text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">W dniu dzisiejszym powinniśmy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali to sprawozdanie. Chciałbym zaapelować o to, żebyśmy starali się prowadzić dyskusję w taki sposób, abyśmy mogli przyjąć w dniu dzisiejszym stanowisko Komisji wraz z ewentualnymi wnioskami mniejszości. Według planu uzgodnionego z marszałkiem Sejmu, projekt ustawy powinien znaleźć się w porządku obrad na następnym posiedzeniu Sejmu. Dzięki temu unikniemy tego, że stara ustawa przestanie funkcjonować, a nowej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Dlatego proszę, żebyśmy w miarę szybko dochodzili do formułowania wniosków. Jeśli okaże się, że są różnice zdań, chciałbym, żebyśmy szybko rozstrzygali sprawę w głosowaniu. Mam nadzieję, że znajdziemy wspólny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">W tej chwili poproszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarPawłowski">Chciałbym zwrócić uwagę na istotne zmiany wprowadzone do projektu ustawy w czasie prac podkomisji. Pierwsza zmiana dotyczy nazwy ustawy. Podkomisja postanowiła, że będzie to ustawa o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Uznaliśmy, że użycie sił zbrojnych wymaga, żeby te siły były poza granicami. Taka była intencja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarPawłowski">W związku z tym nastąpiły także zmiany w art. 1, który mówi o tym, że ustawa dotyczy użycia lub pobytu poza granicami państwa związków operacyjnych i taktycznych oraz oddziałów i pododdziałów zwanych dalej jednostkami wojskowymi. Proponujemy, żeby art. 1 składał się z jednego zdania. W projekcie rządowym ten artykuł składał się z dwóch ustępów, a w ust. 2 zapisane były dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja przebudowała także art. 2. W tym artykule zdefiniowaliśmy pojęcie użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Wymieniliśmy także cele, do jakich wojska mogą być użyte. Wariantowo przedstawiliśmy zapis pkt 1c. Dłuższy zapis mówi o akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom, wymierzonym przeciwko życiu, zdrowiu lub prawom obywatela polskiego, mieniu państwa polskiego, jego obywateli lub osób prawnych. Wariantowa propozycja została skrócona i mówi tylko o akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom. Wybór zapisu pozostawiamy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarPawłowski">Korzystając z okazji chciałbym zgłosić autopoprawkę podkomisji do art. 8. Proponujemy, żeby ten artykuł otrzymał następujące brzmienie: „Pisemna zgoda żołnierza niezawodowego do pełnienia służby poza granicami państwa jest wymagana tylko w przypadkach określonych w art. 2 pkt 1 lit. b/ oraz pkt 2 lit. b/”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja proponuje także, aby w drodze autopoprawki w art. 9 ust. 1 pkt 4 skreślenie wyrazu „niezawodowych”. W tym punkcie jest mowa o uposażeniu oraz innych należnościach pieniężnych i świadczeniach otrzymywanych przez żołnierzy wyznaczonych do pełnienia służby poza granicami państwa. Ten przepis odnosi się do wszystkich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WaldemarPawłowski">W art. 11 przedstawiliśmy państwu pod rozwagę rozwiązanie wariantowe, które dotyczy pkt. 3. W tym punkcie jest mowa o akcjach zapobieżenia aktom terroryzmu w wersji skróconej lub rozszerzonej. Mówiłem już wcześniej o tej sprawie. Ten zapis trzeba było powtórzyć w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WaldemarPawłowski">Projekt ustawy jest wynikiem pracy nie tylko członków podkomisji, ale również przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Proponowane zmiany zostały uzgodnione ze wszystkimi przedstawicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekCieciera">Ja reprezentuję resort na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że prowadzone były konsultacje w związku z proponowanymi zmianami. Chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie zmian przyjętych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekCieciera">Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgłasza żadnych uwag do tekstu przedstawionego w sprawozdaniu. Stanowisko resortu prezentowaliśmy w dniu wczorajszym na posiedzeniu podkomisji. Wszystkie nasze uwagi i propozycje zostały uwzględnione w tekście projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">W tej sytuacji Komisja powinna rozstrzygnąć, czy będzie pracować nad projektem zawartym w sprawozdaniu podkomisji, czy też nad projektem rządowym. Rozumiem, że rząd akceptuje projekt opracowany przez podkomisję. Byłoby najprościej, gdybyśmy pracowali nad tekstem sprawozdania podkomisji, który wszyscy mają przed sobą. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym zapytać o stanowisko podkomisji w sprawie udziału parlamentu w decyzji o wysłaniu polskich żołnierzy za granicę. Czy ta sprawa była rozpatrywana przez podkomisję? Ze sprawozdania podkomisji wynika, że o podjęciu decyzji poinformowany zostanie marszałek Sejmu i marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzKonarski">W związku z tym chciałbym zapytać, co wynika z poinformowania o takiej decyzji marszałków, jeśli chodzi o rolę parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Jak rozumiem, będzie to jeden z głównych tematów dzisiejszej dyskusji. Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli, nad którym tekstem będziemy pracować. Później - rozpatrując kolejne artykuły - podejmowalibyśmy dyskusję nad konkretnymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie trybu naszej pracy. Proponuję, żebyśmy pracowali nad tekstem przedstawionym przez podkomisję, rozpatrując kolejne artykuły. Uważam, że przy każdym artykule przewodniczący podkomisji powinien poinformować posłów, jakie są różnice między tekstem zapisanym w sprawozdaniu podkomisji, a tekstem z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że będziemy pracować nad tekstem projektu ustawy przygotowanym przez podkomisję. Proszę przewodniczącego podkomisji, żeby za każdym razem informował Komisję o zmianach w stosunku do projektu rządowego. Myślę, że w ten sposób będziemy mogli najszybciej pracować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Czy są jeszcze uwagi lub propozycje odnoszące się do trybu procedowania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do pracy. Wiedzą już państwo o tym, że podkomisja zaproponowała zmianę tytułu ustawy. Proszę o wyjaśnienie na czym polega ta zmiana i przedstawienie argumentów przemawiających za przyjęciem propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarPawłowski">Chcieliśmy wyraźnie oddzielić pobyt za granicą od użycia sił zbrojnych. Nasze siły zbrojne mogą przebywać za granicą realizując zadania nie związane z bezpośrednim użyciem siły w celu przywrócenia porządku. Uznaliśmy, że powinno być tu wyraźne rozgraniczenie pobytu i użycia sił zbrojnych. Ten zapis został przyjęty w kolejnych artykułach całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ta propozycja budzi jakiekolwiek wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że zmiana jest jasna. Chcemy, żeby wojsko mogło przebywać za granicą, a jednocześnie mieć możliwość użycia go lub nie. Stwierdzam, że stanowisko Komisji w tej sprawie jest jednoznaczne. Zmiana tytułu ustawy została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Proszę o wyjaśnienie na czym polega zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarPawłowski">Jest to konsekwencja zmiany w tytule ustawy. W art. 1 należy także zapisać, że ustawa dotyczy pobytu lub użycia poza granicami państwa związków operacyjnych i taktycznych. Zwracam uwagę, że w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję art. 1 jest znacznie krótszy niż w projekcie rządowym. Podkomisja zapisała w jednym zdaniu to, co w projekcie rządowym było zapisane w dwóch ustępach. Uważamy, że art. 1 w skróconej formie zawiera wszystkie zapisy, które do tej pory były przedstawione w wersji rozszerzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że zmiana jest dalej idąca. W zapisie zaproponowanym przez podkomisję nie wspomina się w ogóle o żołnierzach zawodowych, którzy wykonują zadania samodzielnie, poza stanem osobowym jednostek wojskowych. Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, czy inne przepisy w wystarczający sposób regulują pobyt i ewentualne wykonywanie zadań przez indywidualnych żołnierzy zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekCieciera">Właśnie tak jest. Dlatego podkomisja dokonała wykreślenia tego przepisu z tekstu ustawy. Nasza ustawa pragmatyczna, czyli ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych precyzyjnie reguluje również tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 1 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję? Nie widzę zgłoszeń. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Była już wcześniej mowa o tym, że zaproponowana przez podkomisję zmiana dotyczy lit. c/. Podkomisja przedstawiła rozwiązanie wariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarPawłowski">Art. 2 został całkowicie przeredagowany. Podkomisja zdefiniowała co rozumie przez użycie sił zbrojnych i ich pobyt za granicą. Przypomnę, że w projekcie rządowym napisano, iż nasze jednostki wojskowe mogą być użyte poza granicami Rzeczypospolitej w celu ochrony niepodległości państwa, niepodzielności jego terytorium oraz zapewnienia bezpieczeństwa i nienaruszalności granic. Następnie wymienia się konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WaldemarPawłowski">Analizowaliśmy tę sprawę. Przy takim zapisie istnieje pewne ograniczenie. Wojsk poza granicami państwa można użyć jedynie, gdy zagrożona jest niepodległość lub nie-podzielność terytorium naszego państwa. W tak skonstruowanym przepisie nie ma mowy o sprawach humanitarnych i misjach pokojowych. Dlatego inaczej zdefiniowaliśmy to, co rozumiemy przez użycie sił zbrojnych. Wymieniliśmy wszystkie cele, do których mogą być użyte nasze wojska. Ten przepis koresponduje z art. 2 ustawy z 19 lutego 1998 r. o zasadach użycia Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa, które obowiązuje w chwili obecnej, ale w sprawozdaniu podkomisji został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WaldemarPawłowski">Art. 2 wyraźnie określa cele udziału jednostki wojskowej poza granicami państwa. Jest to: konflikt zbrojny lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych, misja pokojowa, zapobieżenie wybuchowi lub rozprzestrzenianiu się konfliktu, rozdzieleniu stron konfliktu, nadzorze itd. Wariantowo przedstawiono propozycję dotyczącą lit. c/. Komisja podejmie decyzję o tym, czy przyjąć zapis rozszerzony, czy też skrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Zmiany wprowadzone przez podkomisję w znacznej mierze wynikają z wprowadzenia do tytułu ustawy odrębnych pojęć: użycia i pobytu sił zbrojnych poza granicami państwa. Chcę zapytać, czy w tej propozycji zostały pominięte jakiekolwiek powody pobytu lub użycia sił zbrojnych poza granicami państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarPawłowski">W zasadzie nie ma tu żadnych zmian. Zapis został wzbogacony m.in. o misje pokojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę o wyjaśnienie kontekstu zapisu lit. a/. W chwili obecnej przepis brzmi w ten sposób, że w rozumieniu ustawy użycie sił zbrojnych oznacza udział w konflikcie zbrojnym. Można sobie wyobrazić, że w dowolnym miejscu wybucha konflikt zbrojny, a nasze wojska biorą w nim udział. Ten konflikt nie ma żadnego związku z obroną niepodległości państwa, niepodzielności jego terytorium, ani z niczym innym, co ma związek z Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaŁybacka">Oznacza to, że na wniosek Rady Ministrów możemy wysyłać wojska do wzięcia udziału w konflikcie zbrojnym, który ma miejsce na Haitii, w Wenezueli lub gdziekolwiek indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarPawłowski">Wyraźnie mówi się, że chodzi tu o taki konflikt - jeśli będziemy w sojuszu z NATO...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmajdziński">Nic o tym się nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarPawłowski">Poproszę posła Jerzego Ciemniewskiego o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Najpierw chciałbym ustosunkować się do uwagi zgłoszonej przez posłankę Krystynę Łybacką. Rzeczywiście w tym przepisie wystawiamy rządowi czek in blanco do zaangażowania się - przynajmniej teoretycznie - w każdy konflikt.