text_structure.xml
41.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejWojtyła">Witam wszystkich państwa, panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości. W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Rozpoczęcie posiedzenia Komisji trochę się przeciągnęło, gdyż nie było przedstawicieli wnioskodawców. Projekt miał uzasadniać pan prof. Adam Biela. Nie widzę pana profesora. Prosiłbym o opinię Biura Prawnego. Widzę, że pani posłanka Gajecka - Bożek chciałaby zabrać głos, proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam zapytać, czy będzie rozpatrywany dzisiaj tylko ten jeden punkt porządku dziennego, czy będą również „sprawy różne”?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejWojtyła">Jest już pan poseł Adam Biela. Chciałbym zaproponować następujący porządek dzisiejszego posiedzenia: prezentacja projektu przez przedstawiciela wnioskodawców, pana prof. Adama Bielę, przedstawienie stanowiska rządu, pytania do wnioskodawców, odpowiedzi na te pytania, dyskusja, wnioski i sprawy różne. Czy panie posłanki i panowie posłowie mają inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Proszę więc pana prof. Adama Bielę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamBiela">Przypadł mi zaszczyt uzasadnienia ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Projekt ten był przygotowywany od co najmniej 20 lat przez środowisko psychologów i wreszcie dojrzał do tego, by pojawić się na posiedzeniu połączonych Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż środowisko zawodowe psychologów ma już dzisiaj w Polsce bardzo zróżnicowaną strukturę. Zawód psychologa jest uprawiany w prawie wszystkich resortach gospodarki, nie tylko w zdrowiu, czy obronie narodowej. Także w innych działach życia społecznego i gospodarczego zatrudniani są psychologowie mający różne specjalizacje, poczynając od psychologii klinicznej, która bardzo ściśle współpracuje ze służbą zdrowia, poprzez psychologię wychowawczą, współpracującą głównie z resortem oświaty, aż po psychologię pracy, psychologię przemysłową, związaną z resortami gospodarczymi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AdamBiela">W prezentowanym projekcie wszystkie te zawody znalazły swoją artykulację. Środowisko zawodowe psychologów przedkłada państwu projekt ustawy o swoim samorządzie i swoim zawodzie. Sytuacja jest analogiczna, jak w środowisku zawodowym lekarzy i lekarzy weterynarii. Mamy ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, dlatego z całą pieczołowitością należałoby zwrócić uwagę na tych, którzy leczą zdrowie psychiczne, a więc także na psychologów. Ta ustawa tej materii również dotyczy. Istnieje cały szereg zagrożeń wynikających z tego, że do tej pory nie ma ustawy o zawodzie psychologa. Zarówno proces diagnozy psychologicznej, jak i poradnictwo, zaczynają być wykonywane przez ludzi, którzy nie nabyli do wykonywania tych czynności żadnych uprawnień, nie skończyli studiów, które by ich do tego kwalifikowały, a mają odwagę ten zawód wykonywać w sposób czysto szarlatański. Jeśli dodać do tego modne wszelkiego rodzaju psychoterapie, oparte na filozofiach Wschodu, które również nazywane są poradnictwem psychologicznym, a których skutki bywają bardzo niebezpieczne dla osób zgłaszających się po poradę - to otrzymujemy obraz poważnych niebezpieczeństw, związanych z brakiem ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Tak się akurat zdarzyło, że w tym samym czasie odbywają się obrady jeszcze innej Komisji, w której uczestniczę. Zostałem z niej „wyrwany” na posiedzenie połączonych Komisji, a w tamtej, w Komisji Skarbu Państwa, odbywają się bardzo ważne głosowania i w związku z tym, będę zmuszony, tuż po swoim wystąpieniu, udać się na obrady wspomnianej Komisji. Bardzo przepraszam, niestety nie mogłem przewidzieć, że obrady obu Komisji się na siebie nałożą. Postaram się, zaraz po głosowaniach, przyjść do państwa i odpowiadać na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWojtyła">Jest jeszcze stanowisko rządu w tej sprawie, zapraszam do zabrania głosu, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym z żalem zauważyć, że na dzień dzisiejszy nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. W związku z tym mogę tylko powitać projekt, mający uregulować kwestie związane z zawodem psychologa, który tej pory nie miał swego uregulowania. Jednakże cały szereg kwestii związanych z funkcjonowaniem tego zawodu jest regulowany ustawami dotyczącymi opieki zdrowotnej. Stąd niewątpliwie będzie istotne takie sformułowanie przepisów, aby stanowiły one uzupełnienie już funkcjonujących przepisów, nie powodowały konfliktów lub podwójnej regulacji tych samych kwestii. Rozumiem, że to zadanie będzie do wypracowania podczas procedowania nad tym projektem ustawy. Będę się starał, aby stanowisko rządu pojawiło się jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejWojtyła">W związku z tym, że na sali są eksperci, chciałbym za-proponować, aby teraz kierować pytania do ekspertów, zaś po przybyciu posła wnioskodawcy, odpowiadałby on na pytania skierowane do niego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że połączone Komisje przyjęły tę propozycję. Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym zapytać o kwestię związaną z pkt. 2 w rozdziale 9, w art. 69. Co zadecydowało, że na listę członków tymczasowej okręgowej izby psychologów mogą być wpisywane osoby, które mają dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej, uzyskany na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWojtyła">W związku z tym, że jest to projekt zaakceptowany na Walnym Zgromadzeniu Delegatów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego proponowałbym, aby odpowiedzi udzielili przedstawiciele tego towarzystwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMellibruda">W sprawie, którą poruszyła pani poseł, chodzi o kwestię nazewnictwa. Katolicki Uniwersytet Lubelski jest uczelnią o światowej sławie, na której studia psychologiczne są kontynuowane od wielu lat. Była to jedna z pierwszych polskich uczelni, na których były prowadzone profesjonalne studia psychologiczne. Natomiast, z różnych, pozamerytorycznych względów, obowiązywały inne nazwy wydziałów i specjalizacji. W rzeczywistości absolwenci tych, tak nieadekwatnie nazwanych specjalizacji, uzyskują jedne z najwyższych kwalifikacji zawodowych w Polsce. Było to przedmiotem wielu dyskusji w środowisku. W bardzo różnych okresach społeczno - politycznych naszego kraju tę sprawę różnie traktowano. W tej chwili ta kwestia jest ponad podziałami politycznymi, chodzi wyłącznie o sprawę nazewnictwa. W minionym okresie prawo do używania określonych nazw było reglamentowane i w związku z tym Katolicki Uniwersytet Lubelski musiał się do tego dostosować. Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że sprawa nie jest ideologiczna, ma czysto formalną naturę. Osoby, o których mówimy, są fachowcami o wysokich kwalifikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym wiedzieć, ilu jest w kraju psychologów uprawnionych do prowadzenia działalności, ilu jest zarejestrowanych, ilu pracuje w służbie zdrowia, ilu współpracuje z przemysłem, a ilu z Ministerstwem Edukacji Narodowej? Jeżeli otrzymalibyśmy te dane na obecnym etapie dyskusji, to moglibyśmy uzyskać wyobrażenie o skali i naturze problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMellibruda">W największym skrócie: w tej chwili szacujemy liczbę psychologów na ponad 10 tysięcy osób. Z tej liczby około 2 tysiące osób pracuje w służbie zdrowia, mniej więcej 1200–1400 w resorcie edukacji, a trudna do ustalenia liczba osób zatrudniona jest na pograniczu kilku dziedzin życia społecznego. Wielu psychologów pracuje w biznesie. W okresie ostatniego półtora roku zwiększyła się także liczba psychologów zatrudnionych w resortach obronnych, w wojsku, policji. Wielu psychologów związanych jest z resortem pomocy społecznej. Z powodu braku ustawy o zawodzie psychologa, nie ma innego systemu potwierdzania kwalifikacji, niż dyplom ukończenia studiów, podczas gdy psychologia jest takim zawodem, w którym osiągnięcie dojrzałości zawodowej wymaga od 5 do 7 lat praktyki zawodowej. Dopiero wówczas, gdy wejdzie w życie wspomniana ustawa, będzie można przejść na inny, bardziej precyzyjny, niż dyplom wyższej uczelni, system potwierdzania zdolności do samodzielnego wykonywania zawodu psychologa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMellibruda">W ostatnim okresie uruchomiono kilka szkół niepaństwowych, na które jest bardzo liczny nabór. Tak więc ilość osób, o których mowa, ulegnie zwiększeniu. Na przykład niepaństwowa instytucja, Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej, utworzona przy Polskiej Akademii Nauk, przyjęła na jeden rocznik ponad 1200 studentów, a więc więcej, niż znajduje się ich na wszystkich latach studiów psychologicznych w Uniwersytecie Warszawskim. Jest duży wzrost zainteresowania tymi studiami. Wracając do kwestii systemu oceny kwalifikacji zawodowych psychologów chciałbym zaznaczyć, że we wszystkich krajach europejskich psycholodzy udzielają usług na bazie wolnego zawodu i rządy oraz profesjonalne organizacje utrzymują kontakty z tym zawodem w oparciu o samorząd i weryfikację wewnątrzśrodowiskową psychologów. Nie ma innego sposobu, by sprawować kontrolę nad jakością udzielanych usług, nad wiarygodnością kwalifikacji, niż poprzez udział takiej samorządowej struktury zawodowej. Chciałbym zaznaczyć, że istnieją w zapisach załączonych do Traktatu z Maastricht oraz w uzgodnieniach Rady Europy zalecenia, by również w dziedzinie psychologii przeprowadzić we wszystkich