text_structure.xml 63.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Witam serdecznie panie i panów posłów, jak również zaproszonych gości, w tym wiceministra łączności, pana Marka Rusina, a także prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tadeusza Aziewicza. Chciałbym skonstatować, że wobec niewniesienia uwag do protokołu z ostatniego posiedzenia Komisji, uważam protokół ten za przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku obrad: punkt pierwszy - informacja o pozycji konsumenta na rynkach zmonopolizowanych - podstawy prawne, zagrożenia i możliwości przeciwdziałania. Proszę o zabranie głosu pana prezesa Tadeusza Aziewicza z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszAziewicz">Zgodnie z planem prac Komisji przygotowaliśmy materiał na temat pozycji konsumenta na rynkach zmonopolizowanych. Jeżeli państwo pozwolą, to ogólnie zarysuję problemy, które zawiera ta prezentacja, jeśli zaś chodzi o konkretne pytania, to jesteśmy do dyspozycji państwa - zarówno ja, jak i pani prezes Ostrowska i pani dyrektor Kasztelan, która, jako dyrektor Departamentu Infrastruktury, na bieżąco zajmuje się tymi sprawami. Jeżeli chodzi o obszar problemów, o których dzisiaj mówimy, to znajduje się on pod naszą szczególną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pierwszą część opracowania. Otóż jedna trzecia postępowań, które prowadził Urząd, dotyczyła podmiotów gospodarczych działających w sektorach zmonopolizowanych. Jeżeli chodzi o charakterystyki branżowe, to w przypadku sektora energetycznego bardzo ważne było uchwalenie w roku ubiegłym ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszAziewicz">Jak państwo wiedzą, ustawa ta zawiera system regulacji równoważących interesy producenta i konsumenta. Trudno jeszcze w tej chwili oceniać funkcjonowanie tego systemu, ponieważ on jeszcze nie działa. Minister Gospodarki nie wydał jeszcze odpowiednich przepisów wykonawczych, które umożliwią właściwe funkcjonowanie całego systemu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszAziewicz">W tym przejściowym okresie sektor ten znajduje się pod szczególną kontrolą naszego Urzędu. Na wniosek premiera Balcerowicza przeprowadziliśmy monitoring sprawdzający, na ile wzrost cen w przedsiębiorstwach energetycznych jest uzasadniony kosztowo. W okresie przejściowym politykę cenową przedsiębiorstw określa z jednej strony Minister Finansów, który ustala próg wzrostu cen, z drugiej zaś strony nasz Urząd, który sprawdza, czy ten wzrost cen nie wynika z wykorzystywania pozycji monopolisty. Zebraliśmy informacje w 152 przedsiębiorstwach, na obszarze całego kraju. Były w to przedsięwzięcie zaangażowane wszystkie struktury Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszAziewicz">Okazało się, że tam, gdzie nastąpiły podwyżki, równolegle występował wzrost kosztów niezależny od przedsiębiorstw. Istnieje natomiast taka formalna możliwość uzyskania zgody Ministerstwa Finansów na wzrost cen wyższy niż obowiązujący. Tego typu sytuacja miała miejsce na przykład w przypadku warszawskiego SCPEC-u. Nasz Urząd przyglądał się tego rodzaju sytuacjom, by upewnić się, że nie zachodzi możliwość naruszenia interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszAziewicz">W przypadku warszawskiego SPEC-u docierały do nas sygnały, że ten wzrost cen związany jest z opłatami za „odcinkowanie”. Chcemy sprawdzić, czy konsumenci, którzy wcześniej za własne pieniądze kupili sobie liczniki, nie płacą w tym momencie po raz drugi. Gdyby tak było, to nasz Urząd oczywiście zakwestionuje tę decyzję. Postępowanie trwa. Generalnie widzimy, że koszt jest niezależny od przedsiębiorstw, ma próg określony przez Ministra Finansów i jest stosunkowo nieduży, jeśli chodzi o potrzeby przedsiębiorstw. Tak więc, jeśli chodzi o całość zjawiska, to nie zauważyliśmy praktyk monopolistycznych. Szczególnie przyglądamy się tym obszarom, gdzie występuje wzrost wyższe niż ogólnie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o kwestie związane z telekomunikacją, to zajmują one wiele uwagi naszego Urzędu. Te sprawy występują bardzo często. Zwracamy uwagę na to, że sektor ten wymaga wprowadzenia kompleksowych rozwiązań prowadzących do daleko idącej liberalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji TP SA. Tak więc, dopiero ten docelowy model pomoże w pełni zrealizować interesy konsumentów. W okresie przejściowym, w ramach możliwości prawnych, jakimi dysponuje Urząd, oczywiście staramy się chronić interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o kolejny monopol - Pocztę Polską, to staramy się, by podwyżki cen były powiązane ze wzrostem kosztów i by wzrost ten był racjonalny, aby konsumenci nie ponosili konsekwencji nieuzasadnionych podwyżek. Nasz Urząd zakwestionował podwyżkę opłat za korzystanie ze skrytek pocztowych i przegródek. Wychodziliśmy z założenia, że istnieje duże zróżnicowanie cen w poszczególnych dyrekcjach i narzucanie jednolitych, wysokich opłat jest praktyką monopolistyczną. Nasz Urząd podjął w tej materii stosowną decyzję. W tej chwili kontrolujemy jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym się skupić trochę dłużej na branży wodociągowo-kanalizacyjnej. W naszym przekonaniu, jest to branża wymagająca dużej aktywności legislatury. Model funkcjonujący w tej chwili nie spełnia zasadniczych wymogów, które wiążą się wprowadzaniem gospodarki rynkowej do branż działających w warunkach monopolu. Musimy się pogodzić z tym, że branża wodociągowo-kanalizacyjna będzie branżą zmonopolizowaną, gdyż absurdalne byłoby budowanie alternatywnych sieci.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszAziewicz">Natomiast chodzi o to, by stworzyć taki układ, który z jednej strony równoważyłby interesy konsumenta, a więc chronił go przed wzrostem cen i zapewniał odpowiedni standard dostarczanej wody, a z drugiej strony zabezpieczał też interes przedsiębiorstw, szczególnie w zakresie potrzeb inwestycyjnych W dłuższej perspektywie czasowej niedoinwestowanie przedsiębiorstw zaszkodzi również konsumentom. Objawi się to obniżeniem jakości świadczonych usług, a nawet w skrajnych sytuacjach, przerwą w ciągłości ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszAziewicz">Przyglądamy się bardzo uważnie, jak gminy, na mocy ustawy samorządowej, Prawa wodnego zostały obdarzone. Widzimy, że gminy mają bardzo poważne problemy z pełnieniem roli regulatora. Chcemy im pomóc. Wspólnie z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast podjęliśmy prace, mające w pierwszym etapie doprowadzić do powstania rady do spraw standardów, która miałaby tworzyć pozytywne wzorce. Do rady tej chcielibyśmy zaprosić zarówno przedstawicieli instytucji naukowych, które zajmują się tą problematyką, jak i organizacji społecznych, reprezentujących konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszAziewicz">Chcemy także, aby w niej byli przedstawiciele Izby Wodociągowej, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zbudujemy też zaplecze eksperckie dla tej instytucji. Chcemy, aby ta rada przygotowała merytoryczne wzorce w dziedzinie standardów oceny propozycji cenowych przedstawianych przez przedsiębiorstwa. Chcielibyśmy dać gminom w pierwszym okresie możliwość posługiwania się narzędziami, które pozwolą zobiektywizować proces ustalania cen. Chcielibyśmy oderwać ten proces od aspektów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszAziewicz">Nasze doświadczenia wskazują, że zdarzają się sytuacje, gdy przed wyborami nie następują podwyżki cen, choć są