text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariaSmereczyńska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, którego celem jest pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 332 i 369). Proszę o zabranie głosu wnioskodawców obu projektów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariaSmereczyńska">Druk nr 332, proszę wnioskodawcę posła Wierchowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWierchowicz">Pozwolę sobie przedstawić wniosek o zmianę ustawy. Otóż istotą naszego wniosku, jest to, by w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w ust. 3 art. 13 po słowie „alkoholowych” skreślić kropkę a dodać słowa „z wyjątkiem piwa”. Pozwolę sobie odczytać ten przepis. Ustęp 3 art. 13 tej ustawy brzmi: „Zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych”. Gdyby przyjąć naszą poprawkę, skreśliłoby się kropkę i brzmiałoby to następująco: „Zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa”. A więc tym samym dopuszczałoby się możliwość reklamy piwa, przy utrzymaniu zakazu reklamy wszelkich innych alkoholi. W naszym rozumieniu piwo nie jest napojem alkoholowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWierchowicz">Czym się kierowaliśmy proponując zmiany w naszym projekcie? Na pewno nie ideą rozpowszechniania picia, czy też nadużywania alkoholu, a wręcz przeciwnie. Uważamy, że alkohol będzie pity zawsze i to jest truizm, od tego zjawiska nigdy się nie ucieknie, ani się go nie zwalczy. Trzeba natomiast robić wszystko, aby to zjawisko ograniczyć i zachowanie ludzi pijących ucywilizować. W związku z tym należy propagować alkohole lekkie, takie, jak piwo w miejsce alkoholi ciężkich zawierających dużą ilość alkoholu, takich, których spożywanie wywołuje ciężkie skutki społeczne. Uważamy, że jedyną drogą jest propagowanie spożywania piwa. A bezwzględny zakaz reklamy tego napoju z tego punktu widzenia jest szkodliwy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWierchowicz">Zakaz reklamy o walorach tego lekkiego napoju alkoholowego jest szkodliwy z punktu widzenia zmiany struktury spożywania alkoholu w naszym kraju. Zjawisko, które zarysowało się w Polsce jest korzystne z punktu widzenia zdrowia społecznego. Mianowicie, ograniczono spożycie alkoholi ciężkich, wzrasta spożycie alkoholi lekkich, w tym piwa. My chcielibyśmy ten kierunek zmian utrzymać. Natomiast kategoryczny zakaz reklamowania tego alkoholu będzie prowadzić do patologicznych sytuacji, albowiem kategoryczny zakaz reklamy, powoduje próby obchodzenia tego prawa. Uważamy, że wprowadzenie całkowitego zakazu reklamy nie jest remedium na tę bolączkę. Uważamy też, że dochodzi do sytuacji absurdalnej, patologicznej, żałosnej z punktu widzenia szacunku dla prawa, bo zakaz jest obchodzony w taki sposób, że reklamuje się piwo bezalkoholowe. Wszystko to ma służyć reklamie piwa alkoholowego i o tym możemy się przekonać np. wychodząc na ulicę Wiejską, oglądając program telewizyjny czy czytając gazety itp. Lepiej więc znieść bezwzględny zakaz reklamy, lepiej zmienić złe prawo, niż tolerować i godzić się na to, że prawo będzie ewidentnie łamane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWierchowicz">Nie zaradzi temu również projekt, który będziemy w drugiej kolejności omawiać. Stąd nasza racjonalna propozycja, by dopuścić do reklamy piwa, by to, co się dzieje w świecie reklamy i na ulicach, nie było naigrywaniem się z litery prawa, gdyż jest to niedopuszczalne z punktu widzenia państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyWierchowicz">Reklama piwa powinna być dopuszczona w ramach starań o zmianę struktury spożycia alkoholu. Oczywiście, można wprowadzić daleko idący zakaz reklamy, jak to proponują posłowie w druku 369 w drugiej propozycji zmiany ustawy, ale jestem przekonany o tym, że ta propozycja będzie równie łatwo obchodzona. Tak jest dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyWierchowicz">Pozwoliłem sobie zasięgnąć opinii w jaki sposób ta sytuacja jest regulowana w krajach zachodnich. Podam przykład - w Niemczech nie występuje żaden przepis generalny zabraniający reklamy alkoholu. Istnieją natomiast przepisy regulujące sposób prowadzenia tej reklamy. Podobnie we Francji, w Wielkiej Brytanii - alkohol nie może być reklamowany przed godz. 2100 w radiu i telewizji. We Włoszech reklama alkoholu nie jest zabroniona. W Hiszpanii - zakaz reklamowania alkoholu w telewizji publicznej nie dotyczy reklamy piwa i wina po godz. 2130, nadawców prywatnych ograniczenia reklamowania piwa i wina nie obowiązują. W Szwajcarii nie obowiązuje zakaz reklamy alkoholu. Są jedynie pewne ograniczenia, podobne regulacje są w Czechach i na Węgrzech. A więc widać wyraźnie, że w Europie nie ma generalnego zakazu reklamowania piwa, a nawet nie ma generalnego zakazu reklamowania innych alkoholi. Owszem, są różnego rodzaju ograniczenia od zupełnej dowolności do daleko idących restrykcji przy dopuszczeniu możliwości reklamowania piwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyWierchowicz">Przytaczam te przekłady, by udowodnić, że nie bylibyśmy odosobnieni, że nie bylibyśmy jedynym krajem, który dopuszcza reklamę piwa. Zresztą wystarczy przeglądnąć zachodnią prasę żeby przekonać się, że ta reklama jest prowadzona w prasie w sposób bardzo szeroki. To są nasze argumenty, proszę Komisję o ich podzielenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariaSmereczyńska">Proszę posła Wawaka o zabranie głosu i przedstawienie drugiego projektu z druku nr 369.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWawak">Mam przyjemność przedstawić państwu projekt zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawarty w druku nr 369. Nie będę powtarzał argumentów, które zwarte są w uzasadnieniu projektu nowelizacji ustawy. Sądzę, że każdy z państwa to przeczytał. W swoim uzasadnieniu pójdę podobną drogą, podobnymi punktami według których, konstruował swoją wypowiedź mój szanowny przedmówca.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWawak">Zaczynając od końca, Europa ma swoje problemy. Problemy Polski związane z tym zagadnieniem w sprawie obrotu alkoholem i reklamą alkoholu są inne niż na Zachodzie. W Polsce statystyczne spożycie alkoholu na głowę mieszkańca jest zatrważające, w Szwajcarii np. taki problem nie występuje. To w odniesieniu do Polski, zagraniczne podręczniki medyczne piszą takie oto zastrzeżenia: stężenie alkoholu we krwi w około 0,5 promille jest śmiertelne (nie dotyczy to krajów Europy Wschodniej i Rosji). Dlatego polskie regulacje prawne muszą tę społeczną plagę i sytuację zaakceptować.