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LonginPastusiak">Gdybyśmy ten przepis mieli utrzymać, proponuję, żeby zapis lit. a/ otrzymał brzmienie: „konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych, wynikających z zobowiązań międzynarodowych”. Przecież taka sytuacja nie musi wynikać z członkostwa w NATO. Rada Bezpieczeństwa może zaapelować do państw członkowskich, żeby wysłały swoje wojska na terytorium objęte konfliktem. Wynikać to będzie z zobowiązań międzynarodowych, w tym przypadku z podpisania przez Polskę Karty Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LonginPastusiak">W lit. b/ przedstawiono bardzo szerokie wyjaśnienie, czym są misje pokojowe. Uważam, że w takim razie należy dodać tu zapis mówiący o wsparciu logistycznym. Jeżeli np. dowozimy wodę na wzgórze Golan, nie jest to wielka operacja wojskowa, lecz właśnie wsparcie logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LonginPastusiak">Opowiadam się za drugim wariantem zapisu lit. c/, a więc za udziałem w akcjach zapobieżenia aktom terroru lub ich skutkom. Terror jest dzisiaj zjawiskiem międzynarodowym. Ten problem na pewno będzie narastał. Można sobie wyobrazić, że będą się odbywać międzynarodowe operacje antyterrorystyczne, w których Polska będzie uczestniczyła nie tylko wtedy, gdy w akty terroru uwikłany będzie obywatel polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Ja także chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie. W art. 2 nie jest wyjaśniany tryb podejmowania decyzji ani też umowy międzynarodowe, które regulują nasze zobowiązania do wysłania wojsk. Jest tu jedynie wyjaśnienie, co ustawa rozumie pod terminem „użycie sił zbrojnych”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Niewątpliwie udział w konflikcie zbrojnym dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych jest jednym z elementów, z którymi musimy się liczyć. Na pewno może być to wynikiem przyjętych przez Polskę zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaŁybacka">Zwracam uwagę, że w lit. a/ użyto wyrazu „lub”. W tym przepisie nie mówi się o konflikcie zbrojnym dla wzmocnienia sił państwa. Jest tam mowa o udziale w konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że ten przepis wymaga omówienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze o propozycji zapisu lit. c/. Powinniśmy pamiętać, że ta ustawa będzie regulowała nie tylko tryb użycia klasycznych jednostek wojskowych, ale także takich jednostek, jak np. „Grom”. W związku z tym wypowiedź posła Longina Pastusiaka w pełni trafia mi do przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym powtórzyć to, co powiedział już pan przewodniczący. W art. 2 nie mamy do czynienia z określeniem warunków użycia sił zbrojnych. W tym przepisie definiuje się tylko na czym polega pojęcie użycia sił zbrojnych. W tym zakresie obowiązuje konstytucja, która określa, w jakich warunkach Polska może wypowiedzieć wojnę. Obowiązują także umowy międzynarodowe, które określają zobowiązania Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyCiemniewski">Gdybyśmy w tym przepisie mieli mówić o zobowiązaniach międzynarodowych - moim zdaniem - byłoby to przeregulowanie. Można jednak wyobrazić sobie taki nadmiar regulacji. Uważam, że logistyka jest elementem funkcjonowania sił zbrojnych. Nie wydaje mi się, żeby konieczne było uzupełnianie przepisu mówiącego o misjach pokojowych. Logistyka służy z reguły wypełnianiu jednej z funkcji, które zostały opisane w tym przepisie. Istotne jest to, że działania logistyczne mogą także narażać żołnierzy polskich na utratę zdrowia lub życia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyCiemniewski">Ideą tego przepisu było stworzenie silniejszych zabezpieczeń w podejmowaniu decyzji w tych przypadkach, gdy narażamy naszych żołnierzy na niebezpieczeństwo. W istocie sytuacja, w której wykonujemy jakieś usługi logistyczne, nie stanowi mniejszego zagrożenia ze względu na miejsce, w którym się odbywa, niż udział w akcji polegającej na nadzorowaniu lub rozdzielaniu stron konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie w sprawie użycia w tym przepisie wyrazu „lub”. Jest to dość istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Wydaje mi się, że warto byłoby rozważyć propozycję, aby w lit. b/ zrezygnować z definiowania misji pokojowych. Istnieje obawa, że zawsze możemy zostawić coś poza definicją. Zwracam uwagę, że w projekcie rządowym nie było definicji misji pokojowych. Jestem przekonany, że nie ma takiej konieczności. W lit. b/ nie tworzymy zapisu, który będzie decydował o tym, czy można, czy nie można wysłać sił zbrojnych na taką, czy inną misję. Sprawa podejmowania tej decyzji będzie jeszcze przedmiotem naszej dyskusji. Istotną sprawą będzie tryb podejmowania takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCiemniewski">Użycie wyrazu „lub” jest oczywiste. Nasze zobowiązania międzynarodowe mogą przewidywać, że uczestniczymy w konflikcie zbrojnym. Jednak nasza obecność może być potrzebna jeszcze przed wybuchem konfliktu zbrojnego. Nie przesądzamy, że nasze wojska muszą w nim uczestniczyć. Możemy przesłać nasze siły do rejonu zagrożonego dla wzmocnienia sił naszych sojuszników, jednak bez założenia, że wezmą udział w konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCiemniewski">Gdybyśmy mówili tu tylko o konflikcie zbrojnym, konieczne byłoby zaistnienie na-stępującej sekwencji. Najpierw musiałby wybuchnąć konflikt, a dopiero wtedy moglibyśmy wysłać nasze wojska. Z układów sojuszniczych może wynikać, że już w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa jakiegoś państwa konfliktem zbrojnym, trzeba wysłać wojska. Powiedziałbym, że jest to działanie bardziej skuteczne i mniej narażające interesy państwa polskiego na różne skutki niż wkraczanie dopiero w momencie wybuchu konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie nigdzie nie mówi się nic o warunkach użycia sił zbrojnych. Konstytucja także nie rozwija tego problemu. Gdyby było to zapisane w konstytucji, można byłoby pominąć sprawę warunków użycia sił zbrojnych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzySzmajdziński">Wydaje mi się, że przedłożenie rządowe słusznie określało powody, z których może wynikać użycie sił zbrojnych w operacjach wojskowych. W związku z tym poszedłbym tropem wskazanym przez posła Longina Pastusiaka. Przyjmuję wyjaśnienia posła Jerzego Ciemniewskiego. Uważam, że w lit. a/ należałoby dodać sformułowanie „wynikających z ratyfikowanych umów, na podstawie zgody wyrażonej w ustawie oraz innych zobowiązań sojuszniczych”. Wtedy w pełni uwzględnilibyśmy uwagę, sformułowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Byłoby jasne jaki jest punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzySzmajdziński">Dyskusyjna jest likwidacja ideowej preambuły, która znalazła się w projekcie rządowym. Jeśli w ustawie nie będzie ideowej preambuły, która mówi o co chodzi w użyciu wojska poza granicami kraju, należałoby przynajmniej zapisać z czego użycie wojsk ma wynikać. Chodziłoby tu o ratyfikowane umowy na podstawie zgody wyrażonej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że zgłoszono propozycję określenia warunków użycia sił zbrojnych w art. 2 pkt 1. Drugim problemem jest zasadność użycia wyrazu „lub” w lit. a/. Z tym wiąże się problem zawężenia lub poszerzenia kategorii przypadków, w których użycie sił zbrojnych może być realizowane. Trzecia propozycja dotyczy zapisu lit. b/. Zaproponowano zrezygnowanie z definiowania pojęcia misji pokojowych. Poza tym w art. 2 mamy jeszcze rozstrzygnąć o brzmieniu zapisu lit. c/, przedstawionego wariantowo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, żeby dyskusja skoncentrowała się na tych sprawach. Proszę o wypowiedzi w sprawie wprowadzenia definicji warunków użycia sił zbrojnych do pkt. 1. Zgłoszono propozycję, żeby przenieść tu zapis z projektu rządowego. W związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jak rozumieć zapis przedstawiony w projekcie rządowym od strony zobowiązań sojuszniczych, które Polska przyjmie na siebie? Czy jest to ograniczenie?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BronisławKomorowski">Czy zapis mówiący o użyciu sił zbrojnych w celu ochrony niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnienia nienaruszalności granic może być interpretowane w taki sposób, że chronimy nasze granice wysyłając wojska na terytorium Węgier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekCieciera">Tworząc przepis art. 2 w wersji przedstawionej przez rząd posłużyliśmy się treścią art. 26 konstytucji. Jest oczywiste, że zapisów konstytucyjnych nie powinno się powtarzać w aktach normatywnych. Wydawało się nam jednak, że jest to potrzebne po to, żeby zaakcentować sposób postępowania jednostek wojskowych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekCieciera">W czasie dyskusji na wczorajszym posiedzeniu podkomisji stwierdzono, że nikt nie zmienia tego artykułu konstytucji. Określone w nim warunki obowiązują w dalszym ciągu. Możemy rozważać różne rozwiązania jednak w warunkach obowiązywania art. 26. W wersji przedstawionej przez podkomisję art. 2 oznacza wyłącznie techniczne określenie działania sił zbrojnych poza granicami kraju. Mówi o tym, czym jest użycie sił zbrojnych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekCieciera">Wydaje mi się, że wprowadzenie tej definicji ma sens, gdyż wskazuje ona w jakich sytuacjach będą działały nasze wojska poza granicami kraju. Rzeczywiście ten przepis nie precyzuje warunków. Ogólne warunki zostały określone w konstytucji, co słusznie zauważył poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Uważam, że dobrze się stało, iż podkomisja w ogóle pominęła tę kwestię. Art. 26 ust. 1 konstytucji mówi o zadaniach sił zbrojnych, a nie o ich użyciu poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Trudno jest mówić o obronie integralności terytorialnej Polski, wysyłając wojska za granicę. Wprawdzie w prawie międzynarodowym przewidziana jest sytuacja pościgu na wodach terytorialnych i granicach. Jeśli agresor zaatakuje Polskę, Polska ma prawo ścigać go nawet za granicą. Na pewno są to sytuacje nadzwyczajne. Opowiadam się za tym, żeby utrzymać przepis w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli Komisja uzna, że potrzebne jest określenie warunków - o czym mówił poseł Jerzy Szmajdziński - odniósłbym się tylko do umów międzynarodowych, a nie do treści przepisu konstytucyjnego. Jestem zwolennikiem zapisywania w ustawach tylko takich treści, które są niezbędne. Jestem przekonany, że w tym przepisie odwoływanie się do umów międzynarodowych nie jest niezbędne. Na pewno jednak taki zapis w mniejszym stopniu rozpraszałby treść tego przepisu niż wprowadzenie przepisu konstytucyjnego. Jeśli Komisja uzna za konieczne rozszerzenie tego przepisu, moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem byłoby odwołanie się tylko do umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyCiemniewski">Wydawało nam się, że pojęcie misji pokojowych jest pojęciem potocznym, które nie ma określonego sensu prawnego. Dlatego właśnie poszliśmy w kierunku uszczegółowienia treści tego pojęcia. Wydawało nam się, że w tym przepisie uwzględnione zostały wszystkie - znane nam dotychczas - sytuacje, poprzez które realizowane są misje pokojowe. Nie znam dokumentów prawnych, które posługiwałyby się pojęciem misji pokojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Są takie dokumenty. Misje pokojowe zostały zdefiniowane w dokumentach ONZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCiemniewski">Jednak w każdej sytuacji są one definiowane inaczej. Misje pokojowe nie zostały zdefiniowane jako pojęcie ogólne. Po prostu tak nazywa się operację związaną z wysłaniem wojsk lub obserwatorów w każdym kolejnym akcie, zawierającym taką decyzję. Nie jest to pojęcie generalne. Jest ono używane w różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z panem dyrektorem, że nie ma konieczności powtarzania w ustawie treści art. 26 konstytucji, który określa do czego służą siły zbrojne. Wiemy, że służą one do ochrony niepodległości i niepodzielności państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaŁybacka">Sądzę, że bardziej interesuje nas art. 117 konstytucji, który mówi, że zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Jest to ważny przyczynek do naszej dyskusji. Wydaje mi się, że nasza dyskusja dotyczy części tej alternatywy, która mówi o ustawie. Zawarte umowy określają zasady użycia sił zbrojnych. Natomiast my mamy stworzyć ustawę, która mówi o wszystkich przypadkach nie objętych umowami międzynarodowymi. Tę sprawę art. 117 reguluje w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaŁybacka">Przejdę teraz do zapisu art. 2 pkt 1 lit. a/ i zawartego w nim wyrazu „lub”. Chyba wszyscy się zgodzą, że mamy tu do czynienia z alternatywą. Zgodnie z proponowanym zapisem użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa oznacza obecność jednostki wojskowej poza granicami, w celu udziału w konflikcie zbrojnych lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych. Alternatywa jest prawdziwa wtedy, gdy przynajmniej jeden z jej członków jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym ten przepis należy rozpatrywać pod względem logicznym w takim aspekcie, że może to być konflikt zbrojny. W takim przypadku zupełnie nie interesuje nas drugi człon tej alternatywy. Zgodnie z duchem ustawy w przypadku konfliktu zbrojnego należałoby użyć sił zbrojnych poza granicami kraju bez żadnych dodatkowych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrystynaŁybacka">Może to być także konflikt zbrojny wynikający z faktu, że musimy wzmocnić siły naszego państwa lub państw sojuszniczych. Może także nie być żadnego konfliktu. Wtedy chodzi tylko o wzmocnienie sił naszego państwa lub sił państw sojuszniczych. Zgodnie z zasadami logiki, każdy z tych przypadków jest słuszny. Zostało to zapisane w obecnym brzmieniu pkt. 1 lit. a/.