uzasadnione i powinny nastąpić, albo też, w innych wypadkach, są one wyższe niż powinny być i nie są powiązane z długoterminowymi strategiami przedsiębiorstw i interesami konsumentów. Niewykluczone, że prace, które rozpoczynamy, doprowadzą do stworzenia systemu regulacji podobnego do tego, jaki występuje w Prawie energetycznym. Doświadczenia wynikające z wdrożenia Prawa energetycznego, z funkcjonowania Urzędu Regulacji Energetyki będą dla nas bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszAziewicz">Oczywiście ostateczna decyzja co do wyboru modelu należy do pań i panów posłów. Mamy świadomość, że model istniejący nie jest dobrym modelem. Chcemy o tym rozmawiać, chcemy doprowadzić do wyboru jak najlepszego wzorca. Wodociągi i kanalizacja to bardzo kapitałochłonna branża, wymagająca kapitału nie tylko publicznego, ale także prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszAziewicz">Ryzyko zamiany monopolu publicznego na monopol prywatny, nie regulowany, jest tu bardzo duże. Nie mam obawy przed prywatyzacją, przy jednoczesnym założeniu, że istnieje bardzo sprawny i silny system regulacji, zabezpieczający interesy konsumenta. Jeśli taki system powstanie, wówczas możemy branże te otwierać na kapitał prywatny, tak jak to się dzieje w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszAziewicz">Przy tym chciałbym tu powtórzyć, że na razie o branży energetycznej możemy mówić w kontekście modelu, który zawiera w sobie ustawa Prawo energetyczne, a nie w kontekście praktyki, ponieważ ta praktyka jeszcze nie istnieje. Jak państwo wiedzą, 4 czerwca br. mija termin, do którego rozporządzenie, przepisy wykonawcze muszą zostać opublikowane. Miejmy nadzieję, że ten system zacznie działać, co poważnie odciąży nasz Urząd. Będziemy mogli podchodzić do tego problemu tylko i wyłącznie z punktu widzenia ogólnie rozumianego interesu konsumentów i ochrony konkurencji, a nie zastępować Urząd Regulacji Energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo panu prezesowi i proszę o zabranie głosu pana Sławomira Wymysłowskiego, wiceprezesa Krajowej Rady Federacji Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirWymysłowski">Jak wszyscy wiemy, konsument, w każdych warunkach, nie tylko w gospodarce polskiej, ale także w krajach o bardziej od nas rozwiniętej gospodarce rynkowej, jest słabszym uczestnikiem rynku i dotkliwie to odczuwa. Szczególnie boleśnie odczuwa to wówczas, gdy ma do czynienia z monopolistą. I to bez względu na to, czy jest to monopolista lokalny, czy też działający w skali całego kraju. W krótkim materiale, który pozwoliliśmy sobie państwu przekazać, zawarliśmy niektóre informacje, jakie płyną wprost ze skierowanych do nas listów i skarg konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirWymysłowski">Wynika z nich pełna bezradność osób stykających się z działaniem monopolistów. Osoby te oczekują skutecznej pomocy zarówno ze strony państwa i jego instytucji, jak i organizacji konsumenckich. Niestety, takiej skutecznej pomocy często nie udaje się udzielić. Wynika to zarówno z obowiązującego ustawodawstwa, jak również z tego, że przewaga monopolistów na rynku jest tak duża, że nawet jeśli uda się wygrać którąś z takich spraw, to proces toczy się tak długo, że praktycznie zapewnia to monopoliście długie, bezkarne działanie. Generalnie konsumenci nie bardzo wiedzą, do kogo mają się udać ze skargami i przejawiają ogromne oczekiwania, którym nikt nie jest w stanie sprostać. Na przykład wyobrażają sobie, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest w stanie wydać nakaz, aby żądania klienta zostały w szybkim trybie zaspokojone. Takie nierealistyczne myślenie wynika z niedoinformowania społeczności konsumenckiej. Owo niedoinformowanie zaś jest efektem ograniczonej puli środków, jakie Urząd i np. Federacja Konsumentów otrzymują na prowadzenie akcji edukacyjnych i informacyjnych. My ze swej strony staramy się w ten sposób pomóc konsumentom, że próbujemy mediacji z monopolistami, przeciw którym konsumenci występują. Ale w świetle tego, co już powiedziałem, nie budzi państwa zdziwienia fakt, że tryb mediacyjny na ogół w takich razach skuteczny nie jest. Kierujemy wówczas sprawę do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W ubiegłym roku skierowaliśmy kilka takich spraw. Część z nich została rozpatrzona pomyślnie dla społeczności konsumenckiej, część zaś jest jeszcze w toku rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirWymysłowski">Tryb dochodzenia roszczeń jest długi i o pozytywnym rozstrzygnięciu skierowanych przez nas spraw trudno jest powiedzieć, bo niektóre z nich są rozpatrywane w trybie odwoławczym. Uporządkowanie stosunków własnościowych w jakiejś mierze wpłynie na poprawę sytuacji konsumenta, ale nie oczekujemy w tej sprawie zbyt wiele. Pan prezes Aziewicz powiedział, że trzeba stworzyć różnego rodzaju dodatkowe instytucje, może takie jak działająca przy Urzędzie Regulacji Energetyki Rada Konsultacyjna. Takie rady mogłyby powstać także przy innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirWymysłowski">Nie przeceniamy form instytucjonalnych, ale jesteśmy zdania, że jest to znakomita płaszczyzna wymiany doświadczeń i uzgadniania stanowisk między stronami, które mają sprzeczne interesy. Ze swej strony prowadzimy akcję edukacyjną, zwracając szczególną uwagę na możliwość skutecznego dochodzenia roszczeń przez konsumentów indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SławomirWymysłowski">Spodziewamy się również, że wówczas, gdy powstanie instytucja powiatowego rzecznika konsumentów, sprawy walki z monopolami, głównie lokalnymi, także staną na porządku dziennym i konsumenci w tej dziedzinie będą mogli odnieść sukces. Tymi, z którymi mamy najwięcej kłopotu, są podmioty wymienione przez pana prezesa Aziewicza: Telekomunikacja SA, Poczta Polska, poszczególne zakłady energetyczne i gazownicze oraz lokalne sieci telewizji kablowej, które również wykorzystują swoją pozycję monopolisty. Akurat w ich przypadku możemy się poszczycić sukcesami, które doprowadziły do tego, że pozycja konsumenta w niektórych miastach, wobec niektórych sieci wzmocniła się.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SławomirWymysłowski">Jeśli chodzi o monopolistów działających w skali całego kraju, to nasze możliwości oddziaływania są niewielkie, podobnie zresztą jak i innych instytucji, które są powołane do tego, by występować w interesie konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyZając">Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan prezes Aziewicz, to znaczy do kwestii tworzenia prawa w zakresie rozporządzeń dotyczących ustawy Prawo energetyczne. Otóż pojawiają się niepokojące sprawy. Jest to poza kontrolą Sejmu, ponieważ chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów. Niektóre z rozporządzeń, pochodzących jeszcze z marca br., które miałem okazję widzieć, budzą moją grozę, ponieważ wedle nich zakłady energetyczne mogą zakładać spółki dystrybucyjne, które współpracując, chcą się ustawić w pozycji monopolistycznej w stosunku do innych wykonawców, instalatorów, ludzi, którzy zbudowali własne małe przedsiębiorstwa i którzy nie będą mogli pracować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyZając">Jako przykład chciałbym tu podać rozporządzenie Ministra Gospodarki w sprawie szczegółowych warunków przyłączenia podmiotów do sieci energetycznych i pokrywania kosztów przyłączenia. Między innymi jeden z zapisów projektu rozporządzenia mówi, że praktycznie pozostaje to w