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Wierchowicz uzasadniając konieczność zniesienia zakazu reklamy w stosunku do piwa, powoływał się na pewne pozytywne zmiany, jakie nastąpiły w naszym kraju w strukturze spożycia alkoholu. Rzeczywiście, to prawda, struktura spożycia alkoholu zmieniła się w ten sposób, że spożycie alkoholi wysokoprocentowych zmniejsza się, natomiast spożycie alkoholi niskoprocentowych, w tym piwa - zwiększa się. To prawda, ale pan poseł nie był uprzejmy powiedzieć o innym aspekcie tej sprawy, a mianowicie struktura spożycia zmienia się w ten sposób, że coraz większą część spożywają ludzie młodzi, poniżej 18 roku życia, a nawet poniżej 15 roku życia. To ma kapitalny związek z tym, o czym głośno ostatnio w naszej prasie, czym zajmują się wychowawcy, czym zajmują się socjologowie, mianowicie - związkiem między konsumpcją alkoholu przez młodzież a wzrostem zachowań niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWawak">Dane policyjne wskazują na ścisły związek ciężkich zbrodni i przestępstw popełnionych przez nieletnich a konsumpcją alkoholu. I ta - jak powiedział mój przedmówca - patologiczna sytuacja, która - jego zdaniem - powstała poprzez możliwość reklamowania piwa bezalkoholowego, jest łamaniem i obchodzeniem prawa. Mimo całej sympatii do zabawnych skojarzeń zawartych w tych reklamach, chodzi tutaj w istocie o reklamowanie napoju alkoholowego. To w istocie jest patologia, a rozwiązaniem jej - w naszym przekonaniu - w przekonaniu wnioskodawców, nie jest odejście, odstąpienie od zakazu reklamy. Bo jeśli tak, to dlaczego nie odstąpić od zakazu reklamy wina, albo od zakazu reklamy wszystkich innych napojów alkoholowych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWawak">Jedynym rozwiązaniem w tej sytuacji, wydaje się uszczelnienie tego zakazu w taki sposób, aby nie mógł być on obchodzony.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWawak">Sytuacja jest bardzo niebezpieczna i bardzo alarmistyczna. Wszystkie dostępne dane, wskazują na to, że koncerny piwne i browary zlecają badania rynkowe szukając swoich odbiorców i konsumentów w grupie wiekowej między 15 a 18 rokiem życia. To są fakty. Widzimy sami, że reklama alkoholu nie jest adresowana do 50-latka, ale do nastolatka. To widać w konstrukcji tej reklamy i tego rodzaju patologiczna sytuacja, wymaga reakcji ustawodawcy. Obchodzenie prawa powoduje brak szacunku dla prawa, to jest swego rodzaju powtórka sytuacji, jaką już mieliśmy i dalej mamy do czynienia. Chodzi mi o sytuację zakazu rozpowszechniania pornografii. Nie mówię tu o podobieństwie merytorycznym, ale o podobieństwie formalnym. Zakaz rozpowszechniania pornografii jest w sposób bezwyjątkowy zawarty w obowiązującym Kodeksie karnym. Problem nieprzestrzegania i obchodzenia tego zakazu jest nie tyle w zręcznych formach obchodzenia go, ile w braku stanowczej roli egzekutorów prawa, tzn. Policji, prokuratorów i sądów. Jestem głęboko przekonany, że przy odrobinie dobrej woli i dzisiaj obowiązującym prawie, które zakazuje reklamy alkoholu, reklamy piwa bezalkoholowego, które mrugają okiem do klienta, w rzeczywistości są reklamą piwa alkoholowego i mogłoby się to skończyć skutecznym skierowaniem sprawy do sądu przeciwko twórcom tej reklamy. Bo być może niedługo pojawią się napisy „wódka bezalkoholowa”. Zmiana w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, polegająca na zwiększeniu sankcji karnej, gdzie grzywna może sięgać 5 mld starych zł. Taka grzywna spowoduje, że ci producenci wódek i innych wysokoalkoholowych napojów, którzy wcześniej, kiedy groziła im sankcja w wysokości tylko 50 mln starych zł, czyli grzywna tańsza niż sama reklama w gazecie, odważali się na taką reklamę. Teraz natomiast, kiedy grzywna tak znacznie wzrosła nie odważają się. A więc dobrze skonstruowany przepis, dysponujący odpowiednią sankcją karną, jest w stanie wywołać pożądany skutek. Chciałem jeszcze na koniec odnieść się do samej proponowanej nowelizacji. Proszę zwrócić uwagę na art. 13 ust. 3 tego przepisu w którym, w naszym przekonaniu, pożądane jest wyłączenie zakazu reklamy alkoholu, o ile prowadzona jest ta reklama wewnątrz pomieszczeń hurtowni, lub sklepów prowadzących wyłącznie sprzedaż napojów alkoholowych, jak również wewnątrz lokali gastronomicznych. Ten wyjątek dopuszczamy. Poza tym wyjątkiem, w naszym przekonaniu, ustawa jest tak skonstruowana, że żaden producent piwa nie odważy się już mrugać okiem ani chrząkać do konsumenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariaSmereczyńska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSzymański">Myślę, że Polska jest krajem bezprawia, dlatego, że alkohol jest reklamowany wbrew prawu. Wbrew prawu reklamowane jest piwo. Pisze się, że jest to reklama piwa bezalkoholowego, a w istocie jest to piwo alkoholowe wysokoprocentowe. To jest nie tylko konfidencjonalne przymrużenie oka do młodych ludzi, ale to jest także drwina z naszego systemu prawnego, z jego nieszczelnością, z tego że w Polsce prawo się omija. W związku z tym proponowałbym, żeby jednak był pełny zakaz reklamy, także i piwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewSzymański">Struktura spożycia alkoholu w Polsce jest taka, że spożycie piwa wzrasta. Reklama powoduje, że zwiększa się spożycie piwa, ale to wcale nie znaczy, że zmniejsza się spożycie innych alkoholi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewSzymański">Spożycie piwa ma negatywne następstwa dla zdrowia. W Niemczech znane są tzw. „serca piwoszy” ludzi, którzy wypijają wiele litrów piwa w ciągu dnia. Serce ulega powiększeniu, a następnie niewydolności i to się nazywa „serce wole”. Są także inne zaburzenia, np. elektrolitowe. Wypijanie wielu litrów piwa w ciągu dnia powoduje zaburzenia w oddawaniu moczu i w konsekwencji zaburzenia elektrolitowe. Jestem lekarzem i wiem, że szkodliwość napojów alkoholowych dotyczy też różnych innych czynności organizmu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewSzymański">Reklamowanie piwa dotyka przede wszystkim młodzież. Młodzież zaczyna od piwa, a potem rozszerza swoje zainteresowania na inne alkohole. Ale samo picie piwa jest bardzo szkodliwe, ponieważ pije się go coraz więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariaSmereczyńska">Oddaję głos posłowi Jurgielańcowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie pośle Wierchowicz, jeśli można sądzić po pańskiej wypowiedzi uzasadniającej pojawienie się nowelizacji, to poczułem się trochę przerażony. My posłowie, zamiast szukać możliwości i powodować, aby prawo było przestrzegane, chcemy robić odwrotnie, chcemy pozwolić na to, żeby reklamowany był alkohol. Chcę państwu powiedzieć, że w poprzedniej nowelizacji ustawy były usilne próby, właśnie piwoszy, spowodowania, żeby ukazał się zapis, że piwo jest napojem bezalkoholowym. To jest przerażające, bo przecież piwo może zawierać 1,5%, 2%, 4%, 8% a może też zawierać 12% alkoholu. Użył pan określenia piwo i lekkie alkohole. Przecież to jest następny krok do reklamowania alkoholu, dlaczego nie można by stworzyć np. takiego koktajlu - gin z tonikiem będzie zawierał około 8% alkoholu i reklamujmy to jako lekki alkohol. Przestańmy się czarować - reklama była, jest i będzie skierowana do młodych ludzi. Na ulicach naszych miast jest reklama tytoniu, papierosów. Proszę mi pokazać czy choć na jednej z nich jest napisane, jaka jest wartość tego tytoniu. Na tych reklamach jest tylko zachęta do palenia papierosów. Są bardzo ładne dziewczęta i bardzo ładne widoki. A na reklamie piwa bezalkoholowego jest to samo - też ładne dziewczęta i też ładne widoki.