text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Chcę podziękować dowództwu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz dowództwu 41 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego w Malborku za udzielenie nam gościny. W dniu dzisiejszym będziemy mogli poznać problemy dotyczące całego lotnictwa. Będziemy mogli także poznać problemy 41 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Na miejsce dzisiejszego posiedzenia Komisji wybraliśmy Malbork. Tu chyba najlepiej widać wszystkie problemy i szanse, które stoją przed polskim lotnictwem po wstąpieniu do Sojuszu Północnoatlantyckiego. W Malborku prowadzone są inwestycje NATO, które są także inwestycjami na rzecz polskiego systemu obronnego. Zazwyczaj przy zmianach infrastrukturalnych ujawnia się wiele różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie w całości poświęcone problemom wojsk lotniczych, ze szczególnym uwzględnieniem jednostki, która wchodzi w system współdziałania z NATO.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BronisławKomorowski">Po wystąpieniu dowódcy rodzajów sił zbrojnych oraz osób przez niego wyznaczonych odbędzie się dyskusja. Będzie także czas na zadawanie pytań. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w dniu dzisiejszym jesteśmy gośćmi rodzaju sił zbrojnych, który na całym świecie uzyskuje coraz większe znaczenie. Świadczą o tym wyraźnie ostatnie operacje z udziałem wojsk NATO, a także wyraźne tendencje w planowaniu obronnym poszczególnych krajów członkowskich Sojuszu. Wskazują na to także proporcje zawarte w budżetach. Wyraźnie stawia się w nich na nowoczesność, co oznacza preferencje dla techniki lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BronisławKomorowski">Mamy również świadomość, że wkrótce powinna być rozstrzygnięta kwestia wyposażenia Wojska Polskiego w nowoczesne samoloty. Byłoby dobrze, gdyby to rozstrzygnięcie zostało podjęte jak najszybciej. W tej chwili rozpoczyna się etap prac przygotowawczych nad budżetem. Jest to dobry moment, żeby dopilnować realizacji składanych od dłuższego czasu obietnic. Dotyczą one nie tylko decyzji w sprawie programu samolotu wielozadaniowego. Pieniądze na ten cel powinny zna-leźć się w budżecie. Powinny to być dodatkowe środki, które nie będą obciążać budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i nie będą zmniejszać środków przeznaczonych na funkcjonowanie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BronisławKomorowski">Składano obietnice, że będą to dodatkowe pieniądze. Mogę chyba obiecać, że Komisja bronić będzie stanowiska, iż takie pieniądze muszą się znaleźć. W innym przypadku trudno będzie myśleć o modernizacji naszych sił lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BronisławKomorowski">Poza wiedzą, którą posłowie uzyskają o Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej, efektem dzisiejszego posiedzenia powinna być także umowa co do sposobu dalszego działania w okresie przygotowania budżetu. W posiedzeniu uczestniczy minister Robert Lipka. Rozumiem, że pan minister przekaże nasze opinie nowemu kierownictwu resortu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BronisławKomorowski">Ministrowie się zmieniają, ale w polityce obronnej istnieje element ciągłości. Mam nadzieję, że wspólnie dopilnujemy, żeby w budżecie znalazły się pieniądze potrzebne na rozpoczęcie procesu modernizacji wojsk lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BronisławKomorowski">Proszę przedstawicieli Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej o przedstawienie prezentacji, która będzie wstępem do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDulęba">Jesteśmy zaszczyceni decyzją, że posiedzenie Komisji Obrony Narodowej może się odbyć w jednej z jednostek Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Świadczy to o tym, że problemy tego rodzaju Sił Zbrojnych są ważne nie tylko dla nas, ale także dla tych, którzy współdecydują o kształcie Sił Zbrojnych, o ich nowoczesności i roli w NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejDulęba">Jestem w dość trudnej sytuacji. Przygotowując moje wystąpienie miałem jasną wizję pozycji Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w 2000 i 2001 r., zgodną z istniejącymi planami budżetowymi. Jednak po ostatnich dwóch posiedzeniach kolegium budżetowego przy ministrze obrony narodowej jestem pełen obaw o dalsze finansowanie tego rodzaju wojsk, ich priorytetowej roli oraz możliwości realizacji celów, które na siebie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejDulęba">Najpierw chcę zaproponować pewną zmianę planu dzisiejszego posiedzenia. Na początku poproszę prof. Wojciecha Michalaka o krótką informację na temat roli sił powietrznych w nowej doktrynie wojskowej przez naszych sojuszników. Chciałbym także, żeby krótką informację mógł przedstawić attache ambasady amerykańskiej w Warszawie. Przedstawiłby on swój pogląd na to co robimy i czy nasze działania są zbieżne z oczekiwaniami NATO. W tej sytuacji zrezygnowalibyśmy z wystąpienia na temat spraw szkoleniowych, o których miał mówić gen Mikrut. Rozumiem, że pan przewodniczący wyraża zgodę na tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechMichalak">Wielkim zaszczytem jest dla mnie możliwość przedstawienia informacji poświęconej polskim siłom powietrznym w NATO przed tak znamienitym gronem posłów, wybitnych ekspertów w zakresie systemu obronnego państwa, wybitnych polityków i znawców spraw bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechMichalak">Jest to także sposobność, żeby głos przedstawicieli sił powietrznych mógł do państwa dotrzeć. Często odnoszę wrażenie, że zazwyczaj mówimy zbyt cicho. Najprawdopodobniej nasze argumenty nie docierają do państwa. Z tego wynika obecny stan sił powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechMichalak">Historia konfliktów militarnych pokazuje, że stosownie do osiągniętego poziomu cywilizacyjnego oraz rozwoju technologicznego ludzkość preferowała właściwe dla każdej epoki sposoby prowadzenia wojen. Ostatnią epoką jest epoka industrialna. W tym okresie istotą walki zbrojnej było fizyczne unicestwienie przeciwnika i pobicie jego sił zbrojnych poprzez starcia ogromnych frontów pancernych i zmechanizowanych. Ich zadaniem było fizyczne zniszczenie przeciwnika, opanowanie jego terytorium i doprowadzenie do przysłowiowego postawienia buta żołnierskiego w stolicy państwa przeciwnika. W ten sposób osiągane były militarne i polityczne cele konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechMichalak">Rozpad dwubiegunowego podziału świata sprawił, iż ludzkość zaczęła wątpić w sens prowadzenia takich wojen. Jednym z ważnych powodów tych wątpliwości jest to, że w trakcie takich wojen znacznie zmniejsza się populacja. Ludzkość, a zwłaszcza cywilizacja zachodnia, zaczyna dążyć do wojen bardziej ucywilizowanych. Ich istotą nie będzie już zniszczenie przeciwnika i prowadzenie totalnej wojny. Ich istotą ma być tylko zniszczenie wybranych elementów, tworzących system militarny przeciwnika, potencjału decydującego o jego potędze militarnej, żeby w ten sposób zmusić go do kapitulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechMichalak">Takie założenia i prognozy podważają sens istnienia ociężałych, masowych, otoczonych dużą inercją operacyjną struktur militarnych, jako niezdolnych do szybkiego reagowania. Nie są one zdolne do prowadzenia błyskawicznych działań i przeciwdziałania możliwości aktywnego oddziaływania strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechMichalak">Podobny pogląd wyraził ostatnio sekretarz generalny NATO lord Robertson, który - z właściwą dla siebie otwartością - stwierdził, że utrzymywanie sił zbrojnych odziedziczonych po zimnej wojnie jest marnotrawieniem pieniędzy podatnika. To stwierdzenie dotyczy nie tylko Polski. Jego zdaniem potrzebne są siły zbrojne, które będą niezwłocznie realizować działania w różnych obszarach świata. Powinny one błyskawicznie wykonywać manewry i reagować tam, gdzie zagrożony jest pokój, wolność, demokracja lub prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechMichalak">Na przełomie wieku rodzą się wizje działań militarnych, w których różnym komponentom sił zbrojnych przypisuje się nowe role. Ich dotychczasowa rola ulega dość istotnemu przewartościowaniu. Konkludując. można powiedzieć, że o nowoczesności sił zbrojnych nie świadczy ich wielkość, lecz stopień ich dostosowania do wymagań cywilizacyjnych, gdyż każdej cywilizacji odpowiada właściwy dla niej sposób prowadzenia konfliktów militarnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechMichalak">W takim razie, jakie powinny być te siły zbrojne? Czym powinny się one cechować? Gdzie szukać przesłanek, które wskażą nam rozwiązania? Ze względu na brak czasu przyjrzymy się tylko założeniom nowej koncepcji strategicznej Sojuszu Północnoatlantyckiego. Fundamentem nowej koncepcji pozostaje zbiorowa obrona, zgodnie z art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WojciechMichalak">Jednocześnie wyraźnie mówi się o tym, że siły zbrojne mają być przygotowane do działań w zakresie reagowania kryzysowego. Analiza nowej koncepcji strategicznej, koncepcji elastycznego reagowania oraz militarnej koncepcji sił zbrojnych Sojuszu, pozwala na wysnucie pewnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WojciechMichalak">Siły zbrojne mają być zdolne do niezwłocznego reagowania w okresie pokoju oraz napięcia na terytoriach pozostających w żywotnym zainteresowaniu Sojuszu. Ich podstawową powinnością jest także gotowość do działań zgodnych z art. 5 traktatu, czyli do odparcia agresji militarnej, dokonanej na dowolne państwo koalicji, nawet na najdalej wysuniętych rubieżach. Pokojowe nadzorowanie wysuniętych rubieży NATO obejmuje także obszar Polski. Nasz kraj leży na flance Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WojciechMichalak">To zadanie ma być realizowane niewielkimi siłami. Jednocześnie Sojusz ma być gotowy do niezwłocznego wzmocnienia zagrożonych rejonów i kierunków. Odchodzi się od zasady prowadzenia uporczywych działań obronnych przy wykorzystaniu przeszkód terenowych, rzek i aglomeracji miejskich. Na to miejsce mają być prowadzone działania mobilne. Bardzo istotne jest to, że mają one służyć równoczesnemu niszczeniu przeciwnika na całej głębokości jego ugrupowania lub terytorium. Nie dotyczy to tylko jego sił zbrojnych, ale całego systemu militarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WojciechMichalak">W tej sytuacji dla sił zbrojnych Sojuszu Północnoatlantyckiego kształtują się dwie grupy podstawowych zadań. Najbardziej istotnym zadaniem będą działania związane z kolektywną obroną Sojuszu. Jednocześnie siły zbrojne mają być przygotowane do wykonywania zadań w ramach reagowania kryzysowego, w celu wymuszania pokoju, przestrzegania kontrproliferacji oraz w innych celach, które są widoczne na ekranie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WojciechMichalak">W tej sytuacji siły zbrojne Sojuszu Północnoatlantyckiego, ich struktury, wyposażenie i sposoby działania, ewoluują w kierunku wyznaczonym przez nową koncepcję strategiczną. Ta koncepcja zakłada, że mają one mieć zdolność do aktywnych działań prowadzonych w krótkim czasie także na oddalonych rubieżach, położonych także poza terytorium koalicji. Chodzi tu o działania wykonywane w czasie misji pokojowych, w okresie kryzysów oraz w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WojciechMichalak">Przy takich założeniach kształtuje się znacząca rola sił powietrznych. To one mają największe możliwości błyskawicznego reagowania w dowolnych obszarach. Dzięki nim działania można przenosić w rejony, w których istnieje potrzeba ich użycia. Lotnictwo jest w stanie przenikać na terytorium przeciwnika i niszczyć go w całym obszarze ugrupowania i terytorium. Równocześnie może być poddany niszczeniu cały system militarny przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WojciechMichalak">Siły powietrzne Sojuszu mają być gotowe do odparcia agresji na dowolne państwo Sojuszu. W ramach odparcia agresji ich głównym zadaniem jest zdominowanie przestrzeni powietrznej. Jest to podstawowa powinność sił powietrznych. Historia pokazuje, że od 1 września 1939 r. ani jedna operacja, bitwa ani wojna nie zakończyła się sukcesem bez przewagi w powietrzu. Mówię o wojnach klasycznych. Przewaga w powietrzu determinuje przebieg konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WojciechMichalak">Podstawową powinnością sił powietrznych obok zdominowania przestrzeni powietrznej jest wykonywanie ataków o znaczeniu strategicznym. Ataki te mają na celu niszczenie przywództwa państwowego, systemu infrastruktury i gospodarki oraz oddziaływanie na społeczeństwo przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WojciechMichalak">Siły powietrzne NATO mają być także gotowe do reagowania kryzysowego. Jeśli zajdzie taka potrzeba, mają prowadzić działania w celu wymuszenia pokoju na stronie, która sprowokowała interwencję. Mają także realizować różnego rodzaju działania o charakterze pokojowym i humanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WojciechMichalak">W ostatnich latach następuje nieprawdopodobny wzrost możliwości bojowych sił powietrznych. Doświadczenia z ostatnich konfliktów zbrojnych bardzo wyraźnie wskazują, że siły powietrzne są w stanie nieomal samodzielnie osiągać cele militarne i polityczne konfliktu zbrojnego. Pokazują to m.in. doświadczenia ostatniej wojny o Kosowo, uderzenia na Libię, czy też wojna w Zatoce Perskiej, gdzie właściwie siły powietrzne wygrały wojnę, pozostawiając wojskom lądowym 100 godzin na pokonanie przeciwnika na lądzie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WojciechMichalak">Ukształtowały się nowe możliwości w sztuce wojennej. Siły powietrzne, przy niewielkim wsparciu ze strony sił lądowych i morskich, są w stanie opanować przeciwnika z powietrza i skłonić go do kapitulacji nawet bez spełnienie historycznego kanonu, jakim jest opanowanie jego terytorium. W ten sposób siły powietrzne mogą stworzyć wojskom lądowym warunki do wkroczenia na to terytorium, żeby zaprowadzić określony porządek.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WojciechMichalak">Można powiedzieć, że siły powietrzne poszerzają swoje funkcje militarne o nowe spektrum działań wojennych i innych, zwłaszcza w zakresie reagowania kryzysowego. Siły powietrzne odzwierciedlają najwyższy poziom rozwoju techniki i myśli wojskowej cywilizacji euroatlantyckiej. Chcę wyraźnie podkreślić, że nad czynnikami masy i ilości dominuje prymat jakości uzbrojenia, wyszkolenia i zabezpieczenia, co coraz częściej przesądza o wynikach działań.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WojciechMichalak">Możliwości lotnictwa są nieprawdopodobne. Możliwości ogniowe zwiększają się co roku niemal o 100 proc. Jeszcze w okresie II wojny światowej potrzeba było ok. 1500 bombowców strategicznych B-17, żeby zniszczyć jeden cel stacjonarny, np. most. Podczas wojny w Wietnamie w 1970 r. do realizacji takiego zadania potrzeba było ok. 30 samolotów. Po 20 latach, w okresie wojny w Zatoce Perskiej, jeden samolot F-117 był w stanie zniszczyć dwa cele. W ostatnim konflikcie używano samolotu B-2. Okazało się, że ten samolot jest w stanie zniszczyć 16 celów.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WojciechMichalak">Jeśli przeanalizujemy wzrost możliwości, okazuje się, że rosną one co roku, średnio o 100 proc. Lotnictwo ma możliwość precyzyjnego rażenia. Może oddziaływać na całym terytorium przeciwnika. W związku z tym rola lotnictwa nieprawdopodobnie rośnie. Jest ono doskonałym środkiem wymuszania pożądanych zachowań na stronach konfliktu, bez potrzeby angażowania innych rodzajów wojsk. Niejednokrotnie nawet groźba użycia lotnictwa wymusza działania pokojowe.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WojciechMichalak">Zgrupowanie lotnicze może stanowić zagrożenie dla całego terytorium przeciwnika. Jest ono doskonałym środkiem odstraszania. Obecnie zgrupowania sił lądowych bez lotnictwa, nie stanowią istotnego zagrożenia. Są bezbronne. Warto zauważyć, że wojska lądowe mogą zagrozić obiektom położonym w głębi terytorium przeciwnika po wielodniowym, a często wielotygodniowym prowadzeniu operacji zaczepnej. Natomiast lotnictwo może wykonać uderzenie na dowolny obiekt rozmieszczony w promieniu jego oddziaływania w ciągu 2–3 godzin. Już po kilku godzinach może ono ponowić atak na zupełnie inny obiekt na terytorium przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WojciechMichalak">To wszystko pokazuje, że dla Polski i naszych sił powietrznych rodzą się zupełnie nowe zadania. Rola sił powietrznych jest zupełnie nowa. Miejsce Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim będzie w decydującej mierze zależało od tego, w jaki sposób będziemy potrafili wzmocnić Sojusz. Chcę zwrócić uwagę, że art. 5 Traktatu waszyngtońskiego nie mówi o automatycznym bezpieczeństwie zespołowym. Rządy poszczególnych państw członkowskich decydują o sposobach rozwiązania problemu, nawet jeśli jest to problem militarny. Dotyczy to także użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WojciechMichalak">W tej sytuacji Polska musi być przygotowana do działań zespołowych, ale także do działań indywidualnych, jeśli zajdzie taka potrzeba. Chyba trzeba się zgodzić z poglądami wyrażonymi dwa lata temu w tygodniku „Wprost” przez Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Powiedział on, że Polska może liczyć na pomoc NATO tylko wtedy, gdy będzie chciała i mogła bronić się sama. Jeśli tak, to ranga Polski w Sojuszu będzie zależała od naszego wkładu we wzmocnienie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WojciechMichalak">W tej sytuacji powstaje pytanie. Na czym najbardziej zależy koalicji? Czego oczekuje od nas Sojusz Północnoatlantycki? Czy Sojusz oczekuje, że nadal będziemy inwestowali w nasze siły główne, których na Zachodzie nie brakuje? Czy mamy rozbudowywać opancerzenie, żeby prowadzić wojnę z okresu minionego? Na pewno Polska powinna spełnić oczekiwania Sojuszu i zaspokoić potrzeby systemu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WojciechMichalak">Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że Sojusz oczekuje od nas przede wszystkim tego, że zmodyfikujemy nasze siły powietrzne. Można postawić tezę, że pozycja Polski w Sojuszu w decydującym stopniu będzie zależała od tempa przezbrajania naszych sił powietrznych. Wyposażenie polskiego lotnictwa w nowoczesne samoloty i śmigłowce oraz zbudowanie efektywnego systemu obrony powietrznej stają się naszą racją stanu, spełnieniem oczekiwań Sojuszu oraz wyznacznikiem wiarygodności Polski wobec naszych koalicjantów.