą ok. 35 mld euro, przy dotychczasowych rocznych wydatkach 2 mld euro. Powstaje więc pytanie, skąd wziąć dodatkowe środki w wysokości ok. 1,5 mld euro w najbliższych latach. Jak podkreśla pełnomocnik rządu ds. negocjacji z Unią Europejską minister Jan Kołakowski, środowisko, obok rolnictwa, polityki regionalnej, swobodnego przepływu kapitału i ludzi, należy do najtrudniejszych problemów w negocjacjach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzesławŚleziak">Z opinii Komisji Europejskiej w sprawie polskiego wniosku o członkostwo, za najtrudniejsze obszary, z punktu widzenia dostosowania prawa ekologicznego, uznano gospodarkę ściekami, regulacje odnoszące się do jakości wody pitnej, gospodarkę odpadami oraz przepisy odnoszące się do zanieczyszczeń powietrza. Problemy te znalazły odzwierciedlenie w stanowisku negocjacyjnym Polski przyjętym przez Radę Ministrów 5 października 1999 r., o czym będzie dziś mowa w wystąpieniu pana ministra Janusza Radziejowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli mówimy o trudnościach, mamy świadomość, że pojęcie zbliżania prawodawstwa to proces, na który - poza włączeniem przepisów prawnych Unii Europejskiej do prawodawstwa krajowego - składają się: stworzenie odpowiednich instytucji i wskazanie środków mających na celu realizację przyjętych wymogów, a także stworzenie systemu kontroli i nakładania sankcji za nieprzestrzeganie prawa. Tak przynajmniej został zdefiniowany proces zbliżania w przewodniku wydanym przez Komisję Europejską w 1997 r. Wiemy też, że prawo unijne, w tym prawo ochrony środowiska, cechuje się określoną dynamiką zmian. Z tego wynika dla nas konieczność śledzenia poczynań instytucji Unii Europejskiej odpowiedzialnych za projektowanie prawa. W dotychczasowym procesie dostosowania prawa pojawia się wiele pytań. Sądzę, że przynajmniej na część z nich uda się znaleźć odpowiedź podczas dzisiejszego seminarium. Proszę pozwolić, że niektóre z nich postawię.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzesławŚleziak">Unii w polityce ekologicznej, powinny być przejmowane przez Polskę w sposób sztywny i bezwarunkowy?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzesławŚleziak">Znamy głosy - wypowiadane również w krajach Unii Europejskiej - że nie powinno traktować się wszystkich regulacji prawnych Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska jako modelu dla krajów środkowoeuropejskich. Typ polityki ekologicznej w Unii Europejskiej, jak podkreślają nasi rozmówcy z Parlamentu Europejskiego, został stworzony dla bogatych, nowoczesnych i produktywnych gospodarek. Jest to bardzo kosztowny rodzaj ochrony środowiska. Mam nadzieję, że te wątpliwości również zostaną dziś wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CzesławŚleziak">Jest także kwestia wyboru środków zmierzających do spełnienia wymagań integracyjnych. Potrzeba ta wynika z istniejących rozbieżności w podejściu do stosowanej polityki ochrony środowiska w Polsce i Unii Europejskiej. Polityka Unii Europejskiej w większym stopniu, niż praktykuje się w Polsce, oparta jest na podejściu technologicznym, które przejawia się w ten sposób, że środkom technicznym - często bardzo kosztownym - przyznaje decydującą rolę w realizacji celów ekologicznych. Na zorganizowanej w marcu 1998 r. w Sejmie RP konferencji poświęconej problematyce poszerzania Unii Europejskiej, przedstawiciele grupy „Zielonych” w Parlamencie Europejskim zapewniali, że proces przyłączania nowych członków będzie musiał odbywać się w bardziej elastyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CzesławŚleziak">Są to dylematy - jak się wydaje - w znacznym stopniu przesądzone, ale podnoszone w dyskusjach. Sądzę, że jest doskonała okazja, miejsce i pora po temu, żeby na dzisiejszym seminarium, przy udziale szanownych gości z Komisji Europejskiej oraz ekspertów, wyjaśnić wiele kwestii. Skoro wspomniałem, że do Sejmu RP wpłynęły rządowe projekty ustaw, jest również doskonała okazja do przeprowadzenia analizy tych projektów pod kątem ich znaczenia dla procesu harmonizacji prawa. Prosiliśmy o to dzisiejszych referentów: prof. Marka Górskiego, prof. Aleksandra Lipińskiego, dra Jerzego Jendrośkę oraz dra Jana Jerzmańskiego. Za nami jest już wiele, a przed nami jeszcze więcej. Niech więc dzisiejsze seminarium będzie próbą diagnozy i - mam nadzieję - udaną próbą przyspieszenia naszych działań w tym zakresie. Na spotkaniu z panią komisarz wyraziłem opinię, że zrobimy wszystko, aby przyspieszyć dostosowanie prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej. Niedawno przeprowadzona w Sejmie RP debata na temat integracji z Unią Europejską wykazała - przyjęto nawet specjalną uchwałę - że istnieje wola współpracy ponad podziałami politycznymi w zakresie dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego, co jest przecież warunkiem pełnej integracji Polski z Unią Europejską. Rodzi się również wiele innych pytań, które na pewno państwo zgłosicie podczas seminarium. Przy udziale naszych gości będziemy próbowali na nie odpowiedzieć. Uważam seminarium za otwarte. Przystępujemy do realizacji programu seminarium. Czy współorganizatorzy seminarium zechcą zabrać głos na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekGłowacki">Informuję państwa, że obrady dzisiejszego seminarium w całości są nagrywane. Biuro Studiów i Ekspertyz w nieodległym terminie przygotuje publikację zawierającą pełny zapis przedstawionych referatów oraz dyskusji. Dlatego prosimy państwa o przedstawianie się w trakcie dyskusji i zwracanie uwagi na to, że obrady są tłumaczone. Chodzi o to, żeby tempem wypowiedzi nie utrudniać pracy tłumaczom.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekGłowacki">Informuję również, że o godzinie 13 przewidziana jest przerwa na kawę, którą będziemy podawać państwu przed salą. Życzę owocnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekGłowacki">Dr Jerzy Jendrośka z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Chyba nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że integracja z Unią Europejską to sprawa ogólnonarodowa, która wymaga otwartej debaty z udziałem wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekGłowacki">Debata wymaga informacji. To seminarium jest ważnym elementem w rozszerzeniu informacji na temat istotnych kwestii w dziedzinie prawa ochrony środowiska. Centrum Prawa Ekologicznego, realizuje projekt informacyjny w dziedzinie prawa ochrony środowiska, sponsorowany przez holenderski fundusz rządowy MATRA.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekGłowacki">Poczytuję sobie za zaszczyt możliwość uczestniczenia w tak ważnym wydarzeniu w dziedzinie informacji. Bardzo dziękujemy zarówno prezydium Komisji, jak i Biuru Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu za zaproszenie nas do współudziału w organizacji tego seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji programu seminarium. Rozpoczniemy od kluczowego pytania - ile już za nami, a ile jeszcze przed nami. Ocenę postępu negocjacji z Unią Europejską w obszarze ochrony środowiska przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska - Janusz Radziejowski, członek zespołu negocjacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszRadziejowski">W imieniu własnym i moich koleżanek i kolegów zajmujących się problematyką integracji europejskiej, chciałbym podziękować za cenną inicjatywę Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, żeby posiedzenie Komisji poświęcić zagadnieniom naszej integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszRadziejowski">Jest to interesująca problematyka dla wielu środowisk. Dobrze, że się tak licznie tu zebraliśmy, gdyż na temat naszych działań w zakresie akcesji, chyba nigdy za wiele informacji. Problem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej dotyczy całego narodu ponad wszelkimi podziałami, a stanowisko w tej sprawie powinno być wspólne. Powinno opierać się ono na rzeczywistym dogłębnym rozpoznaniu, co jest przedmiotem naszej akcesji, jakich problemów dotyczy. Na ten temat powinna być szeroka informacja i współpraca ze społeczeństwem. Jestem przekonany, że dzisiejsze spotkanie spełni tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym zacząć od ustosunkowania się do pytania, które zostało postawione mi w programie seminarium. Odpowiedź na to pytanie jest prosta, jeśli weźmiemy pod uwagę wskaźniki ilościowe i jakościowe, które zostały osiągnięte m.in. w zakresie realizacji transpozycji prawa unijnego do naszego systemu prawnego, a jednocześnie skomplikowana, jeżeli będziemy rozważali wyłącznie sprawy jakościowe, to znaczy na ile Polska w zakresie działań w sferze ochrony środowiska jest przygotowana do tego, żeby być członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszRadziejowski">Zwracam uwagę na to, że są to jak gdyby dwie sprawy, ponieważ negocjacje są zagadnieniem formalnym - dotyczą konkretnie transpozycji prawa Unii Europejskiej do naszego systemu prawnego, a następnie zapewnienia warunków dla realizacji standardów, które to prawo wyznacza. Oprócz tego - o ile Polska jest gotowa do tego, żeby być członkiem Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska - jest problem dotyczący jakości środowiska i pewnych działań na tle tego, co dzieje się w Europie, w krajach, które już są członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszRadziejowski">Mamy podstawy, żeby snuć tego rodzaju rozważania, bo jak zapewne większości z państwa wiadomo, niemal od początku dekady Polska uczestniczy w różnego rodzaju programach ogólnoeuropejskich prowadzonych zarówno przez ONZ, OECD oraz Unię Europejską dotyczących przeglądu stanu środowiska w Polsce, całej Europie. Możemy więc mówić o pewnych porównaniach jakościowych. Moim zdaniem, jeśli weźmiemy pod uwagę kryteria, które mogą zapewnić nam rzeczywiste wejście do Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, żebyśmy stali się członkiem, który faktycznie może spełnić określone warunki, sytuacja nie wygląda źle.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszRadziejowski">Zacznijmy od tego, że Polska od wielu lat uczestniczy we wszystkich międzynarodowych inicjatywach mających na celu poprawę jakości środowiska w skali globalnej. Uczestniczymy we wszystkich porozumieniach i konwencjach międzynarodowych, w tym ONZ, dotyczących naszego kontynentu, naszej strefy geograficznej. Na bazie tych porozumień budowany jest polski system prawny wzbogacony o różne nasze pomysły.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszRadziejowski">Przypominam, że idea funduszu ekologicznego pojawiła się już w 1981 r., w czasach tzw. pierwszej Solidarności. Była również teza dotycząca stworzenia niezależnego funduszu ochrony środowiska. Również wiele innych zagadnień, jak modny ekorozwój, było lansowanych przez środowiska akademickie w Polsce już na początku lat 70.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszRadziejowski">Pozwala nam to z całą świadomością twierdzić, że to, co dzieje się w Polsce w praktyce, nauce i technice, mieści się w duchu zmian, sposobie patrzenia na środowisko, które cechuje nowoczesne podejście w zakresie ochrony środowiska na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszRadziejowski">Polska dysponuje bardzo dobrze wykształconymi kadrami w dziedzinie ochrony środowiska - naukach technicznych i przyrodniczych. Są to ludzie o dużym doświadczeniu zawodowym, którzy działali w różnych sferach gospodarki. Są struktury w zakresie ochrony środowiska. Niektóre z nich są bardzo sprawne, porównywalne ze sprawnością struktur istniejących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszRadziejowski">Mamy również własny system prawny obejmujący właściwie wszystkie sfery zagadnień związanych z ochroną środowiska. Wiąże się z tym jednak pytanie, na ile to prawo jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Właśnie szczegóły dotyczące norm, sposobów podejścia i procedowania, podejmowania decyzji w zakresie ochrony środowiska, a także nowych standardów, które jeszcze w Polsce nie obowiązują, różnią nas od tego, co jest w Unii Europejskiej. Jeżeli postawimy tezę, że w zakresie ducha jesteśmy bardzo bliscy Unii Europejskiej, to w zakresie litery prawa, jest przed nami konieczność przerobienia praktycznie całego systemu prawnego w formie przygotowania nowych aktów prawnych, które będą zawierały pełną transpozycję prawa UE w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszRadziejowski">Następną sprawą są nowe struktury administracyjne w ochronie środowiska. Wszyscy wiemy, że Polska nieco ponad rok jest w nowej sytuacji administracyjnej. Nowe struktury administracyjne muszą być dostosowane nie tylko do tego, co dzieje się w tej chwili w Polsce w zakresie administrowania, ale także do struktur zarządzania środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszRadziejowski">Mamy w tym zakresie duże problemy wynikające nie tylko z tego, że powinniśmy już wdrażać struktury Unii Europejskiej, ale także z tego, że mamy niewielkie doświadczenia, jeżeli chodzi o ocenę działania dotychczasowych struktur administracyjnych w naszym kraju, nowych struktur samorządowych, przekazania pewnych uprawnień ze szczebla administracji rządowej do samorządów. Wymaga to podsumowania, oceny i wyciągnięcia odpowiednich wniosków. Musimy więc niejako robić dwie rzeczy naraz - oceniać, jak funkcjonuje administracja i gdzie te struktury europejskie powinny znaleźć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszRadziejowski">Jest również olbrzymi problem, który slangowo nazywamy implementacją. Za tym idzie stworzenie warunków do wprowadzenia prawa unijnego do naszych praktycznych standardów. Jest to nic innego jak inwestycje w zakresie ochrony środowiska, które w przyszłości powinny zapewnić realizację standardów środowiskowych opisanych w prawie Unii Europejskiej, wprowadzenie pewnych struktur decyzyjnych, oceniających, monitoringowych i struktur raportowania stanu środowiska. Są to zagadnienia, które w takim kształcie w jakim występują w Unii Europejskiej, u nas nie istnieją. Wiąże się z tym również problem, skąd wziąć na to pieniądze, czy jesteśmy w stanie wypełnić warunki stawiane nam przez Unię Europejską i przekonać naszych partnerów z Unii, że mamy realistyczną wizję, harmonogramy zdobywania pieniędzy, żeby zagadnienie zapewnienia materialnych warunków implementacji prawa mogło być zrealizowane w deklarowanym przez nas okresie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszRadziejowski">Podsumowując tę część, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o sprawy ideowe oraz nasze przystosowanie pod względem umiejętności i doświadczeń, Polska jest zdolna do tego, żeby być członkiem Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska. Nie będzie to od nas wymagało zbyt wielkiego wysiłku. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczne przełożenie litery prawa, na pewno będziemy mieli dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszRadziejowski">Przybliżę teraz państwu przebieg dotychczasowych negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszRadziejowski">Jak wiadomo, w negocjacjach z Unią Europejską jesteśmy formalnie od 1998 r., kiedy zostały otwarte negocjacje z najbardziej zaawansowanymi krajami: Czechami, Estonią, Polską, Słowenią i Węgrami. Do krajów tych został dołączony także Cypr. Obecnie Cypr i Malta - kraje śródziemnomorskie - również mają negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Jak wiadomo, w trakcie ostatniego szczytu Unii w Helsinkach w grudniu 1999 r., podjęto decyzję o włączeniu do negocjacji Bułgarii, Litwy, Łotwy i Słowacji, a także wspomnianej już przeze mnie Malty.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszRadziejowski">Wiadomo, że sfera ochrony środowiska traktowana jest przez stronę unijną, jako jedna z trudniejszych kwestii. Część instytucji Unii Europejskiej podkreśla, że spełnienie standardów unijnych w zakresie ochrony środowiska jest jednym z podstawowych warunków naszego potencjalnego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszRadziejowski">Wracając do negocjacji, w styczniu i lutym 1999 r. odbyła się pierwsza faza techniczna, tzw. screening - przegląd systemów prawnych i definiowanie braków w naszym prawie pod względem jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Po tym zostały opisane stanowiska negocjacyjne obu stron. Polska przedłożyła swoje stanowisko, a strona europejska złożyła tzw. wspólne stanowisko. Mamy więc niejako zdefiniowane oba stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym podkreślić, że istotą negocjacji - co mówiłem na początku - nie jest ocena stanu jakości środowiska w Polsce, a transpozycja prawa, co kraje członkowskie muszą wypełnić w zasadzie bez dyskusji. Obowiązuje zasada, że do końca deklarowanego przez nas okresu przygotowań, musi być dokonana pełna transpozycja prawa, a także działania o charakterze administracyjnym w zakresie możliwości uruchomienia struktur administracyjnych, które działałyby zgodnie ze zwyczajami i normami panującymi w Unii Europejskiej. Jak wiadomo, rząd polski deklaruje 31 grudnia 2002 r. stan gotowości do przyjęcia członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszRadziejowski">Szczególnie ważną sprawą jest zgodność naszego prawa i struktur decyzyjnych, administracyjnych z zasadami funkcjonowania wspólnego, jednolitego rynku europejskiego. Jednolity wspólny rynek europejski jest kluczowym zagadnieniem w zakresie funkcjonowania Unii Europejskiej. Wiadomo, że tradycja tej organizacji wywodzi się ze wspólnot gospodarczych, Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. O ile nasze prawo, w momencie kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej będzie pozwalało na to, żeby jednolity wspólny rynek funkcjonował również w naszym kraju, kryterium to będzie miało znaczenie fundamentalne. Jest bowiem niemożliwe, żeby być członkiem Unii Europejskiej i jednocześnie nie akceptować zasady jednolitego wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszRadziejowski">Ponieważ pan przewodniczący zadał pytanie, czy jest konieczność pełnej transpozycji prawa, czy mogą być wyjątki, nasi goście z Komisji Europejskiej, zapewne ustosunkują się do tej kwestii. Natomiast na pewno jest tak, że są pewne minimalne normy. Można podnosić pewne standardy w naszym kraju, ale pod warunkiem, żeby nie zakłóciło to zasad wspólnego jednolitego rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszRadziejowski">Przypomnę, że jeśli chodzi o system prawa Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, jest on zupełnie inny od tego, co obowiązuje w naszym kraju. Jest to prawo horyzontalne obejmujące takie zagadnienia jak: dostęp do informacji czy procedury ocen oddziaływania na środowisko; ochrona przyrody, w tym ochrona siedlisk zwierząt i roślin; jakość wody, w tym m.in. problemy jakości wód pitnych oraz zagadnienia utylizacji ścieków komunalnych i ochronę przed ściekami pochodzenia rolniczego; zanieczyszczenia przemysłowe i zarządzanie ryzykiem - jeden z kluczowych elementów funkcjonowania w przyszłości administracji ochrony środowiska w Unii Europejskiej; jakość powietrza, gdzie są określone standardy jakości, standardy emisyjne; ochrona przed hałasem pochodzącym z maszyn i urządzeń budowlanych, a także z urządzeń gospodarstwa domowego; chemikalia i organizmy zmodyfikowane genetycznie, biocydy, postępowanie ze zwierzętami laboratoryjnymi; gospodarka odpadami i wreszcie bezpieczeństwo jądrowe, a także ochrona przed promieniowaniem jonizującym, w którym to obszarze poruszane są problemy ochrony pacjentów i personelu pracowni rentgenowskich. Są to obszary, które muszą zostać uwzględnione w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszRadziejowski">Jak już mówiłem, jeżeli chodzi o prawo, nie mamy wielkich możliwości negocjacyjnych. Musimy je przyjąć, może z niewielkimi wyjątkami, które będziemy mogli negocjować - zobaczymy. W negocjacjach głównie chodzi o implementację, kiedy będziemy w stanie zapewnić realizację standardów, dojść do takiej sytuacji w naszym kraju, którą idealnie opisuje prawo unijne, którego - jak dotychczas - żaden z krajów unijnych nie wypełnia. Chodzi o struktury organizacyjne, a także o inwestycje. W naszym stanowisku negocjacyjnym występujemy o okres przejściowe, które od 2002 r. będą niezbędne do wybudowania różnych urządzeń mających zapewnić w przyszłości stan środowiska zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej. Występujemy o 14 okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszRadziejowski">Pierwszy dotyczy oczyszczalni ścieków komunalnych. Chodzi o zapewnienie budowy kanalizacji i oczyszczalni ścieków w aglomeracjach powyżej 2 tys. mieszkańców. W zależności od wielkości miejscowości występujemy o okres od 8 do 13 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o drugi okres przejściowy, dotyczy on ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotami pochodzenia rolniczego. Występujemy o 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszRadziejowski">Trzeci - zapewnienie odpowiedniej jakości wód powierzchniowych pobieranych do produkcji wody pitnej - 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JanuszRadziejowski">Czwarty - ochrona przed zanieczyszczeniami substancjami niebezpiecznymi pochodzenia przemysłowego. W tym zakresie nie określamy dokładnie terminu, ponieważ zależy to od inwentaryzacji w poszczególnych gałęziach przemysłu. Być może zmieszczą się one we wcześniejszych terminach, a o niektóre trzeba będzie jeszcze występować.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JanuszRadziejowski">Piąty - wprowadzenie zintegrowanego systemu zapobiegania i kontroli zanieczyszczeń - 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JanuszRadziejowski">Szósty - zapobieganie emisji lotnych związków organicznych z urządzeń magazynowania i dystrybucji paliw - 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JanuszRadziejowski">Siódmy - w sprawie dostosowania jakości benzyny i olejów napędowych do norm unijnych - 4 lata w zakresie dostosowania się do limitu zawartości węglowodorów aromatycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JanuszRadziejowski">Ósmy - w sprawie ograniczenia emisji substancji zubożających warstwę ozonową - 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JanuszRadziejowski">Dziewiąty - w sprawie odpadów - 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JanuszRadziejowski">Dziesiąty - w sprawie odpadów niebezpiecznych - 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JanuszRadziejowski">Jedenasty - w sprawie usuwania olejów odpadowych - 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JanuszRadziejowski">Dwunasty - w sprawie zagospodarowania odpadów z opakowań - 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JanuszRadziejowski">Trzynasty - w sprawie wolnego importu do Polski niektórych odpadów z tzw. „Zielonej Listy” odpadów - 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JanuszRadziejowski">Czternasty - w sprawie dostosowania norm promieniowania jonizującego pochodzącego ze źródeł medycznych do standardów Unii Europejskiej - 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JanuszRadziejowski">Krótki komentarz. Najważniejszym problemem jest dostosowanie się do dyrektywy o ściekach komunalnych. Koszty tego, tak naprawdę, poniosą samorządy. Stanowi to 40% naszych kosztów implementacji prawa unijnego. Za chwilę powiem o różnych wariantach zależnych od tego, czy obejmie to wszystkie miejscowości, czy obniżymy próg, na co są pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JanuszRadziejowski">Jesteśmy jedynym krajem, który występuje o okresy przejściowe w zakresie gospodarki odpadami. Można to wziąć na karb naszego realizmu i techniczno-ekonomicznego podejścia do przygotowania, bowiem chyba żaden z krajów, które kandydują do Unii Europejskiej, nie ma rozwiązanych problemów z odpadami. Niektóre z tych problemów wiążą się z koniecznością stworzenia u nas rynku przetwarzania odpadów wtórnych, gdyż w innym przypadku moglibyśmy stać się odbiorcą półproduktów pochodzących z surowców wtórnych, zamiast zagospodarowywać to, co sami wyprodukujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JanuszRadziejowski">Są również sprawy dotyczące benzyn i ich przechowywania, co nie do końca ma związek z wydolnością naszych potentatów produkujących benzyny i oleje napędowe, a z małymi zakładami na południu Polski, które mają problemy ze zmianą technologii. Jednocześnie ich zamknięcie może spowodować poważne problemy społeczne - zwiększy się bezrobocie. Zatem różne są powody, dla których występujemy o okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o możliwości ich realizacji chciałbym powiedzieć, że zgodnie ze stanowiskiem prezentowanym przez resort, a także danymi, które można znaleźć w Roczniku Statystycznym, Polska w latach 90. wykazywała wysoką dynamikę w zakresie wzrostu inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska. Jeżeli w 1990 r. wydaliśmy ponad 400 mln zł, to w 1998 r. wydaliśmy już ponad 9 mld zł na inwestycje w zakresie ochrony środowiska. W stosunku do produktu krajowego brutto Polska wydaje obecnie - łącznie z gospodarką wodną - ok. 1,9% środków inwestycyjnych. Stanowi to ok. 9,5% ogółu nakładów inwestycyjnych w skali gospodarki narodowej. W skali gospodarek poszczególnych krajów europejskich jest to jeden z wyższych odsetek inwestowania w dziedzinie ochrony środowiska. Myślę, że to, iż Polska wykazuje w tej chwili tak wysoką dynamikę sięgającą 2,3 mld euro rocznie wydawanych na ten cel, jest poważnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli ocenimy koszt naszego dostosowania się do wymagań prawa Unii w zakresie ochrony środowiska na ok. od 90 do 180 mld zł - takie wielkości proponuje nam Bank Światowy - to już 90 mld zł pozwoli na wypełnienie norm w 80%. Zwiększenie o 20% kosztowałoby drugie tyle. Oczywiście musi to być sprawdzane, studiowane, ale w dużym przybliżeniu sprawa tak wygląda. Powinniśmy mieć od 90 do 180 mld zł, żeby w pełni dostosować się do wymagań prawa unijnego. Licząc, że od dziś wydajemy rocznie ok. 9 mld zł, od 10 do 20 lat w pełni moglibyśmy zrealizować nasze zobowiązania w stosunku do Unii Europejskiej. Trzeba przy tym powiedzieć, że pieniądze, którymi dysponujemy w 95% pochodzą ze źródeł krajowych, w tym 90% ze środków przedsiębiorstw, funduszy ekologicznych, budżetów samorządów. Tak więc wysiłek społeczny w zakresie ochrony środowiska jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JanuszRadziejowski">Mamy w tej chwili możliwość uczestniczenia w funduszach preakcesyjnych, jest program ISPA. Premier ostatnio zapowiedział, że program ISPA ma szansę wystartować w połowie bieżącego roku. Trzeba pamiętać, że środki z ISPA na ochronę środowiska wynoszą ok. 175 mln euro, co daje ok. 700 mln zł rocznie dodatkowo na inwestycje w ochronie środowiska. Są to kwoty, które na pewno mogą spowodować przyspieszenie działań w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JanuszRadziejowski">Dziś w Sejmie rozpatrywana jest ustawa dotycząca opłat produktowych i depozytów ekologicznych, jedno z tych narzędzi prawnych, które pozwoliłoby na zwiększenie dopływu środków na ochronę środowiska spoza budżetu państwa. Środki te pozwoliłyby na dodatkowe, większe inwestycje w tym zakresie. Są również na ten cel przewidziane środki PHARE.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JanuszRadziejowski">Na zakończenie, chciałbym powiedzieć o stanie prac nad ustawodawstwem związanym z naszym dostosowaniem się do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JanuszRadziejowski">Jak powiedział pan przewodniczący, w Sejmie pracuje się obecnie nad 6 projektami ustaw wraz z aktami ustawodawczymi. Są to:</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JanuszRadziejowski">1) projekt ustawy o nawozach i nawożeniu wraz z aktami wykonawczymi, za który odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi. Warunkuje to implementację dyrektywy azotanowej Unii Europejskiej. Akt ten został złożony w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi 15 marca 1999 r.,</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JanuszRadziejowski">2) projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody,</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JanuszRadziejowski">3) projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe,</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JanuszRadziejowski">4) projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie - jest to jedna z kluczowych ustaw dostosowująca w pełni nasz system ocen do wymogów Unii, a jednocześnie otwierająca nowe możliwości w zakresie informacji i komunikacji społecznej w dziedzinie ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JanuszRadziejowski">5) projekt ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JanuszRadziejowski">6) projekt ustawy - Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#JanuszRadziejowski">7) projekt ustawy - Prawo atomowe, wprowadzającej zmiany niezbędne do akceptacji dyrektyw Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#JanuszRadziejowski">8) projekt ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#JanuszRadziejowski">W stadium uzgodnień rządowych są dokumenty, które w najbliższym czasie zostaną przekazane do Sejmu. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#JanuszRadziejowski">1) projekt ustawy o ochronie środowiska - kluczowy projekt przyjęty przez Radę Ministrów 21 marca br. W tej chwili jest w „obróbce” Centrum Legislacyjnego Rządu, są negocjowane poprawki. Kiedy zostaną one wprowadzone premier przedłoży ten dokument marszałkowi Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#JanuszRadziejowski">2) projekt ustawy o opłacie produktowej i opłacie depozytowej - właśnie dziś Rada Ministrów debatuje nad przyjęciem tego projektu,</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#JanuszRadziejowski">3) projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wymagań, jakim powinna odpowiadać woda do picia i na potrzeby gospodarcze - jest w przygotowaniu,</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#JanuszRadziejowski">4) projekt rozporządzenia ministra środowiska w sprawie wykazu zwierząt, których przetrzymywanie, obrót i przewożenie podlega ograniczeniom - jest to związane z wymaganiami prawa ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#JanuszRadziejowski">Następne akty prawne, które są w przygotowaniach resortowych, to:</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#JanuszRadziejowski">1) ustawa o opakowaniach i odpadach z opakowań - przewidujemy, że na poziomie rządowym będzie gotowa w połowie br. Nie jest to najważniejsza, niemniej jednak istotna ustawa,</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#JanuszRadziejowski">2) ustawa o organizmach i mikroorganizmach genetycznie zmodyfikowanych, czy tzw. prawo genowe - do uzgodnień zostanie skierowana w maju br., a przekazanie do Sejmu przewidujemy w drugiej połowie br. Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym planujemy wejście tej ustawy w życie ok. 2002 r. Jest to skomplikowana materia, bardzo nowatorska i na pewno będą duże problemy wdrożeniowe,</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#JanuszRadziejowski">3) ustawa o kontroli postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową - odpowiada za to minister gospodarki. Będzie gotowa w 2001 r. Nie jest to najważniejsza ustawa z punktu widzenia naszej transpozycji prawa,</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#JanuszRadziejowski">4) ustawa o środkach biobójczych - przewiduje się przekazanie jej do Sejmu w 2001 r. przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#JanuszRadziejowski">Taki jest stan prac. Można powiedzieć, że były zaległości bowiem większość projektów ważnych ustaw wpłynęła na przełomie 1999 r. i 2000 r., a także będą przekazywane w tym roku. Jeśli przejrzy się nasze przewidywania sprzed screeningu, to okaże się, że zakładaliśmy, iż wiele ustaw wejdzie w życie w 2000 r. i 2001 r. Było wiadomo, że materia jest bardzo skomplikowana. W I połowie lat 90. były podjęte decyzje dotyczące skonstruowania jednego kodeksu ochrony środowiska. Rząd, który reprezentuję, przyjął tę ideę. Potem okazało się, że jest to niemożliwe. Partnerzy z Unii Europejskiej ostrzegali nas, że do tej pory nikomu nie udało się uregulować jednym aktem tak wielkiej materii jak ochrona środowiska. W związku z tym zapadły decyzje uzgadniania podzielonej materii.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#JanuszRadziejowski">Większość ustaw, o których mówiłem, należy do Ministerstwa Środowiska, ale dla wielu z nich ministrem właściwym są również tacy ministrowie, jak: gospodarki, rolnictwa i rozwoju wsi, zdrowia. Wszystkie ustawy przechodzą trudną drogę legislacji rządowej. Nie dlatego, że urzędnicy są oporni lub leniwi. Problem polega na tym, że ustawy w sprawie ochrony środowiska dotykają zagadnień różnych sfer życia, interesujących wiele podmiotów gospodarczych. Musimy przejść wiele przeszkód, żeby tak uzgodnić dany akt prawny, aby Rada Ministrów mogła go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#JanuszRadziejowski">W trakcie tzw. tweeningu, czyli porozumienia bliźniaczego ze stroną francuską, wszyscy nam tłumaczą, że proces adaptacji pełnego prawa wodnego Unii Europejskiej we Francji, trwał od lat 70. Dopiero od 2 lat są w pełni zgodni. Wszelkie zmiany prawa dotyczącego środowiska na całym świecie są bardzo kłopotliwe, z wyjątkiem takich krajów jak Estonia, która startowała z punktu zerowego - odrzuciła prawo Związku Radzieckiego i niemal dosłownie, z pewnymi adaptacjami, przejęła prawo Unii Europejskiej. W naszej sytuacji, ponieważ mamy własną tradycję systemu prawnego, jest to niemożliwe. W związku z tym musimy modernizować prawo, co - jak wiedzą prawnicy - jest chyba bardziej kłopotliwe i problematyczne niż napisanie nowego aktu prawnego. Z formalnego punktu widzenia - odpowiadając na pytanie - zrobiliśmy niewielki krok do przodu, bo jest niewiele aktów - głównie wykonawczych - które wypełniają to, co jest naszym zobowiązaniem w wyniku akcesji. Mogę powiedzieć, że jest szansa, aby w ciągu najbliższego 1–1,5 roku zasadnicze akty prawne weszły w życie wraz z aktami wykonawczymi, co zapewni wypełnienie podstawowego zadania w zakresie transpozycji prawa do naszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panu ministrowi za obszerne przedstawienie oceny postępu negocjacji z Unią Europejską w obszarze ochrony środowiska. Jak to wygląda z punktu widzenia Brukseli? Na temat negocjacji i harmonizacji polskiego prawa ekologicznego głos zabierze pan Timo Maekelae.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzesławŚleziak">Timo Maekelae z Komisji Europejskiej DG XI: Dziękuję panu ministrowi Januszowi Radziejowskiemu za wystąpienie. Chciałbym również podziękować państwu za zaproszenie przedstawiciela Komisji Europejskiej na to spotkanie. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to zaproszenie do bezpośredniego omówienia z państwem wszystkich wyzwań, które stoją przed Polską w procesie jej starań o członkostwo w Unii Europejskiej. Jestem szczęśliwy, że mogę państwa poznać. Mówiła o tym również pani komisarz po swojej marcowej wizycie w Warszawie. Mam nadzieję, że nie jesteście państwo przestraszeni rozmiarem tego przedsięwzięcia. Jako ważne ogniwo, tego złożonego procesu, jesteście państwo na bieżąco informowani o tym, co się dzieje. Myślę, że - tak jak mówił minister Radziejowski - trudno jest właściwie ogarnąć całość tego, co już się dzieje i co jeszcze trzeba zrobić. Pokrótce spróbuję dodać coś do tego, co powiedział minister Janusz Radziejowski i w miarę możliwości rozjaśnić pewne kwestie w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzesławŚleziak">Ja i moi koledzy jesteśmy na czele komórki Unii Europejskiej, która odpowiada za aspekty ochrony środowiska w kontekście poszerzenia Unii Europejskiej o 13 państw, jeżeli - w wyniku szczytu Unii w Helsinkach - policzymy także Turcję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym udzielić państwu więcej informacji na temat stanowiska Komisji Europejskiej oraz tego, jak postrzega ona te aspekty. Dość ogólnie powiem o zadaniach, a także chciałbym podzielić się z państwem uwagami na temat tego, jak wygląda polityka i ustawodawstwo Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska oraz o naszej ocenie działań Polski. Te sprawy chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#CzesławŚleziak">Negocjacje to praca prawna i stanowi, tylko część procesu poszerzania Unii Europejskiej. Z punktu widzenia Unii Europejskiej jest to proces historyczny. Na tym etapie nie jest to najważniejsze, chociaż bardzo ważne z politycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#CzesławŚleziak">Proces preakcesyjny już teraz obejmuje integrację z Unią Europejską takich państw jak Polska w obszarze ochrony środowiska. Oznacza to, że wasza administracja, samorządy, przedsiębiorstwa, organizacje pozarządowe już w tej chwili są zaangażowane w debatę, która toczy się w Unii Europejskiej. Uczestniczą w pracach Europejskiej Agencji Ochrony Środowiska. Mam nadzieję, że w najbliższej przyszłości - także w przypadku Polski - będą mogły uczestniczyć w programie Unii Europejskiej Life. Nie jest to duży program finansowy, ale ważny w zakresie środowiska naturalnego. Będziecie mogli uczestniczyć w pracach ustawodawczych Unii Europejskiej, ponieważ opracowujemy różne informacje, które z Komisji Europejskiej są przekazywane do państw członkowskich. Już w tej chwili możecie uczestniczyć w kształtowaniu przyszłości polityki Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska. Wydaje mi się, że kiedy pani komisarz była ostatnio w Polsce, prosiła Polskę o włączenie się w 6 programów środowiskowych, które przygotowuje Unia Europejska. A więc ten udział jest ważną częścią procesu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#CzesławŚleziak">Słyszymy o programach pomocy, słyszymy różne akronimy - PHARE, SAPARD, ISPA - które również dla nas czasami brzmią dziwnie, obco. Są to nie tylko instrumenty, które mają na celu pozyskanie środków z Unii Europejskiej po to, żeby wam pomóc. Z naszego punktu widzenia są to instrumenty, które mają przygotować państwa kandydujące do tego, co będzie po ich przystąpieniu do Unii, by mogły one korzystać ze strukturalnych funduszy i innych systemów Unii Europejskiej. Proszę na to popatrzeć również w ten sposób, że jest to część procesu integracji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#CzesławŚleziak">Proces negocjacyjny to coś, co dzieje się na powierzchni ogromnego procesu prawnego. Proszę nie myśleć, że dzień przystąpienia jest decydującym momentem, że ta data jest ważna. Proces ten już trwa i ma poważne skutki gospodarcze także dla Polski. Jest to również znak, że ten proces się toczy w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#CzesławŚleziak">Słyszeliśmy już o stanowisku negocjacyjnym. Pan minister Janusz Radziejowski mówił, że stanowisko to zostało przedstawione do negocjacji już w październiku. Unia Europejska odpowiedziała na to stanowisko w grudniu ub.r. Nie będę wchodzić w szczegóły. Mamy 14 próśb na okres przejściowy. Chciałbym podkreślić 5 elementów istotnych z punktu widzenia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#CzesławŚleziak">Przeprowadziliśmy debatę w państwach członkowskich z naszymi strukturami w Komisji Europejskiej i państwa członkowskie ustaliły stanowisko. Chciałbym zwrócić uwagę na pięć punktów dotyczących Polski w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#CzesławŚleziak">Po pierwsze, państwa członkowskie na tym etapie bardzo wyraźnie mówią o tym, że nie będzie żadnych okresów przejściowych dla prac legislacyjnych, przeniesienia praw Unii Europejskiej do Polski - aczkolwiek odnosi się to nie tylko do Polski, a do pięciu państw z pierwszej grupy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, jeżeli starannie przeczytacie państwo stanowisko Unii Europejskiej, to można zauważyć pewne priorytety dla tego procesu. Państwa członkowskie chcą, aby priorytetem było np. pełne wdrożenie dyrektywy dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko w państwach kandydujących. Nieco później powiem państwu więcej, co to oznacza w praktyce. Podkreślają także bardzo mocno kwestie dostępu do informacji i jawność.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#CzesławŚleziak">Po trzecie, jest duży nacisk na struktury administracyjne, żeby były one kompetentne, aby wiadomo było, kto, czym się zajmuje. W Polsce jest to już dość zaawansowane, ale jeszcze nie we wszystkich obszarach. Powinno to być ujęte w dyrektywach o wodzie, powietrzu, przemyśle, środowisku naturalnym i ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#CzesławŚleziak">Dla 15 państw członkowskich priorytetem jest przyroda, to że zostanie zachowane dziedzictwo naturalne. Zawsze można zrobić więcej w tym obszarze. Nie muszę państwu tego wyjaśniać, ale chodzi o to, żeby to, co już jest, zostało zachowane.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#CzesławŚleziak">Następny priorytet dotyczy ustawodawstwa odnoszącego się do przemysłu i jego związków z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#CzesławŚleziak">Kolejna informacja państw członkowskich jest następująca. Okresy przejściowe muszą być ograniczone w czasie i zakresie. Co to oznacza, wyjaśnię później.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#CzesławŚleziak">Po czwarte, w stanowisku negocjacyjnym Unii Europejskiej bardzo wyraźnie wskazuje się, że konieczne są uzasadnione plany wdrożenia z zaznaczeniem punktów kluczowych dla negocjacji. Oczywiście realizacja praktyczna oznacza, że Unia Europejska chciałaby wiedzieć, iż państwa kandydujące panują nad sytuacją; dokładnie wiedzą, do czego się zobowiązują nie tyle w kategoriach czasowych, ile w kategoriach tworzenia przekonującego planu działania. Wreszcie są takie kwestie, jak transgraniczne otwarcie rynku między Polską a Unią Europejską i wszystkie sprawy z tym związane. Stanowisko to zostało Polsce przekazane pod koniec ubiegłego roku. W tej chwili trwa proces konsultacji technicznych z ministrem Januszem Radziejowskim i jego pracownikami. Wyjaśniamy pewne kwestie tak, aby pod koniec prezydencji portugalskiej - latem - mieć już czyste stanowisko, bez dalszych pytań. Dopiero to będzie właściwą podstawą do rozstrzygania poszczególnych kwestii negocjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#CzesławŚleziak">Pracujemy w tej chwili bardzo intensywnie i jeżeli uda nam się ten proces do lata doprowadzić do końca, to - z punktu widzenia Komisji Europejskiej - będziemy gotowi do zakończenia negocjacji w tym rozdziale do 2001 r. Nie musi to oczywiście oznaczać, że wszystko będzie proste, jasne i rozwiązane, ale myślę, że są takie szanse. Oznacza to, że zarówno my jak i strona polska musimy intensywnie pracować, żeby zrealizować ten bardzo ambitny plan. Jeśli chodzi o mój zespół, nic nie pozostawiamy przypadkowi. Jesteśmy pod naciskiem, żeby pracować bardzo szybko. Musimy zapewne sprawiać wrażenie bardzo niecierpliwych, zadając stronie polskiej pewne pytania, ale takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#CzesławŚleziak">Powiem kilka słów o wyzwaniach, jak one naprawdę wyglądają. Jest to swego rodzaju podsumowanie tego, co już zostało powiedziane. Ustawodawstwo Unii Europejskiej w tym obszarze obejmuje ok. 200 regulacji, przepisów, którymi nie musicie się państwo na razie zajmować. Są to także dyrektywy i konwencje międzynarodowe, do których Polska już przystąpiła. Sprawi to, że w przyszłości będziemy działali jednolitym frontem. Dla tego ustawodawstwa zasadnicze są trzy kwestie - strona prawna, przełożenie na prawo krajowe; struktury administracyjne; wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#CzesławŚleziak">Ustawodawstwo to jest bardzo obszerne. Obecne państwa członkowskie przyjęły wiele wspólnych przepisów, regulacji w zakresie ochrony środowiska. Posłużę się przykładem. Niemieccy koledzy mówili mi, że 70% niemieckiego ustawodawstwa w zakresie ochrony środowiska pochodzi z Unii Europejskiej. W Portugalii - 100%. W moim kraju - Finlandii, podczas ostatnich 10 lat właściwie nie zajmowaliśmy się w tej dziedzinie niczym innym, tylko przenoszeniem prawa unijnego do krajowego. Chociaż jest to bardzo dużo, jest to jednak minimum wymogów. Nikt nie mówi, że państwa członkowskie nie mogą iść dalej, jeżeli tego sobie życzą. Jedyne ograniczenie stanowi wspólny jednolity rynek i swoboda przepływu towarów i dóbr.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#CzesławŚleziak">Słyszeliśmy już o tym, że w tym ustawodawstwie są różne kategorie. Nie jest to nic nowego. Przepisy dotyczą wody, powietrza, odpadów, przemysłu, chemikaliów, hałasu, urządzeń atomowych itd.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#CzesławŚleziak">Co to oznacza w praktyce wdrażanie przepisów tego ustawodawstwa na obszarze kraju? Jest to bardzo trudne. Jak państwu wiadomo, niektóre państwa Unii Europejskiej jeszcze borykają się z utrzymaniem kalendarza wdrażania ustaw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym jednak na to popatrzeć teraz z innej strony. Chciałbym pokrótce powiedzieć, co to oznacza z punktu widzenia obywatela, mieszkańca Polski, co z tego będzie miał. Jaki jest wpływ tego, co robimy, na człowieka, który np. mieszka w Krakowie?</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#CzesławŚleziak">Przeciętny człowiek będzie miał przede wszystkim pewność, że zna stan środowiska naturalnego, w którym żyje. Będzie również znał swoją przyszłość w tym zakresie. Będzie wiedział, że nie opodal powstaje oczyszczalnia, odpady są zagospodarowane. Będzie miał poczucie pewności, bezpieczeństwa i swoich praw. Jest to coś bardzo ważnego w tym ustawodawstwie. Jasność i jawność to gwarancja, którą daje prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#CzesławŚleziak">Ponadto prawo to daje gwarancję, że powietrze, które ten człowiek wdycha i które będą wdychać jego dzieci, jest na tyle czyste, że nie będzie szkodliwie rzutowało na jego zdrowie. Ustawodawstwo to narzuca przemysłowi oraz władzom samorządowym i lokalnym pewne wymogi - do czego wrócę później. Ustawodawstwo gwarantuje również, że będzie mógł korzystać z wszelkich urządzeń zagospodarowania odpadów, iż wszystkie odpady z jego domu będą bezpiecznie zagospodarowane. Odnosi się to nie tylko do domu tego obywatela, ale również do przemysłu. Musi on także wiedzieć, że woda z kranu jest bezpieczna, można ją pić i kąpać się w niej bez ryzyka dla zdrowia. Można oczywiście posłużyć się jeszcze innymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#CzesławŚleziak">Jak państwu wiadomo, w Unii Europejskiej odbywa się w tej chwili wielka debata na temat chemikaliów w środowisku, a także na temat organizmów genetycznie modyfikowanych. Ludzie bardzo się tym przejmują, interesują. Chcą wiedzieć, że produkty, których używają, są bezpieczne z punktu widzenia środowiska. Dotyczy to pestycydów itd. Ustawodawstwo to próbuje uregulować te kwestie tak, by maksymalnie ograniczyć wszelkie zagrożenia zdrowia. Jest to również korzystne dla przeciętnego człowieka mieszkającego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#CzesławŚleziak">Przepisy dotyczące hałasu, maszyn i urządzeń używanych np. w budownictwie, muszą zapewnić człowiekowi możliwość spokojnego snu w nocy. Są to ważne sprawy, związane ze środowiskiem, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#CzesławŚleziak">Unia w swym ustawodawstwie kładzie wielki nacisk na wdrożenie tych wszystkich gwarancji i zabezpieczeń dla ludzi, żeby mieli poczucie, iż w środowisko, w którym żyją jest bezpieczne, a wokół nich istnieje przyroda.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#CzesławŚleziak">Panie przewodniczący, na zakończenie swego wystąpienia chciałbym powiedzieć, jak my w tej chwili postrzegamy sytuację w Polsce, porównując ją z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#CzesławŚleziak">Zakres przeniesienia ustawodawstwa unijnego odbywa się różnie. Niektóre państwa robią to w jednym bloku ustaw, inne rozbijają to na poszczególne dziedziny, przenoszą do różnych przepisów. Jednak w Polsce stopień zgodności ustawodawstwa z przepisami Unii Europejskiej jest nadal bardzo niski. Oceniamy, że jest to 10–20%. Oznacza to, że wasze ustawodawstwo jest jeszcze odległe od unijnego. W innych krajach słyszymy, że uzyskali stopień zgodności 80%. Oznacza to, w takim razie, że wdrożenie nie będzie problemem. Transpozycja jest bardzo trudnym procesem, precyzyjnym i wymagającym prawnych ustaleń. Zatem wszystkie przepisy muszą być zagwarantowane i sformułowane w polskim ustawodawstwie w sposób precyzyjny. Jeśli więc mówimy o 10–20%, mamy na myśli stronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#CzesławŚleziak">Wiemy, że w tej chwili opracowuje się nowe przepisy, które będą przedstawione w parlamencie do debaty i decyzji. Wydaje się, że jest bardzo istotne, żeby proces ten w parlamencie przebiegał w sposób otwarty i sprawny. Musicie jednak mieć pewność, że to ustawodawstwo jest przeniesione precyzyjnie. Jest to trudne, ale teraz jest szansa na przyspieszenie tego procesu, żeby ministerstwo mogło poinformować nas, że w tym roku zostały poczynione poważne kroki.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#CzesławŚleziak">Kolejna sprawa. Już mówiłem, że polska administracja przygotowuje programy wdrożenia. Będziemy starali się przyjrzeć temu procesowi. Mam nadzieję, że latem będzie on zakończony, żebyśmy mogli rozpocząć negocjacje i zakończyć je do 2001 r. W październiku opracujemy raport okresowy na temat sytuacji i postępów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#CzesławŚleziak">Panie przewodniczący, rozumiemy, że są to bardzo poważne wyzwania i zadania. Mamy dla państw kandydujących, w tym dla Polski, wiele sympatii a nawet współczucia w związku z tą sytuacją. Jednak korzyści, które będziecie mieli, są warte tego zachodu. Uznajemy wasze dotychczasowe osiągnięcia. Wiemy, że ok. 2% pkb przeznaczacie na te zagadnienia, jest to bardzo dużo w waszym układzie.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#CzesławŚleziak">Ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest to, że środowisko to nie tylko koszty. To przede wszystkim i pod każdym względem korzyść. Jesteśmy w tej chwili w trakcie oceniania, jakie są to korzyści w konkretnych kategoriach w przypadku państw kandydujących. Mamy wstępne dane. W przypadku Polski inwestycje w ochronę powietrza zwrócą się w bezpośrednich korzyściach przełożonych na zdrowotność społeczeństwa. Oznacza to inwestycje, miejsca pracy. Oceniamy, że w samym sektorze wodnym wyniesie to rocznie ponad miliard euro, jeśli wprowadzi się ustawodawstwo unijne. Bank Światowy uznał, że negatywne wpływy wynoszą w tej chwili 3–4% pkb. Możecie zastanawiać się nad tymi wartościami, ale sygnał jest bardzo jasny - korzyści płynące z procesu akcesji do Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska są większe, niż włożony wysiłek i ponoszone nakłady. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#CzesławŚleziak">Dziękujemy za interesujące wystąpienie. Jako kolejny zabierze głos pan Krzysztof Kamieniecki z Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju na temat „Droga do Unii Europejskiej - szansa czy zagrożenie? Stanowisko polskich organizacji pozarządowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Ponieważ pan przewodniczący nie wspomniał, czym jest Instytut na rzecz Ekorozwoju, powiem, że jest to ekologiczna organizacja pozarządowa, która od 1990 r., wraz z innymi organizacjami ekologicznymi, szkoląc się na temat Unii, próbowała przedstawić swój punkt widzenia na temat integracji, przygotowując stanowiska w tym zakresie. Wraz z 40 organizacjami przygotowaliśmy pytania do rządu i negocjatorów w sprawie integracji z Unią Europejską. Jest to jak gdyby podstawa mojego dzisiejszego posiedzenia, które nie jest zatytułowane tak, jak zostało przedstawione: „Stanowisko polskich organizacji pozarządowych”. Jest to raczej opinia. Nie mamy wspólnego stanowiska i w gruncie rzeczy nie musimy go w najbliższym czasie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Organizacje ekologiczne są zróżnicowane w poglądach i sposobach działania. Organizacje, z którymi mamy do czynienia, wyrażają różne poglądy, ale jest spora grupa organizacji, które interesują się integracją, chcą w niej znaleźć swoje miejsce i współtworzyć proces integracji. Oznacza to, że w Polsce jest pewien kapitał społeczny, z którego mogą skorzystać politycy, parlamentarzyści i z którego zapewne będzie korzystać społeczeństwo. Jest to kapitał organizacji, które chcą być aktywne i chociaż - być może - mają inne poglądy niż przedstawiane tutaj, to jednak dotyczą one drogi do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Organizacje społeczne wyrażają obawy w odniesieniu do integracji z UE, które wynikają nie tylko z konieczności poniesienia kosztów, o czym była tu mowa. Wynikają one również z braku odpowiedzi na pytanie, dokąd zmierzamy. Politycy najczęściej przedstawiają konieczność naszej integracji z Unią Europejską jako fakt dający nam szansę na uzyskanie niepodległości, nowych korzyści z uczestniczenia w paneuropejskim procesie tworzenia cywilizacji. Organizacje ekologiczne mówią zgoda, może i tak jest. Natomiast mówią również, że dążymy do modelu społeczeństwa zachodniego, które tworząc tę cywilizację staje się jednocześnie społeczeństwem wysoce konsumpcyjnym, nie umiejącym rozwiązać wielu problemów, z którymi się borykamy. Są to problemy ekologiczne, transportowe, społeczne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Wiąże się z tym więc wiele obaw, czy idąc w tę stronę będziemy mogli rozwiązać problemy, których i tamta strona nie potrafiła rozwiązać. Czy istnieje obszar, w którym można by rozwiązywać problemy i szukać porozumienia? Prawdopodobnie tak. Tym obszarem jest ekorozwój. Powiedzmy jednak jasno, że w procesie poszerzania Unii Europejskiej, w programach stworzonych w Brukseli, począwszy chociażby od kryteriów kopenhaskich, problem ekorozwoju, nie chcę powiedzieć, że został pominięty, ale nie został uwypuklony. Dla organizacji ekologicznych, dochodzenie do tego, co oznacza dla nas proces integracji, nie polega na uzyskaniu odpowiedzi na pytanie, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej tylko, w jaki sposób to, co mamy wykonać, przybliży nas do ekorozwoju. Ekorozwój w procesie poszerzania Unii Europejskiej mógłby mieć dwa wymiary. Pierwszy - Polski i krajów wschodnioeuropejskich zaproszonych do negocjacji, a więc taki, w którym społeczeństwa tych krajów, integrując się z Europą, mogłyby zachować to, co dla nas jest podstawą do osiągnięcia ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Dla społeczeństw zachodnich mogłoby oznaczać również to, że integrując się z tą częścią Europy, w której jesteśmy my, ponosząc pewne koszty nie traciłyby jednak tego, co dla nich jest podstawą ich zrównoważonego rozwoju. Prawdopodobnie takie postawienie sprawy dałoby szansę, żebyśmy dziś zupełnie inaczej mówili o zrównoważonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Bezwzględny wymóg wdrożenia acquis postawiony na początku całego procesu stwarza prawną i polityczną ramę wejścia do Unii, ale oznacza również przyjęcie modelu obecnie obowiązującego w Unii. Kraje Unii Europejskiej posuwają się do przodu, reformują swój system. W procesie tym zaprasza nas do uczestnictwa w tym, co jest teraz, ale nie daje nam szans na wspólne reformowanie się. Co to oznacza w praktyce? Oznacza to, że przyjmując pewne rozwiązania prawne, które wynikają niejako z zobowiązania wdrożenia acquis, mogą w najbliższych latach w sposób zdecydowany utrudnić wdrożenie ekorozwoju. Tego obawiają się organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Można powiedzieć, że przez kraje kandydujące został przyjęty podział na obszary negocjacyjne, zaproponowane przez Unię. Jest ich wiele. W pewien sposób upraszczają trudny proces negocjacji. Myślę jednak, że dobrze byłoby, gdyby jednym z tych obszarów był ekorozwój. Wtedy - być może - wszystkie problemy, które wyłaniają się w trakcie screeningu, będą przedmiotem negocjacji, miałyby odniesienie do przyszłości, dla przyszłych pokoleń. Być może wtedy proces negocjacji byłby łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Organizacje społeczne przygotowując pytania do rządu i do negocjatorów postawiły sobie jeszcze jedno pytanie. Wiąże się ono z sytuacją, kiedy przyjmiemy acquis, zaczniemy wdrażać to prawo, a - być może - społeczeństwa zachodnie nie przyjmą nas do Unii. Może być jednak i tak, że społeczeństwo polskie powie - jeszcze nie. Wiąże się z tym pytanie, czy jest strategia państwa, która określiłaby, co wówczas będzie z krajem?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Udział społeczny w negocjacjach jest bardzo ważny i wciąż zdecydowanie rośnie. Być może nie spełnia oczekiwań. Śmiem twierdzić, że gdybyśmy nawet wprowadzili wszelkie elementy, jakie możemy sobie wyobrazić, żeby ten udział miał miejsce, prawdopodobnie i tak byłaby spora grupa niespełnionych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">W 1994 r., kiedy Polska uzyskała status kraju stowarzyszonego, Polski Klub Ekologiczny oraz Fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju próbowały rozpocząć własne przygotowania do udziału w procesie integracji. Próbowaliśmy zdobyć środki na to, żeby się przeszkolić, co 4 lata później zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">W kraju mieliśmy z tym kłopoty. Zwróciliśmy się poprzez międzynarodową organizację Friends of the Earth Europe do Komisji Europejskiej i nie dostaliśmy środków. Można powiedzieć, że ponieważ nie zapadła decyzja polityczna, że w 1994 r. mamy rozpocząć negocjacje, nie znalazły się pieniądze na edukację społeczeństwa. Można jednak pójść dalej i stwierdzić - może przewrotnie i trochę niesprawiedliwie - że decyzje polityczne hamujące działania, które należy finansować w zakresie takich dziedzin jak ekorozwój, wybiegające daleko w przód swoimi celami, ograniczenia finansowe, z którymi ekolodzy wówczas spotkali się ze strony Unii Europejskiej, w wielu wypadkach umie wykazać się dalekowzrocznością, spowodowały zachwianie wiary w to, że potrafimy planować i inwestować w to, co będzie miało korzyści w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Skutek tej decyzji dla organizacji ekologicznych jest taki, że obecnie organizacje społeczne z jednej strony muszą uczyć się Unii, z drugiej strony opiniować dokumenty przedkładane im do konsultacji w związku z akcesją, a także zajmować się sprawami lokalnymi. Oznacza to, że znajdujemy się pod presją czasu. Jest to problem dla administracji, o której wspominał minister Janusz Radziejowski, dla krajów Unii Europejskiej, o czym wspominał pan Timo Maekelae, a także dla nas.