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym chcę państwa poprosić o podjęcie decyzji, czy chcemy, żeby Siły Zbrojne RP były używane w konflikcie zbrojnym, bez żadnych dodatkowych uwarunkowań. Moim zdaniem, tego nie chcemy. Jednak przy obecnym zapisie jest to możliwe. Proszę o wykreślenie wyrazu „lub”, a wtedy sprawa będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli chodzi o zapisy zawarte w art. 2 pkt 1 lit. b/ i c/, zgadzam się z przedmówcami, którzy mówili, aby nie wprowadzać tu definicji. Każda próba katalogowania powoduje, że w pewnym momencie ustawa stanie się gorsetem wobec sytuacji, które przynosi życie. Misja pokojowa jest pojęciem zdefiniowanym. Zgadzam się, że są różne definicje tego pojęcia. To właśnie świadczy o tym, że nie powinniśmy podejmować próby określenia zakresu misji pokojowej, gdyż może on być różny.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KrystynaŁybacka">Także w przypadku lit. c/ opowiadam się za drugim rozwiązaniem. Zapisy enumeratywne zawsze są niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekCieciera">Posłanka Krystyna Łybacka ma rację. W tym przepisie jest alternatywa, co nie ulega żadnej wątpliwości. Przedstawiony przez panią wywód jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekCieciera">Jednak w przypadku przyjęcia zaproponowanej przez panią zmiany, będziemy musieli mieć do czynienia z konfliktem zbrojnym i wzmocnieniem sił państwa lub państw sojuszniczych. Oba czynniki będą musiały wystąpić łącznie. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w ramach NATO wcale nie będziemy uczestniczyli w żadnym konflikcie zbrojnym, ale będziemy musieli wzmocnić siły państw sojuszniczych. Wtedy nie będziemy mieli takiej możliwości ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że zapis lit. a/ jest źle napisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekCieciera">Rozumiem, że chodzi panu o ponowne użycie wyrazu „lub”. Zgadzam się. Trzeba użyć wyrazu „oraz” lub „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że należałoby dodać wyraz „wzmocnienia” po wyrazie „lub”. Wtedy będzie jasne, że chodzi o wzmocnienie państw sojuszniczych. Na pewno potrzebna jest tu jakaś zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WacławOlak">Chcę zwrócić uwagę, że konflikt zbrojny występuje wtedy, gdy doszło do starcia sił zbrojnych. Przeciwdziałać konfliktowi lub zapobiec mu można m.in. poprzez wzmocnienie swoich wojsk lub wojsk sojuszniczych. Wydaje się, że użycie wyrazu „lub” nie jest tu zbyt szczęśliwe. Uważam, że przeciwdziałanie ewentualnemu starciu zbrojnemu powinno być ujęte w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym prosić pana dyrektora o opinię w sprawie następującej treści art. 2 pkt 1 lit. a/: „konflikcie zbrojnym oraz dla wzmocnienia sił państw sojuszniczych”. Czy taki zapis nie jest wyczerpujący i wystarczający?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę zaproponuję uzupełnienie zapisu wyrazami: „wynikających z przyjętych przez Polskę umów międzynarodowych”. Wydaje się, że wtedy nie będzie już żadnych problemów. Uważam, że wyraz „lub” stwarza tu pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekCieciera">Może należałoby zapisać: „konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa oraz państw sojuszniczych”. Można także użyć wyrazu „i”. Wyraz „lub” jest potrzebny po to, żeby zapisać alternatywę, co słusznie zauważyła pani posłanka Krystyna Łybacka. Mamy tu dwie różne sytuacje. Odrębną sytuacją jest konflikt zbrojny, a odrębną potrzeba wzmocnienia sił państwa. Te dwie sytuacje mogą występować łącznie. W związku z tym użycie wyrazu „lub” jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekCieciera">Zastanawiam się jednak, co zrobić z wyrazem „lub” użytym ponownie w dalszej części tego przepisu. Może to być mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy użycie wyrazu „oraz” zamiast wyrazu „lub” likwiduje alternatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, że likwiduje. Z treści przepisu wynika, że chodzi o wzmocnienie sił państwa lub państw sojuszniczych. Uważam, że ten zapis jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BronisławKomorowski">Zdaniem Biura Legislacyjnego, zapis jest poprawny. Dodanie do tego przepisu wyrazów „wynikających z umów międzynarodowych” utrudniałoby czytelność tego przepisu. Chyba wprowadzanie tej zmiany nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Chcę zaproponować formułę, która chyba może nas pogodzić. Można zapisać: „konflikcie zbrojnym wynikającym z zobowiązań międzynarodowych lub dla wzmocnienia państwa...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCiemniewski">Przecież wzmocnienie państwa także musi wynikać z umów międzynarodowych. Można napisać: „konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych, w zakresie określonym ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby ten przepis otrzymał następujące brzmienie: „konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych, wynikające z ratyfikowanych umów międzynarodowych, na podstawie zgody wyrażonej w ustawie oraz innych zobowiązań sojuszniczych”. Inne zobowiązania sojusznicze są bardzo ważne. Uważam, że rząd słusznie wprowadził ten zapis do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BronisławKomorowski">Zgłoszone zostały konkretne propozycje. Chyba możemy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że art. 2 mówi o tym, co oznacza w rozumieniu ustawy użycie sił zbrojnych. Jest to tylko określenie pewnego pojęcia, a nie warunków użycia sił zbrojnych. Warunki użycia jednostek wojskowych poza granicami państwa mogą być sformułowane w art. 3. Mówi się w nim, że o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia prezydent na wniosek Rady Ministrów w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a/ i b/. Można tu dodać wyrazy: „w zakresie określonym ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym poddać wnioski pod głosowanie. Myślę, że na ten temat już wszystko zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie wszystko zostało powiedziane. Proszę o wy-jaśnienie. Art. 2 mówi o tym, w jakich sytuacjach będziemy używali sił zbrojnych poza granicami kraju. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCiemniewski">Art. 2 nie określa warunków, lecz mówi o tym, co nazywamy użyciem sił zbrojnych. Jest to obecność sił zbrojnych poza granicami. Natomiast pobyt jest zdefiniowany w pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaŁybacka">W takim razie chciałabym zadać pytanie. Czy przy obecnym zapisie art. 2 pkt 1 lit. a/ jest możliwa następująca sytuacja. Powiedzmy, że wybucha konflikt zbrojny na Bałkanach, który zupełnie nam nie zagraża. Możemy zresztą pójść dalej. Powiedzmy, że konflikt wybucha w Republice Południowej Afryki. Ten konflikt w ogóle nam nie zagraża. Nie mamy żadnych umów sojuszniczych. Czy na podstawie tej ustawy Rada Ministrów może - z różnych przyczyny, w tym zupełnie nam nieznanych - wysłać siły zbrojne do udziału w konflikcie, który tam ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BronisławKomorowski">O tym, w jakim przypadku i kto może wysłać wojska za granicę, mówią inne artykuły. Rozstrzyga to przede wszystkim art. 3. Natomiast w art. 2 jest tylko wyjaśnienie, co oznacza użycie wojsk. Wytłumaczono, że jest to obecność wojsk za granicą związana z konfliktem zbrojnym lub z potrzebą wzmocnienia sił państwa lub państw sojuszniczych, z misjami pokojowymi i akcjami zapobiegającymi aktom terroru. Ten artykuł nie ma żadnego wpływu na tryb podejmowania takich decyzji. Nie mówi także o warunkach umożliwiających podjęcie decyzji. Jest tu tylko wyjaśnienie, co ustawa rozumienie przez pojęcie „użycie i pobyt sił zbrojnych poza granicami kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym odwołać się do cytowanego przez panią posłankę art. 117 konstytucji, który mówi, że zasady użycia sił zbrojnych poza granicami kraju określa umowa międzynarodowa lub ustawa. Zewnętrzne zobowiązania Polski są określane umowami międzynarodowymi. Natomiast procedury wewnętrzne są określone ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyCiemniewski">Z umów międzynarodowych mogą wynikać zasady użycia sił zbrojnych, jednak nie w sensie wewnętrznej procedury. Jest oczywiste, że umowy międzynarodowe nie regulują procedur wewnętrznych. Charakter zobowiązań międzynarodowych jest regulowany w umowach międzynarodowych, o czym mówi art. 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BronisławKomorowski">Chyba wyjaśniliśmy sobie już wszystko. Pamiętamy o tym, że padła propozycja, aby art. 3 uzupełnić zapisem o uzależnieniu decyzji od porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BronisławKomorowski">Czy w związku z tym podtrzymują państwo zastrzeżenia do art. 2 pkt 1 lit. a/? Jeśli nie będzie uwag, nie będziemy poddawać tego przepisu pod głosowanie. Przypomnę, że proponowane uzupełnienie zostanie przeniesione do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BronisławKomorowski">Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 2 pkt 2 lit. a/ został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BronisławKomorowski">W lit. b/ przedstawiono propozycję rezygnacji z definiowania, na czym polegają misje pokojowe. Dyskusja na ten temat może być trudna. Istnieją różne szkoły mówiące o potrzebie lub braku potrzeby wprowadzania definicji. Moim zdaniem, definiowanie ma to do siebie, że wprowadza ryzyko, iż w definicji coś nie zostanie ujęte. W związku z tym opowiadam się za pozostawieniem w lit. b/ jedynie zapisu mówiącego o misji pokojowej i zrezygnowaniem z dalej części tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem lit. b/ w brzmieniu: „misji pokojowej”?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że lit. b/ została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#BronisławKomorowski">W art. 2 pkt 1 pozostała nam jeszcze do rozstrzygnięcia treść zapisu lit. c/, który został przedstawiony wariantowo. Uważam, że skrócony zapis rozszerza katalog sytuacji, w których siły zbrojne mogą być użyte. Przypomnę jednak, że w przypadku akcji anty-terrorystycznych mogą być użyte jednostki antyterrorystyczne, np. „Grom”. Mogę państwu powiedzieć, że tego typu sytuacja wystąpiła w chwili obecnej. Nie ma zagrożenia obywateli naszego kraju, ale istnieje potrzeba wzięcia udziału w akcji o charakterze prewencyjnym. Opowiadam się za rozwiązaniem drugim, które rozszerza katalog sytuacji umożliwiających użycie polskich jednostek wojskowych do zwalczania aktów terroru. Jednocześnie powinniśmy przyjąć do wiadomości, że każdorazowo o użyciu tych sił będą decydowały organy władzy państwowej. Na ten temat będziemy dyskutowali rozpatrując art. 3.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#BronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu przedstawionego jako wariant II?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że lit. c/ została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do art. 2 pkt 2? W tym przepisie zawarta została definicja pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty w całości.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Do tego artykułu zgłoszono propozycję zmiany. Gdzie powinna znaleźć się ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzySzmajdziński">Art. 3 ma pewną logikę i mówi o tym, kto podejmuje decyzję. Natomiast podstawy do podjęcia takiej decyzji powinny znaleźć się w nowym art. 3, który mówiłby o tym, że użycie sił zbrojnych wynika z ratyfikowanych umów międzynarodowych, na podstawie zgody wyrażonej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno taki zapis mógłby znaleźć się w ustawie. Prosilibyśmy jednak o przedstawienie pełnej treści proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że ta zmiana może znaleźć się w art. 3. O użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia Prezydent Rzeczy-pospolitej Polskiej, jeżeli użycie sił zbrojnych wynika z zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej przyjętych w ratyfikowanej umowie międzynarodowej, na wniosek: Rady Ministrów - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a/ i b/; prezesa Rady Ministrów - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. c/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy ta propozycja jest poprawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że jest to propozycja poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że zgłoszona propozycja dotyczy zmiany art. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy podziela pan pogląd Biura Studiów i Ekspertyz KS o potrzebie dodania po wyrazach „ratyfikowanych umów międzynarodowych” wyrazów „na podstawie zgody wyrażonej w ustawie”? Czy istnieje konieczność takiego uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie wydaje mi się to konieczne. Karta Narodów Zjednoczonych była ratyfikowana w innym trybie. Istnieją przepisy przejściowe, które zaliczają ją do kategorii umów ratyfikowanych na podstawie wyrażonej zgody. Uważam, że wystarczy zapis o ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Konstytucja określa, w jakich przypadkach umowa jest ratyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BronisławKomorowski">Ponieważ nikt nie zgłasza zastrzeżeń rozumiem, że Komisja przyjęła zmianę art. 3 ust. 1 pkt 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 3 ust. 1 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że wniosek w sprawie udziału w akcjach zapobieżenia aktom terroryzmu powinna formułować także Rada Ministrów. Nie widzę powodów, dla których w tej sprawie miałby wypowiadać się tylko prezes Rady Ministrów. Nie wydaje mi się, żeby w polskim prawie istniało do tej pory jakieś upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów, zwłaszcza w takiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BronisławKomorowski">Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Przy każdym działaniu związanym z aktami terroru ogromne znaczenie ma czas. Chodzi tu o skuteczność działania i podjęcie decyzji na czas. Proszę o wyjaśnienie kwestii uprawnienia premiera do podejmowania takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzySzmajdziński">Dlaczego nastąpiła tak duża zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zabrać głos w tej samej sprawie. Z drugiej strony sytuacja jest taka, że akcje antyterrorystyczne są bardzo poważnymi operacjami wojskowymi, które mogą uwikłać Polskę w konflikt zbrojny. W tej sytuacji przeniósłbym uprawnienia decyzyjne na Radę Ministrów. Przecież Rada Ministrów może zebrać się bardzo szybko. Akcje antyterrorystyczne nie są podejmowane z godziny na godzinę. Są one podejmowane z dnia na dzień, a czasem nawet z tygodnia na tydzień. Uważam, że nie jest dobry argument, iż Rada Ministrów będzie organem spowalniającym podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie odmienną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyCiemniewski">W przedłożeniu rządowym ten wniosek należał do gestii właściwych ministrów, którym podlegają te jednostki. Podkomisja uznała, że jest to zbyt niski szczebel. Sprawność podjęcia takiej decyzji może mieć zasadnicze znaczenie. Na zebranie Rady Ministrów potrzebny jest czas. Można sobie wyobrazić, że decyzję trzeba będzie podjąć w okresie weekendu lub innej przerwy w normalnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje nam się, że tego typu decyzja powinna być podjęta bardzo sprawnie. Sprawę określają wewnętrzne przepisy dotyczące działania rządu. Na pewno decyzja będzie podejmowana na wniosek ministra do prezesa Rady Ministrów. Jednak tryb wewnątrzrządowy nie musi być określany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyCiemniewski">Prezes Rady Ministrów sprawuje kierownictwo nad pracami rządu i ponosi główną odpowiedzialność polityczną za działania rządu. Wydaje nam się, że jest on osobą uprawnioną do przedkładania takiego wniosku. Będzie to robił przecież w imieniu rządu. Powinien mieć takie uprawnienie w ramach generalnych upoważnień związanych z funkcją kierowania rządem i odpowiedzialnością za jego funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BronisławKomorowski">Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym formułowanie takich wniosków należało do uprawnień ministrów a nie Rady Ministrów lub premiera. W propozycji podkomisji mamy do czynienia z wyraźnym podniesieniem poziomu podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Czasami potrzebne jest zachowanie pełnej tajemnicy. Przy tego rodzaju operacjach ma to ogromne znaczenie. Wiemy o tym, że jeśli nawet tylko trzy osoby są w posiadaniu jakiejś informacji, czasami pojawiają się trudności z zachowaniem pełnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BronisławKomorowski">W posiedzeniach Rady Ministrów zawsze biorą udział urzędnicy i inni pracownicy. Wiemy z praktyki, że z posiedzeń Rady Ministrów wyciekają do prasy różne informacje, co na pewno jest naganne. Uważam, że jest to zagrożenie dla podejmowanych operacji antyterrorystycznych. Osobiście opowiadam się za tym, żeby przyjąć propozycję podkomisji mocującą sformułowanie wniosku w sprawie użycia sił zbrojnych do operacji antyterrorystycznych na poziomie prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, czy udało mi się państwa przekonać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BronisławKomorowski">Musimy tę sprawę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że jest tu pewien pakiet spraw. Jeśli pan przewodniczący dostrzeże rolę parlamentu w sytuacjach określonych w art. 2 ust. 1 lit. a/ i b/, wtedy uznając nagłość działań o charakterze antyterrorystycznym, można byłoby przyjąć tę propozycję. Natomiast, jeśli w całym procesie decyzyjnym dotyczącym używania sił zbrojnych poza granicami kraju nie ma żadnej roli parlamentu poza przekazaniem mu komunikatu Polskiej Agencji Prasowej, gdyż jest ona szybsza niż przekazanie dokumentów od prezydenta do marszałków Sejmu i Senatu, musielibyśmy przeprowadzić na ten temat szerszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że możemy przejść do dyskusji na ten temat. Dotyczyłoby to ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli sprawę art. 3 ust. 1. Sądzę, że trzeba rozstrzygnąć ten zapis w drodze głosowania. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie art. 3 ust. 1 o brzmieniu: „O użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli użycie sił zbrojnych wynika z zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej przyjętych w ratyfikowanej umowie międzynarodowej na wniosek:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BronisławKomorowski">1/ Rady Ministrów - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a/ i b/,</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BronisławKomorowski">2/ Prezesa Rady Ministrów - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. c/”? Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzKonarski">Byłaby to dobra propozycja, gdyby w tytule ustawy było jasno powiedziane, że dotyczy ona tylko czasu pokoju. Wtedy można by było napisać, że decyzję podejmuje prezydent na podstawie ratyfikowanych umów między-narodowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WłodzimierzKonarski">Wszyscy rozumiemy, że ustawa dotyczy czasu pokoju, ale nie jest to napisane. Nie wiem, czy mogłaby nastąpić taka sytuacja, ale przecież można sobie wyobrazić, że w rejonie przygranicznym mogłoby dojść do konfliktu wymagającego kontruderzenia. Mogłoby być tak, że polskie siły powietrzne wykonywałyby kontratak poza granicami kraju. Co wtedy? Czy oznaczałoby to, że nie można wykonać takiego kontrataku?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WłodzimierzKonarski">Na to pytanie nie ma w tej chwili odpowiedzi, gdyż nie mamy jeszcze polskiej doktryny militarnej. Zapewne niedługo będziemy ją mieli. Jednak dopóki ta sprawa nie została przesądzona, byłoby lepiej nie przesądzać jej w ustawie, w której tytule nie mówimy, że dotyczy ona tylko czasu pokoju. W stosownym czasie podejmiemy taką decyzję, jaką uznamy za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WłodzimierzKonarski">Ograniczenie takich decyzji tylko i wyłącznie do ratyfikowanych umów międzynarodowych mogłoby sugerować, że w innych przypadkach siły zbrojne nie będą mogły być użyte poza granicami kraju. Powiedziałbym, że jest to w chwili obecnej stwierdzenie ryzykowne. Dopiero dyskutujemy nad doktryną militarną państwa. Przestrzegałbym przed zapisaniem takiego ograniczenia w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to sugestia odstąpienia od zapisu warunkującego użycie sił zbrojnych od ratyfikowanych umów międzynarodowych. Proszę o opinię Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanMałecki">W tej propozycji ukryty jest pewien uzasadniony cel. Gdybyśmy przyjęli założenie, że w każdym przypadku życie sił zbrojnych w tych dwóch okolicznościach musiałoby wynikać z zobowiązań zawartych w ratyfikowanych umowach międzynarodowych, nie moglibyśmy brać udziału w większości misji pokojowych. Nie zawsze misja pokojowa wynika z ratyfikowanej umowy. W chwili obecnej udział w misji pokojowej może wynikać z zaproszenia NATO. Jeszcze nie ratyfikowaliśmy traktatu waszyngtońskiego. Przyjęcie takiego warunku nie pozwoliłoby nam wywiązać się z takiego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BronisławKomorowski">Projektodawcą tej zmiany był poseł Longin Pastusiak. Czy podziela pan te argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LonginPastusiak">Nie. Uważam, że przykład podany przez pana pułkownika nie jest dobry. W ciągu kilku miesięcy znajdziemy się w NATO, a ustawę uchwalamy na dłużej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LonginPastusiak">Poseł Włodzimierz Konarski poruszył bardzo poważną kwestię. Raz jeszcze przypomnę, że w prawie międzynarodowym istnieje możliwość ścigania agresora nawet poza granicami. Taka możliwość jest uznana przez prawo międzynarodowe i nikt nie będzie nam jej odmawiał.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LonginPastusiak">Nasza doktryna jest - i chyba będzie - doktryną obronną, więc nie przewiduje naszej agresji na kraje sąsiadujące. W czasie wojny obowiązuje zupełnie inne ustawodawstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BronisławKomorowski">Jednak w wypadku wojny, jeśli trzeba będzie wysłać wojska za granicę, będziemy to robić właśnie na podstawie tej ustawy, a nie żadnej innej. Innej ustawy nie będzie. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie jest stworzona tylko na czas pokoju, tym bardziej że sama mówi o konflikcie zbrojnym. Ta ustawa będzie musiała działać także w warunkach skrajnego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BronisławKomorowski">Muszę przyznać, że podzielam opinię wyrażoną przez posła Włodzimierza Konarskiego. Musimy bardzo uważać, żeby nie utrudnić podejmowania decyzji w takich przypadkach i nie wiązać sobie rąk. Kluczem jest chyba tryb podejmowania decyzji, który gwarantuje wystarczającą rozwagę i udział wszystkich elementów władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LonginPastusiak">Mam nadzieję, że już niedługo będziemy rozpatrywać trzy ustawy o stanach nadzwyczajnych. Rząd opóźnia się z przedstawieniem swojej opinii w tej sprawie. Projekty ustaw zostały złożone w Sejmie przez prezydenta przed rokiem. W jednej z tych ustaw uregulowane są te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BronisławKomorowski">Niezupełnie tak jest. W tych projektach regulowane są zasady funkcjonowania państwa w warunkach różnego rodzaju stanów zagrożenia. Te projekty nie mówią o wysyłaniu wojska za granicę. Tryb podejmowania decyzji nie jest w tych projektach omawiany.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa będzie miała ustawa kompetencyjna, która musi być zsynchronizowana z pracami nad ustawami o stanach wyjątkowych. W dniu dzisiejszym musimy stworzyć przepisy umożliwiające wysyłanie wojska poza granice kraju we wszystkich warunkach. Dotyczyć to będzie wysyłania wojska na misje pokojowe, a także udziału w warunkach kryzysu międzynarodowego i wojny.