krajach Unii system standaryzacji i wymiany usług w oparciu o standardy, nad którymi czuwają profesjonalne samorządy psychologów. Na przykład w Hiszpanii ten proces został przeprowadzony 12 lat temu. Pracuje tam 56 tysięcy psychologów, którzy mają swoje samorządy. Mówię o tych sprawach z perspektywy wieloletniej pracy we władzach Europejskiej Federacji Profesjonalnych Psychologów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaSikorskaTrela">Obawiam się, aby się tak nie stało, że psychologowie zaczną zastępować lekarzy. Bałabym się takiej działalności, bo nawet jeśli będzie samorząd, a psychologowie będą zawierali kontrakty z Kasami Chorych, to będą siebie traktować, jako lekarzy, może nie ciała, ale dusz. W tej chwili wiemy, jak wielu działa parapsychologów. Oni również często rekrutują się spośród osób, które ukończyły psychologię. Znam takie osoby. Obawiam się, aby nie okazało się, że gdy ich status, poprzez proponowaną ustawę wzrośnie, trzeba będzie do tego grona zaliczyć również owych szarlatanów, parapsychologów, po studiach psychologicznych. Bałabym się wprowadzania na nasz rynek dodatkowych usług medycznych w postaci usług świadczonych przez psychologów. Jeśli mówimy, że w służbie zdrowia jest już zatrudnionych na kontraktach iluś tam psychologów, to co przeszkadza, aby robili to oni nadal na dotychczasowych zasadach? Dlaczego państwo domagają się oddzielnej ustawy o zawodzie psychologa i o samorządzie psychologów? Weź-my pod uwagę przypadek anestezjologów, w moim przekonaniu tragiczny. Jeśli zaczniemy mnożyć oddzielne ustawy o różnych zawodach medycznych, to jak się pozbieramy w tych wszystkich usługach? Państwa inicjatywa wydaje mi się przedwczesna. Jest to sprawa, nad którą się trzeba głęboko zastanowić, właśnie ze względu na obecność na rynku wielu różnego rodzaju szarlatanów, którzy również będą mogli działać pod szyldem psychologów, ponieważ także, w swoim czasie, ukończyli psychologię. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMellibruda">Pani posłanka była uprzejma powiedzieć coś, co wedle mego zdania, tylko przemawia za proponowaną ustawą. W moim przekonaniu, łatwiej jest kontrolować działalność profesji, która jest ujęta w jakieś reguły, ramy i posiada własne ciało kontrolne, tym bardziej, że funkcji tej nie mogą już spełniać resorty. Pomijam już to, że resort zdrowia przestał być głównym pracodawcą, gdyż jest tam zatrudnionych zaledwie 20%psychologów. Jestem odpowiedzialny za koordynację działań ulepszających lecznictwo odwykowe. Istniejący stan rzeczy dopuszcza taką możliwość, aby zawierać kontrakty z psychologami poprzez Kasy Chorych. Jeżeli psycholog jest kierownikiem placówki odwykowej, to zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia, może być z nim zawarty kontrakt.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyMellibruda">Wszystkie te zastrzeżenia, które słusznie podniosła pani posłanka, przemawiają właśnie za uchwaleniem omawianej ustawy. Sam fakt posiadania dyplomu wyższej uczelni nie upoważniałby wówczas do tego, aby samodzielnie, na własną odpowiedzialność, wykonywać ten zawód. Trzeba byłoby, tak jak w przypadku ustawy o zawodzie lekarza, przejść przez okres terminowania, przez system staży, szkoleń i uzyskać aprobatę reprezentantów swego środowiska. Znacznie łatwiej dziś skończyć wyższą uczelnię i uzyskać dyplom magistra, niż przejść przez takie właśnie oczka sieci systemu korporacyjnego. Ten system ma oczywiście swoje plusy i minusy. Czasem pojawiają się partykularne interesy, o które ludzie walczą. Ale plusem jest chociażby to, że z powodu czuwania nad konkurencją system ten jest znacznie bardziej szczelny, niż w przypadku sprawowania takiej kontroli przez resortowych urzędników. Innymi słowy: samorząd lekarski, położniczy, adwokacki znacznie silniej, niż urzędnicy, kontrolują dopływ do zawodu nowych osób, nie zezwalają na wejście doń ludzi niekompetentnych w dobrze pojętym interesie środowiska zawodowego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyMellibruda">Reasumując: mówię z całym przekonaniem, iż właśnie uchwalenie ustawy powinno zmniejszyć zagrożenia, o których była uprzejma powiedzieć pani posłanka. Zawód psychologa nie wymaga do jego uprawiania wielkich inwestycji. Tego rodzaju usługi mogą być świadczone na zasadzie bezpośredniego spotkania, w małym pokoju, na dwóch krzesłach. Dlatego też na całym świecie większość psychologów świadczy swoje usługi w parciu o kontrakty. Nie istnieje niebezpieczeństwo wypierania w usługach lekarzy przez psychologów. W Polsce mamy bardzo dobrą tradycję bliskiej współpracy lekarzy i psychologów, opartą o zasadę dopełniania się. Psycholodzy są szkoleni, by „nie wchodzić” w dziedziny zastrzeżone dla lekarzy. Jest to chronione przepisami. Psychologowie nie mają prawa do ordynowania lekarstw, wypisywania