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Problem negocjacji w zakresie ochrony środowiska został ograniczony do problemów środowiskowych, do kwestii prawnych. Organizacje społeczne w połowie lat 90. miały nadzieję, że tak nie będzie. Odbywały się spotkania z przedstawicielami resortów: rolnictwa, ochrony środowiska, transportu oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Byliśmy na nie zapraszani, przedstawiano nam programy, w których ministerstwa prezentowały swoje wizje. Po kilku latach ten dobrze zapoczątkowany sposób komunikowania się z administracją przestał być kontynuowany, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Chciałbym również powiedzieć o pozytywnej sprawie. Myślę, że na rynku pojawia się coraz więcej wiarygodnych informacji wychodzących od pełnomocnika rządu ds. negocjacji z UE. Myślę, że urząd ten wydając publikacje i wreszcie po wielu trudach wydając stanowisko rządowe z pełnym wykazem okresów przejściowych i wszystkich obszarów negocjacyjnych, pozwala nam inaczej patrzeć na to, co do tej pory zostało zrobione, a także na to, co zostało jeszcze do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Myślę, że wszyscy, którzy jesteśmy obecni w tej sali - politycy i przedstawiciele organizacji ekologicznych - dysponujemy materiałem, w którym pokazana jest luka integracyjna, ile musimy nadrobić w sensie prawnym, ile to kosztuje i ile wymaga czasu. W związku z tym mamy przynajmniej trzy elementy, które pozwalają na zastanowienie się nad strategią integracji.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Strategię integracji rozumiem również jako kolejność, priorytety wdrażania prawa. Prawo, które w większości akceptujemy, prawdopodobnie jest lepsze od tego, które mamy dzisiaj. Nie oznacza to natomiast, że wdrażając dyrektywy Unii Europejskiej, powodujemy ogromne zmiany w naszej gospodarce. Powodujemy znaczne wydatki, na które, jeśli nas nie będzie stać, to implementacja, tego prawa będzie taką samą fikcją, jak wdrażanie dotychczasowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">W związku z tym należy przyjąć to, co chcemy wdrażać i na początku określić to, czego nie należy wdrażać, czego nie chcemy. Tak jest ze spalarniami, organizmami modyfikowanymi genetycznie. Możemy przyjąć to prawo, ale nie oznacza to, że musimy je przyjąć w pierwszej kolejności również dlatego, że tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Pan Timo Maekelae powiedział o doniosłej roli państwa, posłów. Jako jeden z uczestników tworzenia stanowisk organizacji ekologicznych, mogę powiedzieć, że jest to duży wysiłek z naszej strony. Złożyliśmy te stanowiska również członkom parlamentu. Oczekiwaliśmy, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaprosi organizacje ekologiczne do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Kiedyś było tak, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zapraszała organizacje ekologiczne i dyskutowaliśmy o sprawach, które nas interesowały. Ten wspaniały moment komunikowania się, tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, w tak ważnej sprawie jak praca wykonana przez organizacje społeczne, w ogóle nie został zauważony. Jest to nie w porządku. Bardzo się cieszę z tego, co pan Timo Maekelae powiedział o ochronie przyrody. Naszą przyrodę i jej ochronę traktujemy jako punkt wyjścia, jeden z filarów ekorozwoju. Od niej wszystko się zaczyna i na niej się kończy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Pan Timo Maekelae powiedział, że mamy chronić chociażby minimum, a możemy nawet więcej. Jednak ochrona przyrody nie oznacza wcale, że będziemy mieć tylko i wyłącznie te dyrektywy i paragrafy, które dotyczą ochrony przyrody. Są jeszcze inne, które nie wspominają o ochronie przyrody. Jest przynajmniej kilka dyrektyw, które zostały zakwalifikowane do obszaru ochrony środowiska, mających ogromne znaczenie dla ochrony środowiska, a także dla tego, jaką drogą pójdzie ekorozwój.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Podam dwa przykłady, które nas niepokoją. Niepokoi nas dyrektywa, która na pierwszy rzut oka wydaje się być kwintesencją ekorozwoju. Chodzi mi o dyrektywę dotyczącą zintegrowanego systemu zapobiegania zagrożeniom środowiska. Proponuje nam się system, zgodnie z którym wydaje się, że w jednym pozwoleniu prawnym zamyka się ekorozwój. Mamy konsultacje społeczne, najnowsze technologie, ale mamy jeszcze coś innego. Ponieważ chcemy to wdrożyć do 2007 r. - występujemy o 3-letni okres przejściowy do 2010 r. Oznacza to, że część zakładów przemysłowych, część zakładów związanych z przemysłem energetycznym, będzie musiała zmodernizować instalacje. Wydawałoby się, że jest to dobre. Oznacza to również, że na pewien czas blokujemy, zamrażamy wydatki i funkcjonowanie obecnego systemu energetycznego, kosztem poszukiwania alternatywnych źródeł energii. Te źródła są dla nas - organizacji ekologicznych - bardzo ważne. Nie oznacza to, że wypowiadając taką opinię jesteśmy przeciwni wykorzystywaniu węgla jako źródła energii, ale że jesteśmy za tym, żeby nie lokować i zamrażać wszystkich naszych środków w egzystowanie tego sektora. Takich dyrektyw jest jeszcze kilka. Nie będę już do tego nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Organizacje ekologiczne obawiają się inwestycji końca rury. Nie jest tak, że wszystkie dyrektywy, czy całość naszych zaniedbań dotyczących inwestowania w środowiska, można załatwić poprzez rozwiązywanie spraw technicznych. Nie jest to możliwe, a jest kosztowne i trudne do przeprowadzenia. Na pewno wymagane są inwestycje końca rury, ale tym inwestycjom nie powinniśmy w tej chwili poświęcać tyle uwagi. Przyjmując filozofię, która wynika z dyrektyw, zmierzamy w kierunku inwestycji końca rury na wiele lat blokujących możliwość innego korzystania z sektora przemysłowego. Tego nie chcemy. Poszukujmy takiej drogi, żeby to zminimalizować i ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Polacy coraz częściej pytają, jaka jest nasza racja stanu związana z integracją? Integracja zachodzi cały czas, a ja należę do tych, którzy są szczęśliwi, że ona się dzieje. Nie chcemy i nie jesteśmy w stanie przerwać integracji. Wiąże się z tym pytanie będące tematem dzisiejszego posiedzenia, czy mamy tę integrację przyspieszać poprzez akces do Unii Europejskiej. Jest to element pytania strategicznego, o rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Myślę, że integracja prawdopodobnie jest racją stanu i prawdopodobnie jest nią przystąpienie do Unii Europejskiej, nawet jeżeli tę rację stanu sprowadzimy do problemów środowiskowych. Chyba można powiedzieć, że jest ekologiczna racja stanu. Chociaż dla biologów będzie to brzmiało strasznie, ale tą racją stanu jest może dążenie do szybkiego dojścia do ekorozwoju. Przy czym „szybkiego” nie oznacza wcale, że wszystko to, co dziś zostało wymienione jako acquis i wszelkie dyrektywy, musi być wdrożone od razu bez uwzględniania końcowego efektu.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Dziękuję panu Krzysztofowi Kamienieckiemu za wystąpienie, ale mam jedną uwagę, bo nie bardzo wiem, na czym miałby polegać regres w stosunkach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i ruchów pozarządowych, skoro - co jest najlepszym dowodem - w tak ważnym spotkaniu seminaryjnym za stołem prezydialnym referuje stanowisko organizacji ekologicznych, nie kto inny, tylko właśnie przedstawiciel Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Wszystkich niezorientowanych chciałbym poinformować, że to właśnie przedstawiciele organizacji pozarządowych są stałymi uczestnikami każdego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tak się dzieje od 2 lat. Nie bardzo więc wiem, na czym problem ten miałby dodatkowo polegać. Może jednak wyjaśnimy to sobie w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Chciałbym również powiedzieć, że kwestia integracji z Unią Europejską została rozstrzygnięta przez polski parlament i rząd. Jest to polska racja stanu, teza ponad podziałami politycznymi. Nie ma dyskusji co do kierunku, dotyczy ona bardziej szczegółowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#KrzysztofKamienieckizFundacjiInstytutnarzeczEkorozwoju">Otwieram dyskusję. Proszę uczestników seminarium o zgłaszanie do prezydium zamiaru zabrania głosu. Oddaję głos posłowi Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogumiłBorowski">Jako członek sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miałem obowiązek, ale i przyjemność przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej na 72. posiedzeniu Sejmu 29 lutego br. w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o odpadach (druk nr 1703).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogumiłBorowski">W tym wystąpieniu, mając na uwadze punkt sporny wielu ekologów z prawem Unii Europejskiej, zaapelowałem do polskich ekologicznych organizacji pozarządowych na zwrócenie szczególnej uwagi na postanowienia rozdziału 3 tego projektu ustawy w brzmieniu: „Termiczne przekształcenia i składowanie odpadów”, a zwłaszcza na art. 14–18 określające jakim warunkom powinny odpowiadać spalarnie odpadów oraz omawiające prawa i obowiązki posiadacza odpadów, zarządzającego spalarnią odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Zagadnienie, które pan porusza przewidziane jest do rozpatrzenia w drugiej części seminarium. Wstęp na temat projektu ustawy o odpadach wygłosi dr Jan Jerzmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogumiłBorowski">Mam prośbę. Ponieważ jestem członkiem Komisji Integracji Europejskiej o godz. 14 muszę uczestniczyć w przedstawianiu informacji głównego negocjatora o stanie negocjacji, proszę o umożliwienie mi zakończenia wypowiedzi w ciągu kilku minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, ale wiąże się to z tym, o czym jeszcze nie mówiliśmy. W tej chwili odbywa się dyskusja podsumowująca pierwszą część seminarium. Jeżeli zabierze pan głos w tej sprawie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogumiłBorowski">Wspomnę, że na ten temat wygłosiłem oświadczenie 31 marca br., które znajduje się w sprawozdaniu stenograficznym z 74. posiedzenia Sejmu. Apeluję do pozarządowych organizacji ekologicznych - bo mają teraz okazję - o ustosunkowanie się do rozpatrywanych aktualnie: projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1697), którego pierwsze czytanie odbyło się podczas 74 posiedzenia Sejmu; projektu ustawy o postępowaniu w sprawy ocen oddziaływania na środowisko oraz dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie (druk nr 1616), którego pierwsze czytanie odbyło się na 72 posiedzeniu Sejmu; projektu ustawy o Prawie wodnym, którego pierwsze czytanie odbyło się podczas 72 posiedzenia Sejmu. Teraz do poszczególnych podkomisji zajmujących się tymi projektami ustaw można wnieść swoje uwagi. Później wszelkie protesty i manifestacje będą nieskuteczne, gdyż Sejm uchwali je łącznie z uprzednio omawianym przeze mnie projektem ustawy o odpadach, nad którym podkomisja zaczyna pracę od jutra. Jestem do dyspozycji organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Przypominam, że dyskusja podsumowująca dotyczy dotychczas wygłoszonych referatów. Przestrzegajmy tego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KlubuEkologicznego">Reprezentuję Polski Klub Ekologiczny, Towarzystwo Przyjaciół Filozofii Ekologicznej oraz Klub Twórców Ekorozwoju. Nawiążę do wypowiedzi pana Timo Maekelae i pana Krzysztofa Kamienieckiego, z którego wypowiedzią w pełni się zgadzam. Mam wątpliwość, jeżeli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Komisji Europejskiej. Usiłował pan nas przekonać, że obywatel będzie miał wiele korzyści wynikających z przyjęcia ustawodawstwa Unii Europejskiej. Jest w tym wiele prawdy, zwłaszcza jeśli chodzi o uspołecznienie procedur i politykę regionalną. W tej chwili są opracowane strategie ekorozwoju. Realizowane są metodami eksperckimi. Wiąże się z tym zagrożenie, że autostrada A-2 zostanie wciśnięta pomiędzy Las Kabacki a Konstancin.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KlubuEkologicznego">Gdy przyjmiemy to prawodawstwo na pewno będziemy mieli korzyści, ale istnieje zagrożenie w sektorze rolnictwa. Unia namawia nas do zredukowania rolnictwa i przyjęcia intensywnego rolnictwa oraz całej sfery społecznej. Wychodząc od potrzeby realizacji ekorozwoju, chcemy myśleć o wielofunkcyjnym ekorozwoju terenów wiejskich. Gdybyśmy byli zachęcani do przestawienia 30% naszego rolnictwa w perspektywie 20 lat na rolnictwo redukujące u źródeł wszelkie zagrożenia, to rozumielibyśmy, że Unia otwiera nas na te rozwiązania przestrzenno-gospodarcze, które są perspektywiczne, zgodne z polityką ekorozwoju. Niestety, do tego nikt nas nie zachęca, wręcz przeciwnie. Cały czas mówi się o rolnictwie intensywnym, a wiemy, z czym się to wiąże - chemizacja, pestycydy, hormony, organizmy modyfikowane genetycznie. Organizacje społeczne, a także częściowo rządowe, mówiły o rolnictwie ekologicznym. Minister Łopuszański publicznie mówi o rolnictwie ekologicznym, co jest dużym postępem. Jest już więc pewne zrozumienie. Jednak ja, żeby móc dziś uczestniczyć w tym seminarium, musiałam wziąć urlop, chociaż pracuję w wydziale rolnictwa. Nie rozumie się jeszcze, że te zagadnienia wiążą się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KlubuEkologicznego">Chcąc, żeby społeczeństwo rzeczywiście miało korzyści z przyjęcia ustawodawstwa unijnego, powinniśmy być do tego zachęcani w różnych politykach sektorowych. Dlaczego Norwegia, Włochy, Austria jakby okrężnymi drogami muszą korzystać z ustawodawstwa Unii Europejskiej? Jeżeli chodzi o SAPARD, nasz rząd - niestety - nie wybrał czwartego priorytetu, nie byliśmy do tego zachęcani. Dlatego idziemy typową ścieżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Chciałbym odnieść się do „Stanowiska negocjacyjnego Polski w obszarze środowisko”. Jest to dokument, który już na 1 stronie reprezentuje podejście sanitarne dotyczące wyłącznie problematyki zanieczyszczenia środowiska. W ten sposób jawi się obraz, że mamy czystą Europę Zachodnią i brudną Polskę, a jedynym problemem jest to, w jaki sposób ten brud z Polski usunąć. Właściwie na zakresie techniczno-sanitarnych ujęć kończy się to stanowisko negocjacyjne. Myślę, że można pokazać również inne aspekty tego zagadnienia. Po pierwsze mówimy, że naszym celem jest poprawa jakości środowiska. Wobec tego zastanówmy się, jakie jest środowisko w Polsce w stosunku do Unii Europejskiej. W zakresie różnorodności biologicznej jest zdecydowanie lepsze. Jeżeli jest więc lepsze, musimy zainteresować się, w jaki sposób utrzymać i poprawić to środowisko. Jest to wiano i atut, które wnosimy do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">O tym zagadnieniu nie mówi się w ogóle w stanowisku negocjacyjnym. Nie mówi się o tym, jakie elementy przyrodnicze możemy wnieść do Unii.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jeżeli słyszymy dziś, że sprawa dziedzictwa przyrodniczego jest ważna, to trzeba zastanowić się, jakie należałoby podjąć działania, żeby to dziedzictwo przyrodnicze uratować i włączyć w struktury unijne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Głównym celem jest utworzenie spójnej Sieci Obszarów Chronionych Natura 2000. O tym w stanowisku negocjacyjnym wspomina się tylko marginesowo. Tymczasem jest to kluczowe rozwiązanie, które ma objąć 20% powierzchni kraju i które w zasadniczy sposób ma zaangażować całe społeczeństwo do realizacji tego zadania. W stanowisku negocjacyjnym w ogóle nie dostrzega się tego zagadnienia. W tabeli 4 na str. 7 przedstawione są koszty, które powinna Polska ponieść, żeby spełnić wymagania Unii Europejskiej. Nie uwzględniono w ogóle spraw związanych z ochroną przyrody. Są tylko kwestie techniczno-sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Te koszty w sensie społecznym i politycznym są bardzo duże i niezwykle groźne. Obserwujemy, że coraz więcej społeczeństw lokalnych wypowiada się przeciw zasadom ochrony dziedzictwa przyrodniczego w Polsce. Mamy już „wspaniałych” burmistrzów - w Zakopanem, Hajnówce - którzy podważają zasadność parków narodowych i rezerwatów biosfery będących pod opieką UNESCO. Proces ten w Polsce powoli się rozszerza, dlatego że 95% środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydajemy na inwestycje końca rury, zabudowę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">W tej chwili w Polsce przegrywamy wiele ogromnie ważnych spraw. Przegraliśmy lasy w Arłamowie, które leśnicy wycięli, a sam Arłamów został sprywatyzowany. Przegrywamy Tatry i Białowieżę, a także Mazury, gdzie zmniejszamy strefę ochronną wokół jezior. Uginamy się pod olbrzymią presją i dopuszczamy budownictwo w pobliżu jezior.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Bardzo niebezpieczne są uchwały sejmików samorządowych. Podlaski Sejmik Samorządowy zakwestionował prawo państwa do powiększania rezerwatu biosfery w Białowieży. Dzieje się to m.in. dlatego, że likwidujemy czasopisma ekologiczne ze względu na brak środków. Są to przykłady na to, w jaki sposób tracimy podstawowe wartości przyrodnicze Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jeżeli zamierzamy wejść do Unii za 5 lat, to do tego czasu możemy utracić wiele najcenniejszych obiektów. Tymczasem w stanowisku nie ma żadnego programu, nie wskazuje się żadnych środków, które wspomagałyby zmianę spojrzenia samorządów lokalnych na sprawy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Środki przedakcesyjne ISPA zostały zawłaszczone, prawie wyłącznie, przez duże miasta na oczyszczalnie. Również nie mamy programów dla związków gminnych. Z wyjątkiem Wolina takie programy w stanowisku nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Zachodzi więc obawa, że tak jednostronne i sanitarne podejście do ochrony środowiska, spowoduje ogromne straty w naszych zasobach przyrodniczych. Wobec tego Polska powinna domagać się od Unii Europejskiej szerokiej pomocy w celu podniesienia świadomości ekologicznej, zmiany sposobu patrzenia na ochronę przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jest jeszcze jeden problem, który chciałbym poruszyć. Chodzi mi o problem gospodarki wodnej. Stanowisko negocjacyjne w ogóle nie odnosi się do tej kwestii. Wobec tego zadaję pytanie, czy chcemy realizować jeden z programów unijnych, który przewiduje regulację Odry, Noteci i Wisły aż do Warszawy, żeby połączyć ją drogą wodną z resztą Europy. Program ten docelowo sygnalizuje również potrzebę budowy kanału z Wrocławia przez Czechy do Dunaju. Jest to jeden unijny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jest również inny punkt widzenia - paneuropejska strategia różnorodności biologicznej i krajobrazowej, zgodnie z którą przewiduje się, że Wisła będzie korytarzem ekologicznym. Zatem rzeka ta nie powinna być kaskadowana i regulowana. Sądzę, że Polska powinna wypowiedzieć się, którą opcję chcemy przyjąć. Uważam, że paneuropejska strategia różnorodności biologicznej i krajobrazowej jest bliższa naszym interesom. Powinno nam zależeć na zachowaniu naturalnych rzek Wisły i Bugu, które już zostały wpisane do paneuropejskiej strategii.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Sądzę, że na tym etapie powinniśmy podjąć negocjacje z Unią Europejską, żeby wykreślić projekty wielkich regulacji, kanałów żeglugowych, które mają być realizowane w Polsce. Bez takiego podejścia trudno będzie formułować strategię gospodarki wodnej, którą się w tej chwili buduje i ustalać zasady naszej polityki ekologicznej, jeśli nie rozstrzygniemy kluczowej sprawy - przyszłości gospodarki wodnej w Polsce. Przypominam, że wciąż nie mamy strategii gospodarki wodnej. Prawo wodne jest dopiero w obróbce sejmowej. Mamy bardzo dużo niejasności, w jakim kierunku powinna rozwijać się gospodarka wodna. Ta sytuacja powinna być uwzględniona w stanowisku negocjacyjnym i wyraźnie podkreślona. Dlatego zwrócenie uwagi na duże programy przyrodnicze powinno być silnie wyeksponowane. W tej chwili Polska nie ma ani jednego dużego programu zamawianego w zakresie ochrony dziedzictwa przyrodniczego. Nie mamy wiodących instytutów, które kierowałyby tą sprawą. Zlecamy te zagadnienia na zewnątrz, do programu PHARE. Firmy holenderskie będą nam realizować projekty Natura 2000. Zatem nie rozwijamy naszego potencjału naukowego, który jest bardzo duży. Moglibyśmy stać się krajem wiodącym, pokazującym, w jaki sposób dziedzictwo przyrodnicze można rozwijać nie tylko w Polsce, ale również w krajach Europy Środkowowschodniej. Jesteśmy tak dobrze przygotowani intelektualnie, że powinniśmy wieść prym. Tymczasem brakuje nam programów, środków finansowych i wyraźnego podkreślenia, że jest to główny cel, o którym powinniśmy mówić przy negocjacjach z Unią. Sprawy sanitarne, ścieków i odpadów są wtórne. Nie mogą być to sprawy pierwszorzędne. Już na 1 stronie stanowiska mamy wyliczone okresy przejściowe. Przedstawiamy się jako kraj niewiarygodny, który nie umie spełnić wymagań Unii Europejskiej. Moglibyśmy pokazać się, jako kraj o najwyższych zasobach przyrodniczych, rozumiejący zagadnienie i mogący być „zielonym tygrysem” w Europie Środkowowschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BiuraWspieraniaLobbinguEkologicznego">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana Timo Maekelae z Komisji Europejskiej z dyrektoriatu ochrony środowiska, który m.in. powiedział - z mojego punktu widzenia jest to rewolucyjne stwierdzenie - o oczekiwaniach wobec Polski, dotyczących wkładu naszego kraju do VI programu działań na rzecz ochrony środowiska. Jest to o tyle ważne, że jeszcze 2 lata temu, kiedy przedstawiciele organizacji ekologicznych obecni na spotkaniu w Brukseli mówili o tym, że Polska już teraz musi zacząć mieć możliwość wpływania na kształt Unii Europejskiej za 20 lat - bo właśnie na tym polega zrównoważony rozwój, żeby budować długofalową strategię - wtedy odpowiadano nam, że jeżeli wstępujemy do klubu nie mamy prawa dyskusji na temat zasad obowiązujących w tym klubie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BiuraWspieraniaLobbinguEkologicznego">Myślę więc, że tę wypowiedź pana Timo Maekelae można przyjąć z dużym zadowoleniem, zwłaszcza dlatego, że także pani komisarz Margot Wallstrom, 2 tygodnie temu na spotkaniu z organizacjami ekologicznymi oraz przedstawicielami Ministerstwa Środowiska wskazywała na możliwość włączenia polskich rządowych i pozarządowych instytucji, parlamentu w dyskusję na temat kształtu programów ochrony środowiska, w tym tego najbliższego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BiuraWspieraniaLobbinguEkologicznego">Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym odnieść się do uchwały Sejmu z marca ub.r., kiedy zobowiązano rząd do przygotowania strategii ekorozwoju do 2025 r. W ostatnim zdaniu tej uchwały czytamy, że zobowiązuje się rząd do szerokiej konsultacji społecznej tego dokumentu, który ma powstać do końca czerwca br. i zostać przedstawiony w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BiuraWspieraniaLobbinguEkologicznego">W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska i ewentualne sugestie, propozycje dla posłów, dotyczące pewnych możliwości. Chodzi mi o możliwość zadania zapytania poselskiego dotyczącego konsultacji i zaawansowania prac nad tworzeniem strategii do 2025 r. i ewentualności dodania nowego elementu, w jaki sposób rząd polski przewiduje wykorzystać tę możliwość, która dopiero 2–3 tygodnie temu zaczęła pojawiać się w dyskusjach między Unią Europejską a Polską, a dotyczy włączenia Polski do tworzenia programów działań na rzecz ochrony środowiska. Jak ta strategia, która jest obecnie przygotowywana - a z mojej wiedzy wynika, że nie jest zbyt szeroko konsultowana - będzie się miała do włączenia Polski do przygotowywania kolejnych programów działań na rzecz ochrony środowiska Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Dziękuję za umożliwienie mi udziału w dzisiejszym seminarium. Chciałbym wrócić do tytułu I sesji - Negocjacje członkowskie w obszarze „Ochrona środowiska” jako proces polityczny - i skoncentrować się na procesie politycznym i generaliach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Jest oczywiste, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej nie jest zadaniem rządowym a ogólnonarodowym. Rządy zmieniają się, a naród trwa w swych granicach i powinien realizować narodowe cele. Tradycja negocjacji Polski w łączeniu się ze strukturami Europy ma bardzo długie tradycje, wielusetletnie. W 966 r., kiedy ówczesny władca Polski Mieszko I podejmował decyzję o przyłączeniu Polski do Kościoła powszechnego, struktury uniwersalnej łączącej Europę Zachodnią, podejmował decyzję strategiczną, narodową, rozumianą również jako proces polityczny. Wynikały z niego określone implikacje. Popełnił jednak błąd, którego nie można popełnić teraz. Błąd ten miał oczywiście niewielkie konsekwencje. Otóż, ówczesny władca Polski nie wystąpił o okresy przejściowe mówiąc, że decyzja władcy - czyja władza tego religia, jest to znana zasada prawa - wystarczała do przyjęcia zasady przystąpienia do tej powszechnej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Zatem obecnie Polska w negocjacjach z Unią Europejską prezentuje swoje stanowisko bardziej moralnie i bardziej prawdziwie. Wyraża powszechną - jak sądzę - większościową wolę narodu, ale jednocześnie uznaje, że niezbędne są okresy przejściowe. W przypadku Mieszka, nawet w ciągu 200 lat po przyjęciu chrześcijaństwa przez Polskę były obszary na terenie kraju, gdzie kult pogaństwa był wciąż kontynuowany. Teraz wystąpienie o okresy przejściowe opiera się na narodowym poczuciu moralności, że nie można obiecywać tego, czego nie jesteśmy w stanie zrobić wcześniej niż jest to możliwe i nie mamy takich wewnętrznych zasobów finansowych, które mogłyby umożliwić realizację tych celów. Ważne jest jednak, żeby w analizie uświadomić sobie, czy proces przebiega właściwie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Gdybyśmy rozmawiali o tych kwestiach przed 1989 r., byłoby wiele zastrzeżeń. Ponieważ jednak mówimy po 1989 r., po dekadzie zgodnego narodowego traktowania ochrony środowiska jako celu ponad podziałami, nie podlegającego politycznym wahnięciom, realizacja tych zadań oparta jest na rzetelnej - jak sądzę - analizie stanu wewnętrznego w Polsce. Zatem lepiej jest powiedzieć prawdę, że nie możemy wstąpić do Unii Europejskiej bezwarunkowo i przyjąć wszelkie regulacje prawne i że od tego momentu będzie tak, jak te regulacje przewidują. Lepiej powiedzieć - regulacje prawne tak i określić, w jakim czasie jesteśmy w stanie to zrealizować. Bowiem analiza procesów jest najważniejsza. Liczba oddawanych do użytku oczyszczalni ścieków, spadek emisji do atmosfery podstawowych składników itd. świadczy o tym, że Polska robi właśnie to, co powinna, żeby stać się częścią tego „kościoła powszechnego” jakim jest Unia Europejska. Chciałbym zatem, żebyśmy jako Polacy prezentowali narodowe, polityczne podejście do procesu negocjacji, bo jest to sprawa o kapitalnym i wiekopomnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Odnosząc się do wypowiedzi prof. Stefana Kozłowskiego, w pełni się z nim zgadzam, kiedy mówił, że Polska wnosi do Unii Europejskiej takie wiano, które w niewielu krajach członkowskich Unii możemy dostrzec. Jest to bioróżnorodność, tradycje ochrony przyrody sięgające XIX wieku, uczeni znajdujący się w gronie uczonych zajmujących się ochroną środowiska od wielu lat i postępujących zgodnie z zasadami wypracowanymi przez międzynarodowe grona naukowców. Wnosimy wiano wielkie i wartościowe. Nie zgadzałbym się natomiast z panem profesorem, jeżeli chodzi o proces czyszczenia, na który się powołał. Ma on kapitalne znaczenie, bowiem po cóż chronić bioróżnorodność, jeżeli nie będziemy mogli jej chronić w środowisku pozbawionym ładunku transponowanego przez rzeki niosące nieoczyszczone ścieki, czy niewłaściwie oczyszczone. Niemniej jednak proces następuje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofSzamałekzBiuraBezpieczeństwaNarodowego">Jeśli mam zastrzeżenia do tego, kiedy mówimy o okresach przejściowych - w jednej z dyrektyw jest np. mowa o jakości wód w kąpieliskach publicznych - to dlatego, że nawet jeśli nie przyjmiemy okresu przejściowego, kąpieliska publiczne w tej części, gdzie na razie nie są dostępne, nie będą dostępne, bo nie będzie oczyszczalni ścieków, a jeśli przyjmiemy, że mają być dostępne od 1 stycznia 2005 r., to i tak nie będzie można się w nich kąpać ze względów oczywistych. Dlatego o procesach, o których rozmawiamy z Unią Europejską, lepiej jest mówić prawdziwie, rzetelnie i wzmacniać wspólne narodowe interesy, które wiążą się ze zrealizowaniem strategicznego i politycznego celu, jakim jest wstąpienie do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Doktor Krzysztof Szamałek zauważył, że mówimy o procesie politycznym. Jednak musi odbyć się to w środowisku i za konkretne pieniądze. Nie da się więc rozdzielić aspektu politycznego od tego, w jaki sposób będziemy to wprowadzać, za jakie i czyje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o decyzje polityczne, to one właściwie zapadły. W przypadku naszego członkostwa w Unii Europejskiej możemy ewentualnie mówić o referendum, natomiast decyzje polityczne na szczeblu rządowym już zapadły - staramy się przystąpić do Unii i walczymy o krótki termin.