monopolistycznej gestii spółek dystrybucyjnych, ponieważ zarówno projektowanie, jak i wykonawstwo zostaje oddane spółkom dystrybucyjnym czyli zakładom energetycznym. Dlatego też chciałem zapytać pana prezesa Aziewicza, ponieważ tylko jego mogę o to zapytać, gdyż Urząd Regulacji Energetyki jest jeszcze na etapie organizacji - czy tworzone prawo ma być złe już na samym starcie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyZając">Spowoduje ono upadek iluś tam małych zakładów, a poza tym odbuduje pozycję monopolistyczną energetyki. Jako były pracownik energetyki mogę ponadto powiedzieć, że jest to niebezpieczne tym bardziej, że w ramach spółek dystrybucyjnych tego typu pionów już praktycznie nie ma. Chodzi tu nie tylko o przyłączanie do sieci elektroenergetycznej, ale także o kwestię dokumentacji i wykonawstwa. Może się bowiem pojawić problem, że ten, kto wydaje warunki przyłączenia, będzie je projektował, wykonywał, a potem sam odbierał. Kółko się zamyka, cała sprawa zostaje w jednym ręku. W związku z tym, jeśli tylko jest taka możliwość, proszę pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wkroczenie i sprawdzenie tego rozporządzenia już na etapie jego powstawania. Ponieważ gdy już ten dokument powstanie, może się okazać, że jest już daleko za późno.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyZając">Jest jeszcze dodatkowa kwestia standaryzacji kosztów przyłączenia odbiorcy, która, tak to wynika z projektu rozporządzenia, może być ustawiona właściwie na dowolnym poziomie. Do 4 czerwca br. zostało niewiele czasu. Dużo trudniej jest poprawiać prawo, które zostało już podpisane, niż na etapie jego projektowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję panu posłowi, proszę teraz pana prezesa Aziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym zaznaczyć, że przywiązujemy szczególną wagę do tych projektów, natomiast nie wszystkie znamy. Te, które docierają do Urzędu, są bardzo dokładnie analizowane pod kątem zagrożeń, o których mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo, czy ta odpowiedź panu posłowi wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyZając">W zasadzie tak, tylko że pozostaje pytanie, kto w takim razie zajmie się sprawą analizy rozporządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSawicki">Rozumiem, że jest to sugestia w kierunku takim, aby w momencie, kiedy te rozporządzenia będą na etapie uzgodnień międzyresortowych, również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów się nimi zainteresował i ewentualnie wyeliminował zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekSawicki">Wobec braku dalszych głosów w dyskusji nad tym punktem porządku posiedzenia, przechodzimy do następnego, czyli do informacji o roli monopolu TP SA na rynku telekomunikacyjnym. Bardzo proszę pana ministra Marka Rusina o zreferowanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekRusin">Moja sytuacja jest dość trudna, bowiem sformułowanie, użyte w drugim punkcie porządku dziennego posiedzenia, na temat roli monopolu w Telekomunikacji Polskiej SA jest trochę kłopotliwe; być może więcej i precyzyjniej mogłoby na ten temat powiedzieć Ministerstwo Skarbu. Jak jest z tym monopolem, każdy widzi, ponieważ to właśnie ten monopol budzi chyba najwięcej protestów. Spośród wszystkich spraw, jakie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swoim piśmie skierował, wiele jest takich, które już nie leżą w gestii naszego ministerstwa. Nas natomiast dotyczą kwestie regulacyjne, a więc głównie kontrola cen usług powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekRusin">Z przyjemnością chciałbym poinformować panie i panów posłów, że w przygotowanym nowym Prawie telekomunikacyjnym przewidziano bardzo drobiazgową regulację dotyczącą relacji użytkownik - operator, z daleko idącym uwzględnieniem interesu użytkownika. Trzeba też zaznaczyć, że pojęcie użytkownika pojawia się po raz pierwszy w polskim Prawie telekomunikacyjnym. To również jest sygnałem pewnych zmian. Wydaje mi się, że kiedy przepisy nowego prawa wejdą w życie, wiele z istniejących dziś mankamentów z pewnością nie będzie występować w postaci tak drastycznej. Trzeba powiedzieć, że monopol w telekomunikacji jest jednym z najtwardszych monopoli w naszym kraju. Gdyby brać pod uwagę liczbę wydanych koncesji i zezwoleń, to jest ona imponująca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekRusin">Jeśli jednak „odcedzić” z ogólnej liczby trzystu, koncesje operatorskie na świadczenie usług telefonicznych, uwzględniając przy tym koncentrację firm, to okaże się, że mamy w tej chwili siedmiu liczących się operatorów, z których wyłoni się w najbliższym czasie trzech silnych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekRusin">Nie byłbym jednak przesadnym optymistą. Jeśli wziąć pod uwagę rozwój telekomów w Europie, to Szwecja byłaby tu bardzo ciekawym, dającym do myślenia przykładem. Szczyci się ona tym, że nigdy nie miała prawnego monopolu telekomunikacyjnego. Na lokalnym rynku usług ma około 10 operatorów, ale podział jest taki, że 98% rynku przypada dla „TELII”, a tylko 2% dla pozostałych firm. Mimo że nigdy nie było tam żadnego prawem zagwarantowanego monopolu. Podobnie jest w USA i w innych krajach. Tak więc, z samych liczb nic jeszcze nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekRusin">Przewidziana nowym prawem instytucja urzędu regulacyjnego telekomunikacji, w miarę możliwości niezależnego od administracji, powinna sprzyjać penetracji rynku komunikacyjnego przez innych operatorów. Jednakże trzeba także wziąć pod uwagę, że tam, gdzie usługi powiązane są z infrastrukturą, nakłady finansowe są tak ogromne, a czas zwrotu, zwłaszcza w odniesieniu do tej infrastruktury, która służy usługom tzw. uniwersalnym, jest tak długi, że chętnych na jej rozwijanie na ogół nie ma. Pewną możliwość poprawy w tej dziedzinie stworzy wprowadzenie instytucji sprzedawcy usług, czyli service providera, który, jak pokazuje rynek amerykański, powoduje pewne „zamieszanie” na rynku telekomunikacyjnym, naruszając spokój monopolistów i wprowadzając grę konkurencyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekRusin">Z punktu widzenia interesów konsumenta jest to pożądany element walki konkurencyjnej. Sam service provider operatorem nie jest. Jednakże, choć działa on w swoim imieniu, to przecież na rzecz operatora. A więc mimo, że monopol jest zachowany, to postrzega się go zupełnie inaczej, jako wolną grę konkurencyjną. Rozwój tej formy u nas jeszcze się nie rozpoczął. Pierwsze zwiastuny w tej dziedzinie pojawią się w telefonii komórkowej. Należy przypuszczać, że konkurencyjne techniki przekazu, takie jak Internet, czy też telefonia satelitarna, mimo że wysokie opłaty będą stanowiły barierę w ich rozwoju, stworzą inne, alternatywne źródła konkurencji dla monopolistów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekRusin">Oczekuje się, że do dwutysięcznego roku ustabilizuje się pewna, znacząca liczba operatorów. Jeśli chodzi o pozostałe, może mniej widoczne z zewnątrz, ale istotne dla kieszeni konsumenta dziedziny usług: międzystrefowe, międzynarodowe, to obecny rząd, tak jak poprzedni, ma wolę otwarcia tego rynku. Dla połączeń międzymiastowych otwarcie rynku miałoby nastąpić 1 stycznia 1999 r., a dla połączeń międzynarodowych od 31 grudnia 2002 r. Tak więc, najpóźniej w pierwszym kwartale przyszłego roku, powinny się odbyć przetargi lub pojawia się inne formy ograniczania monopolu w połączeniach międzymiastowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekRusin">Dziś, około 30% wpływów operatora, czyli TP SA stanowią połączenia międzystrefowe, czy też, mniej precyzyjnie mówiąc, międzymiastowe. Oczywiście trzeba powiedzieć, że te pieniądze nie giną, ponieważ służą do tzw. dotowania krzyżowego i wpływają do pod-stawowego rynku, czyli do usług lokalnych. Niemniej nasze przyjęcie do UE będzie stanowiło kres takich praktyk, a Prawo telekomunikacyjne, które wejdzie w życie chyba nawet szybciej, niż nastąpi nasz akces do Unii, zawiera zakaz takich działań. Utrzymywanie monopolu nie ma uzasadnienia. Dla klienta to ważne, że dotychczasowy monopolista będzie miał konkurentów. Można zaobserwować już pierwszy zwiastun przełamywania tego monopolu: NSA zakwestionował koncesję dla GSM. Przegraliśmy sprawę. To oznacza kres monopolu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o monopol w zakresie usług międzynarodowych, to również jego dotyczą ustalenia poprzedniego rządu. Myślę, że przy okazji dyskusji nad Prawem telekomunikacyjnym, ta sprawa może ewentualnie ulec rewizji. Aczkolwiek w UE też w tym zakresie monopolu być nie może i służą temu odpowiednie uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekRusin">Trzeba jednak powiedzieć jasno, że w dzisiejszych uwarunkowaniach jest mało prawdopodobne, by nasi operatorzy mogli zbudować łącza międzynarodowe, to bardzo poważny wydatek. Należy rozważyć, czy to dla nas korzystne, aby ta część naszego przychodu z telekomunikacji, która jest jednak kierowana sumarycznie do bardzo w Polsce niedorozwiniętej sieci podstawowej, była przechwytywana przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekRusin">To jest do dyskusji i Rada Ministrów ten wątek też będzie musiała uwzględnić. Sadzę, że tak czy owak monopol w usługach międzynarodowych nie będzie trwał długo. Tego można się nie obawiać gdyż, jak już wspomniałem, alternatywne środki łączności: telefonie satelitarne, Internet czy inne możliwości łączenia „obejściowego” Polski, praktycznie biorąc ten monopol przełamią. Będzie debata w rządzie nad tymi kwestiami, nad Prawem telekomunikacyjnym i wówczas okaże się czy data 31 grudnia 2002 r. dotycząca dopuszczenia konkurencji dla TP SA w połączeniach międzynarodowych zostanie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekRusin">Jeżeli chodzi o Pocztę Polską, to ceny jej usług są przez Ministra Łączności bardzo uważnie śledzone. Propozycje Poczty związane z regulacjami cen poddawane są analizie i staramy się nie dopuścić do rozbieżności między rzeczywistym wzrostem kosztów a faktycznym wzrostem ceny usługi. Podstawowy problem polega jednak na tym, że ponad 60% kosztów stanowią koszty osobowe, które, praktycznie biorąc, pozostają poza regulacjami dyrektora generalnego. Są one ustalane na forum Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarekRusin">Nowe prawo „paczkowe” mocno demonopolizuje nasz rynek. Zapisy tego prawa otworzyły możliwość usług kurierskich, które mogą być oferowane w całym zakresie gramatury przesyłek pocztowych. Stanowi to dosyć poważny element konkurencji. Na przykład Poczta Polska straciła 80% rynku „paczkowego”. Zwiększyła się więc konkurencyjność tych usług. Są one świadczone nawet przez osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarekRusin">Na razie na tym skończyłbym swoją wypowiedź. Ponieważ temat sformułowany był ogólnie, starałem się naświetlić przede wszystkim kwestie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo, gwoli wyjaśnienia tylko dodam, że chodziło nam dzisiaj o ujęcie prawne, dlatego bardziej oparliśmy się na wyjaśnieniach Ministerstwa Łączności niż na informacjach Ministerstwa Skarbu. Dotarł do nas pan profesor Andrzej Zieliński, prezes NOT. Ze względu na to, że jest bezpośrednio po podróży, poproszę najpierw o zabranie głosu pana profesora Mariana Dąbrowskiego. Chcę przy tym pana profesora przeprosić za pomyłkę w druku sejmowym i w zaproszeniu. Oczywiście chodziło o Politechnikę Warszawską jako miejsce pracy pana profesora, a nie, jak podano, Wojskowy Instytut Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianDąbrowski">Kilka dni temu, tuż przed końcem kwietnia, poproszono mnie o zrobienie, na potrzeby Komisji, szkicu ekspertyzy na temat skutków monopolu telekomunikacyjnego, czyli w domyśle na temat skutków prywatyzacji TP SA. Przepraszam więc, że dostarczone opracowanie nie ma cech redakcyjnych takich, jakich bym sobie życzył, ale proszę mi wierzyć, że wykonywałem tę pracę bardzo pośpiesznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarianDąbrowski">Prywatyzacja TP SA to temat bardzo szeroki. Tu, na tej Komisji, prywatyzacja jest postrzegana przede wszystkim w aspekcie korzyści dla konsumentów i dla ochrony konkurencji. W przypadku telekomunikacji, złamanie monopolu państwowego i prywatyzacja tego sektora są niezbędne. Nie tylko dlatego, że domaga się tego rynek lokalny, ale także ze względu na podjęte już i możliwe do podjęcia w przyszłości zobowiązania międzynarodowe Polski, choćby w ramach UE. Formalnie wiąże się to z Międzynarodową Organizacją Handlu i Komisją Unii Europejskiej. Komisja UE ma trochę inny pogląd na te kwestie, bardziej uwzględniający interesy Europy, zaś Światowa Organizacja Handlu, przede wszystkim pod dominującą presją Stanów Zjednoczonych, prezentuje trochę inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarianDąbrowski">W obu przypadkach Polska już podjęła lub podejmuje zobowiązania. Drugi powód, dla którego należy dokonać prywatyzacji, jest związany z sytuacją na międzynarodowym rynku telekomunikacyjnym. Rozwija się on w taki sposób, że monopol państwowy, każdego państwa, nawet dużego, nie ma szans być konkurencyjny. Jest to związane z tzw. aliansami globalnymi na świecie oraz z sytuacją na rynku kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarianDąbrowski">Trzeci powód to konieczność zwiększenia efektywności usług telekomunikacyjnych w kraju. Co do skutków prywatyzacji, to trzeba by zapytać - dla kogo? Wchodzą tu w grę dwa podmioty: klient-konsument i budżet państwa. Ponieważ klient, abonent telekomunikacji jest również klientem gospodarki, czyli budżetu państwa, wobec tego prywatyzacji nie da się w tym kontekście ocenić jednoznacznie i powiedzieć: tak, prywatyzowanie jest lepsze. W sprawie prywatyzacji funkcjonują na świecie trzy określenia: prywatyzacja, demonopolizacja i liberalizacja, która jest hasłem lansowanym głównie przez Amerykanów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarianDąbrowski">Często, zwłaszcza przez firmy konsultingowe i tych, którzy chcą szybko zacząć uczestniczyć w rynku, prywatyzacja traktowana jest jako synonim dwóch pozostałych haseł, chociaż synonimami te pojęcia nie są. Można bowiem wyobrazić sobie prywatyzację bez demonopolizacji i demonopolizację bez prywatyzacji TP SA. Liberalizację należy rozumieć w ten sposób, że jest to poszerzanie zakresu możliwości istniejącego operatora o dodatkowe czynności, które mu wolno podejmować.