text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i swoim własnym witam wszystkich posłów i senatorów oraz zaproszonych gości, a także przedstawicieli władzy wykonawczej, na wspólnym posiedzeniu Komisji senackiej i sejmowej, poświęconemu problemom obrony terytorialnej i jej usytuowaniu w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Witam pana ministra Brochwicza reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo Obrony Narodowej na dzisiejszym posiedzeniu ma reprezentować pan Tadeusz Dim. Dzisiejsze posiedzenie w swoim charakterze podobne będzie do jednego z wcześniejszych, poświęconych systemom dowódczym, a więc w pewnym sensie będzie miało charakter seminaryjny. W związku z tym poprosiłem o przygotowanie referatów wprowadzających do dyskusji pana generała Balcerowicza, pana pułkownika Jakubczaka oraz pana prof. Kazimierza Pindela. Sądzę, że warto abyśmy wsłuchali się w to, co mają nam do zaprezentowania wymienieni referenci, gdyż zaplanowany na dzisiejsze posiedzenie problem, jest problemem nie tylko aktualnym, ale i ważkim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Od kilku już lat toczy się dyskusja na temat usytuowania obrony terytorialnej, jej roli oraz zadań w systemie obronnym państwa. Jesteśmy w okresie, w którym konstruowany jest 15-letni program modernizacji oraz integracji Sił Zbrojnych RP, a zatem właśnie teraz dyskusja ta musi zostać sfinalizowana.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym też, aby głos sejmowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej był nie tylko słyszany na tej sali, ale aby również wpłynął na kierunek prac nad 15-letnim programem modernizacyjnym, który z kolei będzie decydował o kształcie polskiego systemu obronnego przez długie lata. Chciałbym też, aby był to problem rozważany ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BronisławKomorowski">Wokół sporu o koncepcję obrony narodowej nie może być toczona polityczna batalia. Sądzę więc, że wspólnym wysiłkiem zdołamy bez reszty odpolitycznić ten spór, rozważając szczególnie wszelkie „za” i „przeciw”, prezentowane w kontekście problemów związanych z obroną terytorialną, w różnych koncepcjach systemu obronnego Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BronisławKomorowski">Sejmowa Komisja Obrony Narodowej w kwestii tej już się częściowo wypowiedziała, oceniając założenia do modernizacyjnego programu rządowego. Posłowie Komisji wskazali wówczas na potrzebę mocniejszego zaakcentowania roli i miejsca obrony terytorialnej. Posłowie Komisji wskazali również na to, że w dobie przekształceń Sił Zbrojnych RP oraz w okresie ich restrukturyzacji, kiedy mówi się o nadwyżkach infrastruktury, techniki oraz o nadwyżkach kadrowych, wymienione nadwyżki powinny zostać zagospodarowane na rzecz systemu obrony terytorialnej. Takie działanie uczyni proces budowania obrony terytorialnej znacznie tańszym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BronisławKomorowski">Komisja Obrony Narodowej potwierdziła również, że do absolutnych priorytetów należą te zadania, które przyświecają przekształceniu sił zbrojnych w taki sposób, aby były one zdolne do wspólnego działania w ramach funkcjonującego obecnie systemu natowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że byłoby dobrze, aby Komisja Obrony Narodowej Sejmu jak i Komisja senacka, zajęły w tej kwestii stanowisko. Chodzi bowiem o to, abyśmy nie tylko byli uczestnikami dyskusji, ale abyśmy mogli również wpływać na kierunki podejmowanych decyzji w zasadniczych sprawach, decydujących o kształcie systemu obronnego Polski, przewidzianego na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę przedłożę posłom i senatorom odpowiedni projekt stanowiska, który został już skonsultowany w ramach prezydium Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BronisławKomorowski">Tyle tytułem wprowadzenia. Obecnie proszę pana generała Balcerowicza o zreferowanie problemu obrony terytorialnej i jej usytuowania w systemie obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BolesławBalcerowicz">Celem mojego dzisiejszego wystąpienia jest podzielenie się z obecnymi zarówno wiedzą, prezentowaną w kontekście samej teorii omawianego problemu, jak i wiedzą czysto empiryczną, dotyczącą obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BolesławBalcerowicz">Zgodnie z pierwotnym założeniem, tematem trwającego właśnie posiedzenia jest usytuowanie obrony terytorialnej w systemie obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej. Już na wstępie wypada podziękować tym, którzy za zasadne uznali usytuowanie obrony terytorialnej w systemie obronnym Polski. Dekompozycja tematu i potrzeba zachowania pewnego ciągu logicznego sprawiają, że moje 20-minutowe wystąpienie będzie podzielone na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BolesławBalcerowicz">W pierwszej części zaprezentuję obronę terytorialną, traktowaną jako element systemu obronnego państwa, w drugiej zaś obrona terytorialna zostanie przedstawiona - mówiąc językiem akademickim - jako taka. W tej części zaprezentuję informacje ogólne na temat obrony terytorialnej, a także wątki bieżące, które wymagają podjęcia od strony nie tyle teorii problemu, co raczej w kontekście czystej empirii. Ponieważ wprowadzenie pana przewodniczącego miało charakter pragmatyczny sądzę, iż powinien zaprezentować odmienny typ wprowadzenia do tematu, o cechach akademickich rozważań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BolesławBalcerowicz">Jak to zazwyczaj bywa we wprowadzeniach akademickich, wystąpienie godzi się rozpocząć od podania definicji. Otóż obrona terytorialna, zgodnie z definicją jest skoordynowanym wewnętrznie zbiorem elementów organizacyjnych, ludzkich, materiałowych, wzajemnie powiązanych i działających na rzecz obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BolesławBalcerowicz">Definicja ta - co chcę podkreślić - wykreowana została w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Przyznam, iż jest to bardzo dobra definicja, choć jej treści czasami bywają zawężone i pod