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMadej">Chciałbym zabrać głos w sprawie dwóch stanowisk, które usłyszeliśmy podczas dzisiejszego seminarium. Minister Janusz Radziejowski przedstawił, że jesteśmy już daleko zaawansowani w pracach legislacyjnych. Natomiast przedstawiciel Komisji Europejskiej raczej nisko ocenił stopień implementacji prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyMadej">Wiąże się to z tym, o czym mówili już moi przedmówcy. Mówimy o zrównoważonym rozwoju. Na marginesie powiem, że przyjęło się hasło ekorozwój, ale jest to zawężone pojęcie. Zrównoważny rozwój jest pełniejszą nazwą, bo dokładnie określa, o co naprawdę chodzi. Mówiąc o zrównoważonym rozwoju mamy na myśli tylko hasło. Zapominamy, co się za tym kryje, że nie wystarczy przygotować najlepsze projekty ustaw, jeżeli nie powiążemy ustaw dotyczących ochrony środowiska z całością gospodarki i skutkami społecznymi. Właśnie tego brakuje w naszych rozważaniach.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z moim przedmówcami - panem Krzysztofem Kamienieckim oraz prof. Stefanem Kozłowskim. Pan profesor powiedział, że nie ma strategii gospodarki wodnej. Zacznijmy od tego, że nie ma strategii zrównoważonego rozwoju. Gdyby strategia zrównoważonego rozwoju była przygotowana wcześniej, to - być może - mielibyśmy już pogląd na kilka spraw i przynajmniej wytyczone kierunki działania. W tej chwili trochę improwizujemy i robimy trochę tego, czego oczekuje od nas Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyMadej">Unia Europejska wymaga od nas, żebyśmy przede wszystkim przeprowadzili proces legislacyjny do końca 2001 r., aby można było mówić o naszym członkostwie. To jest problem - doprowadzić do końca proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyMadej">Jak wiadomo, zaniedbania w tej dziedzinie sięgają nie tylko 2 ostatnich lat, ale i wcześniejszych. W tej chwili jest spiętrzenie tych prac w Sejmie. Dlatego obawiam się, że nawet formalne zmiany legislacyjne mogą być opóźnione w stosunku do przewidywanych terminów. Natomiast nie zgadzałbym się z obawami wyrażonymi przez pana prof. Stefana Kozłowskiego i pana Krzysztofa Kamienieckiego, że dyrektywy Unii Europejskiej świadczą o sanitarnym podejściu do środowiska, czy o technologii końca rury.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyMadej">Unia Europejska stawia warunki, że woda musi być zdatna do picia, powietrze do oddychania, ziemia ma nadawać się do uprawiania produktów spożywczych, które nie byłyby szkodliwe. Natomiast nie określa, że ma się to odbywać tylko metodą oczyszczania tego co jest, a przy użyciu technologii, która powoduje jak najmniejsze zanieczyszczenie. Przecież punktem wyjścia ustawy o odpadach jest gospodarka odpadami - stosowanie takich technologii, które będą wytwarzały jak najmniej odpadów, a nie takich, które stosowaliśmy przez wiele lat, że ilość i jakość odpadów nie miały żadnego znaczenia. Liczyło się tylko, żeby jak najwięcej wyprodukować, nie bacząc na skutki społeczne i ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyMadej">Tak samo w przypadku gospodarki wodnej. Nie stwierdzamy, że naszym celem jest czysta woda bez względu na wszystko. Czysta woda ma być środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyMadej">Podobnie w przypadku ochrony przyrody. Dyrektywy Unii Europejskiej nie stwierdzają, że mamy powycinać lasy czy znieść różnorodność biologiczną. Chodzi o to, żeby zachować czystą wodę i powietrze.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyMadej">Zgodziłbym się natomiast z panią Agatą Niedek, która mówiła o rolnictwie. Rzeczywiście, mamy doświadczenia, że nowoczesne technologie rolnicze bardzo niekorzystnie odbijają się na przyrodzie. W dyskusjach z Unią Europejską musimy ten aspekt podnosić.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyMadej">Kolejną sprawą, która musi być poruszona, to kwestia pieniędzy. Można mieć wątpliwości, czy polityka Unii Europejskiej w tym zakresie jest naprawdę taka jak deklaruje Unia, że będzie nam pomagać osiągnąć wszystkie standardy. Wciąż powtarzam, że naszym celem dostosowania prawa w ochronie środowiska, ale i w innych dziedzinach, nie jest tylko spełnienie wymagań Unii Europejskiej. Naszym celem ma być rozwój zrównoważony, a dostosowanie prawa jest jednym ze środków.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JerzyMadej">Wracając jednak do kwestii pieniędzy powtórzę, że mamy wątpliwości, czy subwencje, pożyczki i inne rodzaje pomocy finansowej, które moglibyśmy uzyskać z Unii Europejskiej, są w pełni wykorzystywane przez nas i przez Unię? Chodzi o to, czy my potrafimy dobrze te programy przygotować i czy Unia Europejska potrafi uwzględnić to, że wchodzimy z określonym balastem, który będzie się za nami jeszcze długo ciągnął.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JerzyMadej">Jest jeszcze drobna sprawa wiążąca się z polityką wewnętrzną, którą poruszał prof. Stefan Kozłowski. Również jestem zaskoczony, że wykonanie tak wielu programów, ekspertyz i analiz zleca się na zewnątrz. Zdaję sobie sprawę, że nie we wszystkich dziedzinach nauki i gospodarki możemy zapewnić specjalistów na odpowiednim poziomie, ale na ogół posiadamy dobrych specjalistów i jeżeli byłaby odpowiednio prowadzona polityka wewnętrzna, to ekspertyzy i programy mogłyby być opracowane u nas i wcale nie odbiegałyby poziomem od tych wykonanych za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ do zaplanowanej przerwy mamy jeszcze 20 minut, a do dyskusji zgłosiło się jeszcze 6 osób, prosiłbym o ograniczenie wypowiedzi do minimum, chciałbym bowiem zostawić czas dla referentów, którzy zechcą odnieść się do państwa wystąpień. Oddaję głos posłowi Janowi Rzymełce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym podziękować panu Timo Maekelae za przedstawienie pozytywnej perspektywy podniesienia jakości życia mieszkańców Polski dzięki procesowi integracyjnemu. Chciałbym powiedzieć o tym w aspekcie regionalnym. Jestem posłem z 5-milionowego woj. śląskiego, które historycznie jest najbardziej poszkodowane pod względem ekologicznym. Prawo ekologiczne istniejące w Polsce nie jest tak złe, jakby się wydawało. Natomiast egzekucja tego prawa w naszych warunkach jest zdecydowanie gorsza. Podam przykład. Rząd proponuje nie naprawiać szkód powstałych w środowisku w aglomeracji górnośląskiej umarzając i odraczając opłaty ekologiczne podmiotom górniczym w celu ratowania sektora górniczego. Jest to jeden z wymogów, żeby nasza gospodarka dobrze funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRzymełka">Ziemia górnośląska podczas ostatnich 200 lat była eksploatowana przez austriackie, niemieckie, belgijskie i francuskie przedsiębiorstwa górnicze, a pozostałości - hałdy, zapadliska i szkody w środowisku - są do dziś w tym województwie, gdzie jakość życia jest najniższa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRzymełka">W związku z tym powstaje pytanie, czy w ramach wszystkich środków preakcesyjnych istnieje możliwość specjalnego dostępu do funduszów SAPARD i ISPA dla obszarów najbardziej zdegradowanych na terenie Polski. Dzisiejsza metoda dochodzenia do funduszów strukturalnych jest ogólnokrajowa i - jak już powiedziano - większość środków przeznacza się na gospodarkę wodną, oczyszczalnię ścieków w dużych miastach zbliżonych do centrum Polski. Natomiast na tamtych obszarach jest relatywnie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRzymełka">Jeszcze raz chciałbym wyrazić podziękowanie za europejską perspektywę uprawiania ekologii nie dla zwierząt - ptaszków, motyli, chociaż również - a głównie dla podnoszenia jakości życia. Jest to bardzo dobrym przykładem do pokazania, ponieważ media w Polsce traktują ekologię z przymrużeniem oka właśnie z tego powodu nie akcentując, że głównym celem działań proekologicznych jest podnoszenie jakości życia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SpółkiEkoekspert">Mam tylko jedno pytanie, które chciałem zaadresować do pana Timo Maekelae, po jego szokującej dla mnie wypowiedzi, że stan zaawansowania zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej ocenia na 10–20%. Czy mógłby pan to trochę rozwinąć i powiedzieć nam, jakie są kryteria, metodyka oceny zgodności prawa? Czy jest to mechaniczne mierzenie centymetrem, czy ocena prawa „na wagę” - gatunkową, jakościową?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SpółkiEkoekspert">Wydaje mi się, że ta ocena jest dla nas mocno krzywdząca. Gdybyśmy mogli jeszcze usłyszeć, jak ocenia pan zaawansowanie w dostosowaniu prawa do prawa Unii Europejskiej w innych krajach środkowoeuropejskich aplikujących do Unii Europejskiej, mielibyśmy pełniejszy obraz naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SpółkiEkoekspert">Odnoszę wrażenie, że z tym prawem jest tak jak z budową domu. Łatwiej jest dom zbudować na działce, która jest niezagospodarowana niż przebudować już stojący dom. Zawsze łatwiej buduje się od początku. W związku z tym bardziej atrakcyjne dla projektantów z Unii Europejskiej będą te kraje, gdzie nie ma żadnego prawa i systemu. Łatwiej przepisać prawo Unii Europejskiej niż zaadaptować do krajów Unii Europejskiej system, który w Polsce powstawał przez kilkadziesiąt lat, istnieje i przez wiele lat był racjonalny, bo spójny z możliwościami gospodarczymi, ale z tych samych względów odmienny niż system europejski. Dlatego sądzę, że ocena bez komentarza, iż nasze dostosowanie do Unii Europejskiej w dziedzinie prawa ekologicznego stanowi 10–20%, nieco mnie szokuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SpółkiEkoekspert">Prof. Franciszek Piontek, z Akademii Ekonomicznej w Katowicach: Chciałbym krótko ustosunkować się do trzech spraw. Pierwsza to, konstytucyjna zasada zrównoważonego rozwoju a integracja z Unią Europejską. Na ochronę środowiska i zrównoważony rozwój możemy popatrzeć sektorowo albo integralnie. Sektorowo oznacza akcentowanie aspektu przyrodniczego, aspektu ekonomicznego - kiedy mowa jest o zaspokajaniu potrzeb współczesnych i przyszłych pokoleń - i aspektu cywilizacyjnego. Jeżeli aspekty te rozważa się sektorowo, nie jest to zrównoważony rozwój. Moim zdaniem - a mówię to na podstawie wielu analiz - zrównoważony rozwój trzeba zdefiniować integralnie. Proponuję następującą definicję: kształtowanie i poprawa jakości życia współczesnych i przyszłych pokoleń poprzez kształtowanie proporcji między trzema rodzajami kapitału - ekonomicznym, ludzkim i przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SpółkiEkoekspert">W tym momencie zasadne staje się moje pytanie, bowiem integracja z Unią Europejską to wysuwanie na pierwszy plan wspólnego rynku europejskiego będącego w określonej kolizji z pozostałymi rodzajami kapitału - ludzkim i przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SpółkiEkoekspert">Jeśli chodzi o kapitał ludzki, oprę się na podstawie literatury niemieckiej. Jest książka „Pułapka globalizacji”, w której mówi się o modelu 20–80%, co oznacza 20% zatrudnionych i 80% bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SpółkiEkoekspert">Jeśli chodzi o kapitał przyrodniczy, nie można wszystkiego uporządkować przy pomocy przepisów. Przykładowo, dyskutujemy o opakowaniach, a nikt nie bierze pod uwagę, że markety sprowadzają żywność na granicy terminowości, która w tysiącach ton trafia na polskie wysypiska. Taniej jest lokować to na wysypiskach polskich - mechanizm działa. To pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SpółkiEkoekspert">Drugie zagadnienie, to priorytety a standardy. Zasada 11 konferencji w Rio dotyczy możliwości kreowania priorytetów przez poszczególne państwa, układy lokalne itd.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SpółkiEkoekspert">Instrukcja UNEP wskazuje na etapy wdrażania zrównoważonego rozwoju i wymienia diagnozę i waloryzację jako punkt wyjścia dla kreowania priorytetów, co pozostaje w wyraźnej kolizji ze standardami z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SpółkiEkoekspert">Dokument z Lucerny - wersja skrócona - o czym dyskutowaliśmy w tej sali również dotyczy kreowania własnych priorytetów i bilansowania strat i korzyści związanych z kreowaniem własnych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SpółkiEkoekspert">Moje pytanie brzmi, czy w świetle standardów Unii Europejskiej jest miejsce na priorytety, bez których nie ma zrównoważonego rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SpółkiEkoekspert">Jeszcze jedno zagadnienie. Kategoria efektywności, ale jest pojęciem bardzo złożonym. Nie ma jednej ekonomicznej efektywności. Jest efektywność ekologiczna zadana w art. 88 ust. 3 pkt 5 znowelizowanej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest efektywność społeczna zadana innymi ustawami. Nie są to wcale efektywności charytatywne, tylko w efektywnościach tych priorytety są zadane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SpółkiEkoekspert">Wspólny rynek ma to do siebie, że uznaje wyłącznie wąsko rozumianą efektywność ekonomiczną. Z tego wynika pytanie, na ile będzie eliminował nasze priorytety, i na ile będzie eliminował finansowanie tych priorytetów - ekologicznych, społecznych i ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinStoczkiewiczPolskaZielonaSieć">Chciałbym nawiązać do wystąpień trzech prelegentów. Pan Timo Maekelae stwierdził, że jednym z priorytetów, które uznaje Unia Europejska w dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej są zagadnienia ocen oddziaływania na środowisko i dostępu do informacji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinStoczkiewiczPolskaZielonaSieć">Z kolei pan minister Janusz Radziejowski w swej wypowiedzi wymienił projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji o środowisku jako akt opracowywany obecnie w parlamencie. Będzie o tym jeszcze mowa, dlatego nie będę się do tego odnosił. Natomiast pan minister nie powiedział nic na temat procedury ratyfikacyjnej konwencji Aarhus. Chciałbym przypomnieć, że zarówno Polska jak i Komisja w imieniu Unii Europejskiej w 1998 r. podpisały tę konwencję dotyczącą głównie tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinStoczkiewiczPolskaZielonaSieć">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że społeczeństwo, a w szczególności organizacje ekologiczne nie wiedzą, jak wygląda i jak jest zaawansowany proces ratyfikacji. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, kiedy można spodziewać się ratyfikacji i jak zaawansowany jest ten proces. Ponieważ - być może - mój głos nie jest tak donośny jak głos posłów, zwracam się z prośbą o zapytanie poselskie w tej sprawie. Jeśli byłoby to możliwe nadałoby sprawie ratyfikacji konwencji z Aarhus nowy bieg, nowy wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszCieślikWiceprezesLigiOchronyPrzyrody">Reprezentuję Ligę Ochrony Przyrody, grupę do spraw dialogu między organizacjami pozarządowymi z Europy Środkowej i Wschodniej a Unią Europejską. Wydaje mi się, że z udziałem organizacji pozarządowych w dyskusji nad członkostwem Polski w Unii Europejskiej nie jest tak źle, jak wynikałoby z niektórych wypowiedzi. Świadczy o tym sam fakt, że tak wiele organizacji ekologicznych jest reprezentowanych na tym spotkaniu. Faktem jest również, że Unia Europejska w październiku ub.r. powołała grupę do spraw dialogu skupiającą organizacje ekologiczne z krajów aplikujących do członkostwa. Jest to konkretna możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszCieślikWiceprezesLigiOchronyPrzyrody">Natomiast nie można dyskutować o integracji europejskiej bez dyskusji o finansach. Tak się składa, że pani komisarz Margot Wallstrom w październiku ub.r., a także pan Timo Maekelae na dzisiejszym spotkaniu wspomnieli o jednym z programów pomocowych Unii Europejskiej finansujących ochronę przyrody. Mam na myśli program Life.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszCieślikWiceprezesLigiOchronyPrzyrody">Jako że Komisja Europejska tak dużą wagę przykłada do spraw ochrony przyrody, bardzo prosiłbym o informację, jakie jest stanowisko polskiego Ministerstwa Środowiska odnośnie do ewentualnego przystąpienia do programu Life.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KlubEkologiczny">Pozwolę sobie zacząć od nawiązania do informacji pana przewodniczącego Komisji na temat dylematu, który pojawił się na spotkaniu z europejskimi Zielonymi. Możliwe są dwa podejścia - strategiczne i aptekarskie. Obawiam się, że Unia Europejska i nasz rząd wybrały podejście aptekarskie a nie strategiczne. Skutki tego mogą być fatalne. Koszty przy podejściu aptekarskim mogą być ogromne. Natomiast podejście strategiczne może te koszty poważnie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KlubEkologiczny">Podam przykład wiążący się z dzisiejszym tematem, ale odrębnie rozpatrywany w Senacie przez dwie Komisje, dotyczący przemian prawa rolnego i wpływu na Polskę. Jest kwestia, że ogromnie kosztowny system kontroli związany z nadprodukcją żywności, zupełnie niepotrzebnie mógłby być implementowany w Polsce. Podczas, gdy droga do naturalizacji tej produkcji w sposób wymuszony, spowodowałaby znaczne ograniczenie nadprodukcji lub całkowite jej wyeliminowanie, a także niezwykle prostą kontrolę tego procesu. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KlubEkologiczny">Kiedy ludzie zastanawiali się, w którą stronę zmierza Unia Europejska jeden z dyskutantów powiedział - w stronę rozumu. Nie będzie się przeznaczać ogromnych pieniędzy na tonę zbędnej żywności, żeby w tym czasie ugorować inne obszary chroniąc się przed nadprodukcją, tylko dotować produkcję, teren, krajobraz i ludzi. Nasz kraj i Unia Europejska znaleźliśmy się w zupełnie innych punktach wyjścia. Dlatego absolutnie niezbędna jest refleksja nad drogą wyjścia z takiej sytuacji. Nasza droga dojścia do celu, który rysowany jest w tej chwili w Unii Europejskiej, może być zupełnie inną drogą - znacznie tańszą i bliższą idei ekorozwoju. Brakuje nam tylko podejścia strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KlubEkologiczny">Nie chciałbym wchodzić w zagadnienia dotyczące drugiej sesji, ale jeśli mówimy o podejściu strategicznym, to ogromnym brakiem systemu prawnego w Polsce jest obecnie nieład przestrzenny. Poprzedni minister środowiska prof. Jan Szyszko, na pierwszym publicznym spotkaniu powiedział, że ład przestrzenny jest strategicznym czynnikiem ochrony środowiska. Jeżeli nie opanuje zabudowywania całej przestrzeni, nigdy nie zdążymy z budowaniem oczyszczalni. Uporządkowane osadnictwo oznacza znacznie mniejsze koszty. Jednak wiele samorządów w Polsce do tego nie doszło. Wolą robić małe interesy na spekulacji gruntami, aniżeli tworzyć ekonomiczny system obsługi, który będą w stanie utrzymać ze swoich podatków.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KlubEkologiczny">Skąd biorą się zamachy na ochronę przyrody? Stąd, że niektórym wydaje się, iż można wszędzie budować. Z wieloma posłami znajdującymi się w tej sali byliśmy w Izabelinie, gdzie zaistniał problem, w jaki sposób i jakimi środkami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy park narodowy ma zdążyć wykupić ziemię przed spekulantami. Jednak posłowie nie podjęli tematu, że dobre prawo przestrzenne spowoduje to, iż nikt nie będzie spekulował tą ziemią, bo nie będzie na niej mógł nic zrobić. Dwa tygodnie temu w „Życiu Warszawy” ukazała się notatka, że gmina Wawer na terenie Mazowieckiego Parku Narodowego we wsi Aleksandrów, uprzednio przyłączonej do Warszawy, chce wybudować wielkie osiedle. Gdzie spuści ścieki? Zainwestuje w oczyszczalnię ścieków w Wiązownie, co wiąże się z pociągnięciem kolektora przez park narodowy. Co gorsza ścieki te, o których wiemy, że nigdy nie dają się w 100% oczyścić, zostaną skierowane do rezerwatu Świder. W ten sposób mści się na nas nieład przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KlubEkologiczny">Apeluję, żeby posłowie z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wzięli pod lupę ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym łącznie z ustawą o samorządzie zawodowym, gdzie deprecjonuje się zawód tych ludzi, którzy powinni czuwać nad porządkiem przestrzeni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Odniosę się do trzech spraw. Prof. Stanisław Kozłowski przytoczył zapisy stanowiska negocjacyjnego i zwrócił uwagę, że niektóre sprawy związane z ogromnym dziedzictwem przyrodniczym, wkładem, który Polska może wnieść do Unii Europejskiej, są niewystarczająco zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Chciałabym państwa namówić do przytaczania pewnych zapisów, ale w powiązaniu z charakterem dokumentów, które one spełniają. Dlaczego np. nadano priorytet, usytuowano na początkowej liście problemów, takie sprawy jak problematyka gospodarki wodnej, odpady i sprawy związane z jakością powietrza? Przypominam o istnieniu dokumentu „Partnerstwo dla członkostwa”, który został przygotowany przez Komisję Europejską w konsultacji z Polską. Pod kątem ogromnych nakładów inwestycyjnych zdefiniowano te dziedziny, które w procesie dostosowawczym będą musiały skorzystać z ogromnej pomocy Unii Europejskiej. Dlaczego w pierwszej kolejności wymieniono te a nie inne dziedziny? Przyjęta została zasada, że nie wszystko możemy sfinansować w ramach pomocy zagranicznej. Nastąpiła więc potrzeba selekcji priorytetów z priorytetów. Nie oznacza to, że inne problemy uznawane są za sprawy mniejszej rangi lub przywiązuje się do nich mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Jeszcze jedna uwaga, jeżeli chodzi o kwestie związane z gospodarką odpadami i niepokoje, które wzbudzają w polskim społeczeństwie sprawy związane ze spalaniem odpadów. Nie wszystko powinniśmy wiązać z działaniami dostosowawczymi. Chciałabym przywołać przepisy znowelizowanej Ramowej Dyrektywy Rady w sprawie odpadów, która nadaje bardzo czytelną hierarchię gospodarce odpadami. Dyrektywa wyraźnie określa, że celem nr 1 jest ograniczanie ilości wytwarzanych odpadów, zaś potem ich bezpieczne usuwanie, unieszkodliwianie. Natomiast spalanie zostało uplasowane na końcu hierarchii gospodarowania odpadami, kiedy inne metody zagospodarowania odpadów nie mają szans powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Chciałabym również zwrócić uwagę państwa na związek tej dyrektywy z dyrektywą z 1996 r. w sprawie zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i kontroli, gdzie wyraźnie mówi się o stosowaniu technologii niskoodpadowych, energooszczędnych itd. Mam jeszcze jedną refleksję dotyczącą problematyki zrównoważonego rozwoju. Nie bez powodu zapisy traktatu z Maastricht, a szczególnie traktatu amsterdamskiego, dotyczące zasady zrównoważonego rozwoju, nie znalazły się w rozdziale dotyczącym ochrony środowiska, a w jednym z pierwszych rozdziałów traktatu amsterdamskiego, ponieważ ta zasada - jej respektowanie i realizacja - muszą łączyć wiele aspektów, w tym również związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Prof. Kazimierz Dobrowolski, ekspert Komisji: Moja wypowiedź będzie krótka, ponieważ zgadzam się z wieloma moimi przedmówcami, a zwłaszcza z prof. Stefanem Kozłowskim i dr Krzysztorem Szamałkiem. Dyskutujemy obecnie na temat negocjacji uzgadniających prawo ochrony środowiska, a - w moim przekonaniu - także ochrony przyrody, dostosowujących nasze prawo do Unii Europejskiej. Mam pytanie zarówno do przedstawiciela Unii Europejskiej, jak i do naszych negocjatorów, pana ministra. Czy brana jest pod uwagę specyfika przyrodnicza i środowiskowa Polski w tych negocjacjach? O ile wiem, wiele dyrektyw wydawanych przez Unię Europejską w stosunku do ich członków, interpretowanych jest przez poszczególne państwa z uwzględnieniem specyfiki tych państw. Przynajmniej w zakresie ochrony przyrody - miałem okazję zetknąć się z tym - nie wszystkie dyrektywy są realizowane w sposób jednakowy i jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Zwracam się z pytaniem, czy tego typu kwestia jest uwzględniana przy negocjacjach dotyczących uzgadniania naszego istniejącego prawodawstwa z prawem Unii Europejskiej i jej dyrektywami?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#IzabelaKąkolzUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiej">Popierając całkowicie to, co mówił pan prof. Stefan Kozłowski o przyrodzie i ochronie przyrody, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno - nie ma środowiska bez przyrody, nie ma przyrody bez środowiska. Systemowe nieuwzględnianie tego do niczego nie prowadzi. Byłbym wdzięczny, gdybyście państwo o tym pamiętali i przeznaczali - wciąż zbyt małe - fundusze na inwestycje w zakresie ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Tę część seminarium zakończymy możliwością odniesienia się referentów do wystąpień. Oddaję głos ministrowi Januszowi Radziejowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszRadziejowski">Zgłoszono wiele problemów. Dotyczą one częściowo Ministerstwa Środowiska, a częściowo zasad i podstaw negocjacji. Chciałbym zauważyć i podkreślić, że jeśli chodzi o przedmiot negocjacji, Unia Europejska ma pewne doświadczenia. Jest to trzeci proces rozszerzenia. Odbywa się on w sposób sformalizowany, standardowy i dotyczy tego, co jest przedmiotem negocjacji. Przedmiotem negocjacji jest przyjęcie do naszego systemu prawnego i administracyjnego pewnych zasad panujących obecnie w Unii Europejskiej i zapewnienie funkcjonowania w przyszłości systemu rozszerzonej Unii również u nas. Dlatego zmiana negocjacji na takie lub inne zagadnienia nie ma sensu. Później, będąc członkiem Unii - co mam nadzieję, że niebawem nastąpi - będziemy mogli proponować swój punkt widzenia, brać udział w przygotowaniu różnego rodzaju programów. W tej chwili staramy się o członkostwo. Natomiast jest faktem, że Unia już teraz dopuszcza nas do pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszRadziejowski">Takim działaniem są rozpoczęte negocjacje dotyczące członkostwa Polski i innych krajów w europejskiej Agencji Ochrony Środowiska, w której już od wielu lat istniejemy poprzez inspekcje ochrony środowiska, ale nie tylko. Jesteśmy zachęcani do czynnego włączenia się do oceny stanu przyrody i różnorodności biologicznej w skali Europy. Mam nadzieję, że do końca tego roku negocjacje pod negocjacje szczegółowe zostaną zakończone, a od następnego roku będziemy pełnoprawnymi członkami Agencji Ochrony Środowiska i będziemy mogli brać udział w różnego rodzaju paneuropejskich programach. Jak mówiłem, Agencję bardzo interesują sprawy ochrony przyrody. Podkreśla ona osiągnięcia Polski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszRadziejowski">Natomiast system Natura 2000 w takim zakresie jest przedmiotem negocjacji, w jakim jest to wymagane implementacją habitatowej dyrektywy unijnej. Jak mówił pan Timo Maekelae odbywa się wiele negocjacji, konsultacji technicznych. W tej sprawie od 1,5 roku odbywają się regularne spotkania. Ostatnie, z przedstawicielami kompetentnej komórki Dyrekcji Środowiska Unii Europejskiej, odbyło się w grudniu. Konsultowano program związany z implementacją systemu Natura 2000. Przyznam się, że jest to dla mnie nowość, ale biorą w nich udział głównie eksperci polscy z Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszRadziejowski">Są środki z PHARE na ekspertyzy. Zasada jest taka, że w ekspertyzach PHARE biorą udział przedstawiciele krajów donatorów. Taka jest zasada - możemy zrezygnować z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym powiedzieć, że system jest dość skomplikowany i kraje członkowskie mają dużo kłopotów z pełną implementacją. Czy ma to być 20%? Jest to jakby opinia autorska pana profesora. Unia Europejska mówi o 6–10%.