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BronisławKomorowski">Poseł Włodzimierz Konarski zasugerował, żeby te kwestie jeszcze raz przedyskutować. W tej chwili przystępujemy do rozstrzygnięcia. Wracamy do pierwotnego tekstu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 ust. 1 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BronisławKomorowski">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 4 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że art. 3 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 3 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzmajdziński">Zgłaszam wniosek mniejszości o brzmieniu zaproponowanym przez posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie zgłaszałem takiego wniosku. Po prostu wykonałem usługę prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BronisławKomorowski">Mamy pewien problem. Za chwilę rozpocznie się w tej sali posiedzenie innych komisji. Możemy przenieść się do innej sali, albo ogłosić przerwę i wziąć udział we wspólnym posiedzeniu z Komisją ds. Służb Specjalnych oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Obrady moglibyśmy kontynuować od godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BronisławKomorowski">Ogłaszam przerwę. Posiedzenie wznowimy za chwilę w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady. Sądzę, że komisje dadzą sobie radę bez nas.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że wniosek mniejszości do art. 3 ust. 1 został zaprotokołowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanSieńko">Jako członek podkomisji czuję się w obowiązku poinformować państwa, że dokonaliśmy analizy wystąpień posłów w czasie I czytania projektu ustawy. Analizie poddaliśmy wystąpienia posłów Jerzego Szmajdzińskiego, Jerzego Jaskierni, Bronisława Komorowskiego, Kazimierza Piskorskiego i innych posłów oraz ministra Janusza Onyszkiewicza. W wystąpieniach poruszano m.in. problem podejmowania decyzji, o którym jest mowa w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanSieńko">Chcę zaznaczyć, że we wszystkich sprawach podkomisja przy udziale ekspertów dochodziła do konsensu. Wyjątkiem była sprawa podejmowania decyzji. Byłem przeciwny rozwiązaniu przyjętemu przez podkomisję. Uważałem i nadal uważam, że niedobrze się stało, iż przy podejmowaniu tak ważnych decyzji pominięty został parlament. Proponowałem zapis, zgodnie z którym wniosek Rady Ministrów powinien być poprzedzony zgodą Sejmu wyrażoną w drodze uchwały. W tej sprawie w podkomisji odbyło się głosowanie, które przegrałem stosunkiem głosów 2:1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BronisławKomorowski">Doszliśmy do ważnej sprawy, wokół której koncentrują się różnice opinii i zdań. Otwieram dyskusję na temat art. 3 ust. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę zwrócić uwagę na to, że w różnych krajach, w tym w krajach członkowskich NATO, obowiązują w tym zakresie różne rozwiązania. W wielu krajach parlamenty odgrywają istotną rolę przy podejmowaniu decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami państwa. Tak jest w Danii, na Węgrzech i w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym chcę zaproponować, żebyśmy przyjęli ten przepis w takiej postaci, że Sejm będzie decydował o tym, czy podejmie w tej sprawie uchwałę, czy nie. Proponuję, aby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Sejm może podjąć w sprawie postanowienia stosowną wiążącą uchwałę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzySzmajdziński">Mamy tu dwa warianty dotyczące udziału Sejmu w podejmowaniu decyzji. O wariancie dalej idącym mówił poseł Jan Sieńko. W tym wariancie wniosek Rady Ministrów powinien być poprzedzony uchwałą Sejmu w tej sprawie. Drugi wniosek mówi o tym, że Rada Ministrów przed skierowaniem wniosku do prezydenta, zasięga opinii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast przedstawiona przez panią posłankę propozycja mówi, że po decyzji prezydenta Sejm może powiedzieć, czy pan prezydent wraz z rządem mają rację, czy nie. Zwracam uwagę, że w tej sytuacji Sejm nie bierze udziału w podejmowaniu decyzji. Jest to tylko element krytyki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BronisławKomorowski">Pani posłanka zaproponowała wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że Sejm może podjąć uchwałę. Natomiast poseł Jerzy Szmajdziński zgłosił dwie propozycje. Pierwszy propozycja mówi, że wniosek będzie skierowany do prezydenta po zasięgnięciu opinii Sejmu i Senatu. Za chwilę zapytam prawników, co oznacza zasięgnięcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzySzmajdziński">Przecież to wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BronisławKomorowski">Jaka jest druga propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanSieńko">Wniosek Rady Ministrów byłby poprzedzony zgodą Sejmu wyrażoną w drodze uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym przypomnieć państwu przebieg prac Komisji Konstytucyjnej. W kolejnych wersjach projektu konstytucji znajdował się przepis, który mówił o tym, że Sejm podejmuje w tej sprawie decyzje. Jednak w ostatecznej wersji projektu konstytucji tej przepis został wykreślony. Zgromadzenie Narodowe przyjęło rozwiązanie, które nie przewiduje udziału parlamentu w podejmowaniu decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Proszę przeanalizować kolejne wersje projektu konstytucji, które były przyjmowane przez komisję konstytucyjną a później przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyCiemniewski">Wyciągam z tego wniosek, że Zgromadzenie Narodowe stanęło w tym przypadku na stanowisku rygorystycznego trzymania się zasady podziału władz. Na pewno Zgromadzenie Narodowe mogło podjąć decyzję, która odstępowałaby w tym zakresie od reguły, jednak świadomie takiej decyzji nie przyjęła. Świadomie przyjęło decyzję o tym, że użycie sił zbrojnych poza granicami kraju jest określane w trybie ustawowym, ale bez udziału parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyCiemniewski">Użycie sił zbrojnych jest realizacją funkcji wykonawczych. Sądzę, że nie budzi to żadnych wątpliwości. Konstytucja mogła w tym zakresie dokonać pewnego przesunięcia równowagi między funkcjami wykonawczymi, na rzecz innego organu, jednak tego nie uczyniła. Nie stało się tak przez zapomnienie, lecz przy pełnej świadomości realizacji w tym zakresie podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że w tej sytuacji odstępowanie od tej zasady w drodze ustawowej, byłoby sprzeczne z ideą zawartą w konstytucji. Jeżeli zechcemy sięgać do konstytucji innych państw, na każdą okoliczność znajdziemy przykłady potwierdzające tezy, które chcemy udowodnić. Rozwiązania uwzględniające parlament w podejmowaniu tego typu decyzji były przyjmowane na ogół w tych państwach, które miały negatywne doświadczenia z używaniem sił swoich wojsk poza granicami. Dobry jest tu przykład Węgier. Historia Węgier składa się z nieudanego udziału tego państwa w różnych wojnach.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyCiemniewski">My nie mamy tego typu złych doświadczeń. Mówiłem o tym w dniu wczorajszym na posiedzeniu podkomisji. Mamy tylko jedną interwencję poza granicami kraju, której możemy się wstydzić. Jest to interwencja w 1968 r. w Czechosłowacji, jednak te decyzje nie były podejmowane w ramach obowiązującego systemu konstytucyjnego. Jest faktem, że nie były podejmowane w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyCiemniewski">W związku z tym nie ma powodu, żeby wbrew założeniom konstytucyjnym, przyjmować system, który mógłby ograniczać naszą wiarygodność, jako uczestnika porozumień międzynarodowych w zakresie zbiorowego bezpieczeństwa. Uważam, że takie rozwiązanie naruszałoby zasady stosunków między organami państwowymi. Mamy przecież system odpowiedzialności politycznej. Rząd będzie politycznie odpowiadał za taki wniosek. Jeżeli parlament i opinia publiczna uznają, że decyzja rządu była sprzeczna z interesami narodowymi, będzie można zastosować system odpowiedzialności politycznej poprzez wyrażenie rządowi wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JerzyCiemniewski">W ten sposób realizuje się odpowiedzialność rządu za działania, które z istoty rzeczy należą do uprawnień rządu jako władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzKonarski">Spróbuję wyjaśnić państwu, o co chodzi w propozycji przedstawionej przez posłankę Krystynę Łybacką. W większości państw należących do NATO taka rola parlamentu została zagwarantowana. Nie stało się tak dlatego, że te państwa mają niedobre doświadczenia, jak Węgry. Stało się tak dlatego, że te państwa mają bardzo długą tradycję uczestniczenia w przedsięwzięciach militarnych za granicą i wiedzą, że urzędnicy, ministrowie i rządy podlegają różnym naciskom, od których często trudno jest im się uwolnić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzKonarski">Nikt o tym publicznie nie mówi, ale udział parlamentu w podejmowaniu takiej decyzji, jest pewną formą alibi dla rządu. Rząd może być w układzie takich powiązań, że nie bardzo będzie mógł odmówić wysłania kontyngentu czy też udziału jakiejś misji. Natomiast parlament może na to nie wyrazić zgody.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WłodzimierzKonarski">Argumenty prawne, które usłyszałem, są przekonujące. Jednak w propozycji zgłoszonej przez panią posłankę nie mówi się o ustawie, lecz o uchwale. Jest to furtka, która daje parlamentowi możliwość zajęcia stanowiska w sytuacji, która może być sytuacją trudną i ryzykowną. Przypomnę, że do tej pory w Polsce mieliśmy do czynienia z misjami pokojowymi. Jednak nowa doktryna NATO, na temat której trwają gorące dyskusje, dotyczy nie tylko misji pokojowych, ale także misji wymuszania pokoju, które są znacznie bardziej ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WłodzimierzKonarski">Czy rzeczywiście wszyscy chcemy złożyć na rząd odpowiedzialność za zdrowie i życie ludzi uczestniczących w takich misjach? Misja wymuszenia pokoju jest także ryzykowna z punktu widzenia stosunków z krajem, w którym taka misja się odbywa. Jest to bardzo poważne przedsięwzięcie militarne i polityczne, niezależnie od liczby jednostek i osób, które miałyby w tej misji uczestniczyć. Uważam, że takie rozwiązanie byłoby pewnego rodzaju furtką bezpieczeństwa. Przecież Sejm nie musi podejmować takiej uchwały, ale może to zrobić, gdyby w Sejmie znalazła się większość. Może to nie nastąpić nigdy, albo zdarzać się bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WłodzimierzKonarski">Może się zdarzyć, że decyzja w sprawie użycia sił zbrojnych za granicą, będzie podejmowana w czasie obrad Sejmu. Wtedy marszałkowie Sejmu i Senatu mogliby poinformować parlamentarzystów, że istnieje taki problem. Zapewne nie nastąpi podjęcie przez Sejm uchwały. Jednak zagwarantowanie roli parlamentu w podejmowaniu takiej decyzji - bez wstrzymywania jej realizacji - jest bardzo ważne. Przecież przepis nie mówi o tym, że do zrealizowania postanowienia art. 3 potrzebna jest uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WłodzimierzKonarski">W ten sposób tworzymy tylko pewną furtkę dla państwa lub dla rządu. Nie mówimy o ustawie, a więc nie ma tu niezgodności z konstytucją. Mówimy tylko o uchwale. Uważam, że taka formuła zabezpieczenia w przyszłości interesów państwa polskiego jest rozsądna. Proponuję, żeby zastanowili się państwo nad przyjęciem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym poruszyć kilka spraw związanych z tym tematem. Poseł Jerzy Ciemniewski powoływał się na przykład złych doświadczeń Węgier. Podam państwu przykład kraju, który w swojej historii miał wszystkie wojny zwycięskie, z wyjątkiem jednej. Mam na myśli Stany Zjednoczone i ich ponad 200-letnią historię. W 1974 r. Kongres Stanów Zjednoczonych przyjął uchwałę War Powers Resolution, która pozwala prezydentowi Stanów Zjednoczonych wysłać wojska za granicę bez zgody Kongresu na okres nie dłuższy niż 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LonginPastusiak">Prezydent Clinton miał duże problemy z wysłaniem 8 tys. żołnierzy amerykańskich do Bośni i Hercegowiny. Uzyskał na to zgodę Kongresu po długiej batalii. Jednak zgoda Kongresu jest potrzebna. Zwracam uwagę, że nie dotyczy to systemu parlamentarnego, lecz prezydenckiego. Polska jest w systemie demokracji parlamentarnej. Uważam za wielką i fundamentalną słabość tej ustawy to, że nie ma w niej mowy o parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LonginPastusiak">Każde wysłanie wojsk za granicę może uwikłać Polskę w konflikt zbrojny. Jedynie Sejm decyduje w imieniu Rzeczypospolitej o stanie wojny. Art. 116 ust. 2 konstytucji mówi, że Sejm może podjąć uchwałę o stanie wojny, gdy wynika to z umów międzynarodowych zobowiązujących do wspólnej obrony przeciwko agresji. Konstytucja nadaje tu określoną rolę Sejmowi. Nie jest tak, że w tych sprawach w ogóle nie mówi się o Sejmie w konstytucji. O akcie wojny decyduje Sejm. Moim zdaniem, Sejm musi się także wypowiedzieć w sprawie użycia wojsk za granicą.