recept, przeprowadzania zabiegów. Z kolei lekarze, ze względu na specjalizacje w medycynie, są w minimalnym stopniu przygotowywani do udzielania pomocy psychologicznej. Taka jest prawda. Mam za sobą rozmowę z wieloma rektorami Akademii Medycznych w kwestii tego właśnie, aby lekarze nauczyli się rozmawiać z pacjentami, interweniować w sprawie prawidłowego odżywiania, zaprzestania przez ludzi palenia i picia alkoholu. Jeszcze przez wiele lat system szkolenia lekarzy nie sprawi, że medyk stanie się omnibusem, że prócz interwencji biologicznej posiądzie także umiejętność zachowania się w skomplikowanych sytuacjach psychologicznych, rodzinnych, itp. Na przykład lekarze rodzinni z ogromnym zainteresowaniem poszukują współpracy z psychologami. Jeszcze raz powtórzę, iż na pewno nie ma takiego zagrożenia, że psychologowie będą wypierać lekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOlszewski">Temat jest bardzo delikatny. W drugiej kadencji Sejmu poświeciliśmy mu dość dużo czasu. Obecni wówczas na sali przedstawiciele psychiatrii polskiej stali na stanowisku, że psycholog nie może leczyć pacjenta bez uprzedniej porady psychiatry i że psychologia może być uważana w medycynie tylko jako element pomocniczy w procesie leczenia, którym kieruje psychiatra. W związku z tym, w ubiegłej kadencji, zrezygnowaliśmy z kontynuowania tego tematu, odeszliśmy od dążenia do tego, by kreować samorząd psychologów, dawać uprawnienia i pewnego rodzaju samodzielność temu zawodowi. Wydaje mi się, że na etapie naszych dzisiejszych dyskusji, w związku z wiedzą, jaką dziś dysponujemy, powinniśmy ten problem w ogóle na dzisiaj oddalić. Oczywiście zawód psychologa jest bardzo potrzebny, niemniej dawanie samodzielnego uprawnienia, potwierdzonego ustawą, wydaje się dla tego rodzaju zawodu nie bardzo wskazane. Pewnie jeszcze będziemy prowadzili dyskusję, ale nie wiem, czy jednak nie skończy się to tak, jak w ubiegłej kadencji, czyli oddaleniem sprawy. Nie mamy stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Otrzymaliśmy więc projekt do prac w Komisji, bez decyzji osób odpowiedzialnych za pracę resortu i rządu. Sądzę, że należy postąpić w ten sposób: temat został zasygnalizowany, teraz powinno go przejąć Ministerstwo Zdrowia, potem Rada Ministrów, a dopiero wówczas, sprawa powinna wrócić do rozpatrzenia w Parlamencie. Dzisiaj nie powinniśmy podejmować w tej sprawie żadnych pozytywnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamBiela">Zawód psychologa nie jest związany tylko ze służbą zdrowia, dlaczego więc miałoby się w tej sprawie wypowiadać tylko Ministerstwo Zdrowia? W grę wchodzi przecież również resort oświaty, resort obrony narodowej, sprawiedliwości, gospodarki. Tam przecież też są zatrudniani psychologowie i to nie tylko po to, by leczyć. Stawiają oni diagnozy psychologiczne, pracują jako eksperci. Ta ustawa wykazuje troskę o sprawowanie tego zawodu w zakresie diagnozy psychologicznej i pomocy psychologicznej wszędzie tam, gdzie psychologowie są zatrudniani. Ministerstwo Zdrowia daje psychologom wiele ofert pracy, prawie na wszystkich oddziałach szpitalnych zatrudnia się psychologów, niemniej jest to tylko jedna ze specjalności. Ja na co dzień jestem pracownikiem naukowym, kształcę psychologów. Jestem również ekonomistą na wydziale ekonomii. Nie przyszłoby mi jednak do głowy stawianie podobnego wniosku, jak dzisiejszy, w stosunku do zawodu ekonomisty. To po prostu jest zupełnie inna materia. W naszym przypadku chodzi o odpowiedzialność za ludzi, których diagnozowania psychologowie się podejmują. Taka diagnoza może bowiem mieć cały szereg negatywnych konsekwencji. Jeśli będą ten zawód uprawiali ludzie do tego niepowołani, jeśli w dodatku nie będzie żadnego samorządu zawodowego, który opiniowałby i nadzorował działalność psychologów, udzielał rekomendacji lub je cofał, to możemy się spodziewać wielu niedobrych sytuacji. Już teraz jest wiele sygnałów, że nie najlepiej się dzieje. To właśnie między innymi było również przyczyną naszej inicjatywy, a także troska o przyszłość tego zawodu w warunkach gospodarki rynkowej, zwłaszcza tam, gdzie można w sposób nieodpowiedzialny i nieuczciwy ten zawód wykonywać. Efektem tej troski jest przedstawiony projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do wnioskodawców. Wydaje mi się, że jest sprawą zasadniczej wagi rozróżnienie psychologii klinicznej i odpowiedzialności za decyzje terapeutyczne od innych działów psychologii. Właściwie, jeśli na przykład mówimy o psychologii społecznej, to nie ma to nic wspólnego z dokonywaniem diagnoz indywidualnych. Wydaje się, że ustawa jest ukierunkowana na psychologię kliniczną. Dla mnie to jest kwestia zasadnicza. Trzeba bowiem dokonać rozróżnienia, o którym ws-pomniałem. Mówienie, iż każdy psycholog stawia diagnozę i przeprowadza