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarianDąbrowski">Te trzy zjawiska zachodzą w różnym stopniu. Kraje Unii Europejskiej przeprowadzały te procesy bardzo profesjonalnie. Trzeba rozpatrywać te sprawy uwzględniając ich wzajemne relacje ze względu na straty lub zyski budżetu państwa i ewentualne szkody dla konsumentów. Unia Europejska wyliczyła, że 60% stanowisk pracy jest uzależnionych od usług telekomunikacji. W związku z tym ten rynek budzi szczególne zainteresowanie UE. W ramach WTO zawiązano porozumienie dotyczące usług, w szczególności usług telekomunikacyjnych. W ubiegłym roku Polska, podczas konferencji w Singapurze, również podjęła odpowiednie zobowiązania i powinna się z nich wywiązać we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarianDąbrowski">Bardzo istotna jest tam sprawa ruchu międzynarodowego. Kwestia demonopolizacji w tej dziedzinie oznacza inne podejście do rozliczeń wewnątrz instytucji. Obecnie ten wielki, jednolity moloch wszystko „pakuje” do jednej kasy. Prawdą jest, że najbardziej dochodowym interesem jest ruch międzynarodowy. Bardzo dochodowy jest też ruch międzymiastowy, natomiast wątpliwą dochodowość mamy w ruchu lokalnym. W związku z tym presja WTO jest najsilniejsza na kwestie związane z ruchem międzynarodowym. Transakcje międzynarodowe między Polską a innymi krajami oparte są na zasadzie dwustronności, przy czym jeżeli połączenie wchodzi do Polski, wówczas TP SA otrzymuje za tzw. dokończenie połączenia jakaś stawkę. Kraje bogatsze mają większy ruch do krajów biedniejszych niż odwrotnie. Jest to sytuacja korzystna dla krajów uboższych, gdyż więcej wpływów mają właśnie za owo dokończenie połączeń. Eksport usług, a więc opłaty za dokonanie połączenia rozmów wchodzących, są wyższe niż import.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarianDąbrowski">Amerykanie przede wszystkim, ale także i kraje europejskie, przy czym UE ma co do tego niejednoznaczny pogląd, żądają, aby kraj, do którego wchodzi połączenie, otrzymywał jednakową stawkę za dokończenie połączenia, bez względu na to, skąd to połączenie przychodzi. Z technicznego punktu widzenia jest to logiczne, bo czy to połączenie przychodzi z Australii, USA czy z Niemiec, czynności miejscowego operatora są podobne: musi on dokończyć połączenie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarianDąbrowski">Jednakże realizacja takiego zapisu oznacza istotne zmniejszenie wpływów dla krajów biedniejszych. Polska jest w takiej sytuacji, że nasz ruch do krajów Zachodu jest mniejszy niż w kierunku odwrotnym, więcej połączeń przychodzi z Zachodu. Z kolei to my mamy więcej połączeń w kierunku wschodnim, niż stamtąd dociera ich do nas. Dla przykładu: w USA deficyt z tytułu tego rodzaju usług wynosi około 4 mld dolarów. Tyle tracą oni na ruchu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarianDąbrowski">Dlatego też to właśnie głównie USA wywiera presję, aby zmienić dotychczasowy system rozliczeń. Trzeba tę tendencję brać pod uwagę w trakcie procesów prywatyzacyjnych. Drugi problem to kwestia zdemonopolizowania rynku operatorów. W krajach UE to się już dokonało. Z tym, że pierwotnie zakładano, iż kraje małe, takie jak Luksemburg, albo też gorzej przygotowane technicznie, jak Irlandia, Grecja czy Hiszpania będą miały wyznaczony termin do roku 2003. Jednakże obserwując tendencje na światowym rynku usług telekomunikacyjnych trzeba stwierdzić, że w większości kraje Zachodu przyspieszyły bardzo proces demonopolizacji i prywatyzacji, także w zakresie sieci podstawowej. W związku z tym termin skrócono do roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarianDąbrowski">Kolejnym problemem, który trzeba uwzględniać podczas procesu prywatyzacji i de-monopolizacji TP SA, są alianse międzynarodowe. Przy założeniach WTO, liberalizacja światowa powoduje, że dotychczasowe łącza międzynarodowe tracą na istotności, tzn. tworzy się wiele światłowodowych tzw. bypassów, takich łączy, których koszt i obsługa, ze względu na ich techniczne możliwości, są niezwykle atrakcyjne cenowo. Tak więc pracujący w tradycyjnej technice monopolista, mający obowiązek świadczenia usług międzynarodowych, międzymiastowych i lokalnych, jest w sytuacji fatalnej w stosunku do firm operujących techniką światłowodową. Gdyby np. w Polsce wydać koncesję na obsługę rozmów międzymiastowych, to w ciągu roku byłaby to konkurencja dla TP SA, a w ciągu dwu lat już wygrałaby z TP SA.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarianDąbrowski">Stałoby się tak zarówno ze względu na struktury przepływu pieniędzy nowego podmiotu, jak i na sposób zarządzania TP SA i kondycję tej spółki. Skutki prywatyzacji telekomunikacji zależą od sposobu jej przeprowadzenia. W pierwszym rzędzie od postanowień Prawa telekomunikacyjnego. Ustawa dziś obowiązująca jest niezwykle liberalna. Wydano kilkadziesiąt licencji, a jednak udział prywatnych operatorów w rynku nie przekracza 2%.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarianDąbrowski">Dzieje się tak dlatego, że zastosowano złą technikę. Nikt w Europie tak tego nie robił. Najpierw bowiem należało sprywatyzować własność państwową, a dopiero później demonopolizować rynek. Efekty innego rozwiązania tej kwestii już są. Wprawdzie nadal wydawane są koncesje, ale operatorzy nie spieszą się z inwestycjami, ponieważ koncesje wydawane są na niezwykle mały rynek. Rynek telekomunikacyjny mierzy się w milionach populacji. Wartość majątku firmy jest tu drugo- lub trzeciorzędna. Rynek, na którym działa operator, ma swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarianDąbrowski">Dwa lata temu, kiedy operatorzy GSM nie dostali koncesji, firmy GSM miały wartość zerową. W momencie otrzymania koncesji, GSM była już warta 500 mln dolarów. Dziś, po półtorarocznym okresie działania z tych firm, wartość każdej z nich wynosi co najmniej miliard dolarów. Wartość firmy telekomunikacyjnej mierzy się także jej operatywnością na rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MarianDąbrowski">Sprywatyzowanie TP SA zależy od Prawa telekomunikacyjnego, od tego, jak rozwiąże ono problem wielkości rynku danego operatora. W Polskich warunkach powinien on wyrażać się wielkością około miliona abonentów. Nie ma sensu wydawanie koncesji na obszar gminy czy powiatu. W związku z tym to, czego należy oczekiwać przy obecnej liczbie operatorów - to wykupywanie jednych przez drugich i komasacji tego rynku „w ręku” dwóch, trzech spółek. Później nastąpi moment wyczekiwania na wydawanie koncesji na sieć międzynarodową. I ten proces trzeba zsynchronizować z prywatyzacją TP SA. Trzeba przy tym dodać, że TP SA nie jest jedyną firmą, która ma być prywatyzowana możliwie szybko. To kwestia dostępu do pieniędzy na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarianDąbrowski">Z racji obowiązków służbowych i zainteresowań profesjonalnych miałem dostęp do opracowań na temat wartości TP SA. Oczywiście nie mogę wymienić, jakie wielkości podawała każda z firm wyceniających. Ogólnie mogę powiedzieć, że jej wartość została oceniona na 10 do 20 miliardów dolarów. Dlaczego tak duża jest rozbieżność w ocenie? Wyliczenia te wynikały z przyjętego założenia co do typu rynku, na jakim TP SA będzie działać. Chodziło m.in. o to, jak rozstrzygnięte byłyby założenia prawne, dotyczące współpracy z innymi operatorami, prawa wyłączności, okresu, na jaki by ono obowiązywało. Sprawy stricte techniczne to kwestia owszem ważna, ale nie najważniejsza. Prawo telekomunikacyjne powinno być prawem XXI wieku i dotyczyć nie tylko podstawowej sieci telefonicznej, ale docelowej sieci z mieszanką usług, z uwzględnieniem internetu i usług multimedialnych. Musi być sformułowane pojęcie service providera, oferenta usług. Czym innym jest zezwolenie na budowę sieci, a czym innym jest operowanie usługami. Nie muszę mieć własnej sieci, a mogę być oferentem usług. Jestem operatorem usług, ponieważ to ja wystawiam rachunki i pobieram pieniądze, jestem podmiotem prawnym. Tu mi się przypomniało, co powiedział prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat trudności w demonopolizowaniu takich dziedzin, jak wodociągi, energetyka. Rzeczywiście, w sensie technicznym nie jest to łatwe. Trudno przecież prowadzić oddzielne kable do każdego domu. Unia Europejska jeszcze na ten temat się nie wypowiedziała, ale też trzeba być czujnym w tej sprawie. Jest bowiem m.in. pomysł by wyłączyć ze struktury sieć kablową, światłowodową, radiową na odcinku od domu do pierwszej centrali i potraktować ją jako oddzielny podmiot. Wówczas można byłoby żądać podłączenia w tej centrali do różnych operatorów, na przykład do TP SA.