text_structure.xml 70.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKoralewski">Otwieram 24 już posiedzenie Komisji Ochrony Kon-kurencji i Konsumentów. Pozwolą państwo, że powitam naszych gości: panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Elżbietę Ostrowską, Głównego Inspektora Państwowej Inspekcji Handlowej, pana Andrzeja Królikowskiego, przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, panią sędzię Danutę Głowacką, panią prezes Rady Krajowej Federacji Konsumentów, Małgorzatę Niepokulczycką oraz przewodniczącego Składów Orzekających Sądu Polubownego w Katowicach, pana Pawła Wagnera, jak też wszystkich pozostałych gości i przybyłych na dzisiejsze posiedzenie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKoralewski">Porządek obrad został paniom posłankom i panom posłom doręczony. Zapytuję, czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie - to przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyKoralewski">Jako punkt pierwszy, rozpatrzymy informację o działaniach zmierzających do wz-mocnienia pozycji konsumenta w stosunkach cywilnoprawnych oraz usprawnienia dochodzenia roszczeń w aspekcie reformy sądownictwa. O zabranie głosu poproszę panią sędzię Danutę Głowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DanutaGłowacka">Jeśli chodzi o stan zaawansowania prac nad projektem ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość i spowodowaną tym konieczność zamian w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego, mogę z przyjemnością powiedzieć, że po wielu trudach i kontrowersjach projekt znajduje się w końcowej fazie realizacji prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DanutaGłowacka">Po ocenie wszystkich uwag, jakie nadeszły z uzgodnień międzyresortowych, została sporządzona wersja na dzień 27 sierpnia br. Pod koniec września odbędzie się konferencja uzgadniająca, która przesądzi ostatecznie o tym, jaka będzie treść tej ustawy i przekaże ją do rozpatrzenia przez Komitet Społeczno-Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DanutaGłowacka">Nie wiem, czy wszyscy państwo otrzymali przedstawioną przez nas informację, więc zreferuję ją pokrótce. Przygotowaniu projektu tej ustawy przyświecały dwa cele: konieczność zharmonizowania prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i realizacja konstytucyjnej powinności wydania ustaw, których celem jest ochrona konsumenta. Artykuł 76 Konstytucji RP mówi, że: „władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi zdrowiu, prywatności, bezpieczeństwu i przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określi ustawa”. Dostosowując nasze wewnętrzne prawa do prawa Unii Europejskiej i realizując konstytucyjną dyrektywę, ta ustawa dostosowuje polskie prawo do czterech dyrektyw europejskich: odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych, o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, o umowach zawieranych na odległość i nieuczciwych klauzulach umownych. Nasze zapisy w projekcie ustawy są wzorowane na dyrektywach europejskich. Przed przystąpieniem do prac nad nowelizacją Kodeksu cywilnego i przygotowaniem projektu ustawy zastanawiano się, w jakiej formie powinno to zostać zrealizowane. Komisja Kodyfikacyjna również nad tym pracuje. Uznano, że dla przepisów konsumenckich nie będzie się tworzyć odrębnego członu praw konsumenckich. Nie chcąc obniżać rangi przepisów Kodeksu cywilnego, który jest w zakresie prawa cywilnego aktem prawnym najwyższej rangi, przyjęto taką koncepcję, że uzupełni się albo też zmieni w niezbędnym zakresie przepisy Kodeksu cywilnego i będzie to dotyczyło wprowadzenia do treści Kodeksu cywilnego całości materiału dotyczącego odpowiedzialności za produkt, a także o właściwościach niebezpiecznych, o klauzulach niedozwolonych. Natomiast co do problematyki umów zawieranych na odległość i poza lokalem przedsiębiorstwa, to uznano, że jest to akt na tyle obszerny, że nie należy go wtłaczać do Kodeksu cywilnego. Dlatego właśnie dla unormowania tych zagadnień przygotowano oddzielny projekt. Z najważniejszych przepisów, które się projektuje, trzeba wymienić postanowienia mające stworzyć silną ochronę konsumenta, na przykład ten, że konsument, który zawarł umowę poza lokalem przedsiębiorstwa, będzie mógł odstąpić od tej umowy w ciągu 7 dni, bez podania przyczyny. Jeżeli dokonał jakiejkolwiek przedpłaty, druga strona ma obowiązek zwrócić pieniądze z naliczeniem odsetek, ale bez naliczania odstępnego. Ważnym instrumentem będzie to, że jeśli klient zawarł umowę poza lokalem przedsiębiorstwa, przed jej zawarciem przedstawiciel tego przedsiębiorstwa będzie musiał poinformować klienta o jego prawie do odstąpienia od umowy. Jeżeli chodzi o umowy zawierane na odległość, to one tym różnią się od umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, że są to umowy zawierane bez jednoczesnej obecności obu stron, na przykład na podstawie rozmowy telefonicznej, oferty publicznej. Tu również jest zastrzeżona możliwość odstąpienia przez klienta od umowy w terminie 10 dni. Jeśli zostały pobrane przedpłaty, to należy je zwrócić wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DanutaGłowacka">O czym powinien wiedzieć klient przed zawarciem umowy? Znać dokładnie imię i nazwisko oraz adres przedsiębiorcy, który sprzedaje mu towar, istotę właściwości towaru, zasady zapłaty ceny, koszty dostawy, terminy, w jakich oferta lub cena mają charakter wiążący, okres minimalny, na jaki została zawarta umowa. Jeśli ma to być umowa okresowa, to także trzeba znać adres miejsca składania reklamacji. Umowa nie może nakładać na konsumenta wymogu zapłaty przed otrzymaniem świadczenia. To jest bardzo istotne, bo mamy czasem propozycje typu: proszę zapłacić, a za miesiąc otrzyma pani towar. W świetle projektu tej ustawy nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DanutaGłowacka">Odnośnie do umów zawieranych na odległość, przepis mówi, że przedsiębiorstwo musi taką umowę zrealizować najpóźniej w ciągu 30 dni od daty oświadczenia woli przez konsumenta o zawarciu takiej umowy. A gdyby się okazało, że towar, który oferował sprzedawca, jest z jakichś względów niemożliwy do osiągnięcia na rynku, to sprzedawca powinien zawiadomić kontrahenta o niemożliwości realizacji takiego świadczenia. Świadczenie nie zamówione przez konsumenta następuje na ryzyko jego kontrahenta i nie nakłada na konsumenta żadnych zobowiązań. To też jest istotne, bo spotykamy się z sytuacją, że listonosz przynosi paczkę i trzeba płacić, a tam w środku znajduje się lada jaki, blaszany pierścionek i coś tam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DanutaGłowacka">Ustawa również w pewnym zakresie dokonuje zmiany Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego To jest oczywiście związane z przejęciem do Kodeksu cywilnego tych przepisów, które do tej pory były związane z rozporządzeniem Rady Ministrów z 30 maja 1995 r. Były to przepisy oparte na artykule 384 Kodeksu cywilnego, który przewidywał, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia może określić szczegółowe warunki zawierania i wykonywania umów z udziałem konsumentów. Ponieważ w tej chwili ulegnie zmianie treść artykułu 384 Kodeksu cywilnego, oczywiście uchyleniu ulegnie i akt wykonawczy, czyli ww. rozporządzenie Rady Ministrów. Ponieważ jednak tam są zawarte przepisy dość istotne dla stosunków w obrocie z konsumentami, to część tych przepisów została przeniesiona do Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DanutaGłowacka">Jeżeli chodzi o niedozwolone klauzule umowne, to istnieje możliwość dokonywania sądowych kontroli klauzul niedozwolonych. Tej kontroli będzie dokonywał Sąd Antymonopolowy. Projekt przewiduje, iż sprawy o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone należą do właściwości Sądu Antymonopolowego. Powództwo w sprawach, rozpoznawane według przepisu rozdziału o klauzulach niedozwolonych, może wnieść każdy, kto według oferty pozwanego mógłby zawrzeć z nim umowę zawierającą postanowienie, którego uznania za niedozwolone żąda się pozwem. Również organizacja społeczna może wystąpić o uznanie takiej klauzuli za niedozwoloną. Sąd będzie zarządzał publikację z takiego prawomocnego orzeczenia w Monitorze Sądowym i Gospodarczym po uprawomocnieniu się, a odpis prawomocnego wyroku, uwzględniającego to powództwo, będzie przesyłany przez sąd do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Delegacja również przewiduje, że Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w drodze rozporządzenia określi sposób prowadzenia rejestru takich zakazanych postanowień wzorców umownych. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma prowadzić, na podstawie wyroków, o których wcześniej mówiłam, Rejestr Postanowień Wzorców Umownych Uznanych za Niedozwolone. To, w najogólniejszych zarysach, bez szczegółów - relacja ze stanu prac. Rozstrzygnięcia nie są jeszcze ostateczne, wszystko zostanie ostatecznie zadecydowane pod koniec września br.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DanutaGłowacka">Z tą problematyką łączy się druga część mojego wyjaśnienia, dotycząca postępowania uproszczonego. W tej chwili, jak państwo wiedzą, toczą się u nas dyskusje na temat zmian struktury sądownictwa. Mówi się o stworzeniu sądów grodzkich, które by odciążyły sądy rejonowe od drobniejszych spraw. Nie wiadomo jeszcze, czy to będą odrębne sądy. Są takie propozycje, aby to były wydziały grodzkie w sądach rejonowych. W każdym razie rozważana jest możliwość, że gros spraw konsumenckich będzie rozpatrywanych w ramach tego uproszczonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DanutaGłowacka">Chcę państwu powiedzieć, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która działa przy Ministrze Sprawiedliwości, pracuje nad przygotowaniem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. I w ramach tej nowelizacji chce się wprowadzić uproszczoną procedurę dla spraw drobnych. Na czym to uproszczenie ma polegać? Na razie wszystko jest na etapie dyskusji. Tam się ścierają różne poglądy, ale tak ogólnie można powiedzieć, że ten zespół, który nad tym pracuje, jest na razie zgodny co do tego, że w tym uproszczonym postępowaniu strona będzie mogła występować w sądzie bez pomocy adwokata i radcy prawnego. Proces będzie odformalizowany. Za chwilę powiem, na czym to będzie polegało. Jest propozycja, aby w trybie uproszczonym były rozpatrywane sprawy o wartości przedmiotu sporu nie przekraczającej 2000 zł. W tym miejscu zrobię małą dygresję. Otóż w propozycjach, które otrzymałam wczoraj od Federacji Konsumentów, mówi się o wartości przedmiotu sporu nie przekraczającej 1000 zł. W projekcie mowa jest o 2000 zł. Toczono nawet dyskusje, czy to nie za mało, ale wszystko wskazuje na to, że tym progiem będzie kwota 2000 zł. Uważa się, że skoro te sprawy trafią do jakichś wyodrębnionych oddziałów sądów grodzkich, to oczywiście będzie można wyłowić je z całej masy spraw poważnych i wpłynąć na załatwienie tych, które dotyczą sporów konsumenckich. Zakłada się, że postępowanie uproszczone będzie tańsze, że będzie można wprowadzić stała opłatę. Wówczas konsument będzie wiedział, ile ona wynosi. Na razie kwota ta nie jest jeszcze ustalona. Jedno z poważniejszych ułatwień polega na tym, że będą opracowane formularze, na których będzie można złożyć taki wniosek. Nie trzeba będzie samemu tego pisać, głowić się, jak to skonstruować, ani też specjalnie w tej sprawie chodzić do prawnika. Przewiduje się, że te formularze będą przeznaczone i do składania wniosków i do odpowiedzi na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DanutaGłowacka">Są blaski i cienie postępowania uproszczonego. Chce się wprowadzić koncentracje postępowania dowodowego po to, aby nie rozwlekać procedury. Chodzi o to, by wszystko, co strona ma do powiedzenia, zawarła w tym formularzu. Jak podnoszą autorzy projektu przepisu, chcą oni wyeliminować dowód z opinii biegłego. Jest to sprzeczne ze stanowiskiem Federacji Konsumentów, która uważa, że niezbędne jest rozszerzenie usług rzeczoznawców. Muszę powiedzieć, że w tym zespole, który pracuje nad przepisami o uproszczonej procedurze, oprócz znakomitych prawników są także sędziowie - praktycy, którzy w sprawach konsumenckich orzekają. Twierdzą oni, że powołanie biegłego przedłuża i podraża postępowanie sądowe. I tak się zakłada, że sędzia jest najwyższym biegłym i sąd mógłby w tych najprostszych sprawach sam dokonać oceny. Praktyka kontrolna w sądach pokazuje, że często nadużywają one instytucji biegłego w sprawach, w których z powodzeniem mogłoby się bez opinii biegłego obyć. Jak powiedział któryś z sędziów, kontrolujących sądy niższej instancji, aby ocenić, czy lewy but jest jaśniejszy od prawego, nie trzeba powoływać się na opinię biegłego. Prawdopodobnie będą jednak sprawy wymagające oceny biegłego, toteż cała procedura ma przewidywać, iż w pewnych sytuacjach sąd będzie miał możliwość przekazania sprawy do rozpatrzenia jej w trybie zwykłym, a nie uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DanutaGłowacka">Kolejna nowość to ta, że owe spory będzie można rozpatrywać zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji jednoosobowo, na posiedzeniu niejawnym. To też znakomicie powinno wpłynąć na usprawnienie w rozpatrywaniu tych spraw, gdyż sądy nie mają wolnych sal i kolejne posiedzenia w danej sprawie dzielą całe miesiące.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DanutaGłowacka">Projekt uproszczonej procedury zakłada, że orzeczenie w drugiej instancji będzie prawomocne, nie będzie służyła kasacja do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję pani sędzi. Państwo otrzymali ten materiał. Już pierwszy jego akapit stwierdza, że projekt ten mógłby trafić do Rady Ministrów pod koniec bieżącego roku. Być może Komisja będzie stymulowała rząd do rozpatrzenie tego projektu w miarę szybko. Teraz poproszę o opinię przybyłych gości. Może zechce, jako pierwsza, zabrać głos pani prezes Ostrowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaOstrowska">W obecnym układzie kompetencyjnym działania zmierzające do wzmocnienia pozycji konsumenta w stosunkach cywilnoprawnych są przede wszystkim domeną Ministerstwa Sprawiedliwości. Konkretne kierunki działań w tym zakresie przedstawiła przed chwilą moja przedmówczyni. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspiera te działania, współpracuje z resortem. Dotyczy to zwłaszcza tej ustawy, o której tu mówimy. Jest to ustawa o ogromnym znaczeniu dla konsumentów, nazywana niekiedy „małą konstytucją konsumentów”. Oczywiście zharmonizuje ona polskie prawo z prawodawstwem UE. Jest to akt prawny, która wdraża do polskiego prawodawstwa cztery fundamentalne dyrektywy europejskie dotyczące ochrony konsumenta i reguluje kwestie, które, jak wynika z naszych doświadczeń, jak i doświadczeń PIH, sprawiają najwięcej kłopotów w dotychczasowej praktyce ochrony konsumenta. Dlatego też ogromnie czekamy na tę ustawę. Trzeba przyznać, że jak większość regulacji konsumenckich, nie miała ona szczęścia i rodzi się bardzo długo. Mamy nadzieję, że podawane tu terminy przekazania jej Radzie Ministrów, a potem do parlamentu będą dotrzymane. Jest to o tyle istotne, że takie terminy podawaliśmy w rządowym projekcie polityki konsumenckiej, a także w informacjach o postępie w harmonizacji naszego prawa z prawem UE.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaOstrowska">Przy okazji chciałabym powiedzieć również kilka zdań o działaniach Urzędu w tym obszarze, działaniach, które mają charakter uzupełniający, bądź wspierający inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Te działania występują w dwóch obszarach. Pierwszy to są działania podejmowane w ramach obowiązujących przepisów prawnych, natomiast drugi obszar stanowią inicjatywy zmierzające do zmiany stanu prawnego, nowelizacji przepisów, bądź tworzenia nowych przepisów, służących ochronie konsumentów i wzmacnianiu ich pozycji. W pierwszym z wymienionych przeze mnie obszarów podstawy działalności Urzędu stanowi ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Miałam już okazję, na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji mówić o tej ustawie, o wynikających z niej uprawnieniach prezesa Urzędu. Chciałam powiedzieć, że jest to obszar naszej działalności rozwijający się niesłychanie dynamicznie. Oznacza to, że duża jest skala naruszeń przepisów tej ustawy przez przedsiębiorców i naruszeń godzących bezpośrednio w interesy konsumenta. Do dnia dzisiejszego prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wystosował kilkadziesiąt wezwań do przedsiębiorców, których działanie przede wszystkim marketingowe, różne formy reklamy, naruszają przepisy ustawy, godząc w interesy nabywców. Większość naszych wezwań jest dobrowolnie przez przedsiębiorców uwzględniana. Ich praktyki marketingowe są korygowane. W przypadku, gdy wezwanie nie przynosi