terapię jest dla mnie nieprzekonujące. To można przyrównać do stwierdzenia, że epidemiolog leczy, choć pewnie niekiedy tak się zdarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataToeplitzWiniecka">Chciałabym wyjaśnić dwa nieporozumienia. Padło tu stwierdzenie pana posła, że projekt został odrzucony przez poprzedni Sejm. Ten projekt nigdy nie stanął na żadnej Komisji i nigdy nie był na żadnej Komisji po raz pierwszy czytany. Przeleżał przez całą kadencję i został znacznie zmodyfikowany, z uwzględnieniem opinii prawnych oraz resortów, które zresztą, w poprzedniej kadencji, wyrażały się o tym projekcie pozytywnie. A teraz chciałabym się odnieść do rozróżnienia na psychologów klinicznych i innych psychologów. Ten projekt jest tak przygotowany, że tego rozróżnienia nigdzie nie ma, ponieważ trudno sobie wyobrazić, jakie jeszcze specjalizacje w zakresie psychologii powstaną w związku z bardzo intensywnie rozwijającym się rynkiem. Dlatego też myśleliśmy o tym, aby projekt obejmował wszystkich psychologów, niezależnie od tego, gdzie są zatrudnieni. Natomiast szczegółowy podział na specjalizacje będzie związany z podziałem w ramach samorządu psychologów i wówczas będzie wyodrębniony pion psychologii klinicznej. Złudzenie, iż projekt jest ukierunkowany na psychologię kliniczną bierze się być może stąd, że projekt nasz jest wzorowany w dużej mierze na ustawie o zawodzie lekarza, zwłaszcza w części dotyczącej samorządu. Chciałam zwrócić państwa uwagę na jeszcze i ten aspekt, że z uwagi na brak tej ustawy, poważnym problemem staje się w tej chwili realizacja innych aktów prawnych, które się do tego zawodu odwołują. Na przykład, od końca marca ubiegłego roku obowiązuje ustawa o ochronie osób i mienia. Do dziś nie ma rozporządzeń wykonawczych. Razem z Ministerstwem Zdrowia byliśmy proszeni o konsultację, jak rozwiązać problem psychologów, którzy tam są przywoływani i kto będzie sprawował nadzór merytoryczny nad psychologami wyznaczonymi do prowadzenia badań psychologicznych osób zatrudnionych w ochronie. Kolejną taką ustawą jest prawo o ruchu drogowym, w którym także obligatoryjne są badania psychologiczne w określonych przypadkach i brak jest nadzoru merytorycznego nad psychologami, którzy takie badani prowadzą. W efekcie mogą tu powstać różnego rodzaju nadużycia i może pojawić się możliwość, że usługi te będą świadczone nierzetelnie w związku z tym, że jest to dobra okazja do wzbogacenia się. Niedługo wejdzie ustawa o powszechnym obowiązku obrony, w której obligatoryjnie będzie wprowadzony obowiązek badania psychologicznego wszystkich poborowych. Znów powstaje problem, kto będzie czuwał nad tym, by te badania były robione w sposób rzetelny, zgodnie ze standardami zawodowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałam spytać pana ministra czy świadczenie psychologiczne jest świadczeniem zdrowotnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWojtyła">W naszych dokumentach otrzymaliśmy opinię Stowarzyszenia Psychologów Sądowych w Polsce i w tej opinii wyraźnie mowa jest o innych stowarzyszeniach reprezentujących psychologów. Chciałbym zapytać, jakie to są stowarzyszenia, bo z opinii wynika, że są jeszcze inne stowarzyszenia, których opinie, jak się nam sugeruje, nie zostały uwzględnione przy przygotowywaniu tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWojtyła">W projekcie tej ustawy mowa jest o stażu podyplomowym. Chciałem zapytać, kto będzie płacił za staż podyplomowy psychologów, ponieważ za staże lekarzy i stomatologów płaci budżet państwa? Chciałbym też spytać pana ministra, ponieważ wiem, że jest przygotowywana ustawa o zawodach medycznych, czy ministerstwo planuje zawrzeć w tej ustawie również zawód psychologa?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli się przeczyta definicję zdrowia Międzynarodowej Organizacji Zdrowia, to można się przekonać, że mówi ona o dobrostanie psychicznym i fizycznym i wynikałoby z tego, że świadczenie psychologa jest świadczeniem zdrowotnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekPiątkiewicz">Sprawa jest bardzo trudna, dobre napisanie tej ustawy będzie wymagało uwzględnienia wielu elementów, które dzisiaj jeszcze nie są do końca rozeznane. Po pierwsze, kwestia generalna: czym zajmuje się psycholog? Zajmuje się on psychiką człowieka, w aspekcie zdrowej psychiki. W związku z tym pojawia się pytanie, czy ocenianie człowieka zdrowego, bo psycholog w znacznej części przypadków ocenia ludzi zdrowych, jest świadczeniem zdrowotnym? Na to pytanie dzisiaj nie mamy odpowiedzi. Oczywiście ocena stanu zdrowia człowieka, który jest nie w pełni zdrowy psychicznie, niewątpliwie jest w zgodzie z definicją świadczenia zdrowotnego, zawartą w art. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie mówi się o działaniach służących zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia. Także w art. 3 w pkt. 3 wymienione jest świadczenie zdrowotne, określone jako badanie i terapia psychologiczna, co oczywiście powoduje, że ta część psychologów, która uczestniczy w działaniu opisanym tym terminem, wykonuje świadczenie zdrowotne i w związku z tym podlega pod przepisy dotyczące opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JacekPiątkiewicz">Następna kwestia dotyczy pytania, które tu zostało zadane przez pana posła Wojtyłę, a związane jest z ustawą o niektórych zawodach medycznych. Ten projekt jest już przygotowany, znajduje się w uzgodnieniach wewnątrzresortowych, a w najbliższych dniach zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Nie obejmuje on zawodu psychologa ze względu na istnienie projektu, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Dlatego, proszę państwa, pojawia się pytanie dotyczące tych działań psychologów, które wchodzą w zakres zawodów medycznych. Bo niewątpliwie psycholog rozumiany, jako osoba udzielająca świadczeń zdrowotnych, jest związany z zawodem medycznym, oczywiście szeroko rozumianym, bo jest psychologiem przede wszystkim. Połączenie tych dwóch kwestii będzie wymagało dobrego rozpoznania i dobrej decyzji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JacekPiątkiewicz">Kolejna kwestia, to problem samorządu psychologów. Nie jestem poinformowany o tym, na ile i gdzie funkcjonuje samorząd psychologów taki, jaki jest zapisany w projekcie tej ustawy. Jest to, przypomnę, obligatoryjny samorząd. Nie wiem tego, ale te informacje na pewno będą potrzebne.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JacekPiątkiewicz">Poruszono także kwestię niewątpliwego odwzorowania ustawy o zawodzie lekarza i o izbach lekarskich. Pojawia się pytanie, na ile tak daleko idąca analogia jest wskazana, o ile oczywiście Sejm przyjmie, że istnienie samorządu psychologów jest celowe. Nie ma dzisiaj stanowiska rządu, mogę więc tylko pewne kwestie sygnalizować, stawiać pewne pytania. To sprawa oczywista, że niezbędne jest stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWojtyła">Padło jeszcze pytanie na temat stażu podyplomowego oraz tego, kto za te staże miałby płacić. Jak sądzę, będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć pan Mellibruda.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMellibruda">Kwestia kto ma płacić za staże w tym projekcie rzeczywiście nie jest ujęta. Zakładamy, że zapłacą ci, którym będzie na tym zależało, aby taki staż odbyć. W tej chwili już się tak dzieje. Ci psycholodzy, którzy chcą się nauczyć wykonywania zawodu, bo ukończenie studiów tego nie zapewnia, płacą z własnej kieszeni, aby opanować pewne specjalistyczne umiejętności. Czasem płacą za to zatrudniające ich instytucje. Uważamy, że nie musi być to regulowane ustawowo. Środowisko, uzyskując pewien stopień samoregulacji, będzie musiało samo w jakiś sposób rozwiązać te problemy. Na pewno nie jest to próba przerzucenia ustawowego obowiązku na budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMellibruda">Na przykład samorząd w Austrii i na Słowacji działa w oparciu o takie zasady. Podobnie jest w Hiszpanii, w Portugalii. Z najwyższym zdumieniem dowiedziałem się od pana ministra, że w ustawie o niektórych zawodach medycznych, nie znaleźli się psychologowie. To wprost mną wstrząsnęło. Nie mogę sobie tego wyobrazić. Jest cały szereg świadczeń medycznych, które oni świadczą. Jak nie będzie psychologów, to nie będzie tych świadczeń. Przez dziesięciolecia psychologowie, poza lekarzami, stanowili podstawową kategorię zawodów medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiątkiewicz">Nie bardzo rozumiem pańskie emocje. Jeżeli jest przygotowywana ustawa o zawodzie psycho-loga, to w niej powinny być uregulowane wszystkie kwestie dotyczące tego zawodu, również te, związane ze świadczeniami zdrowotnym. Wreszcie kwestia dotycząca danych o samorządach zawodowych. Prosiłbym o odpowiednie akty prawne, jeśli pan nimi dysponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejWojtyła">Przypominam, że było jeszcze pytanie na temat innych stowarzyszeń, reprezentujących psychologów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataToeplitzWiniecka">Polskie Towarzystwo Psychologiczne jest najstarszym stowarzyszeniem ogólnopolskim tej grupy zawodowej. Stowarzyszenia rodzą się i zanikają. Jest Stowarzyszenie Psychologów Sądowych w Polsce, o którym był uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący. Jest też Stowarzyszenie Psychologów Praktyków, o regionalnym charakterze. Istnieje również Wielkopolskie Stowarzyszenie Psychologów, czysto naukowe. Jest także Stowarzyszenie Psychologów Transportu, związane z transportem i - to chyba wszystko. Co się jeszcze pojawi, nie wiadomo. Chcę tylko podkreślić, że większość członków