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszRadziejowski">Pytaliście państwo o specyfikę przyrodniczą. Właśnie w tej dziedzinie, kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej, będzie nas obowiązywała specyfika przyrodnicza, chociaż odpowiednie komórki Unii Europejskiej mogą nam narzucić pewien obszar objęty dyrektywami przyrodniczymi Unii Europejskiej. Jeśli uznamy, że mamy szczególne bogactwo, powinniśmy szczególnie dużo robić w zakresie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszRadziejowski">To samo dotyczy innych funduszy. Nie chciałbym mówić o polskich sprawach dotyczących Arłamowa czy Mazur, bo nie jest to przedmiotem negocjacji. Jeśli chodzi o gospodarkę wodną - szlaki wodne, w ogóle o tym nie rozmawiamy. Unia nie żąda od nas, żebyśmy zabudowywali lub nie zabudowywali, są to sprawy wewnętrzne każdego kraju. To, czy ktoś chce przyłączyć się do takiego, czy innego sposobu myślenia, jest odrębną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o europejski program działań, mamy zaproszenia w tym zakresie. Nasi eksperci uczestniczą w tej chwili w procesie oceniania wykonania programu V. Muszę powiedzieć, że opinie ekspertów unijnych, jeśli chodzi o dokonania programu V są minorowe. Nie „pchnął” on Europy w sensie filozoficznym, ekorozwojowym, jak przypuszczano. Mam jednak nadzieję, że różni nasi eksperci będą brali udział w VI programie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanuszRadziejowski">Pytaliście państwo o nasze podstawy. Myślę, że nie jest źle. Obowiązuje polityka ekologiczna państwa. Do tego są różne dokumenty. W tej chwili opracowywana jest nowelizacja ustawy, która jest konsultowana. Nie jest prawdą, że nie jest konsultowana. Przy okazji - ponieważ były zastrzeżenia nie tylko pod adresem Komisji, ale i rządu, że nie spotykamy się z organizacjami pozarządowymi - informuję, że w tym miesiącu jest to szóste spotkanie, w którym biorę udział z organizacjami pozarządowymi i ekspertami. Dwa odbyły się na moje zaproszenie. Nie wiem, jaka liczba spotkań byłaby adekwatna. Nie tylko ja, ale i pan minister, moi koledzy spotykają się z różnymi partnerami społecznymi. Proszę określić, jaka liczba spotkań byłaby odpowiednia, żebyśmy byli postrzegani jako wypełniający nasze zobowiązanie, które jako pierwszy podpisał minister Stanisław Żelichowski, a następnie kolejni ministrowie. Przyznam się jednak, że mamy do zrobienia inne rzeczy, chociaż kontakty te bardzo sobie cenimy i wyciągamy z nich wiele pozytywnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o strategię, której przygotowanie Sejm zlecił rządowi, opracowaliśmy pewne założenia. Są one dyskutowane. Na pewno stanowisko rządu w tym zakresie będzie przedstawione i jeśli rząd uzna, że dokument jest gotowy do konsultacji, będzie przedstawiony do konsultacji przed przedłożeniem rządu. Nie wiem tylko, jak się to zmieści w terminach, bowiem panuje w tej chwili gorąca atmosfera związana z kończeniem aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanuszRadziejowski">Zachodzi jednak pewne nieporozumienie. Chciałbym podkreślić, że ideowo w 70–80% mieścimy się w prawie europejskim. Jeśli zaś chodzi o literę prawa, być może jest to mierzone liczbą zrealizowanych dyrektyw, a więc ok. 20%. Metodyka może być tu ciekawą sprawą. Jest jednak faktem, że dopóki nie zostaną uchwalone wielkie ustawy, nie można mówić o bezpośredniej realizacji prawa Unii Europejskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanuszRadziejowski">Było pytanie dotyczące konwencji z Aarhus. Jak wiadomo, podpisał to jeszcze minister Jan Szyszko. Są działania dotyczące ewentualnej ratyfikacji - nie znam szczegółów. Problem polega na tym, że nie wiadomo, czy konwencja ta wejdzie w życie, bowiem - jak na razie - niewiele krajów jest chętnych by ją ratyfikować. O ile pamiętam, musi być 15 podpisów. Od osób zajmujących się tą sprawą otrzymuję sygnały, że konwencja w ogóle nie wejdzie w życie, ponieważ zabraknie chętnych do jej podpisania. W tej chwili rozpoczyna się kontrakcja ze strony gremiów, które uznają, że przyjęcie tej konwencji burzyłoby pewien porządek prawny. Ewentualna szczegółowa informacja będzie przedstawiona przez ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o inne sprawy, o których państwo mówiliście, zapewne będzie jeszcze okazja, żeby do nich wrócić. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu pana Timo Maekelae, a następnie pana Krzysztofa Kamienieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Muszę powiedzieć, że dyskusja ta przypomina trochę dyskusje, które prowadzone były ostatnio w Radzie Ministrów Unii Europejskiej. Były to dyskusje na temat trwałego rozwoju, wdrożenia ustawodawstwa, integracji środowiska z polityką sektoralną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Jak już państwo mówiliście, cała ta dyskusja wynika z traktatu amsterdamskiego i jego wejścia w życie. W tej chwili trwa proces opracowywania strategii trwałego rozwoju w Unii Europejskiej na przyszłość. Zapraszamy Polskę do uczestnictwa w tym procesie mówiąc, że wszyscy jesteśmy grzesznikami, wszyscy mamy jeszcze wiele do zrobienia. Z całą pewnością pod pewnymi względami jesteście daleko przed nami. Dla nas rozwój trwały nie jest tym, co może zastąpić wdrożenie i realizację prawa. Uważamy, że - są tego liczne przykłady - realizacja istniejących przepisów już oznacza postęp jakości życia, stanu środowiska, że ustawodawstwo to jest coraz bardziej oparte na ustanawianiu wymogów jakościowych dla środowiska - wody, powietrza. Wtedy już państwa członkowskie - a w tym przypadku odnosiłoby się to do was - muszą znaleźć sposób wdrożenia i realizacji tego w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">My, jako Komisja Europejska coraz mniej mówimy państwom członkowskim, czy wam o tym, jak należy te cele zrealizować. To zależy od was. Prosimy was jako np. w przyszłości państwo członkowskie, bo teraz tak samo robimy z naszymi państwami członkowskimi, o przygotowanie koniecznych planów i programów. To samo w przyszłości będzie się odnosiło do was. W tym sensie jesteście traktowani tak, jak państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Chciałbym podkreślić różnicę między podejściem prawnym, a podejściem do trwałego rozwoju. Chcemy zapewnić dobre środowisko jako podstawę do trwałego rozwoju. To mój pierwszy komentarz do dyskusji, która toczyła się tu na temat trwałego rozwoju i polityki na przyszłość. Jeśli chodzi o wpływ na przyszłość jestem pewien, że wasze podejście i priorytety również będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Drugi komentarz. Jedna z pań mówiła, że nie poszła do pracy, żeby przyjść na dzisiejsze spotkanie. Podniosła kwestię dotyczącą rolnictwa. Nie jest to głównym tematem dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym powiedzieć, kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Musimy wrócić do propozycji Agendy 2000, które nie zostały jeszcze w pełni przyjęte przez nasze państwa członkowskie. Myślę, że nasza Dyrekcja Generalna ma tego pełną świadomość. W przyszłości w coraz większym stopniu w Unii Europejskiej w polityce rozwoju rolnictwa będziemy opierać się na rozwoju społeczeństw wiejskich, rolnictwie ekologicznym, zachowaniu krajobrazu i programach agrorolnych. Będzie się to już do was odnosiło. Strategie związane z wykorzystaniem środków SAPARD itd. ustalają pewne priorytety ze strony Komisji ze względu na jednolity rynek. Ale to wy musicie opracować strategię planu rozwoju społeczności wiejskich i terenów wiejskich. Zachowanie i dostęp do środków pomocowych to sprawy związane z tym, co postanowicie na temat tego, jak chcecie rozwijać swoje środowisko i tereny wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Nie mogę w ten temat daleko wchodzić, ale pokrótce chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Komisję Europejską uważamy, iż jest miejsce by pójść w zliberalizowanym kierunku handlu produktami rolnymi na skalę globalną. Musimy mieć świadomość, że obszary wiejskie przetrwają i będą się rozwijały w sposób odnawialny, trwały.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Dla Komisji Europejskiej przyroda jest priorytetem. Oczywiście bardzo się cieszymy, że polski rząd nie prosi o okresy przejściowe, jeżeli chodzi o ochronę przyrody. W stanowisku negocjacyjnym jest bardzo wyraźnie określone, że będziecie przygotowani do wdrożenia wszystkich ustaw dotyczących ochrony przyrody w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Prowadzimy skomplikowaną dyskusję techniczną na ten temat, ale wiemy, że jest to polski priorytet. Polskie priorytety w tym zakresie w niedługim czasie znajdą się na stole negocjacyjnym. Na przykład w przypadku ochrony gatunków może zechcecie dodać jakieś gatunki do listy gatunków objętych naszym ustawodawstwem. Są to sprawy, które muszą być oparte na analizie naukowej. Komisja jest całkowicie otwarta na przeprowadzenie takiej dyskusji. Jest to dialog.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Jeśli chodzi o podejście realistyczne, o którym państwo mówicie, zgadzamy się w 100%. Dla wszystkich jest to korzystne w przyszłości, by zachować pełną otwartość i realizm. Nie można kłaść na stół tematów negocjacji, które nie są do zrobienia. Myślę więc, że musimy przestrzegać realizmu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób będziemy oceniać zgodność ustawodawczą, jest to również kwestia otwartości, jawności, przejrzystości wszelkich działań. Byłoby to korzystne dla wszystkich, gdybyśmy przestrzegali tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Komisja Europejska zajmuje w tej kwestii czytelne stanowisko. Musimy znaleźć rozwiązanie. Nie jesteśmy tu tylko po to, żeby stwarzać problemy. Musimy znaleźć rozwiązanie tych problemów. Pracujemy w tej chwili z polskim ministerstwem nad ustanowieniem bardzo szczegółowego programu nadzoru praktycznej realizacji przepisów. Może się mylę, ale wydaje mi się, że wciąż macie przed sobą bardzo duże zadania legislacyjne, będą dopiero składane propozycje, projekty. Znajdźcie taki sposób, żeby jak najszybciej realizować te działania, aczkolwiek nie za cenę rezygnacji z tego, o co trzeba by jeszcze powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Ktoś z państwa mówił na temat odpadów i trwałego rozwoju. Myślę, że nie jest to w tej chwili najważniejszy temat. Chciałbym jednak podkreślić, że w tej chwili w Unii Europejskiej omawiana jest ustawa, która dla was jest ważna, na temat zużytych samochodów i obciążenia producentów samochodów zadaniem likwidacji wyeksploatowanych samochodów. Dla Polski byłoby to bardzo ważne. Przypadek Polski miał wpływ na przebieg tej debaty w Unii Europejskiej. Nie chcemy, żeby Polska była składowiskiem wraków samochodowych dla Unii Europejskiej. Idąc więc w kierunku trwałego rozwoju, chodzi o to, żeby producenci samochodów zaczęli zastanawiać się, jak one powinny być produkowane, ponieważ w przyszłości będzie kwestia ich dalszego zagospodarowania po zużyciu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Wreszcie ostatnia sprawa odnosząca się do priorytetów polskich, unijnych czy też wspólnych i tego, które są najważniejsze. Jak należy potraktować priorytety?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Z charakteru Unii Europejskiej można wywnioskować, że bardzo trudno jest negocjować stałe odstępstwa. W Unii Europejskiej wszyscy muszą przyjąć te same zasady. Okresy przejściowe, to co innego.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Jak już mówiłem, ustawodawstwo jest zagadnieniem proceduralnym, natomiast reszta - jak to zrobić, w jakiej kolejności - jest zadaniem Polski. Oczywiście musicie działać na wszystkich frontach i są pewne wskazówki ze strony państw członkowskich. Możemy powiedzieć, co jest ważniejsze, co należy wykonać w pierwszej kolejności, co będzie bardziej kosztowne i w co należy zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Panie przewodniczący, myślę, że to na razie wszystko. Dziękuję za tę dyskusję. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby ona toczyła się nadal. To będzie moje podstawowe przesłanie do państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Krzysztof Kamieniecki z Fundacji Instytut na rzecz Ekorozwoju: Włączenie ekorozwoju do traktatu amsterdamskiego jest znaczącym krokiem, ale jego konsekwencją byłoby odstąpienie od tradycyjnego podchodzenia do poszczególnych akcesji z przeszłości i spróbowania przyjęcia innego schematu nowej akcesji.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Sprawa spalarni, jest naszym problemem. Nie jest ona istotna jakby sama w sobie. Mieszkańcy Warszawy wiedzą, jak zakończyła się sprawa ze spalarnią warszawską. Prezydent miasta przeciął wstęgę, a następnego dnia zaczęto dyskutować o tym, skąd wziąć śmieci. Można powiedzieć, że jedna spalarnia niczego nie zmienia. Można powiedzieć również i tak, że wybudujemy drogi, które będą spełniały standardy europejskie, ale te drogi, które będą płatne, będą szukały klientów tam, gdzie jeździ kolej. Będzie to samo, co z tą spalarnią. Być może zostałem źle zrozumiany, nie było to moim zamiarem. Nie mówiłem, że wdrożenie wszystkich dyrektyw unijnych wiąże się całkowicie z instalacjami końca rury. Chciałem powiedzieć tylko, że nie wszystko rozwiąże się przy pomocy najnowszych technologii i że gdzieś będziemy musieli stosować technologie nie chciane przez ekologów. Chciałem również powiedzieć to, że przy planowaniu inwestycji i kosztów implementacji poszczególnych dyrektyw, należy liczyć się z tym i - być może - włożyć więcej wysiłku w to, aby zmniejszyć zanieczyszczenia poprzez ograniczenie zużywania zasobów, konieczności budowania wielkich oczyszczalni i wielkich spalarni. To jest droga, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#TimoMaekelaezKomisjiEuropejskiej">Jeśli chodzi o spotkania Komisji z organizacjami ekologicznymi, w tej sali zasiadają ci, którzy nas zapraszali - posłowie tej kadencji - byli posłowie i przedstawiciele organizacji ekologicznych. Jest to inny typ spotkań. Podczas posiedzeń Komisji jesteście państwo pod ogromną presją czasu, a tu miała być dyskusja. Uważam, że kwestia integracji europejskiej jest ważna dla Polski równie z tego względu, że przyspiesza budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Dyskusja z parlamentarzystami jest jednym z tych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za wystąpienia. Ogłaszam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyMadej">Pan przewodniczący poseł Czesław Śleziak prosił mnie o zastąpienie go. Postaram się prowadzić posiedzenie nie gorzej niż pan przewodniczący, a przede wszystkim postaram się o to, żebyśmy zmieścili się w czasie. W związku z tym zwracam się z prośbą do tych państwa, którzy będą przedstawiali opinie na temat poszczególnych ustaw, żeby postarali się zawrzeć swoje wypowiedzi w 20 minutach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyMadej">Tytułem wprowadzenia do drugiej części seminarium, poproszę dra Jerzego Jendrośkę o przedstawienie uwarunkowań procesu harmonizacji prawa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyMadej">Dr Jerzy Jendrośka z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Minister Janusz Radziejowski wspominał o bogatych tradycjach prawa ochrony środowiska w Polsce i o tym, że dostosowanie do prawa Unii Europejskiej nie odbywa się w próżni. Nie będę sięgał do czasów średniowiecza, do słynnych rezerwatów przyrody Puszczy Jaktorowskiej - i tak ostatni tur padł. Trzeba jednak powiedzieć o kilku sprawach - o prawie wodnym z 1922 r., które uznaje się za jedno z prekursorskich w dziedzinie ochrony wód przed zanieczyszczeniem; o ustawie o ochronie przyrody z 1949 r., jednym z pierwszych aktów próbujących podejść kompleksowo do sprawy ochrony środowiska 20 lat wcześniej niż słynna amerykańska ustawa o narodowej polityce ochrony środowiska z 1969 r.; o systemie środków ekonomicznych, który zaczęliśmy wdrażać w Polsce od lat 70. Rzeczywiście mamy bogate tradycje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyMadej">Wspominaliśmy, że w 1989 r. stanęliśmy przed koniecznością zmiany prawa ochrony środowiska. Wpływały na to 3 elementy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyMadej">Po pierwsze - przemiany cywilizacyjne, trzeba było do nich dostosować prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyMadej">Po drugie - zmiany ustrojowe, prawo ochrony środowiska trzeba dostosować do nowego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyMadej">Po trzecie - harmonizacja. Trzeba jednak powiedzieć, że nie od początku było wiadomo, że będziemy dostosowywać nowe prawo ekologiczne do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyMadej">Mieliśmy coś w rodzaju rynku koncepcji. Otworzył się rynek na produkty, ale także na koncepcje. Mieliśmy do wyboru kilka modeli - amerykański, japoński, postsowiecki i Unii Europejskiej. Zdecydowaliśmy się na dostosowanie prawa ochrony środowiska do modelu unijnego, ale nie dlatego, że wtedy myślano, że jest lepszy. Był to wybór polityczny. Sądzę, że był to dobry wybór, ponieważ unijne prawo ochrony środowiska ma kilka cech pozytywnych. Często jest to najlepsze prawo ochrony środowiska na świecie. Jeżeli chodzi o genetycznie zmodyfikowane organizmy - o czym dziś mówiliśmy - to właśnie w Unii Europejskiej jest najlepsza regulacja prawna na świecie w tym zakresie. System zintegrowanego zapobiegania i kontroli zanieczyszczeń jest również najlepszym na świecie prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyMadej">Prawo Unii korzysta często z innych doświadczeń. Wspominany tu system ocen oddziaływania na środowisko i dostęp do informacji to nic innego, jak przetworzone amerykańskie instrumenty prawne na potrzeby Europejczyków.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyMadej">Ze swej natury prawo wspólnotowe jest dostosowane do różnych systemów prawnych. Jest bardzo elastyczne. Pozwala państwom na dostosowanie do własnych warunków. Jest to dla nas dobre. Jeśli porównamy prawo wspólnotowe z prawem polskim, to przede wszystkim wspólne otoczenie. W Polsce po strąceniu cienkiej warstwy komunistycznych naleciałości okazało się, że jest to właściwie prawo kontynentalne. Całe nasze prawo odwołuje się do tych samych wartości i zasad co prawo unijne. Tak więc łatwiej jest nam wprowadzać prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyMadej">Jest kilka kwestii, które w Polsce nie były uregulowane i prawo Unii pozwala nam na dokonanie postępu - wspomniane chemikalia, genetycznie modyfikowane organizmy, zintegrowane pozwolenie, dostęp do informacji. Jest to potrzebne. Dzięki wymogowi dostosowaniu prawa do Unii Europejskiej unowocześniamy nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JerzyMadej">W mojej ocenie w ok. 70% legislacji mamy olbrzymi dorobek. Jak państwu wiadomo, nasze prawo ochrony środowiska, jak w każdym kraju Unii Europejskiej, to gruba książka. Nie jesteśmy krajem, w którym zaczyna się od początku. Mamy olbrzymi dorobek dotyczący powietrza, wody, przyrody. W zasadzie w 70% jest zbieżność, a wymagamy dostosowania do prawa unijnego w szczegółach. Według mnie, w 10% naszego prawa wyprzedzamy prawo unijne. U nas lepiej jest rozbudowany system środków ekonomicznych niż w Unii. Prawo do sądów i niektóre uprawnienia organizacji ekologicznych są u nas lepiej rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JerzyMadej">W tej chwili jest kilka ustaw, które zmienią nasz system prawny - o czym za chwilę będziemy dyskutowali. System prawny będzie dostosowany do prawa Unii Europejskiej. Ustawy te w dużej mierze zastępują istniejące już prawo. Jednak nie jest to dla nas przykry obowiązek, tylko korzyść. Dostajemy prawo lepsze, bardziej efektywne i nowocześniejsze. Zwieńczeniem tego będzie nowa ustawa o ochronie środowiska, którą przedstawi prof. Marek Górski.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JerzyMadej">Uspokoiliśmy się, że nie mamy całkiem złego prawa. Jednak nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Mam nadzieję, że gdy uchwalimy nowe ustawy, będziemy mieć prawo jeszcze lepsze niż w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JerzyMadej">W tej części będziemy mówili o 4 projektach ustaw, z których 3 już są w Sejmie, pracują nad nimi podkomisje. Czwarty projekt jest dopiero przygotowywany. Przypuszczam, że większość z państwa zna projekty tych ustaw, ale poproszę o przedstawienie opinii na ich temat. Rozpoczniemy od projektu ustawy o ochronie środowiska. Oddaję głos prof. Markowi Górskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Moim zadaniem jest przedstawienie państwu projektu ustawy o ochronie środowiska. W związku z tym mam nieco trudniejsze zadanie niż pozostali, ponieważ projekt ten nie ma jeszcze oficjalnego charakteru - nie trafił jako oficjalny projekt rządowy do Sejmu. W moim wystąpieniu będę odnosił się do tej wersji projektu, która była opublikowana w marcu na stronie internetowej ochrony środowiska. Była to podstawowa możliwość dostępu do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Chciałem zgłosić to zastrzeżenie na początku, ponieważ pewne rozwiązania mogą jeszcze ulec zmianie. Projekt jest dopracowywany i do chwili, kiedy nie będzie wersji oficjalnej w postaci projektu rządowego, będzie to miało charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jeżeli mamy mówić o ustawie o ochronie środowiska, to przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na dwie funkcje tej ustawy. Funkcje te będzie łatwiej zauważyć, jeżeli przypomnimy sobie system naszego prawa ochrony środowiska przedstawiony na pierwszej planszy, w którym bezpośrednio pod konstytucją umiejscowiłem aktualnie obowiązującą ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska w odniesieniu do przepisów ochronnych. Jest to oczywiście założenie formalne, bardziej teoretyczne niż wynikające z faktycznej rangi tej ustawy, ale pokazujące znaczenie tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Ustawa o ochronie środowiska w naszym systemie pełni przede wszystkim rolę aktu ogólnego, zawierającego generalne postanowienia dotyczące regulacji środowiskowych. Taką rolę powinna pełnić nadal.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Wobec tego istotne jest takie skonstruowanie nowej ustawy, aby tę funkcję mogła pełnić w sposób skuteczny. W czym rzecz? Nasze przepisy środowiskowe są rozproszone. Mamy do czynienia z regulacją sektorową, która nie jest wyjątkiem. Jest to dość typowy sposób regulacji tych zagadnień występujących w większości państw. Nikt jeszcze nie dopracował się Kodeksu ochrony środowiska w pełnym tego słowa znaczeniu. W tej sytuacji, z formalnoprawnego punktu widzenia, z rozproszonych przepisów trzeba skonstruować system przepisów, działających dla osiągnięcia wspólnego celu, oparty na wspólnych założeniach, definicjach i zasadach. Tę rolę powinna właśnie odgrywać ustawa ogólna.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Zadaniem techniczno-prawnym jest takie skonstruowanie postanowień tej ustawy lub postanowień zawartych w innych ustawach, aby jej przepisy ogólne mogły odgrywać właśnie taką rolę, by tworzyły pomoc dla różnych przepisów szczegółowych. Moim zdaniem, jest to kapitalna sprawa dla całego systemu, dla stworzenia z zespołu przepisów systemu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Drugie znaczenie ustawy o ochronie środowiska, w chwili obecnej również bardzo istotne, zasadza się na tym, że projekt ten został pomyślany jako jeden z głównych dostosowujących system naszego prawa do prawa wspólnotowego. Ci z państwa, którzy mieli już możliwość zajrzeć do tego projektu, a zwłaszcza do jego uzasadnienia, sądzę, że zwrócili na ten fakt uwagę. W uzasadnieniu przywołuje się ok. 20 dyrektyw, których wdrożeniem ma zająć się nowa ustawa o ochronie środowiska. Są to tak zasadnicze dyrektywy dla całego systemu prawa wspólnotowego, jak już wspominana dziś dyrektywa IPPC. Te dwie role ustawa powinna spełniać łącznie. Powstaje pytanie, czy to się uda? Czy ten projekt, który został już przygotowany prawie w ostatecznej wersji, takie zadanie spełni?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Spójrzmy zatem na schemat tego projektu. Na prezentowanej planszy starałem się wyodrębnić najważniejsze części tej ustawy, nie traktując tego jednak jako spisu treści ustawy. W pewnych momentach będzie się to pokrywało z typowym spisem treści, bo jest to pewna systematyka wewnętrzna aktu. Myślę jednak, że na tej planszy zostały wskazane najważniejsze elementy, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Punktem wyjścia są przepisy ogólne. Jest to część zawierająca najbardziej podstawowe postanowienia dotyczące systemu prawa ochrony środowiska. Są wyodrębnione w początkowej części. Powinny odgrywać wiodącą rolę dla wszystkich przepisów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Ich zadaniem tymczasowym, z punktu widzenia prawa wspólnotowego - mówię tymczasowym, ponieważ w sporej mierze przepisy te powinny zastąpić odpowiednie postanowienia traktatu - jest stworzenie zespołu zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Zasady ogólne w teorii prawa rozumiane są jako zespół wytycznych, wskazówek formułowanych przez ustawodawcę w sposób wiążący dla wszystkich przepisów szczegółowych tworzących postulowany dziś przeze mnie wielokrotnie system prawa ochrony środowiska. Pewne zasady tego typu w projekcie ustawy zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">W grę wchodzą także przepisy konstytucji, bo jest to akt prawny, który konstruuje pewien model systemu prawnego. Jak państwu zapewne wiadomo, w konstytucji już są pewne przepisy, które powinny odgrywać określoną rolę w modelu prawa ochrony środowiska rozwijane potem na szczeblu ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Taką właśnie rolę powinien odgrywać art. 5 konstytucji dotyczący zasady zrównoważonego rozwoju, który - można w pewnym przybliżeniu powiedzieć - koresponduje z jedną z podstawowych norm traktatu o tworzeniu wspólnot europejskich, która niejako awansowała po traktacie amsterdamskim, bo została przeniesiona do najbardziej podstawowych zasad całego systemu prawa wspólnotowego. Chodzi mi konkretnie o art. 6, w którym mamy do czynienia z tzw. zasadą integracji, dziś już kilkakrotnie przywoływaną, także w kontekście konstruowania polityki środowiskowej. Dla prawa wspólnotowego w traktacie najistotniejsze są przepisy działu XIX - według aktualnej numeracji - dotyczącego środowiska, w którym w art. 174 - według obecnej numeracji - zostały wskazane najważniejsze zasady prawa i polityki środowiskowej. Na tych zasadach powinien opierać się cały system prawa środowiskowego zarówno wspólnotowego jak i państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Można powiedzieć, że zasady, które są w tej chwili przedstawione na planszy, mają wymiar bardziej uniwersalny, globalny, bo do nich odwołuje się najbardziej podstawowy akt prawa międzynarodowego w zakresie ochrony środowiska, czyli deklaracja z Rio i jej zasady - zasada prewencji, zasada tzw. prelikwidacji czy likwidacji szkody u źródła, czy zasada - zanieczyszczający płaci.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Moim zdaniem, właśnie te najbardziej podstawowe zasady powinny tworzyć główną wytyczną konstruowania i stosowania naszego prawa ochrony środowiska. Wobec powyższego powinny one być włączone do postanowień ustawy w jej części początkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Inną sprawą jest - jak już powiedziałem - zapewnienie, aby przepisy części wstępnej, ogólne przepisy ustawy o ochronie środowiska, rzeczywiście odgrywały rolę wiodącą, a więc podporządkowanie ustaw szczegółowych temu fragmentowi ustawy o ochronie środowiska. Jest to jednak już kwestia zagadnień legislacyjnych. Wówczas mielibyśmy także szansę uzyskania jednolitości terminologicznej, z którą obecnie mamy pewne kłopoty na gruncie prawa o ochronie środowiska. Na przykład w dzisiejszym stanie prawnym mamy do czynienia z trzema definicjami ścieków. A jest to przecież podstawowe pojęcie dla całego prawa emisyjnego. Gdybyśmy więc wprowadzili system pojęciowy ustawą o ochronie środowiska, jej przepisami ogólnymi, powinien on mieć charakter uniwersalny na gruncie wszystkich przepisów dotyczących tych zagadnień. Są to zagadnienia, które mieszczą się w postanowieniach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Następnie mamy do czynienia z grupami zagadnień związanymi z ochroną poszczególnych komponentów ochrony środowiska, bądź z pewnymi instrumentami prawnymi, za pomocą których cele ochrony środowiska powinny być osiągane. Ponieważ nie mam zbyt wiele czasu, chciałbym państwu wybiórczo zwrócić uwagę na zagadnienia w pewnym sensie nowe w naszym systemie. Pojawiają się propozycje możliwości wprowadzenia określonych instrumentów prawnych, które albo nie funkcjonowały w naszym systemie prawnym do tej pory, albo funkcjonowały na innych zasadach. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do tego fragmentu ustawy, gdzie w pkt. 1 jest mowa o programach i do pkt. 4, gdzie jest mowa o pozwoleniach. Jak już powiedziałem, to są te instrumenty prawne, które mogą odegrać istotną rolę w całym systemie naszego prawa wewnętrznego, a wprowadzenie ich jest efektem zobowiązań wynikających z różnych dyrektyw szczegółowych oraz dyrektywy IPPC.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Czym miałyby być te programy? Analiza przepisów ustawy w wersji, która była do tej pory dostępna, pozwala na wyodrębnienie dwóch typów programów o różnym charakterze prawnym. Jest to podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">W ustawie przewidziane są programy o charakterze aktów strategicznych, wytyczających kierunki, konstruujących generalne zasady działania, programy zrównoważonego rozwoju środowiska przyjmowane przede wszystkim przez jednostki samorządowe, a także polityka ekologiczna na szczeblu ogólnokrajowym. Są to dokumenty - celowo nie używam określenia akty prawne, bo nie miały one do tej pory mocy prawnej powszechnie obowiązującej - które znam, funkcjonowały i zostaną utrzymane. Można założyć, że w pewnym sensie się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Bardziej istotny jest jednak przewidziany drugi typ programów, który ma być sposobem zrealizowania chyba jednego z ważniejszych wymagań wielu dyrektyw szczegółowych. Polega ono na tym, żeby wszędzie tam, gdzie wymagania środowiskowe nie są realizowane, były przygotowane i realizowane działania zmierzające do przywrócenia właściwego stanu środowiska. Taką rolę miałyby odegrać właśnie te programy przywracania wymaganej jakości środowiska. Co istotne, w ustawie przewidziano ich określony status prawny. Miałyby to być akty prawa miejscowego, a więc - w rozumieniu teorii prawa - akty normatywne, z których mogą i powinny wynikać obowiązki adresowane do nieokreślonego indywidualnie kręgu adresatów. Akty prawa miejscowego rozumiane w tym sensie, że przyjmowane są przede wszystkim przez organy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Nie rozwijam tego zagadnienia, ponieważ jest ono rozwinięte dalej w przepisach szczegółowych. Nie jest to jeden typ programów. Może on być tworzony dla różnych terenów, do przywracania różnych naruszonych wartości środowiska. Może to być program związany z ochroną powietrza, czy wód itd. Istotny jest jego charakter prawny. Jest to instrument prawny, którego praktycznie w naszym systemie prawnym nie ma i - ze wspólnotowego punktu widzenia - brakuje. Żeby państwu pokazać, jak do tego podchodzą przepisy prawa wspólnotowego, chciałbym zwrócić państwa uwagę na dyrektywę z 1996 r. w sprawie jakości powietrza, gdzie jako jedno z głównych zadań państw członkowskich jest skonstruowany wymóg przygotowywania programów przywracania wymaganej jakości powietrza, szczególnie na tych obszarach, gdzie naruszone są normy więcej niż jednego składnika. Ten instrument miałby realizować te zadania w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jeszcze raz podkreślam, że jest to nowość. Mogą z tym być pewne kłopoty także od strony teoretyczno-prawnej. Mimo że przez użycie terminu „akt prawa miejscowego” mamy do czynienia z nawiązaniem do konstytucji, w praktycznej realizacji mogą być wątpliwości, czy zmieści się on w systemie aktów normatywnych przewidywanych przez obecną konstytucję. Chodzi o to, że jeszcze nie ma u nas jednolitej regulacji dotyczącej aktów prawa miejscowego. Przepisy szczegółowe podchodzą do tego w różny sposób. Tak więc instrumentem tym byłyby programy.