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LonginPastusiak">Zawsze użycie wojsk do działań poza granicami jest kontrowersyjna. Społeczeństwa niechętnie popierają wysłanie swoich żołnierzy za granicę. W interesie rządu, jako władzy wykonawczej, jest wzmocnienie się autorytetem parlamentu, jako ciała reprezentatywnego, przy wysyłaniu wojsk za granicę. W interesie budowania porozumienia społecznego leży to, żeby zapewnić w tej ustawie odpowiednią rolę Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym polemizować z posłem Jerzym Ciemniewskim. Jako członkowie Komisji Konstytutycjnej dobrze pamiętamy, że zastrzeżenia Zgromadzenia Narodowego do zapisania roli parlamentu w procesie decyzyjnym w sprawie użycia sił zbrojnych poza granicami kraju, dotyczyły tylko jednej kwestii. Chodziło o to, że może się zdarzyć, iż decyzja o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju, będzie musiała zapaść bardzo szybko. Mogłyby wystąpić trudności z niezwłocznym zwołaniem posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę zauważyć, że propozycja, którą składamy, nie wstrzymuje procesu decyzyjnego. Sejm może podjąć w sprawie wniosku stosowną, wiążącą uchwałę. Jest to rola Sejmu, która została zagwarantowana w art. 95. Ten artykuł mówi wyraźnie, że Sejm ma dwie role wobec poczynań Rady Ministrów - ustawodawczą i kontrolną. Możemy się zastanowić nad tym, czy nie wyłączyć spod zakresu działania takiej uchwały Sejmu w przypadku dotyczącego aktów terroryzmu. Można się zastanawiać czy w tych przypadkach potrzebny jest udział parlamentu w postaci uchwały określającej stanowisko Sejmu wobec wniosku Rady Ministrów w sprawie użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaŁybacka">Raz jeszcze zauważę, że uchwała Sejmu nie wstrzymuje procesu decyzyjnego, a tego właśnie dotyczył główny argument używany w sporach toczących się na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym powiedzieć państwu o dwóch sprawach. Musimy stworzyć takie przepisy, które nie będą osłabiały polskiej wiarygodności, jako sojusznika. Przepisy powinny ułatwiać budowanie przekonania, że Polska stosunkowo łatwo będzie mogła wypełniać swoje zobowiązania sojusznicze. Myślę, że wszystkie propozycje trzeba oceniać także z tego punktu widzenia, czy dają gwarancje uniknięcia sytuacji nieuzasadnionego podejmowania decyzji o wysłaniu sił zbrojnych za granicę, a z drugiej strony, czy nie będą stanowiły utrudnienia dla wykonania zobowiązań sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BronisławKomorowski">Przecież oczekujemy od naszych sojuszników tego, że w przypadku zagrożenia naszego terytorium, zjawią się u nas w określonym czasie siły wsparcia. Zwracam uwagę, że jest to kwestia dni. Można przypuszczać, że siły wsparcia będą mogły składać się wyłącznie z wojsk tych państw, w których nie obowiązują uregulowania prawne włączające parlamenty w proces decyzyjny. Musimy pamiętać o tym, że trudno jest sobie wyobrazić, żeby w ciągu jednego lub dwóch dni mógł podjąć taką decyzję np. parlament niemiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzySzmajdziński">Jednak za każdym razem parlament niemiecki taką decyzję podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BronisławKomorowski">W kalkulacjach dotyczących obrony naszego terytorium będziemy liczyli przede wszystkim na siły zbrojne tych państw, w których istnieje stosunkowo prosta droga decyzyjna, nie uwzględniająca parlamentów. Mówiąc wprost, będziemy liczyli przede wszystkim na wojska Stanów Zjednoczonych. To one pojawiłyby się u nas jako siły wsparcia obrony terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem intencje przyświecające tym propozycjom. W pewnym stopniu przekonuje mnie argument przedstawiony przez posła Włodzimierza Konarskiego, który mówi, że dobrze jest mieć mechanizm dający pewnego rodzaju alibi rządowi, jednak pod warunkiem, że nie będzie to dotyczyło zobowiązań wynikających z sojuszu. Przecież to my chcemy, żeby zobowiązania sojusznicze działały w sposób automatyczny. Uważam, że musimy iść w kierunku automatycznych decyzji, także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BronisławKomorowski">W propozycji przedstawionej przez posłankę Krystynę Łybacką, jedna sprawa budzi wątpliwości. Co to za uchwała Sejmu, która ma charakter wiążący? Nie ma przecież różnego rodzaju uchwał Sejmu. Sejm zawsze może podjąć uchwałę, tak samo przed wystąpieniem rządu z wnioskiem, jak i po podjęciu decyzji przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BronisławKomorowski">Moglibyśmy pójść w kierunku opiniowania takiej decyzji, jednak bez możliwości jej wstrzymania. Mogłoby to być wykorzystane przez państwo polskie w różnych sytuacjach, jako swoiste alibi. Po prostu można by się było na taką opinię powołać. Na ten temat moglibyśmy dyskutować. Jednak jeśli opinia Sejmu miałaby stanowić zagrożenie dla procesu decyzyjnego obawiam się, że Polska straci na wiarygodności jako przyszły partner sojuszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaŁybacka">Zwracałam uwagę na to, że uchwała Sejmu nie będzie przeszkadzała w procesie decyzyjnym. Był to główny argument, ze względu na który w Komisji Konstytucyjnej zgodziliśmy się na to, żeby nie zapisywać w konstytucji wprost, że o użyciu sił zbrojnych za granicą decyduje parlament.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaŁybacka">Nie ma tu elementu zagrożenia, gdyż uchwała może być podjęta po złożeniu wniosku przez Radę Ministrów. Sejm w swojej uchwale wyraża po prostu stanowisko w sprawie. To rozwiązanie pozwoli zachować logiczną ciągłość ustawy i w ogóle nie zagraża przypadkom użycia wojsk w ramach sojuszu. Raz jeszcze zwracam uwagę na art. 117 konstytucji, który stanowi, że w przypadku umów międzynarodowych użycie sił zbrojnych poza granicami kraju rządzi się zupełnie innymi prawami. Tak jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaŁybacka">Mówimy w tej chwili o ustawie regulującej wszystkie inne przypadki nie objęte umowami międzynarodowymi. W takich przypadkach powinniśmy mieć bufor bezpieczeństwa dla podejmowanych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że moglibyśmy przyjąć zapis dotyczący uchwały opiniującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie jestem w stanie abstrahować przy rozpatrywaniu projektu ustawy od całego systemu konstytucyjnego funkcjonowania państwa i jego organów. W naszym systemie nie ma instytucji opiniowania przez parlament. Parlament jest organem decyzyjnym i kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyCiemniewski">Pani posłanka powiedziała, że art. 117 konstytucji mówi o dwóch całkowicie odrębnych sposobach regulacji sprawy użycia sił zbrojnych w przypadku ratyfikowanych umów międzynarodowych i ustaw. Z taką interpretacją nie mogę się zgodzić, ponieważ umowa międzynarodowa nie określi trybu wewnętrznego funkcjonowania organów państwowych. Umowa międzynarodowa może dotyczyć zobowiązania państwa, ale nie może określać, w jakim trybie podejmowana jest decyzja.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyCiemniewski">W art. 117 jest mowa o zasadach. Umowa międzynarodowa może określać zasady, na jakich będziemy zobowiązani do działania. Natomiast ustawa może mówić o zasadach określających tryb podejmowania decyzji wewnątrz państwa polskiego. Nie można inaczej rozumieć tych dwóch aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyCiemniewski">Poseł Longin Pastusiak powiedział, że nawet w systemie prezydenckim w tej sprawie wypowiada się Kongres. To prawda. Jednak w systemie prezydenckim nie ma instytucji politycznej odpowiedzialności władzy wykonawczej za podjęte decyzje. Prezydent nie ponosi odpowiedzialności politycznej. Trzeba czekać do kolejnych wyborów, żeby dowiedzieć się, jak wyborcy ocenią podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast w systemie parlamentarno-gabinetowym istnieje odpowiedzialność polityczna, która może być uruchomiona przez parlament w przypadku każdego działania rządu. Natomiast funkcja kontrolna parlamentu nie jest realizowana poprzez uchwałę zobowiązującą rząd do określonego działania. Jeśli sięgniemy do konstytucji okaże się, że konstytucja określa system źródeł prawa w sposób wyczerpujący. Uchwały Sejmu nie są źródłami zobowiązań dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyCiemniewski">Źródłem zobowiązań rządu, za które można rząd rozliczać w trybie prawnym, są ustawy. Możemy przyjąć system, w którym - moim zdaniem, wbrew konstytucji - parlament miałby prawo podejmowania takich decyzji. Możemy także stworzyć system, w którym decyzje podejmuje władza wykonawcza, która jest za tę decyzję rozliczana przez parlament w trybie odpowiedzialności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, żebyśmy zmierzali do zapisania propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzySzmajdziński">Z dyskusji na temat konstytucji, w tym z wypowiedzi posła Jerzego Ciemniewskiego, wyciągam następujący wniosek. Konstytucja jest kontestowana przez co najmniej połowę parlamentu, ale poseł Jerzy Ciemniewski i ja do nich się nie zaliczamy. Mogę się zgodzić, że gdyby ustawodawca chciał, aby rola parlamentu w sprawie decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju była decydująca, wpisałby tę zgodę do konstytucji. W związku z tym wycofuję się z propozycji dotyczącej wyrażania zgody przez parlament, gdyż takie rozwiązanie nie byłoby zgodne z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast uważam, że jest tu miejsce na opinię parlamentu. W procesie podejmowania decyzji jest miejsce na zasięgnięcie takiej opinii przez rząd, co może być realizowane w różnych formach. Możemy zapisać w regulaminie Sejmu, że w takich przypadkach opinia Sejmu może być wyrażona przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Obrony Narodowej. Na pewno należy przyjąć jako założenie, że opinia nie ma charakteru wiążącego. Jest to po prostu pogląd, z którym rząd powinien chcieć się zapoznać, gdy będzie wysyłał wojsko za granicę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzySzmajdziński">Z tej propozycji chciałbym wyeliminować przypadki związane z działaniami anty-terrorystycznymi. W związku z tym proponuję, aby w art. 3 ust. 1 pkt 1 po wyrazach „Rady Ministrów” dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii Sejmu”. Proponuję, aby ust 2 otrzymał brzmienie: „W szczególnej nadzwyczajnej sytuacji Prezydent RP na wniosek Rady Ministrów podejmuje decyzję o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a/ i b/, na okres 3 miesięcy. Przedłużenie obecności jednostek wojskowych poza granicami kraju ponad ten okres wymaga opinii Sejmu RP”.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że jest to propozycja kompromisowa o tyle, że jest tu tylko opiniowanie. Są to ważne decyzje dotyczące zasadniczego działania związanego z konfliktami zbrojnymi, z reguły bardzo kontrowersyjne. W tych sprawach nic nie zdarza się w ciągu 15 minut, chyba że mówimy o stanie wojny. Stan wojny będą regulowały inne przepisy i procedury. Jednak w tej chwili nie mówimy o stanie wojny, lecz o używaniu sił zbrojnych poza granicami kraju. Przecież wkrótce będziemy rozpatrywali ustawę o stanie wojny, która będzie mówiła o tym, co oznacza, że państwo weszło w stan wojny i kto wtedy używa sił zbrojnych. Jeśli wejdziemy w stan wojny, to wraz ze wszystkimi konsekwencjami, łącznie z tym, że możemy użyć wojsk poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzySzmajdziński">Problem polega na tym, że rozpoczynamy od końca. Najpierw powinniśmy rozstrzygnąć wszystkie sprawy związane z zarządzaniem państwa w stanach wyjątkowych, w tym w stanie wojny i klęsk żywiołowych. Wtedy mielibyśmy prostą sytuację. Nie jest wykluczone, że do tej ustawy będziemy musieli w przyszłości wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BronisławKomorowski">Co miałoby oznaczać, że po 3 miesiącach potrzebna jest opinia Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzySzmajdziński">Mówimy o sytuacjach nadzwyczajnych i wyjątkowych, w których ważna jest kwestia czasu. Decyzję trzeba podjąć natychmiast. Jeśli jest taka potrzeba, decyzję podejmuje się bez udziału Sejmu, ale tylko za 3 miesiące. Jeżeli istnieje potrzeba przedłużenia pobytu wojsk za granicą, mamy do czynienia ze zwykłą opinią Sejmu. Po prostu ten przepis ma stworzyć gwarancje dotyczące podejmowania decyzji w nagłych i wyjątkowych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem, żeby nie było podejrzeń, że Sejm chce coś zablokować. Jeśli sytuacja jest nagła i nie ma możliwości zwołania Sejmu, można podejmować działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę, żeby ustosunkowali się państwo do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. W tej sytuacji wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli tego rodzaju opinia miałaby być wymagana, należy ją wprowadzić poprzez zmianę regulaminu Sejmu a nie ustawy. Można sobie wyobrazić, że