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SewerynJurgielaniec">Jestem lekarzem, który na co dzień widzi ludzkie dramaty, widzi marskość wątroby, widzi te serca, o których mówił prof. Szymański. Niestety, w Polsce picie zaczyna się w wieku 14–15 lat. O wpływie reklamy mówi co piąty młody człowiek. Chciałbym zadać pytanie panu dr. Mellibrudzie. Czy były robione badania wśród młodzieży, jeśli chodzi o ilość spożywanego alkoholu?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SewerynJurgielaniec">Dla nas lekarzy, sprawa jest jednoznaczna, piwo jest pierwszym krokiem do tego, żeby pić alkohol mocny i pierwszym krokiem do pijaństwa i alkoholizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariaSmereczyńska">Proszę o odpowiedź dr. Mellibrudę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMellibruda">Zacznę od prostego komentarza. To jest już trzecia próba III kadencji Sejmu w ograniczeniu tego zakazu. Dwie poprzednie kadencje, w poprzek wszystkich podziałów politycznych, zdecydowana większość posłów odrzucała tę próbę. Tak było w 1992 r. i w 1996 r. Oczywiście państwo wiecie, że zajmuję się tą problematyką profesjonalnie, część z państwa także wie, że nie jestem fanatykiem abstynencji i uważam, że alkohol jest dla ludzi, że piwo jest dla ludzi. Stoicie państwo przed wyborem: czyje interesy wezmą górę. Trzeba to jasno i po imieniu powiedzieć. Z jednej strony mamy interesy bardzo dynamicznie rozwijającej się gałęzi przemysłu, która w kraju demokratycznym, oczywiście ma prawo egzystencji. Jest to najwyższa dynamika. Około 80% przyrostu dynamiki tego przemysłu pochodzi ze spożycia alkoholu przez populacje od 15 do 19 roku życia. Proszę o tym pamiętać, jeśli będziecie podejmowali decyzję. Po drugie, dzieje się to przede wszystkim dzięki zorganizowanym akcjom promocyjnym i reklama alkoholu to nie tylko bilbordy. O wiele poważniejszą sprawą jest to, że w tej chwili w Polsce około 95% wszystkich imprez sportowych, 90% wszystkich imprez kulturalnych dla młodzieży odbywa się przy sponsoringu i reklamowaniu alkoholi. Imprezy te udostępniają młodzieży piwo za pół ceny, a czasem i za darmo. Jeśli ktoś z państwa wybierze się w tej chwili nad morze, to zobaczy, że przy wszystkich większych skupiskach młodzieży, przy dużych obozowiskach harcerskich, kolonijnych są przygotowywane kioski i namioty z piwem. Jesteśmy w kontaktach z samorządami lokalnymi z wybrzeża i z nad jezior i wszyscy donoszą nam o bardzo starannie i na wielką skalę przygotowywanej promocji piwa wśród młodzieży.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyMellibruda">Następna sprawa - badania, które są regularnie robione od 12 lat, pokazują, że skokowo co dwa lata wzrasta spożycie piwa wśród młodzieży. W ciągu ostatnich trzech lat wzrosło spożycie piwa przez młode dziewczęta, w ub. roku o 30% wzrosła ilość 15–16 letnich dziewcząt zamykanych w izbach wytrzeźwień. O 60% spadła liczba młodzieży, która w ogóle nie pije. W ciągu ostatnich 5 lat o dwa lata obniżył się wiek inicjacji alkoholowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyMellibruda">Czy państwo myślicie, że to Polska młodzież jest nieodpowiedzialna? Nie. Jest to rezultat zorganizowanej działalności reklamowej i promocyjnej. Państwo, jako decydenci, macie prawo znać informację na ten temat. Chcę powiedzieć także, że nie jest prawdą, jakoby ograniczenia w tej sprawie nie miały wpływu na spożywanie alkoholu przez młodzież. Udało się bardzo skutecznie, choć nie w 100% zatrzymać ekspansję reklamy alkoholi na przełomie roku 1995. Przez pierwsze 3–4 miesiące na przełomie roku 1997–1998 zniknęła reklama alkoholi. W grudniu, styczniu i w lutym nie było w ogóle bilbordów. Wszyscy się przyczaili, bo na coś czekali. Ściganiem nielegalnej reklamy alkoholu zajmowały się poprzednio kolegia ds. wykroczeń, obecnie przekazano to prokuratorom. Na przełomie lutego i marca z całą premedytacją zostały przeprowadzone próbne akcje reklamowe. Badano teren, czy prokuratorzy zareagują czy nie. Prokuratorzy nie zareagowali. Eskalacja reklamowa była co dwa tygodnie, co dwa tygodnie wchodził nowy gatunek piwa do reklamy. To była bardzo starannie przeprowadzona akcja. W państwa rękach będzie teraz leżała decyzja, czy wesprzecie proces, którego szkodliwość jest już widoczna ponad wszelką możliwość. 90% wszystkich zidentyfikowanych przypadków rozboju i przemocy wśród młodzieży, także drastyczne zabójstwa w Krakowie, czy Tomka Jaworskiego w Warszawie - wszędzie mieliśmy do czynienia z młodymi ludźmi, którzy byli pijani. Takich zjawisk poprzednio nie notowaliśmy. To nie polska młodzież nagle przestała być odpowiedzialna, tylko polska młodzież została poddana bardzo poważnym pokusom. W państwa rękach jest decyzja czy proces ten będzie się rozwijał. I jeszcze jedno: na moim biurku znajdują się najnowsze badania, które dotarły do mnie przed dwoma tygodniami z Nowej Zelandii i Australii, gdzie zakończono 5-letnie programy badań, które miały odpowiedzieć na pytanie, czy reklamowanie alkoholu zwiększa jego spożycie wśród młodzieży i czy przyczynia się do wzrostu tego problemu. Odpowiedź jest jednoznaczna. Reklama ma wpływ na poziom spożycia alkoholu przez młodych ludzi i przyczynia się do szkodliwości zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyMellibruda">Mówimy tylko o młodzieży, w ogóle nie mówimy o piciu wśród populacji dorosłych. Cieszę się, że dorosła populacja zmieniła strukturę spożycia, ale do tego wcale nie jest potrzebne reklamowanie alkoholu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyMellibruda">Każdy w Polsce, od małego dziecka, wie co to jest piwo, może je bez problemu kupić w najbliższym sklepie. Może kupić i posmakować 30. gatunków piwa i wyrobić sobie o nich opinię. Czym innym jest reklamowanie pralki, np. nie można kupić na próbę pralki i potem ją zwrócić. Ale jak ktoś chce się dowiedzieć, czy bardziej smakuje mu piwo Bosman, Okocim czy Żywiec, idzie do najbliższego sklepu, kupuje trzy butelki piwa, sprawdza i dokonuje wyboru. Reklamiarze mówią: „reklama służy konsumentowi”. Nie wierzcie w to. Reklama nie służy konsumentom, reklama służy wyłącznie producentom alkoholu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JerzyMellibruda">A teraz państwo zdecydujecie czy opowiedzieć się po stronie tej dynamicznie rozwijającej się gałęzi przemysłu, która i tak i tak będzie zarabiać, nawet jeśli będzie całkowity zakaz reklamy, czy opowiecie się państwo po stronie młodzieży. A może uda się zahamować negatywne procesy i zlikwidować wpływ reklamy na młodzież. Nikt tu nie twierdzi, że jeśli będzie całkowity zakaz reklamy, to znikną problemy alkoholowe. Nie. Będzie odrobinę niższa dynamika tych szkodliwych procesów. Osądźcie państwo sami, czy warto?