zaprezentowaną definicją „podkłada” się obronność w dość archaicznym rozumieniu tego słowa. Owe zawężenie polega z kolei na uwzględnieniu szczuplejszego spektrum zagrożeń, li tylko militarnych. Jak to zazwyczaj bywa, solidny system rekompensuje się w podsystemy. W tym zatem kontekście spójrzmy na obronę terytorialną usytuowaną w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BolesławBalcerowicz">Doktrynalnym dokumentem, który sankcjonuje określony podział systemu obrony narodowej, jest dokument podpisany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w listopadzie 1992 r. Zgodnie z tym dokumentem, system obrony państwa w chwili obecnej dekomponuje się na podsystem kierowania, podsystem militarny oraz podsystem niemilitarny. Właśnie w owym systemie niemilitarnym mieszczą się wojska obrony terytorialnej. Nie ma natomiast mowy o obronie terytorialnej, jako o odrębnym podsystemie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BolesławBalcerowicz">Podział ten - naszym zdaniem - mówiąc łagodnie, jest dość niedoskonały, albowiem „wyjmuje” z poszczególnych systemów tylko to, co stanowi elementy organizacyjne, choć na nich obrona terytorialna bynajmniej się nie kończy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BolesławBalcerowicz">System obrony państwa musi dokładnie odpowiadać określonej ściśle strategii. Zgodność tych dwóch elementów jest zgoła nieodzowna. Jednak muszę od razu powiedzieć, że obecnie system mamy „dzisiejszy”, a strategię „wczorajszą”. Czyli inaczej mówiąc obecny system w zasadzie nie jest adekwatny do aktualnych oczekiwań i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BolesławBalcerowicz">Jednak na obecnym posiedzeniu nie będziemy się zastanawiać nad tym, na ile system obrony Rzeczypospolitej Polskiej odpowiada przyjętej strategii, gdyż byłyby to rozważania o cechach historycznych. Mówiąc o tej kwestii, wracalibyśmy do czasu przeszłego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BolesławBalcerowicz">Wypada się natomiast zastanowić, co trzeba uczynić, aby wkomponować nasz obecny system obronny, do zaprojektowanej strategii. Myślę, że zanim zabierzemy się do owej kompozycji, najpierw należy zastanowić się nad samą strategią. Trzeba pamiętać o tym, że będzie to bez wątpienia strategia państwa - członka NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BolesławBalcerowicz">Nasza narodowa strategia z tego względu będzie musiała stanowić bądź odbicie, bądź stać się częścią, lub pochodną strategii natowskiej, a już na pewno będzie się musiała mieścić w tej strategii. Wobec tego najpierw musimy sobie powiedzieć co stałego, trwałego, pewnego i niezmiennego już dzisiaj znajdujemy w strategii NATO. Mniemam, że aż trzy zasady, obowiązujące obecnie w strategii NATO, pozostaną niezmienne. Pierwszą z nich jest utrzymanie siły militarnej, wystarczającej do przekonania agresora o nieopłacalności agresji. Drugą jest zdolność do obrony granic zakreślonych umowami sojuszniczymi oraz zdolność do adekwatnej reakcji w razie agresji przeciwnika i powstrzymanie go na możliwie wysuniętych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BolesławBalcerowicz">Działania te należy przełożyć na prawie już pewną strategię NATO w Europie Środkowo-Wschodniej, co jest właśnie dla Polski czynnikiem nader ważnym, z racji naszego położenia geograficznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BolesławBalcerowicz">Strategię tę można ująć w swojego rodzaju równanie, albowiem cała logika NATO w tej części Europy, z jednej strony zasadza się na samoobronie nowych członków NATO, z drugiej zaś na zdolności użycia sił zbrojnych z terenu Europy Zachodniej. Jest to logiczne i proste rozwiązanie, ale nie można od niego żadną miarą odstąpić, gdyż każde odstępstwo byłoby strategicznym błędem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BolesławBalcerowicz">Teraz postaram się przybliżyć nieco strategię NATO w kontekście naszego dzisiejszego spotkania. Otóż adekwatna dla naszych potrzeb obronnych strategia będzie miała znamiona stosowanej nie od dzisiaj tzw. strategii wzmocnienia. Strategia ta w chwili obecnej ulega jedynie swojego rodzaju redefinicji, lub inaczej mówiąc, dostosowaniu do konkretnych realiów geostrategicznych. Natomiast cel, jakim jest uzupełnienie brakującej zdolności militarnej nadal pozostaje niezmieniony. Zgodnie z omawianą strategią, grupowane być powinny niewielkie siły, mające wsparcie regionalne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BolesławBalcerowicz">Drugim elementem owej strategii będzie wsparcie realizowane na terenie jednego teatru działań wojennych, które inaczej nazwać można wsparciem kontynentalnym. Jest też jeszcze trzeciego rodzaju wsparcie, zwane transatlantyckim. Są to zatem swojego rodzaju pierścienie militarne, które obligują nas do zabezpieczenia obronności wewnątrz własnego kraju. Pierścienie zewnętrzne, a więc kontynentalne i transkontynentalne, są już rodzajem wzmocnienia obronności. Wskazuje na to zresztą sama nazwa „strategia wzmocnienia”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BolesławBalcerowicz">Istotny jest również czas rozwinięcia wojsk, czyli - inaczej mówiąc - czas reakcji. W tym względzie trzeba zachować wielką ostrożność spojrzenia w sytuacji, gdy ów czas reakcji obliczony na ok. miesięczny termin „przyłożymy” do dawnych realiów, do norm gotowości, a także do tempa narastania zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BolesławBalcerowicz">Jak to zaznaczyłem na początku swojego wystąpienia, w pierwszych trzech zasadach obronności mieści się zdolność do stałego odstręczania od agresji poprzez odpowiednie reagowanie. Tym „odpowiednim reagowaniem” jest zachowanie odpowiedniej zdolności bojowej armii, lub też przegrupowanie pewnych sił. Czyli będzie to strategia wzmocnienia sukcesywnego, równoważącego narastanie zagrożenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Godzi się teraz powiedzieć, co wynika ze strategii wzmocnienia dla systemu obronnego państwa, a tym bardziej dla systemu obrony terytorialnej. Otóż powinniśmy