skutku, występujemy z pozwem na drogę sądową. Do tej pory prezes Urzędu wystosował pięć wniosków. Muszę powiedzieć, że procedura sądowa jest na tyle długotrwała, że żadna ze spraw, a pierwszy pozew wnosiliśmy w grudniu ubiegłego roku, nie doczekała się nie tylko rozstrzygnięcia, ale nawet wyznaczenia terminu rozprawy. Nie muszę mówić, że zwłaszcza w przypadku reklamy, która jest formą działalności dość ulotną, ulegającą dość szybko zmianie, takie opóźnienia w rozpatrywaniu spraw czynią nasze działania mało skutecznymi. Chcę też powiedzieć, że ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji ulega nowelizacji, zgodnie z dyrektywą europejską, natomiast dzięki inicjatywie Sejmu, dzięki przyjęciu naszych propozycji legislacyjnych przez wysoką izbę, od 1 stycznia 1999 roku ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym zawiera również zobowiązanie dla przedsiębiorców do udzielania informacji na żądanie prezesa Urzędu w sprawach związanych z ochroną konsumentów, w tym również w sprawach wynikających z ustawy o ZNK. Takiego zobowiązania do tej pory w przepisach ustawowych nie było, co często stawiało prezesa Urzędu w trudnej sytuacji, bowiem nie mógł on domagać się od przedsiębiorców informacji i wyjaśnień związanych z ochroną konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaOstrowska">Jeśli chodzi o ten drugi obszar działań, czyli o inicjatywy legislacyjne, powiem o nich tylko w skrócie, ponieważ miałam przyjemność relacjonować tę kwestię na forum Komisji. Prace legislacyjne, które trwają w Urzędzie i które powinny zakończyć się na etapie projektów jeszcze w tym miesiącu, obejmują: ustawę o kredytach konsumenckich, implementującą do naszego prawa dyrektywę UE i zakładającą znacznie wyższy od dotychczasowego, poziom ochrony konsumenta-kredytobiorcy, a także wspomniana już nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Chcę też powiedzieć, że w końcowej fazie znajdują się w Urzędzie prace nad prawną i organizacyjną koncepcją pozasądowej procedury dochodzenia roszczeń. Są to prace biegnące równolegle z pracami, o których mówiła przedstawicielka resortu sprawiedliwości. Z doświadczeń, z zebranych przez nas materiałów wynika, że w większości krajów Unii równolegle funkcjonują dwa systemy: uproszczony system sądowy dochodzenia roszczeń, który zakłada pewne uproszczenie procedury, brak konieczności występowania w procesie adwokata i niezależnie od tego, w określonych dziedzinach gospodarki funkcjonujący system pozasądowy, mający charakter bądź to alternatywny, bądź uzupełniający, wspierający postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaOstrowska">Postępowanie sądowe generalnie zmierza do ugody między stronami, tym samym jest również elementem umożliwiającym ograniczenie ilości spraw, które toczą się później bezpośrednio przed sądem. Po prostu, pewna ilość spraw, zwłaszcza tych najdrobniejszych, może być załatwiona w tym trybie mediacyjnym, ugodowym. Nasze doświadczenia, jeśli chodzi o tryb sądownictwa konsumenckiego, wiążą się głównie z funkcjonowaniem sądów konsumenckich. Będzie o tym odrębna informacja, którą przekaże Główny Inspektor PIH.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaOstrowska">Polubowne sądy konsumenckie działały do tej pory i działają jeszcze w tej chwili, w świetle obecnie obowiązujących przepisów, bez umocowania ustawowego. Dzięki Sejmowi, w znowelizowanej ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej, której przepisy wejdą w życie 1 stycznia 199 roku, sądownictwo konsumenckie znalazło swoje oparcie ustawowe i jest wymieniane wśród zadań do realizacji, do których jest powołana Państwowa Inspekcja Handlowa. Zatem ta formuła, która przy wszystkich swoich mankamentach i ograniczeniach jednak sprawdziła się w dotychczasowej praktyce, znajduje swoje oparcie ustawowe. Wpisanie prowadzenia sądownictwa konsumenckiego do zadań PIH oznacza również przejęcie finansowania tej formy rozpatrywania spraw konsumenckich przez budżet państwa w ramach budżetu PIH. Mam nadzieję, że będzie to oznaczało wsparcie finansowe tej formy dochodzenia roszczeń konsumenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję pani prezes Ostrowskiej. Poproszę o zabieranie głosu następnego gościa, może zechce to zrobić pani prezes Niepokulczycka? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Właściwie sprawa jest oczywista. Jak była uprzejma powiedzieć przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, prace nad jedną ustawą, o sprzedaży poza siedzibą przedsiębiorstwa, są już w końcowej fazie, ale nie jest to pewne. Jeśli chodzi o postępowanie uproszczone, była pani uprzejma również zaznaczyć, że wszystko jest w fazie dyskusji. My odnosimy wrażenie, że „góra rodzi mysz”. Wszystkie uprawnienia konsumenckie są określone, nie ma co tutaj wymyślać jakichś specjalnych spraw, gdyż należałoby przyjąć dyrektywy europejskie. Należy je przyjąć, a nie udawać, że się nad nimi dyskutuje. Nie ma materiałów do dyskusji. Jedno jest pewne, że jeśli chodzi o interesy konsumentów, to właśnie w ich interesie leży budowa takiego systemu, który będzie się charakteryzował trzema najistotniejszymi cechami, to jest: łatwością dostępu do wymiaru sprawiedliwości, niskimi kosztami postępowania sądowego i szybkością dokonywania rozstrzygnięcia. Obecny system nie spełnia żadnego z tych kryteriów. Na najprostsze orzeczenie trzeba czekać w sądzie kilka lat. Jeżeli zakończymy sprawę w ciągu trzech lat, to jesteśmy szczęśliwi, że się to udało... W międzyczasie firma, w stosunku do której konsument wystąpił z roszczeniem, w ogóle przestała istnieć. Zmieniła adres, nazwę, właściciela. Tak więc po trzech latach, po zdobyciu wyroku skazującego, nie ma do kogo się zwrócić. Konsument już dawno zapomniał, że doznał jakiegoś uszczerbku. Koszty postępowania sądowego są wysokie. Poza organizacjami konsumenckimi nie ma innych zainteresowanych we wspomaganiu konsumentów na tej drodze. Adwokatura stara się tego typu sprawami nie zajmować z uwagi na to, że nie są one dochodowe. O szybkości dokonywania rozstrzygnięć już mówiłam. W związku z tym dochodzimy do wniosku takiego, że na pewno coś trzeba zrobić z sądownictwem konsumenckim. Problem polega zatem na dwu sprawach: na określeniu uprawnień konsumentów i doprowadzeniu do zbudowania takiego systemu, który będzie skuteczny, a nie papierowy. My, jako organizacja konsumencka, jesteśmy ogromnie zainteresowani tym, aby te dwie sprawy znalazły finał pozytywny dla konsumentów. To znaczy, by konsumenci mieli określone prawa, adekwatne do gospodarki rynkowej i do sytuacji, w jakiej się znajdujemy i by mogli z tych praw korzystać również przed szybko, sprawnie i tanio działającym sądownictwem. Chcę powiedzieć, że aczkolwiek ogromnie cieszymy się z funkcjonowania polubownych sądów konsumenckich, w końcu jesteśmy współodpowiedzialni za pojawienie się tej instytucji, to poza wszystkimi pozytywami tego typu sądownictwa polubownego jest, o czym państwo dobrze wiecie, towarzysząca im pewna istotna wada. Wadą tą jest polubowny charakter tego sądownictwa. Jeżeli strony chcą zwrócić się tam ze sprawą, to dobrze. Jeżeli ktoś nie chce, to nie można niczym go zmusić do stawiennictwa się przed takim sądem, mimo że jest bardzo atrakcyjny dla konsumenta. A zatem problem jest przeogromny i mam nadzieję, że dzięki zainteresowaniu Komisji wreszcie prawo konsumenckie ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Jeśli szukać związku z kampanią wyborczą, która stoi przed nami, to może być tu tylko związek pozytywny. Proszę wpisać po prostu do programów swoich partii te właśnie zagadnienia. Nie chować ich w cieniu do końca roku, ale wprost przeciwnie - ukazać je, bo jest to to, co rzeczywiście ludzi interesuje i czego brak rzeczywiście ich denerwuje. Ponieważ mówimy tutaj o pewnych pryncypiach stanowienia prawa, powracam do problemu, czy powinna być jedna ustawa konsumencka, czy też zapisy w wielu aktach prawnych. Znowu słyszę, że to wszystko, czego się domagamy, z małymi wyjątkami, ma być zawarte w Kodeksie cywilnym, że niepotrzebna jest jedna ustawa itd. Dzisiaj otrzymałam raport pt. „Sądownictwo konsumenckie w krajach Unii Europejskiej - ujęcie syntetyczne”. Jest to raport opracowany przez Kancelarię Prawa Patentowego, Gospodarczego i Autorskiego. Chciałabym z niego zacytować państwu dwa zdania. Być może będzie to przydatne w pracach nad ustawą konsumencką. Mam nadzieję, że niedługo do tego tematu wrócimy. Podsumowując