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WojciechMichalak">Z analizy koncepcji strategicznej można wysnuć następujące wnioski w odniesieniu do polskich sił powietrznych. Powinniśmy posiadać zdolność do realizacji wszelkich zadań pokojowych i wojennych. Dotyczy to jednostek lotnictwa, obrony powietrznej oraz obrony dowodzenia. Trzeba oddelegować dobrze przygotowanych oficerów i chorążych do organów dowodzenia siłami powietrznymi koalicji.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WojciechMichalak">Powinniśmy posiadać mobilne jednostki różnych rodzajów lotnictwa i obrony powietrznej. Te jednostki powinny mieć możliwość działania nie tylko na terenie kraju, ale także na całym obszarze zainteresowania Sojuszu. Powinniśmy także posiadać nowoczesną infrastrukturę, która umożliwiałaby przyjęcie natychmiastowego wzmocnienia ze strony sił powietrznych Sojuszu. Infrastruktura powinna zapewnić możliwość użycia tego wzmocnienia do obrony naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WojciechMichalak">Potrzebne są nam także interoperacyjne organy dowodzenia, przygotowane do do-wodzenia polskimi siłami powietrznymi, a także siłami koalicyjnymi na terenie naszego kraju, jeśli będzie taka potrzeba. Polskie siły powietrzne mają być częścią sił koalicyjnych. Część tych sił ma być przygotowana do działań poza terytorium Polski, w ramach reagowania kryzysowego. Całość sił powietrznych może być użyta w ramach art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WojciechMichalak">W ramach reagowania kryzysowego Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej powinny składać się głównie z eskadr lotnictwa uderzeniowego i myśliwskiego, służącego głównie do osłony lotnictwa uderzeniowego. Niezbędne jest także posiadanie średnich samolotów transportowych. Powinny one zapewnić transport środków materiałowych dla sił działających poza terytorium naszego kraju, a także do przewozu wojsk lądowych, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WojciechMichalak">W razie wydzielenia komponentu lądowego w ramach reagowania kryzysowego, wojskom lądowym będą potrzebne własne śmigłowce. Nie mogą one być petentem wobec sojuszników. W razie działań kryzysowych w obszarze Bałtyku także nasza flota powinna posiadać własne lotnictwo, żeby przeciwdziałać potencjalnym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WojciechMichalak">Najbardziej istotnym problemem, który powinniśmy rozpatrywać jest problem odparcia agresji na terytorium Polski. W takiej sytuacji Polska będzie w pierwszym rzucie ugrupowania strategicznego Sojuszu. Na naszym terytorium toczone będą kampanie obronne i wojny powietrzne. Tu będą prowadzone przeciwuderzenia i kontrofensywy. Dlatego siły powietrzne muszą posiadać tarczę w postaci silnej i manewrowej obrony powietrznej, wyposażonej w nowoczesne lotnictwo myśliwskie i mobilne wojska rakietowe, które będą zdolne do odpierania inwazji powietrznej na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WojciechMichalak">Musimy także posiadać lotnictwo taktyczne, przygotowane do walki o dominację w powietrzu oraz do wykonywania ataków strategicznych i misji dodatkowych. Warto zwrócić uwagę, że jeszcze niedawno - w Układzie Warszawskim - podstawową powinnością lotnictwa (zwłaszcza frontowego) było wspieranie nacierających zagonów pancernych. Z tego powodu nasze lotnictwo miało i nadal ma niewielki taktyczny promień działania.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WojciechMichalak">Zgodnie z filozofią przyjętą w NATO, głównym celem lotnictwa jest zdominowanie przestrzeni powietrznej po to, żeby pobić siły powietrzne przeciwnika i wykonywać ataki strategiczne. Uznaje się, że szkoda lotnictwa do wspierania działań wojsk lądowych. Są to jedynie działania dodatkowe. Jednak nasze lotnictwo jest w chwili obecnej w przeważającej większości lotnictwem z minionej epoki. W ramach ugrupowań koalicyjnych może ono spełniać zadania pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WojciechMichalak">Podkreślam, że są to zadania najtrudniejsze. Są realizowane tam, gdzie najsilniejsza jest obrona powietrzna przeciwnika. Dotyczą one przede wszystkim wsparcia wojsk lądowych i niszczenia systemu obrony powietrznej. Te zadania pochłaniają największe straty w sprzęcie i ludziach.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WojciechMichalak">Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej dysponują coraz mniejszymi i coraz bardziej przestarzałymi siłami powietrznymi. Powoduje to, że nie są one dostosowane do spełnienia wymagań wynikających z sojuszniczej koncepcji strategicznej. Przypomnę, że słabe siły powietrzne przegrywają wojnę powietrzną. Utrata dominacji w powietrzu przynosi klęskę w każdym regularnie prowadzonym konflikcie zbrojnym. Nie pomogą wspaniałe siły lądowe. Nie wystarczy silna flota. Utrata dominacji w powietrzu jednoznacznie powoduje klęskę militarną.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#WojciechMichalak">Wyposażenie polskiego lotnictwa wojskowego w nowoczesne samoloty i śmigłowce oraz budowanie skutecznego systemu obrony powietrznej jest naszą racją stanu i podstawowym testem wiarygodności wobec sojuszników. Stopień nowoczesności naszych sił powietrznych nie może być gorszy od stopnia nowoczesności sił naszych przeciwników. W tej chwili kilku naszych sąsiadów posiada znacznie bardziej liczne siły powietrzne, a zwłaszcza lotnicze. Tylko porównywalnym jakościowo lotnictwem oraz obroną powietrzną można przeciwstawiać się przeciwnikowi i tworzyć szansę na wygranie wojny powietrznej i całego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#WojciechMichalak">Warto przypomnieć, że Traktatem CFE 1 Polsce został przydzielony limit 460 samolotów bojowych i 130 śmigłowców uderzeniowych. Mówiąc o modyfikacji i zmianach mamy na myśli jedynie 160 samolotów. Powinniśmy pamiętać o tym, że skład naszych sił powietrznych odbiega od przeciętnego składu sił powietrznych w innych armiach. W armiach europejskich siły powietrzne stanowią ok. 22–26 proc. sił zbrojnych. Ich przeciętny budżet stanowi 30–40 proc. budżetu obronnego. Wyjątkiem jest Izrael, gdzie nakłady na lotnictwo sięgają 60 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#WojciechMichalak">W Polsce budżet sił powietrznych kształtuje się na poziomie 18–22 proc. Docierają do nas sygnały, że w ramach zmniejszania liczebności armii do 150 tys. żołnierzy, siły powietrzne mają stanowić 19 proc. Pozostawiam te dane bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#WojciechMichalak">Następny wniosek dotyczy logistyki sił powietrznych. Ma być ona przygotowana do zabezpieczenia działań śmigłowców i samolotów oraz całych sił powietrznych zarówno na terytorium naszego kraju jak i poza obszarem Polski. Jednocześnie nasza infrastruktura ma być przygotowana do przyjęcia jednostek sojuszniczych w razie wystąpienia zagrożenia lub prowadzenia działań bojowych.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#WojciechMichalak">W razie niespodziewanej inwazji na Polskę efekty działań naszych sił powietrznych mogą mieć wpływ na niepodległość naszego kraju oraz zachowanie bezpieczeństwa sojuszników. Istnieje zgodność interesów narodowych i koalicyjnych w odniesieniu do utrzymywania silnych sił powietrznych. Ta zgodność jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#WojciechMichalak">Przynajmniej w teorii kształtuje się tendencja, żeby siły powietrzne dysponowały nowoczesnym z zunifikowanym sprzętem, w pełni interoperacyjnym ze sprzętem zachodnim. Siły powietrzne powinny posiadać ok. 70 proc. samolotów przygotowanych do realizacji misji uderzeniowych, a ok. 20–25 proc. do spełniania misji myśliwskich. Celowe jest, żeby posiadały one także kilka proc. samolotów rozpoznawczych, samolotów do walki radiolotniczej oraz samolotów transportowych.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#WojciechMichalak">Posiadanie takiego składu sił powietrznych zapewniłoby nam w miarę dużą autonomię i niezależność od sojuszników w razie działań na określonym kierunku operacyjnym. Także siły lądowe i morskie powinny mieć swoje lotnictwo.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#WojciechMichalak">Reasumując, można powiedzieć, że im szybciej polskie siły powietrzne zostaną wy-posażone w nowy sprzęt, tym szybciej nastąpi wzrost znaczenia działań powietrznych w naszych założeniach doktrynalnych. Będzie to oznaczało, że nasze Siły Zbrojne przestaną być przygotowywane do wojen, które minęły, a zaczną być przygotowywane do wyzwań przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDulęba">Po tym wykładzie można powiedzieć, że jesteśmy świadkami i uczestnikami głębokich przeobrażeń, które zachodzą w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej są istotnym segmentem tych sił. Stanowią one trzon systemu obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDulęba">System obrony ulega zasadniczej przebudowie. Jego elementy składowe i zasady funkcjonowania są takie same lub bardzo zbliżone do tych, które funkcjonują w systemie obrony powietrznej NATO, nazywanym Zintegrowanym Systemem Obrony Powietrznej. Chcę wyraźnie podkreślić, że sojusznicy dokładnie sprawdzili nasz stan wyszkolenia oraz spełnienie podstawowych wymogów technicznych przez nasz sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejDulęba">Od pierwszego dnia członkostwa w NATO, a dokładnie mówiąc od 12 marca 1999 r. o godz. 17 zostaliśmy włączeni do wspólnego systemu koalicyjnej obrony powietrznej. W dniu dzisiejszym samoloty z jednostki, w której jesteśmy, pełnią dyżur w siłach dowodzonych ze stanowiska dowodzenia NATO. Mogą one wykonywać zadania związane z obroną przestrzeni powietrznej Polski i NATO. W tej chwili jest to wspólna przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejDulęba">Proces zmian organizacyjno-strukturalnych Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz osiągania kompatybilności z Zintegrowanym Systemem Obrony Powietrznej NATO, nie jest zawieszony w próżni. Odbywa się on w warunkach reformowania życia społecznego i zmian ekonomicznych w naszym kraju. Działamy w ramach określonego budżetu. W pełni zdajemy sobie sprawę z występujących uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejDulęba">Skumulowanie wielu problemów i trudności w sferach organizacyjno-finansowej, szkoleniowo-wychowawczej, personalnej o socjalnobytowej, rodzi czasami wiele niepokojów i obaw całego środowiska, w tym kadry zawodowej, żołnierzy służby zasadniczej i pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejDulęba">Dynamika zachodzących przeobrażeń jest bardzo duża. W ciągu niespełna 10 lat wojska lotnicze zmniejszyły się o połowę, z 90 tys. do 46 tys. żołnierzy. Nie jest to tajemnicą. Wszyscy o tym wiedzą. Te dane dotyczą liczby etatów. W tej chwili w siłach powietrznych mamy 44 tys. żołnierzy. O ponad połowę zmniejszyła się ilość podstawowego sprzętu bojowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejDulęba">Mieliśmy ponad 500 samolotów bojowych, a więc więcej niż określał przyznany nam limit. W bieżącym roku mamy 200 samolotów bojowych. Logika naszego działania wskazuje, że jak najszybciej powinniśmy zmniejszyć liczbę samolotów do 160, żeby pieniądze oszczędzone na eksploatacji przeznaczyć na unowocześnienie sprzętu, zakup uzbrojenia lub modernizację samolotów Su-22 i Mig-29.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejDulęba">Nie widać końca zmian restrukturyzacyjnych. Następują kolejne korekty, zmniejszające liczebność naszych Sił Zbrojnych. Powodują one konieczność podejmowania ponownych zmian planów rozwoju na najbliższe lata. O planach rozwoju można mówić tylko w cudzysłowie, gdyż dotyczą one zmniejszania liczby wojsk. Moglibyśmy mówić o rozwoju, jeśli na wyposażenie wchodziłby nowy sprzęt lub unowocześniany byłby stary.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejDulęba">Ostatnia decyzja o redukcji armii do 150 tys. żołnierzy powoduje zmniejszenie liczebności Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej do ok. 29 tys. żołnierzy. Spowoduje to konieczność zwolnienia ok. 8,5 tys. żołnierzy zawodowych oraz zlikwidowania 5–6 garnizonów. Ta decyzja wymusi kolejne zmiany organizacyjno-strukturalne w jednostkach, które w zasadzie zostały już zrestrukturyzowane.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejDulęba">Jako dowódca rodzaju Sił Zbrojnych chcę powiedzieć z pełną świadomością, że rozumiemy konieczność zmniejszenia liczebności wojsk do 150 tys. żołnierzy. Jeśli będzie taka potrzeba, nasze siły zbrojne mogą być nawet mniej liczne. Rozumiemy, że liczebność sił zbrojnych jest uzależniona od ekonomicznych możliwości państwa oraz od zobowiązań wynikających z udziału w Sojuszu Północnoatlantyckim. Uważam, że tych spraw nie można oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejDulęba">Rozumiemy potrzebę zmniejszenia liczebności armii, lecz potrzebujemy jasnych, wyraźnych decyzji, które określą miejsce i liczebność sił powietrznych w naszych Siłach Zbrojnych. Dzięki temu nie będziemy musieli dokonywać ciągłych zmian i restrukturyzować tego co już restrukturyzowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejDulęba">O zasięgu i dynamice zmian organizacyjno-dyslokacyjnych w latach poprzednich świadczą następujące przedsięwzięcia. W ubiegłym roku rozformowaliśmy 3 pułki lotnictwa myśliwsko-bombowego, 3 dywizjony rakietowe obrony powietrznej, 1 pułk i 4 bataliony radiotechniczne, 3 bataliony logistyczne. Uformowaliśmy w sensie systemu dowodzenia 2 rejony obrony powietrznej, 2 dowództwa brygad lotnictwa taktycznego z rozformowanych jednostek. Nastąpiły tu znaczne zmiany ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejDulęba">Sformowaliśmy brygadę dowodzenia, mając na myśli system dowodzenia wojennego oraz możliwość współdziałania z wojskami lądowymi na określonych kierunkach. Dzięki temu nasze lotnictwo może wspierać i osłaniać wojska lądowe. Rozwinęliśmy także system zarządzania obroną powietrzną i wspomagania operacjami powietrznymi. To łączy nas z systemem NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejDulęba">W roku bieżącym kontynuowane są zmiany organizacyjno-strukturalne w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej. Obejmą one łącznie 160 jednostek. W trakcie realizacji jest przebudowa systemu dowodzenia obrony powietrznej. Chcemy dostosować ten system do standardów NATO. Prowadzimy także dostosowanie szkolnictwa wojskowego do aktualnych potrzeb. Do tej pory szkolnictwo nie było zmieniane. Robiliśmy to z pełną świadomością, uznając, że szkolnictwo powinno być ściśle dopasowane do naszych przyszłych potrzeb. Dlatego zostawiliśmy te zmiany na koniec. Oczekuje nas wielki proces zmian w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejDulęba">Czeka nas także zmniejszenie stanów osobowych do modelu docelowego. Wiąże się to z potrzebą rozformowania i przeformowania kolejnych jednostek. Przewidujemy m.in. rozformowanie 6 pułków lotniczych. Przeformowany zostanie m.in. pułk, w którym jesteśmy. Rozformowane zostaną 4 dywizjony obrony powietrznej i 1 dywizjon techniczny obrony powietrznej. Przeformowaniu podlegać będzie wiele jednostek. Główny wysiłek zmian organizacyjnych w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej skupiony zostanie na transformacji lotnictwa myśliwskiego ze struktur pułkowych na struktury eskadrowe i włączeniu ich w skład brygad. W ten sposób zamknięty zostanie proces zmian strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejDulęba">Zgodnie z naszymi zamierzeniami docelowa struktura organizacyjna Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej powinna być uformowana do końca 2003 r. Wtedy Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej będą obejmować 2 korpusy obrony powietrznej z dowództwami w Bydgoszczy i Wrocławiu. W skład tych korpusów będą wchodzić łącznie 3 brygady lotnictwa taktycznego i 10 eskadr lotniczych, posiadające 160 samolotów bojowych. Podkreślam tę liczbę. W tej liczbie powinna znaleźć się 1 lub 2 eskadry samolotów rozpoznawczych, 3–4 eskadry lotnictwa uderzeniowego oraz samoloty myśliwskie działające w systemie obrony powietrznej, osłaniające wojska lądowe i samoloty uderzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejDulęba">Powinniśmy także mieć eskadrę lotnictwa transportowego. Mam na myśli ok. 12 średnich samolotów transportowych. Powinniśmy mieć również 2 brygady rakiet obrony powietrznej oraz brygadę rakiet przeciwlotniczych, a łącznie ok. 20–25 dywizjonów rakiet średniego i dużego zasięgu. Ponadto powinny istnieć 2 brygady radiotechniczne, które byłyby oczami i uszami dwóch korpusów w rejonach obrony.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejDulęba">Uważam, że dowództwu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej powinien być nadal podporządkowany 36 Specjalny Pułk Transportowy, który realizuje zadania przewozowe dla potrzeb przedstawicieli najwyższych władz państwowych, w tym rządu, Sejmu i Senatu. Istnieją propozycje, żeby te zadania przejął „LOT” lub inna firma. Nie ma jednak na świecie państwa, w którym przedstawiciele naczelnych władz nie są przewożone przez wojsko. To także świadczy o sile państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejDulęba">Przyjęte rozwiązania organizacyjne zostały opracowane na podstawie założenia, że liczebność Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej wynosić będzie 38 tys. żołnierzy. Taki stan był przewidziany przy utrzymaniu armii liczącej 180 tys. żołnierzy. Jeśli liczebność armii zostanie zmniejszona, będziemy musieli uruchomić od nowa proces decyzyjny, żeby dostosować nasze struktury do nowej liczby.