wykreować taką strategię, która mieściłaby w sobie przyjęcie wzmocnienia obronności na bazie koncepcji rozwiązywania, monitorowania i lokalizowania kryzysów siłami narodowymi, w oparciu o koncepcję strategicznej osłony realizowanej w początkowej fazie konfliktu na dużą skalę, również tymi samymi siłami narodowymi. Podkreśliłbym w tym miejscu, że chodzi nie tylko, ale przede wszystkim o siły narodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BolesławBalcerowicz">Z tych zadań wynika potrzeba skonstruowania adekwatnego systemu zabezpieczenia, przyjęcia i wzmocnienia sił zbrojnych na czas wojny. Muszę powiedzieć, że jesteśmy coraz bliżej nadania obronie terytorialnej odpowiedniej rangi w strategii Rzeczypospolitej Polskiej, co jest ważnym elementem w naszym przyszłym członkostwie w NATO. Wymogi NATO precyzują bowiem najczęściej warunki pobytu wojsk na danym terenie, zabezpieczenie rozwinięcia strategicznego wojsk, a także wymogi odnoszące się do bezpośrednich działań, czyli do sfery legislacji, operacji, infrastruktury i logistyki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BolesławBalcerowicz">Z podjęciem wymienionych działań wiążą się misje wojskowe, otóż w trzech misjach wojskowych, które czekają nasze wojska, uwzględniona zostanie kolektywna obrona, obrona własnego terytorium, jak też obrona terytorium innych członków państw NATO. Dla sprostania tym zadaniom, zgodnie z powiedzeniem Franciszka Skibińskiego, potrzeba dwóch gatunków wojsk. Po przeanalizowaniu niejako wnętrza wymienionych misji wojskowych okaże się bowiem, iż zawierają one w sobie wyraźnie zróżnicowane funkcje.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BolesławBalcerowicz">Obecnie przejdę do samego sedna swojej wypowiedzi, czyli do obrony terytorialnej. W tym przypadku znowu muszę rozpocząć od przytoczenia definicji, a zatem z pewną premedytacją odczytam dość skomplikowaną definicję. Otóż obrona terytorialna, to całokształt zamierzeń operacyjno-taktycznych, techniczno-obronnych i szkoleniowych, mających na celu zabezpieczenie wojsk operacyjnych, infrastruktury obronnej państwa. Z tej definicji wynika, że obrona terytorialna służyć ma wojskom operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BolesławBalcerowicz">W myśl innej definicji, obrona terytorialna jest komponentem nowoczesnej struktury militarnej, której powiązanie z systemem niemilitarnym w decydujący sposób wpływa na skuteczność obrony narodowej. Jest to definicja opublikowana w „International Military and Defense Encyklopedia”, a obowiązująca w kręgu cywilizacyjnym, do którego się zbliżamy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BolesławBalcerowicz">Zatem obronę terytorialną należy pojmować w ujęciu strukturalnym i funkcjonalnym. Ujmując obronę terytorialną w kontekście strukturalnym trzeba powiedzieć, iż jest to część systemu militarnego, obejmująca terytorialne organa dowodzenia, wojska obrony terytorialnej i wojskowe elementy przygotowania obszaru kraju do obrony. Ponadto na czas wojny, a może niekiedy i na czas pokoju, do obrony terytorialnej zaliczyć należy także stacjonarne jednostki oraz instytucje wojskowe, straż graniczną oraz formacje zmilitaryzowane, włączone w skład sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BolesławBalcerowicz">Jednak ułomne byłoby ocenianie obrony terytorialnej tylko w taki sposób, gdyż należy ją oceniać także w aspekcie funkcjonalnym. W tym aspekcie jest to militarna forma przygotowania i prowadzenia obrony powszechnej, nie tylko militarnej, łączącej na szczeblu lokalnym działania wojsk terytorialnych z wysiłkiem pozamilitarnych ogniw obronnych i z wysiłkiem ogółu społeczeństwa na rzecz obrony militarnej oraz ochrony ludności i środowiska. Te dwa ostatnie elementy wymagają odpowiedniego podkreślenia. Komponent terytorialny w systemach militarnych to nic nowego, gdyż znany był on już w czasach starożytnych. W strukturach sił zbrojnych zawsze dostrzec można było podział na dwie części. Pierwszą z tych części umownie można nazwać doborową, mobilną, używaną do szybkich, rozstrzygających uderzeń, stosowanych zazwyczaj poza własnym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BolesławBalcerowicz">Druga część jest częścią masową i ma charakter sił ogólnego przeznaczenia. Ta część sił zbrojnych używana jest do utrwalania odniesionych sukcesów, a także do stwarzania warunków o charakterze zabezpieczającym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BolesławBalcerowicz">Chciałbym obecnie wnieść nieco uwag na temat samej natury armii zawodowej. Otóż w odradzających się po pierwszej wojnie światowej koncepcjach militarnych, armia zawodowa stanowi zaledwie część sił zbrojnych. Koncepcja ta znalazła odbicie w pracach Fullerai de Gaulle'a, a także w pracach jeszcze innych strategów. Zatem oprócz armii zawodowej musi funkcjonować także jeszcze armia masowa. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wojska terytorialne stanowią jakby inny gatunek sił zbrojnych. Wojskom operacyjnym, oczywiście przypisujemy należne im przymioty. Do nich należą: nowoczesność, mobilność i znaczna uniwersalność w zakresie możliwości wykonywania zadań, ale wymieniając te zalety należy baczyć także na pewne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BolesławBalcerowicz">Do ograniczeń tych należą wysokie koszty, oceniane z bojowego punktu widzenia, a także wrażliwość na uderzenia lotniczo-rakietowe. Wrażliwość ta w przypadku armii stałej jest znacznie większa, niż w przypadku rozproszonych wojsk obrony terytorialnej. Innym ograniczeniem są trudności wynikające z konieczności zabezpieczenia pełnej kontroli terenu, czego wojska operacyjne nigdy nie były w stanie porządnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BolesławBalcerowicz">Kolejnym progiem jest ograniczenie i wciąż malejąca liczebność wojsk operacyjnych, oceniana w kontekście rozległości obszaru państwa, które w określonych sytuacjach wymaga swojego rodzaju kontroli o charakterze militarnym. Zbyt mała jest też liczebność wojska stałego, wobec zwiększającego się spektrum zadań, o czym zresztą mówiliśmy już w trakcie poprzedniego seminarium. Gdyby chcieć konkretnie i precyzyjnie scharakteryzować obronę terytorialną, najpierw trzeba by się przyjrzeć temu, jakie typy organizacji sił terytorialnych lub obrony terytorialnej, funkcjonują w innych państwach świata. Ponieważ szczegółowo na ten temat będzie mówił prof. Jakubczak, sprawę tę zilustruję obecnie w sposób dość pobieżny.