wymienionych stowarzyszeń jest także członkami Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Nie jest więc tak, że ci ludzie nie mieli żadnego wpływu na kształt tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekPiątkiewicz">Jeśli chodzi o staż, to skoro jest on obligatoryjny, to ustawa powinna określać warunki jego odbywania. Nie może tu być mowy o żadnej dowolności. W sytuacji, gdy nie określamy tych warunków, dajemy de facto monopol tym, którzy będą żądać opłat. Dlatego nie jest do przyjęcia sytuacja, w której staż odbywa się w warunkach nie określonych pod względem ekonomicznym. Mówię o stażu obligatoryjnym, po którym dopiero można wykonywać zawód. Wszystkie kwestie dotyczące wykonywania zawodu, wszystkie ograniczenia, muszą być uregulowane w drodze ustawowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AlfredOwoc">Panie przewodniczący, proponowałbym, abyśmy się zbliżali do końca tej dyskusji, bo mam wrażenie, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest całkowicie nieprzygotowane. To nie jest aluzja do pana ministra z powodu braku opinii rządowej. Jest to pierwsze czytanie. I tak, jak podziwiam i szanuję wysiłek wnioskodawców, tak z przykrością stwierdzam, że jest to projekt bardzo słaby i nieprzygotowany, zawierający wiele błędów nie tylko natury legislacyjnej, ale także związanych z kwestiami ekonomicznymi, a jak wiemy od pieniędzy wszystko się w życiu zaczyna i na pieniądzach kończy. Jeśli przyjąć formułę, że nie kto inny, jak budżet państwa miałby płacić za staże, to nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania, bez uwzględnienia tego w ustawie budżetowej. Chyba, żeby założyć, że rozwiązanie to wchodzi od przyszłego roku. Mógłbym tu mnożyć uwagi, odnoszę wrażenie, że wypowiedzi dyskutantów są barwne, ale niestety, kontrowersyjne. Uważam, że nie bylibyśmy w zgodzie z własnym sumieniem, gdybyśmy podjęli jakieś pozytywne decyzje, przynajmniej na etapie tej wiedzy, jaką teraz o tym projekcie mamy. Proponuję, aby wrócić do wniosku zgłoszonego formalnie przez pana posła Olszewskiego i podjąć decyzję o odrzuceniu projektu ustawy. Takie cząstkowe, „wyrwane” odpowiedzi wnioskodawców nie przydają powagi pierwszemu czytaniu projektu ustawy. Zdecydowanie nie odpowiada mi też obyczaj, jaki tu zaprezentowano, polegający na tym, że poseł wygłasza jakieś stwierdzenie, a zaproszony gość temu zaprzecza. Ktoś tutaj kłamie. Z szacunku dla tej sali, nie powinniśmy dopuszczać do takich sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMellibruda">Chciałem powiedzieć, że nie lekceważę znaczenia pytania pana ministra o sprawę stażu. W tym konkretnym zapisie staż, to po prostu odbywanie praktyki zawodowej. W tym sensie można powiedzieć, że stażem jest wykonywanie pracy. Mowa jest o tym, że musi to być pewien oznaczony okres. Tym stażem może więc być praca w miejscu zatrudnienia, pod warunkiem, że towarzyszy temu jakiś rodzaju superwizji, jakiś udział w szkoleniach. Staż nie jest czymś odrębnym, za co trzeba płacić ogromne pieniądze. Jeżeli młody psycholog po studiach zostaje zatrudniony w poradni wychowawczej, albo w jednostce wojskowej, to w ciągu pewnego czasu nabiera doświadczeń praktycznych, które mogą być podstawą do tego, by uznać to za staż. My też nie uważamy, że projekt ten jest doskonały. Jeśli po pierwszym czytaniu zostanie skierowany dalej, to będzie szansa, by w wybranych miejscach został udoskonalony. Trzeba powiedzieć, że nad tym projektem pracowało wiele osób o uznanych kwalifikacjach prawnych, których uwagi, w zdecydowanej większości, zostały uwzględnione. Trudno więc uznać, że są to zapisy kompletnie nieprofesjonalne. W pracach nad nim uczestniczyło kilkunastu profesjonalnych, utytułowanych prawników.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMellibruda">Sprawa następna. Naszym zamiarem nie było w najmniejszym stopniu to, by zachować się niestosownie na tej sali. Nikt nie zarzucał tutaj kłamstwa. Po prostu kwestia, czy jakiś projekt ustawy był czy też nie był rozpatrywany, to sprawa faktów, a nie opinii. Faktem zaś jest, że ten projekt ustawy nie był poprzednio rozpatrywany przez Sejm i w tej sprawie wypowiedź nie miała charakteru opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDankowski">Jako członek Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów przychylam się do wniosku o odrzucenie projektu, choćby na podstawie argumentu, który już tu padł, że ten projekt stanowi ochronę własnych interesów psychologów, co mnie zbulwersowało. Uważam, że nie można prezydentom i burmistrzom miast narzucać zapewnienia warunków lokalowych i technicznych, jestem też zbulwersowany rejestrowaniem zezwoleń na prowadzenie prywatnej praktyki psychologicznej. To jest po prostu działanie wbrew zasadom gospodarki rynkowej i wolności świadczenia usług. Przychylam