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Drugim instrumentem, który chciałem państwu pokazać i na który chciałem zwrócić szczególną uwagę, są pozwolenia - mówiąc w skrócie - na korzystanie ze środowiska. W projekcie ustawy używa się określenia wywodzącego się z dyrektywy IPPC - pozwolenia na ruch instalacji powodujący wprowadzanie do środowiska substancji lub energii stwarzających określone uciążliwości dla środowiska. Nowością w naszym systemie prawnym jest podział tych pozwoleń na dwie grupy. Do tej pory, na co dzień, mamy do czynienia z pozwoleniami typu sektorowego, a więc odnoszącymi się do emisji poszczególnych elementów środowiska. Natomiast projekt ustawy przewiduje także możliwość wydawania pozwoleń ekologicznych w postaci tzw. pozwoleń zintegrowanych obejmujących oddziaływanie danej instalacji na środowisko jako całość, zastrzegając jednak, że pozwolenia te miałyby być wydawane tylko w odniesieniu do - mówiąc w skrócie - instalacji szczególnie uciążliwych, wyliczanych w ustawie lub aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jest to rozwiązanie, które wywodzi się z dyrektywy IPPC związanej z zintegrowanym systemem zarządzania środowiskiem, chociaż - moim zdaniem - nie jest to rozwiązanie wymuszane przez tę dyrektywę. Dyrektywa wymaga zintegrowanego podejścia, które nie musi zamykać się w jednym akcie prawnym. Myślę, że wprowadzenie jednego aktu prawnego, jednej decyzji administracyjnej, w określonych sytuacjach może być korzystne. W ten sposób realizuje się główne zadanie dyrektywy IPPC, zamknięte tu w pkt. 2 w sformułowaniu zakładającym pewien nadzór, administracyjną reglamentację systemów oddziaływania na środowisko. Dzięki takiemu podejściu właściwie porządkujemy nasz system pozwoleń, ponieważ pod tym względem nasze prawo szło nieco dalej niż prawo większości państw wspólnoty. U nas system reglamentacyjnego oddziaływania był dość rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Mówiąc o dyrektywie IPPC i pewnych koncepcjach zawartych w projekcie ustawy, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ustawa zakłada także wdrożenie do naszego systemu prawnego słynnej zasady BAT - best available techniques, do której odwołuje się dyrektywa IPPC, i która w systemie prawa wspólnotowego jest obecnie bardzo mocno podkreślana, również w przepisach szczegółowych, w kontekście generalnego kryterium pozwalającego z jednej strony kształtować wymagania jakościowe jakie chcemy adresować do środowiska, a z drugiej strony kształtować sposób oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Realizacja zasady BAT, która w dyrektywie jest definiowana w dość skomplikowany sposób - można jednak mieć nadzieję, że poprzez praktykę jej stosowania uda się tę definicję uprościć, uczynić ją bardziej abstrakcyjną, odpowiadającą bardziej uniwersalnym potrzebom - do tej pory nie występowała w naszym systemie prawnym. Dotychczas mamy sporo problemów z określeniem sposobów ustalania wymaganej jakości działań ochronnych. W wielu naszych przepisach takie wymagania są stawiane, natomiast ustalenie ich wymaganej jakości, w obecnym stanie prawnym, jest bardzo kłopotliwy.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">To byłyby chyba kluczowe punkty ustawy. Natomiast znajdują się w niej jeszcze inne przepisy, których - ze względu na brak czasu - nie będę w stanie państwu przedstawić. Chciałbym jednak na zakończenie zaznaczyć je przynajmniej w punktach. Bardzo interesujące są przepisy dotyczące kwestii odpowiedzialności, a szczególnie odpowiedzialności cywilnej. Rozbudowanie zasad odpowiedzialności cywilnej za szkody w środowisku, próba wprowadzenia pojęcia szkody środowiskowej i interwencji w przypadku wyrządzenia takiej szkody, podejmowanej w interesie ogólnospołecznym.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jest także próba uporządkowania systemu organizacyjnego. Moim zdaniem, można by tu jeszcze doprecyzować pewne kwestie, ale przynajmniej zagadnienia te zostały wyodrębnione do osobnego rozdziału i jest zaprezentowany pewien schemat podziału kompetencyjnego, jednak z dyskusyjnym założeniem, że są to główne zadania o charakterze rządowym i wypełniane w tzw. zakresie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jak widać, akt ten jest bardzo obszerny, wprowadzający wiele nowych wymagań. O jego rozmiarze świadczy chociażby to, że w porównaniu z obecną ustawą, gdzie jest ok. 120 artykułów, w nowym projekcie, w wersji którą dysponowałem, jest ponad 460 artykułów. Tak więc akt jest znacznie obszerniejszy, ale również bardziej precyzyjny i tym samym wymagający dużej staranności we wdrażaniu go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję panu profesorowi za ogólne i rzeczowe zaprezentowanie tego projektu ustawy. Trzeba powiedzieć, że jeżeli meritum tego projektu jest tak dobre jak forma i sposób przedstawienia przez pana profesora, można być spokojnym o ustawę o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMadej">Następnym projektem ustawy, który mamy omówić jest projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie. Proszę o zabranie głosu dra Jerzego Jendrośkę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyMadej">Dr Jerzy Jendrośka z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Projekt ustawy, o którym mam mówić, jest już dość dobrze znany, od dawna funkcjonuje jako druk sejmowy. Nie trzeba więc państwa zapoznawać z jego treścią. To, na czym chciałbym się skupić, to przedstawienie kilku kwestii istotnych z punktu widzenia procesu harmonizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyMadej">Wszyscy dziś usłyszeliśmy, że kwestie, których dotyka projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie, są priorytetowe dla naszego procesu negocjacji. Mówił o tym pan Timo Maekelae, a także pan minister Janusz Radziejowski. Nie jest to najważniejszy akt prawny, ale ważny z punktu widzenia dostosowawczego. Dlatego warto zastanowić się, czy rzeczywiście realizuje on te cele.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyMadej">Pierwszym pytaniem jest, jak wygląda stan wspólnotowej legislacji. W zakresie dostępu do informacji mamy dyrektywę 313, a w zakresie ocen oddziaływania na środowisko - znowelizowaną dyrektywę 337. Jeżeli chodzi o udział społeczeństwa, który jest wyodrębnioną częścią nowej polskiej regulacji prawnej, jest to regulowane w kilku dyrektywach unijnych. Jest ewidentnie wymagane w dyrektywie IPPC i w kilku innych, żeby zapewniano udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. Tak więc nasz projekt ustawy próbuje zrealizować to, co jest zawarte w kilku dyrektywach unijnych, przy czym należy zdawać sobie sprawę z tego, że legislacja unijna w tym zakresie podlega obecnie istotnym zmianom. Była wcześniej mowa o konwencji z Aarhus, która została podpisana przez Unię Europejską i Polskę. Z informacji, które uzyskałem wynika, że konwencja ta niedługo wejdzie w życie. Potrzebnych jest 16 ratyfikacji, a 6–7 państw już ratyfikowało tę konwencję. Kilka państw zgłosiło, że są na ostatnim etapie ratyfikacji. Wiem, że Unia Europejska solidnie przygotowuje się do skonsumowania tej konwencji w swym ustawodawstwie, co wymaga zmian w wielu dyrektywach, jest więc procesem długotrwałym. Ogłoszono już zmiany, wynikające z podpisania konwencji z Aarhus i próby jej ratyfikacji, które będą w dyrektywie 313 w zakresie dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyMadej">W naszym projekcie ustawy podjęta jest próba wyprzedzającego uwzględnienia wymagań konwencji z Aarhus, żebyśmy byli nawet o krok przed Unią, ale zmierzali w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o oceny oddziaływania na środowisko, to w Unii Europejskiej na ostatnim etapie procesu legislacyjnego jest nowa dyrektywa w związku z postępowaniem w sprawie ocen oddziaływania na środowisko w odniesieniu do programów i planów zwanych strategiczną oceną oddziaływania na środowisko. Nasz projekt również próbuje to skonsumować niejako wyprzedzająco.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o udział społeczeństwa, to również w wyniku konwencji z Aarhus, Unia będzie musiała dostosować swoje dyrektywy do jej wymagań. Próby uwzględnienia tego są podjęte także w naszym projekcie ustawy. Na ile projekt to zrealizuje, jest sprawą odrębną. W świetle tego, co mówili przedstawiciele Komisji, rzeczywiste, maksymalne dostosowanie w tym zakresie do wymagań Unii jest priorytetowe. W związku z tym musimy mieć podejście wyprzedzające i maksymalistyczne a nie minimalistyczne. Do projektu, który ostatecznie trafił do Sejmu można mieć pewne zastrzeżenia. Wydaje się, że w wielu przypadkach jest on gorszy od tego, co opracował resort. Przechodząc do szczegółów, przedstawię tylko wybrane, najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JerzyMadej">Dostęp do informacji. Właściwie nie było procedury, mimo że jest konstytucyjne prawo do informacji o środowisku. Zatem wszystko co robimy jest nowością. Procedura przewidziana przez projekt jest zasadniczo zgodna z tym, czego wymaga dyrektywa. Jest kilka kwestii, które nie są sprzeczne z dyrektywą, ale chyba niezbyt sensowne i które warto by skorygować. Jest np. wymóg, żeby każde żądanie udostępnienia informacji było pisemne. Wydaje mi się, że spowoduje to nadmierną mitręgę biurokratyczną. Jeżeli teraz można zadzwonić do urzędnika i spytać chociażby o to, na jakim etapie jest projekt danej ustawy, to po przyjęciu tej ustawy urzędnik formalnie będzie musiał wymagać pisemnego żądania wydania informacji, co wydłuży drogę. Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby umożliwienie urzędnikom udzielania informacji na słowne żądanie, a w przypadku odmowy udzielenia informacji, przewidzenie obowiązku udzielenia odmowy informacji w formie pisemnej. Aczkolwiek - jak już powiedziałem - nie jest to kwestia istotna z dostosowawczego punktu widzenia. Z dostosowawczego punktu widzenia problemem, polegającym chyba na nieporozumieniu, jest stwierdzenie, że możliwa jest odmowa udostępnienia informacji, jeżeli została dostarczona przez osoby trzecie i nie wyrażą one zgody na jej udostępnienie. W dyrektywie mówi się o tym tylko wtedy, kiedy osoby trzecie dostarczyły informacje, nie będąc do tego zobowiązane. Jeżeli nie można byłoby udostępniać informacji zgłoszonych przez osoby trzecie bez ich zgody, oznaczałoby to, że niczego nie można byłoby udostępniać, ponieważ większość informacji posiadanych przez organa administracji pochodzi od osób trzecich. Sądzę jednak, że jest to tylko nieporozumienie, które warto byłoby skorygować podczas prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JerzyMadej">Jako wyjątek od zasady jawności umieszczono możliwość naruszenia praw autorskich. Dyrektywa dotyczy własności intelektualnej, chodzi głównie o prawa patentowe. Prawa autorskie w przeciwieństwie do praw patentowych nie mają tutaj w ogóle zastosowania. To tak samo jak udostępnienie książki w bibliotece nie narusza praw autorskich. Naruszeniem praw autorskich byłoby przedrukowanie tej informacji, ale nie udostępnienie. Wydaje mi się więc, że jest to niezgodne z wymogami dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JerzyMadej">Kwestią, która - jak się wydaje - nie w pełni odpowiada wymaganiom konwencji z Aarhus, jest przewidywanie w projekcie wykazów informacji. O ile w wersji oryginalnej, resortowej była mowa o rejestrach informacji, w tym projekcie mówi się o wykazach informacji o informacjach. Jest to coś zupełnie innego. Konwencja z Aarhus przewidywała istnienie pewnych rodzajów informacji w bezpłatnych publicznie dostępnych rejestrach, chociażby w rodzaju decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, pozwoleń wodnoprawnych itd. W tej chwili są tylko wykazy o tym, że takie decyzje są, a - jak już mówiłem - jest to coś zupełnie innego. Jednak nie jest to niezgodne z dyrektywą i konwencją.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o udział społeczeństwa, zachodzi zasadnicza zgodność z dyrektywami i konwencją z Aarhus. Problemem szeroko dyskutowanym jest kwestia pozbawienia istniejących praw do indywidualnego powiadamiania organizacji ekologicznych. W obecnej ustawie o ochronie środowiska art. 100 przewiduje obowiązek indywidualnego powiadamiania organizacji ekologicznych. Projekt ustawy likwiduje to i wprowadza obowiązek publicznego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JerzyMadej">Ponadto można zastanawiać się, czy nie warto pokusić się o wprowadzenie bardziej nowoczesnych form, bo publiczne ogłoszenie na tablicy ogłoszeń w siedzibie gminy w XXI wieku jest raczej przestarzałą formą przekazu do publicznej wiadomości. Można by zastosować nowocześniejsze metody, np. poprzez Internet, co jest praktykowane na szczeblu ministerstwa. Jest to również coraz bardziej powszechna praktyka w urzędach innych organów administracyjnych. Nie jest to niezgodne z wymogami dyrektywy, o ile nie zostanie ona w tym roku zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JerzyMadej">W zakresie ocen strategicznych - jak już powiedziałem - wyprzedzamy nieco Unię. W stosunku do najnowszego projektu dyrektywy, brakuje nam trzech rodzajów aktywności, które będą wymagały oceny oddziaływania na środowisko. Sądzę jednak, że zostanie to skorygowane w toku prac sejmowych. W okresie, kiedy powstawał projekt ustawy nie było jeszcze wiadomo, że Unia doda tych kilka rodzajów aktywności, które będą wymagały ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o podstawowe kwestie dotyczące ocen oddziaływania konkretnych projektów inwestycyjnych na środowisko, mamy przystosowanie do wymogów znowelizowanej dyrektywy. W zasadzie zachodzi duży stopień zgodności. Jest kilka drobnych uwag, które dotyczą głównie wyjątków. W projekcie ustawy przewiduje się m.in. możliwość odstąpienia od pewnych wymagań co do treści raportu ocen oddziaływania na środowisko. Tymczasem dyrektywa określa wymagania w sposób kategoryczny - w każdym raporcie ocen oddziaływania na środowisko muszą być one spełnione. Podejrzewam jednak, że jest to drobiazg, który będzie łatwo skorygować. To, co w związku z ocenami oddziaływania na środowisko jest przedmiotem wielu kontrowersji, to kwestie nie mające wpływu na sposób dostosowania. Są to gwarancje odpowiedniej jakości raportu ocen oddziaływania na środowisko i sprawa podstawowa - zlikwidowanie wymogu sporządzania raportów ocen oddziaływania na środowisko przez biegłych z listy. W projekcie likwiduje się ten wymóg. Takiego wymogu nie ma w prawie Unii Europejskiej - pozostawia ono swobodę w tym zakresie. Aczkolwiek w Walonii w Belgii, na szczeblu regionalnym jest taki wymóg. Państwa Unii uznały, że nie ma powodu reglamentowania wolnego rynku. Nasz projekt zmierza w tym kierunku, chociaż - jak powiedziałem - istnienie lub nie istnienie takiego wymogu jest obojętne z punktu widzenia prawa wspólnotowego. Osobiście uważam, że jest to krok w odpowiednim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JerzyMadej">Inną kwestią jest istnienie komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko istniejącej w wielu państwach Unii Europejskiej, chociaż nie jest wymagana - dyrektywa o tym nie wspomina. Natomiast u nas funkcjonuje od kilku lat i w powszechnym mniemaniu - bardzo dobrze. Chyba minusem tego projektu jest nie zapisanie w ustawie statusu tej komisji, co pozwoliłoby wyjść naprzeciw obawom o gorszą jakość raportów ocen oddziaływania na środowisko wynikających z braku wymogu wykonywania ich przez biegłych. Gdybyśmy zapisali wymóg ustawowy takiej komisji na szczeblu krajowym i wojewódzkim, to myślę, że potrafilibyśmy wymóc odpowiednią jakość raportu ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JerzyMadej">Ostatnim elementem tej ustawy jest postępowanie w sprawie oddziaływania transgranicznego. Wreszcie, kilka lat po ratyfikacji konwencji z Espoo, mamy regulację prawną, która pozwoli nam wypełniać wymagania tej konwencji zapisane w dyrektywie unijnej, a dotyczące ocen w przypadku transgranicznych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JerzyMadej">Dziękuję panu doktorowi Jerzemu Jendrośce, za to, że wskazał nam problemy, które wymagają pracy Komisji i podkomisji w zakresie tego projektu ustawy. Podał pan nam podwójną informację, że projekt resortowy był lepszy niż rządowy. Dobrą informacją jest to, że ministerstwo wreszcie przygotowało dobry projekt ustawy, a złą wiadomością - że rząd go popsuł. Mam nadzieję, że takich przypadków będzie mniej. Proszę dra Jana Jerzmańskiego o przedstawienie projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#JerzyMadej">Dr Jan Jerzmański w Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Jestem w podobnej sytuacji jak mój przedmówca, ponieważ mam do czynienia już z odpowiednio przygotowanym i ogłoszonym drukiem sejmowym. Chciałbym się więc podzielić pewnymi uwagami dość ogólnej natury, które nasunęły mi się po zapoznaniu z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JerzyMadej">Moje uwagi i podstawowe tezy zawarłem w przedłożonym państwu materiale. Są one skrótem znacznie bardziej rozbudowanej opinii, którą przygotowałem dla Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jeśli kogoś to interesuje, myślę, że nie ma przeszkód, żeby zapoznał się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#JerzyMadej">Pierwszą sprawą, którą chciałbym poruszyć jest to, że chyba nigdy nie mieliśmy szczęścia do dobrej regulacji w dziedzinie gospodarki odpadami. Tak się składało, że w latach 90. z różnych przyczyn mieliśmy tę regulację dość niestabilną. W latach 80. wręcz przeciwnie, regulacja ta była przez wiele lat niezmieniana, kiedy można było założyć, że zmiany były potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#JerzyMadej">Kiedy podczas gruntownych zmian ustrojowych zdaliśmy sobie sprawę z tego, że ten dział prawa ochrony środowiska wymaga pilnych zmian, przygotowywaliśmy projekt ustawy o odpadach przez 8 lat. Wydawało się wówczas, że być może dorobimy się regulacji, która przetrwa przynajmniej przez kilkanaście lat. Jak się okazuje w 2000 r. mamy projekt zupełnie nowej ustawy o odpadach, nie licząc zmian dokonywanych w projekcie z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#JerzyMadej">Okres między 1989 r. a 1997 r. charakteryzował się tym, że stało się najgorsze. Gdyby odpowiednio przygotowany projekt ustawy o odpadach wszedł w życie w latach 1992–1993, prawdopodobnie mielibyśmy do czynienia z bardziej spójną regulacją, odpowiadającą ówczesnym założeniom. W tym okresie również na arenie międzynarodowej, nie tylko w Unii Europejskiej, nastąpiła istotna ewolucja tych przepisów i trzeba było stopniowo zacząć uwzględniać te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#JerzyMadej">W projekcie z 1997 r. zrobiono to w sposób niekonsekwentny. Mamy do czynienia z regulacją, która z jednej strony próbuje dostosować prawo polskie do przepisów europejskich, ale - jak już mówiłem - robi to niekonsekwentnie. Z drugiej strony niekonsekwencje te powodują dodatkowe liczne błędy również logiczne, które niewątpliwie utrudniają stosowanie tej regulacji w praktyce. Żeby nie być gołosłownym przytoczę przykład odpadów niebezpiecznych. Wprowadzając listę odpadów niebezpiecznych - notabene zgodną z odpowiednimi regulacjami Unii Europejskiej - zapomnieliśmy zawrzeć w naszym prawie kryteriów zaliczania odpadów do tej listy.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#JerzyMadej">W związku z tym, z pewnym niepokojem oczekiwałem nowego projektu, aczkolwiek po zapoznaniu się z nim jestem optymistą. Mam nadzieję, że nowa regulacja będzie zdecydowanie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#JerzyMadej">Mówiłem o zmianach na arenie międzynarodowej w tym czasie. Przede wszystkim chodzi o konwencję bazylejską, którą Polska ratyfikowała. Wskutek spotkań stron, dodatkowo przewidziane mechanizmy jej zmian przyniosły w tych latach rozwój legislacji w dziedzinie międzynarodowego obrotu odpadami, a także bardzo rozległą w tej dziedzinie regulację Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#JerzyMadej">W tych latach mamy do czynienia przede wszystkim z poważnie zmienianymi dyrektywami ramowymi. Przede wszystkim chodzi o rzeczywistą dyrektywę ramową 442 z 1975 r. oraz dyrektywę o charakterze ramowym - o odpadach niebezpiecznych. Do tego dochodzi kilkadziesiąt aktów prawnych różnej rangi, zajmujących się sprawami sektorowymi, dotyczących sposobów postępowania z odpadami lub konkretnych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#JerzyMadej">Jeżeli można podać przykłady, chodzi mi m.in. o dyrektywę dotyczącą procesów spalania odpadów, czy stosunkowo nową dyrektywę dotyczącą składowania odpadów. Z drugiej strony dyrektywy, które nakazują określony sposób gospodarowania wybranymi rodzajami odpadów, takie jak dyrektywy dotyczące baterii, akumulatorów, odpadów z opakowań, odpadów olejowych, odpadów z przemysłu tlenku tytanu itd.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#JerzyMadej">Niewątpliwie twórcy projektu stanęli przed bardzo poważnym zadaniem uwzględnienia z jednej strony naturalnych kłopotów wiążących się ze skomplikowanym zagadnieniem gospodarki odpadami, a z drugiej strony z koniecznością uwzględnienia bardzo rozbudowanej legislacji Unii Europejskiej w tej dziedzinie. Przecież dochodzą do tego jeszcze sprawy związane ze sprawami ogólnymi dotyczącymi ochrony środowiska, jak chociażby planowanie, stosowanie odpowiednich instrumentów ekonomicznych, czy dość skomplikowane zagadnienie międzynarodowego obrotu odpadami. Na tym tle mogę powiedzieć, że założenia projektu rządowego są jak najbardziej prawidłowe. Realizuje się tu podstawowe zadanie doprowadzenia do pełnej zgodności naszego ustawodawstwa z prawem Unii Europejskiej z zachowaniem dotychczasowych modeli sprawdzonych w naszym prawie ochrony środowiska oraz pewnych instrumentów prawnych, które sprawdziły się w naszych warunkach. W związku z tym można powiedzieć, jakie wymagania wynikają przede wszystkim z prawa Unii Europejskiej. Jeżeli przeanalizujemy całość ustawodawstwa Unii Europejskiej w tej dziedzinie, najważniejsze wydaje się zastosowanie odpowiedniej siatki pojęciowej. Jest to kwestia fundamentalna. Chodzi o to, żebyśmy po obu stronach granicy między Polską a Unią Europejską pod pojęciami: odpad, odpad komunalny, odpad niebezpieczny, posiadacz odpadów, wykorzystanie, odzysk, recykling czy unieszkodliwianie, składowanie, spalanie odpadów; rozumieli dokładnie to samo. Jeżeli bowiem będą różnice, świadczyć to będzie o braku dostosowania. Szczególne znaczenie ma przede wszystkim odpowiednie ukształtowanie definicji odpadów i w związku z tym przyjęcie wspólnych zasad i klasyfikacji, co - notabene - nastąpiło już na gruncie regulacji z 1997 r., w której - jak już mówiłem - niekonsekwentnie próbowano przenieść część rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#JerzyMadej">Kolejną istotną sprawą z punktu widzenia regulacji prawnych Unii Europejskiej wydaje mi się odpowiedni zakres zastosowania kontroli gospodarki odpadami. Tak więc tam, gdzie dyrektywy wymagają, by odpowiednie władze sprawowały kontrolę nad procesami gospodarowania, nasze przepisy powinny odpowiednio przewidywać zastosowanie instrumentów właściwych dla prawa ochrony środowiska w postaci pozwoleń, czy różnego rodzaju decyzji administracyjnych, bo wydają się one najbardziej naturalnym i sprawdzonym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#JerzyMadej">Dodatkową kwestią byłoby zachowanie instrumentów, które sprawdziły się w naszych warunkach - o czym mówiłem wcześniej. Przede wszystkim mam na myśli system opłat i kar związany z regulacją całego zagadnienia ochrony środowiska, tym bardziej że w projekcie zagadnienia te nie są uregulowane. Odwołują się one do ogólnych zasad i regulacji w ustawie, którą przedstawiał prof. Marek Górski.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#JerzyMadej">Wydaje się, że ostatnią istotną sprawą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest przyjęcie założenia, że część zagadnień będzie uregulowana w innych aktach prawnych. Pomijam tak oczywiste kwestie, jak uregulowanie charakteru prawnego planów, które przewiduje się również w gospodarce odpadami, zastosowanie ogólnych zasad ochrony środowiska, jak chociażby zasady - zanieczyszczający płaci. Przede wszystkich chodzi mi o wyłączenie pewnych zagadnień do zupełnie odrębnych projektów ustaw, czyli założenie, że równolegle przygotowujemy projekt ustawy o opłatach produktowych i depozytowych, nowego i uzupełniającego instrumentu prawno-finansowego, a także projekt ustawy o opakowaniach i odpadach z opakowań, który miałby służyć przede wszystkim stworzeniu systemu odzysku i recyklingu takich odpadów, zgodnie z postanowieniami dyrektywy 94/62 o opakowaniach i odpadach z opakowań. Wydaje mi się, że projekt ustawy o odpadach można uznać za spełniający podstawowe założenia. W kwestiach definicyjnych, aparatury pojęciowej i podstawowej kwestii - zasięgu wymaganych pozwoleń w tej dziedzinie - odpowiada postanowieniom dyrektywy. Zgodność ta przede wszystkim dotyczyłaby takich pojęć jak: odpady, odpady niebezpieczne, komunalne, wytwórca. Najważniejszą sprawą byłoby przeniesienie do naszego ustawodawstwa zdecydowanie bardziej precyzyjnych definicji pojęć, które na gruncie obecnej ustawy nazywamy wykorzystaniem i unieszkodliwianiem odpadów, poprzez rezygnację z enigmatycznych definicji opisowych na rzecz zastosowania list czynności, które obejmowałyby te zachowania, co jest zgodne z odpowiednimi postanowieniami aneksu do dyrektywy ramowej o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#JerzyMadej">Jak wiadomo, każda dyrektywa zostawia państwom pewien margines swobody. Uważam, że w konstrukcji pozostałych przepisów projektu ustawy, ową swobodę wykorzystano poprawnie. Można jednak mieć pewne wątpliwości, które wiążą się z kilkoma zagadnieniami szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#JerzyMadej">Pierwsza dotyczy zachowania bardzo skomplikowanego systemu udzielania pozwoleń w dziedzinie gospodarowania odpadami, w tym dość kontrowersyjnego - przynajmniej dla mnie - pozwolenia prewencyjnego na wytwarzanie odpadów. Jest to kwestia do rozważenia. Konstrukcje te nie wydają mi się niezgodne z prawem europejskim, aczkolwiek mój niepokój budzi właśnie stopień skomplikowania i liczba decyzji, które będzie musiał uzyskiwać podmiot prawidłowo gospodarujący odpadami.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#JerzyMadej">Symulacje wskazują, że może zaistnieć konieczność uzyskania czterech lub więcej decyzji administracyjnych, które wydają różne podmioty w odniesieniu do jednej czynności. Nie ma racjonalnych przesłanek ku temu, żeby nie uprościć tego systemu i nie przyznać odpowiednich kompetencji jednemu organowi kontrolnemu. W sytuacji związanej ze składowaniem odpadów czy przygotowywaniem grupy odpadów do późniejszej obróbki, będziemy mieli do czynienia prawdopodobnie z trzema decyzjami. Należałoby to zmienić i zastąpić jedną decyzją. Wydaje mi się to sprawą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#JerzyMadej">Dodatkowe wątpliwości wiążą się ze szczegółowymi rozwiązaniami dotyczącymi aparatury pojęciowej. Apeluję o absolutną konsekwencję w tej dziedzinie, żeby nie próbować dodatkowo definiować już raz zdefiniowanych pojęć, poprzez stosowanie określeń, które wprowadzają więcej zamętu niż wyjaśniają. W związku z tym, jeśli wprowadzamy listę czynności polegających na odzysku, to przepisy, które próbują uszczegółowić pewne zachowania związane z dodatkowym wykorzystaniem, wydają mi się zbędne. W dalszych pracach nad projektem należałoby jeszcze zwrócić uwagę na nieścisłości i braki, modyfikacje definicji, które na tym etapie wydają mi się zbędne. Mam na myśli chociażby rozszerzenie definicji odpadu - w polskim projekcie definiuje się dodatkowo niedefiniowane w dyrektywie pojęcie pozbywania, czyniąc to zresztą błędnie.