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BolesławBalcerowicz">Otóż pierwszym typem obrony terytorialnej jest typ wielozadaniowy. W tym przypadku siły terytorialne przeznaczone są zarówno do obrony terytorialnej, jak i wzmacniania wojsk operacyjnych na własnym terytorium. Taki charakter ma armia terytorialna Wielkiej Brytanii i Gwardia Narodowa Stanów Zjednoczonych. Można powiedzieć, że tego rodzaju obronę terytorialną organizuje się w tych państwach, które mają rozległe interesy, przy relatywnie małym zagrożeniu własnego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BolesławBalcerowicz">Drugim typem obrony terytorialnej są te wojska, które za zadanie mają ubezpieczenie i zabezpieczenie swobody działań narodowych lub koalicyjnych zgrupowaniom wojsk operacyjnych. Ten typ obrony terytorialnej charakterystyczny jest dla państw o średniej wielkości, w których istnieje niewielkie prawdopodobieństwo zajęcia terytorium. Wojska te stanowią bliższe lub dalsze zaplecze tego, co kiedyś nazywaliśmy strefą frontową.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BolesławBalcerowicz">Trzeci typ wojsk obrony terytorialnej stanowią te wojska, które w razie potrzeby wykorzystywane są do bezpośredniej obrony, a których udział w działaniach militarnych jest nader pokaźny. W tym przypadku wojska obrony terytorialnej bywają znacznie bardziej ekwiwalentne w stosunku do wojsk operacyjnych, niż obserwuje się to w dwóch pierwszych zaprezentowanych tu typach wojsk terytorialnych. Ten typ obrony terytorialnej charakterystyczny jest dla państw o charakterze neutralnym, a także dla państw Skandynawii, hołdujących strategii obrony o charakterze totalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BolesławBalcerowicz">Obecnie godzi się postawić pytanie, który z typów obrony terytorialnej byłby najbliższy potrzebom Polski. Myślę, że nasza obrona terytorialna powinna się uplasować pośrodku, między drugim a trzecim typem. Najbardziej chodzi nam jednak o to, aby ubezpieczyć swobodę działania wojsk narodowych i koalicyjnych. Chodzi jednak także o to, aby wojska obrony terytorialnej mogły stanowić swojego rodzaju „rezerwę”, przy czym należy od razu wyjaśnić, że wojska te - co prawda - nie muszą lub nie powinny stanowić podstawy koncepcji obronnej, ale jednocześnie muszą się mieścić w koncepcji obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BolesławBalcerowicz">Chciałbym teraz w kilku punktach dodatkowo scharakteryzować obronę terytorialną. Otóż w skład obrony terytorialnej wchodzą rezerwiści z danego terenu, ochotnicy, niewielka część żołnierzy zawodowych oraz niewielka część żołnierzy służby czynnej. Jednak trzeba w tym kontekście wyjaśnić pewną kwestię. Do tej pory w świadomości niektórych osób funkcjonuje przeświadczenie, że do obrony terytorialnej odsyłani byli ci, którzy w wojsku nie nadawali się już do niczego innego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BolesławBalcerowicz">Chcę zatem poinformować zebranych, że w państwach cywilizowanych normą jest przyjmowanie do obrony terytorialnej ochotników, ale mocno selekcjonowanych, w czym - ku mojemu zaskoczeniu - celują Norwegowie. Cechą charakterystyczną formacji obrony terytorialnej jest olbrzymie zróżnicowanie liczebności kształtowanej zależnie od tego, czy mamy pokój, czy też stajemy w obliczu nieuchronnych działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BolesławBalcerowicz">W przypadku Norwegii, podczas pokoju obrona terytorialna liczy zaledwie 500 osób, natomiast w czasie wojny liczba ta wzrasta aż do 90 tys. osób. W tejże Norwegii żołnierze zawodowi są zatrudniani niekoniecznie w sposób konwencjonalny, np. spotkałem majora dowodzącego 800-osobowym batalionem, który był zatrudniony przez ministerstwo obrony na pół etatu. Tak się w Norwegii powszechnie zatrudnia farmerów, a przede wszystkim nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BolesławBalcerowicz">Chcę obecnie przejść do drugiej kwestii związanej z obroną terytorialną, to jest do rodzajów wojsk. Dla obrony tego typu charakterystyczna jest piechota, wojska inżynieryjne, przeciwlotnicze, chemiczne, artyleryjskie oraz inne. Wojska te - jak widać - stanowią komponent różnych rodzajów sił zbrojnych, aczkolwiek są to przede wszystkim wojska lądowe. Wojska te w przeważającej liczbie państw w czasie pokoju, stanowią jak gdyby czwarty rodzaj sił zbrojnych. Natomiast w czasie wojny ten czwarty rodzaj sił zbrojnych jest rozdysponowany na rzecz wojsk operacyjnych, a dokładniej mówiąc na rzecz dowódców rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BolesławBalcerowicz">Przechodzę obecnie do innego elementu charakterystycznego dla obrony terytorialnej. Otóż w obronie tego typu przeważają raczej drobne jednostki operacyjne, wyjątek w tym względzie stanowią tylko dywizje amerykańskie. Jednak jest to sprawa zupełnie już odmiennej natury i nie będę jej dzisiaj szczegółowo prezentował.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BolesławBalcerowicz">W zasadzie w obronie terytorialnej mamy do czynienia z brygadami i nie byłoby dobrze, gdyby w tym przypadku formułowane były większe jednostki, gdyż w samym założeniu obrona terytorialna ma dysponować wojskami rozproszonymi.