rozważania dotyczące sposobu uregulowania sytuacji konsumentów w Polsce, autorzy raportu wyrażają pogląd, że „rozdrabnianie zmian prawa polskiego poprzez nowelizacje szeregu ustaw, zmieniających obowiązujące przepisy, wydaje się drogą dość długą. Być może lepiej byłoby wprowadzić zmiany w szeregu aktów normatywnych za pomocą jednej ustawy, która jednocześnie zawierałaby trzon przepisów prawa konsumenckiego”. To jest, proszę państwa, to, o czym my mówimy od dziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję pani prezes, która jak zwykle spontanicznie przedstawiła nam tu swój punkt widzenia. Widzę, że chce jeszcze zabrać głos pani sędzia Głowacka, bardzo proszę, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DanutaGłowacka">Proszę państwa, informując, że projekt naszej ustawy o zawieraniu umów na odległość, poza lokalem, znajduje w końcowej fazie uzgodnień, powiedziałam o stanie faktycznym. Liczymy, że dyskusja nad tymi problemami zakończy się na konferencji, która odbędzie się w dniach 25 i 26 września br. To, że pozwoliłam sobie na komentarz, że nie wiadomo, czy to tak będzie, wynika z moich długoletnich doświadczeń, prace nad ustawami długo się ciągną. Oczywiście bardzo byśmy chcieli, żeby się one jak najszybciej mogły zakończyć. Chcę przy tym zaznaczyć, że cały kompleks przepisów zawartych w ustawie, który jednocześnie zawiera zmiany w Kodeksie cywilnym, opracował naprawdę kompetentny zespół Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Mogę zdradzić, że autorem była pani prof. Łętowska, osoba o wielkim autorytecie w tej materii. Ta ustawa przewiduje przepisy dotyczące umów zawieranych w dwóch wariantach: na odległość i poza lokalem. Przewiduje również zmiany w Kodeksie cywilnym i w Kodeksie wykroczeń, bo pewne uchybienia będą karane grzywną. Jeżeli teraz pani prezes chciałaby „wywrócić” tę całą koncepcję, aby umieścić te rozwiązania w jednej ustawie, to na pewno nie wpłynie to pozytywnie na zakończenie sprawy w tym roku. Ja nie uczestniczę bezpośrednio w pracach tej komisji, ale oglądałam protokół rozbieżności. Tam jest kilkadziesiąt uwag. Liczymy na to, że podczas wspomnianej konferencji uda się te prace zakończyć. Gdyby jednak podważono całą koncepcję, to nasze nadzieje na rychłe zakończenie prac okażą się płonne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DanutaGłowacka">Jeśli chodzi o tę uproszczoną procedurę, to zespół nad tym pracuje. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, kiedy prace zostaną zakończone, bo to jest bardzo poważna sprawa, chodzi o zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję bardzo pani sędzi. Przepraszam, że nie powitałem wcześniej pani Liliany Ustaborowicz-Jakimowicz, wiceprezesa Stowarzyszenia Konsumentów Polskich. Czynię to teraz i, jeśli pani prezes sobie życzy przedstawić swój punkt widzenia na dyskutowany problem, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LilianaUstaborowiczJakimowicz">Stowarzyszenie Konsumentów Polskich przyjmuje z wielką radością stwierdzenie, że bliski jest termin ukazania się tych aktów prawnych. Wydaje mi się, że sposób, w jaki będą wprowadzane te cztery dyrektywy, o których pani prezes i pani sędzia były łaskawe wspomnieć, odpowiada koncepcji Stowarzyszenia. Taki model, poprzez nowelizację Kodeksu cywilnego i wprowadzenie pewnych rozwiązań typu „klauzul niedozwolonych”, czy też odpowiedzialność za produkt Stowarzyszeniu odpowiada. Wydaje mi się również, że wprowadzenie pewnych uregulowań, które do tej pory miały niższą rangę aniżeli ustawowa, mam tu na myśli uregulowania, które były bardzo korzystne dla konsumenta, a znajdowały się w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1995 r jest również dobrym rozwiązaniem. Tak, że z pewnością te unormowania są bardzo korzystne i z pewnością będą stanowiły wzmocnienie ochrony konsumenta. Naturalnie ważne jest, żeby stały się one prawem jak najszybciej. Również rozstrzyganie sporów konsumenckich w odrębnym trybie, jakim jest tryb uproszczony, wydaje mi się krokiem w dobrym kierunku. Według naszego rozeznania, konsumenci mają większe zaufanie do rozstrzygnięć wydanych przez sądy powszechne. Generalnie chciałabym wyrazić stanowisko Stowarzyszenia, które popiera przyjęty tryb regulacji problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję bardzo pani prezes. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Przypominam, że przed nami jest jeszcze drugi punkt obrad. Pan przewodniczący Wagner chciałby się odnieść do poruszonych zagadnień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełWagner">Chciałbym ustosunkować się do tego, co usłyszałem z ust przedstawicielki resortu sprawiedliwości, właśnie z punktu widzenia proceduralnego. Nie będę się wdawał w kwestię prawa materialnego, te zmiany są oczekiwane i z pewnością potrzebne, natomiast w notatce dotyczącej postępowania uproszczonego, poza wieloma ciekawymi rozwiązaniami, którym należy tylko przyklasnąć, znalazłem coś, co po prostu wprawiło mnie w osłupienie. Rezygnacja w postępowaniu z dowodu z biegłego, biorąc pod uwagę moje 5-letnie doświadczenie jako przewodniczącego polubownych sądów konsumenckich, jest dla mnie pomysłem szokującym. Proszę państwa, przepraszam panią sędzię za to, że łapię za słowa, ale pani sędzia powiedziała tu, że nie trzeba biegłego, aby stwierdzić, że jeden but jest jaśniejszy od drugiego. Zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego nie jest kwestią, czy but jest jaśniejszy, czy ciemniejszy, tylko jakie są przyczyny tego, że te buty się różnią. Ja, mimo mojego pięcioletniego doświadczenia, nie byłbym w stanie dokonać oceny takiej kwestii. Musimy te sprawy rozstrzygać. Mamy z jednej strony konsumenta, a z drugiej stronę pozwaną - podmiot gospodarczy. Mamy też jakieś dokumenty, świadczące o przyjęciu reklamacji. W jaki sposób mam zasądzić odpowiednią sumę, lub oddalić roszczenie, kierując się własną oceną, opartą na rozważeniu wszystkich okoliczności, jeżeli nie powołam biegłego w sprawie? To jest niemożliwe. Albo wymierzamy sprawiedliwość, albo gramy w loterię. Sądzę, że proces sądowy powinien bez dyskusji zabezpieczać prawa obu stron. Nie zawsze tak jest, że to właśnie konsument ma rację. Czasem pozwy są po prostu nieuzasadnione. Jeżeli nie mam opinii biegłego, to nie zawsze wiem, co zrobić. Zwykle w tych sprawach tak jest, że już w postępowaniu reklamacyjnym jakiś rzeczoznawca się wypowiadał. To jest zwykle wypowiedź na rzecz sprzedawcy czy usługodawcy. A zatem, jak ja miałbym kwestionować wydaną wcześniej opinię rzeczoznawcy? Na jakiej podstawie? Nie czuję się na siłach, mimo że rozstrzygam takie sprawy już od 5 lat. Z otrzymanej przez nas notatki nie wynika, czy sędziowie w postępowaniu uproszczonym będą zobowiązani do pisania uzasadnienia do każdego wyroku. Należałoby chyba tego wymagać, biorąc pod uwagę niebezpieczeństwo naruszenia praw strony pozwanej. Nie wyobrażam sobie pisania uzasadnienia, w jakiejkolwiek sprawie konsumenckiej, bez powołania się na opinię biegłego. To jest, proszę państwa, niemożliwe. Owszem, zdarza się pewien odsetek spraw konsumenckich, w których rozstrzygnięcia są oczywiste. Bywa tak, że w świetle samych przepisów można sprawę rozstrzygnąć, bo okoliczności są zupełnie jasne. Ale to jest minimalny odsetek spraw. Chcę tu powiedzieć, że jeden z moich wyroków został właśnie uchylony przez sąd rejonowy, bo zarzucono mi, że nie powołałem drugiego biegłego. Uznałem, że pierwsza opinia biegłego jest wystarczająca do wydania wyroku w tej sprawie. Wyrok mój został uchylony, ponieważ strona, na niekorzyść której opinia biegłego wskazywała, zażądała powołania drugiego biegłego, a ja oddaliłem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełWagner">Więc póki co, przekonania wymiaru sprawiedliwości są zupełnie inne niż przedstawione nam propozycje.