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejDulęba">System dowodzenia będzie obejmował centrum operacji powietrznych, które powstanie na bazie obecnie istniejącego Centralnego Stanowiska Dowodzenia. Jego struktura i przeznaczenie będą takie same jak struktura i przeznaczenie Połączonego Stanowiska Dowodzenia Siłami Powietrznymi - CAOC. Naszą ambicją jest utworzenie CAOC w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejDulęba">Od razu powiem, że te zamiary nie są przychylnie przyjmowane przez naszych sojuszników szczególnie dotyczy to Niemców. Utworzenie CAOC w Polsce wiązałoby się z likwidacją CAOC w Niemczech. Uważam, że dla zapewnienia bezpieczeństwa i suwerenności naszej przestrzeni powietrznej powinniśmy utworzyć stanowisko tego typu, przynajmniej o charakterze narodowym. Daje ono możliwość prowadzenia suwerennych działań w polskiej przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejDulęba">Ważne jest także to, że planowana struktura organizacyjna umożliwi wywiązanie się z wynegocjowanych i gwarantowanych przez rząd zobowiązań wobec sojuszników. Na podstawie parafowanych kwestionariuszy planowania obronnego strona polska zadeklarowała utrzymanie w siłach reagowania Sojuszu trzech eskadr. W siłach natychmiastowego reagowania utrzymany będzie 1 pułk, który jeszcze w tym roku stanie się eskadrą. W siłach szybkiego reagowania utrzymane będą 2 eskadry w Powidzu i Świdwinie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejDulęba">W ogromnej większości państw NATO jednostki wydzielone do sił reagowania stanowią 20–25 proc. ogółu sił. Do dyspozycji NATO postawiliśmy 3 eskadry. Pomijam w tej chwili siły główne, które także są podporządkowane NATO i mają w swoim składzie 2 dodatkowe eskadry. Proste wyliczenie wskazuje, że do realizacji własnych zadań powinniśmy mieć 12 eskadr, a nie 10. Jednak ze względów ekonomicznych już w tej chwili zeszliśmy do 10 eskadr, które będą liczyć 160 samolotów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AndrzejDulęba">Po raz pierwszy od wielu lat Polska nie ma wrogów w swoim otoczeniu zewnętrznym. Jednak nie może to prowadzić do obniżenia poziomu naszego bezpieczeństwa, którego jednym z najbardziej istotnych elementów jest system obrony powietrznej. Przed chwilą wysłuchaliśmy wykładu, w którym pan profesor udowadniał, że siły powietrzne są najbardziej istotnym elementem systemu obronnego w najnowszych doktrynach działania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AndrzejDulęba">Uwzględniając liczbę naszych samolotów bojowych wyglądamy bardzo niekorzystnie na tle innych krajów zachodnich, nawet posiadających mniejsze terytorium i mniejszą liczbę ludności. Proszę zwrócić uwagę, że Dania, Belgia i Holandia mają łączną powierzchnię mniejszą o połowę od powierzchni Polski. Liczba ludności w tych państwach jest znacznie mniejsza niż w Polsce. Przestrzeń powietrzna tych państw wchodzi w skład przestrzeni powietrznej NATO bez żadnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AndrzejDulęba">Te kraje samodzielnie nie dowodzą swoimi samolotami, podnosząc w ten sposób swoje bezpieczeństwo. Jednak posiadają własne siły powietrzne w łącznej liczbie 340 samolotów. My będziemy mieli 160 samolotów. Trzeba brać pod uwagę to, że jesteśmy państwem buforowym. Polska nie leży w otoczeniu państw układu sojuszniczego. Jesteśmy w miejscu potencjalnie największego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AndrzejDulęba">Możemy porównać się z Białorusią, która ma 270 nowoczesnych samolotów Su-27, Mig-29 i Su-24. Białoruś nie używa już samolotów Mig-21. Podejrzewam, że Białoruś jest dofinansowywana w tym zakresie przez Rosję. Ze względów politycznych dobrze jest utrzymywać znaczne siły powietrzne na Białorusi, jednocześnie mówiąc, że to nie Rosja się zbroi lecz Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AndrzejDulęba">Projektowane struktury Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz ilość sprzętu, mogą zabezpieczyć jedynie niezbędne minimum obronne naszego państwa. Jest to państwo o znacznej wielkości i potencjale w warunkach europejskich. Od takiego państwa sojusznicy oczekują liczącego się wkładu do struktur NATO, które są gwarantem bezpieczeństwa i stabilizacji na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AndrzejDulęba">Zmiany organizacyjno-dyslokacyjne, które chcemy przeprowadzić w bieżącym roku, zmierzać będą do osiągnięcia docelowej struktury podstawowej. Wymagają one jednak znacznych nakładów finansowych. Zapowiadana dalsza redukcja armii powoduje konieczność przyjęcia kolejnych korekt w zaplanowanych i tak szczupłych strukturach. Przeprowadzone przez nas analizy wskazują, że dla zachowania możliwości funkcjonowania stan osobowy powinien wynosić nie mniej niż 35 tys. żołnierzy. Taki jest wynik przeprowadzonej oceny. Nie jest to więc 38 tys. żołnierzy. Taki stan wyliczyliśmy przy założeniu, że armia będzie liczyć 180 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AndrzejDulęba">Nasze wyliczenie dotyczyło zachowania potencjału na poziomie 10 eskadr, 160 samolotów, 20 dywizjonów i 2 rejonów obrony. Do utrzymania tego potencjału niezbędnych jest 35 tys. żołnierzy. Dokładnie tylu ludzi potrzeba, żeby obsłużyć tę liczbę samolotów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AndrzejDulęba">W kolejnych projektach dotyczących zmniejszenia liczebności armii widzimy, że utrzymana jest tendencja do proporcjonalnego zmniejszenia wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Może takie zmniejszenie jest najłatwiejsze. Jednak należy wyraźnie powiedzieć, że struktura naszych Sił Zbrojnych jest nadal strukturą, która pozostała nam po Układzie Warszawskim. Proporcjonalnie zmniejszano liczebność wojsk. Nie zmieniła się jednak ich struktura. Nie uwzględniono tego, że wchodzimy w nowy układ sojuszniczy. Nie uwzględniono istnienia nowych technologii ani możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AndrzejDulęba">Nie wzięto także pod uwagę, że sojusznicy stawiają przez naszymi wojskami inne zadania. Ta tendencja nadal się utrzymuje. Armia nadal ma być zmniejszana proporcjonalnie. Udział środków na Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej w budżecie ministra obrony narodowej został teoretycznie utrzymany na poziomie z 1999 r. W ubiegłym roku referowałem tę sprawę na posiedzeniu Komisji. Wiedzą państwo, że środki z 1999 r. zostały powiększone o stopę inflacji.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AndrzejDulęba">Ze względu na różne stare wydatki tylko 35 proc. tych wydatków, a więc mniej niż 1 mld zł, możemy przeznaczyć na modernizację i zakup sprzętu. Nie wystarcza pieniędzy na zakup środków bojowych, w tym bomb i pocisków. Środki te wykorzystywane są do procesów szkolenia. Należałoby je uzupełniać, choćby w minimalnej ilości.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AndrzejDulęba">Podjąłem decyzję o nieuzupełnianiu uzbrojenia w nieperspektywicznych samolotach produkcji rosyjskiej. Posiadane uzbrojenie wykorzystamy w trakcie procesu szkoleniowego. Cały wysiłek koncentrujemy na zakupie przyszłościowych systemów uzbrojenia. Jednak ta decyzja wiąże się z zakupem samolotu wielozadaniowego. Jeśli będę miał taki samolot, będę wiedział jakie uzbrojenie mam kupować.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AndrzejDulęba">Najpilniejszym problemem jest zakup samolotu wielozadaniowego oraz transportowego. Jest to decyzja, która będzie miała wpływ na przyszłość sił powietrznych. Wszystkie pozostałe decyzje zależeć będą od tego zakupu. W tej chwili nie wiemy w jaki sposób rozbudowywać infrastrukturę, jakie uzbrojenie kupować i jak prowadzić proces szkoleniowy. Nie wiemy ile potrzeba nam lotnisk i ilu lotników. Wszystko jest uzależnione od tej jednej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#AndrzejDulęba">Z pełną odpowiedzialnością powiem, że czasami marnujemy pieniądze i wysiłek na zakupy, które nie mają żadnej przyszłości i nie będą wykorzystane po zakupie tego samolotu. Dopiero kiedy będziemy wiedzieć jaki to będzie samolot, będziemy mogli podejmować racjonalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#AndrzejDulęba">W tej chwili dysponujemy 200 samolotami bojowymi różnych typów. Do końca 2000 r. zamierzam wycofać z eksploatacji kilkadziesiąt samolotów. Pozostanie nam 160 samolotów. Uzyskane w ten sposób środki będę chciał wykorzystać na infrastrukturę, modernizację i zakup uzbrojenia. Jednak to, co się dzieje zaczyna mnie odwodzić od realizacji tej decyzji. Istnieją tendencje do odbierania zaoszczędzonych pieniędzy i przekazywania ich na realizację innych potrzeb. Obawiam się, że jeśli będę miał tylko 160 samolotów dowiem się, że mam za dużo pieniędzy i że zostaną mi one odebrane.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#AndrzejDulęba">Bez znacznych środków wygospodarowanych w budżecie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz bez wsparcia z budżetu ministra obrony narodowej w latach 2003–2004 w jednostkach lotniczych pozostaną śladowe ilości samolotów. Potrzebne są pieniądze na ich remonty i modernizację. Trzeba przedłużyć resursy samolotów na kolejne kilka lat. Potrzebne są środki na ich intensywną eksploatację, wynikającą z uzgodnionego z sojusznikami nalotu rocznego wynoszącego 120 godzin na jednego pilota.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#AndrzejDulęba">Bez zwiększenia nakładów na ten cel lotnictwo praktycznie przestanie istnieć. Konieczny jest zakup i wprowadzenie na wyposażenie jednostek do 2003 r. nie mniej niż 40–50 samolotów. Do 2006 r. należy wymienić pozostałe samoloty z zaplanowanych 160. Przedstawię państwu proste wyliczenie. W tej chwili posiadamy 90 samolotów Su-22. Ze względu na zużycie pozostanie ich 80. Mamy 22 samoloty Mig-29, które także się zużywają, a nawet ulegają zniszczeniu. Można powiedzieć, że mamy 100 samolotów. Jeśli mamy ich mieć 160, 60 trzeba dokupić.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#AndrzejDulęba">Mamy jasno sprecyzowany plan modernizacji. Chcemy przedłużać resursy samolotów Su-22 i Mig-29. Pozwoli to na utrzymanie tych samolotów w jednostkach do 2012–2015 r. Wraz z zakupem 60 nowych samolotów stworzy to potencjał sił powietrznych, który będzie się wpisywał w struktury NATO. Jest oczywiste, że w 2010 r. pojawi się kolejny kłopot. Trzeba będzie podjąć decyzję, czym zastąpimy wypracowane 100 samolotów, które w tej chwili możemy jeszcze modernizować i przedłużać ich resursy.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#AndrzejDulęba">Przejdę teraz do omówienia założeń budżetu na 2001 r. Projektami objęte zostały przedsięwzięcia wynikające z przyjętych zobowiązań sojuszniczych w ramach postanowień inicjatywy zdolności obronnej oraz na realizację zadań w ramach przyjętych celów Sił Zbrojnych oraz wymagań długoterminowych. Jednocześnie dowódcę Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej zobligowano do unowocześnienia systemu obrony powietrznej, zwiększenia sprawności organizacyjnej systemu obrony, szczególnie w zakresie osłony tzw. ściany wschodniej, a także podjęcia działań mających na celu przygotowanie do wprowadzenia na wyposażenie jednostek samolotu wielozadaniowego. Do tego zostałem zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#AndrzejDulęba">Twierdzę, że w świetle wytycznych do założeń budżetowych, nie będę mógł wykonać tych zadań. Zaproponowano dokonanie następującej manipulacji. Samolot wielozadaniowy włączono do budżetu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, utrzymując jednocześnie wysokość tego budżetu na dotychczasowym poziomie. Będzie on równy budżetowi na 2000 r., po zwiększeniu o wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#AndrzejDulęba">Opracowane zostały dwa warianty. Samolot wielozadaniowy ma kosztować 300 mln zł. W wariancie pierwszym, po odliczeniu kosztów samolotu wielozadaniowego pozostaje mi tylko 90 proc. środków z 2000 r. Jest to mniej o 238 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#AndrzejDulęba">W drugim wariancie będę miał tylko 86 proc. środków z budżetu na 2000 r., czyli o 339 mln zł mniej. Tę sytuację skomentowałem na posiedzeniu kolegium resortu, w którym uczestniczył pan minister. Powiedziałem, że Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej zostały ukarane za racjonalne i uczciwe myślenie. Przyjęliśmy, że państwo stać jest na taki, a nie inny budżet. Na obronę można przeznaczyć 2,1 proc. produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#AndrzejDulęba">Nadal funkcjonują pozostałości starego układu, dzięki czemu środki te nadal są dzielone proporcjonalnie. Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej otrzymują od 17,4 do 20 proc. środków z budżetu ministra obrony narodowej, w zależności od tego jak się to policzy. Z tych środków chcieliśmy przeprowadzić modernizację, budować infrastrukturę, prowadzić szkolenie oraz realizować inne niezbędne zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#AndrzejDulęba">Inne rodzaje wojsk policzyły swoje wszystkie potrzeby remontowe. Po porównaniu projektów budżetów okazało się, że nasze potrzeby są znacznie mniejsze. Pieniądze, które zaoszczędziłem, zmniejszając liczbę samolotów, zostały mi zabrane. Te środki zostały przeznaczone na zakup samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#AndrzejDulęba">Mieliśmy plany dotyczące modernizacji samolotów Su-22 i Mig-29 za środki uzyskane ze sprzedaży zużytego sprzętu, w tym samolotów Mig-21, Mig-23, Su-22 oraz zbędnej infrastruktury, przekazanej Agencji Mienia Wojskowego. Gdybym wcześniej wiedział, jaka będzie sytuacja z zakupem samolotu wielozadaniowego, wykorzystałbym te środki na własne cele. W tej chwili nie mam już możliwości przedłużania resursów samolotów, które posiadam.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#AndrzejDulęba">Realizując postanowienia zawarte w założeniach do budżetu na 2001 r., należy liczyć się z tym, że Polska nie wypełni swoich zobowiązań międzynarodowych. Planowane środki finansowe nie pozwolą na utrzymanie nakazanych sił reagowania, odpowiedniej liczby lotnisk gotowych do przyjęcia wzmocnienia oraz wykonania minimalnego nalotu przez personel latający.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#AndrzejDulęba">Przyjęcie tak skonstruowanego budżetu spowoduje zmniejszenie o 50 proc. liczby re-montowanych samolotów. W tej chwili mam na myśli tylko samoloty Su-22 i Mig-29. Samoloty Mig-21 zostaną zdjęte z uzbrojenia. Te samoloty są wydzielone do sił reagowania NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#AndrzejDulęba">Pan przewodniczący powiedział, że posiedzenie Komisji odbywa się w Malborku dlatego, że jednostka jest włączona w struktury NATO i prowadzone są tu inwestycje. To stwierdzenie jest prawdziwe. Chcę jednak powiedzieć, że z pełną świadomością zgodziliśmy się na to, żeby posiedzenie Komisji odbywało się w Malborku, gdyż tu inwestycje są najmniejsze. Mamy dobrze wyposażone bazy w Świdwinie i Mirosławcu. Malbork, Krzesiny i Łask dopiero czekają na inwestycje. Istnieje plan wyposażenia tych jednostek. Rozpoczęliśmy już pewne prace w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#AndrzejDulęba">Mam nadzieję, że gen. Roman Baszuk powie państwu jak wiele wysiłku i pieniędzy potrzeba, żeby przygotować infrastrukturę lotniskową dla sił sojuszniczych. Musimy przygotować ją także dla własnych potrzeb. Uważam, że należy wziąć pod uwagę możliwość renegocjacji przyjętych zobowiązań. Może to jednak podważyć naszą wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#AndrzejDulęba">Mam nadzieję, że budżet jest dopiero w fazie projektowania, a te problemy zostaną jeszcze przemyślane. Uważam, że dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej popełniło błąd metodyczny, nie eksponując w swoim projekcie potrzeb, z czego skwapliwie skorzystały inne rodzaje wojsk. Ten błąd będziemy się starali naprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#AndrzejDulęba">Uważam, że wpisanie środków na zakupy samolotów wielozadaniowych do budżetu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej przyczyni się do nieracjonalnego wykorzystania środków budżetowych. Nie czuję się na siłach, żeby w imieniu państwa wydatkować 1,5 mld dolarów w przeciągu 10 lat na zakup samolotu wielozadaniowego. Uważam, że jest to zadanie, które powinno być realizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Na pewno powinienem uczestniczyć w realizacji tego zadania, lecz tylko jako jeden z zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#AndrzejDulęba">Przy zachowaniu zaproponowanego podziału środków budżetowych, a więc utrzymaniu decyzji o przeznaczeniu dla Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej 17,4 proc. budżetu ministra obrony narodowej nie będzie możliwa realizacja naszych zadań. Utrzymanie tej decyzji będzie miało znaczący wpływ na obronność państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#AndrzejDulęba">Raz jeszcze powtórzę, że w obecnej doktrynie NATO 50 proc. wysiłku militarnego biorą na siebie siły powietrzne. W związku z tym wszystkie państwa członkowskie przeznaczają na siły powietrzne odpowiednią część budżetu. Francja przeznacza na lotnictwo 30 proc. środków obronnych, Norwegia 33 proc., a Anglia 45 proc., chociaż jest państwem morskim. Niemcy przeznaczają na siły powietrzne 29 proc. budżetu obronnego, a Polska 17 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#AndrzejDulęba">Potrzebna jest zmiana filozofii myślenia o nowoczesności potencjału obronnego i potrzebach systemu obronnego. Jeśli będziemy myśleć o wojnie w kategoriach wymalowanych twarzy, krzyków, huku, ognia i dymu, możemy utrzymać budżet sił powietrznych na dotychczasowym poziomie. Jeśli jednak chcemy myśleć o przyszłych konfliktach w kategorii precyzyjnego rażenia wyselekcjonowanych celów, przy możliwie najmniejszych stratach wśród ludności cywilnej, trzeba zmienić sposób podziału tych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#AndrzejDulęba">Na realizację zadań szkoleniowo-wychowawczych ma wpływ wiele niekorzystnych czynników o charakterze społecznym. Coraz bardziej odczuwalne są ograniczenia materiałowe i finansowe, które zubożają proces szkolenia i wychowania. Nie będę rozwijał tego tematu. Kadra ubożeje, m.in. w stosunku do innych grup pracowników budżetowych. Kadra występuje o zapomogi i dodatki rodzinne. Żołnierze zwracają się o pomoc do gmin. Nie podam państwu konkretnych danych, gdyż są one bardzo wstydliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#AndrzejDulęba">Uważam, że państwo wyraża ocenę rangi swoich urzędników poprzez ich wynagrodzenie. Urzędnik państwowy, którym jest np. dyrektor upadającego przedsiębiorstwa PKS w Gorzowie, zarabia więcej niż dowódca rodzaju sił zbrojnych. W takiej sytuacji czuję się niedoceniony jako urzędnik państwowy. Nie będę mówił o sytuacji oficerów młodszych.