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BolesławBalcerowicz">Istotne dla obrony terytorialnej są tzw. grupy zadań. Tak się złożyło, że w dyskusjach nad obroną terytorialną w istocie jej gorący orędownicy nadto eksponowali jej funkcje bojowe, co musiałoby się odbywać ze szkodą dla samej idei tejże obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BolesławBalcerowicz">Myślę, że w tym przypadku jednak sprawą szczególnie istotną staje się zachowanie właściwych proporcji, ustalonych w kontekście funkcji bojowych obrony terytorialnej. Jeśli ktoś chce zobaczyć, ile istotnie potrafi zdziałać obrona terytorialna, odsyłam do Białegostoku, do pułkownika Bryndzy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BolesławBalcerowicz">Wracając do głównego wątku chcę wyjaśnić, że do zadań obrony terytorialnej należy współudział w operacyjnym przygotowaniu obszaru do obrony, a także prowadzenie rozpoznania terytorialnego i kontrola terenu. Jest to także ochrona i obrona ważnych obiektów oraz instytucji, a ponadto kierowanie ruchem wojsk. Nie będę mówił o pozostałych zadaniach wojsk obrony terytorialnej, gdyż były one prezentowane już wielokrotnie i zapewne są znane zarówno posłom jak i senatorom uczestniczącym w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BolesławBalcerowicz">Mówiąc o funkcjach bojowych obrony terytorialnej nie można pominąć koronnej zasady, w myśl której wojska tego typu wykonują to wszystko, czego nie mogą, lub w żadnym wypadku nie powinny realizować wojska operacyjne. Mówiąc to, mam np. na myśli obronę poszczególnych obiektów. Gen. Denga, pełniący w czasie wojny wietnamskiej funkcję obserwatora, w swojej książce opisał, jak bardzo rozproszyła się armia południowego Wietnamu, zajmując się obroną i ochroną konkretnych obiektów. Rozproszenie to było tak znaczne, że później praktycznie już nie miał kto walczyć, oczywiście gdyby miał na to ochotę, ale jest to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BolesławBalcerowicz">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na trzy inne, umykające naszej uwadze funkcje obrony terytorialnej. Pierwszą z nich jest koordynacja działań militarnych oraz działań niemilitarnych. W zakresie tej funkcji mieści się organizowanie współdziałania sił zbrojnych z organami władzy i pozamilitarnymi ogniwami obronnymi społeczeństwa. Ponadto w grę wchodzi organizowanie świadczeń rzeczowych, wreszcie organizowanie procesu mobilizacyjnego i zabezpieczenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BolesławBalcerowicz">Kolejna funkcja ma charakter ratunkowo-porządkowy i humanitarny. W praktyce funkcja ta realizowana jest przez współdziałanie z władzami oraz instytucjami cywilnymi w czasie prowadzonych akcji ratowniczych, poprzez pomoc w utrzymaniu porządku prawnego oraz udział w innych przedsięwzięciach podobnego typu. W tym względzie wystarczy odwołać się do doświadczeń zgromadzonych w trakcie ubiegłorocznej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BolesławBalcerowicz">Następną funkcją jest funkcja państwowotwórcza, a mówiąc ściślej - przepraszam za użycie tak niezręcznej zbitki - funkcja narodowo-państwowo-społeczno-twórcza. Pojęcie państwowotwórcza zostało przed laty zdeprecjonowane i wyśmiane, choć przed wojną było chętnie używanym pojęciem o wydźwięku pozytywnym, ale w nieco innej niż obecnie konotacji znaczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BolesławBalcerowicz">Obecnie walczymy o przywrócenie należnej godności temu terminowi, tak samo jak walczymy o przywrócenie należytego miejsca w języku polskim pojęciu „pospolite ruszenie”. Był to - jak wykazują doświadczenia historyczne - fantastyczny zgoła sposób organizowania się militarnego Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie jednak pojęcie to również zostało zdeprecjonowane i kojarzy się ze swojego rodzaju ubóstwem militarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BolesławBalcerowicz">Obrona terytorialna powinna współdziałać w umacnianiu świadomości obronnej zarówno narodowej, jak i państwowej oraz społecznej, w stabilizacji sprawnego funkcjonowania instytucji państwa, w tworzeniu więzi społeczno-terytorialnych. Powinna także współdziałać w realizowaniu zasad wychowania obywatelskiego i patriotycznego, powinna też uczestniczyć w tworzeniu stowarzyszeń patriotyczno-obronnych.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BolesławBalcerowicz">Jeżeli już mówimy o obronie terytorialnej, to przy okazji prosiłbym o to, aby zainteresowani tą kwestią zechcieli dostrzegać co najmniej wymienione cztery grupy zadań i aby nie poprzestawali na wyobrażeniach, jakie można sobie wyrobić na podstawie książki i filmu „Barwy walki”. Trzeba też powiedzieć, że wojska obrony terytorialnej, a wymieniłem ich wiele, mają też swoje słabości. Otóż wojska te są mniej skuteczne, mają mniej nowoczesnego sprzętu, są też mniej mobilne i mniej profesjonalne. Wobec tego nie można ich wykorzystywać we wszystkich sytuacjach, a szczególnie w działaniach zaczepnych. Wymieniając swojego rodzaju niedostatki obrony terytorialnej, trzeba jednak nader precyzyjnie wyważać ich wady i zalety, gdyż od systemu obrony terytorialnej zależeć będzie efektywne wykorzystanie wojsk operacyjnych. Wojska obrony terytorialnej stanowią nieodzowną płaszczyznę, bez której wojska operacyjne musiałyby poruszać się po pustej przestrzeni, po pustym polu. Obrona terytorialna stanowi bowiem ten grunt, na którym prowadzone są walki.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BolesławBalcerowicz">Chciałbym teraz poruszyć niektóre wątki bieżące. Otóż w kontekście obrony terytorialnej, nie można abstrahować od spuścizny mentalnej, nie można pomijać ostatnich doświadczeń. Muszę przy okazji powiedzieć, że kreatorzy modelu obrony terytorialnej, z generałem Buczackim na czele, mieli zamiary, które dalekie były od późniejszego rozwoju sytuacji. Już to powiedziałem wcześniej, że nie można oceniać wojsk obrony terytorialnej, jedynie poprzez fabułę „Barw walki” oraz przez pryzmat doświadczeń czeczeńskich. Choć z drugiej strony nie można też bez reszty odrzucać doświadczeń wynikających z przebiegu wojny w Czeczenii. Obrona terytorialna ma swoich gorących orędowników, ale ma też przeciwników, którzy przyjmują postawę o charakterze negacji. Myślę, że w tym przypadku trzeba zrównoważyć wszelkie „za” i „przeciw” i wypośrodkować sąd o wojskach obrony terytorialnej, mając na uwadze doświadczenia wcześniejszych lat.