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PawełWagner">Jeszcze jedna kwestia. Biegli nie są wcale tacy drodzy. Opinia w sprawach o buty kosztuje 40 zł. Jeżeli buty kosztują 200 zł, to nie jest to aż tak duża kwota pieniędzy. Sądzę, że na tę kwotę można by sobie pozwolić. Nie należy poświęcać zasady równości stron w procesie, twierdząc, że opinia biegłego jest zbyt droga i sąd może sam wydać wyrok. Twierdzenie, że sąd jest najwyższym biegłym, jest o tyle prawdziwe, że jest on najwyższym biegłym wówczas, kiedy rozstrzyga, która z opinii biegłych nas przekonuje. Moim zdaniem, dopóki nie ma opinii biegłych, w większości spraw nie będzie podstaw do wymierzania sprawiedliwych wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję panu przewodniczącemu Wagnerowi. Myślę, że nie powinniśmy toczyć sporu na ten właśnie, odwieczny temat. Jeśli postępowanie ma mieć charakter ugodowy, to rzecz jasna, w grę wchodzi kompromis. Co do tego nikt z nas chyba nie ma wątpliwości. A teraz proszę o zabranie głosu panią sędzię Głowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaGłowacka">Odnosząc się do zarzutu pani prezes, że ustawa o uproszczonej procedurze jest dopiero w fazie dyskusji, muszę powiedzieć, że wspomniana procedura nie będzie służyła tylko w sprawach konsumenckich. Ma ona służyć drobnym sprawom. Jest do dyskusji kwestia kwoty granicznej, określającej, czy daną sprawę można rozpatrywać wedle tej procedury. Rozważa się, czy to ma być 2, 3 czy może 5 tys. zł. Jeżeli wyodrębni się te sprawy drobne, w których wartość spornej kwoty nie przekracza 2 tysięcy - a jest ich bardzo dużo - i przekaże do rozpatrzenia w procedurze uproszczonej, sędziowie będą mogli poświęcić więcej czasu sprawom naprawdę poważnym. Chcę powiedzieć, że to, iż procedury nie są jeszcze przygotowane, wynika z faktu, że nie są one przewidziane tylko dla konsumentów. Konsumenci też, oczywiście, z nich skorzystają. Większość bowiem tych spraw konsumenckich znajdzie się w tej procedurze. Zamysł jest taki, że postępowanie uproszczone ma być obligatoryjne. W określonych sytuacjach, sędzia lub prezes sądu, to jeszcze nie jest ostatecznie rozstrzygnięte, będzie mógł przenieść daną sprawę do rozpatrzenia w trybie zwykłym. Oczywiście przekażę zespołowi, który pracuje nad ustawą o procedurze uproszczonej, państwa uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaGłowacka">Jeżeli włączymy do procedury uproszczonej zarówno biegłych, jak i konieczność przygotowywania uzasadnienia, to z tej uproszczonej procedury niewiele już zostanie. Wszystko zostanie po staremu. Proszę mojego przykładu na temat butów nie traktować jako głównego motywu i przyczyny wprowadzanych zmian. Na pewno rozwiązanie, które proponujemy, opowiada się po pewnej stronie. Albo będziemy dopuszczać opinię jednego, potem drugiego i następnego biegłego, albo będziemy pewne drobne sprawy rozpoznawać szybko. I tak, jak powiedział pan przewodniczący, jakiś kompromis musi być wypracowany. Inaczej w ogóle po co mielibyśmy stosować tę uproszczoną procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaOstrowska">Pozwolę sobie przekazać resortowi sprawiedliwości opracowanie, o którym wspominała pani prezes, a które zostało przygotowane na zlecenie naszego Urzędu w sprawie sądownictwa konsumenckiego w krajach Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że okaże się ono użyteczne w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaOstrowska">Chciałam bardzo krótko nawiązać do tego wątku, który pojawił się na forum Komisji, zresztą nie po raz pierwszy. Chodzi o dylemat: jedna czy wiele ustaw, generalna regulacja, czy też regulacje szczególne kwestii związanych z ochroną konsumenta? Chcę powiedzieć tak: raport, który cytowała pani prezes Niepokulczycka, stanowi część opracowania wykonanego na zlecenie Urzędu w ramach programu PHARE- Fiesta. W ramach tego programu powstało kilkanaście innych opracowań i poglądy autorów są różne. Mogłabym zacytować diametralnie odmienne od tego, które zostało tutaj przedstawione. Są to na razie poglądy autorskie, które dopiero w końcowej fazie prac i po wypracowaniu modelu prawnej ochrony konsumentów będą się ścierały. Przyjęty w naszym kraju system konstruowania prawa konsumenckiego i jego harmonizacji z prawami UE, polegający na wydawaniu pewnych regulacji szczególnych, był prezentowany w pierwszej fazie negocjacji w obszarze konsumentów i zdrowia w Brukseli na początku czerwca bieżącego roku. Został on generalnie pozytywnie przyjęty przez stronę europejską, jako odpowiadający standardom europejskim i zapewniający osiągnięcie pożądanego efektu, czyli wyrównania standardów prawnych ochrony konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję pani prezes. Jak wynika z doświadczenia naszego parlamentu, my te kodeksy, jeśli można tak to określić, opracowujemy bardzo długo. Nie wyobrażam sobie, aby w materii tak skomplikowanej można było w dającym się przewidzieć czasie opracować taki kodeks konsumencki, przy braku wypracowanych wcześniej rozwiązań częściowych. Jest to moja opinia. Sądzę, że powinniśmy dalej podążać obraną drogą. Pracujmy i uzyskujmy efekty, może posłom następnych kadencji uda się przenieść te prawne zapisy do jednego dokumentu pod nazwą „Kodeks konsumenta”. Podziękowałbym już gościom, jeśli chodzi o punkt pierwszy naszego posiedzenia. Teraz oddam głos posłom. Proszę bardzo, widzę, że chce się wypowiedzieć pan poseł Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefBłaszczyk">Mam pytanie, czy w dyrektywach europejskich tylko te cztery dotyczą spraw konsumenckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaOstrowska">Cztery dyrektywy, to znaczy odpowiedzialność za produkt, sprzedaż poza lokalem przedsiębiorstwa, sprzedaż na odległość, niedozwolone klauzule umowne są w ustawie przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dyrektywa w sprawie kredytów konsumenckich jest regulacją przygotowywaną przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Będzie ona gotowa, zgodnie z harmonogramem, na czwarty kwartał br. i zostanie przekazana do uzgodnień międzyresortowych. Dyrektywa w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktu i pochodna dyrektywa branżowa, w sprawie bezpieczeństwa zabawek to regulacje przygotowywane przez nasz Urząd, również zgodnie z harmonogramem projekt ma być gotowy do końca roku. Dyrektywa w sprawie nieuczciwej reklamy, nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest już przygotowana i zgodnie z zobowiązaniami, również będzie w końcu roku skierowana do uzgodnień międzyresortowych i na Radę Ministrów. Dyrektywa w sprawie oznaczania cen, akt wykonawczy do ustawy o cenach, przygotowuje Ministerstwo Finansów. Zgodnie z deklaracjami, składanymi również przez nas w trakcie rozmów w Brukseli ma być to gotowe do końca roku. Praktycznie wszystkie dyrektywy muszą przyjąć formę ustaw, z wyjątkiem dyrektywy w sprawie oznaczenia cen, która, zgodnie z obecnym rozpoznaniem, może mieć formę rozporządzenia, wynikającego z ustawy o cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSkorulski">Prosiłbym o przesłanie na piśmie naszej Komisji tego, co przed chwilą zadeklarowała pani prezes Ostrowska. Mam pytanie do pani prezes Niepokulczyckiej. Proszę, aby zechciała parę słów powiedzieć na temat, czy propozycja wprowadzająca tryb uproszczony, w świetle dotychczasowych doświadczeń konsumenckich w tych sprawach, daje pełniejsze zabezpieczenie praw konsumenta, lepsze szybsze dochodzenie słusznych roszczeń? I druga kwestia: jak pani zdaniem ustalić próg kwalifikujący sprawy do rozpatrzenia w trybie uproszczonym, czy powinno to być tysiąc, czy dwa tysiące zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKoralewski">Chcę powiedzieć, że prezydium Komisji, zresztą dzięki pani prezes, przedstawi w najbliższym czasie materiały, które dotyczą nowelizacji prawa, zgodnych z dyrektywami UE i my zajmiemy stanowisko, czy to będzie inicjatywa Komisji, czy też nie. Są to rozwiązania na tyle już dojrzałe, że możemy je zaprezentować i ocenić, czego jeszcze brakuje. A teraz proszę o zabranie głosu panią prezes Niepokulczycką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Oczywiście, jeśli zostaną zrealizowane założenia ustawowe, o których tu mówimy i wprowadzony zostanie tryb uproszczony, to sytuacja konsumenta zdecydowanie się poprawi. Marzymy o tym, aby zajęły się takimi sprawami sądy grodzkie, ponieważ jest to „koszula bliższa ciału”. Natomiast z tego, co nam wiadomo, to niekoniecznie tak się stanie w rzeczywistości, przynajmniej sugerują tego rodzaju możliwość doniesienia na temat postępu prac nad wprowadzeniem sądów grodzkich. Chciałam powiedzieć, że w materiale, który przedstawiliśmy, sumy graniczne dla rozpatrywania spraw w trybie uproszczonym są opatrzone literkami „np.”, czyli na przykład. Są to kwoty do dyskusji. To będzie również zależało od tego, czy inflacja będzie wzrastać, czy też maleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKoralewski">Czy ktoś z państwa posłów, chciałby jeszcze się wypowiedzieć w