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#AndrzejDulęba">Chcę jednoznacznie podkreślić, że w pełni rozumiemy uwarunkowania budżetowe. Wiemy, że musimy działać w ramach uchwalonego budżetu. Nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. Nie wydamy więcej środków niż otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#AndrzejDulęba">Chciałbym także powiedzieć o sprawach negatywnych, które wynikają z naszej działalności i mają wpływ na potencjał bojowy, a ogólnie mówiąc na jakość wojska. Mam na myśli zagadnienia dotyczące dyscypliny. Wielu żołnierzy, głównie z zasadniczej służby wojskowej, prezentuje negatywny stosunek do służby w wojsku. Coraz częściej młodzi ludzie przenoszą do wojska różne patologie oraz tendencje przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#AndrzejDulęba">Dotarły już do mnie sygnały, że dealerzy narkotyków zgłaszają się na ochotnika do od-bycia zasadniczej służby wojskowej. W ten sposób chcą wejść do jednostek wojskowych. Przy armii liczącej 180 tys. żołnierzy, która jest uzawodowiona w 50 proc., do wojska co roku trafia tylko 80 tys. żołnierzy, którzy odbywają zasadniczą służbę wojskową. Jeśli liczebność armii zostanie zmniejszona, będzie ich mniej. Jednak co roku mamy ok. 300 tys. poborowych. Można powiedzieć, że co czwarty z nich trafia do wojska.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#AndrzejDulęba">Nie będę mówił państwu kto trafia do wojska. Nie mamy nikogo z Warszawy i Poznania. Z Łodzi do wojska trafili chyba tylko dealerzy narkotyków. Do wojska trafiają ludzie z dołów społecznych. Nie powiem, że jest to margines społeczny, gdyż jest to określenie obecnie niezbyt popularne. Do wojska trafiają ludzie, którzy są najmniej przebojowi. Są to osoby, które nie wiedzą w jaki sposób uniknąć wojska. Dotyczy to zarówno Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej jak całych Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#AndrzejDulęba">Następuje gwałtowny wzrost liczby przestępstw, wykroczeń dyscyplinarnych i samowolnych oddaleń. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że służba jest coraz krótsza, a samowolnych oddaleń jest coraz więcej. Wzrost tych liczb jest bardzo duży. Po raz pierwszy od wielu lat o liczbie ofiar śmiertelnych w wojsku nie decydują wypadki komunikacyjne, lecz samobójstwa, postrzelenia i bójki. Myślę, że przyczyną tego stanu jest m.in. opuszczenie się kadry w prowadzeniu działalności wychowawczej i nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#AndrzejDulęba">Kadra nie chce tego robić. Kadra jest zubożała i zrezygnowana. Prowadzona jest ciągła restrukturyzacja. Kadra nie widzi dalszych perspektyw. Dużym problemem jest także obowiązujące prawo. Zabrano dowódcom niższego szczebla narzędzia dyscyplinarne. Dowódcy plutonów i kompanii nie mają uprawnień dyscyplinarnych. Żołnierz umie liczyć. Proces dyscyplinarny trwa przez 4 miesiące. Jeśli żołnierzowi pozostało do końca służby 3 miesiące, popełnia wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#AndrzejDulęba">W takiej sytuacji dowódca nie zgłosi takiego wykroczenia, gdyż i tak nie zdąży ukarać żołnierza. Zgodnie z obowiązującymi przepisami samowolnymi oddaleniami ma się zajmować prokurator. Prokurator często umarza postępowanie, uznając, że samowolne oddalenie jest mało szkodliwe. W takiej sytuacji dowódcy nie zawiadamiają prokuratora o samowolnych oddaleniach.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#AndrzejDulęba">Liczba samowolnych oddaleń wzrosła trzykrotnie. Uważam, że jest to zdecydowanie zbyt mała liczba. Dowódcy fałszują dane nie zgłaszając tzw. weekendowych samowolnych oddaleń. Jeśli żołnierz wróci do jednostki w poniedziałek, dowódca tego nie zgłasza. Nie chce sobie robić kłopotu związanego z wszczynaniem obowiązujących procedur. Żołnierze służby czynnej zostali upodmiotowieni, natomiast kadrze odebrano uprawnienia dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#AndrzejDulęba">Mam świadomość, że aktualne aspekty służby wojskowej leżą u podstaw kształtowania się nastrojów oraz decydują o więzi z zawodem i przestrzeganiu wymagań wynikających z pełnionej roli zawodowej. Diagnoza nastrojów oraz właściwe rozładowanie napięć i konfliktów urasta do rangi naszego podstawowego zadania społecznego. Musimy przygotować wojsko do działania w trudnej i złożonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#AndrzejDulęba">Chcę wyrazić przekonanie, że ten trudny okres jest okresem przejściowym. Jest to okres transformacji. W tym okresie my także popełniamy różne błędy. Często myślimy jeszcze starymi kategoriami. Jeśli wojsko ma istnieć i wypełniać swoje zadania, muszą być utrzymane jego choćby minimalne struktury. Minimalna struktura Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej to 160 samolotów, 20 dywizjonów, 2 rejony obrony i system dowodzenia wpisany w strukturę NATO. Taki system dałby nam możliwość samodzielności i suwerennych decyzji w zakresie obrony naszej przestrzeni powietrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanBaszuk">Można mieć wspaniały samolot wielozadaniowy i inne narzędzia walki oraz wspaniałe plany operacyjne. Jednak to wszystko nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie ma zabezpieczenia logistycznego. Samolot trzeba wyposażyć w paliwo i środki walki. Potrzebna jest odpowiednia infrastruktura, która umożliwi prowadzenie walki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanBaszuk">O problemach dotyczących logistyki mógłbym mówić co najmniej przez 10 godzin. Proszę się jednak nie obawiać. Powiem państwu krótko tylko o tych sprawach, które mają największe znaczenie po stronie kosztów w zabezpieczeniu logistycznym lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RomanBaszuk">W 2000 r. przed Wojskami Lotniczymi i Obrony Powietrznej postawiono wiele nowych zadań, zwłaszcza w zakresie interoperacyjności i integracji ze strukturami NATO. Wśród nich znalazły się cele obejmujące wyszkolenie i wyposażenie 3 eskadr lotniczych oraz lotniczej grupy poszukiwawczo-ratowniczej do działań w siłach reagowania. Jest oczywiste, że realizacja tych zadań uzyskała priorytet w planowanych wydatkach. Niestety, musiało to równocześnie oznaczać pogłębianie problemów w innych sferach funkcjonowania Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RomanBaszuk">Utrzymanie na niezbędnym poziomie jednostek natychmiastowego i szybkiego reagowania pociąga za sobą konieczność ograniczenia środków finansowych na utrzymanie gotowości bojowej pozostałych jednostek. Realizacja przyjętych celów oznacza dla Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej konieczność zwiększenia poziomu wyszkolenia pilotów poprzez zwiększenie rocznego nalotu z 60 do 120 godzin.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RomanBaszuk">Konieczna jest także głęboka modernizacja oraz wyposażenie samolotów w urządzenia niezbędne do współdziałania z siłami powietrznymi Sojuszu. Dotyczy to przede wszystkim urządzeń służących do identyfikacji, nawigacji i łączności. W przypadku głębokiej modernizacji, o której mówił dowódca Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, oznacza to również gruntowną poprawę zdolności bojowej poprzez zmianę systemów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RomanBaszuk">Istnieje także konieczność zapewnienia zabezpieczenia logistycznego działań tych sił w dowolnym obszarze operacyjnym, określonym przez dowództwo Sojuszu, zgodnie z art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Chcę zilustrować tylko dwie pierwsze potrzeby. Posłużę się przykładem eskadry samolotów Mig-29.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RomanBaszuk">Z tytułu zwiększonego nalotu oraz wykonywania większej liczby lotów na małych i średnich wysokościach następuje dwukrotne zwiększenie ilości paliwa. Jednostka w Mińsku Mazowieckim zużyła w ubiegłym roku 4478 t paliwa, co kosztowało 4,8 mln zł. Od grudnia 1999 r. do chwili obecnej ceny paliwa lotniczego wzrosły o 300 proc. W tym roku wydatki te są szacowane na 12 mln zł i więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RomanBaszuk">Także dwukrotnie zwiększyła się liczba remontów samolotów, ze względu na szybsze wypracowanie resursu międzyremontowego, czyli określonej przez producenta samolotu liczby godzin, które samolot może spędzić w powietrzu między kolejnymi remontami. Spowoduje to konieczność zwiększenia wydatków na remont 22 samolotów z 308 do 616 mln zł w ciągu najbliższych 10 lat. Dwukrotnie zwiększy się także liczba remontowanych silników lotniczych. Należy przypomnieć, że samolot Mig-29 ma dwa silniki tego typu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RomanBaszuk">Jednostkowa cena remontu silnika wynosi ok. 3 mln zł. Nalot roczny osiąga 2 tys. godzin. Można przewidzieć, że będzie potrzeba przeprowadzenia remontu 12 silników, co wiąże się z wydatkiem 36 mln zł. Zwracam uwagę, że wydatki te dotyczą tylko tej jednej eskadry. Konieczny jest zakup 30 nowych silników lotniczych. Zwiększy się liczba obsług okresowych po 100, 200 i 400 godzinach nalotu. Zwiększy się także zużycie części zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RomanBaszuk">Łączne koszty funkcjonowania tej eskadry, związane z osiągnięciem celu NATO 0040 powoduje dwukrotne zwiększenie kosztów tej eskadry. Podobna sytuacja jest w przypadku samolotów Su-22, których liczba jest ponad 4 razy większa. Eksploatujemy 99 tych samolotów. W eskadrach sił reagowania wykorzystywać będziemy stale 32 samoloty, czyli 32 proc. posiadanych samolotów. Jednak szkolić będziemy 48 pilotów. Na jeden samolot przypada 1,5 pilota. Wydatki na ten cel, tylko w odniesieniu do samolotów Su-22 w siłach reagowania, także będą musiały zwiększyć się dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RomanBaszuk">Przejdę do problemów dotyczących budżetu, o których dość obszernie mówił już gen. Andrzej Dulęba. Najpierw powiem o realizacji zadań z zakresu techniki lotniczej - o tym, co robimy w chwili obecnej. Remonty i zakupy pokryją 42 proc. aktualnych potrzeb. Powoduje to konieczność ograniczenia wydatków na zabezpieczenie innych bieżących potrzeb, wynikających z planów szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RomanBaszuk">Na 2000 r. zaplanowane środki finansowe na utrzymanie techniki wyniosły 384 mln zł, co potwierdza tendencję kryzysu, o którym była już mowa. Na pewno musimy ponosić wysokie koszty, jeśli chcemy być wiarygodni dla NATO. Zwiększając wydatki na potrzeby remontowe w roku bieżącym, szczególnie dotyczyło to remontów samolotów Su-22, naraziliśmy się na ocenę, że przeszacowaliśmy wydatki majątkowe w tym zakresie. Gdybyśmy w tym roku nie wykonali tych remontów, zagrożona byłaby nasza wiarygodność w NATO do końca 2001 r. Do tego czasu nie mielibyśmy już samolotów z resursem. Ktoś musiałby się za to mocno wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RomanBaszuk">Drugą istotną dziedziną jest infrastruktura lotniskowa. Problemy utrzymania krajowej sieci lotniskowej, ze względu na wielkość przedsięwzięcia w wymiarze rzeczowym i kosztowym, zawsze należały do państwa, a nie wyłącznie do resortu obrony narodowej. Tak jest również obecnie. Nie ukrywam, że od innych użytkowników lotnisk otrzymujemy znaczną pomoc w utrzymaniu infrastruktury lotniskowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RomanBaszuk">Trwający od kilku lat kryzys spowodował zastój inwestycyjny i opóźnienia w remontach lotnisk wojskowych. Powoduje to przyspieszoną degradację majątku lotniskowego oraz narastanie kumulujących się potrzeb. W dyspozycji służby lotniskowej Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej pozostają 44 lotniska. Z tej liczby 32 lotniska należą do Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, 7 lotnisk do Wojsk Lądowych, a 4 lotniska do Marynarki Wojennej. Mamy także 21 drogowych odcinków lotniskowych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RomanBaszuk">Zgodnie z docelowym modelem sieci lotniskowej chcemy pozostawić w naszej dyspozycji tylko 17 lotnisk. Konieczność zapewnienia pełnej gotowości eksploatacyjnej urządzeń i obiektów lotniskowych, a głównie sztucznych nawierzchni lotniskowych, zniszczonych na skutek długotrwałej eksploatacji oraz procesu naturalnego zużycia, zmusza do podjęcia działań interwencyjnych, mających na celu utrzymanie gotowości bojowej lotnisk bazowania na minimalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RomanBaszuk">Przyczyną tak tragicznej sytuacji jest przydzielanie od 1990 r. limitów finansowych w wysokości 13 proc. potrzeb koniecznych na utrzymanie infrastruktury lotniskowej i nie-zbędne inwestycje. W 1999 r. jedynie 12 lotnisk nie miało przekroczonych resursów międzyremontowych. Z tej grupy 9 lotnisk przekroczy resurs międzyremontowy do końca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#RomanBaszuk">Koszt remontu kapitalnego lotniska obliczony w cenach z 1999 r. zamyka się kwotą 105–120 mln zł. Koszt remontu jest uzależniony od rozmiarów lotniska, długości drogi startowej oraz infrastruktury lotniska. Tego stanu nie poprawi realizacja zamierzeń określonych w pakiecie możliwości CP2A0022. Na ten pakiet powołują się wszyscy. Przewidziano w nim inwestycje, które zaspokoić mogą wyłącznie zwiększone potrzeby, wynikające z ewentualnego stacjonowania na naszych lotniskach samolotów z innych krajów NATO. Nie obejmują one głównych elementów infrastruktury, których utrzymanie należy do obowiązków państwa-gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#RomanBaszuk">Nie chcielibyśmy dopuścić do sytuacji, w której pomimo zrealizowania części potrzeb finansowych przez NATO lotniska utracą sprawność i zostaną wyłączone z użytkowania. Żeby tak się nie stało, niezbędne jest przeznaczanie środków budżetowych na modernizację i remonty zasadniczych obiektów lotniskowych. Ograniczenie się Polski do kontrybucji w ramach NSIP może okazać się brzemienne w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#RomanBaszuk">Podobnie wygląda problem usprzętowienia pododdziałów lotniskowych. Mają one niewystarczającą obsadę etatową. Natomiast zadania, które te pododdziały będą musiały realizować zgodnie z wymogami NATO, będą coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#RomanBaszuk">Następnym - trudnym do realizacji - zadaniem są mobilne zdolności utrzymywania gotowości operacyjnej dróg startowych dla sił reagowania. Polska zobowiązała się, że do końca 2006 r. zorganizuje jeden mobilny pododdział utrzymania nawierzchni lotniskowych, który będzie przeznaczony do wykonywania zadań w ramach sił reagowania NATO. Realizacja tego zobowiązania będzie wymagać niezbędnych środków finansowych w latach 2002–2007, w wysokości ok. 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#RomanBaszuk">Nawarstwienie się potrzeb doprowadziło do takiej sytuacji, że w latach 2000–2004, tylko na remonty i odtwarzanie infrastruktury lotniskowej najważniejszych lotnisk i baz lotniczych należałoby przeznaczyć 1 mld zł. Na pozostałe lotniska należy przeznaczyć natychmiast ok. 700 mln zł. Przeprowadzona analiza wykazała, że dla prawidłowego utrzymania aktualnej sieci lotniskowej Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, należy co roku w latach 2001–2004 przeznaczać ok. 425 mln zł. Mogę państwu powiedzieć, że służba lotniskowa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej otrzymała w bieżącym roku na inwestycje i utrzymanie wszystkich lotnisk 32 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#RomanBaszuk">Nie będę państwu przedstawiał skutków, które może spowodować przyjęcie planowanego budżetu na przyszły rok. Po prostu nie wierzę, że taki budżet zostanie przyjęty. Uważam, że mówiąc na ten temat, zupełnie niepotrzebnie zabierałbym czas.