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrGadzinowski">Jako konsument alkoholu, chcę powiedzieć, że cały ten problem jest wymyślony, jest zasłoną dymną, zajmujemy się rzeczą, którą nie powinniśmy się zajmować. Skoro alkohol jest sprzedawany legalnie w naszym kraju, skoro samo picie alkoholu nie prowadzi do patologii i alkoholizmu, to powinna być dozwolona i legalna reklama wszelkich alkoholi. Bo przecież alkoholizm i wszystkie z nim związane problemy są rzeczą wtórną. To nie jest tak, że alkoholizm powstaje, bo są bilboardy z piwem. Problemy alkoholowe są dlatego, że młodzi ludzie albo dorośli mają problemy życiowe, czują się wyobcowani itd. I my zamiast zajmować się rozwiązywaniem tych problemów, np. tym, żeby młodzi ludzie mieli co ze sobą zrobić, a nie tylko spędzać wolny czas pijąc, szukamy działań zastępczych. Szukamy działań, które być może zapiszemy sobie jako sukces, ale w gruncie rzeczy niczego nie zmienimy. Alkohol i tak jest reklamowany i to przede wszystkim w domach i robią to rodzice. Zerwijmy z obłudą, dajmy temu spokój, bo całkowity zakaz reklamy będzie powodował dalszą erozję prawa. A prawo, które nie jest szanowane, które jest nieskuteczne - jest złym prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zacznę od uwagi ogólnej. Stan przestrzegania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, niestety, w naszym kraju wygląda fatalnie. Ustawę tę łamią nie tylko sprzedawcy i producenci piwa, ale też poszczególne ministerstwa. I tak np. Ministerstwo Obrony Narodowej wbrew negatywnej opinii resortu zdrowia wprowadziło sprzedaż piwa na terenie jednostek wojskowych, co jest sprzeczne z tą ustawą. Podobnie rzecz się ma z Ministerstwem Transportu, które toleruje reklamę różnych napojów alkoholowych chociażby w pociągach. Bardzo przykre jest to, że trzeba apelować poprzez gazety i czasopisma co sprzedawców, aby nie sprzedawali alkoholu nieletnim, bo tak naprawdę apeluje się o to, by oni przestrzegali prawa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KatarzynaPiekarska">Mam pytania do pana posła Wierchowicza. Cytował pan, uzasadniając swoją nowelizację, przepisy prawne w krajach zachodnich. Z pana wypowiedzi mogliśmy się dowiedzieć, że jednak są tam jakieś ograniczenia. Chciałabym pana zapytać, czy wnioskodawcy widzieliby taką możliwość w naszych regulacjach prawnych, zezwolić na reklamę piwa, ale obłożyć ją szeregiem ograniczeń, np. co do godzin emisji. Mam także pytanie do drugiego z wnioskodawców do posła Wawaka. Chcecie państwo wyłączyć z reklamy logo firmy, która produkuje alkohol, a co będzie jeśli ta firma produkuje jakieś napoje bezalkoholowe, albo np. produkuje wyroby cukiernicze i soki, czy wówczas ta firma musiałaby zmienić swoje logo? Jak pan widzi ten problem?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KatarzynaPiekarska">Mam też pytania do dr. Mellibrudy. Czy ten skokowy wzrost spożycia alkoholu przez młodzież, dotyczy alkoholi w ogóle, czy dotyczy tylko piwa? Czy ten wzrost - pana zdaniem - jest spowodowany li tylko reklamą, czy też ma inne, szersze tło? Czy ktoś przeprowadzał takie badania? Czy reklama oddziałuje na pozyskanie nowego klienta, czy też na to, aby on wybrał konkretną markę? Wydaje mi się, że odpowiedzi na te pytania byłyby bardzo istotne przy podejmowaniu przez nas decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWierchowicz">Jeden z posłów, nie znam nazwiska, powiedział, że potrzebny jest nam całkowity zakaz reklamy alkoholu. Panie pośle, przecież w tej chwili jest to obowiązujące prawo: całkowity zakaz reklamy alkoholu. My chcemy zmienić i ucywilizować tę sytuację, ale pan poseł Wawak idzie krok dalej: jest zakaz całkowity i jeszcze trzeba ten zakaz wzmocnić. Na przykład proponujecie państwo w pkt 2 art. 13: „zabrania się prowadzenia reklamy napojów bezalkoholowych, których nazwa oraz logo i wzór etykiety przypominają dostępne w sprzedaży detalicznej napoje alkoholowe”. A więc np. jeśli ktoś wypuści na rynek lemoniadę o nazwie Brak, to nie będzie mógł tego zrobić, bo istnieje piwo Brok. Jeżeli ktoś wypuści na rynek napój Czech, to nie będzie mógł tego zrobić, bo istnieje piwo Lech itd. W ten sposób możemy wymyślić setki i tysiące przykładów. Idąc dalej, kto będzie o tym decydował? Czy logo napoju bezalkoholowego przypomina logo firmy browarniczej? Jak to rozstrzygać? Tego rodzaju absurdów rodzi się coraz więcej, jeśli zapoznamy się bliżej z waszym projektem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWierchowicz">Następnie w art. 13 w pkt. 1 mówicie: „Zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych, zarówno w sposób bezpośredni, jak i w sposób pośredni poprzez promocję firm związanych z jego produkcją i obrotem, sponsoringiem oraz innymi działaniami, których głównym lub ukrytym celem jest reklama napojów alkoholowych”. Otóż jest mnóstwo holdingów i spółek, które piwo sprzedają i produkują i które produkują też żywność, buty i inne produkty. W ten sposób zakazujecie reklamy wszystkim tym firmom? To mnie i innych wnioskodawców przekonuje, że nie ma możliwości zakazania reklamy napoju bezalkoholowego. Bezwzględny zakaz reklamowania piwa jest zakazem złym, albowiem zakaz ten jest łamany.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWierchowicz">Wprowadzając kazuistykę prawną, jaką proponuje poseł Wawak, wchodzimy w te wszystkie pułapki i doprowadzamy do tego, że będzie mnóstwo możliwości obejścia zakazu reklamy. Już mówiłem nazwa Brak musiałaby być wyeliminowana, ponieważ jest podobne piwo i to jest właśnie przykład obejścia prawa. Zabawianie się w kazuistykę jest drogą donikąd. Wzmacnianie zakazu generalnego jest absurdem, gdyż można albo ten zakaz utrzymać, albo spróbować jakoś wyjść z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWierchowicz">My, jako wnioskodawcy naszego projektu, nie ustępujemy przed tymi, którzy łamią prawo, obchodzą ten zakaz, tylko uważamy, że takie prawo jest złe, że zakaz jest nieskuteczny, a reklama piwa jest czymś lepszym z punktu widzenia zdrowia społecznego, gdyż jest to reklama lekkiego alkoholu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyWierchowicz">Zwracam się do posła Jurgielańca, pan poseł jest przerażony tym co powiedziałem, ale ja panu wskażę na hipokryzję jaka pana cechuje. Codziennie przechodzi pan obok kaplicy tuż przy sklepie sejmowym, w którym sprzedaje się alkohol, 5 m od kaplicy. A zgodnie z ustawą antyalkoholową nie można sprzedawać tam alkoholu. Czy pan coś zrobił, żeby zakazać sprzedaży alkoholu w tym sklepie? Nic pan nie zrobił, zapewne kupował pan tam piwo, może i wódkę i od 5 czy 10 lat, odkąd pan jest posłem, nie przeszkadza to panu. Może to się państwu nie podoba, ale pozwólcie, że przedstawię swoje racje. Mówicie państwo, że reklamowanie piwa jest złe, ale dlaczego tolerujecie reklamowanie tytoniu? Poseł Jurgielaniec zgodzi się chyba z tym, że Sejm poprzedniej kadencji uchwalił reklamowanie tytoniu i jakoś się pan temu nie przeciwstawiał. Wniosku pana posła w tym zakresie o zakaz reklamy tytoniu nie widziałem.