w regulaminie Sejmu zostaną zapisane tego rodzaju akty, które nie mają żadnych podstaw w konstytucyjnych źródłach prawa, ani w innych przepisach konstytucji stanowiących o sposobach działania organów państwowych. Uważam, że w ustawie nie możemy zapisać takiej instytucji jak opinia Sejmu, a w szczególności opinia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyCiemniewski">Można próbować to zrobić w regulaminie Sejmu, ale nie w ustawie. Nie widzę takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LonginPastusiak">Jeśli jest tak, jak mówi poseł Jerzy Ciemniewski, powinniśmy jednoznacznie wzmocnić ten zapis. Powinniśmy zapisać, że jeżeli użycie wojsk poza granicami kraju przekracza 3 miesiące, dalsze przedłużenie pobytu wymaga zgody Sejmu RP w formie uchwały. Wtedy nie będzie potrzeby odwoływania się do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zapytać posła Jerzego Szmajdzińskiego, czy nie zechciałby dokonać drobnej korekty swojej propozycji i dodać zapis mówiący, że chodzi o opinię podejmowaną w trybie określonym w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCiemniewski">Moim zdaniem, nie można tego zapisywać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzySzmajdziński">Podtrzymuję moją wcześniejszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że powstały pewne wątpliwości związane bardziej z tym, czy proponowany zapis jest zgodny z systemem prawnym, niż z ideą uczestniczenia Sejmu w opiniowaniu decyzji. Obawiam się, że zbyt pospiesznie nad tym przepisem pracujemy. Wydaje mi się, że sprawa wymaga o wiele głębszej dyskusji, przy udziale specjalistów do spraw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zadać pytanie posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu. Czy jakikolwiek zapis konstytucji zabrania Sejmowi - w ramach pełnienia funkcji określonych konstytucji - wyrażenia opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak, gdyż nie jest to forma, w której Sejm może działać. Sejm może podejmować uchwały w określonym zakresie. Jednak uchwała nie może rodzić zobowiązań dla rządu. Wyklucza to forma uchwały. Charakter uchwał jest określony w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast zobowiązania dla rządu rodzi w naszym systemie prawa tylko ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BronisławKomorowski">Opinie mogą wydawać komisje. Zostało to przewidziane w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzySzmajdziński">W takim razie możemy napisać, że decyzja jest podejmowana po zasięgnięciu opinii Sejmu wyrażonej w formie uchwały. Sejm podejmuje dziesiątki uchwał w różnych sprawach, z którymi nikt się nie liczy - oczywiście, o ile nie chce. Mam jednak nadzieję, że w tej sprawie rząd będzie się liczył z uchwałą Sejmu. Jednak uchwała nie musi powodować żadnych skutków. Może się okazać, że po podjęciu uchwały przez Sejm, a przed podjęciem decyzji przez prezydenta zajdą takie okoliczności, że sprawy w ogóle nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyCiemniewski">Sejm zawsze i w każdej sprawie może podjąć uchwałę. Do tego nie jest wymagana podstawa ustawowa. Tyle tylko, że podjęcie uchwały nie rodzi żadnych skutków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzySzmajdziński">Zwracam uwagę, że mówimy w tej chwili o sytuacji wyjątkowej, a nie o sytuacji z taką czy inną rocznicą. Mówimy o sytuacji szczególnej. Przecież rząd jest w takiej sytuacji zobowiązany, żeby przybyć do Sejmu, przedstawić sprawę i odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie może być tak, że Sejm skądś dowie się o sprawie i wezwie ministra. To wszystko musi być wpisane w procedury postępowania, gdyż sprawa jest zbyt poważna, żeby Sejm dowiadywał się o tym z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BronisławKomorowski">Łatwo sobie wyobrazić, że udział Sejmu w procesie decyzyjnym także może wprowadzić zamieszanie. Ważny jest moment wyrażenia stanowiska przez parlament. Jeśli opinia parlamentu ma być wyrażona przed podjęciem decyzji, trzeba pamiętać o tym, że zajmie to czas. Trzeba przecież zwołać komisje i Sejm. Ta propozycja ma poważne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że powinniśmy rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu. Na ten temat powiedzieliśmy już prawie wszystko. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania. Zgłoszono propozycję zmiany zapisu art. 3. Proszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzySzmajdziński">W art. 3 ust. 1 pkt 1 po wyrazach „Rady Ministrów” dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii Sejmu wyrażonej w formie uchwały” i dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzySzmajdziński">Druga propozycja dotyczy nadania nowego brzmienia art. 3 ust. 2: „W szczególnej nadzwyczajnej sytuacji Prezydent RP na wniosek Rady Ministrów podejmuje decyzję o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a/ i b/ na okres 3 miesięcy. Przedłużenie obecności jednostek wojskowych poza granicami państwa ponad 3 miesiące wymaga opinii Sejmu wyrażonej w formie uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BronisławKomorowski">Jest to alternatywna propozycja w stosunku do zmiany art. 3 ust. 1 pkt 1, którą już wcześniej rozpatrzyliśmy oraz pozostawienia ust. 2 w wersji przyjętej przez podkomisję. Takie są propozycje.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez posła Jerzego Szmajdzińskiego?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#BronisławKomorowski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#BronisławKomorowski">W tej sprawie zgłoszony został wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#BronisławKomorowski">Ogłaszam przerwę w związku z tym, że ponownie musimy zmienić salę. Obrady rozpoczniemy za chwilę w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę o przedstawienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarPawłowski">Jest to nowy artykuł, który podkomisja przyjęła w związku z wcześniej dokonanymi zmianami. W art. 3 jest mowa o tym, kto podejmuje decyzje o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa. Natomiast w art. 4 jest mowa o tym, kto podejmuje decyzje o pobycie jednostek wojskowych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja uznała, że w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 2 lit. a/, jeżeli środki na udział w szkoleniach i ćwiczeniach nie zostały uwzględnione w budżetach właściwych ministerstw, decyzję podejmować będzie Rada Ministrów. Natomiast w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 2 decyzje będzie podejmować minister właściwy do spraw obrony narodowej, albo minister właściwy do spraw wewnętrznych, w stosunku do podległych, albo podporządkowanych mu jednostek. O podjęciu decyzji prezes Rady Ministrów powiadomi Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BronisławKomorowski">W art. 4 określony został sposób podejmowania decyzji o pobycie jednostek wojskowych poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarPawłowski">Art. 5 w sprawozdaniu podkomisji jest art. 4 z przedłożenia rządowego. Podkomisja nie wprowadziła do tego artykułu żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja nie wprowadziła do tego artykułu żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BronisławKomorowski">Czy są jakieś uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy podkomisja wprowadziła jakieś zmiany do projektu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarPawłowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BronisławKomorowski">Czy jest propozycja dyskusji na ten temat? Nie widzę zgłoszeń. Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja zaproponowała poprawkę do tego artykułu. Uznaliśmy, że powinien on otrzymać następujące brzmienie: „Pisemna zgoda żołnierza niezawodowego do pełnienia służby poza granicami państwa jest wymagana tylko w przypadkach określonych w art. 2 pkt 1 lit. b/ oraz pkt 2 lit. b/ za jego pisemną zgodą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to propozycja zmiany redakcyjnej. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do tej propozycji. W jakich sytuacjach wyjazd żołnierza za granicę będzie uwarunkowany jego pisemną zgodą, a w jakich nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekCieciera">Do tej pory nie ma przepisów, które regulują kwestie dotyczące zgody żołnierza niezawodowego na wyjazd poza granice kraju w ramach sił zbrojnych. Właśnie dlatego - w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - musieliśmy zadbać o to, żeby ustawowo określić sytuacje, w których potrzebna jest pisemna zgoda żołnierza niezawodowego na użycie go poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekCieciera">Proponujemy, żeby ograniczyć tę zgodę tylko i wyłącznie do dwóch przypadków, czyli do misji pokojowych oraz do akcji ratowniczych, poszukiwawczych lub humanitarnych. Chodzi nam o to, żeby żołnierz niezawodowy zachowywał pełną mobilność w sytuacjach, gdy będzie konieczne wykonanie zobowiązań sojuszniczych. Nie wyobrażam sobie, żeby np. w przypadku konfliktu zbrojnego lub konieczności wzmocnienia sił państwa przewidziana była zgoda żołnierza na wyjazd. To samo dotyczy zresztą akcji zapobiegania terroryzmowi i podobnych sytuacji. W pozostałych przypadkach taka zgoda może być wyrażana i to właśnie zostało określone w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że dotyczy to żołnierzy niezawodowych i pracowników cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekCieciera">Stosowny przepis poświęciliśmy żołnierzom zawodowym. Nastąpiła tu zmiana w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Do tej pory ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w art. 20a przewidywała, kiedy żołnierz zawodowy może być wyznaczony za pisemną zgodą do pełnienia służby poza granicami państwa. Idąc tym samym tokiem rozumowania rozszerzyliśmy ten katalog. Przewidzieliśmy sytuacje, w których żołnierz zawodowy będzie zmuszony do funkcjonowania w siłach wydzielonych do współpracy lub wsparcia wojsk NATO. Wtedy praktycznie nie będzie takich sytuacji, że o jego pobycie za granicą mogłaby decydować jego zgoda.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekCieciera">W związku z tym zaproponowaliśmy zmianę art. 11 rozpatrywanej ustawy, w którym znowelizowany zostaje przepis ustawy pragmatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BronisławKomorowski">Czy mógłby pan określić przypadki, w których wymagana będzie zgoda na wyjazd żołnierza zawodowego lub pracownika cywilnego wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekCieciera">W stosunku do pracowników cywilnych nie ma takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że te przepisy nie dotyczą pracowników cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekCieciera">Natomiast żołnierz zawodowy będzie mógł wyrazić zgodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławKomorowski">Będzie mógł, czy też będzie musiał wyrazić zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekCieciera">Będzie musiał wyrazić pisemną zgodę na pełnienie służby za granicą na stanowiskach pojedynczych żołnierzy pełniących swoje funkcje samodzielnie poza stanem osobowym jednostek wojskowych. Będzie to np. stanowisko obserwatora lub przedstawiciela dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekCieciera">We wszystkich innych sytuacjach zgoda nie będzie wymagana. Zostało to precyzyjnie określone w art. 11 ust. 3 pkt. 1–6. Zgoda żołnierza nie będzie potrzebna w przypadku kierowania poza granice państwa jednostek wojskowych w celu udziału w konflikcie zbrojnych, w misji pokojowej, akcji zapobieżenia aktom terroryzmu, akcjach ratowniczych, poszukiwawczych lub humanitarnych, szkoleniach i ćwiczeniach wojskowych oraz przedsięwzięciach reprezentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że ten sam przepis reguluje sprawy związane z wyjazdem za granicę żołnierzy nadterminowych. Czy tak jest? Czy żołnierze nadterminowi, którzy służą w wojsku za pieniądze podlegają tym samym przepisom? Czy muszą wyrażać pisemną zgodę na udział np. w misji pokojowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekCieciera">Żołnierze nadterminowi są żołnierzami niezawodowymi w związku z czym będziemy do nich stosować art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BronisławKomorowski">A co z żołnierzami kontraktowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekCieciera">Żołnierze kontraktowi są żołnierzami zawodowymi pełniącymi 5-letnią służbę wojskową. Stosuje się wobec nich takie same przepisy, jak wobec innych żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Obrony Narodowej jest przekonane, że jest to prawidłowe uregulowanie w odniesieniu do żołnierzy nadterminowych, którzy będą musieli wyrażać zgodę na wyjazd. Czy nie będzie to powodować żadnych trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekCieciera">Uważamy, że jest to rozwiązanie prawidłowe. W chwili obecnej nie spowoduje to żadnych trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że zmiana statusu żołnierza z nad-terminowego na kontraktowego, całkowicie zmienia sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekCieciera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławStaroń">Chciałbym odnieść się do przedsięwzięć reprezentacyjnych. Przypomnę, że w Sejmie składane były interpelacje w tej sprawie. Chodziło wtedy konkretnie o wyjazdy Zespołu Reprezentacyjnego Wojska Polskiego, który uczestniczył w przedsięwzięciach o charakterze religijnym. Część żołnierzy nie wyrażała zgody na taki wyjazd.