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#RomanBaszuk">Ważnym elementem jest odtwarzanie gotowości operacyjnej lotnisk. Usuwanie zniszczeń lotniskowych jest skomplikowanym zadaniem. W ciągu 4 godzin po uderzeniu lotnisko powinno być odtworzone w taki sposób, żeby możliwy był start i lądowanie samolotu. Na realizację tego celu zaplanowano 55 mln zł. Ograniczone środki zmusiły nas do rozłożenia zakupów i wymiany sprzętu na lata 2000–2002. Oznacza to, że batalion usuwający zniszczenia lotniskowe osiągnie gotowość do działań w dniu 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#RomanBaszuk">Do zabezpieczenia nowej technologii usuwania zniszczeń potrzebny jest specjalny sprzęt. Taka technologia nie była dotychczas stosowana w naszym kraju. Technologia przewidująca stosowanie elastycznych okryć lotniskowych jest bardzo droga. Sprzęt wykorzystywany przy tej technologii jest dostępny tylko za granicą. Nie jest produkowany w Polsce. Istnieje konieczność zakupu tego sprzętu u wskazanych producentów. Powoduje to, że proces pozyskania sprzętu jest długotrwały. Obecnie dokonywany jest zakup takiego sprzętu za 13 mln zł. Zakupione zostaną m.in. maty aluminiowe i specjalistyczne maszyny inżynieryjne, służące do usuwania min narzutowych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#RomanBaszuk">Kończąc moje wystąpienie chcę państwa zaprosić do zwiedzenia wystawy pokazującej działalność batalionu usuwania zniszczeń lotniskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDulęba">Proponuję, żebyśmy po krótkiej przerwie wysłuchali wystąpienia attache lotniczego Ambasady USA w Warszawie. Po tym wystąpieniu opuściłby on obrady, gdyż uważa, że dyskusja nie powinna się odbywać w obecności sojuszników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Zgodnie z tą propozycją ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady. Proszę pana generała o kontynuowanie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDulęba">Zgodnie z wcześniejszą propozycją poproszę pułkownika Richarda Cleavelanda o przedstawienie informacji jego poglądu na temat roli naszych wojsk i ich przygotowania do wejścia do Sojuszu. Chcę podkreślić, że pułkownik Cleaveland był na wszystkich naszych lotniskach. Nasi sojusznicy poznali nasze lotniska w kontekście możliwości ich wykorzystania przez siły lotnicze Sojuszu. Także my byliśmy na wszystkich lotniskach sojuszniczych w Europie. Nie wszędzie lądowały nasze samoloty. Jednak wszędzie nasi ludzie zapoznali się z tymi lotniskami i ich infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejDulęba">Mogę poinformować, że w ubiegłym tygodniu nasze samoloty były w Norwegii. W dniu dzisiejszym są w Niemczech i we Francji. Nasze samoloty co tydzień poznają nowe lotniska, ich infrastrukturę, a także zasady działania oraz obowiązujące procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana pułkownika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RichardCleaveland">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jestem attache lotniczym, a także pilotem samolotu F-15. Większość z państwa wie, że moje umiejętności posługiwania się językiem polskim są ograniczone. Proszę, żeby mi to państwo wybaczyli. Dalszą część mojej wypowiedzi będę kontynuował w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RichardCleaveland">Raz jeszcze serdecznie dziękuję za zaproszenie do Malborka. Nie jest to moja pierwsza wizyta w Malborku. Miałem przyjemność gościć w tutejszym pułku lotniczym dwa miesiące temu. Miałem wtedy okazję, żeby podzielić się doświadczeniami nie tylko z pilotami, ale także z technikami i logistykami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RichardCleaveland">Przez 7 lat byłem instruktorem lotniczym oraz pilotem samolotu F-15. Wydaje mi się, że najbardziej cenną częścią mojej poprzedniej wizyty w Malborku była dwugodzinna dyskusja o doświadczeniach, które zdobyłem w czasie wojny w Iraku. Udało mi się wtedy ustalić, że największą siłą pułku w Malborku są ludzie. Myślę, że gen. Andrzej Dulęba zgodzi się ze mną.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RichardCleaveland">Przekonałem się, że baza lotnicza w Malborku ma dobrze przygotowane pasy startowe, zaplecze oraz bazę infrastrukturalną. Stwierdzam, że pułk lotniczy posługuje się starym typem samolotów. Jednak piloci robią z nimi wszystko co jest możliwe i mają bardzo dobre osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RichardCleaveland">Dyskutując o przyszłości polskich wojsk lotniczych rozmawialiśmy o tym, czego Polska może dokonać razem ze Stanami Zjednoczonymi i innymi sojusznikami. Obecnie pracujemy nad wdrożeniem procedur, które są na liście najbardziej istotnych procedur Sojuszu. Muszę powiedzieć, że nie różnią się one zbytnio od procedur, które były wcześniej używane. Jednak mają one swoje charakterystyczne cechy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RichardCleaveland">Pracujemy także nad celami nawigacyjnymi dla Malborka i innych baz lotniczych. Planuje się umieszczenie w Malborku zachodnich urządzeń, dzięki czemu lotnisko będzie mogło przyjmować wszystkie typy samolotów. Zgodnie z planem pracujemy nad tym, żeby informacje o polskich lotniskach zostały zamieszczone w publikacjach lotniczych dotyczących wszystkich lotnisk sojuszniczych. Pułkownik Konopka doskonale wie o czym mówię. Na ten temat odbyliśmy kilka spotkań, także w ostatnich dniach.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RichardCleaveland">Jest także kilka kwestii, które dotyczą infrastruktury. Istnieją plany wykorzystania pomocy sojuszniczej do unowocześnienia systemu paliw, powiększenia obszarów parkowania oraz przygotowania odcinków zapasowych każdego pasa startowego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RichardCleaveland">Bardzo skrupulatnie pracujemy nad dowodzeniem i kontrolą. Jeżeli mamy razem ćwiczyć i przygotowywać się do akcji bojowej, musimy posługiwać się tym samym językiem. Pierwszym przykładem systemu dowodzenia może być centrum ASOC w Warszawie. Chcemy iść dalej, aż do poziomu pułków.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RichardCleaveland">Niezwykle istotną kwestią jest nauka języka angielskiego. Wraz z zacieśnianiem się kontaktów między Polską a krajami sojuszniczymi, język angielski będzie coraz częściej wymagany. Zdaję sobie sprawę, że w tym momencie setki, a nawet tysiące polskich żołnierzy uczą się języka angielskiego. Jednak bez względu na to mogę obiecać, że nadal będę pracował nad poprawą mojej znajomości języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DouglasaMacArthura">„Polityka nie jest zajęciem dla żołnierzy”. Nie ma jednak problemu, jeśli o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DouglasaMacArthura">Mamy nadzieję, że kiedy rząd polski podejmie decyzję w sprawie nowego samolotu, wszyscy będziemy do tego gotowi. Mam na myśli polskie wojska lotnicze oraz wojska lotnicze NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DouglasaMacArthura">Tyle chciałem powiedzieć na wstępie. Jeśli mają państwo jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełGraś">Miał pan okazję, żeby zapoznać się nie tylko z problemami, które występują w Malborku. Ma pan dobre materiały, które pozwalają na porównanie sił zbrojnych Polski, Czech i Węgier z siłami zbrojnymi innych członków NATO. Jak w najbliższym czasie powinna wyglądać struktura polskich Sił Zbrojnych? Przede wszystkim mam na myśli Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełGraś">Jakie jest niezbędne minimum, od którego powinniśmy zacząć? Była mowa o 160 samolotach. Wiadomo, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Jakie jest niezbędne minimum, żeby ludzie - o których mówił pan, że są najważniejszym czynnikiem - mieli się na czym szkolić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RichardCleaveland">Pytanie o strukturę sił zbrojnych jest bardzo trudne. Mogę państwu powiedzieć w jaki sposób robimy to w Stanach Zjednoczonych. Rozpoczynamy od ustalenia misji. Wtedy podejmujemy decyzję o tym, ile samolotów powinniśmy rozmieścić poza granicami kraju. Zgodnie z zasadami ustalamy ile samolotów potrzebujemy do krótkotrwałych misji zagranicznych, a ile do długotrwałych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RichardCleaveland">Jeśli pobyt samolotów za granicą ma być krótkotrwały, możemy mówić o wysłaniu nawet 2/3 naszych sił lotniczych. Jeśli jednak pobyt ma być długotrwały, może dotyczyć najwyżej 1/3 naszych sił lotniczych. Wiem, że taka odpowiedź wygląda jak unik. Jednak nie mam takich intencji. Uważam, że Polska sama powinna zadecydować o tym ile samolotów jest jej potrzebnych. Wtedy będzie można określić ilu pilotów potrzeba, żeby utrzymać te samoloty w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RichardCleaveland">Dopiero później można określić ilu pilotów powinna przygotowywać szkoła w Dęblinie na potrzeby jednostek. W ten sposób dojdą państwo do liczby, o którą pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZemke">Chcę zadać bardziej szczegółowe pytania. Z przedstawionych informacji można wyciągnąć wniosek, że wszystkie przedsięwzięcia mają być realizowane przez polski budżet. Wiemy, że pewne inwestycje będą prowadzone przez NATO. Czy wie pan jakie środki w ciągu kilku najbliższych lat NATO przeznaczy na modernizację bazy lotniskowej w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszZemke">Drugie pytanie dotyczy sprzętu radiotechnicznego, o którym mało mówiono. Jak pan ocenia jakość naszego sprzętu radiotechnicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RichardCleaveland">Widziałem dokumenty mówiące o tym, że kilkaset milionów dolarów będzie przeznaczonych na unowocześnienie baz lotniczych. Nie widziałem jednak terminarza dotyczącego wydatkowania tych środków. Na podstawie moich doświadczeń z innych krajów mogę powiedzieć, że NATO dostarczy Polsce środków na modernizację lotnisk. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Jednak jestem przekonany, że już w tej chwili istnieje plan modernizacji polskich lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RichardCleaveland">W Polsce przebywam od 16 miesięcy. Z moich doświadczeń wynika, że polskie siły lotnicze są dość dobrze wyposażone w sprzęt radiotechniczny. Personel lotniczy bardzo dobrze potrafi go wykorzystać. Jednak podstawowy problem dotyczy możliwości współpracy tego sprzętu ze sprzętem używanym przez wojska NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RichardCleaveland">Na ten temat prowadziłem rozmowy z dowództwem Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Jestem przekonany, że w tym zakresie robimy postępy. Mam nadzieję, że ta rozmowa pomogła.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RichardCleaveland">Raz jeszcze dziękuję za zaproszenie. Obecni na sali wojskowi dość dobrze mnie znają. Często się spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Dość znany jest fakt, że nie wykonaliśmy jednego z celów uzgodnionych z Kwaterą Główną NATO. Ten cel dotyczy posiadania zdolności do odtwarzania lotnisk w warunkach bojowych. Realizacja tego celu wiąże się z koniecznością sfinansowania utworzenia specjalistycznej jednostki wojskowej, wyposażonej w specjalistyczny i drogi sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BronisławKomorowski">Czy tego typu jednostki są we wszystkich armiach krajów członkowskich NATO? Czy wszystkie jednostki tego typu są w warunkach pokoju wyposażone w tak dużą ilość sprzętu, potrzebnego do odtwarzania zdolności bojowej lotnisk w warunkach wojennych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RichardCleaveland">Tej dziedziny nie znam zbyt dokładnie, jednak spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno nie wszystkie kraje mają taki sprzęt, jaki chciałyby mieć w tym obszarze. Rzeczywiście, do prowadzenia takich działań potrzebny jest specjalistyczny sprzęt oraz szkolenie. Nie było mnie w Polsce w czasie, gdy uzgadniano realizację tego celu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RichardCleaveland">Uznano, że jest to bardzo ważny cel, który zasługuje na wsparcie ze strony sojuszników. Druga część pytania dotyczyła utrzymywania sprzętu na czas pokoju i na czas wojny. Przez 26 lat byłem szkolony jako wojownik. Moim zdaniem, jeśli mamy być zdolni do wykonania jakiegoś zadania w czasie wojny, musimy je także wykonywać w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RichardCleaveland">Jeśli którykolwiek z narodów biorących udział w Sojuszu stwierdzi, że brakuje mu pewnych umiejętności, planujemy uzupełnienie tych umiejętności przez wojska z innych krajów. Takie rozwiązanie sprawdza się np. w obszarze tankowania samolotów w powietrzu. Stany Zjednoczone mają największą zdolność do tankowania w powietrzu. Mam nadzieję, że ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Z mojej wiedzy wynika, że znaczna część jednostek, które specjalizują się w szybkim odtwarzaniu lotnisk, jest mobilizowana na bazie sprzętu posiadanego przez firmy budujące autostrady. Polska w najbliższym czasie uruchomi program dużych inwestycji w tym obszarze. Czy nie warto przesunąć w czasie realizację tego celu?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Za dwa lub trzy lata będziemy mogli realizować to zadanie na bazie istniejących możliwości mobilizacyjnych. W tej sytuacji nie musielibyśmy kupować nowego sprzętu dla tego typu jednostek wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RichardCleaveland">Zgadzam się, że w innych krajach są wykorzystywane tego typu możliwości. Nie zawsze wykorzystywane są tylko wewnętrzne możliwości wojsk. Jest to bardzo ważna decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RichardCleaveland">Uważam, że kluczowym elementem oceny takiego rozwiązania jest stwierdzenie, czy zaproponowana alternatywa pozwoli na skuteczne wykonywanie takiej misji. Takie rozwiązania przyjmujemy u siebie. W jednostkach, które nie wysyłają samolotów za granicę przesuwamy obsługę samolotów i opiekę nad sprzętem do sektora cywilnego. Jednak nie robimy tego w jednostkach, które wysyłają samoloty za granicę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RichardCleaveland">Dziennikarka z „Głosu Wybrzeża”: Mówił pan o tym, czego możemy dokonać wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi. Wspomniał pan o tym, że będą to m.in. cele nawigacyjne dla Malborka. Jak te plany są realizowane w rzeczywistości? Jak daleko jest zaawansowana ich realizacja?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RichardCleaveland">Plany dotyczące unowocześnienia systemu nawigacyjnego są w rękach polskich wojsk lotniczych. Z danych, które posiadam wynika, że 4 bazy lotnicze są przygotowane do szybkiej modernizacji. Wydaje mi się, że Malbork jest jedną z tych baz. Część sprzętu już zamówiono. Miną jednak jeszcze dwa miesiące zanim zostaną dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDulęba">Nie ma już więcej pytań. W tej sytuacji podziękuję panu pułkownikowi za przedstawienie sytuacji oraz za dotychczasową współpracę. Myślę, że nadal będziemy ze sobą współpracować. Nasze kontakty z attachatami innych państw NATO powodują, że coraz jaśniej widzimy do czego powinniśmy zmierzać i co powinniśmy robić, żeby mniej popełniać błędów. Wydaje mi się, że będę miał okazję, żeby powiedzieć państwu o tym w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejDulęba">Zapraszam pana pułkownika na wystawę, która pokazuje tę jednostkę. Będzie pan mógł sobie przypomnieć co się działo dwa miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejDulęba">W tej chwili jesteśmy już gotowi do dyskusji. Możemy odpowiadać na wszystkie pytania. W posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Szefem sztabu jest pułkownik Konopka. Szefem zabezpieczenia logistycznego jest generał Baszuk. Szefem szkolenia jest generał Mikrut. Naszym głównym finansistą jest pułkownik Domrowicz. Obecni są także dowódcy korpusów. Dowódcą korpusu w Bydgoszczy jest generał Konieczny. Korpus we Wrocławiu reprezentuje pułkownik Majewski. Z przedstawicielami 41 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego spotkamy się po południu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejDulęba">Wchodząc do NATO wykazaliśmy pewną nieśmiałość przy pertraktacji celów. Przyjęliśmy, że powinniśmy przyjąć wszystkie żądania. Przed chwilą pułkownik Cleaveland powiedział, że tak nie jest. Wszystko zależy od decyzji podjętej przez dane państwo oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych, a właściwie Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejDulęba">Wojska sojusznicze mają różnego rodzaju potrzeby. Wspomniano np. o tankowaniu w powietrzu. Patrząc na sprawę z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć, że tego typu tankowce nie są nam potrzebne. Nie zamierzamy podejmować interwencji w Afryce, czy też w Ameryce Południowej. Wystarczy nam zasięg europejski. Jeśli będziemy mieli samoloty, które można tankować w powietrzu, stać nas będzie na wynajęcie tankowców.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejDulęba">Uważam, że naciski na to, żeby zmodernizować samoloty Su-22 w taki sposób, aby tankować je w powietrzu, są nierozsądne. Takiego zadania nie powinniśmy przyjmować. Mówię w tej chwili za siebie. Uważam, że nasze ambicje nie sięgają poza granice Europy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejDulęba">Problemy baz lotniczych są niezwykle ważne zarówno dla nas jak i dla innych krajów Sojuszu. Są pieniądze na dostosowanie tych baz do potrzeb sił sojuszniczych. Na ten temat może wypowiedzieć się generał Baszuk. Jednak, żeby otrzymać tę pomoc, trzeba uruchomić własne środki. Jest to inna sytuacja niż w poprzednim sojuszu. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy, nie otrzyma pomocy. Najpierw trzeba pozyskać środki i złożyć pewne deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejDulęba">W tej sprawie podjęliśmy radykalne decyzje. W skali całych sił zbrojnych zmniejszymy liczbę baz lotniczych z 55 do 27. Dotyczy to Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, Wojsk Lądowych oraz Marynarki Wojennej. Uznaliśmy, że nie potrzebujemy utrzymywać tylu baz. W obecnym systemie sojuszniczym potrzeba nam tylko kilku dobrych baz. Zgodnie z filozofią sojuszników na lotniskach utrzymuje się po 40–50 samolotów. Utrzymywane są także inne lotniska w tzw. uśpieniu. Jednak posiadają one odpowiednią infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejDulęba">Chcemy utrzymywać na naszych lotniskach po 16 samolotów. Jest to związane m.in. z możliwościami socjalnymi. Nie ma mieszkań. Nie ma możliwości, żeby tworzyć większe jednostki. Na pewno będziemy musieli to robić w przyszłości. W tej chwili mamy blisko siebie 3 lotniska w Świdwinie, Mirosławcu i Powidzu. Jest także lotnisko w Pile. Logika podpowiada, żeby wszystkie samoloty z tych lotnisk zgromadzić w jednej bazie lotniczej. Pozostałe lotniska można utrzymywać w pewnej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejDulęba">Jednak nie możemy przenieść samolotów i pilotów z Mirosławca do Świdwina, gdyż w Świdwinie nie ma mieszkań ani odpowiedniego zaplecza. To także ma wpływ na podejmowane decyzje o utrzymywanej liczbie lotnisk. Nie zawsze na pierwszym miejscu stawiany jest rachunek ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Powiedział pan o liczbie samolotów przypadających na jedno lotnisko. W innych krajach jest ich co najmniej kilkadziesiąt. W Polsce będzie ich 16. Jednak z utrzymaniem lotniska i całej infrastruktury wiążą się wysokie koszty. Prawdopodobnie dla potrzeb operacyjnych wystarczyłoby 7 lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Problemy socjalne są bardzo ważne. Należy jednak rozwiązywać je w inny sposób. Jeśli między lotniskami odległość nie przekracza kilkudziesięciu kilometrów, trzeba pomyśleć o dowożeniu kadry w podobny sposób jak dowozi się dzieci do szkoły gminnej. Trzeba policzyć czy nie będzie to tańsze rozwiązanie. O tym powinien decydować rachunek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BronisławKomorowski">Wydaje się, że rezygnacja z utrzymania dużej liczby lotnisk pozwoli na wygenerowanie środków, które służyć będą modernizacji lotnictwa, bez poważnego uszczerbku dla spraw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo zaniepokoił mnie sygnał świadczący o tym, że nie funkcjonują w wystarczającym stopniu mechanizmy zachęcające do racjonalizacji wydatków. Powiem wprost, że chodzi mi o oszczędności w wydatkach rodzajów sił zbrojnych, będących wynikiem decyzji podejmowanych przez ich dowódców. Takie oszczędności powinny powstawać w wyniku podejmowania działań zmierzających do racjonalizacji struktury i bardziej racjonalnego ukształtowania danego rodzaju sił zbrojnych. Podejmowanie takich działań musi być premiowane.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BronisławKomorowski">Uzyskane w ten sposób środki finansowe nie mogą być przesuwane do innych obszarów. Życie pokazuje, że najczęściej będą to obszary, w których nie podjęto żadnego wysiłku na rzecz modernizacji i reformy struktur. Ten sygnał traktuję bardzo poważnie. Uważam, że temu problemowi należy się dokładnie przyjrzeć. Nasza podkomisja do spraw budżetu i finansów powinna zająć się tym problemem. Podkomisja powinna zająć się także inną sprawą, o której mówił pan generał. Mam na myśli miejsce, w którym powinny zostać ulokowane dodatkowe środki na realizację programu samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BronisławKomorowski">Jest dla mnie oczywiste, że te środki mogą znaleźć się w budżecie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, jednak pod warunkiem, że będą dodatkowe pieniądze. Nie mogą być to kwoty, które trzeba wygenerować z dotychczasowego budżetu tego rodzaju wojsk. Jestem przekonany, że nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BronisławKomorowski">Generał Baszuk mówił o problemach finansowych. Wszyscy wiemy, że bardzo duże kwoty są wydawane na utrzymanie logistyki, a nie na realizację celów logistyki. Jest to bardzo poważny problem. W większości krajów NATO logistyka jest zintegrowana. W Polsce każdy rodzaj wojsk ma własną służbę logistyczną. Realizowane przez te służby zadania w wielu przypadkach nakładają się, także terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BronisławKomorowski">Chcę poprosić o przedstawienie informacji o rozwiązaniach stosowanych w innych krajach NATO oraz w krajach europejskich o podobnej do Polski wielkości. Co stoi na przeszkodzie, żeby dokonać zmian w systemie logistyki, który istnieje w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BronisławKomorowski">Pan profesor przedstawił w swoim wykładzie uzasadnienie dla szczególnego traktowania wojsk lotniczych. Rzeczywiście w NATO istnieją takie tendencje, żeby wojska lotnicze były najlepszym narzędziem, które pozwala na szybkie i precyzyjne działania, niszczące opór przeciwnika. Lotnictwo może podejmować skuteczne działania bez większych strat własnych. Te tendencje są dobrze widoczne. Chciałbym jednak zapytać, jak mają się te tendencje do potrzeby przygotowania obrony własnego terytorium? Jest faktem, że będzie to obrona kolektywna. Musimy jednak myśleć o obronie własnego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BronisławKomorowski">Ważne są także pewne proporcje w budżecie obronnym. Wiemy jakie jest terytorialne usytuowanie naszego kraju w systemie NATO. Musimy przygotowywać się do obrony własnego terytorium, a nie tylko do uderzeń w odległych obszarach. Czy nie powinno to znajdować odbicia w planach dotyczących struktury naszych sił zbrojnych, w tym struktury Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Myślę, że ten problem powinien mieć wpływ na podział środków budżetowych, chociaż wszystkiego nie da się zrobić od razu. Nasze usytuowanie powinno mieć wpływ na wizję rozwoju naszych wojsk lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#BronisławKomorowski">Pan profesor także zauważył, że obrona kolektywna zmusza nasze lotnictwo do funkcjonowania według obowiązujących w NATO standardów. Jednocześnie mówił pan o samowystarczalności. Jak ma się ta samowystarczalność do obrony kolektywnej? Jakie powinny być skutki tej samowystarczalności dla przyszłej struktury Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewJanas">Moje pytanie nie jest typowe. Mówiliśmy już o tym, że odbywamy całą serię spotkań w rodzajach sił zbrojnych. Chyba po ostatnim posiedzeniu, w którym mają uczestniczyć przedstawiciele Marynarki Wojennej, będziemy musieli popełnić zbiorowe samobójstwo. Jest to smutny żart. Jednak ze wszystkich wypowiedzi wynika, że ponosimy same porażki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewJanas">Każdego dnia w Wojskach Lotniczych i Obronie Powietrznej ciężko pracuje 25 tys. żołnierzy zawodowych. Chyba nie robią tego po to, żeby wszystko źle funkcjonowało i żebyśmy ciągle odnosili porażki. Gdzieś muszą pojawiać się jakieś sukcesy. Chciałbym zapytać jakie sukcesy odnotowała kadra Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w ostatnim czasie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewJanas">Nie mam żadnych wątpliwości, że były takie sukcesy, chociaż na tego typu spotkaniach mówi się przede wszystkim o problemach. Dwa lata temu mieliśmy bardzo trudny okres. Wtedy sytuacja była naprawdę dramatyczna. Jest dla mnie oczywiste, że w tej chwili sytuacja zdecydowanie się poprawiła. Złe tendencje zostały odwrócone. Dlatego chciałbym usłyszeć o sukcesach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewJanas">Jeśli chodzi o budżet, zauważam tendencje, które wskazują, że sprawdzą się moje czarne przewidywania na temat udziału Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w budżecie ministra obrony narodowej. Jeśli spojrzymy na ten problem historycznie, ten udział zawsze był niewielki. Można jednak przypomnieć, że te proporcje się poprawiały. W ostatnich latach udział Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w budżecie ministra obrony narodowej minimalnie wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewJanas">W tej chwili pojawiło się zagrożenie, że ten udział będzie się zmniejszać. Rozmawialiśmy na ten temat z dowództwem Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Mówiono, że poprawa sytuacji nie jest zbyt duża. Przewidywano, że po sfinansowaniu programu samolotu wielozadaniowego ze środków zewnętrznych, sytuacja znacznie się poprawi. W tej chwili rozwiązania zmierzają w inną stronę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewJanas">Tej uwagi nie kieruję do dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej lecz do posłów, którzy będą pracować nad projektem budżetu oraz podejmować decyzje o jego niektórych pozycjach oraz proporcjach. Dopiero wtedy ujawni się jakie są rzeczywiste priorytety posłów. Od tych decyzji będzie zależało jaką armię będzie miała Polska w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewJanas">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Wiem, że było ich dużo i nie będzie już czasu na udzielenie precyzyjnych odpowiedzi. Chciałbym dowiedzieć się więcej o planach dotyczących szkolenia pilotów. Pan generał krótko wspomniał o tym problemie. Sądzę, że w tej chwili można już próbować zarysować takie plany.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewJanas">Zakładamy, że będziemy mieli łącznie ok. 160 samolotów, w tym ok. 60 samolotów wielozadaniowych. W tej sprawie nie ma między nami wielkich różnic. Już w tej chwili należałoby przygotowywać szczegółowe plany dotyczące szkolenia pilotów. Przygotowując takie plany trzeba dokładnie liczyć. Trzeba wiedzieć co mamy, a co można sprzedać. Prawdopodobnie trzeba będzie kupić samolot szkolny. Może nie należy kupować samolotu szkolnego lecz prowadzić szkolenie na „Orlikach”, a dopiero później prowadzić szkolenie na samolotach odrzutowych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewJanas">Chciałbym dowiedzieć się jakie są w tym zakresie plany. Istnieją różne możliwości, które można będzie realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">Wysłuchaliśmy wykładu na temat roli wojsk lotniczych. Pan pułkownik reprezentuje Akademię Obrony Narodowej. W Akademii naucza się, że polska armia powinna liczyć 207 tys. żołnierzy, jeśli weźmiemy pod uwagę kryterium terytorialne, a 177 tys., jeśli weźmiemy pod uwagę kryterium ludnościowe. Takie dane zostały wypracowane w naszej najważniejszej uczelni wojskowej. Należałoby chyba brać je pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzySzmajdziński">Jednak w żadnym stopniu dane te nie przekładają się na decyzję o tym, że nasza armia będzie liczyć 150 tys. żołnierzy. Akademia Obrony Narodowej nie uczestniczyła w podejmowaniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzySzmajdziński">W przyjętej przez rząd strategii obronności, w pkt. 52 wyraźnie napisano, że Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej są traktowane priorytetowo w planach modernizacji i rozwoju Sił Zbrojnych. Zwracam się teraz do pana ministra. Kiedy będziemy zapoznawać się z projektem budżetu na 2001 r. będziemy chcieli to zauważyć. Jeśli tak się nie stanie minister obrony narodowej powinien złożyć poprawkę do strategii obronności, na podstawie której te wydatki nie będą uznane za priorytetowe. W innym przypadku sojusznicy, którzy będą czytali te dokumenty będą pytali o realizację tych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzySzmajdziński">W opinii do budżetu na 2000 r. Komisja Obrony Narodowej zwróciła uwagę, że operacje związane z rozformowaniem i formowaniem jednostek powinny zostać wstrzymane. Sugerowaliśmy wstrzymanie tych operacji, ponieważ ze wszystkich wypowiedzi wynikało, iż w wyniku tych operacji piloci nie będą latali ani godziny więcej. Nie przyniosą one żadnych efektów ekonomicznych ani militarnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzySzmajdziński">Prosiliśmy o przedstawienie do 15 grudnia 1999 r. szczegółowego uzasadnienia podejmowanych w tym zakresie decyzji. Byłoby najlepiej, gdyby operacje w tym zakresie były powiązane z dążeniem do modelu docelowego, a nie z jednorazową operacją prowadzoną w 2000 r. Z wypowiedzi pana generała wynika, że ta operacja nic nie daje, gdyż trzeba będzie dostosować jednostki do nowej decyzji o liczebności Sił Zbrojnych. W tej sytuacji oczekuje nas nowe zadanie w tym zakresie. Prowadzi się operację, która nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzySzmajdziński">Pół roku temu rozmawialiśmy na temat liczby utrzymywanych lotnisk. Pan generał mówił o dramacie związanym ze zmniejszeniem liczby lotnisk. Mieliśmy 100 lotnisk, a mamy ich mieć tylko 25. Cieszę się, że w tym zakresie zmienił pan zdanie. Podawał pan dane o liczbie samolotów w Belgii i w Holandii. Z całą pewnością w tych dwóch krajach nie ma 52 lotnisk. Żadne inne państwo nie utrzymuje tak wielu lotnisk, czy też baz, gdyż żadnego państwa nie stać na tak duże wydatki. Utrzymanie baz lotniczych wiąże się z bardzo dużymi wydatkami, związanymi m.in. z podatkami, ochroną itp.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym należy podjąć radykalne metody działania. Bez tego nie mamy co myśleć o przekroczeniu bariery 80 godzin nalotu. W tej chwili brak zapasów przekracza już 50 proc. Cały wysiłek związany ze zmniejszeniem liczebności armii nie będzie służył zwiększeniu jej zdolności bojowych. Wszystkie oszczędności zostaną wykorzystane na zaspokojenie koniecznych potrzeb, takich jak uzupełnienie zapasów, remonty i utrzymanie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji powinniśmy przyjąć metodę, o której mówił nasz gość ze Stanów Zjednoczonych. Oczekujemy, że specjaliści i eksperci, a także dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej pokażą nam sposób obliczania tych sił od dołu. Obliczenia te muszą uwzględnić realizację zadań NATO. Musimy wiedzieć ile samolotów może zapewnić nam samowystarczalność. Wiemy, że nie ma wielkich różnic między samolotami, które mamy, a tymi, które chcemy kupić. Różnica dotyczy kilkuset godzin lotu między kolejnymi remontami. Łatwo można obliczyć średni czas ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzySzmajdziński">Musimy dowiedzieć się, ile samolotów naprawdę nam potrzeba. Wtedy będziemy mogli określić liczbę pilotów potrzebnych do ich obsługi. Na tej podstawie będzie można określić zakres potrzebnego szkolenia. Nie możemy poddać się metodzie proporcjonalnego zmniejszania liczebności wojsk przystosowanych do potrzeb Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzySzmajdziński">Możemy pokazywać radykalną zmianę liczby baz lotniczych i sposobu ich konstruowania. Obecnie mieszkania można wybudować w 12 miesięcy, jeśli w wyniku tej operacji uzyskamy konieczne do tego środki. Kadra może pomęczyć się przez 12 miesięcy. Jednak po tym czasie osiągniemy efekty, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzySzmajdziński">Mówi się, że w 2005 r. trzy lotniska będą spełniały wymogi bezpieczeństwa i zapewniały możliwości szkoleniowe. Musimy kierować się tym, że nie będziemy w stanie utrzymać w pełnej technicznej zdolności 17 lotnisk. Po co mamy w 2005 r. podejmować w tej sprawie kolejne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JerzySzmajdziński">Nie możemy w trakcie kolejnych wizyt obiecywać, że utrzymane zostanie lotnisko w Malborku czy w Świdwinie. Przy podejmowaniu decyzji musimy brać pod uwagę stan techniczny lotnisk, potrzeby operacyjne oraz nakłady przewidziane w planie sześcioletnim.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JerzySzmajdziński">Chcę zapytać, ile kosztowałoby pełne uzawodowienie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej? Ile czasu potrzeba na osiągnięcie stanu pełnego uzawodowienia? Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej są pierwszym rodzajem naszych Sił Zbrojnych, w którym trzeba rozpatrywać taką możliwość, w związku z proponowanym obniżeniem liczebności armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę uzupełnić te pytania. Rozumiem, że chodzi o taki sposób uzawodowienia, przy którym funkcje obsługowe zostałyby przekazane za zewnątrz. Tak właśnie jest w większości krajów NATO. W ich siłach powietrznych nie ma dużej liczby podoficerów zajmujących się obsługą techniczną. Te funkcje spełniają firmy zewnętrzne, które najczęściej zatrudniają byłych wojskowych. Mają oni jedynie przydziały mobilizacyjne na wypadek wojny. Nie są w pełni dyspozycyjnymi żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Pan generał podawał różne dane dotyczące przyszłej liczebności Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Jednocześnie wspomniano o dużych brakach w korpusie podoficerskim. W tej sytuacji powstaje pytanie czy nie powinniśmy pójść szerzej w kierunku przekazywania funkcji związanych z obsługą firmom zewnętrznym. Przyjęcie takiego rozwiązania jest jednym ze źródeł finansowego sukcesu reformy w armii brytyjskiej. Ta reforma wiązała się z zasadniczym zmniejszeniem liczebności armii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławKomorowski">Warto pamiętać o tym, że Anglicy zmniejszyli wydatki na obronność z 5 proc. produktu krajowego brutto do 2,2 proc. W efekcie reformy nie doszło do zmniejszenia gotowości bojowej armii brytyjskiej. Nie zahamowano także tendencji rozwojowych ani unowocześniania brytyjskich sił zbrojnych. Przyjęto rozwiązanie optymalne z punktu widzenia budżetu państwa. Dzięki temu uzyskano efekt wzrostu nowoczesności i wartości sił zbrojnych, przy jednoczesnym zmniejszeniu obciążeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BronisławKomorowski">Mogę powiedzieć więcej na ten temat. Te efekty uzyskano przy bardzo uczciwym podejściu do problemu kadry. Część kadry przeszła do firm zewnętrznych, które przejęły niektóre funkcje obsługowe. Odejście z wojska dawało szansę dobrego funkcjonowania na rynku pracy. Firmy zatrudniające byłych wojskowych żyją przede wszystkim z umów zawieranych z brytyjskimi siłami zbrojnymi. Jestem przekonany, że także powinniśmy wypróbować tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BronisławKomorowski">Na pewno występują zasadnicze różnice między polskimi i brytyjskimi możliwościami. Istnieje także bariera mentalności. Nie wszystko da się zrobić od razu. Jednak trzeba zacząć odchodzić od obowiązującego u nas systemu obsługi wojska. Na pewno właśnie tędy wiedzie droga do większego uzawodowienia naszych Sił Zbrojnych. Jednak profesjonalizacja armii nie oznacza tylko zwiększania liczby żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BronisławKomorowski">Jest oczywiste, że musimy badać budżet pod kątem realizacji priorytetów. Uważam, że w znacznej mierze priorytety są wyznaczane przez cele uzgodnione z Kwaterą Główną NATO. Ten system działa. Podnosi się wielki krzyk, nawet jeśli tylko jeden z tych celów nie jest realizowany. Chciałoby się, żeby uwagi ze strony innych czynników były równie skuteczne, jeśli chodzi o realizację priorytetów. Priorytety były określane wiele razy. Później okazywało się, że nie są one realizowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSieńko">Chciałbym odnieść się do materiału, który otrzymaliśmy. Mam kilka pytań, które kieruję do dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Na str. 16 przedstawiono skład wojsk lotniczych. Kontynuując wypowiedź posła Jerzego Szmajdzińskiego, chcę zapytać jakie są roczne koszty obsługi jednostek lotniczych. Zlikwidowano 28 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego, który kosztował 2 mln zł. Jak zostanie wykorzystana baza, która pozostanie po tych lotniskach? Pan generał podał dane dotyczące jednostek, które zostały rozformowane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanSieńko">Kiedy mówimy o potencjale lotniczym, bardzo istotne jest uzbrojenie. Mówił pan o 99 samolotach Su-22. Ile z nich jest wpisanych w system rozpoznania NATO - swój obcy? Mówił pan także o samolotach Mig. Wiemy, że samoloty Mig-23 w zasadzie nie latają już od ubiegłego roku. Mamy tylko dwa samoloty Mig-21, które są samolotami szkoleniowymi. Dlaczego podaje się dane o samolotach, które nie latają od września ubiegłego roku? Czy tylko po to, żeby można było podać większą liczbę samolotów?