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JerzyWierchowicz">Protestuję przeciwko temu, co pan dr Mellibruda mówił, sugerując w podtekście, że jakoby ktoś stoi za wnioskiem moim i posłów z Unii Wolności. Otóż nikt nie stoi i jestem szczęśliwy, że żaden browar do mnie nie dotarł. Owszem dotarł, ale jedynie w takiej formie, że ja jestem konsumentem piwa, kupuję je i piję. Mam nadzieję, że nikt z producentów piwa do mnie nie dotrze i z tego tytułu nie mam żadnych wyrzutów sumienia. Chcemy tylko zracjonalizować i znieść ten absurdalny zakaz reklamowania piwa.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JerzyWierchowicz">Jeśli dr Mellibruda sugeruje, kto za tym stoi, czy weźmiemy stronę jednych czy drugich, to odpowiadam za tym stoi jedynie zdrowy rozsądek. Mówił pan, że już trzy razy próbowano ten zakaz znieść i trzy razy nie udało się tego zrobić. Nic się nie zmieniło, nadal jest reklama i nadal możemy udawać na co dzień, że nic się nie dzieje. Piwo będzie spożywane, ponieważ człowiek nie jest tworem idealnym i będzie pił alkohol. Chciałbym, żeby było inaczej, ale tego nie da się uzyskać, może w niektórych ugrupowaniach, nie będę wymieniał w jakich, będzie można to osiągnąć nakazem partyjnym.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JerzyWierchowicz">Odpowiadam na pytanie poseł Piekarskiej. Jako wnioskodawcy jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, może dla niektórych szokujące, ale dopuszczamy reklamę piwa. Oczywiście jesteśmy za ograniczeniami, tak jak w innych krajach zachodnich, o czym już mówiłem. Jest to kwestia do dyskusji bardziej merytorycznej na posiedzeniu Komisji. Nie twierdzimy, że należy reklamować wódkę czy wino, to są cięższe alkohole, my zgadzamy się tylko na reklamowanie piwa.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#JerzyWierchowicz">W poprzedniej kadencji uchwaliliśmy zakaz sprzedaży piwa w pociągach i na dworcach. Przyzna pan, że sami kupując piwo w pociągach, tolerujemy ten stan i zamykamy na łamanie prawa oczy. Skończmy z tą hipokryzją, doprowadźmy do normalności, która jest możliwa, ponieważ reklamując piwo nie powodujemy skutków negatywnych społecznie, ale powodujemy skutki pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzJaniak">Zgłaszam wniosek, aby głosować oddzielnie każdy z projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariaSmereczyńska">Kto z państwa jest za tym, żeby głosować rozdzielnie oba projekty?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MariaSmereczyńska">Stwierdzam, że w głosowaniu opowiedziało się za wnioskiem 39 posłów, przeciw 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MariaSmereczyńska">Wobec tego kontynuujemy odpowiedzi na pytania. Proszę o zabranie głosu pana posła Wawaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWawak">Nie wiem, czy będę potrafił tak gorąco mówić, jak pan poseł Wierchowicz. Pan poseł apelował o normalność. Gorąco ubolewam nad tym, że dziś normalne w Polsce staje się powszechne przyzwolenie społeczeństwa na spożywanie alkoholu przez 15-latków. To jest rzecz niespotykana w Stanach Zjednoczonych i w innych państwach Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewWawak">Zwracam się do pana posła Gadzinowskiego: jeśli mówimy o erozji prawa, to moim zdaniem erozja prawa wynika z pewnych zmian postaw i świadomości społecznej. Na przykład, jeżeli wszyscy kradną, to przecież nie zniesiemy zakazu kradzieży sformułowanego w prawie karnym. Właśnie erozja prawa, wymaga skonstruowania takiego prawa, które będzie respektowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewWawak">Słyszeliśmy tutaj od pana dra Mellibrudy statystykę, która wskazywała, że działalność reklamowa producentów alkoholu pod koniec 1997 roku i na początku 1998 r. wyraźnie spadła, a następnie przez 3 miesiące 1998 r. również była mizerna. Dopóki producenci piwa nie zorientowali się, że mamy do czynienia z erozją i nieprzestrzeganiem prawa. Dlatego panie pośle Wierchowicz, zdrowy rozsądek nakazuje uszczelnienie tego zakazu w imię społecznego dobra. Prawo nie tylko gwarantuje wolność, ale też zabezpiecza szereg istotnych interesów i dóbr również dobra publicznego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewWawak">Bardzo panu dziękuję, za zwrócenie uwagi na fakt istnienia sklepu ze sprzedażą alkoholu w pobliżu kaplicy, to jest niezgodne z istniejącą ustawą. Zobowiązuję się jutro powołując się na pańską wypowiedź, zwrócić się do szefa Kancelarii Sejmu ze stosownym pismem o przestrzeganie prawa w Sejmie RP. To jest istotna uwaga i poważny wkład pana posła Wierchowicza.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewWawak">Przejdę teraz do pytania zadanego przez panią poseł Piekarską, które dotyczyło logo firmy. Pytała pani jak rozróżnić firmę, która będzie posługiwała się podobnym logo do firmy produkującej alkohol. Problem jest już rozstrzygnięty. Przecież prawo chroni znaki towarowe firmy, mamy też dobre prawo o nieuczciwej konkurencji. Niewielka różnica w oznaczeniu etykiety produktu albo nazwy, albo firmy, powoduje bardzo często skuteczną skargę do sądu, który w odpowiednim trybie przewidzianym prawem orzeka, że tego rodzaju działalność jest sprzeczna z prawem. Dokładnie takie same mechanizmy zabezpieczeń prawnych proponują projektodawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewWawak">Poseł Gadzinowski mówił, że to rodzice reklamują piwo, zależy którzy i jacy rodzice, moi wobec mnie piwa nie reklamowali. Ale pamiętam jeszcze sprzed okresu rozwoju gospodarki rynkowej i postępu liberalizmu w Polsce, że nie widziałem takiej lemoniady, która posługiwałaby się podobną etykietą do piwa. Natomiast w okresie dużej ekspansji reklam piwa alkoholowego, w 1996 i 1997 roku, bodajże browary tyskie, wyprodukowały serię napojów gazowanych bezalkoholowych, które posługiwały się tym samym logo „Browary Tyskie”. W moim przekonaniu jest to najlepszy dowód na to, że próbowano wykorzystać produkcję napoju bezalkoholowego, do uwiarygodnienia i obejścia zakazu reklamy napojów alkoholowych. Producent, który chce sprzedawać piwo, będzie też chciał w sposób jasny odróżnić logo tego piwa od loga innych produktów. Jeżeli pojawia się producent, który nie ze złej woli, ale przypadkowo sporządzi podobne logo do loga firmy produkującej napój alkoholowy, to rozumiem, że w interesie producenta napoju alkoholowego będzie zaskarżenie w odpowiednim trybie i do odpowiedniej instancji takiego postępowania jako nieuczciwego i niezgodnego z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariaSmereczyńska">O krótką odpowiedź proszę pana dra Mellibrudę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyMellibruda">Odpowiadam na pytanie pani poseł Piekarskiej. Struktura spożycia alkoholu wśród młodzieży wygląda następująco: między 85% a 90% młodzież spożywa piwo, pozostałe 10% wino i wódkę. W związku z tym, za wzrost spożycia alkoholu wśród młodzieży z całą pewnością odpowiedzialne jest spożycie piwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyMellibruda">Drugie pytanie, jakie są inne przyczyny tego zjawiska? Najpierw muszę powiedzieć dwa słowa komentarza. Są takie kraje europejskie, w których nie ma zakazu reklamy piwa. Ale czy państwo myślicie, że tam nie ma problemów alkoholowych z młodzieżą? Kraje w zachodniej Europie od drugiej połowy lat 80. przeżywają dramatyczny wzrost liczby rozpitej młodzieży. Wiem o tym, bo spotykam się na różnych międzynarodowych konferencjach z zagranicznymi kolegami, którzy mówią mi o tym. Problem w tej chwili dotarł do Polski. Trzeba powiedzieć, że są to te same koncerny piwne, które teraz wkroczyły do Polski.