text_structure.xml
19 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam przedstawicieli rządu i wszystkich zebranych gości. Rozpoczynamy realizację porządku dziennego, w którym znalazł się jeden punkt. Jest to debata nad statutem i regulaminem organizacyjnym MON. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Zanim rozpoczniemy debatę, pozwolę sobie państwa poinformować, że otrzymałem odpowiedź na moje pismo w sprawie przekazania Komisji projektu regulaminu organizacyjnego MON. Poinformowano mnie, że regulamin jest w fazie opracowywania. Materiał, który byłby ewentualnie dzisiaj dla państwa dostępny, ma charakter roboczy. Wiem, że wczoraj zespół pracujący w resorcie wprowadzał jakieś zmiany do dokumentu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, kiedy zakończą się w resorcie prace nad projektem regulaminu i kiedy Komisja będzie mogła zapoznać się z jego zapisami?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Regulamin organizacyjny ministerstwa jest już właściwie gotowy. Zostanie podpisany przeze mnie w najbliższych dniach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Regulamin organizacyjny jest wewnętrznym dokumentem resortu. Nie jest aktem wysokiej rangi. Określono w nim relacje pomiędzy poszczególnymi podstawowymi strukturami ministerstwa oraz ich kompetencje. Przypomnę, że najistotniejsze dla funkcjonowania resortu kwestie są określane w dokumentach wyższej rangi, m.in. w ustawie o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Na szczeblu rządowym ważną funkcję spełnia statut Ministerstwa Obrony Narodowej. Podział kompetencji jest regulowany przy każdej nominacji sekretarza lub podsekretarza stanu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że za dwa tygodnie będziemy mogli przedstawić państwu regulamin organizacyjny MON. Przy akcie tej rangi możliwe jest doskonalenie dokumentu również po jego zatwierdzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Możemy dyskutować o randze poszczególnych dokumentów, jednak proszę w imieniu Komisji, abyśmy mogli zapoznać się z treścią regulaminu przed jego wejściem w życie. Nie chodzi tu o regulacje prawne, ale o zasady dobrej współpracy z Komisją sejmową.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławKomorowski">Naszym zdaniem regulamin organizacyjny MON nie jest dokumentem o minimalnym znaczeniu. Określa on zasady funkcjonowania resortu, relacje między cywilnym kierownictwem resortu i jego strukturami dowódczymi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławKomorowski">Czy możemy liczyć na zapoznanie nas z projektem regulaminu w najbliższych dniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proszę, aby pan dyrektor Diem zapoznał państwa ze statutem ministerstwa oraz przebiegiem prac nad regulaminem MON.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaWaniek">Do zawartego w dzisiejszym porządku dziennym tematu podchodzę z mieszanymi uczuciami. Jesteśmy w wyjątkowo niedobrej sytuacji, ponieważ z pewnego punktu widzenia dzisiejsza dyskusja jest albo za późna, albo za wczesna.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DanutaWaniek">Statut Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli źródło zapisów regulaminu, został przyjęty i ogłoszony w Dzienniku Ustaw bez zapoznania Komisji Obrony Narodowej z tekstem tego statutu. Nie wiem, czy pan minister byłby skłonny wprowadzać do ogłoszonego dokumentu jakiekolwiek zmiany, ale muszę przyznać, że kilka sformułowań statutu bardzo mi się nie podoba.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DanutaWaniek">W pierwszym paragrafie zawarto definicję Ministerstwa Obrony Narodowej, która zawiera rażące w odniesieniu do tego akurat resortu sformułowania. Zapisano, że jest to „urząd administracji rządowej obsługujący Ministra Obrony Narodowej”. To nie jest trafione pojęcie. Nie ma tu mowy o Siłach Zbrojnych. Wydaje mi się, że automatyczne przejęcie pewnych zapisów do statutu Ministerstwa Obrony Narodowej nie było tu właściwe.