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#BolesławBalcerowicz">Pozostając przy wątkach bieżących myślę, że należałoby do końca zbadać kontekst strategii NATO. Uważam, że można by tego dokonać poprzez sporządzenie listy zadań, począwszy od kontroli terenu i granic, a skończywszy na uczestnictwie w poszczególnych operacjach militarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#BolesławBalcerowicz">Gdy mówię o NATO zawsze powracają te same refleksje. Pamiętać bowiem musimy o tym, że NATO wszystkiego nie jest w stanie załatwić i nie jest w stanie rozwiązać wszystkich problemów związanych z obronnością. Nie jest też w stanie wykonać wszystkich zadań pomniejszające się liczebnie nasze wojsko. Myślę, że w takiej sytuacji potrzebny jest swojego rodzaju „bezpiecznik”, jakim w istocie są wojska obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#BolesławBalcerowicz">Trzecim wątkiem bieżącym jest kwestia tzw. zarządzania kryzysami. Jest oczywistym, że w stanie klęsk żywiołowych korzysta się z pomocy wojska, jednak od razu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, które z wojsk w tym przypadku powinny być wykorzystywane. Na pewno potrzebne będą jednostki saperskie, w najgorszym wypadku - mówiąc to mam na myśli Czernobyl - także wojska chemiczne, ale przede wszystkim w sytuacji klęski żywiołowej potrzebne jest masowe wojsko ogólnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#BolesławBalcerowicz">Wówczas gdy staniemy w obliczu którejś z klęsk żywiołowych, nonsensownym byłoby doraźne mobilizowanie wojsk operacyjnych, gdyż byłoby to działanie bardzo skomplikowane i bardzo też kosztowne. Natomiast mobilizacja wojsk obrony terytorialnej jest bez porównania prostsza i tańsza.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#BolesławBalcerowicz">Chciałbym teraz wnieść pewną uwagę natury marginalnej. Otóż wówczas gdy mówimy o zarządzaniu kryzysami, warto odróżnić akcję ratowniczą od operacji ratowniczej. Natomiast dzisiejszym ważnym problemem jest określenie organów regionalnych w zarządzaniu kryzysami i zachowanie pewnej proporcjonalności oraz symetryczności struktur zarządzania i dowodzenia wojskowego, szczególnie wojsk obrony terytorialnej w stosunku do struktur państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#BolesławBalcerowicz">Pozostając przy wątkach bieżących należy odpowiedzieć na pytanie, jak się u nas realizuje konstytucyjną zasadę powszechności świadczeń obronnych, lub inaczej mówiąc, zasadę służby wojskowej. Otóż w Polsce zaledwie 15% zdrowych mężczyzn ma możność skorzystania z tego konstytucyjnego przywileju. Zatem coś jednak w tym przypadku nie jest w porządku, gdyż już na samym starcie w państwie prawa depcze się zasadę konstytucyjną. Na tej samej zasadzie można np. zdeptać konstytucyjny przywilej powszechności edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#BolesławBalcerowicz">Następnym wątkiem bieżącym jest liczebność wojsk obrony terytorialnej. W tym kontekście zgłasza się różne liczby i można też różnie nimi szafować. Myślę, że w takiej sytuacji najrozsądniejsze będzie przyjęcie pewnych standardów i porównanie ich ze standardami tych państw, które podobne są do Polski z uwagi na swoje usytuowanie geograficzne. Myślę, że rozsądne byłoby przyjęcie 300-tysięcznej liczby wojsk obrony terytorialnej. Natomiast zdecydowanie zbyt mała jest liczba zamieszczona w dokumencie zatytułowanym „2012”, liczba ta znana jest posłom Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#BolesławBalcerowicz">Wiele mitów i fałszywych opinii wytworzyło się także wokół czasu trwania służby. Tak się bowiem dzieje, że jednoznacznie traktujemy dwa pojęcia, to jest czas służby wojskowej i czas szkolenia, co w praktyce jednak nie jest tym samym, a przynajmniej nie musi być. Żołnierz jeszcze nie tak dawno odbywał dwuletnią służbę wojskową, obecnie została ona skrócona do 1,5 roku. To jednak jeszcze o niczym nie świadczy, gdyż dopiero przebadanie, ile spośród owych miesięcy służby przeznaczonych jest rzeczywiście na szkolenie, może dać prawdziwy obraz sytuacji. W takim kontekście 3-miesięczny okres służby, sugerowany przez AWS, nabiera nieco innego sensu i innego wymiaru. Oczywiście musimy pamiętać o tym, że służba wcale nie musi być realizowana „w jednym kawałku”, choć też nie chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem służby wojskowej, skonstruowanej na podobieństwo rozwiązania szwajcarskiego, gdzie „chłopak” służy 35 lat, co i tak jest już pewnym ustępstwem, gdyż wcześniej było to równo 40 lat. Myślę jednak, że również w Polsce obowiązkowy czas służby można rozłożyć na bardzo znaczny czas.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#BolesławBalcerowicz">Kończąc swoje wystąpienie chcę podkreślić, że bez systemu obrony terytorialnej nie można mówić o porządnym systemie obrony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu generałowi za tak interesujący referat. Myślę, że wszyscy właściwie odebrali wezwanie o umiar w ocenach wojsk obrony terytorialnej. Obecnie proszę pana pułkownika Jakubczaka o wygłoszenie referatu na temat wojsk i systemu obrony terytorialnej w państwach NATO i innych oraz na temat problemu służby wojskowej w systemie obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardJakubczak">Swój referat chcę potraktować jako uzupełnienie wystąpienia pana gen. Balcerowicza. Celem mojego wystąpienia jest wieloaspektowe zaprezentowanie obrony terytorialnej, organizowanej w państwach NATO. Wszak wiadomo, że naszą ambicją jest przystąpienie do NATO, a zatem również w zakresie obrony terytorialnej powinniśmy się wzorować na sprawdzonych już rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardJakubczak">Otóż musimy pamiętać o tym, że system obronny NATO konstruowany jest już od kilku dziesięcioleci, na bazie 6-punktowej wykładni. Pierwszym ważnym elementem obrony terytorialnej są jej wojska, funkcjonujące w połączeniu z wojskami innych formacji. Jedynym wyjątkiem spośród państw NATO są Niemcy, które nie realizują piątego punktu z 