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#JerzyMadej">Drugą sprawą jest ewentualny brak definicji niektórych pojęć. Jako przykład mogę podać pojęcie gazu składowiskowego, wprowadzonego przez dyrektywę o składowiskach odpadów. Jest to jednak kwestia dodatkowych prac redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#JerzyMadej">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną - moim zdaniem - bardzo poważną wadę tego projektu. Nie wiąże się ona z kwestią zgodności z prawem europejskim. Jest to kwestia zastosowania odpowiedniej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#JerzyMadej">Niepokojąca dla mnie jest duża liczba delegacji fakultatywnych. W wersji, z którą miałem okazję się zapoznać - druk nr 1703 - ok. połowa delegacji stanowi delegacje fakultatywne i to w sytuacji, kiedy aż się prosi, żeby były to delegacje obligatoryjne. Dotyczy to kryteriów składowania odpadów, czy warunków finansowego zabezpieczania roszczeń. Jest to istotne, chociażby z tego względu, że w naszym kraju mamy smutne doświadczenia z niektórymi, nawet obligatoryjnymi delegacjami, których wydania nie możemy się doczekać. Mam jednak nadzieję, że ten zarzut okaże się w przyszłości nieaktualny. Mogę powiedzieć, że mimo pewnych zastrzeżeń, ogólna ocena powinna być pozytywna. Projekt ten stanowi niewątpliwy krok naprzód w dziedzinie dostosowywania polskiego prawa w zakresie gospodarowania odpadami do wymagań Unii Europejskiej. Co więcej, wydaje mi się, że stanowi również krok naprzód, jeżeli chodzi o stworzenie bardziej klarownego i logicznego systemu regulacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#JerzyMadej">Dziękuję panu doktorowi za przedstawienie opinii na temat projektu ustawy o odpadach. Ze swej strony mogę powiedzieć, że wciąż czekam na ustawę, która zapewni selektywną zbiórkę odpadów, a co ważniejsze - ich wykorzystywanie i przetwarzanie. Być może ta ustawa to zapewni. Ostatni projekt ustawy Prawo wodne przedstawi prof. Aleksander Lipiński.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#JerzyMadej">Prof. Aleksander Lipiński z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach: Potrzeba opracowania i wdrożenia nowego prawa wodnego jest poza jakąkolwiek dyskusją. Obowiązujący w tej mierze stan prawny jest, delikatnie mówiąc, przestarzały, niedostosowany do potrzeb współczesnego państwa, a tym bardziej do standardów Unii Europejskiej. Sądzę, że dalsze wywody w tym zakresie są zbędne. Sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#JerzyMadej">Biorąc pod uwagę dotychczasową stagnację w zakresie prac legislacyjnych związanych z opracowaniem nowego prawa wodnego, przedstawienie nowego projektu jest niezwykle cenne i zasługuje na pozytywną ocenę. Natomiast próba odpowiedzi na pytanie, do jakiego stopnia projekt prawa wodnego jest zgodny ze standardami unijnymi, jest niesłychanie trudna z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#JerzyMadej">Po pierwsze, projekt ten, jak wiele innych przepisów ustawowych dotyczących ochrony środowiska, jest w istocie projektem ramowym. Bez wydania niezbędnego pakietu przepisów wykonawczych, przeważnie rozporządzeń ministra środowiska, nie jest on w stanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#JerzyMadej">W związku z tym nasuwa się pewna wątpliwość, którą zgłoszono już pod rządem niektórych aktualnie obowiązujących ustaw z zakresu ochrony środowiska. Powstaje pytanie, czy w ustawie, która zawiera kilkadziesiąt delegacji do wydania aktów normatywnych, kilkudziesięciu przepisów wykonawczych, jest ustawą konstytucyjną? Niezwykle istotne szczegóły, ważne z punktu widzenia stosowania prawa, mają być określone w akcie podstawowym, a bardzo często dotyczą materii ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#JerzyMadej">Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że rozsądne wyważenie proporcji w tym zakresie jest niezwykle trudne. Wiele z tych wymagań, które mają być regulowane przepisami wykonawczymi, można zamieszczać w tekście ustawy, ale jest to rozwiązanie trudne z przyczyn technicznych. Przede wszystkim ustawa miałaby ogromną objętość - Prawo wodne ma ponad 200 artykułów - a ponadto jakakolwiek zmiana tych standardów wymagałaby wszczynania niesłychanie uciążliwego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#JerzyMadej">Następny problem wiąże się z zagadnieniami gospodarki wodnej w naszym państwie. Moim zdaniem, czym innym jest odpowiedź na formalne pytanie, czy projekt nowego prawa jest zgodny z wymaganiami Unii Europejskiej, a czym innym będzie odpowiedź na pytanie - jeżeli odpowiemy na nie pozytywnie - do jakiego stopnia rzeczywistość, która nas otacza i będzie otaczała w momencie naszego przystępowania do Unii - będzie zgodna z wymaganiami prawa. Nie jest tajemnicą, że zwłaszcza w dziedzinie ochrony środowiska, w tym w zakresie gospodarki wodnej, otaczająca nas rzeczywistość bardzo często nie przystaje nawet do dzisiejszych wymagań w zakresie przestarzałego prawa wodnego z 1974 r. Podam prosty przykład, który dla większości z państwa - być może - będzie opisem drugiej strony Księżyca.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#JerzyMadej">Na terenie województwa śląskiego jednym z głównych zbiorników zaopatrujących ludność w wodę jest Zbiornik Goczałkowicki. Do dziś funkcjonuje decyzja - kiedyś nazywało się to orzeczenie - wydana na podstawie ustawy wodnej z okresu międzywojennego. Jest to orzeczenie pochodzące z 1954 r. o ustanowieniu strefy ochronnej w związku z funkcjonowaniem tego zbiornika. W prawym górnym rogu tego orzeczenia jest duży napis „poufne”. Pytam, w jaki sposób może ono funkcjonować w stosunku do zobowiązanych do przestrzegania nakazów i zakazów, skoro nie może być ono dostępne? Taka jest rzeczywistość, która nas otacza i - co prawda - formalnie nie ma związku z tekstem projektu prawa wodnego, ale o której nie możemy zapominać. Jeśliby odnieść się do problematyki zgodności projektu prawa wodnego z prawem unijnym, to nasuwa się pewna refleksja. Autorzy projektu czynili daleko idące starania, żeby zapewnić zgodność projektowanych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Tę dążność wyraźnie widać. Jednak - jak się mówi - diabeł tkwi w szczegółach. Z tego punktu widzenia szczegóły dotyczą przede wszystkim różnych standardów czystości wód, czy klasyfikacji wód. Według projektu mają być one regulowane przepisami wykonawczymi w randze rozporządzeń. Oczywiście ustawa z przyczyn technicznych nie jest w stanie rozstrzygnąć o tych wszystkich sprawach. Natomiast odpowiedź na pytanie, do jakiego stopnia te przepisy wykonawcze będą korespondowały ze standardami unijnymi na tym etapie, w odniesieniu do materiałów, do których miałem dostęp - nie jest możliwa. Można zakładać, że projekty tych rozporządzeń będą odpowiadały standardom unijnym. Zresztą delegacje do wydawania przepisów wykonawczych - co widać - są konstruowane pod wyraźnym kątem niektórych dyrektyw dotyczących prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#JerzyMadej">Problem w tym, że w świetle naszej konstytucji, każdy przepis, który jest tzw. delegacją ustawową, przewiduje upoważnienie do wydania aktów wykonawczych, powinien zawierać tzw. dyrektywy dotyczące treści przyszłego aktu wykonawczego. Inaczej mówiąc, chodzi o odpowiedź na pytanie, czym minister czy też Rada Ministrów powinni kierować się, określając pewne wymagania związane np. ze standardami czystości wód. Można by pokusić się o zastosowanie rozwiązania, które - jak myślę - mogłoby przesądzić wiele wątpliwości. Powstaje pytanie, czy przynajmniej niektórych delegacji nie można byłoby sformułować w ten sposób, że właściwy minister czy też Rada Ministrów określając pewne szczegóły, powinni kierować się rozwiązaniami przyjętymi w prawie Unii Europejskiej? Sądzę, że wówczas problem zgodności projektowanych rozwiązań z prawem unijnym praktycznie przestałby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, chciałbym zwrócić uwagę na pewne wymagania projektu, które korespondują z przepisami unijnymi, związane z tzw. planowaniem w zakresie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#JerzyMadej">Projekt ustawy przewiduje, że system planowania w gospodarce wodnej powinien obejmować plany poprawy stanu zasobów wodnych w państwie, gospodarowania zasobami wody w dorzeczach, ochrony przeciwpowodziowej oraz przeciwdziałania skutkom suszy na obszarze państwa, w tym również dorzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#JerzyMadej">Plany te w zasadzie powinny być ustalane przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Jednak trudno jest odpowiedzieć na pytanie - przynajmniej opierając się na tej wersji projektu prawa wodnego, którą miałem do dyspozycji - w jakiej formie prawnej minister powinien zatwierdzić te plany. Wszystko wskazuje na to, iż brak podstaw, żeby taki plan miał rangę rozporządzenia. To z kolei powoduje, że wiążący charakter tych planów może stać się pod dużym znakiem zapytania. Jeśliby przyjrzeć się dalszym wymaganiom prawa wodnego, można z łatwością odczytać, że te plany mają mieć charakter wiążący m.in. dla planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#JerzyMadej">Projekt ustawy przewiduje, że plany ustalone przez ministra podlegają weryfikacji w cyklach 6-letnich, ale nie bardzo wiadomo, co znaczy ta weryfikacja. Czy chodzi o konieczność wydania nowego aktu w przedmiocie takiego planu, czy poddania go jakiejś kontroli? Jakie powinny być skutki zaniedbania obowiązku weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#JerzyMadej">Jednym z kluczowych problemów prawa wodnego, zarówno aktualnego jak i rozwiązań projektowanych, jest jakościowa ochrona wód. Problem ten jest bardzo drażliwy. Nie jest tajemnicą, że nasze standardy w zakresie faktycznej czystości wód pozostawiają wiele do życzenia. Wiadomo również, że znaczącym źródłem zanieczyszczeń wód jest produkcja rolna. Projekt nakazuje prowadzenie produkcji rolnej w sposób zapobiegający i ograniczający zanieczyszczenie wód azotanami pochodzącymi z rozproszonych źródeł rolniczych. Podstawą do działań prewencyjnych ma być program działania w zakresie zapobiegania zanieczyszczeniom azotanami z tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#JerzyMadej">Program ten ma być sporządzony przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. Natomiast zasady i wymagania dotyczące opracowania programu, jak również obszary, dla których ma być sporządzony, ma określić minister właściwy do spraw środowiska w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#JerzyMadej">Jednak ponownie pojawia się wątpliwość natury konstytucyjnej - nie wiadomo, jaką rangę powinien mieć akt zatwierdzający czy też przyjmujący taki program. Projekt ustawy tego nie przesądza. Natomiast z dalszych przepisów ustawy wynika, że ustalenia tego programu mają być wiążące dla planu zagospodarowania przestrzennego, co w praktyce może okazać się problematyczne. Sądzę, że można nawet postawić zarzut niekonstytucyjności tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#JerzyMadej">Jedną z istotnych nowości w projektowanej regulacji jest określenie pewnych zagadnień leżących na styku prawa wodnego oraz prawa geologicznego i górniczego. Chodzi o problematykę związaną z wprowadzaniem do górotworu wód pochodzących z odwodnienia zakładów górniczych i innych zanieczyszczonych wód.</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#JerzyMadej">W obecnym stanie prawnym wody te przeważnie muszą być uznane za ścieki, co wymaga pozwolenia wodnoprawnego. Natomiast na skutek rozwiązań przewidzianych w dzisiejszym stanie prawnym, w przepisach wykonawczych, uzyskanie pozwolenia wodno-prawnego często jest niemożliwe, bowiem wody te nie odpowiadają wymaganym standardom czystości. Dzieje się tak, mimo że taki sposób pozbywania się tych wód jest stosunkowo bezpieczny dla środowiska. Bardzo często oznacza to bowiem wprowadzenie tych wód do tego samego środowiska, z którego pochodzą. W dodatku jest to możliwe do przeprowadzenia w sposób bezpieczny, niezanieczyszczający innych elementów środowiska, a zwłaszcza innych wód.</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#JerzyMadej">Projekt prawa wodnego przewiduje, że w tym zakresie nie stosuje się go, o ile taka działalność podlega prawu geologicznemu i górniczemu. Natomiast na dziś jest to klasyczne odesłanie donikąd, bo prawo geologiczne i górnicze takiej działalności w ogóle nie dotyczy. Sądzę również, że znaczna część przepisów projektowanej ustawy wymaga doszlifowania redakcyjnego z punktu widzenia wymagań techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#JerzyMadej">Kończąc, uważam, że trzeba zasygnalizować jeszcze dwa problemy, które wprawdzie nie wiążą się bezpośrednio ze zgodnością projektu ustawy z prawem unijnym, ale których nie można pominąć. Jeden z nich dotyczy kar pieniężnych nakładanych przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska. W dzisiejszym stanie prawnym takie rozwiązanie funkcjonuje w aktualnym prawie wodnym, natomiast od czasu wejścia w życie konstytucji pojawia się pytanie, czy jest ono konstytucyjne. Bowiem w świetle konstytucji wymiar sprawiedliwości należy do sądów, a orzekanie o karze, która niekiedy jest niezwykle dotkliwa ze względu na swoją wysokość, musi być postrzegane jako element wymiaru sprawiedliwości. Projektowana ustawa - jak się wydaje - zmierza do utrzymania dotychczasowego modelu, co może być podstawą do postawienia zarzutu jej niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#JerzyMadej">Sądzę, że niektóre sprawy związane z regulacją nowych zagadnień w projektowanym prawie wodnym, np. takie, które odnoszą się do informacji hydrogeologicznej czy związanej z wodami, wymagają bardziej dokładnego uregulowania, zwłaszcza w odniesieniu do statusu prawnego tzw. starych informacji, czyli informacji, które powstały lub były pozyskane pod kątem starych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#JerzyMadej">Natomiast, jeżeli chodzi o podsumowanie oceny zgodności projektu ustawy z prawem unijnym, to w aspekcie analizy projektu samej ustawy, na pytanie o zgodność z prawem unijnym, trzeba odpowiedzieć pozytywnie. Można by co prawda, niekiedy w nieskończoność spierać się do jakiego stopnia to, co dziś znajdujemy w dyrektywach Unii dotyczących gospodarki wodnej, powinno znaleźć się w tekście ustawy, a do jakiego stopnia może być regulowane przepisami wykonawczymi, ale wątpliwości te nie mogą przesłonić ogólnego obrazu, który - moim zdaniem - na tym etapie prac jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#JerzyMadej">Dziękuję panu profesorowi za przedstawienie opinii, chociaż pan profesor nie powiedział nam czy to w ministerstwie przygotowano zły projekt, czy rząd go zepsuł.</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#JerzyMadej">Prof. Aleksander Lipiński z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach: Nie wiem, bo jeśli chodzi o prace nad prawem wodnym, ostatni raz „maczałem w tym palce” w 1989 r., później już nie.</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#JerzyMadej">Wyjaśnimy to więc w trakcie postępowania legislacyjnego. Jeżeli natomiast chodzi o uwagę pana profesora na temat orzeczenia w sprawie Zbiornika Goczałkowickiego, to waga tego napisu „poufne” była tak duża, że w latach 60 - jeździłem nad ten zbiornik w sprawach zawodowych - przy brzegu zbiornika był ośrodek wypoczynkowy MSW. Tak więc zgodnie z napisem „poufne” orzeczenie to było tak niedostępne, iż nie wiedzieli o tym, że jest tam strefa ochronna i nie wolno takich ośrodków lokalizować nad zbiornikiem wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#JerzyMadej">Kolejnym punktem jest dyskusja dotycząca przedstawionych czterech projektów ustaw. Dziękuję referentom, którzy występowali po przerwie, że skrócili czas swoich wypowiedzi. Zgodnie z programem na dyskusję pozostała nam godzina. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji i ograniczenie swoich wystąpień do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KlubuEkologicznego">Dziękuję panu prof. Markowi Górskiemu za twórcze, ekofilozoficzne podejście do nowej ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KlubuEkologicznego">W odniesieniu do projektu ustawy o odpadach zwracam się z pytaniem, czy w proponowanej ustawie jest zabezpieczenie, które uniemożliwi niechlubny proceder, że wytwórca odpadów sam może transportować odpady - jak mówi - na składowisko, a wiadomo, gdzie są deponowane. Przez 10 lat zaśmiecone zostały polskie lasy, drogi, rzeki itd. Jaki artykuł w nowej ustawie zabezpieczy przed kontynuacją takiej działalności? Jak skutecznie będzie on mógł być egzekwowany u źródeł? Pozostawienie w polskim prawie takiej możliwości, że albo od wytwórcy odpady zabiera firma, albo on sam je wywozi powoduje, że śmieci trafiają do lasu itd.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KlubuEkologicznego">Proszę o odpowiedź, czy będzie zabezpieczenie, żeby takie działania były niemożliwe, aby wytwórca był zobowiązany do podpisania umowy z firmą, która odbiera i utylizuje odpady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Trzeba powiedzieć, że dzień, w którym usłyszeliśmy propozycje aż tylu ustaw, powinien być dla nas radosny. Przez wiele lat czekaliśmy, żeby sprawy legislacyjne ruszyły do przodu. Niemniej jednak jest kilka problemów, które budzą niepokój. Wydaje się, że to szybkie tempo powoduje obniżenie jakości produktu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Pierwsza sprawa dotyczy ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji. W ostatnich „Zielonych Brygadach” nr 2 z br. jest artykuł, w którym pokazuje się, w jaki sposób dobry projekt ministerstwa został zepsuty przez rząd. Wymieniono 7 problemów, które są niezgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jest to przykład, jak pokrętna jest droga dostosowywania naszego prawa do dyrektyw unijnych. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby te niezgodności zostały przyjęte i gdyby ustawa ta miała tak daleko idące rozbieżności z dyrektywami Unii Europejskiej, a szczególnie z dyrektywami 313 i 337.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Druga sprawa dotyczy ocen oddziaływania na środowisko. W radosnym zapale zniszczyliśmy cały polski dorobek w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. Polska dopracowała się jednak dość sprawnego systemu. Mieliśmy komisje krajowe i wojewódzkie, biegłych, czasopismo, w którym analizowano tę sprawę. W tej chwili za jednym zamachem chcemy ze wszystkiego zrezygnować - z biegłych, komisji krajowej i wojewódzkich. Zostawiamy wszystko tylko w zakresie jednego etapu postępowania administracyjnego przed urzędnikiem powiatowym czy wojewódzkim. Jest to całkowicie niezgodne z postępowaniem Unii Europejskiej, gdzie jest wiele etapów. Przypomnę, że w projekcie ocen oddziaływania na środowisko w Anglii, jest 10 kolejnych etapów, które stopniowo przybliżają do rozwiązania zagadnienia. U nas jest jeden etap, przed jednym urzędnikiem, a jedynym dokumentem jest to, co przygotuje inwestor. Nie ma żadnego alternatywnego, krytycznego podejścia do sprawy. Jest to działanie wysoce korupcjogenne, gdyż do stołu zasiadają inwestor ze swoim opracowaniem oraz urzędnik, ewentualnie przedstawiciele organizacji społecznych, jeśli zostaną zaproszeni. Jest to fatalne rozwiązanie, które absolutnie nie powinno być przyjęte. Powinny zostać komisje wojewódzkie i krajowa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Trzeba wyjaśnić, czy rozdzielenie kompetencji jest prawidłowe. Wydaje się, że wojewoda otrzymał zbyt duże uprawnienia. Będzie on decydował o tym, czy w danym województwie powstanie energetyka atomowa, czy nie. Sądzę, że jest to zagadnienie do rozstrzygnięcia na poziomie krajowym. Należałoby wzmocnić rolę ministerstwa. Więcej zagadnień powinno być rozstrzyganych na szczeblu komisji krajowej, a nie - jak się przewiduje - na szczeblu wojewódzkim. Jest to zadziwiające, że chcąc przybliżyć się do Unii niszczymy własny dorobek w zakresie wykonywania ocen oddziaływania na środowisko. Sądzę, że sprawę biegłych można by załatwić etapami, nie likwidować od razu tylko określić, że układ ten wygaśnie w momencie przystąpienia do Unii. Może to być za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jeżeli chodzi o ustawę o odpadach chciałbym powiedzieć, że nie ma w niej w ogóle pojęcia starych składowisk, które zostały bardzo dobrze poznane i zdefiniowane. Nie wiadomo, dlaczego od lat nie możemy się doprosić, żeby pojęcie starych składowisk weszło do ustawy. Niewiele też w niej zostało z mechanizmów ekonomicznych. Zostały one wycięte już w ustawie z 1997 r. Kontynuowana jest tendencja minimalizowania podbudowy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">W prawie wodnym krzywdząco zostały potraktowane tereny podmokłe, które powinny być chronione z mocy ustawy. W Polsce wciąż nie ma ochrony terenów podmokłych. Jest teraz okazja, żeby sprawę tę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Aureliusz Miklaszewski z Polskiego Klubu Ekologicznego we Wrocławiu: Chciałbym poruszyć dwa zagadnienia. Pierwszy - oceny oddziaływania na środowisko. Ponieważ jednak na ten temat zabierał głos pan prof. Stefan Kozłowski, chciałbym poinformować, że podpisuję się całkowicie pod jego wypowiedzią, traktuję ją jak swoją.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Drugim zagadnieniem, które chciałbym poruszyć jest ustawa o ochronie środowiska, którą referował prof. Marek Górski. Brakuje mi w niej jednej, ale ogromnie ważnej, strategicznej kwestii. W miastach wyrasta truciciel nr 1. Mam na myśli lawinowo rosnącą liczbę samochodów transportowych i osobowych. Według Głównego Urzędu Statystycznego dynamika przyrostu liczby samochodów osobowych w Polsce jest największa w Europie - zajmujemy 6 miejsce w Europie i 10 na świecie. Jesteśmy producentem samochodów i kupujemy ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że za jakiś czas lawina szrotu będzie do zagospodarowania. Czy mamy wizję strategii postępowania ze złomem samochodowym, złomowiskami, co nas czeka po latach boomu samochodowego? Jest jednak jeszcze bardziej groźna sprawa - kongestia i warunki życia w mieście. Większość polskich miast staje się nie przejezdna w godzinach szczytów, a warunki życia w mieście ze względu na spaliny i hałas są nie do zniesienia, pogarszają jakość życia.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Od kilku lat pracuję przy realizacji projektu o nazwie „Komunikacja zbiorowa” we Wrocławiu. Jest to bardzo ciekawy projekt mający na celu promowanie jednego rozwiązania, które świat „kupił” jako wyjście z tej sytuacji. Tym jedynym, akceptowanym społecznie rozwiązaniem jest komunikacja zbiorowa, priorytet dla tej komunikacji i pierwszeństwo tam, gdzie powinna ona mieć miejsce. Nie negujemy potrzeby używania samochodów. Jest to potrzebny, powszechnie używany wynalazek naszych czasów, symbol dostatku, dobrobytu i szybkiego poruszania się. Jest jednak jedno ale - warunki życia w mieście pogarszają się. Samochody są odpowiedzialne za 60–80% niskiej emisji zanieczyszczeń, która w miastach dotyczy nas wszystkich. Trzeba coś z tym zrobić od strony strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">W projekcie ustawy o ochronie środowiska oraz w polityce ekologicznej Polski brakuje odpowiednich przepisów, które regulowałyby priorytety komunikacyjne, szczególnie projekt ustawy o komunalnym transporcie zbiorowym. Powinien on być kompatybilny z projektem ustawy o ochronie środowiska. Jest to pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Przypomnę, że zgodnie z ustawą kompetencyjną zagadnienie komunikacji zbiorowej zostało przełożone na barki gmin. Ministerstwo prawie się tym nie interesuje. W tej chwili dochodzimy do wniosku, że tę „fortecę” ministerialną trzeba zdobyć. W ministerstwie powinien być departament komunikacji zbiorowej i konieczne jest uregulowanie ustawowe dotyczące komunikacji zbiorowej w miastach, co w sposób strategiczny pozwoliłoby rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Dr Andrzej Kraszewski, ekspert Komisji: Chciałbym odnieść się tylko do jednego aspektu ustawy regulującej kwestie ocen oddziaływania na środowisko. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział dr Jerzy Jendrośka, jak ważna jest ta ustawa, jeśli chodzi o regulację naszych zobowiązań ustawowych dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Natomiast ustawa ta ma bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o kwestie ekorozwoju i praktycznego wykonywania ochrony środowiska w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jeżeli mamy szansę dopilnować ochrony środowiska, a nasz rozwój ma być rzeczywiście eko, to musimy przypilnować tego rozwoju na etapie procesu inwestycyjnego. Właśnie o tym m.in. stanowi ta ustawa. Uważam, że bardzo istotna jest tu rola eksperta. Z jednej strony jest inwestor, który - tak jest wszędzie i tak powinno być - jest zainteresowany tym, by przedsięwzięcie, które realizuje było w sposób maksymalny opłacalne i realizowane zgodnie z zasadami wolnego rynku. Z drugiej strony jest zbiorowy użytkownik środowiska, który jest zainteresowany tym - oprócz wszystkich korzyści, które przynosi inwestycja - aby jego środowisko było chronione w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Jest pośrednictwo oceny oddziaływania na środowisko i jest kategoria kogoś, kogo nazywamy ekspertem. Ekspert albo wykonuje ocenę oddziaływania na środowisko, albo powinien być przy podejmującym decyzję, przy tym, komu przysługują uprawnienia decyzyjne, kto uzgadnia raport oceny. Najgorzej, gdy eksperta nie ma nigdzie, gdy nie ma ani obowiązku ustawowego, żeby osoba o odpowiednich kompetencjach wykonywała taką ocenę, ani nie ma obowiązku ustawowego, żeby ekspert był przy podejmującym decyzję. Dlatego chciałbym zaapelować o to, żeby w ostatecznym kształcie ustawy znalazł się zapis o komisjach ocen oddziaływania na środowisko przy wojewodach, co spełniałoby postulat przydzielenia funkcjonariuszowi publicznemu ekspertów, którzy doradzaliby mu w kwestiach ochrony środowiska. Jest to o tyle istotne, że mamy bardzo pozytywne doświadczenia z komisji ocen oddziaływania na środowisko działającej przy ministrze, która w poprzednim okresie, przed wejściem w życie ustawy kompetencyjnej bardzo dobrze regulowała sprawę, jeśli chodzi o kategorię potencjalnie najbardziej uciążliwych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#StefanKozłowskizPolskiejAkademiiNauk">Uważam również, że idea ekspertów czy biegłych uprawnionych do wykonywania ocen oddziaływania na środowisko, powinna być jeszcze przez jakiś czas utrzymana aż do momentu, gdy okrzepną komisje, które powstaną przy wojewodach. Dlatego apelowałbym o vacatio legis dla instytucji rzeczoznawcy wykonującego oceny przez 2 a może nawet 3 lata. Zapewniłoby to bezpieczny sposób przejścia do nowego systemu i pozwoliłoby uniknąć problemów, które niechybnie zarysują się, jeśli ustawa w obecnym kształcie wejdzie do naszego systemu prawnego. Pozostałe uwagi dotyczące oceny pozwolę sobie złożyć do prezydium na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechJaworskizKonfederacjiPracodawcówPolskich">Dyskutujemy o harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, a trzeba zadać sobie pytanie, czy jest to najważniejsze, bo przecież regulacje te będą dotyczyły nas i my - Polska, będziemy ponosili tego skutki. Wydaje się, że w gonitwie za harmonizacją zatraciliśmy podstawowy sposób dyskusji o tym, jak to prawo ma wyglądać, zaczynając od strategii poprzez regulacje prawne i finanse.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechJaworskizKonfederacjiPracodawcówPolskich">Musimy wiedzieć, co chcemy osiągnąć, w jaki sposób to ujednolicić, ustalić kompetencje i obowiązki, w tym także sposób uspołecznienia dyskusji na ten temat, a na zakończenie musimy jasno powiedzieć, ile nas to będzie kosztowało, w jakim czasie oraz kto i w jakim zakresie poniesie koszty? Co to będzie oznaczało dla gospodarki, regionu, obywatela? Potrzebna czy niepotrzebna będzie ingerencja państwa poprzez szeroko pojęte mechanizmy, jak podatki itd.? Musimy wiedzieć także to, że zbyt łatwo wpadamy w euforię hołdując hasłu „zanieczyszczający płaci”, a nie widzimy innych mechanizmów, z których bardzo łatwo rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechJaworskizKonfederacjiPracodawcówPolskich">Dlaczego w ten sposób mówię? Dlatego, że dziś w tej sali na pytanie, co się dzieje, jeżeli chodzi o strategię zrównoważonego rozwoju Polski, usłyszeliśmy w odpowiedzi - kiedy będzie gotowy dokument wtedy zaczniemy konsultacje. Pytam więc, gdzie konsultacje założeń, celów i priorytetów? Gdzie konsultacje, w jaki sposób i przy pomocy jakich mechanizmów prawnych i ekonomicznych mamy to wszystko osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechJaworskizKonfederacjiPracodawcówPolskich">Odnosząc się do propozycji w projekcie ustawy dotyczącej dostępu do informacji, chciałbym zadać pytanie: co z edukacją społeczeństwa? Jak zamierzamy przygotować społeczeństwo do czytania tych dokumentów administracji różnych szczebli?