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyMellibruda">Zbliżamy się do Europy, jak najbardziej, ale powoływanie się na inne kraje musi uwzględniać, czy ten inny kraj ma problemy z rozpitą młodzieżą, czy ich nie ma. Dla krajów zachodnich problem wprowadzenia zakazu reklamy, jest czymś o wiele trudniejszym niż u nas, ponieważ my zakaz reklamy piwa już mamy. Na wielu konferencjach i naradach międzynarodowych, jeszcze do niedawna zazdroszczono mi, że w Polsce mamy o jedną przeszkodę mniej. Tylko o jedną z wielu. Teraz oni mówią, że już nie mają powodu, żeby nam zazdrościć.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyMellibruda">Zwróciłem się do pani minister Suchockiej, żeby zaczęła wreszcie przez podległy jej resort egzekwować i przestrzegać prawo. Otrzymałem odpowiedź, która była jednocześnie obietnicą, że tak będzie, ale z bardzo wyraźną sugestią, że przy aktualnym stanie tego przepisu i manipulacjom reklamowym, egzekwowanie prawa jest utrudnione. W związku z tym trzeba zapis uściślić i sprecyzować, taka jest opinia specjalisty.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JerzyMellibruda">I jeszcze odpowiem, na zakończenie, na drugie pytanie pani poseł Piekarskiej: czy są jakieś inne przyczyn wzrostu spożycia alkoholu wśród młodzieży? Otóż, oczywiście że są. Nikt przy zdrowych zmysłach, nie przerzuci odpowiedzialności za upijanie się młodzieży na reklamę. Jestem najdalszy od tego. Takich czynników jest kilka. Są problemy ze zorganizowaniem wolnego czasu dla młodzieży, są też innego rodzaju problemy. Czy jeżeli jest kilka przyczyn szkodliwego zjawiska, to z tego wynika, że jeżeli moglibyśmy coś zrobić w zlikwidowaniu przynajmniej jednej przyczyny, to mamy z tego zrezygnować? Łatwiej jest uregulować ograniczanie dostępności do alkoholu, niż na przykład nagle zbudować parę tysięcy sal sportowych, basenów itp. Powinno się to zrobić, ale Polska to w dalszym ciągu bardzo biedny kraj.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JerzyMellibruda">Na zakończenie, kiedy mówiłem, że państwo wybieracie między różnymi interesami, to nie miałem na myśli sugestii, że ktoś za tym stoi. W demokratycznym państwie nie jest to logiczne rozumowanie. Nazwałem tylko po imieniu, jakie są interesy na jednej szali, a jakie na drugiej. Nie jest to sugestia, że państwo jesteście nieuczciwi, nie śmiałbym tego powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JerzyMellibruda">Dodam jeszcze, że w ustawie odległość od kaplic, czy kościołów, do punktów sprzedaży alkoholu, nie jest regulowana. Regulują to uchwały rad gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariaSmereczyńska">Poseł Jurgielaniec prosi o głos ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem sprostować wypowiedź pana posła Wierchowicza. Ustawa w art. 14 mówi, gdzie nie wolno prowadzić sprzedaży alkoholu i oczywiście nie ma tam mowy ani o odległości, ani o kaplicach.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SewerynJurgielaniec">Następna sprawa, jeżeli jest łamane prawo, bo jest reklamowane piwo, wobec tego jeszcze bym zaproponował, że jeżeli ktoś ukradnie do 2 tys. zł, to żeby go nie karać. Wprowadzić takie prawo. Uważam natomiast, że jeżeli nawet choć jeden młody człowiek, z powodu zakazu reklamy, nie sięgnie po kieliszek alkoholu, to będzie już wielki sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ReginaPawłowska">Dobrym zwyczajem na obradach komisji jest, że najpierw posłowie się wypowiadają, a potem osoby zaproszone. Chodzi o to, żeby osoby zaproszone mogły się ustosunkować do wszystkich ewentualnych zadanych pytań. A tak, to czas dla posłów jest ograniczony przez wystąpienia gości. Cieszę się natomiast, że dr Mellibruda niechcący pochwalił poprzedni system. Nie było reklamy piwa a i spożycie alkoholu wśród młodzieży było niższe, dlatego że młodzież miała co robić po południu. Jako matka i babcia uważam, że lepiej, jeśli mój wnuk będzie brał udział w imprezie sportowej, nawet sponsorowanej przez jaki browar, niż ma wyjść na ulicę i być może tego piwa właśnie na tej ulicy się napije.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ReginaPawłowska">Powiem więcej, byłam posłanką poprzedniej kadencji i chcieliśmy wprowadzić zezwolenie na sprzedaż piwa w pociągach. Argumentowaliśmy to tym między innymi, że piwo i tak się sprzedaje w pociągach, a państwo miałoby z tego tytułu korzyść. Niestety, nie udało się.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ReginaPawłowska">Zaczyna się ustawowo regulować nasze życie, nie wolno nam pić piwa, nie wolno wprowadzać reklam. Uważam, że powinniśmy przyjmować rozsądne rozwiązania, a jeśli nas na to nie stać, to budujmy w ramach tych pieniędzy, których nam brakuje, więcej takich więzień jak w moim Radomiu, które jest największym więzieniem Europy. Będziemy mieli gdzie wsadzać tych wszystkich, którzy np. łamią zakaz reklamowania piwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Po raz pierwszy spotykam się na posiedzeniu Komisji z taką metodą i formą prowadzenia Komisji. Pytam: od kiedy to gość, który jest uczestnikiem posiedzenia, poza zabieraniem głosu w kwestii merytorycznej i odpowiadaniem na pytania, ma uprawnienia do tego, żeby kierować sugestie pod adresem jednego z posłów? Przecież poseł jest członkiem najwyższego organu ustawodawczego w tym kraju. Dlaczego pani przewodnicząca do tego dopuszcza? Od kiedy gość ma prawo pouczać i przywoływać do porządku posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariaSmereczyńska">Pan dr Mellibruda jest ekspertem tej Komisji i przedstawicielem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani przewodnicząca nie odpowiedziała na pytanie. To, że jest ekspertem Komisji pozwala mu obrażać posła, sugerować, że za posłem wnioskodawcą stoi coś lub ktoś?