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DanutaWaniek">Moim zdaniem należałoby się zastanowić, czy w aktach normatywnych resortu obrony powinno się zapisywać takie nieporozumienia. Ministerstwo Obrony Narodowej jest czymś więcej niż tylko resortem powołanym do obsługi Ministra Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DanutaWaniek">W paragrafie 3 pkt 1 wśród komórek organizacyjnych resortu nie znalazł się gabinet po-lityczny ministra, a powinien się tam znaleźć na pierwszym miejscu. Niepokoi mnie także brak wyszczególnienia wojskowej służby zdrowia. Do tej pory miała ona pewną samodzielność i sądzę, że byłoby wskazane utrzymanie tego stanu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#DanutaWaniek">Przedstawiam kilka uwag do ogłoszonego już statutu, aby stwierdzić że wyrażam mój sprzeciw wobec zaistniałej sytuacji. Otrzymaliśmy tekst statutu po fakcie, mimo że Komisja Obrony Narodowej upomina się wciąż o wszelkie informacje dotyczące resortu. Tymczasem dzisiaj pan dyrektor Diem ma nam opowiadać o dokumencie, którego nie widzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DanutaWaniek">Z wytrwałością wnoszę o przeprowadzenie debaty parlamentarnej na temat obronności kraju. Członkowie Komisji Obrony Narodowej należący do klubu SLD podpisali odpowiednie pismo i skierowali je do Marszałka i Prezydium Sejmu. Otrzymaliśmy zapewnienia, że w ciągu miesiąca debata taka odbędzie się. Minął już ten termin, nikt nie wyjaśnia nam przyczyn opóźnienia realizacji wniosku.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#DanutaWaniek">Sprzeciwiam się takiemu traktowaniu Komisji przez resort obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Chcąc rzetelnie ocenić proponowane zmiany w funkcjonowaniu resortu, powinniśmy mieć przed oczyma co najmniej trzy dokumenty jednocześnie: statut MON, regulamin organizacyjny MON oraz schemat organizacyjny resortu. Tylko wówczas jesteśmy w stanie ocenić skutki wprowadzanych zmian. Oczekiwałem właśnie dzisiaj rzetelnej dyskusji na temat zmian w funkcjonowaniu MON. Jest to właściwie niemożliwe. Sytuacja jest następująca: statut został już opublikowany pomimo moich zastrzeżeń, projekt regulaminu powstaje przy - w moim przekonaniu - braku wystarczającej wiedzy autorów o skutkach proponowanych zmian. Sądzę, że pełną wiedzę można posiadać tylko, jeżeli analizuje się jednocześnie wszystkie trzy dokumenty.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Jestem zaniepokojony faktem, iż dzisiaj również nie uzyskaliśmy zapewnienia, że Komisja Obrony Narodowej będzie mogła zapoznać się i wypowiedzieć w kwestii regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej przed jego wprowadzeniem w życie. Wyrażam moje ubolewanie z tego powodu oraz opinię, że taki fakt nie ułatwi kontaktów i nie poprawi stosunków między naszą Komisją a kierownictwem resortu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BronisławKomorowski">Panią poseł Waniek pragnę poinformować, że rozmawiałem na temat terminu debaty dotyczącej obronności kraju z Marszałkiem Sejmu. Uzyskałem zapewnienie, że po zatwierdzeniu członkostwa Polski w NATO będzie to zrealizowane. Kolejną rozmowę z Marszałkiem Płażyńskim w tej sprawie przeprowadzę wkrótce. Sytuacja dojrzała już do podjęcia poważnej debaty parlamentarnej na istotny temat dla całego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełGraś">W pełni zgadzam się z panem przewodniczącym. Nie można rozpatrywać statutu w oderwaniu od regulaminu resortu. Interesuje mnie, na ile projekt regulaminu, z którym mieliśmy okazję zapoznać się wcześniej, odpowiada projektowi, nad którym resort teraz pracuje? Mam wrażenie, że oba dokumenty żyją odrębnym życiem i zapisy statutu nie mają wpływu na kształt regulaminu organizacyjnego MON.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PawełGraś">Uważam, że oba dokumenty powinny być przyjmowane łącznie po konsultacji z Komisją Obrony Narodowej. W obecnej sytuacji właściwie nie mamy o czym rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyZakrzewski">Po wypowiedziach kolegów widać, że nie mamy nad czym dziś pracować. Stawiam więc wniosek o przełożenie posiedzenia na ten temat do czasu przekazania nam odpowiednich dokumentów i uzyskania pełnej gotowości resortu do dyskusji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chcę podzielić się z państwem jeszcze jedną wątpliwością. Wśród jednostek podporządkowanych Ministrowi Obrony Narodowej wymienia się wszystkie nasze przedstawicielstwa wojskowe w NATO. Sądzę, że byłoby wskazane, aby w statucie MON zaznaczyć odpowiednio, że Minister Obrony Narodowej zarządza nimi w porozumieniu z Ministrem Spraw Zagranicznych. O to samo powinniśmy zadbać w przypadku zapisów statutu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzKonarski">NATO nie jest tylko organizacją wojskową, jak to powszechnie w Polsce