6-punktowej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardJakubczak">Głównym zadaniem państw NATO jest wytworzenie siły obronnej. Natomiast jednym z zasadniczych elementów tejże siły obronnej jest system obrony terytorialnej. Gdy przeanalizujemy struktury obronne państw NATO, to wówczas dojdziemy do wniosku, że niezależnie od deklaracji politycznych, nie są to państwa dysponujące siłami militarnymi o charakterze agresywnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardJakubczak">Trzeba bowiem pamiętać o tym, że o charakterze państwa nie decyduje deklaracja polityczna, ale struktura sił zbrojnych. Właśnie w państwach NATO przykłada się wielką wagę do wojsk obrony terytorialnej. Cechą charakterystyczną państw nieagresywnych jest to, że do celów obronnych „wystawiają” dwa komponenty, przy czym komponent operacyjny jest zazwyczaj mniejszy w stosunku do tego komponentu, który w samym założeniu zamierza prowadzić agresję. W tej sytuacji słabszy komponent operacyjny musi być rekompensowany siłami obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardJakubczak">Obecnie chciałbym przedstawić strukturę i wielkość zadań, realizowanych w państwach NATO przez siły operacyjne oraz przez wojska obrony terytorialnej. Otóż musimy pamiętać o tym, że na obronę terytorialną spadają liczne powinności i zadania, o których już wcześniej mówił gen. Balcerowicz. Oczywiście są również specyficzne zadania, w których realizacji musi zaznaczać się przewaga wojsk operacyjnych. Sytuacja taka wynika z potrzeby manewrowego użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardJakubczak">Chciałbym też zaznaczyć, że jednym z zadań realizowanych przez wojska obrony terytorialnej na Zachodzie, jest zachowanie wojskowego panowania nad określonym terytorium. W tym kontekście czuję się zobowiązany powiedzieć, że w sytuacji, w której Prezydent RP wydałby stosowny dokument, nasze siły zbrojne byłyby w stanie rozwinąć panowanie militarne nad trzema procentami państwa, poczynając od Szczecina a skończywszy na Przemyślu. Nienajlepiej jest też w państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardJakubczak">Najlepszy w tym względzie współczynnik mają Niemcy, przy czym i w tym państwie współczynnik ten kształtuje się na poziomie 4%. Jednak trzeba brać pod uwagę fakt, iż przeciwnik może uderzyć w każde miejsce terytorium konkretnego państwa. A zatem wspomniane już panowanie militarne w państwach NATO, realizowane jest siłami wojsk obrony terytorialnej. Wojska te rozwija się w takim miejscu i w takim zakresie, jak tego wymaga sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardJakubczak">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat systemów militarnych państw totalitarnych oraz państw demokratycznych. Od razu też chciałbym wyjaśnić, że systemy totalitarne nie są bynajmniej wynalazkiem ostatnich kilkudziesięciu lat. Były już one znane w starożytnym Egipcie, czy też za panowania Dariusza Wielkiego oraz w Rzymie. Państwa totalitarne wielką rangę nadają wojskom operacyjnym z tego względu, iż nie mogą powierzyć obronności narodowi. Wiadomo, że państwa totalitarne są zazwyczaj obszarami wielonarodowościowymi. Dobrze jeszcze mamy wszyscy w pamięci doświadczenia, wynikające z wojny z Czechami. Wiadomo, że w sytuacji, gdy któryś z narodów wchodzących w skład państwa totalitarnego poczuje się partnerem, to przede wszystkim stara się „wyjść” z koalicji. Dlatego też państwa totalitarne „pobierają żołnierza” i tworzą sobie wielką armię operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RyszardJakubczak">Natomiast państwa, które mają taktykę obronną zgodną z oczekiwaniami i potrzebami narodu, tworzą niewielką armię operacyjną przy silnej formacji obrony terytorialnej. To jest zasada, której hołdują wszystkie państwa demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RyszardJakubczak">Skoro mówimy o wojskach obrony terytorialnej nie można pominąć istotnej kwestii kosztów. Pamiętać trzeba o tym, że wojska obrony terytorialnej kosztują kilkanaście razy mniej niż wojska operacyjne, dokładnie jest to 10 do 40 razy mniej. Są to koszty wyliczone dla państw członków NATO. Z kolei w Polsce, według wyliczeń przeprowadzonych przez Sztab Generalny, batalion obrony terytorialnej w kontekście sprzętu militarnego jest o 21 razy tańszy od batalionu zmechanizowanego i aż 42 razy tańszy od batalionu czołgów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RyszardJakubczak">Czyli, jak to wynika z przedstawionych wyliczeń, najkorzystniejszy jest sprzęt, jakim dysponują te wojska. Natomiast gdyby uwzględnić nie tylko sprzęt, ale również koszt utrzymania obiektów oraz koszt szkoleń, skala ta kształtowałaby się podobnie jak na zachodzie, gdzie skrupulatnie liczone są wszelkie wydatki, w tym również wydatki ponoszone na obronność. Z tego też względu, o ile jest to tylko możliwe, w państwach NATO zastępuje się jednostki operacyjne jednostkami wojsk obrony terytorialnej. Oczywiście nie należy tego stwierdzenia odczytywać w ten sposób, że chciałbym za wszelką cenę zastępować jednostki operacyjne jednostkami terytorialnymi, gdyż tak jak wszędzie i tutaj muszą być zachowane rozsądne proporcje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RyszardJakubczak">Z jednostkami operacyjnymi i jednostkami obrony terytorialnej jest trochę tak, jak z małżeństwem, w którym mężczyzna, osobnik wewnętrznie silny, tworzy trzon rodziny, kobieta zaś stwarza mu odpowiednie dla godziwej egzystencji warunki życia domowego. To właśnie obrona terytorialna stwarza godziwe warunki do tego, aby ów wspaniały mężczyzna mógł sobie „poszaleć” na nowoczesnych czołgach.