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaWachowska">Bardzo dziękuję dr. Mellibrudzie za to, że wyczerpująco i rzeczowo przedstawił problem rozpijania polskiej młodzieży. Właściwie do tego, co zostało przez niego powiedziane, nie potrzeba już nic więcej dodawać. Niemniej jednak jako poseł i członek Komisji pozwolę sobie na potwierdzenie tego, że z materiałów jakimi dysponuję widzę, że faktycznie młodzież w wyniku nacisku reklam pije coraz więcej alkoholu. Coraz niższy jest wiek alkoholowej inicjacji. Jestem za tym, aby utrzymać takie przepisy, które nie pozwolą na reklamę wszelkiego alkoholu, w tym także piwa i żeby tak sformułować te przepisy, żeby nie można było cynicznie ich omijać i mówić o piwie, że jest napojem bezalkoholowym. Produkcja piwa jest właściwie fermentacją alkoholu i czy jest mniej tego alkoholu, czy więcej, to i tak nie ma piwa, w którym by alkoholu w ogóle nie było. Czy można się zgodzić na tak cyniczne omijanie prawdy?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaWachowska">Reklama zawsze zmierza do tego, ażeby towar, który jest reklamowany miał jak największy popyt. Jeżeli wzrasta ilość wypijanego alkoholu, to znaczy, że wzrasta zagrożenie alkoholizmem. Uczciwy człowiek powinien postawić sobie pytanie, czy reklama jakiegoś towaru służy złu, czy dobru? Reklama alkoholu służy złu, ponieważ alkohol jest przyczyną społecznej choroby, przyczyną wielu tragedii, jest przyczyną zapaści na zdrowiu. A więc służy złu. Prowadzi do tego, że młodzież może popaść w chorobę alkoholową. Uczciwy człowiek będzie tak formułował swoje ustawy, żeby nie sprzyjały złu, tylko żeby stawały złu na drodze.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#UrszulaWachowska">Moja córka jako 20-letnia dziewczyna była w Stanach Zjednoczonych w stanie Pensylwania. Zakaz sprzedaży alkoholu obowiązuje tam do 21 roku życia i jest przestrzegany. Nie ma mowy o tym, żeby ktoś młody, kto kupuje alkohol nie był wylegitymowany, jeśli nie ma 21 lat nie sprzedaje mu się alkoholu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#UrszulaWachowska">Musimy uporać się z zakazem reklamy alkoholi, a jak się z tym uporamy, musimy zabrać się za to, żeby nasze zakazy i nasze prawo były respektowane i egzekwowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AdamŁoziński">W szkole uczą i tak mówi konstytucja, że parlament, to najwyższa władza, która powinna dawać dobre prawa i kontrolować, aby tych praw wszyscy przestrzegali. Przedstawiciel naszego parlamentu mówi, że dla nas piwo nie jest alkoholem. Pan poseł Wierchowicz tak powiedział. Czy mam rozumieć, a jestem dorosły i mam prawo jazdy, że mogę usiąść po piwie za kierownicą? Pan, panie pośle, chyba nie zdaje sobie sprawy z mocy, jakie ma słowo. Proszę sobie wyobrazić, że takie słowa padają z mównicy sejmowej i jak to odbiorą młodzi ludzie? Pan jest autorytetem, pan powiedział wyraźnie, dla nas piwo nie jest alkoholem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AdamŁoziński">Powinniśmy rzeczywiście zastanowić się, jak można egzekwować prawo, albo zmienić je tak, aby było egzekwowane. Zgłaszam wniosek, aby pierwszą nowelizację ustawy z druku nr 332 odrzucić, a rozpatrywać tylko nowelizację drugiego projektu z druku nr 369.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekKasprzyk">Poruszaliśmy tu wiele problemów, ale co do jednego jesteśmy chyba zgodni. Zarówno spożywanie alkoholu, jak i skutki z tego wynikające są zatrważające i każdy chciałby im przeciwdziałać. Uważam, że piwo jest jak każdy inny towar produktem, który ci, którzy go produkują chcą sprzedać i będą korzystali ze wszystkich możliwości, jakie daje im prawo, w tym także i z reklamy. Ani produkcja, ani sprzedaż ani spożycie alkoholu nie jest w Polsce zabronione, więc trudno z punktu widzenia ekonomicznego mówić o ograniczaniu tej gałęzi przemysłu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że są inne produkty, które szkodzą zdrowiu. Wprowadziliśmy kiedyś te wszystkie ostrzeżenia na opakowania i reklamy papierosów. Każdy, kto bierze do ręki paczkę papierosów widzi bardzo wyraźne napisy ostrzegawcze, które zajmują aż 1/3 pudełka, ale podejrzewam, że tego, kto pali i tak nic nie obchodzą te napisy. Młodzież też pali. Zastanawiam się nad tym, dlaczego nie spróbujemy stworzyć warunków finansowych i prawnych do tego, aby robić antyreklamę pewnym wyrobom. Dlaczego nie ukaże się bilbord Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej albo innej instytucji, który w sposób prosty i czytelny wytłumaczy, co wynika z palenia papierosów. Dlaczego w telewizji nie ma antyreklamy, czyli reklamy np. o szkodliwości spożywania piwa. To co chcemy zrobić, to jest uderzenie w producentów piwa. Chcemy ograniczyć im możliwości funkcjonowania na rynku, a prawdziwego problemu w gruncie rzeczy nie rozwiązujemy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym postawić taki wniosek do rozważenia: zastanówmy się w jaki sposób możemy wygospodarować środki i stworzyć akty prawne zezwalające na reklamowanie informacji o szkodliwości alkoholizmu i patologii z niego wynikających.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKozioł">Poseł Wierchowicz jako sprawozdawca przytaczał nam tu przykłady braku zakazu reklamy piwa za granicą. Ale my mówimy o polskich problemach, o bezpieczeństwie Polski, dzieci i polskiej młodzieży.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKozioł">Jeśli chodzi o obawy i zatroskanie, że podobne są nazwy wyrobów alkoholowych i niealkoholowych, to myślę, że specjalistom od reklamy nie brakuje pomysłu na to, żeby reklamy zrobić w taki sposób, żeby te wyroby niealkoholowe znajdowały nabywców i były sprzedawane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejOlszewski">Obradujemy dość długo, dyskutujemy i słyszeliśmy bardzo ważne uwagi za i przeciw. Ustawa została uchwalona i istnieje w niej zakaz reklamy. Chcemy ją znowelizować. Myślę, że najwyższa pora, abyśmy przystąpili do głosowania. Głosowanie ma być przeprowadzone nad każdym projektem oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWojtyła">Muszę podkreślić przede wszystkim, że zdrowie społeczeństwa ma wymiar ekonomiczny i myślę, że nie trzeba tego udowadniać. Po pierwsze, kraje w których jest dużo pijących ludzi niskoprocentowe alkohole, charakteryzują się procentowo dużą liczbę alkoholików, jak również występują tam choroby związane z alkoholizmem, na przykład marskość wątroby, albo zwyrodnienie alkoholowe mięśnia sercowego. Te choroby dominują w takich krajach jak Francja i Niemcy. Ostatnie badania prof. Zatońskiego wskazują, że w krajach takich jak Czechy, Słowacja, Węgry również Polska zmniejsza się ilość chorób na choroby nowotworowe mięśnia sercowego, ale za to wzrasta liczba chorych na zwyrodnienie mięśnia sercowego na skutek picia alkoholu, wzrasta również ilość chorób na marskość wątroby, która też jest spowodowana częstym piciem alkoholu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejWojtyła">Innym czynnikiem, który bezpośrednio wpływa na nałóg alkoholowy jest wczesna inicjacja alkoholowa. Dr Mellibruda mówi, że 80% młodzieży zaczyna od picia piwa. Chciałem również powiedzieć o wymiarze ekonomicznym tego zjawiska. We wszystkich krajach na świecie, w których spożywa się duże ilości niskoprocentowych alkoholi, na ochronę zdrowia wydaje się od 10 do 15 razy więcej niż my wydajemy, a efekty zdrowotne są nieporównywalnie niższe niż u nas. I to bezpośrednio się przekłada na ekonomię. Organizacje międzynarodowe podkreślają, że najbardziej skutecznymi metodami walki z alkoholizmem i nikotynizmem są uregulowania prawne. O tym mówią raporty Banku Światowego. Ostatni taki raport dotyczący zdrowia był publikowany w 1995 roku i proszę przeczytać, tam wyraźnie jest powiedziane, że zakaz reklamy produktów alkoholowych i nikotyny zmniejsza spożycie tych produktów. W Stanach Zjednoczonych były również prowadzone badania na ten temat i tam, gdzie jest zakaz reklamy alkoholu i nikotyny, jest mniejsza zachorowalność na marskość wątroby, jak również jest mniejsza liczba ludzi nałogowo pijących.