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechJaworskizKonfederacjiPracodawcówPolskich">Wychodząc z pozycji przedsiębiorstwa powiem, że zdecydowanie nie będziemy mogli nic zmodernizować, wyremontować, a tym bardziej wybudować, bo wszyscy będą to odczytywać katastroficznie. My jako społeczeństwo nie mamy do tego przygotowania. W związku z tym niefachowcy będą się przede wszystkim bać i nie będą wierzyć tym, którzy rzeczywiście mają coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZielonejSieci">Również chciałbym odnieść się do projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji. Rzeczywiście, projekt ten budzi duże, społeczne emocje, a także wśród organizacji ekologicznych. Polska Zielona Sieć od kilku miesięcy prowadzi intensywną kampanię na rzecz wzmocnienia prawa do informacji i rzeczywistego uczestniczenia obywateli w decyzjach, które mają wpływ na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZielonejSieci">Myślę, że nie jest w tej chwili czas na to, by omawiać szczegółowe elementy tego projektu. Dlatego chciałbym tylko powiedzieć, że przygotowaliśmy pewnego rodzaju konsultację tego projektu wśród organizacji ekologicznych. Na bazie tych dość wybiórczych konsultacji, sporządzone zostało stanowisko naszej organizacji, która jest porozumieniem kilkunastu organizacji ekologicznych w całym kraju. Stanowisko to zawiera element oceny i propozycji zmiany obecnego projektu. Zostało ono przesłane do posłów, którzy będą nad tym pracowali w podkomisji. W związku z tym zachęcam państwa do zapoznania się z tymi dokumentami. Myślę, że mogą być one przydatne w konkretnych pracach nad tekstem tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarieClaireDomontPreAccessionAdvisor">Pracuję jako doradca w Ministerstwie Ochrony Środowiska i chciałabym wypowiedzieć się na temat prawa wodnego. To prawo wodne przenosi wiele dyrektyw Unii Europejskiej, np. o odpadach płynnych i o odpadach niebezpiecznych, ale jest to tylko częściowe przeniesienie tych dyrektyw. Na przykład, jeżeli chodzi o dyrektywę o ściekach, odpadach płynnych, jest 5 różnych ustaw, do których dyrektywa ta musi być przeniesiona. Jeżeli mówimy więc o procesie harmonizacji między dyrektywami a ustawodawstwem polskim, niezwykle ważne jest to, żeby wychodzić z dyrektywy. Nie ma innego wyjścia. Trudno wziąć jeden artykuł dyrektywy i oceniać, do której polskiej ustawy pasowałby.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarieClaireDomontPreAccessionAdvisor">To oczywiście stwarza pewną trudność, bo mamy przed sobą jakby łamigłówkę. Jest to trudne dla lokalnej społeczności, która będzie musiała wdrożyć i w praktyce realizować dyrektywę o ściekach, np. gdzie budować oczyszczalnię ścieków. Sugerowalibyśmy więc, żeby te różne ustawy, które korzystają z jednej dyrektywy nieco wyraźniej pokazywały, jak ta dyrektywa jest później w praktyce realizowana. To stwarza zresztą trudności dla Ministerstwa Środowiska. Koordynację transpozycji takiej dyrektywy jest trudno śledzić. Ministerstwo nie jest odpowiedzialne za wdrażanie takiej dyrektywy. Jest ona w rękach wielu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarieClaireDomontPreAccessionAdvisor">Jeśli mogę coś zasugerować, myślę, że bardzo dobrze byłoby, gdyby w jakiś sposób koordynować pracę przez stworzenie międzyresortowej komisji, która stworzyłaby strategię wdrażania jednej dyrektywy do polskich ustaw. Sądzę, że pozwoliłoby to również uniknąć niespójności w niektórych ustawach. Jest to bardzo istotne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że wszystkie ustawy są sprawdzane. Musi być dobra koordynacja. Musi być jasno określone, który resort i która komórka dokonuje transpozycji danego artykułu konkretnej dyrektywy. Są francuskie ekspertyzy odnoszące się do dyrektywy o azotanach, przyszłej dyrektywy ramowej o zarządzaniu gospodarką wodną. Przy okazji informuję, że są one do wglądu również dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyMadej">Udzieliłem głosu wszystkim, którzy zgłosili chęć wystąpienia. Uwagi były przede wszystkim zgłaszane do dwóch projektów ustaw, najwięcej do projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie, a także do projektu ustawy o odpadach. Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Chciałbym odnieść się do kilku problemów dotyczących projektu ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko, a także projektu ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Jak wspomniał dr Jerzy Jendrośka, ten projekt ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko jest generalnie zgodny z prawem Unii Europejskiej. Natomiast być może są pewne elementy, które nie są do końca dopracowane. Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach wspomnianych przez dra Jerzego Jendrośkę, które - w moim przekonaniu - są prawidłowe i zgodne z prawodawstwem Unii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Myślę, że wyłączenie osób, które zastrzegą, że nie chcą, aby informacje przez nie zgłoszone ulegały udostępnieniu, dotyczy wyłącznie osób trzecich. Natomiast wszystkie te instytucje, które zanieczyszczają i mają obowiązek zgłaszania pewnych informacji, nie są osobami trzecimi, ponieważ w rozumieniu prawa są związane z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Druga sprawa. Wydaje mi się, że kwestia pewnego odstąpienia od obowiązku wykonywania raportu oddziaływania na środowisko w pełnym zakresie, jak to jest umieszczone w ustawie, jest czystą formułą scopingu. Dlatego dokładnie przetransponowaliśmy tę formułę do zapisów w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Jeżeli chodzi o uwagi prof. Stefana Kozłowskiego, wydaje mi się, że projekt ustawy jest daleko idącym krokiem naprzód, ponieważ - w przeciwieństwie do dziś wykonywanych dokumentów w postaci ocen oddziaływania na środowisko - jest postępowaniem, a więc procesem, w którym nie uczestniczy tylko jeden urzędnik czy jeden organ, a kilka organów i przede wszystkim społeczeństwo. Wydaje mi się, że właśnie udział społeczeństwa jest największą modyfikacją w stosunku do dzisiejszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Natomiast jeżeli chodzi o komisję ocen oddziaływania na środowisko, jestem jej wiceprzewodniczącym i w pełni podzielam pogląd pana profesora. Jestem orędownikiem funkcjonowania takiej komisji. Chciałbym jednak przypomnieć, że komisja ta odnosiła sukcesy wtedy, kiedy nie była ona umocowana prawnie. W związku z tym zastanawialiśmy się, czy warto umocowywać prawnie coś, co dobrze funkcjonuje, bo może okazać się, że zacznie funkcjonować gorzej. Jednak jako resort jesteśmy otwarci na propozycje. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby - jeśli będzie taka wola - komisje na szczeblu centralnym lub wojewódzkim miały unormowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Sprawa biegłych jest dyskusyjna. Nie ma na to czasu, ale mógłbym przytoczyć wiele argumentów za i przeciw. Jako projektodawcy tej ustawy stwierdziliśmy, że jednakże jest więcej argumentów przeciw. Dlatego wybraliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym nie będzie biegłych. Natomiast uważamy, że rynek w tym zakresie jest już bardzo rozwinięty, a istnieje przecież możliwość, żeby funkcjonowała samodzielna instytucja biegłych, którzy na zasadzie związku cechowego mogliby powodować, by wszyscy, którzy będą wykonywali tego typu oceny, przestrzegali reguł i byli dobrymi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Wydaje mi się również, że trudno byłoby stwierdzić, iż wojewoda skupił w swym ręku wszystkie uprawnienia, jeśli chodzi o zakres ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko. Sądzę, że punkt ciężkości położony został na organa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie środowiska, uważam, że w mocny sposób eksponuje ona problematykę jakości życia w miastach. Jest to pełna transpozycja dyrektywy o jakości powietrza, gdzie szczegółowe analizowanie sytuacji, tworzenia programów i konsekwentnego ich realizowania koncentruje się na terenach zamieszkanych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Również mocno wyeksponowaliśmy w tej ustawie sprawy związane z obowiązkami zarządców i administratorów sieci drogowych i innych rodzajów komunikacji. Nałożone na nich obowiązki mają eliminować problemy związane z hałasem.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Znamy uwagi ze strony Polskiej Zielonej Sieci. Uważam, że wiele z nich wynika z faktu niezrozumienia do końca zapisów tej ustawy. W resorcie jesteśmy otwarci na prowadzenie dialogu ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi, żeby wszystkie rozwiązania prawne, które proponujemy, były zrozumiałe i akceptowane przez organizacje pozarządowe. Jest bardzo ważne, żeby prawo było wdrażane i realizowane przy pełnym zrozumieniu i akceptacji tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#DyrektorStanisławKamińskiwMinisterstwieŚrodowiska">Mam jeszcze jedną uwagę związaną z wystąpieniem pani Marie-Claire Domont, która ze strony francuskiej jest organizatorem tweeningu w Polsce. Myślę, że po części to robimy. Jeśli chodzi o transpozycję poszczególnych dyrektyw, to sam fakt, że proces uzgadniania projektów ustaw odbywa się w układzie międzyresortowym, zmusza nas do tego, żebyśmy uzgadniali je na wspólnym forum, czymś w rodzaju komitetu. Natomiast już na etapie wdrażania musi to być bardziej precyzyjne. Podam przykład dyrektywy IPPC. Mamy w tej chwili przyjęty przez kierownictwo resortu bardzo szczegółowy program wdrożenia tej dyrektywy z terminem zakończenia tego procesu, kiedy zarówno administracja jak i przedsiębiorcy będą w pełni przygotowani do jej wdrażania. Uczestniczy w tym nie tylko Ministerstwo Środowiska, ale również inne resorty, które muszą być obecne w procesie wdrażania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyMadej">Kto z przedstawicieli Ministerstwa Środowiska udzieli wyjaśnień w sprawie projektu ustawy o odpadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">W projekcie ustawy o odpadach przewidzieliśmy, że na podstawie art. 40 będzie wydawane specjalne zezwolenie dla tych posiadaczy odpadów, którzy prowadzą działalność w zakresie zbierania i transportu odpadów, za wyjątkiem odpadów komunalnych, bowiem te kwestie reguluje ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Wcześniej są już wskazania w art. 8 i 10.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">W art. 8 zakazuje się pozbywania odpadów w sposób sprzeczny z przepisami ustawy oraz o ochronie środowiska. Art. 10 dotyczy tego, że posiadacz odpadów może pozbyć się ich wyłącznie na rzecz podmiotów, które uzyskały zezwolenie właściwego organu na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Jest również pewna możliwość dla wytwórców odpadów, żeby zajmowali się transportem własnych odpadów, przy czym art. 41 określa, że decyzja wydawana na wytwarzanie odpadów musi być odpowiednio rozszerzona o informacje, które zawiera zezwolenie dla transportującego. Będzie więc wydawane wytwórcy szersze zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Można powiedzieć, że nie wszystko, nawet jeśli chodzi o zwykłe wyrzucanie odpadów, jesteśmy w stanie załatwić na drodze prawnej. Jeśli w ustawie coś zapiszemy, na pewno będzie potrzebne wzmocnienie instytucjonalne wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, żeby pilnowały egzekwowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Wydaje się, że nie ma nic złego w tym, że wytwórca odpadów zajmuje się swoimi odpadami, o ile robi to w sposób właściwy. Nie jestem przekonana o tym, że firma transportująca, jeśli nie będzie pilnowana, będzie właściwie prowadziła wywóz odpadów. Będziemy dążyli do tego, żeby oprócz instrumentów prawnych następowało szkolenie oraz rozwój sieci kontrolnej, by można było prawidłowo egzekwować prawo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Prof. Stefan Kozłowski poruszył kwestię starych składowisk. W moim przekonaniu to zagadnienie mieści się raczej w ochronie jakości powierzchni ziemi objętej przez ustawę o ochronie środowiska. W art. 100 tej ustawy, znalazły się zapisy dotyczące zanieczyszczenia gleby i że w przypadku jej rekultywacji będzie to wykonywał wojewoda, jeżeli nie będzie można ustalić podmiotu zobowiązanego do tej rekultywacji. Myślę, że w przypadku starych składowisk mamy właśnie taką sytuację, że nieraz trudno jest znaleźć winnego. Przepis ten daje więc możliwość rozwiązania problemów starych składowisk. Trzeba przy tym zaznaczyć, że jeśli chodzi o same dyrektywy, to nie definiują one pojęcia starych składowisk, mimo że jest ono używane. Być może dlatego nie znalazło się ono sensu stricte z nazwy w żadnym z przedstawianych dziś projektów ustaw. W moim przekonaniu art. 100 pomoże nam rozwiązać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Jeśli chodzi o mechanizmy ekonomiczne - jak państwo zauważyliście - w tej formie, w jakiej został przedstawiony projekt ustawy, nie ma tych zapisów. Wynika to z tego, że filozofia podejścia do nowych propozycji ustawodawczych była taka, że wszystkie elementy, które są wspólne dla ochrony powietrza, wód i powierzchni ziemi przed odpadami, będą ujęte w ustawie o ochronie środowiska. Właśnie w przypadku opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, w tym opłaty za składowanie odpadów, czyli za umieszczenie na wysypisku i czas składowania, stosowne zapisy znalazły się w tym projekcie ustawy. Zostało to potraktowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Jeżeli chodzi o inne mechanizmy ekonomiczne zaproponowane przez resort środowiska, są to opłaty produktowe i depozytowe znajdujące się w projekcie ustawy, który jeszcze nie wpłynął do Sejmu, ale właśnie dziś był rozpatrywany przez Radę Ministrów. Nie znam jeszcze wyniku, ale mam nadzieję, że niedługo trafi on do Sejmu. Jest to projekt ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej. Myślę, że ze środków z opłat produktowych i depozytowych będzie można rozwiązać szczegółowe kwestie dotyczące niektórych rodzajów odpadów. Głównie chodzi nam o to, żebyśmy byli w stanie wypełnić zobowiązania wynikające z dyrektywy tzw. opakowaniowej, która w szczegółowy sposób jest przenoszona jeszcze w innym projekcie przygotowywanym w Ministerstwie Środowiska. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie - ok. miesiąca - trafi on do Sejmu. Chodzi o ustawę o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BeataKłopotekzMinisterstwaŚrodowiska">Te mechanizmy ekonomiczne, które są potrzebne dla ustawy o odpadach i dla ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, znalazły się właśnie w projekcie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMadej">Zwracam się do ekspertów, czy chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Jeszcze w charakterze dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, ponieważ nie było właściwie żadnych pytań pod adresem projektu ustawy o ochronie środowiska, czemu się nie dziwię, gdyż - w chwili obecnej - jest to nowość.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekGórskizUniwersytetuŁódzkiego">Prezentując tę ustawę, nie wspomniałem o jeszcze jednym problemie, który - w kontekście spraw, o których mówiłem - jest bardzo istotny. W czasie, kiedy pojawia się kilka ważnych projektów ustaw, ma on chyba podstawowe znaczenie. Rzecz w tym, że projekty te będą aktualnie opracowywane i - według mnie - trzeba czuwać nad całością, żeby je zgrać ze sobą, by mogły służyć wspólnym celom i opierały się na wspólnych założeniach. Jest to pewna wątpliwość adresowana w tej chwili przede wszystkim do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która będzie główną komisją sejmową zajmującą się tymi zagadnieniami. Sądzę, że z ministerstwa projekty te będą wychodzić powiązane ze sobą, zgrane. Ważne jest, żeby w toku prac sejmowych nie zaprzepaścić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyMadej">Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Radziejowskiemu, który ma dla nas wiadomość z ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszRadziejowski">Otrzymałem informację telefoniczną od ministra Marka Michalika, że rząd właśnie przyjął projekt ustawy o opłatach produktowych. Niebawem trafi ona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszRadziejowski">Dr Jerzy Jendrośka z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana dyr. Stanisława Kamińskiego. Chodzi o dwie kwestie sporne między nami dotyczące ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko - osoby trzecie oraz zakres oceny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszRadziejowski">Nigdy nie miałem wątpliwości co do intencji, natomiast różnimy się w interpretacji tekstu prawnego. Moja analiza jest inna. W postępowaniu dotyczącym udzielania informacji osobą trzecią jest każda inna osoba, która nie jest żądającym informacji lub organem. W związku z tym, osobą trzecią będą również zakłady, które udzieliły informacji. Upieram się przy tym, że jeśli nie były zobowiązane - żeby być w zgodzie z dyrektywą - trzeba zapisać, żeby były zobowiązane do złożenia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko, zapis, który in blanco umożliwia danemu organowi wyłączenie pewnych wymagań odnośnie do raportu oddziaływania na środowisko - moim zdaniem - jest niezgodny, ponieważ dyrektywa określa wymagania w aneksie 3, który każda dokumentacja musi spełniać. Oczywiście dopuszcza ustalenie zakresu, tzw. scoping, ale nie dotyczy to obowiązków ściśle określonych, formalnych wymagań pod adresem dokumentacji. Problem polega na tym, że w przeciwieństwie do dyrektywy, gdzie są formalne wymogi pod adresem dokumentacji, u nas ustawa odnosi się również do merytorycznego zakresu. Wydaje mi się, że tego typu ogólne zobowiązanie nie jest zgodne z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanuszRadziejowski">Dr Jan Jerzmański Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu: Chciałbym odnieść się do sprawy odpadów. Pierwsza sprawa dotyczy obowiązków wytwórcy odpadów. Chyba nie od rzeczy będzie przypomnieć, że u nas obowiązuje ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Wydaje mi się, że pani chodziło właśnie o regulacje związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanuszRadziejowski">Nie wnikając w szczegóły, również uważam, że przepis ten nie jest najlepiej skonstruowany i należałoby nad nim jeszcze popracować. Trzeba jednak zauważyć, że to, co dziś mówiliśmy, nie dotyczy tej ustawy, bo w zasadzie nie ulega ona większym zmianom. Jest oczywiste, że pewne mechanizmy związane z gospodarką odpadami komunalnymi będą musiały ulec modyfikacjom ze względu na przepisy ogólne, ale zagadnienie to nie jest przedmiotem regulacji Unii Europejskiej. Mamy w tym zakresie sporą swobodę. Nie oznacza to jednak, że nie należałoby się zastanowić nad tym i przy okazji zmiany ustawy o odpadach nie wprowadzić przepisów poprawiających ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanuszRadziejowski">Również krytycznie oceniam przepis zezwalający już wtedy nie wytwórcy odpadów, a właścicielowi nieruchomości, czyli zwykłej osobie, która nie podlega żadnej kontroli, na transport odpadów. Wystarczy podjechać do jakiegokolwiek podmiejskiego lasu, żeby zobaczyć, co tam ludzie wyrzucają. Niestety, żaden z aktualnie dostępnych organów kontrolnych, jak chociażby Inspektorat Ochrony Środowiska, nie zajmie się tym, bo jest to dla nich błahy problem - oni nastawieni są na wykrywanie poważniejszych. Zgadzam się więc z tym poglądem.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanuszRadziejowski">Następna sprawa, do której chciałbym nawiązać, dotyczy wypowiedzi pana Aureliusza Miklaszewskiego na temat złomowisk samochodowych. W Unii Europejskiej od kilku lat jest przygotowywany projekt dyrektywy o „końcu życia samochodów”. Myślę, że powoli trzeba się przygotowywać do tego, żeby jej propozycje, przynajmniej częściowo wdrażać i zastanawiać się, w jaki sposób powinny znaleźć się w naszym ustawodawstwie. Być może część tych mechanizmów da się zastosować z wykorzystaniem obecnych instrumentów, ale pewne modyfikacje na pewno będą w przyszłości niezbędne. Jest to naturalne, ponieważ prawo ochrony środowiska rozwija się na całym świecie. Nie mamy chyba żadnych wątpliwości, że również to, co teraz przygotowujemy w przyszłości będzie musiało podlegać zmianom. Ważne jest jedynie, żeby nie były to zmiany rewolucyjne, żebyśmy stworzyli podstawy mechanizmu, który pozwoli nam odpowiednio korygować prawo ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMadej">W ten sposób doszliśmy do wyczerpania tematu seminarium. Pierwsza część seminarium skierowana była głównie do strony rządowej, resortowej, natomiast wprawdzie podczas drugiej sesji seminarium również były kierowane pytania i uwagi do resortu, ale już w mniejszym stopniu dotyczyły one tego, co się dzieje i będzie działo z projektami ustaw, które już są w komisjach albo lada moment wpłyną do Sejmu. Dziękujemy za wszystkie uwagi, licząc na współpracę ekspertów i organizacji pozarządowych w pracach nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyMadej">Kończąc część merytoryczną, chciałbym również podziękować tym, którzy przygotowali referaty, opinie, zabrali głos w dyskusji i zajęli się techniczną stroną naszego seminarium. Oddaję głos przewodniczącemu Czesławowi Śleziakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję posłowi Jerzemu Madejowi za zastąpienie mnie w drugiej części seminarium, a miał powody tego nie robić, ponieważ dopiero wrócił po kilku dniach pobytu w Japonii, gdzie reprezentował parlament polski na XV Zgromadzeniu Ogólnym Globe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, że było to ważne seminaryjne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ze względu na udział przedstawicieli XI Dyrekcji Generalnej Komisji Europejskiej, prelegentów, którzy zwłaszcza w drugiej części wskazali problemy związane z pracami parlamentu polskiego nad omawianymi projektami ustaw, a także ze względu na to, co zostało powiedziane w dyskusji. Jeśli na początku stawialiśmy pytanie - co za nami, a co przed nami - to chociaż nie do końca, ale w znacznym stopniu, dzięki temu seminarium udało się na to pytanie odpowiedzieć. Nie chciałbym zbyt daleko wybiegać z wnioskami, ale być może seminarium to w jakimś stopniu przybliżyło nas do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#CzesławŚleziak">Zwracam się do przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie wniosków z dzisiejszego posiedzenia. Sądzę, że będą one przedmiotem szczególnej analizy, uwagi prezydium Komisji na jednym z najbliższych posiedzeń. Przez nikogo nie było kwestionowane - a w wielu wypowiedziach jasno sformułowane - że integracja z Unią Europejską leży w naszym interesie narodowym i jest polską racją stanu. Natomiast zastanawialiśmy się nad sposobem dojścia do tego celu. Znamy konkretne terminy tego procesu i zastrzeżenia do tych dat. Myślę, że jednak będzie to proces zgodny z oczekiwaniami i polskim interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#CzesławŚleziak">Podsumowując, nie chciałbym eksponować wszystkich ważnych kwestii poruszonych w referatach wprowadzających do obu części, ale zwrócę uwagę na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#CzesławŚleziak">W wielu wypowiedziach poruszany był wątek optymistyczny - ale także mniej optymistyczny - opierający się na tezie, że pod względem ideowym jesteśmy nieźle zaawansowani. Sądzę jednak, że jasno trzeba stwierdzić, iż niski stopień dostosowania polskiego prawa do wymagań Unii Europejskiej jest tezą niepodważalną. Możemy dyskutować nad jej zakresem, ale są to fakty, z których Komisja zdaje sobie sprawę. Mam nadzieję, że po zdynamizowaniu tego procesu - wpłynięciu do Sejmu kilku poważnych ustaw - o niskim stopniu dostosowania naszego prawa będziemy mogli mówić w czasie przeszłym. Ponadto sądzę, że jasno zabrzmiały słowa - i chyba nie były do końca kwestionowane - które wygłosił przedstawiciel Komisji Europejskiej, że nie będzie okresów przejściowych dla prac legislacyjnych. W związku z tym, jeżeli ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości w tym względzie, po dzisiejszym seminarium powinien mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#CzesławŚleziak">Wszelkie okresy przejściowe - jest to kolejna teza - muszą być ograniczone w czasie i zakresie. Należy to do rządu. W tej chwili upominamy się o 14 okresów przejściowych. Mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za tę problematykę dołożą wszelkich starań, by w odpowiedni sposób uargumentować to, co zostało zapisane w stanowisku negocjacyjnym, gdzie się da - skrócić czas dostosowania do wymagań unijnych, ale z odpowiednim przesłaniem. Dziś uczciwie i jasno stwierdziliśmy, że chcemy zapisać to, co realnie jest możliwe do wykonania. Była mowa o tym, że literę prawa można szybko dostosować, ale wskazujemy na nasze wieloletnie zapóźnienia, których Polska nie może przeskoczyć z dnia na dzień, bo wiąże się to - tu przechodzę do kolejnej, trudnej i złożonej sprawy eksponowanej podczas dzisiejszego spotkania - z problemami dotyczącymi finansowania.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli prawdziwa jest teza - a sądzę, że nie była podważana - że są to olbrzymie koszty, wymaga to dodatkowego, wielkiego wysiłku Polski. Dziękujemy za docenienie naszego wysiłku, za podkreślenie, że jest to wartość 1,7 produktu krajowego brutto, co jest dużym obciążeniem dla polskiej gospodarki i społeczeństwa. Wiemy też, że Unia Europejska w okresie kohezyjnym jest w stanie przyznać nam bardziej znaczące środki niż obecnie. Chodzi o ok. 1,5 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#CzesławŚleziak">Musimy na ten proces spojrzeć rozsądnie. Pomoc unijna wyniesie 10–12%, a reszta środków musi być wygenerowana w kraju. Powiedzieć, że muszą to zrobić samorządy, to za mało. Polskie samorządy już dziś są wystarczająco obciążone wieloma zadaniami, również z zakresu ochrony środowiska. Na marginesie powiem, że debata ekologiczna, która odbyła się w Sejmie rok temu wykazała, że poprawa stanu środowiska w Polsce w ostatnim dziesięcioleciu jest również zasługą samorządów. Jednak stwierdzenie, że tylko samorządy muszą znaleźć te środki, jest niewystarczające. Czekamy na dalsze propozycje - także rządowe - które będą dotyczyły modyfikacji systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#CzesławŚleziak">Jeśli na początku dzisiejszego wprowadzenia powiedziałem, że priorytetem jest dostosowanie prawa, to dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest nim również postęp w przygotowaniu mechanizmów ekonomiczno-finansowych. Z uwagą wysłuchaliśmy tezy, że potrzebne są precyzyjne harmonogramy dotyczące mechanizmów finansowania, struktur zarządzania i kontrolowania tego, co zostało postanowione. Myślę, że w tej sprawie jest wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#CzesławŚleziak">Jako przesłanie odbieramy stwierdzenie, że Polska powinna włączyć się w opracowanie VI programu. Jest to istotna sprawa. Sądzę, że polski parlament, a także reprezentowany tu rząd, wezmą pod uwagę tę możliwość, szansę. Naszą nadzieją jest to, że myślą przewodnią tego programu, nad którą można się skupić w sensie praktycznym, będzie idea zrównoważonego rozwoju oraz włączenie się w kształtowanie polityki ekologicznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#CzesławŚleziak">Uważam, że na innych płaszczyznach, w innych wymiarach niż to seminarium, istnieje potrzeba zacieśnienia kontaktów polskich parlamentarzystów, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z Komisją Europejską. Mamy nadzieję, że nie jest to ostatnie spotkanie tego typu. Prosimy o przekazanie pozdrowień pani komisarz Margot Wallstrom oraz tego, że pamiętamy o zaproszeniu naszej Komisji do Brukseli. Mam nadzieję, że będzie to kontynuacja kontaktów na linii - polski parlament, Dyrekcja XI i Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#CzesławŚleziak">Proszę wybaczyć, że zwróciłem uwagę tylko na niektóre kwestie. Jak już mówiłem, zwracamy się z prośbą, żeby w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowano całość tych niezwykle istotnych wniosków. Mamy nadzieję, że opracowanie, o którym mówił pan dyrektor, zostanie jak najszybciej przygotowane i będziemy mieli możliwość zapoznania się z całokształtem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że zwłaszcza po drugiej części spotkania, mamy świadomość, jakie sprawy związane z ustawami, które wpłynęły do Sejmu, wymagają przepracowania w podkomisjach, komisjach i w Sejmie, żeby nasze prawo było zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panom Timo Maekeli oraz Pierre Schellekensowi za obecność i wystąpienie na seminaryjnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję panu dyrektorowi Jackowi Głowackiemu z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, panu dr. Jerzemu Jendrośce z Centrum Prawa Ekologicznego i wszystkim obecnym oraz zabierającym głos w tej ważnej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekGłowacki">Przyłączam się do podziękowań dla referentów, którzy podjęli trud przygotowania referatów, zwłaszcza dla naszych gości z Komisji Europejskiej, a także dla wszystkich uczestników posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekGłowacki">Przypominam, że jeśli chcielibyście państwo uzupełnić swoje głosy, bo nie mieliście czasu na pełne wypowiedzenie się, to w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oczekujemy na państwa pisemne uzupełnienia dyskusji w terminie 10–14 dni. Prosimy o nadsyłanie możliwie krótkich uzupełnień na dyskietkach. Zamieścimy je w przygotowywanej publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzesławŚleziak">Seminaryjne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>