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WładysławStaroń">Czy zgoda na udział w takich przedsięwzięciach jest potrzebna? Należałoby chyba precyzyjnie określić, czym są przedsięwzięcia reprezentacyjne. Nie wiem, czy to pojęcie nie jest zbyt szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że w tej chwili mówimy o przedsięwzięciach reprezentacyjnych poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to pytanie o zdefiniowanie przedsięwzięć reprezentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekCieciera">Naszym zdaniem, przedsięwzięcie o charakterze reprezentacyjnym, nie wymaga dodatkowego definiowania. Z charakteru takiego przedsięwzięcia wynika, że nie ma ono charakteru militarnego. W związku z tym trudno jest przyjąć, że na udział w takim przedsięwzięciu, konieczne będzie wyrażenie zgody. Uważam, że nie ma do tego żadnego uzasadnienia merytorycznego. Przecież w czasie wyjazdów reprezentacyjnych żołnierzom nic nie grozi. Dlatego wydaje nam się, że w takich przypadkach wystarczy zwykły rozkaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 8? Czy są jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarPawłowski">Do art. 9 wprowadzono zmiany porządkowe, odnoszące się do numeracji artykułów, które są wynikiem wcześniej przyjętych zmian. Po-nadto podkomisja proponuje autopoprawkę odnoszącą się do art. 9 ust. 1 pkt 4, która polega na skreśleniu wyrazu „niezawodowych”. Uważamy, że ten przepis będzie dotyczył wszystkich żołnierzy, a nie tylko żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WaldemarPawłowski">Podkomisja wprowadziła w tym punkcie także zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazów „w tych jednostkach” wyrazami „w jednostkach wojskowych”. Nie ma tu innych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderChwirot">Zdaniem Ministerstwa Finansów należałoby wykreślić pkt 3 z art. 9 ust. 1. Szczegółowe zasady i tryb finansowania są określone w innych uregulowaniach ustawowych. Zresztą w pkt. 3 napisano wyraźnie, że rozporządzenie musi uwzględniać przepisy o finansach publicznych. Ustawa o finansach publicznych została uchwalona 26 listopada br. i już obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o opinię Ministerstwa Obrony Narodowej. Czym państwo uzasadniają potrzebę wprowadzenia do ustawy tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanMałecki">Ta regulacja była zawarta w przedłożeniu rządowym, które zostało przyjęte przez rząd, przy udziale ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanMałecki">Dotychczas wysyłanie żołnierzy za granicę, zwłaszcza do udziału w misjach pokojowych, było utrudnione ze względu na brak regulacji dotyczących finansowania trybu przygotowania pododdziałów w kraju oraz ich pobytu za granicą. Najczęściej odbywało się to w taki sposób, że najpierw podejmowano decyzję polityczną o wysłaniu pododdziału za granicę z misją pokojową, a następnie kazano szukać resortowi obrony narodowej pieniędzy we własnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StefanMałecki">Często było tak, że resort musiał podejmować decyzje o przedterminowym zwolnieniu żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, żeby zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na sfinansowanie misji pokojowej. Chcemy uniknąć w przyszłości tego typu sytuacji. Dlatego w ustawie zapisana została propozycja, żeby Rada Ministrów określiła, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb finansowania przygotowania jednostek wojskowych oraz ich działania poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StefanMałecki">Jest to pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, który ma nas bronić przed decyzjami, w wyniku których resort obrony narodowej musi ponosić niespodziewane skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, iż wszystkie misje będą finansowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderChwirot">Jestem zdziwiony tym oświadczeniem. Mam przed sobą pismo skierowane do sekretarza Rady Ministrów oraz do ministra obrony narodowej podpisane przez ministra finansów. W tym piśmie minister przedstawił stanowisko w tej sprawie. O tym stanowisku mówiłem w mojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że przedłożenie rządowe jest dla nas wiążące, bez względu na to, jakie stanowisko przedstawiają w tej chwili reprezentanci poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym dodać, że jest to stara i powszechnie znana sprawa. Od wielu lat przy każdej decyzji o wysłaniu jednostek wojskowych na jakąkolwiek misję pokojową, poważną przeszkodą były problemy związane z finansowaniem. Było to źródło konfliktów w łonie kolejnych rad ministrów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BronisławKomorowski">Jeśli Rada Ministrów opracuje stałe zasady finansowania udziału Polski w misjach pokojowych, moim zdaniem, będzie to wszystkim dobrze służyło, a przede wszystkim rządowi. Rozumiem, że właśnie takie były motywy rządu, który przesłał nam tę propozycję, jako stanowisko wspólne. Uważam, że nie powinniśmy rozsądzać sporów między poszczególnymi ministrami, a jeśli tak, powinniśmy poprzeć ministra obrony narodowej. Jesteśmy Komisją Obrony Narodowej, a nie Komisją Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefLassota">Chciałbym zapytać, jaki sens ma ust. 2 w art. 9? W ust. 1 jest mowa o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady i tryb finansowania. Natomiast w ust. 2 jest mowa o tym, że Rada Ministrów zapewni środki finansowe. Czy ten zapis ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że chodzi tu o stworzenie stałych przepisów regulujących kwestie przygotowania i finansowania jednostek wojskowych, żeby uniknąć podejmowania odrębnych decyzji w każdym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekCieciera">Właśnie o to chodzi. Delegacja zamieszczona w ust. 1 pkt 3 ma charakter trwały. Natomiast ust. 2 miał nam zapewnić ustawową możliwość skorzystania z tej drogi. Czasami jest tak, że naprawdę nie mamy pieniędzy na realizację tego typu przedsięwzięć nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderChwirot">Na pewno byłoby dobrze, gdyby istniały trwałe uregulowania, jednak nie mogą być one sprzeczne z ustawą zasadniczą. Odsyłam państwa do art. 146 ust. 4 pkt 6 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderChwirot">Mamy do czynienia z następującą sprzecznością. W ust. 2 mówi się, że Rada Ministrów zapewni środki finansowe na użycie lub pobyt jednostek wojskowych poza granicami państwa w przypadkach określonych w art. 2, jeżeli środki na ten cel nie zostały uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej albo w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast z przepisu konstytucyjnego wynika, że Rada Ministrów ma delegację do kierowania wykonaniem budżetu państwa określonego ustawą budżetową oraz uchwala zamknięcie rachunków państwowych i sprawozdanie z wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WaldemarPawłowski">Trudno jest przewidzieć, czy w danym roku nasze wojska będą użyte do pełnienia misji pokojowych, czy nie. W związku z tym w budżecie może nie być na to pieniędzy. Jest bezpiecznie, jeśli Rada Ministrów przeznaczy na ten cel środki z rezerwy ogólnej, gdy będzie potrzeba udziału w misji pokojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BronisławKomorowski">Po to właśnie jest rezerwa ogólna Rady Ministrów. Gdyby ochrona interesów skarbu państwa miała polegać na tym, że nie finansuje się misji, które wynikają z racji stanu, byłoby to dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefLassota">Chciałbym zadać pytanie. W ust. 2 wymienione zostało Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast w art. 4 ust. 1 pkt 2 jest mowa o ministrze właściwym do spraw obrony narodowej i o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych. Czy nie należałoby tego zapisać jednolicie? Nie wiem, jaka formuła jest poprawna legislacyjnie. Czy obecny zapis jest poprawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to zapis poprawny, gdyż w ust. 2 mówimy o budżecie ministerstw, a nie o ministrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zostało tu zapisane ze względu na możliwość udziału w prowadzonych za granicą przedsięwzięciach jednostki „Grom”. Czy jest jeszcze jakiś inny powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekCieciera">W grę wchodzą także Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefLassota">Czy w art. 4 nie należałoby mówić o ministrze obrony na-rodowej, a nie ministrze właściwym do spraw obrony narodowej? Nie ma przecież innego ministra do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekCieciera">Na ten temat dyskutowaliśmy w dniu wczorajszym. Minister obrony narodowej, jako jeden z dwóch ministrów, jest wymieniony bezpośrednio w konstytucji właśnie w ten sposób, czyli jako minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekCieciera">Chcę zwrócić uwagę na to, że jedna z dwóch lub trzech ustaw utrzymanych przez ustawę o działach administracji państwowej jest ustawa o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej. W związku z tym taka jest nazwa tego ministra. Natomiast w ustawie o działach administracji państwowej określony został kompetencyjnie dział obrony narodowej. Z tego powodu występuje pewna niejednolitość w nazewnictwie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekCieciera">Naszym zdaniem, powinno się używać nazwy „minister obrony narodowej”. Jest tu jednak pewien kłopot, gdyż w tym przepisie występuje dwóch ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis w zaproponowanej wersji jest poprawny. Ustawa o działach administracji państwowej mówi np. w art. 76 o wniosku ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz ministra właściwego do spraw obrony narodowej. W kolejnych artykułach ustawy o działach administracji państwowej taka nazwa jest używana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że te wyjaśnienia są wystarczające. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia lub propozycje zmian do art. 9? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WaldemarPawłowski">Art. 10 został całkowicie skreślony z przedłożenia rządowego. W sprawozdaniu podkomisji art. 10 jest art. 11 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do art. 10? Nie ma uwag. Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekCieciera">W art. 11 będziemy musieli dokonać drobnej korekty redakcyjnej, żeby zapis był kompatybilny z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmiana będzie dotyczyła ust. 3. Merytorycznie nie będzie tu żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do art. 11. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego artykułu, który został oznaczony jako art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nastąpiła pomyłka. Jest to oczywiście art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie art. 12, który mówi o terminie wejścia ustawy w życie? Nie ma zgłoszeń. Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BronisławKomorowski">Pozostało nam jeszcze przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie projektu ustawy oraz wybranie posła sprawozdawcy. Czy wyrażają państwo zgodę na przedstawienie stanowiska Komisji w brzmieniu wynikającym z podjętych w dniu dzisiejszym decyzji? Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska Komisji wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie stanowiska w sprawie projektu ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym zaproponować, żeby sprawozdawcą Komisji został przewodniczący podkomisji poseł Waldemar Pawłowski. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#BronisławKomorowski">Czy wyrażają państwo zgodę na to, żeby poseł Waldemar Pawłowski został sprawozdawcą Komisji? Stwierdzam, że Komisja powierzyła panu posłowi obowiązki sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#BronisławKomorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>