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanSieńko">Czy możemy wliczać do naszego potencjału samoloty Mig-21 i Mig-23, jeśli nie są one wpisane w system rozpoznania NATO - swój obcy. Doskonale wiemy, że te samoloty mogą zostać zestrzelone zarówno przez nasze wojska, jak i przez wojska innych krajów NATO.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanSieńko">Na str. 21 jest mowa o dyslokacji jednostek Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Chcę zapytać o ochronę wschodnich rubieży Rzeczypospolitej. Gdzie będą umieszczone mobilne zestawy rakietowe? W tej sprawie nie podjęto jeszcze chyba konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanSieńko">W materiale poruszono także problemy dotyczące wojsk radiotechnicznych. Chcę zapytać od jakiej wysokości istnieje pełne zabezpieczenie pola radiolokacyjnego? Jak wygląda to zabezpieczenie od strony północno-wschodniej? O tym problemie przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanSieńko">Następne pytanie dotyczy bezpośrednio problemów kadrowych, o których napisano na str. 29. Stwierdzono, że nowa struktura mobilizacyjna dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej będzie miała ogółem 450 etatów wojskowych. Ile etatów było do tej pory? O jaki procent zmniejszyło się ukompletowanie dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanSieńko">Jest jeszcze jedna sprawa, która bardzo mnie interesuje. Wiemy, że powstają brygady obrony terytorialnej. Dlaczego nie powstają jednostki lotnicze, złożone z pilotów rezerwy, np. na wzór amerykańskiej Gwardii Narodowej? Z jednostek odchodzą młodzi piloci. W ich wyszkolenie włożono wiele pieniędzy. Sądzę, że należałoby jakoś ich wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanSieńko">Dowiedziałem się, że koszt jednej godziny lotu wynosi ok. 50 tys. zł. Piloci, którzy odchodzą z wojska mają nalot w granicach 1000–2000 godzin. Łatwo wyliczyć, że koszt wy-szkolenia jednego pilota wynosi ok. 50 mln zł. Czy nie powinniśmy tych pilotów wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Od razu wyjaśnię, że rezerwiści w armii amerykańskiej latają w znacznej mierze na swój koszt. Chyba nie możemy zaproponować naszym rezerwistom takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDulęba">Jeśli nie odpowiem na któreś z pytań, nie oznacza to, że unikam udzielenia odpowiedzi. Po prostu mogłem któregoś pytania nie zanotować. W takim przypadku poproszę o przypomnienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejDulęba">Zacznę udzielanie odpowiedzi od ostatnich pytań, dotyczących wyliczeń samolotów, pilotów, którzy nie latają oraz rezerwy. W tej chwili nie starcza nam resursów i samolotów dla pilotów służby czynnej. Wykonują oni nalot od 60 do 80 godzin. Dzieje się tak nie dlatego, że nie mamy pieniędzy na paliwo. Wynika to przede wszystkim z resursów naszych samolotów. Jeśli zwiększymy nalot do 120 godzin, te samoloty nie zejdą ze stanu w 2005 czy 2008 r. jak planujemy. Już w przyszłym roku zostalibyśmy bez samolotów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejDulęba">Nie zmniejszamy godzin nalotu dla pilotów w służbie czynnej. Twierdzę, że godzina lotu nie kosztuje 50 tys. zł, lecz znacznie więcej, jeśli policzymy wszystkie koszty. Żeby utrzymać pilota bojowego na współczesnym samolocie, powinien mieć nalot nie mniejszy niż 80 godzin. Jeśli tak, powinniśmy mieć także pieniądze na loty dla rezerwistów. Jedynym krajem, który utrzymuje rezerwę pilotów bojowych, jest Izrael. Robi to z wiadomych powodów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejDulęba">Wspomniano o Gwardii Narodowej. Piloci mogą służyć zawodowo w Gwardii Narodowej. Mogą także latać, pokrywając część kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejDulęba">Pytano o samoloty Mig-23. Te samoloty nie latają, gdyż pieniądze przeznaczone na ich eksploatację przenieśliśmy na eksploatację samolotów Su-22 i Mig-29. Uważamy, że samolot Mig-23 nie nadaje się do modernizacji. Te samoloty są już zużyte. Z tego powodu przestaliśmy na nich latać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejDulęba">Pytanie o wykorzystanie bazy jest bardzo kłopotliwe. Zdarza się, że w radykalny sposób likwidujemy bazy, w których nie ma już samolotów. Zdarza się jednak, że ulegamy presji. Podzielam zdanie, że 17 lotnisk - to zbyt dużo. Jeśli mówimy o realizacji celów NATO, powinno nam wystarczyć 7 lotnisk. Deklarujemy, że mamy możliwości uczestniczenia w rozbudowie 7 lotnisk jako baz NATO.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejDulęba">Musimy jednak wziąć pod uwagę fakt, że szkoła także musi mieć swoje lotnisko. W tej sytuacji musimy doliczyć 3 lotniska. W wojsku obowiązuje zasada, że każde lotnisko ma drugie lotnisko. Dopuszczamy możliwość, że będziemy mieli tylko 2 lotniska, czy też 2 bazy. Rzeczywiście, zmieniłem w tej sprawie zdanie. Realne warunki powodują konieczność zmiany zdania. W tej sprawie nie mam już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejDulęba">W tej chwili analizujemy czy będziemy mieli możliwość utrzymania 17 lotnisk. Muszę zaznaczyć, że na Zachodzie na lotnisku utrzymywane są całe skrzydła, a nie tylko 16 samolotów. Utrzymywane są także drugie lotniska. Wyliczenie kosztów jest trudnym problemem. Lot samolotem kosztuje niezależnie od tego ile jest lotnisk. Kosztuje eksploatacja samolotu, jego obsługa techniczna oraz pilot. Dochodzi do tego eksploatacja lotniska, w tym podatek i koszty infrastruktury. Jeśli utrzymywać będziemy tylko jedno lotnisko, nadal pozostanie nam część kosztów związanych z infrastrukturą i podatkiem. Pewne koszty dotyczą także drugiego lotniska.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejDulęba">Chcę jasno powiedzieć, że mamy kłopoty z pozbyciem się lotnisk, z których odeszliśmy. Te lotniska nie są już nam potrzebne. Jednak nadal ponosimy pewne koszty. Trzeba ponosić koszty podatków i ochrony, nawet po przekazaniu lotniska Agencji Mienia Wojskowego. Trzeba sprawdzić lotnisko pod względem pozostawionego uzbrojenia. Wojsko musi ponieść wiele różnych kosztów. Likwidacja lotniska także kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejDulęba">Następny problem dotyczy systemów radiolokacyjnych i obrony przeciwlotniczej. W tym przypadku mam także na myśli zestawy rakietowe. Ze względów oszczędnościowych podjęliśmy decyzję, że schodzimy z wszystkich pozycji bojowych, które zajmowały dywizjony rakietowe. Utrzymujemy jedynie 3 lub 4 pozycje do szkolenia załóg. Zestawy rakietowe gromadzimy w bazach wojsk rakietowych, a więc w jednym miejscu. Dzięki temu mniejsze są koszty utrzymania tych zestawów w sprawności. Mniejsze są także koszty organizacyjne i szkoleniowe. Potrzeba mniej ludzi do dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejDulęba">Będziemy trzymać pozycje wyliczone na wyjście bojowe. Takie pozycje są także na ścianie wschodniej. Z tych baz organizowane będzie wyjście na określone pozycje. Musimy sobie zdawać sprawę, że dysponujemy tylko takimi zestawami rakietowymi, które nam pozostały. O ich braku sprawności mogą świadczyć doświadczenia z bliskiego Wschodu i Jugosławii. Żadna rakieta nie podniosła tam głowicy, przy sprzęcie bojowym, którym dysponowali nasi sojusznicy. Nie mogła podnieść głowicy, gdyż przestałaby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejDulęba">Musimy mieć świadomość, że ten sprzęt nie odpowiada współczesnym wymogom. Powiem teraz o systemie radiolokacyjnym. W ramach zobowiązań sojuszniczych musimy zabezpieczyć pole radiolokacyjne od wysokości 10 tys. stóp. Takie zobowiązanie przyjęliśmy. Jest to dla nas niezrozumiałe, gdyż jest to bardzo wysoko - ponad 3 tys. metrów. W ramach narodowego systemu rozpoznania i wykrywania powietrznego utrzymujemy na niektórych kierunkach wysokość poniżej 100 metrów.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejDulęba">Mamy także wybrane pozycje na ścianie wschodniej. Mamy gotowe manewrowe bataliony radiolokacyjne. W ciągu 24–36 godzin mogą one zająć określone pozycje.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejDulęba">Czy powinniśmy już teraz zająć te pozycje? Musimy znaleźć odpowiedź na to pytanie. Mamy pewne doświadczenia związane z przekraczaniem granicy z Litwy. Podjęliśmy wtedy dość kosztowną decyzję. Przesunęliśmy kilka posterunków oraz śmigłowce bojowe pod granicę. W tym roku mieliśmy pewne doświadczenia związane z przekraczaniem granicy z Białorusi. Zaryzykuję twierdzenie, że przekroczenia granicy z tego kierunku były świadome. Robiono to po to, żebyśmy postawili posterunki i zaczęli promieniować.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejDulęba">Po uruchomieniu posterunków natychmiast ustały podejścia pod granicę. Jednak wszyscy wiedzą, gdzie te posterunki będą stały. Taka sama sytuacja dotyczyła Litwy. Kiedy postawiliśmy posterunki, podejścia ustały. Kiedy je zlikwidowaliśmy, znowu zaczęli latać. Tu nic się nie ukryje. Te posterunki promieniują.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejDulęba">Mamy także posterunki manewrowe. Jednak na pewno nie jest ich tyle ile potrzeba. Nie są one także ustawione wzdłuż całej granicy. Mamy 4 takie posterunki. Odległość między posterunkami nie może być większa niż 40 km, jeśli chcemy zabezpieczyć wysokość do 100 metrów. W ten sposób można chronić odcinek liczący 120 km.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AndrzejDulęba">Przyznam, że pytanie dotyczące tego problemu jest dla mnie bardzo wygodne, gdyż potwierdza tzw. właściwość lotnictwa na współczesnym polu walki. Samolot można wykorzystać na określonym kierunku w przeciągu 1,5–2 godzin.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejDulęba">Z zażenowaniem słucham pytań o to dlaczego nie mamy lotnisk na ścianie wschodniej. Nie powinniśmy mieć tam lotnisk. Nasze lotniska powinny być usytuowane na Zachodzie. Właśnie dlatego samolot ma odpowiedni zasięg, żeby doleciał do ściany wschodniej. Lotnisko jest obiektem uderzenia, a właściwie wyłącznie obiektem uderzenia. Także stanowiska dowodzenia i cały system dowodzenia powinien być usytuowany na tyłach. Bliżej granicy powinny być wojska lądowe, które potrzebują więcej czasu na manewry. Nawet najbardziej manewrowe wojska lądowe są w pojęciu wojsk lotniczych wojskami stacjonarnymi.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AndrzejDulęba">W dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej pracowało ponad 600 osób, m.in. w sztabie. Trzeba jednak mieć świadomość, że procesy decyzyjne realizowane przez ludzi, których etaty zostały zlikwidowane, muszą zostać przejęte przez niższe szczeble. Jest to rozwiązanie zgodne z zachodnimi wzorami. Nasze dowództwo i sztab były skonstruowane według rosyjskiej strategii i myśli operacyjnej. Dowództwo decydowało o wszystkim. Decydowało o wyposażeniu, o otworzeniu ognia, do kogo strzelać itp.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AndrzejDulęba">Unowocześnienie armii i nasycenie jej środkami techniki powoduje, że dowództwo może zająć się decyzjami strategicznymi, dotyczącymi rozwoju, koncepcji i kierunków. Pozostałe decyzje powinny podejmować stanowiska dowodzenia, które powinny być skonstruowane nieco inaczej. Jest to jednak całkiem odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AndrzejDulęba">Pytano o likwidację 28 Pułku. Od tej decyzji nie ma odwołania. Samoloty Mig-23 schodzą ze stanu. W zasadzie wszyscy piloci z tego pułku dostali nowe propozycje, chociaż nie wszyscy z nich skorzystali. Nie ma możliwości, żeby nadal latali, gdyż jest to nie-bezpieczne. Zresztą na lotnisku trzeba byłoby uruchomić cały proces przygotowania i za-bezpieczenia. Nawet dla jednego samolotu trzeba uruchomić cały system.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AndrzejDulęba">Musimy patrzeć na sprawy kompleksowo. W tej chwili brakuje nam pilotów do samolotów Su-22. Trzeba podjąć decyzję o przejściu. Ważną sprawą są mieszkania. Na pewno mieszkania można wybudować. Jednak jest to decyzja polityczna. Ja nie mam środków na budowę mieszkań. Jeżeli 160 samolotów kosztuje 1,5 mld dolarów, należałoby znaleźć dodatkowe 100 mln, żeby zbudować wszystko, co jest potrzebne, a więc infrastrukturę i mieszkania. Jednak nie zależy to od mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AndrzejDulęba">Zapytano o koszty pełnego uzawodowienia. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Do tej pory wszystkie nasze propozycje dotyczące uzawodowienia Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w 60 proc. są odrzucane. Mówi się, że powinno wystarczyć 52 proc. Dlatego nie liczymy ile kosztowałoby pełne uzawodowienie.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#AndrzejDulęba">Istnieje tylko jeden kraj, który ma wyodrębniony czwarty rodzaj sił zbrojnych, którym jest logistyka. Tym krajem jest Anglia. Jedna służba logistyczna obsługuje marynarkę i wojska lądowe. Słyszałem, że ta służba też ma jakieś kłopoty. Jednak ten system się sprawdza. Sprawdziła się także obsługa nowoczesnych samolotów przez firmy cywilne. Taka firma angażuje mechaników. Zazwyczaj kierownicze stanowiska zajmują oficerowie.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#AndrzejDulęba">Muszę państwu powiedzieć, że zdziwiły mnie niektóre rozwiązania. Dowódca bazy lotniczej jeździ samochodem służbowym wynajętym od firmy. Nie wiem czy jest to tańsze rozwiązanie czy droższe. Można przypuszczać, że jeśli takie rozwiązanie sprawdza się w Anglii, mogłoby się także sprawdzić u nas. Na pewno nie można tego zrobić jednorazowo. Do tego należy dochodzić krok po kroku. Chyba nie mamy jeszcze odpowiedniej mentalności do takich rozwiązań. Sądzę, że prędzej lub później także do tego dojdziemy. W Niemczech koszary nie należą do armii. Są tylko przez nią finansowane.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#AndrzejDulęba">W wojskach o wysokim nasyceniu środkami technicznymi, żołnierz służby zasadniczej, z którym zresztą są ogromne kłopoty, nadaje się tylko do noszenia karabinu i stania na warcie. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Teraz taki żołnierz nie może już nawet podejść do samolotu, gdyż nie będzie wiedział co ma robić. W tej chwili nawet mechanik, który obsługuje samolot, nie wie o wszystkim. Jeden człowiek nie może wszystkiego opanować, a samoloty są coraz bardziej nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#AndrzejDulęba">Na takie decyzje potrzeba jednak czasu. Należałoby przygotować jakiś harmonogram. Najgorsze jest jednak to, że ciągle borykamy się ze zmianami decyzji. Jesteśmy przez to w kłopotliwej sytuacji. Pracuję w dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej od 1991 r. Byłem szefem lotnictwa, a później szefem sztabu. Teraz jestem dowódcą. Pracowałem nad programem modernizacji do 2012 r., który nie został wprowadzony do realizacji. Pracowaliśmy nad nim przez trzy lata. Twierdzę, że był to program przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#AndrzejDulęba">Na pewno trzeba brać pod uwagę to, że upływ czasu zmienia sposób patrzenia na niektóre problemy. Przygotowaliśmy program do 2012 r. Teraz mamy program do 2006 r. Jednak do tej pory nie wiemy jaka będzie liczebność armii. Można spodziewać się, że do planu trzeba będzie wprowadzić zmiany. To powoduje, że dowódcy stają się niewiarygodni w stosunku do swoich podwładnych. Piloci pytają mnie, co się będzie działo. Mogę im powiedzieć o przyjętych programach. Jednak za kilka dni mogą one ulec zmianie. Jest to dla nas duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#AndrzejDulęba">Może nie powiedziałem o tym wcześniej, ale oczekujemy na odważną decyzję. Jeśli armia ma liczyć 120 tys. żołnierzy, niech tak będzie. Chcemy, żeby decyzja w tej sprawie była jednoznaczna i nieodwołalna. Nie można jej zmieniać co jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#AndrzejDulęba">Pytano także o szkolenia. Zastanawiamy się w jaki sposób mamy prowadzić proces szkolenia lotniczego. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę, iż w przypadku pozyskania 60 samolotów wielozadaniowych nonsensem byłoby szkolenie pilotów tych samolotów w Polsce. Mając tylko 60 samolotów nie można przeznaczyć 10 lub 12 do celów szkoleniowych. Nawet, gdybyśmy mieli 160 takich samolotów, trudno byłoby wyłączyć część z nich do szkolenia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#AndrzejDulęba">Podchorąży, który rozpoczyna naukę w szkole lotniczej, nieraz widzi samolot z bliska po raz pierwszy w życiu. W szkole musi zdobyć doświadczenie w trakcie szkolenia podstawowego, które pozwoli mu przesiąść się na samolot wielozadaniowy. Szkolenie podstawowe może być prowadzone na samolocie „Orlik”, który jest w miarę udany. Uważamy, że spełnia nasze wymagania. Jednak ciągle przypominam o tym, że potrzeba nam 25, a najwyżej 30 takich samolotów. Nie ma potrzeby, żebyśmy kupowali ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#AndrzejDulęba">Do 160 samolotów będziemy potrzebowali 250 pilotów. Można powiedzieć, że co roku szkołę powinno kończyć ok. 25 podchorążych. W takim razie do szkolenia potrzeba nam ok. 30 „Orlików”, jeśli weźmiemy pod uwagę remonty. Potrzeba także ok. 35 samolotów odrzutowych, na których prowadzone byłoby szkolenie umożliwiające przejście na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#AndrzejDulęba">Musimy myśleć o zakupie samolotów wielozadaniowych. Trzeba myśleć o szkoleniu tam, gdzie będziemy je kupować. Trzeba podjąć odpowiednie pertraktacje. Nie ukrywam, że pierwsze samoloty, które do nas przylecą, będą przeznaczone do zużycia. Wszystko zależy od przyjętej koncepcji. Nie będziemy jednak tworzyć żadnej bazy szkolnej. Trzeba jednak będzie przeprowadzić szkolenia, żeby przeskoczyć poziom technologiczny, m.in. w obsłudze. Musimy mieć możliwość popełnienia kilku błędów. Takie błędy może popełnić personel techniczny, personel planujący i przygotowujący, a także piloci.