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że reformujemy naszą gospodarkę naśladując kraje rozwinięte. Jest takie zjawisko w teorii reformowania krajów rozwijających się, zjawisko to nazywa się „korzyść zaniedbania”. Polega ono na tym, ażeby korzystać z pozytywnych doświadczeń, a unikać błędów, jakie kraje te popełniały w przeszłości. Azjatyckie tygrysy są przykładem, jak naśladować korzyści i jak unikać błędów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejWojtyła">Nowelizacją ustawy z druku nr 332 będziemy naśladowali błędy krajów rozwijających się. Mam wniosek, żeby odrzucić w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji ustawy (druk nr 332).</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Informacje zawarte w wypowiedziach posłów Szymańskiego i Wojtyły o chorobach wywoływanych alkoholizmem nie są prawdziwe. W czynnikach sprawczych powodujących marskość wątroby, alkohol jest na szóstym miejscu. Niejasne dla mnie jest też, ile procent zachorowań spowodował alkohol przy chorobie zwyrodnienie poalkoholowego mięśnia sercowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariaSmereczyńska">Proszę o odpowiedź pana posła Wojtyłę, do którego zostało skierowane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWojtyła">Powiedziałem o badaniach międzynarodowych dotyczących chorób spowodowanych nadużywaniem alkoholu. Zapraszam pana posła Szkopa do przeczytania dokumentu Banku Światowego, który na podstawie doświadczeń międzynarodowych podaje takie dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSzymański">We Francji 25 tys. ludzi corocznie umiera na skutek marskości wątroby. Nie jest ta marskość spowodowana głodem, czy niedożywieniem, ale jest ona spowodowana przede wszystkim alkoholem. Nie mówiłem o piciu piwa jako przyczyny marskości wątroby, mówiłem tylko o powiększaniu jam serca, co jest skutkiem nadmiernej podaży płynu. Alkohol jest płynem i to płynem toksycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariaSmereczyńska">Proszę o sprawdzenie kworum. Jest kworum we wszystkich trzech Komisjach.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MariaSmereczyńska">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MariaSmereczyńska">Kto z państwa jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu wniosku z druku nr 332, w którym proponuje się w art. 1 w ustawie z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w ust. 3 art. 13 po słowie: „alkoholowych” skreśla się kropkę i dodaje się słowa „z wyjątkiem piwa”.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MariaSmereczyńska">Za odrzuceniem opowiedziało się 27 posłów, przeciwko - 15 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MariaSmereczyńska">Stwierdzam, że propozycja zmiany ustawy z druku nr 332 została odrzucona w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MariaSmereczyńska">Głosujemy drugą propozycję z druku nr 369, w której mówi się o tym, że skreśla się art. 13 i dodaje się art. 131 w brzmieniu przytoczonym w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MariaSmereczyńska">Kto z państwa jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu proponowanego projektu zmiany?</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#MariaSmereczyńska">Stwierdzam, że za odrzuceniem opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 28, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#MariaSmereczyńska">Stwierdzam, że projekt został przyjęty i przechodzi do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#MariaSmereczyńska">Pozostał nam wobec tego wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWojtyła">Zgłaszam na sprawozdawcę pana posła Wawaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWawak">Dziękuję za zaszczyt i zaufanie, ale w tej chwili się spostrzegłem, że jako wnioskodawca nie jestem członkiem żadnej z obradujących Komisji, w związku z tym nie brałem udziału w żadnym głosowaniu i nie mogę być posłem sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">W kwestii formalnej, czy my dzisiaj zakończyliśmy pierwsze czytanie i skutkiem tego do drugiego czytania skierowane zostaną obydwa projekty zmian w ustawie, wraz z opinią połączonych Komisji, która będzie mówiła, że jeden z nich odrzuciła? Czy też skutkiem tych głosowań będzie skierowanie do drugiego czytania tylko jednego projektu?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamSzejnfeld">Jestem w posiadaniu ekspertyzy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, która wyraźnie mówi, że nie ma instytucji odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu przez Komisję. Może to uczynić tylko Sejm i tylko na posiedzeniu plenarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariaSmereczyńska">Oddaję głos ekspertowi panu Kowalskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Muszę być precyzyjny, bo tego wymaga sytuacja. Otóż komisja sejmowa przedstawia już nie projekt, ale sprawozdanie, w którym przedstawi pozytywną opinię w stosunku do druku nr 369. Ale w sprawozdaniu musi się znaleźć informacja, że Komisja negatywnie odnosi się do projektu reprezentowanego w druku nr 332. I tak będzie musiało być sporządzone sprawozdanie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">W tym sprawozdaniu do drugiego czytania trafiają oba projekty, jedynie tylko z informacją, że jeden z nich został przyjęty, a drugi odrzucony, ale oba projekty trafiają do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ poseł sprawozdawca nie jest członkiem naszych Komisji, proponuję, aby projekt w drugim czytaniu referował pan poseł Wojtyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariaSmereczyńska">Przegłosujmy tę propozycję. Kto z państwa jest za kandydaturą posła Wojtyły?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MariaSmereczyńska">Za opowiedziało się 28 posłów, przeciw 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Dziękuję, poseł Wojtyła będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MariaSmereczyńska">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>