tym punkcie naszego posiedzenia? Jeśli nie, to zamykam dyskusję nad tym punktem i przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji o polubownych sądach konsumenckich w I półroczu 1998 r. Poproszę najpierw o stanowisko Głównego Inspektora PIH, pana Andrzeja Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKrólikowski">Rok 1998 jest już siódmym rokiem działalności polubownych sądów konsumenckich. Rozmiary jej osiągnęły apogeum w roku ubiegłym i wszystko wskazuje na to, że w roku bieżącym również będzie podobna sytuacja jak w roku 1997. W ramach Państwowej Inspekcji Handlowej funkcjonuje 27 polubownych sądów konsumenckich. W pierwszym półroczu br. powstał 28 sąd, przy naszym Inspektoracie w Lesznie, ale to jest dopiero początek jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKrólikowski">W okresie I półrocza 1998 r. do polubownych sądów konsumenckich wpłynęło ogółem 1818 wniosków. Łączna wartość roszczeń wyniosła 958 tys. zł. Jest to minimalnie mniej, niż w I półroczu ubiegłego roku, gdy liczba wniosków przekraczała nieco 2000, a wartość roszczeń również była zbliżona. Ponad 91 procent wniosków dotyczyło roszczeń wynikających z tytułu umów kupna-sprzedaży. Niepokojące zjawisko, które wystąpiło w latach ubiegłych i utrzymuje się nadal, to brak zgody pozwanych przedsiębiorców na rozpatrzenie spraw przed polubownymi sądami konsumenckimi. Działo się tak w ponad jednej trzeciej wszystkich spraw, w 651 przypadkach. W pierwszym półroczu 1998 r. sądy wydały 206 wyroków, co stanowi wielkość porównywalną w stosunku do roku ubiegłego. Spośród tych 206 wyroków, 126 uznało roszczenia konsumenckie i konsumenci odzyskali ponad 50 procent ogólnej wartości roszczeń, o które występowali.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKrólikowski">Najwięcej wniosków miały sądy konsumenckie w Katowicach - 344 wnioski, w Gdańsku - 270 i w Poznaniu - 174. Podobnie jest, jeśli chodzi o wyroki. W Katowicach wydano 36 wyroków, 16 w Bielsku-Białej, 14 w Bydgoszczy i 12 w Gdańsku. Tak, jak mówiłem, na poziomie zbliżonym, jak w roku 1997, utrzymuje się odsetek odmów ze strony producentów w kwestii rozpatrywania spraw przez sady konsumenckie. W pierwszym półroczu było ich 33,5 procent, w bieżącym roku jest ich 33,8 procent.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejKrólikowski">Czego dotyczyły sprawy, które wpływały do sądów konsumenckich? Na 1818 wniosków zdecydowaną przewagę ma obuwie. Tak jest od początku, od siedmiu lat. Aż 104 wnioski dotyczyły spraw związanych z reklamacją obuwia. Odzieży dotyczyło 289 spraw, a 204 innych towarów, 153 wnioski dotyczyły usług. Obuwie procentowo przedstawia się w ten sposób, że w roku 1997 było to 57 procent ogółu wniosków. W tym roku wielkości są zbliżone, jest to 55 procent ogółu wniosków. Te dane wskazują na poziom jakości tego typu wyrobów, jeśli je w ogóle w tej sytuacji można nazwać wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejKrólikowski">Wartość przeciętnego roszczenia, zgłaszanego do polubownego sądu konsumenckiego wynosiła 270 zł. Generalnie można powiedzieć, że sądy te cieszą się dość istotnym zainteresowaniem konsumentów dlatego, że postępowanie jest bardzo proste, a przede wszystkim tanie. Konsument, który zgłasza sprawę do sądu, wpłaca 5 zł. Dodatkowe koszty, jakie może ponieść, to ewentualnie opłacenie rzeczoznawcy, jeśli go powoła. Pan przewodniczący sądu z Katowic podał kwotę 40 zł. Te koszty różnie się kształtują, niektórzy rzeczoznawcy wyceniają swoją pracę nawet na ponad 100 zł. Jest to różnie, ale być może średnia krajowa oscyluje wokół kwoty 40 zł. Tak więc to są te podstawowe zalety sądów konsumenckich: taniość, szybkość postępowania i dostępność dla konsumentów o dochodach przeciętnych, bądź niższych niż przeciętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejKrólikowski">Tak, jak powiedziała pani prezes Ostrowska, od 1 stycznia 1999 r. sądy konsumenckie, ich organizowanie, stanie się ustawowym zadaniem Państwowej Inspekcji Handlowej. Liczymy, że, tak jak to zresztą sugerowała pani prezes Ostrowska, uzyskamy na ten cel jakieś wsparcie finansowe. Od 7 lat robiliśmy to na zasadzie wolontariatu, opierając się na środkach, które były przeznaczane na działalność PIH. Teraz, kiedy sądy konsumenckie przejdą ustawowo w gestie PIH, powinno to zadanie być trochę inaczej potraktowane. Umożliwi to rozwój tych sądów, inne będą możliwości przyjmowania interesantów, rozpatrywania spraw. Teraz mamy problemy z pozyskaniem arbitrów, z opłaceniem ich, ze zwykłymi czynnościami biurowymi. Liczymy tutaj na przychylność Komisji, która poświęciła wiosną bieżącego roku w Katowicach dwa dni na zapoznanie się z problematyką tych sądów. W tej chwili też na tę problematykę poświęca czas i liczymy, wysoka Komisjo, na więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję panu inspektorowi, myślę, że teraz poprosimy o zabranie głosu pana Wagnera, przewodniczącego Składów Orzekających Sądu Polubownego w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełWagner">Przyjeżdżając tutaj, jako leitmotiv mojego wystąpienia uznałem kwestię odniesienia się do nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Handlowej, która to nowelizacja została uchwalona w dniu 3 lipca br. Na mocy tej noweli wreszcie sądy konsumenckie stały się instytucją, która posiada sankcję ustawową. Jest pewnym zwyczajem ustawodawcy, że formułuje przepisy o charakterze bardzo ogólnym i trudno uzyskać z tych przepisów bardziej szczegółowe wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełWagner">W artykule 1, ustęp 2, pkt. 5 jest napisane, że do zadań Państwowej Inspekcji Handlowej należy organizowanie i prowadzenie polubownego sądownictwa konsumenckiego. Co to znaczy, jaki miałby być ten sąd konsumencki? Zanim tę kwestię rozstrzygniemy, trzeba sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie: jaki ten sąd konsumencki ma być? Są w zasadzie dwie możliwości: albo to będzie instytucja, która za wszelką niemal cenę będzie doprowadzała do ugód między stronami, z pominięciem przepisów prawa materialnego, albo też przyjmiemy, że ma to być instytucja o charakterze quasi-sądowym, która będzie posługiwała się wobec stron tymi samymi zasadami, niezależnie od tego, jakie to strony przed tą instytucją staną. Ja opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem. To pierwsze zresztą jest nie do przeprowadzenia z tego powodu, że strony w postępowaniach konsumenckich są tak zwaśnione, że doprowadzenie do ugody, do kompromisu, jest po prostu niemożliwe. Trudno przecież, aby sąd ugodę narzucał. Poza tym bardzo często jest tak, że na rozprawach sądów konsumenckich strony pozwane się nie stawiają, nie jest przecież możliwe doprowadzenie do ugody ze stroną, której po prostu na rozprawie nie ma. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem modelu sądownictwa konsumenckiego w pewien sposób zbliżonego do sądownictwa powszechnego, ale nie chodzi mi tu przecież o dublowanie sądów powszechnych, z ich przewlekłym postępowaniem i wysokimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełWagner">Skoro w ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej nie ma nic na temat tego, na jakich zasadach polubowne sądownictwo ma się opierać, to siłą rzeczy musimy się zwrócić do Kodeksu postępowania cywilnego, bo ten akt normatywny wskazuje, w jaki sposób mają działać sądy polubowne. Niestety, przepisy tam zawarte nie bardzo są dostosowane do potrzeb sądownictwa konsumenckiego. Dlaczego tak jest? Otóż dlatego, że sąd polubowny, z punktu widzenia Kodeksu postępowania cywilnego, to instytucja dla osób, dla stron sporu, które wprawdzie ten spór wiodą, ale są wobec siebie lojalne i nie chcą przekreślać możliwości współpracy w późniejszym czasie. W związku z tym sądownictwo polubowne, to, o którym mowa w Kodeksie postępowania cywilnego, znajduje zastosowanie w stosunkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełWagner">W przypadków stosunków konsumenckich, strony są ze sobą zwaśnione. Często spotykałem się z oświadczeniem powoda, że „już nigdy nie będę u tego tam kupował”. Z kolei strona pozwana oświadczała, że już tego klienta do sklepu nie wpuści. Jasna więc sprawa, że stronom nie chodzi już nawet o to, komu się te 200 zł należy, czy pieniądze te mają pozostać u sprzedawcy, czy też powinny wrócić do kupującego. Im chodzi o zasadę. Konsument uważa, że został skrzywdzony, oszukany, sprzedawca zaś jest przekonany, że konsument próbuje go naciągnąć. W takiej sytuacji o polubowności po prostu nie ma mowy. Sąd konsumencki nie ma więc innego wyjścia, jak tylko wydać wyrok w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełWagner">Jak już powiedziałem, sądy konsumenckie rozstrzygają wiele spraw pomiędzy pod-miotami. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że są instytucjonalnymi, stałymi sądami polubownymi. Tymczasem Kodeks postępowania cywilnego przede wszystkim odnosi się i reguluje kwestie dotyczące sądownictwa polubownego tzw. ad hoc. Sąd polubowny ad hoc, to taki sąd, który rozstrzyga jedną, konkretną sprawę. Dla tej sprawy powstaje, i jak ją już rozstrzygnie, to kończy swoje funkcjonowanie. Sądy konsumenckie funkcjonują cały czas i, co więcej, wielokrotnie przed naszymi sądami konsumenckimi stawiają się te same strony. To znaczy konsumenci się zmieniają, natomiast strony pozwane widzimy kilka razy dziennie. Dlaczego tak jest? Dzieje się tak dlatego, że sklep prowadzi działalność gospodarczą, reklamacji nie uwzględnia, odsyła konsumenta do sądu konsumenckiego i gdy przyjdzie termin, zgłasza się na rozprawę. W takim wypadku jest zupełnie oczywiste i pożądane, aby wszystkie sprawy były regulowane według tego samego zbioru zasad. Chodzi o to, by podmiot gospodarczy nie był zaskakiwany z rozprawy na rozprawę innymi regułami. Jeśli przyjmiemy takie założenie, to nie ma innego wyjścia, jak tylko poszukać takiego zbioru zasad. Nie ma co wymyślać prochu, bo taki zbiór zasad już jest. Jest to księga pierwsza Kodeksu postępowania cywilnego - „proces”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PawełWagner">Ja oczywiście tutaj nie postuluję, aby te wszystkie przepisy dotyczące postępowania rozpoznawczego przed sądami powszechnymi przenosić na grunt sądownictwa konsumenckiego, ale niektóre przepisy z pewnością tak. Na przykład przepisy o kosztach procesu, jak również dotyczące pełnomocnictwa, a także postępowania dowodowego. Uparcie trwam przy swoim stanowisku, że bez postępowania dowodowego nie będziemy mieli do czynienia z żadnym sądem, tylko z jakąś dziwną loterią.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PawełWagner">Oczywiście, sugeruję, żeby te sądy działały według procedury cywilnej. Jasne więc jest, że wiążę to z tym, iż osoby, które sądzą w tych sądach konsumenckich, muszą się znać na rzeczy. Ktoś zapyta, skąd wziąć osoby, które będą te sprawy rozstrzygały? Odpowiedź jest taka: należy korzystać z pomocy aplikantów sędziowskich. Sędziowie powszechni nie mogą rozstrzygać takich spraw, to wynika wyraźnie z Kodeksu postępowania cywilnego. Są jednak aplikanci, którzy już coś „liznęli” z procedury cywilnej, a poza tym przyda się im się ta wiedza wówczas, gdy będą przystępowali do egzaminu sędziowskiego. Sądy konsumenckie zyskają na tym, ponieważ te rozstrzygnięcia będą fachowe i zgodne z zasadami prawa. Nigdzie nie jest przecież powiedziane, że sądy konsumenckie mają porzucić system prawa, który funkcjonuje w Polsce. Jeżeli podmiot gospodarczy prowadzi działalność zgodnie z prawem i tego się od niego wymaga, to on również może wymagać od nas, żebyśmy my rozpatrywali jego działania zgodnie z prawem, które w naszym państwie obowiązuje. Dlatego też to rozwiązanie z zatrudnianiem aplikantów sędziowskich byłoby dobrym wyjściem. My, w sądzie konsumenckim w Katowicach od 4 lat korzystamy z tego rozwiązania i bardzo dobrze wszystko się toczy. Aplikanci bardzo chętnie biorą w tych posiedzeniach udział, zyskaliśmy też sobie w tym względzie życzliwość prezesa sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PawełWagner">Co do szczegółowych rozwiązań na przyszłość, dotyczących sądu konsumenckiego, to o nich już mówiłem. W moim referacie, który przekażę na ręce pana przewodniczącego Komisji, są zawarte moje propozycje. Jeżeli ktoś chciałby się z nimi zapoznać, to serdecznie zapraszam. Natomiast chciałbym się odnieść do kwestii, która wynika ze znowelizowanej ustawy o Państwowej Inspekcji Handlowej. Napisano tam, że do zadań Państwowej Inspekcji Handlowej należy prowadzenie poradnictwa konsumenckiego. To jest oczywiście zupełnie naturalne. Przestrzegałbym jednak przed pewną pokusą, która się może zrodzić. Chodzi mi o to, by nie łączyć poradnictwa konsumenckiego z rozstrzyganiem sporów konsumenckich w ramach sądownictwa konsumenckiego. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, aby konsument przychodził do sądu konsumenckiego, mówił, że kupione buty mu się rozpadły i pytał o nasza opinię. My zaś, na przykład odpowiadalibyśmy, że oczywiście ma sprawę wygraną 'w kieszeni', niech idzie do sądu konsumenckiego. Po czym, rzeczywiście, osoba ta wniosłaby pozew, a my, w ramach wyroku faktycznie byśmy zasądzili odpowiednią kwotę To, proszę państwa, byłaby karykatura sądownictwa. Nie można łączyć roli adwokata z rolą sędziego. Poradnictwo w takim zakresie, tego rodzaju, powinno przede wszystkim spoczywać na klubach konsumenckich. Nie idźmy oczywiście tą drogą zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PawełWagner">Poradnictwo konsumenckie, świadczone konsumentom przez sądy konsumenckie, może, a także powinno, w jakimś zakresie istnieć. W jakim zakresie? Mianowicie w takim, że informuje się o stanie prawa w Polsce, o wykładni przepisów, bez odnoszenia się do konkretnej sprawy. Wielokrotnie bowiem mi się zdarzało, że kiedy oddalałem powództwo, słyszałem zarzut nie tyle dotyczący tego, że ja coś zrobiłem nieprawidłowo, tylko raczej w stylu: „a ta pani, na górze, powiedziała mi, że ja mam wygraną sprawę”. Co ja mam w takiej sytuacji odpowiedzieć? W sekretariacie sądu konsumenckiego mówią jedno, a ja, kiedy rozpoznaję sprawę, mówię coś innego. Do takich sytuacji dochodzić nie powinno! Jest zasada zaufania obywatela do organów państwa, Jeżeli pracownik PIH powie coś, to obywatel ma prawo wierzyć, że jego słowa polegają na prawdzie. Pracownicy sekretariatów sądów konsumenckich nie są prawnikami. Oni mogą mówić różne rzeczy, które nie są zgodne ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PawełWagner">W podsumowaniu mojej wypowiedzi chciałem stwierdzić, że należy dążyć do tego, aby sądy konsumenckie były instytucjami rzetelnymi, funkcjonującymi w sposób bardzo jasny, klarowny i zabezpieczający prawa obu stron. Jak słucham wypowiedzi niektórych z państwa, dochodzę do wniosku, że tracimy z pola widzenia drugą stronę postępowania, czyli pozwanego. Rozstrzygając sprawę mam obowiązek chronić prawa obu stron: i pozwanego, i powoda. Jeśli pozwany ma rację, to ja roszczenie oddalę. Czasem podmioty gospodarcze także mają rację. Nie można doprowadzić do sytuacji takiej - a tego typu niebezpieczeństwo się rysuje - że samo wniesienie sprawy do sądu powoduje zasądzenie roszczenia. Taka sytuacja nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PawełWagner">Na koniec, proszę państwa, chciałbym powiedzieć jedno: do właściwości działania naszych sądów należy koniecznie przypisać to, że to są sądy polubowne. Jeżeli podmioty gospodarcze będą widziały, że to są sądy „pod gruszką”, które rozstrzygają na podstawie wyczucia, intuicji - nie będą dokonywały zapisu na sąd polubowny i sądownictwo konsumenckie się po prostu zmarginalizuje. A chyba nie oto chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję panu Wagnerowi. Czychciałby ktoś jeszcze zabrać głos? Proszę, pan inspektor Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKrólikowski">Chciałem się odnieść do kilku kwestii, które poruszył pan Wagner w swoim wystąpieniu. Sądy konsumenckie istnieją, jak już mówiłem, od 7 lat. System poradnictwa konsumenckiego w sposób instytucjonalny zaczęliśmy tworzyć praktycznie na przełomie 1997 i 98 roku. Jak do tej pory nie było żadnych zakłóceń i problemów, jakichkolwiek sygnałów, że źle to funkcjonuje. Są to odrębne organizmy, usytuowane przy PIH, a nie w PIH. Zresztą, po 1 stycznia 1999 r., też sądownictwo konsumenckie nie będzie w PIH. Nasza Inspekcja ma za zadanie organizować i wspomagać sądy konsumenckie. Nie będą to jednak nasze komórki organizacyjne. Jeżeli chodzi o system poradnictwa konsumenckiego, to jest to zadanie organizacyjne PIH, musimy to przypisać strukturom wewnętrznym inspektoratów. Tak też zaczęło to funkcjonować od ubiegłego roku i nie powodowało żadnych kolizji. Zresztą porównanie spraw w sądach, mówi samo za siebie. Jak mówiłem, rozpatrzono 4 tys. spraw w sądach konsumenckich i udzielono ponad 140 tys. porad