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MarianDąbrowski">Podobnie zresztą rzecz miałaby się w energetyce lokalnej. Nie jest więc powiedziane, że nie jest możliwa demonopolizacja na tym najniższym, lokalnym poziomie. Nad tym się w UE pracuje. Co to oznacza? Znaczy to tyle, że po zakończeniu negocjacji, za trzy lub pięć lat podpiszemy się pod uzgodnieniami i trzeba je będzie realizować.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MarianDąbrowski">Prawo telekomunikacyjne powinno regulować współpracę między operatorami na rynku. Dotychczasowa ustawa powoduje, że prezes TP SA w rzeczywistości ma większą władzę niż Minister Łączności.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MarianDąbrowski">Mówię to na podstawie moich doświadczeń. Byłem doradcą szefa tego resortu w dwóch rządach, szefem przetargów na telefonie komórkowe. Zgodnie z ustawą, minister nie może nakazać porządnego, ucywilizowanego połączenia dwóch sieci. Jeśli prezes nie wyrazi na to zgody, jedyną możliwość stanowi zwrócenie się z tym problemem do NSA. W krajach takich jak Niemcy czy Wielka Brytania, nawet przy zmonopolizowanych sieciach minister ma większą władzę w regulacjach połączeń międzysieciowych: stałych, komórkowych, komputerowych itd. Te regulacje wpływają na sposób prywatyzowania i wartość prywatyzowanego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MarianDąbrowski">W moim przekonaniu, jeszcze przed prywatyzacją TP SA powinna zmienić strukturę organizacyjną na korporacyjną. Przecież te nieźle funkcjonujące u nas, korzystne rynkowo usługi typu service 800, service 700, audiotele, nie zostały założone z inicjatywy samej TP SA. Zostało to wymuszone przez prywatnych service providerów, którzy wywarli presję na TP SA, aby tą kwestią się zajęła, mimo że była to czysta korzyść dla TP SA, czysty przychód. To samo może dotyczyć szeroko rozumianych usług na rynku. Przy prywatyzacji trzeba wybrać, czy dzieje się to przez giełdę czy poprzez wybór partnera strategicznego. To duża różnica. Każda z tych metod, z punktu widzenia konkurencyjności i korzyści dla klienta, ma wady i zalety.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MarianDąbrowski">Jeżeli prywatyzuje się przez giełdę, zwłaszcza, jeżeli to jest pakiet większościowy rzędu 20%, to po pierwsze atrakcja dla inwestora jest dość umiarkowana. Oznacza to bowiem, że skoro pakiet większościowy należy do skarbu państwa, to dominującą władzę w zarządach lub radach nadzorczych pozostawia się w dotychczasowym trybie. Dla inwestora, dla klienta prawdziwa zmiana jest wówczas, gdy zmienia się zarządzanie firmą na bardziej komercyjne. Czy przyjęcie metody drugiej, z wprowadzeniem inwestora strategicznego, jest lepsze?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MarianDąbrowski">Pytanie kolejne: czy powinien to być inwestor pasywny, taki, jakim jest bank, czy lepiej, gdyby to był aktywny, doświadczony operator z Zachodu? Takie przykłady są. Ameryka Łacińska przyjęła tę drugą strategię ze skutkami opłakanymi, ponieważ inwestor dba głównie o własny interes, w myśl zasady „20 na 80”, oznaczającej że 20% abonentów przynosi 80% zysku. Jest to skupianie się na biznesie.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MarianDąbrowski">W sytuacji, jaka jest w Polsce, pierwszym etapem powinno być wejście z telekomunikacją na giełdę. Następnym krokiem może mogłoby być wprowadzenie inwestora strategicznego. TP SA jest przedsiębiorstwem znacznie więcej wartym niż jakiekolwiek inne w Polsce i źle przeprowadzonej prywatyzacji „nie przeżyje” żaden rząd, bez względu na kolor jego koalicji. Jakie byłyby skutki dla klienta? Sądzę, że nie należy oczekiwać obniżenia taryf za połączenia lokalne. Opłaty te są szczególnie niskie w Polsce, gdyż są dotowane z sieci międzymiastowej. Jeżeli będziemy realizować dyrektywy UE, należy raczej się liczyć z obniżeniem cen usług międzymiastowych i z konkurencją na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo panu profesorowi, bardzo proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Zielińskiego, który, jak sadzę, jest wszystkim znany, ale dla przypomnienia dodam, że po roku 1989 najdłużej ze wszystkich pełnił urząd Ministra Łączności. Podczas trwania kadencji pana profesora zaszły wielkie zmiany na rynku telekomunikacyjnym, dokonała się dość daleko idąca demonopolizacja całego rynku telekomunikacyjnego, z wyłączeniem, co już tu było podkreślone, sektora usług telekomunikacyjnych. W tej dziedzinie zostało przedłożone tylko projekty i zamierzenia. Nadal mamy więc do czynienia z monopolem usług telekomunikacyjnych, natomiast sektor telekomunikacyjny już się w bardzo znacznym stopniu zdemonopolizował. To tyle tytułem dygresji, proszę o zabranie głosu, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejZieliński">Przede wszystkim przepraszam za małe spóźnienie. Myślę że biorąc pod uwagę aspekty prawne, sytuacja była względnie jasna od samego początku. Od listopada roku 1990 przyjęliśmy ustawę liberalną, która przewidywała komercjalizację rynku i jego demonopolizację. Rynek ten jest dość specyficzny i państwo musi go w znacznym stopniu regulować. Pomysły dzisiejsze polegają na tym, by sprząc dwa czynniki: swobody rynku i jego regulacji. Myślę, że już tak się stało. Od uchwalenia ustawy w listopadzie 1990 r., która weszła w życie w styczniu 1991 roku, i znowelizowana została w 1995 r., przez cały ten czas mieliśmy do czynienia z próbami wprowadzenia do tego rynku polityki rozwojowej. Przypomnę, że już na samym początku, skutecznie wykonano najważniejszą rzecz, jaka wówczas powinna była być zrobiona, mianowicie komercjalizację firmy poprzez utworzenie spółki, która zaczęła działać na zasadach komercyjnych. I oczywiście była nadal monopolistą, ale od momentu przyjęcia innej zasady funkcjonowania tego sektora, poprzez rozdzielenie Poczty i Telekomunikacji, poprzez utworzenie spółki, która zaczęła wypracowywać zyski i inwestować je, rozpoczął się prawdziwy rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej w naszym kraju. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejZieliński">Na samym początku nie mieliśmy doświadczenia, rozpoczynaliśmy demonopolizację rynku w zależności od tego, kto co chciał na tym rynku pozyskać. W gruncie rzeczy rozdawano upoważnienia, rozdawano, jak to się wówczas nazywało, zezwolenia na działalność telekomunikacyjną, natomiast pojęcie koncesji i pewnych wymogów prawnych wprowadzono nieco później. Wszystko rozpoczęło się od demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych, od sieci lokalnych poczynając. Należy zdawać sobie sprawę z okoliczności towarzyszących: w jakim stanie technicznym była telekomunikacja polska w roku 1990 i w jakim stanie jest ona dziś. Przy tym trzeba pamiętać, w jakim stanie była telekomunikacja na Zachodzie, gdy rozpoczęto tam proces demonopolizacji. Nie mówię akurat o Stanach Zjednoczonych, gdzie tradycja wolnego rynku była zawsze najpotężniejsza. Myślę, że w krajach Zachodu jednym z czynników przyspieszających demonopolizację, oprócz tego, że chciano przestawić gospodarkę na liberalne tory, było to, iż wystąpiły zahamowania w rozwoju telekomunikacji i trzeba było znaleźć nowe metody na nakręcanie popytu, na dalszy jej rozwój. Od roku 1990, kiedy to zaakceptowaliśmy ideę demonopolizacji rynku, prawnie rzecz biorąc utrzymywaliśmy w dużym stopniu monopol w telekomunikacji. Ten monopol, utrzymywany przez długi czas, przyniósł 15% przyrost w infrastrukturze telekomunikacyjnej. Przyrost rynku był jeszcze większy. Przyniósł pomnożenie ilości abonentów na 100 mieszkańców. Można sobie przypomnieć prognozy, jakie firmy doradcze nam proponowały. Mówiono, że na obecnym stadium rozwoju ekonomicznego w Polsce, maksimum tego, co nam potrzeba, to 25 abonentów na 100 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejZieliński">Dzisiaj możemy zweryfikować takie oceny, bo gęstość osiągnęła teraz wskaźnik 20. I uważamy, że nadal jest to poziom niewystarczający. Jednakże trzeba z całą mocą podkreślić, że dzisiaj telekomunikacja jest odmieniona, rozpoczynaliśmy proces ze wskaźnikiem 8 abonentów na 100 mieszkańców w roku 1990. Nawet na poziomie wsi sytuacja jest znacznie lepsza. Stało się to możliwe dzięki wysiłkom spółki telekomunikacyjnej. Nie chciałbym być oczywiście jakimś chwalcą telekomunikacji. Współdziałając z TP SA miałem bowiem rozmaite przygody i wiem, że obok pozytywnych stron, jakie sobą prezentuje, ma ona też liczne mankamenty. Kolejne rządy, które w Polsce obejmowały władzę, miały świadomość tego, że trzeba rynek demonopolizować. Tylko, że trzeba to robić stopniowo. Myślę, że w istocie rzeczy, pierwsze przetargi na koncesje lokalne przyniosły prawdziwy wyścig i grę o rynek. Dopiero wówczas zaczęliśmy selekcjonować firmy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejZieliński">Uważam politykę wpuszczania firm zainteresowanych rozwojem infrastruktury lokalnej, gdzie były największe luki w rozwoju telekomunikacji, za działanie słuszne i potrzebne. Prawdziwa demonopolizacja rozpocznie się wówczas, gdy rząd zdecyduje się wydać pierwsze koncesje na łączność międzymiastową. Moim zdaniem, ta decyzja powinna być podjęta dostatecznie wcześnie. Nie chciałbym sugerować terminu, przypomnę jedynie, że w maju 1997 roku, gdy dyskutowano o programie prywatyzacyjnym spółki telekomunikacyjnej, rząd, po długiej deliberacji i porozumieniu z Urzędem Antymonopolowym, podjął decyzję, że od 1 stycznia roku 1999 powinien być otwarty dla konkurencji rynek usług telefonicznych w skali międzymiastowej. Uważam, że jeśli rząd rzeczywiście pragnie przeprowadzić demonopolizację, a także jeśli jego intencją jest liberalizacja tego rynku, to ta decyzja powinna być wykonana.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejZieliński">W dokumentach rządowych jest napisane, że rząd jest skłonny otworzyć rynek w roku 1999, ale to może oznaczać zarówno styczeń, jak i grudzień roku 1999. Gdyby na serio potraktować zamierzenie liberalizacji usług międzymiastowych, to powinna być, moim zdaniem, przygotowana jej koncepcja. Na przykład trzeba by ustalić, ilu operatorów rząd pragnie dopuścić do usług międzymiastowych. Wedle mojej oceny powinien on dopuścić, obok Telekomunikacji SA, jeszcze dwóch i rozegrać przetarg na tę usługę jeszcze w roku 1998, jeśli rzeczywiście od 1 stycznia 1999 r. rząd chce ten rynek zdemonopolizować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejZieliński">Rozumiem przyczyny, dla których odkłada się proces demonopolizacji rynku usług międzynarodowych, jednakże kolejna gra poprzez koncesje, poprzez decyzje o innych jeszcze operatorach na rynku międzynarodowych usług telefonicznych byłaby nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejZieliński">Ta sprawa powinna być rozegrana jednocześnie i zwycięzca czy zwycięzcy przetargu na rynku usług międzymiastowych powinni mieć zagwarantowane to, że od pewnego ustalonego momentu ich koncesja będzie obejmować także usługi międzynarodowe. W ten sposób promocyjny proces liberalizacji rynku zostanie faktycznie zrealizowany. Ten proces, obok przetargów na usługi w sieciach lokalnych, przede wszystkim w największych miastach, takich, jak Warszawa czy Łódź, to są ostatnie sprawy, które trzeba przemyśleć i podjąć poważne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejZieliński">Oczywiście istnieje cała gama spraw takich, jak choćby problem współpracy między operatorami, ale pragnę powiedzieć kategorycznie, że najważniejszą decyzją, jaką musi podjąć Minister Łączności, jest decyzja o tym, czy będzie otwarta, a jeśli tak, to kiedy, opcja dopuszczenia konkurencji w sieciach międzymiastowych. Moim zdaniem, wszystkie te lata, począwszy od roku 1990 do dziś, zmierzają ku takiej decyzji. Gdybym miał wpływ, starałbym się wykonać ustalenie podjęte na KERM i potwierdzone przez Radę Ministrów wykonać. To będzie faktycznym dowodem liberalizacji. Proszę państwa, czy to oznacza „przewrócenie” TP SA? Nie - ona będzie musiała dostosować się do nowych realiów, do nowych faktów. Zainwestowała dużo w rozwój sieci cyfrowej międzymiastowej, ma doskonałe narzędzia służące rozwojowi. Musi tylko zrozumieć, że przestała być panem na rynku telekomunikacyjnym. Menagement firmy dawał w przeszłości dowody na to, że tego faktu nie chce przyjąć do wiadomości. Doszło nawet do zaskarżenia ministra przez Spółkę do NSA z tytułu podejmowanych przez niego decyzji liberalizacyjnych. Moim zdaniem, jeśli rząd wykona decyzje prywatyzacyjne, to byłoby to dobre dla konsumentów i rynku telekomunikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Otwieram dyskusję, proszę o zabieranie głosu. Jeśli chwilowo nie ma chętnych, to ja panu ministrowi Rusinowi zadam pytanie. Kiedy ewentualnie możemy spodziewać się w parlamencie nowego prawa telekomunikacyjnego? Wiem, że jeszcze w poprzedniej kadencji prace były dość zaawansowane, więc jeśli demonopolizacja ma nastąpić w styczniu 1999 roku, to dobrze byłoby, aby zarówno ministerstwo, jak i przyszły regulator, przynajmniej prawnie byli do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekRusin">Demonopolizacja rynku międzystrefowego jest już prawie faktem. Chodzi o decyzję polityczną i prawną. Projekt ministerialny, po szerokich konsultacjach, jest poddawany dość daleko idącym modyfikacjom. Oczekuję, że do końca maja br. Prawo telekomunikacyjne wpłynie do rządu, do uzgodnień międzyresortowych. Sądząc z procedury, jak zwykle się odbywa, jest realne, aby projekt wraz z rozporządzeniami wykonawczymi wpłynął w trzecim, najdalej czwartym kwartale br. Będzie około 40 obligatoryjnych rozporządzeń. Będzie to projekt rządowy i zależy nam na tym, aby było jasne stanowisko rządu, zdecydowana akceptacja z jego strony reguł gry. Chcę powiedzieć, że w podobny sposób przebiegała w Niemczech prywatyzacja Telekomu i została oceniona bardzo wysoko. Również pierwsza transza prywatyzacji była przeprowadzana jeszcze wówczas, gdy prawo telekomunikacyjne było projektem, a druga w rok później. Tak więc w pewnym sensie my ten proces teraz naśladujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję panu ministrowi. Widzę, że pan poseł Zając chce zadać pytanie, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyZając">Najchętniej zadałbym to pytanie przedstawicielowi TP SA, ale ponieważ go nie ma, zadam je panu ministrowi Rusinowi. Dlaczego TP S.A. tak się zaciekle broni przeciwko obniżeniu stawek za Internet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekRusin">Trudno mi