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#AndrzejDulęba">Prędzej czy później te samoloty muszą trafić do bazy bojowej. W bazie sił natychmiastowego reagowania potrzebny jest inny poziom wyszkolenia. Piloci powinni zdobywać doświadczenia. Jednak byłoby szkoda zużywać samoloty wielozadaniowe na szkolenia. Wydaje się, że koncepcje dotyczące szkolenia są jasne. Jasna jest także koncepcja zakupu samolotów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#AndrzejDulęba">Zostałem zmuszony do poruszenia tematu „Irydy”. Będziemy potrzebowali 35–40 szkolnych samolotów odrzutowych. Te samoloty trzeba po prostu kupić. Nie można rozpoczynać produkcji i rozbudowywać fabryki tylko po to, żeby wyprodukować 40 samolotów. Zagranicą nikt nie kupi naszego samolotu, jeśli gdzie indziej są lepsze i tańsze samoloty. Utrzymuję, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#AndrzejDulęba">Poruszyłem problemy dotyczące budżetu w przekonaniu, że ostateczny kształt budżetu będzie zupełnie inny. Na pewno zostanie podjęta decyzja w sprawie samolotów wielozadaniowych, która będzie korzystna dla Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Inna decyzja może mieć bardzo niekorzystny oddźwięk, także wśród sojuszników. Byłoby to widoczne potknięcie. Dlatego wolę dmuchać na zimne. Na dwóch kolegiach sprawa była przedstawiana w taki sposób, jak mówiłem wcześniej. Kiedy mówiłem o tym problemie, napotykałem na obojętność.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#AndrzejDulęba">Jest oczywiste, że mamy sukcesy. Mamy stary sprzęt. Mamy samoloty Su-22, które nie były modernizowane. Nie mają urządzeń, które działają w systemie rozpoznania. Takie urządzenia mają tylko samoloty w eskadrach reagowania. W przypadku prowadzenia działań pozostałe samoloty muszą pozostać na ziemi, lub działać tylko w wyznaczonym dla siebie rejonie.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#AndrzejDulęba">Pomimo posiadania takiego sprzętu umieliśmy przygotować pilotów do działania w strukturach NATO, także pod względem językowym. Najpierw przygotowaliśmy trzy eskadry, które w tej chwili działają już w strukturach NATO. Wykonują zadania wspólnie z pilotami z innych krajów. Na nasze lotniska przylatują Niemcy i Brytyjczycy. Latamy z nimi w tych samych samolotach.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#AndrzejDulęba">Skutki doświadczeń z listopada są jeszcze odczuwalne. Jednak czasami biorę na siebie odpowiedzialność, gdyż nasze prawo związane z przylotem obcych samolotów nie jest doskonałe. Czasami nie wiem czy mam prawo przyjąć w Polsce angielskie i niemieckie samoloty. Nie wiem czy mam prawo wysłać samoloty na ćwiczenia za granicę. Mamy podpisane różne umowy. Nie wiem jednak kto ma pozwolić, żeby Amerykanin pilotował polski samolot. Dowódca Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej może to zrobić, ale później z tego powodu cierpi.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#AndrzejDulęba">Jednak robimy to. Anglicy latają naszymi samolotami, a my angielskimi. Tak było dwa tygodnie temu w Powidzu. Przez tydzień nasi piloci działali razem z Anglikami. Uczyli się języka, procedur, sposobu atakowania i wszystkiego, co potrzebne. W tej chwili cztery samoloty Su-22 są w Niemczech. Będą latać w niemieckim ugrupowaniu. Nasz Su-22 będzie latać obok niemieckiego Tornado. Te samoloty będą działać jako wspólne ugrupowanie NATO. To są nasze sukcesy. Sukcesem jest to, że pomimo biedy utrzymujemy w eksploatacji określoną liczbę samolotów.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#AndrzejDulęba">Natomiast jeśli chodzi o środki bojowe, obniżamy stan zapasów, gdyż są to środki nieperspektywiczne. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#AndrzejDulęba">Nie ma działania Wojsk Lądowych i Marynarki Wojennej bez lotnictwa. Jeśli Wojska Lądowe rozwijają obronę lub podejmują działania zaczepne, prowadzona jest operacja połączona, w której musi brać udział lotnictwo. Bez lotnictwa Wojska Lądowe nie wytrwają na pozycji obronnej ani nie przeprowadzą operacji zaczepnej. Natomiast historia ostatnich kilku lat pokazuje, że możliwe jest prowadzenie samodzielnych operacji lotniczych. Takie operacje przynoszą określone efekty. Mogą to być operacje ofensywne lub defensywne.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#AndrzejDulęba">Polska powinna się liczyć z tym, że nasz potencjalny nieprzyjaciel najpierw podejmie działania lotnicze. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Lotnictwo musi przygotować teren pod wejście wojsk lądowych. To samo dotyczy także obrony. Kiedyś nazywaliśmy to operacją przeciwpowietrzną. Jest to operacja lotnicza prowadzona jako operacja samodzielna, która ma dać czas na rozwinięcie Wojsk Lądowych. Jeśli takiej operacji nie przeprowadzimy, a sojusznicy nam w tym nie pomogą, nasze wojska nie rozwiną się.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#AndrzejDulęba">Na pewno powinniśmy przeformować logistykę. Myślę, że stanie się to, gdy otrzymamy nowy sprzęt. W tym zakresie nie musimy wymyślać niczego nowego. Jeśli otrzymamy samolot wielozadaniowy, nie musimy wymyślać sposobu jego obsługi i zabezpieczenia logistycznego. Musimy przejąć gotowe rozwiązania. Tak jak przyszedł do nas ekonomiczny sposób myślenia, tak przyjdzie do nas zabezpieczenie logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#AndrzejDulęba">Chcę powiedzieć, że mamy zintegrowaną logistykę, chociaż nie w takim zakresie jak w Anglii. Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej prowadzą obsługę sprzętu lotniczego Marynarki Wojennej i Wojsk Lądowych. Zajmują się także ich bazą remontową, częściami zamiennymi, paliwem, uzbrojeniem, obsługą techniczną i bezpieczeństwem lotów. W innych rodzajach sił zbrojnych nie ma tych elementów. Natomiast logistyczne zabezpieczenia mundurów, jedzenia, paliwa samochodowego i części, prowadzą Wojska Lądowe. Sami nie chcemy tego robić. Jednak na pewno logistyka nie jest zintegrowana w taki sposób jak w Anglii czy w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#AndrzejDulęba">W przeszłości każdy rodzaj sił zbrojnych musiał być samodzielny, żeby zabezpieczyć się w rejonie walki. W tej chwili mamy jeszcze pozostałości poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#AndrzejDulęba">Jeśli pominąłem jakieś pytanie, proszę mi je przypomnieć. Proszę, żeby odpowiedzi mógł udzielić także pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Pozostało nam niewiele czasu, a wielu posłów chciało jeszcze zadać pytania. Proszę o krótkie pytania i wypowiedzi. Później poproszę pana generała lub osoby przez niego wyznaczone o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarPawłowski">Podzielam opinię, że w wojsku powinny się dokonać przede wszystkim zmiany jakościowe, a nie ilościowe. Trzeba brać także pod uwagę pewne tendencje rozwojowe i aspiracje dotyczące tego, który z rodzajów sił zbrojnych będzie w przyszłości odgrywał większą rolę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarPawłowski">Nie ulega wątpliwości, że lotnictwo będzie odgrywało w przyszłości bardzo ważną rolę. W związku z tym stwierdzeniem chciałbym zadać pytanie. Pan generał powiedział, że trzeba wzmocnić ścianę wschodnią. Powiedział pan również, że system obrony przeciwlotniczej nie sprawdza się. Czy nie wychodzi pan z założenia, że atak może nastąpić nie tylko ze Wschodu? Trzeba brać pod uwagę różne ewentualności. W jaki sposób należałoby wzmocnić ścianę wschodnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRzymełka">Jak wygląda współpraca Wojsk Lotniczych i Obrony Po-wietrznej z sektorem służby cywilnej? Niedawno odbyła się ogólnopolska konferencja geodetów, topografów i osób zajmujących się nowoczesnymi systemami informacji. W tej chwili każde województwo buduje swoją ortofotomapę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanRzymełka">W Układzie Warszawskim wojsko działało w tym zakresie oddzielnie od systemu cywilnego. W krajach NATO istnieje bardzo bliska współpraca w zakresie wykonywania nowoczesnych systemów informacyjnych. Za wykonanie tego typu prac płaci się ogromne pieniądze. Wojewodowie dają te zlecenia firmom zagranicznym. W krajach NATO wojsko uczestniczy w tych pracach. Bazy danych są poprawiane na podstawie zdjęć lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanRzymełka">Jak Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej widzą swój udział w procesie informatyzacji baz danych dla samorządów i administracji cywilnej? Za tymi zleceniami kryją się duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LesławPodkański">Przygotowałem sobie kilkanaście pytań. Jednak ze względu na brak czasu zrezygnuję ze wszystkich, poza jednym. W dniu wczorajszym sekretarz generalny NATO skierował pod adresem ministrów obrony narodowej nowych członków NATO zarzut, że tempo modernizacji armii w tych krajach, a więc także w Polsce, nie jest właściwe. Czy wie pan jakie konkretne zarzuty dotyczyły Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejBrachmański">Ze względu na brak czasu rezygnuję z zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przez całą dyskusję przewijała się kwestia ludzi, jednak nie była ona stawiana na pierwszym planie. Dlatego nie zrezygnuję z wypowiedzi. Jest oczywiste, że przeprowadzana jest transformacja. Dostosowujemy się do NATO. Po jednej restrukturyzacji następuje następna. Nie ma docelowego planu działania. O tym wszystkim wiele mówiono.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataOstrowska">Z przebiegu dyskusji wynika, że niezbędne jest podjęcie decyzji politycznej, na którą wszyscy czekają. Chcę zapytać pana ministra i pana przewodniczącego, kiedy taka decyzja może zostać podjęta? Na podjęcie tej decyzji czeka nie tylko wojsko. Czekają na nią także samorządy z miejscowości, w których jest wojsko. W dniu dzisiejszym jesteśmy w Malborku, gdzie mieszkam od urodzenia. Często spotykam się z lotnikami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MałgorzataOstrowska">Mogę państwu powiedzieć, że w Malborku nie byłoby problemu z mieszkaniami, gdyby podjęta została ostateczna decyzja o tym, że wojsko pozostanie w Malborku. Znajdą się firmy prywatne, które zaryzykują i zbudują mieszkania na wynajem, wiedząc, że będzie na nie zapotrzebowanie ze strony wojska. Kiedy wreszcie taka decyzja zapadnie?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MałgorzataOstrowska">Pamiętam, że dyskusje na ten temat toczyły się w ubiegłym roku. Zapadła wtedy decyzja, że w Malborku będzie baza NATO. Na ten temat pojawiły się artykuły w prasie. Zaczął się nawet pewien ruch wśród lokalnych przedsiębiorstw. Co zamierzają państwo zrobić, żeby w końcu wymusić podjęcie takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MałgorzataOstrowska">Moja druga uwaga dotyczy kształcenia. Z przykrością słuchałam o tym, że szkolenie pilotów jest kwestią, którą stawia się na samym końcu. Najpierw mówi się o modelu, o liczbie samolotów i pilotów, a dopiero później podejmie się decyzję o tym jak należy kształcić pilotów. Jestem nauczycielem. Muszę stwierdzić, że przeraża mnie ten sposób rozumowania. Mamy już wykształconych ludzi, którzy mają odpowiednie nawyki lotnicze. Nad tym pracuje się przez lata. W czasie pokoju nie robi się nic innego tylko utrzymuje się te nawyki. Wykształcenie takich nawyków drogo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z tym chcę zapytać, co stanie się z kadrą, która już jest wyszkolona? Z programu restrukturyzacji wynika, że liczebność tej kadry zostanie zmniejszona. Jak szybko będzie można uzupełnić tę kadrę w wyniku nowego procesu kształcenia? Co robi się w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MałgorzataOstrowska">Pracuję w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Wspomniano o problemie zagospodarowania mienia wojskowego przez Agencję Mienia Wojskowego. Chciałabym zapytać, jak w chwili obecnej wygląda proces przekazywania składników majątkowych przez Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej. Czy przy okazji przekazywania mienia myśli się o tym, żeby Agencja Mienia Wojskowego wspólnie z rządem i dowództwami rodzajów sił zbrojnych przygotowała program dotyczący zagospodarowania kadry, która musi odejść z wojska?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MałgorzataOstrowska">Mówiono o takim programie podając przykład Anglii. Żołnierze odchodzący z wojska znajdują zatrudnienie w firmach działających na rzecz wojska. Czy mówi się o przyjęciu podobnego rozwiązania w Polsce? Czy rząd polski ma zamiar przygotować tego rodzaju program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Od razu wyjaśnię, że problemy dotyczące szkolenia są naszej Komisji dobrze znane. Odbyliśmy kilka spotkań z przedstawicielami uczelni wojskowych w tym Akademii Obrony Narodowej. Uważamy, że proces kształcenia musi być dostosowany do liczebności i przyszłych potrzeb armii. Nie można podjąć w tej sprawie decyzji, jeśli nie zapadną najważniejsze rozstrzygnięcia dotyczące wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDulęba">Najlepszym sposobem wzmocnienia ściany wschodniej jest przystąpienie Polski do programu NATO pod nazwą NAEW and C - Programu Powietrznego Wczesnego Ostrzegania i Naprowadzania. Program wykorzystuje samoloty E-3 A/D i naziemne posterunki radiolokacyjne Zintegrowanego Systemu Obrony Powietrznej NATO (NADGE).</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejDulęba">Przystąpienie do tego programu wymagać będzie od Polski zakupu sprzętu w ramach osiągania interoperacyjności z siłami NAEW and C, dostosowania wybranych baz lotniczych do wymogów tych sił, przeszkolenia personelu planowanego do objęcia stanowisk w ich komponencie lotniczym, przeszkolenia wydzielonych załóg lotniczych oraz obsługi stanowisk naziemnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejDulęba">Koszty procesu akcesyjno-integracyjnego, a następnie udziału w programie oszacowano na około 400–500 mln zł w ciągu najbliższych 10 lat. Nie jest to duża kwota, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że jeden samolot E-3 A/D kosztuje w dniu dzisiejszym około 1 mld złotych, bez kosztów jego zabezpieczenia i eksploatacji. W tej sprawie Polska nie ma innej alternatywy. Jednocześnie należy rozważyć problem zakupu samolotu wielo-zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejDulęba">W Wojsku Polskim problematyką map, ortofotomap i baz danych zajmuje się Zarząd Geografii Wojskowej Sztabu Generalnego WP. Na całym świecie współpraca w tym zakresie wygląda w taki sposób, że instytucje i firmy cywilne zwracają się do wojska o pomoc, współpracę lub zlecają wykonanie określonych prac. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego w Polsce wojewodowie dają takie zlecenia firmom zagranicznym. Być może czerpią z tego tytułu korzyści innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejDulęba">Sekretarz Generalny NATO przedstawił zarzut, że tempo modernizacji naszej armii, w tym Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej nie jest właściwe. Ten zarzut nie został bliżej sprecyzowany. Prawdopodobnie chodziło przede wszystkim o systemy dowodzenia i łączności oraz o brak decyzji w sprawie zakupu samolotów wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejDulęba">W Wojsku Polskim realizuje się różne działania wobec żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej w wieku aktywności zawodowej, które ułatwiają im adaptację społeczno-zawodową do warunków cywilnych i umożliwiają podjęcie zatrudnienia na cywilnym rynku pracy. Działania te realizują: Biuro ds. Rekonwersji Kadr Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, pełnomocnicy dowódców rodzajów Sił Zbrojnych ds. Przekwalifikowania Kadr oraz terenowa administracja wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejDulęba">Żołnierzom zwalnianym do rezerwy oferuje się przekwalifikowanie, praktyki i staże zawodowe, doradztwo zawodowe, pośrednictwo pracy, promowanie zatrudnienia oraz targi pracy. Organizowane są seminaria rekonwersyjne dla żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej oraz zajęcia grupowe dla byłych żołnierzy zawodowych, którzy poszukują pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejDulęba">W ramach przekwalifikowania prowadzone są studia podyplomowe i specjalistyczne dla dyrektorów firm, dyrektorów personalnych, ekonomistów, rzeczoznawców majątkowych, specjalistów ds. obronności, specjalistów ds. marketingu oraz specjalistów ds. ochrony środowiska. Organizowane są także specjalistyczne kursy zawodowe, które pozwalają wykonywać zawody rzeczoznawcy techniki samochodowej, mechanika lub diagnosty samochodowego, agenta ubezpieczeniowego, elektromechanika, kierowcy zawodowego z kategorią prawa jazdy C i E, operatora systemów komputerowych i sieci telekomunikacyjnych, agenta ochrony specjalnej i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu generałowi za szerokie omówienie problemów dotyczących Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BronisławKomorowski">Ze względu na brak czasu dzisiejszego posiedzenia nie będziemy kończyć żadnymi wnioskami. Myślę, że takie wnioski wypracuje podkomisja stała. Zostaną one wykorzystane w pracach nad projektem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>