się głosi. Jest to organizacja polityczno-wojskowa. Nie mogę pokonać tej bariery w sposobie myślenia. Być może z czasem pokonamy te stereotypy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WłodzimierzKonarski">W historii przedstawicielstwa zagraniczne Polski dzielone były na kawałki i zarządzane przez różnych ministrów. Z tego zawsze powstawał kompetencyjny bałagan. W przypadku NATO sprawa jest znacznie bardziej poważna. Decyzje na posiedzenia Rady Ambasadorów muszą być podejmowane szybko i sprawnie. Obniża prestiż danego kraju fakt, iż przedstawiciele państwa nie mogą podjąć szybkiej decyzji, ponieważ ambasador nie ma jeszcze instrukcji z któregoś ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WłodzimierzKonarski">Jeśli w statutach obu ministerstw - obrony narodowej i spraw zagranicznych, nie zadbamy o prawny wymóg porozumienia i należytej koordynacji, to nie będziemy w stanie zapobiec historycznemu bałaganowi w przypadku Sojuszu Północnoatlantyckiego. Politycznie będzie to jednak znacznie bardziej kosztowne. Uważam, że jednym zdaniem w statucie MON powinno się zapisać wymóg porozumienia między dwoma ministrami w sprawie przedstawicielstw wojskowych w NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławFiedorowicz">Zgadzam się z moimi przedmówcami co do konieczności posiadania obu dokumentów dla skutecznej dyskusji. Jednak nie mogę się zgodzić z tak daleko idącymi wywodami.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławFiedorowicz">Statut MON nie różni się od statutów innych urzędów. Zawsze uchwalany jest przed regulaminem organizacyjnym, a nie odwrotnie. W żadnym urzędzie nie ma równowartości statutu i regulaminu. Są to dwa różne dokumenty.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławFiedorowicz">Regulamin organizacyjny musi być oczywiście zgodny ze statutem. W regulaminie kierownik danego urzędu ma możliwość przedstawienia swojej koncepcji organizacji danego urzędu. Nie wiem, dlaczego tworzy się gorączkową atmosferę wokół regulaminu. Sądzę też, że propozycja jednoczesnej pracy nad statutem i regulaminem jest zbyt daleko idącą interpretacją. Do tej pory praca nad statutem i regulaminem odbywała się w dwóch różnych terminach. Nad regulaminem zaś można pracować wówczas, gdy statut ma już jakąś moc prawną. Nie wyobrażam sobie, aby minister nie chciał wysłuchać uwag Komisji na temat projektu regulaminu organizacyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławFiedorowicz">Czy jednak debaty w tej sprawie nie powinniśmy odbyć po zakończeniu prac nad regulaminem?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Zgodzę się z panem posłem Fiedorowiczem, że można dyskutować nad każdym dokumentem odrębnie. Ale chcąc mieć obraz skutków wprowadzanych zmian nie sposób uzyskać, tego nie dysponując wszystkimi dokumentami jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">W statucie MON mógłbym wskazać obszary, w których istnieje ryzyko nakładających się zakresów kompetencyjnych, obszary nielogicznie podzielone. Można to jednak lepiej skonstruować na podstawie regulaminu organizacyjnego, który musi być zgodny ze statutem. Oznacza to, że błędy popełnione w statucie będą rzutować na kształt regulaminu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Dla dobra dyskusji, która faktycznie powinna być bardziej merytoryczna niż polityczna, i uzyskania rozwiązań jak najkorzystniejszych z punktu widzenia funkcjonalności resortu oraz sprawnych relacji między cywilnym kierownictwem resortu a strukturami dowódczymi uważam, że musimy dysponować jednocześnie dwoma dokumentami.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BronisławKomorowski">Trwają prace nad regulaminem organizacyjnym MON, ale jestem w posiadaniu dokumentu, który świadczy o tym, iż niektóre elementy służące wdrożeniu tego regulaminu już zostały uruchomione. Szef Sztabu Generalnego wydał rozkazy, które oznaczają uruchomienie procesu wdrażania nie przyjętych jeszcze w regulaminie struktur. Stwierdzam z przykrością ten fakt, ponieważ parlament pozostaje na końcu, nie jest informowany, a struktury dowódcze przygotowują się już do wdrożenia nowych zasad regulaminowych.