konsumentom. Myślę więc, że tu nikt nikomu nie przeszkadzał. Porad nie udziela się na ogół w sekretariatach sądów. Jeśli tak jest w Katowicach, to może będę musiał porozmawiać z katowickim inspektorem PIH, żeby to zmienić. Porad udzielają wyspecjalizowane służby organizacyjno-prawne, bądź są to specjalne dyżury pracowników z różnych wydziałów branżowych. Często bowiem chodzi nie tyle o poradę prawną, co o poradę w zakresie jakości wyrobu, możliwości jego przebadania itp. Oczywistą jest sprawą, że sądy działają zgodnie z prawem polskim i na nim się opierają, przede wszystkim na Kodeksie postępowania cywilnego. Oczywistą też jest rzeczą, że sądy nie działają wyłącznie na rzecz konsumentów. Wspomniałem o tym mówiąc o wynikach ubiegłorocznej działalności. A już same liczby wskazują, że jeśli w I półroczu bieżącego roku wydano 206 wyroków, z czego w 126 sprawach uznano roszczenia, to oznacza, że w 80 przypadkach przyznano racje przedsiębiorcom, handlowcom, stronie pozwanej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKrólikowski">Na koniec chciałem powiedzieć, że bardzo nas cieszy pomysł, jaki stosuje od kilku lat pan dyrektor Ródź z Inspektoratu w Katowicach, zatrudniając w swoim sądzie aplikantów. Jest to przede wszystkim dla nich wspaniała praktyka, jako dla młodych prawników, natomiast ciężko jest ten przykład przenieść na inny grunt, bo nie wszędzie sędziowie sądów wojewódzkich czy rejonowych są tym zainteresowani. Aplikanci też nie wszędzie są zainteresowani takim rozwiązaniem. Wszyscy wojewódzcy inspektorzy, którzy prowadzą sądy konsumenckie, znają tę katowicką praktykę, jednakże nigdzie jej nie przeniesiono. W tej w kwestii też musi być polubowność, zgoda na takie rozwiązanie obu stron: sądu i wojewódzkiego inspektoratu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LilianaUstaborowiczJakimowicz">Odebrałam wypowiedź pana Wagnera, jako propozycję stworzenia odrębnego sądu konsumenckiego, który działałby tak jak sąd powszechny. W tym wypadku jednak może słowo sąd jest mylące, może powinno się tę instytucję nazwać arbitrażem konsumenckim, tak jak to jest w niektórych krajach. Są tam arbitrzy, którzy z jednej strony reprezentują konsumenta, z drugiej strony przedsiębiorcę, a tym, który ma zachować rozsądek i godzić strony, jest aplikant. Jest zachowana równowaga stron. Sądy takie nie mogą zastąpić sądów powszechnych. Mogą je tylko uzupełniać. Ten sposób rozstrzygania sporów się sprawdził. Przedsiębiorcy uznają możliwość oddania sprawy do sądu polubownego, w przypadku wystąpienia jakichś problemów, jako jeden z elementów podnoszenia swojej wiarygodności. To ważne w prezentacji firmy, że przedsiębiorca poddał się takiemu rozstrzygnięciu. Jest to procedura, w której stosuje się w pewnym zakresie prawo, ale nie w taki stopniu, jak w sądzie powszechnym. Uważam że nasz system powinien pozostać w takim kształcie, jaki przewiduje Kodeks postępowania cywilnego. Natomiast nie powinno się tworzyć quasi-sądu rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełWagner">Chciałbym się ustosunkować do tego, co usłyszałem. Bardzo bym się cieszył, gdyby nasze realia społeczne umożliwiały przyjęcie takiego właśnie modelu, który pani proponuje. Powoływanie się na układy panujące w Europie Zachodniej jest o tyle nietrafne, że tam od lat funkcjonuje system rynkowy. U nas dopiero od lat bodajże ośmiu. Jest takie nastawienie, bardzo częste, że kiedy sprawa trafia przed sąd polubowny, to kiedy oddalamy powództwo, ze strony powoda słyszymy, że „siedzimy w kieszeni” podmiotu gospodarczego. Z kolei strona pozwana jest przekonana, że my zawsze rozstrzygamy spory na korzyść konsumentów. Godzenie takich postaw, w sensie poszukiwania rozwiązań polubownych, jest prawie niemożliwe. Na kilkadziesiąt wyroków, które wydaję rocznie, przypadają trzy, cztery ugody. Zwykle do ugody dochodzi wówczas, gdy strony są już tak zdezorientowane tym postępowaniem sądowym, że, nie mając pewności wygranej, wolą je zakończyć. Będę się przy tym upierał, że Kodeks postępowania cywilnego musi być stosowany. Trzeba przy tym rozdzielić dwie kwestie. Jest księga dotycząca sądownictwa polubownego i tam rzeczywiście musi być stosowana skrupulatnie cała procedura, i są przepisy, dotyczące procesu w księdze pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego, które stosują sądy powszechne i wcale nie jest oczywiste, że sąd konsumencki musi stosować przepisy proceduralne, które obowiązują sądownictwo powszechne. Wręcz przeciwnie. Jest art. bodajże 705 Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że sąd polubowny nie jest związany procedurą. Ja zaś nawołuję do tego, żeby był związany. Jeżeli sąsiadka przychodzi do sądu i mówi, że chce reprezentować swoją koleżankę na rozprawie, to przepraszam, proszę państwa, ale jak ja mam się do tego wniosku ustosunkować? Sam mam wymyślać rozwiązanie, czy też oprzeć się na rozwiązaniach zawartych w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie jest jasno powiedziane, kto może być pełnomocnikiem w sprawie? Jeżeli na przykład sprzedawca domaga się, aby w rozprawie także uczestniczył producent danego wadliwego wyrobu, to przecież nie będę wymyślał formuły, wedle której zaproszę producenta. Mam do dyspozycji przepisy o interwencji ubocznej, one też się znajdują w Kodeksie postępowania cywilnego. Nie chodzi mi o to, byśmy wszystkie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego stosowali, bo jest to bezsensowne, choćby dla tego, że stany faktyczne w sprawach konsumenckich są relatywnie proste. Jednakże podstawowy trzon, rdzeń tych przepisów powinien być stosowany. Dlatego konieczne jest zachowanie zasady, którą przyjęliśmy w Katowicach, że rozstrzygają w sądach konsumenckich tylko i wyłącznie prawnicy z wykształceniem w kierunku sędziowskim lub aplikanci sędziowscy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełWagner">Być może za lat dwadzieścia będzie możliwe wprowadzenie rozwiązania, które pani sędzia Głowacka proponuje, ale póki co, nie ma na to warunków. Do ugód nie udaje się zwykle doprowadzić, a nie może przecież być tak, by sąd, za wszelką cenę narzucał stronom ugodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKoralewski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy ktoś z posłów lub gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Na tle naszej dyskusji oraz biorąc pod uwagę nowe zadania, teraz ustawowo wpisane w działalność Państwowej Inspekcji Handlowej chcę przypomnieć, że prace nad budżetem trwają. Z tego, co mi wiadomo, projekty nie biorą pod uwagę zwiększonych zadań, wręcz odwrotnie, nakłady finansowe mają być obcinane, i to dosyć drastycznie. Dlatego z góry przepraszam, zarówno w swoim imieniu, jak i zainteresowanych, że będziemy znowu państwa posłów prosić o interwencję w kwestii budżetu na rok 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKoralewski">Akurat naszej Komisji nie trzeba namawiać do popierania państwa działalności. Inicjatorzy ustawy o tym wiedzą. Wracając jeszcze do wypowiedzi pana przewodniczącego Wagnera, chciałbym powiedzieć, że z powodów, które pan podał, nie można zmieniać przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Na razie przedstawiona dziś propozycja jest uzupełnieniem dotkliwej luki na czas, dopóki nie wejdą w życie przepisy o postępowaniu uproszczonym, a to, obawiam się, rychło nie nastąpi. Sądzę, że należy wszystkie siły skierować na to, aby podtrzymywać działalność polubownego sądownictwa w takiej formie, na jaką pozwala Kodeks i proponowana ustawa. Przypomnę, że zapis o poradnictwie zmierza do tego, by uświadomić Ministrowi Finansów, że i taka czynność, zapisana w ustawie, wymaga wsparcia finansowego. Jak się to uda w dobie trudnego budżetu, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyKoralewski">Nie widzę chętnych do dyskusji na temat punktu drugiego porządku dziennego, proponuję więc, by przejść do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyKoralewski">Zapytuję państwa posłów o stanowisko w sprawie propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli nie ma takich propozycji, to oczywiście pozostaniemy przy tych, które przedstawiła nam Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyKoralewski">Jeszcze ostatnia sprawa: zapraszam państwa na posiedzenie, które odbędzie się jutro, o godz. 8.30. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym spotkaniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>