wypowiadać się w tej sprawie. Polityka TP SA nie jest zależna od Ministra Łączności. Jeśli stawki są wygórowane, to myślę, że zareaguje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaOstrowska">- I zareagował, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRusin">Poczekamy, aż skutecznie zadziała. Są prawne instrumenty w tym państwie. Sprawa powinna zostać rozwiązana na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekRusin">Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: Postępowanie w sprawie opłat za Internet jest prowadzone przez nasz Urząd i jego wyników jeszcze w tej chwili nie możemy przedstawić. Chciałabym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pana profesora, w którym mówił o możliwości wzrostu opłat lokalnych w przypadku prywatyzacji TP SA. Rzeczywiście, prywatyzacja TP SA i dostosowanie regulacji prawnych, normujących funkcjonowanie telekomunikacji w Polsce do standardów unijnych uniemożliwi wzajemne subsydiowanie usług, jak również dopłacanie do usług lokalnych z opłat międzymiastowych lub międzynarodowych. W UE ten problem jest rozwiązywany poprzez taryfy czy też pakiety socjalne, które są adresowane do grup ludności słabszych ekonomicznie, które mają w ten sposób pokonać barierę ekonomiczną w dostępie do usługi powszechnej. Myślę, że podobnych rozwiązań, równolegle z prywatyzacją TP SA i, generalnie, z pracami nad unowocześnieniem funkcjonowania tego rynku, należy szukać również w Polsce po to, aby nie ograniczyć znacznej części ludności dostępu do usługi powszechnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekRusin">Myślę, że tym wypadku profesor dokonał pewnego skrótu myślowego, i że chodziło o zmianę obowiązującego prawa. Niewątpliwie, teoretycznie tak będzie musiało się stać, że zmaleją ceny usług międzystrefowych, a wzrosną ceny usług nie subsydiowanych. Oczywiście, prawo przewiduje pewne mechanizmy subsydiowania poprzez fundusz usług powszechnych, na który złożą się operatorzy wysoko zyskownych usług. Można dyskutować, czy jest to najlepszy sposób, będziemy jeszcze to rozważać. W każdym razie, generalnie, ten mechanizm nie musi spowodować wzrostu opłat za usługi lokalne. Na marginesie chcę jeszcze powiedzieć, że Polska jest przykładem ciekawego fenomenu. Kiedy nasz rodzimy monopolista świadczy usługi po cenach w skali europejskiej umiarkowanych, są to bowiem dwa centy za impuls, jest to cena absolutnie nie akceptowana zarówno przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i przez społeczeństwo, którego zdaniem jest ona za wysoka. Jeśli uwzględnić średnie zarobki w Polsce, to można się z tym zgodzić. Jednakże jedna siódma abonentów sieci stacjonarnych w naszym kraju jest skłonna ponosić trzydziestokrotnie wyższe opłaty za usługi telefonii komórkowej. Jest to fenomen socjologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję panu ministrowi, jeszcze pan profesor Dąbrowski chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianDąbrowski">Chciałbym się ustosunkować do kwestii, która została do mnie skierowana. Otóż możliwy, chociaż nie absolutnie pewny, jest wzrost taryf lokalnych. Weźmy pod uwagę to, o czym mówił pan Andrzej Zieliński. Jeśli wydamy koncesję międzymiastową, a jeszcze lepiej dwie, a operatorów lokalnych pozostawimy bez możliwości świadczenia usług międzymiastowych, wkrótce rozpocznie się bardzo ostry spór o dochodowość. Operatorzy lokalni będą musieli podwyższyć stawki. Jest jeszcze inna kwestia, odczuwalna szczególnie na terenach podmiejskich i w województwach. W ostatnim czasie zmienił się podział na strefy numeracyjne. Jeszcze kilka lat temu było ich ponad sto, teraz jest ich około 50, a utrzymywane są nadal opłaty liczone w stawkach lokalnych... Te parametry trzeba więc oceniać w sposób bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianDąbrowski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w Europie nie ma koncesji na łączność międzymiastową, bez jednoczesnego, obligatoryjnego spełniania funkcji lokalnej. W Anglii wydano pierwszą taką licencję dla „Merkurego” w połowie lat 80. Była to licencja na całość usług. Po kilkunastu latach „Merkury” nie stał się konkurentem dla „British Telecom”, wykorzystuje on 12–13% rynku ale jest bardzo chwalony, ponieważ działa on stymulująco na zachowanie się podmiotu dominującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSawicki">Chyba mamy w Polsce do czynienia z wielkim mitem dotyczącym subsydiowania usług lokalnych. Wiemy, że jest już kilkunastu niezależnych operatorów funkcjonujących na rynkach lokalnych, i ci operatorzy przekazują informację, że mimo dużych opłat, świadczonych za przenoszenie tego ruchu dalej, dla Telekomunikacji Polskiej SA, są oni dochodowi. Nie wydaje się więc, aby teoria o wielkim subsydiowaniu ruchu lokalnego była aż tak uzasadniona. Myślę, że jest bardziej budowana na użytek przyszłych operatorów prywatnych, którzy będą mieli dzięki temu pretekst do podnoszenia cen za usługi lokalne. I chyba ten aspekt decyduje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekSawicki">Mam wrażenie, że jeśli chodzi o telefonizację, w całej dyskusji o demonopolizacji rynku ucieka nam problem stref uboższych. Mam tu na myśli strefy wiejskie, gdzie poziom stelefonizowania jest trzykrotnie niższy, niż w miastach. W momencie kiedy będziemy mieli do czynienia z monopolem prywatnym, być może realna stanie się sytuacja, o której mówił pan profesor Dąbrowski, że oto prywatny operator będzie korzystał z zasady „20 do 80”, świadcząc usługi 20% abonentów biznesowych, nie interesując się świadczeniem powszechnej usługi dla biedniejszego abonenta. Sądzę, że w nowym prawie telekomunikacyjnym ten problem musi być dostrzeżony i rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekSawicki">Czy są jeszcze pytania dotyczące tego punktu posiedzenia. Jeśli nie ma - zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekSawicki">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli spraw bieżących. Pragnę poinformować panie posłanki i panów posłów, że prezydium Sejmu negatywnie wypowiedziało się na temat naszego stałego doradcy pani Niepokulczyckiej, uzasadniając to tym, że pani Niepokulczycka jest prezesem Federacji, z którą my na stałe współpracujemy. Będziemy jeszcze o tym dyskutować na prezydium Komisji. Jeśli to jest rzeczywista przesłanka odmowy, to nie pozostaje nam nic innego, jak wypowiedzieć Federacji stałą współpracę z Komisją i zapraszać ją doraźnie, zależnie od rozpatrywanych tematów. Może to będzie sposób na rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekSawicki">Chciałbym poza tym poinformować członków Komisji, że w związku z paragrafem 2 uchwały Sejmu z dnia 24 kwietnia 1998 r. w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, nasza Komisja zobowiązana jest do przedstawienia, do dnia 21 maja br., opinii na temat ustaw, które uznamy, że powinny zostać przez nas przeanalizowane. Szczegółowo rozpatrzymy ten temat 19 maja br., podczas posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarekSawicki">Przypominam, że 23 czerwca br. organizujemy konferencję na temat: „Dziecko jako konsument. Zagrożenia i ochrona”. Serdecznie zapraszam panie posłanki i panów posłów. Temat ważny i zbiegający się z końcem roku szkolnego. Mam nadzieję, że media publiczne także zechcą się nim zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarekSawicki">Czy są jeszcze jakieś tematy, które dzisiaj powinniśmy podjąć? Jeśli nie - dziękuję państwu. Posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>