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BronisławKomorowski">Pan minister powiedział, że regulamin zostanie za kilka dni podpisany. Powstaje pytanie, dlaczego prac nad projektem regulaminu nie można było zakończyć nieco wcześniej, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji można było przeprowadzić nad tym dokumentem dyskusję. Przecież projekt musi już być w takim razie w ostatniej fazie opracowań. Sądzę, że przed podpisaniem regulaminu mógłby pan minister skorzystać z naszych sugestii i uwag, aby kształt tego dokumentu był właściwy.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#BronisławKomorowski">Ponawiam prośbę do pana ministra o udostępnienie nam dwóch dokumentów jednocześnie, aby przed ich wdrożeniem Komisja przeprowadziła nad nimi debatę. Oczywiście każdy zapis można zmienić, ale nie jest łatwe wprowadzanie zmian do przyjętego przed chwilą dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Regulamin jest już opracowany. Wczoraj wieczorem zostały zakończone prace nad jego kształtem. Należy doprecyzować projekt w kilku miejscach i dlatego nie mogliśmy przedłożyć państwu gotowego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że bylibyśmy w stanie w przyszłym tygodniu przedstawić państwu wszystkie dokumenty w celu przeprowadzenia dyskusji. Pozostaje pytanie, jaka jest państwa opinia w sprawie podpisania przeze mnie regulaminu. Jestem zobowiązany dość ścisłymi terminami ustawowymi. Zaraz po uchwaleniu statutu jesteśmy zobowiązani przyjąć nowy regulamin. Jeśli Komisja będzie mnie bronić przed niewypełnieniem tego terminu, mogę podpis na razie zawiesić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak sądzę dla Komisji istotne będzie zagadnienie, czy oba dokumenty zapewniają cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi. Panu posłowi Konarskiemu chciałbym od razu wyjaśnić, że przedstawicielstwo wojskowe przy NATO działa w strukturze ambasady RP. Jest ono w pełni podporządkowane ambasadorowi, jak to się dzieje również w przypadku attache wojskowego. W strukturach dowódczych NATO są przedstawicielstwa dowództwa wojskowego i Sztabu Generalnego. Tam zasiadają przedstawiciele wojska i tylko za pośrednictwem szefa Sztabu podlegają one ministrowi obrony narodowej. Sądzę, że tematu wrócimy przy omawianiu obu dokumentów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ze swojej strony proponuję, aby dyskusję nad statutem i regulaminem łącznie przenieść na przyszły tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękujemy za tę deklarację. Termin spotkania ustalimy w porozumieniu z resortem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaWaniek">Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi chciałabym zadać jeszcze nieco retoryczne pytanie. Jaki wpływ ma Komisja Obrony Narodowej na zmianę tekstu statutu MON, skoro został on już ogłoszony? Co będzie jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że niektóre zapisy statutu można zastąpić lepszymi sformułowaniami?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DanutaWaniek">Być może jest uzasadnienie dla niezapisywania w statucie gabinetu politycznego ministra obrony narodowej. Chcielibyśmy zapoznać się z tą argumentacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że Komisja powinna zająć kompleksowe stanowisko w sprawie obu dokumentów prawnych. Nie uciekniemy także od dyskusji nad ustawą o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Jeżeli w uzasadnieniu do statutu Ministerstwa Obrony Narodowej czytamy, że zmiany są podyktowane koniecznością dostosowania struktur i zasad funkcjonowania resortu do wymogów NATO, to pojawia się problem, czy uzasadniony jest zapis ustawy o tym, iż minister dowodzi wojskiem za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego, a nie za pośrednictwem dowódców i szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BronisławKomorowski">Sugeruję, aby przeprowadzić jak najszerszą dyskusję na temat ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, o statucie Ministerstwa Obrony Narodowej oraz regulaminie organizacyjnym MON. Możemy wówczas wydać nasze oficjalne stanowisko w postaci opinii lub dezyderatu, przekazanych następnie władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#BronisławKomorowski">Pan minister zadeklarował, że na początku przyszłego tygodnia posłowie otrzymają projekt regulaminu organizacyjnego MON. Sekretariat Komisji proszę o dostarczenie posłom egzemplarzy ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#BronisławKomorowski">Poinformujemy członków Komisji o terminie posiedzenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#BronisławKomorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>