się do opinii, że jest to projekt nieprzygotowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie widzę dalszych osób chętnych do dyskusji. Był wniosek pana posła Olszewskiego o odrzucenie ustawy. Ja zgłaszam wniosek o przekazanie ustawy do podkomisji działającej w ramach komisji Zdrowia, zajmującej się zawodami medycznymi, pod przewodnictwem pana posła Zielińskiego. Przegłosuję teraz wniosek najdalej idący, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zapytuję, kto jest za odrzuceniem projektu ustawy? Za wnioskiem było 13 posłów, przeciw 4, a 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu został przyjęty. Tak więc w sprawozdaniu połączonych Komisji zostanie przedstawiony wniosek o odrzucenie ustawy, zgodnie z art. 40 ust. 2, pkt 3 Regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejWojtyła">W tej sytuacji głosowanie nad moim wnioskiem, o skierowanie projektu do podkomisji, jest bezprzedmiotowy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejWojtyła">Czy są jakieś wolne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie w zasadzie do Komisji Zdrowia, ale nie wiem, czy jeszcze trwa posiedzenie połączonych Komisji, czy już je zakończyliśmy? Miałam nadzieję, że teraz będzie kontynuowane posiedzenie Komisji Zdrowia, bo nie jest ono planowane w przyszłym tygodniu. A, jak państwo wiedzą, jest wiele spraw nie cierpiących zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWojtyła">Prezydium Komisji Zdrowia zbiera się jutro, jeśli jest wniosek o zwołanie posiedzenia, to zobowiązuję się go przedstawić na Prezydium i zadecyduje ono, czy podczas tego posiedzenia Sejmu odbędzie się spotkanie Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym teraz dokończyć posiedzenie połączonych Komisji, bo musimy jeszcze wybrać posła - sprawozdawcę tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pan przewodniczący był uprzejmy zapewnić, że przedstawi mój wniosek na jutrzejszym posiedzeniu Prezydium. Jaką mogę mieć pewność, że podczas obecnego posiedzenia Sejmu zbierze się Komisja Zdrowia? Od czterech dni pracujemy w nowym systemie ochrony zdrowia. To, co się dzieje w terenie, przeraża pacjentów i pracowników opieki zdrowotnej. Panuje bałagan w aptekach. Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby spowodował, by w trybie pilnym odbyło się jednak posiedzenie Komisji Zdrowia, jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWojtyła">Oczywiście przedstawię pani wniosek. Ale jeśli miałoby to być posiedzenie poświęcone wdrażaniu reformy ochrony zdrowia, to musi być o tym powiadomione Ministerstwo Zdrowia i powinien być obecny na tym posiedzeniu pan minister zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tak, i prosimy również o obecność pani minister Knysok i pani minister Mańko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWojtyła">Tak, przedstawię wniosek pani poseł na posiedzeniu Prezydium Komisji Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani posłanki Gajeckiej-Bożek. Zarówno wczorajsze wystąpienie pana ministra Maksymowicza w programie „W centrum uwagi” jak i dzisiejsze poranne w radiu, są po prostu zadziwiające. Pan minister stwierdził, że kwestia zatrudnienia lekarzy nie należy do pana ministra, lecz dotyczy dyrektorów szpitali i Kas Chorych. Jeśli takie jest stanowisko pana ministra, to pytam, po co jest Ministerstwo Zdrowia?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejOlszewski">A nawiasem mówiąc, to właśnie w tym trudnym okresie Komisja Zdrowia powinna intensywnie pracować, bo jesteśmy odpowiedzialni przed społeczeństwem za to, co się stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWojtyła">Również i pańskie uwagi przedstawię na posiedzeniu Prezydium Komisji Zdrowia. Odbędzie się ono jutro, przed głosowaniem. Sądzę, że jeszcze podczas obecnego posiedzenia Sejmu, dojdzie do spotkania Komisji. Powracam do kwestii wyznaczenia posła - sprawozdawcy. Nie ma pana posła Bieli, przedstawiciela wnioskodawców. Czy są kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ponieważ wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu postawił pan poseł Olszewski, to proponuję, aby to on był posłem - sprawozdawcą połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję pani poseł, czy są jeszcze inne propozycje? Nie widzę. Czy pan poseł Olszewski zgadza się być sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejOlszewski">Zgadzam się, jeśli nie ma innego kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że pan poseł Olszewski będzie sprawozdawcą połączonych Komisji. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że pan poseł Andrzej Olszewski będzie sprawozdawcą połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejWojtyła">Uważam, że porządek obrad został wyczerpany, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>