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RyszardJakubczak">Teraz powiem kilka zdań na temat struktur obrony terytorialnej, funkcjonujących w poszczególnych państwach świata. Na przykład w Stanach Zjednoczonych strukturą terytorialną jest Gwardia Narodowa, która wytwarza 45% wartości bojowej Stanów Zjednoczonych, pochłania zaś tylko niespełna 10% całego budżetu obronnego państwa. Natomiast armia stała wytwarza 46% potencjału bojowego USA, a pochłania ponad 85% nakładów na obronność. Mówię o tym po to, aby w pełni zilustrować skalę i rozłożenie kosztów, odnoszonych do wojsk obrony terytorialnej i do wojsk operacyjnych. Myślę, że tworząc system struktury obrony terytorialnej, warto sięgnąć do doświadczeń innych państw. Wspomniana już Gwardia Narodowa Stanów Zjednoczonych funkcjonuje np. głównie na poziomie terytorialnym, zgodnie z podziałem administracyjnym państwa. Można zaryzykować stwierdzenie, że we wszystkich tych państwach, w których funkcjonuje obrona terytorialna, wojska terytorialne, operując naszym nazewnictwem, zaczynają funkcjonować od poziomu województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RyszardJakubczak">Obecnie chciałbym przejść do kwestii zadań realizowanych przez wojska obrony terytorialnej. W tym kontekście chciałbym wskazać, w jaki sposób Amerykanie tworzą struktury bojowe obrony terytorialnej, wykorzystywane do czynnej walki. Otóż Gwardia Narodowa Stanów Zjednoczonych brała nawet udział w wojnie w Zatoce Perskiej, w wojnie toczonej na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RyszardJakubczak">Jednak w zasadzie Gwardia Narodowa ma zadania, które pozostają w dyspozycji gubernatora, a nie prezydenta. Wśród tych zadań znajduje się niesienie pomocy w trakcie klęsk żywiołowych, zwalczanie skutków wypadków przemysłowych, a także kontrola i likwidowanie zamieszek wśród ludności. U nas np. jest nie do pomyślenia osłanianie w czasie wyborów sztabów wyborczych przy pomocy żołnierzy, a jednak w Ameryce jest to dość powszechna praktyka, podobnie jak obrona meczów rugby, które gromadzą liczne rzesze kibiców. Jednak instytucje lub osoby, które chcą skorzystać z pomocy jednostek wojskowych muszą za to wojsku płacić odpowiednie kwoty. Gwardia Narodowa wykonuje jeszcze wiele innych zadań, których dysponentem jest właśnie gubernator. Jak już wspomniałem, zadania Gwardii Narodowej są realizowane również poza granicami Stanów Zjednoczonych. Wystarczy choćby wymienić wojskową akcję Pustynna Burza, czy też Pustynna Tarcza.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RyszardJakubczak">Spójrzmy teraz na wojska obrony terytorialnej funkcjonujące w Niemczech. Wybrałem to państwo, dlatego iż częstokroć słyszy się, że dla nas, jako przyszłego członka NATO, wzorem powinny być właśnie Niemcy. Otóż chcę od razu wyjaśnić, że Niemcy swoją obronę terytorialną wywodzą ze schematów strategii powszechnej obrony NATO. Jest to zrozumiałe w sytuacji, gdy Niemcy są członkiem sojuszu. Trzeba jednak powiedzieć i to, że nie możemy bez reszty odnosić zasad budowy własnej obrony terytorialnej, do doświadczeń wszystkich bez wyjątku państw NATO. Najpierw bowiem musimy się zastanowić nad tym, kim Polska w przyszłości może być w NATO. Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba poznać wewnętrzną strukturę Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RyszardJakubczak">Państwa członkowskie nie są bynajmniej klasyfikowane w sposób jednorodny. Jedne z nich należą do tej grupy państw, które z racji swojego położenia terytorialnego znajdują się w obrzeżach NATO, ale nic im z tego powodu nie zagraża. Do państw tego typu zaliczane są np. Portugalia i Grecja. Z kolei drugą grupę tworzą te państwa, które są położone w głębi NATO, tutaj wymienić można Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię i Francję.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RyszardJakubczak">Trzecią grupę natomiast stanowią państwa położone wzdłuż najbardziej zagrożonych granic. W odniesieniu do tych ostatnich państw poseł Komorowski sformułował pojęcie „państwa kresowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RyszardJakubczak">Po pobieżnym zilustrowaniu poszczególnych kategorii państw - członków NATO, pora na zaprezentowanie jakichś konkretnych wniosków. Otóż uważam, iż korzystając z doświadczeń państw - członków NATO, przede wszystkim powinniśmy mieć na względzie właśnie owe państwa kresowe, gdyż w sumie Polska również, jako przyszły członek Sojuszu, do nich będzie należała.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RyszardJakubczak">Chciałbym zwrócić uwagę na dane, ilustrujące miejsce wojsk obrony terytorialnej w siłach zbrojnych poszczególnych państw. Na przykład w Stanach Zjednoczonych wojska obrony terytorialnej stanowią 29% całych sił zbrojnych USA, w Wielkiej Brytanii jest to 23%, we Francji 60%, w Niemczech w 1989 r. było to 67%, natomiast obecnie obrona terytorialna stanowi 29%, z kolei w Danii wojska obrony terytorialnej stanowią 43% całości sił zbrojnych, w Norwegii zaś 72%.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RyszardJakubczak">Natomiast gazetowe dane wskazują na to, iż my chcemy mieć mniej niż 10%. Od razu trzeba powiedzieć, że w tym kontekście jednak pokaźnie „odstajemy” od państw będących członkami NATO. Proporcja ta staje się jeszcze bardziej rażąca, gdyż przy ustalaniu rozmiarów obrony terytorialnej, odwołamy się do tzw. średniej statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RyszardJakubczak">Jednak aby być sprawiedliwym trzeba powiedzieć i to, że żadne z państw NATO nie tworzy własnych sił obrony terytorialnej według średniej, wynikającej ze struktury i proporcji typowych dla innych armii. To zróżnicowanie rozmiarów obrony terytorialnej wynika z faktu, iż są to wojska funkcjonujące, mierząc naszą miarą administracyjną, na poziomie województw oraz niższych struktur administracyjnych. Zatem w poszczególnych państwach obrona terytorialna formowana jest niejako „pod struktury administracyjne” istniejące w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RyszardJakubczak">Po uwzględnieniu naszego kresowego położenia i po odwołaniu się do przykładu Niemiec w granicach sprzed 1989 r., a także do przykładu Danii i Norwegii, czyli właśnie państw o charakterze kresowym okaże się, że rozsądną proporcją byłoby ustalenie wojsk obrony terytorialnej w naszym kraju na poziomie ok. 16% całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RyszardJakubczak">Jednak w sytuacji gdybyśmy za przykład chcieli wziąć właśnie Niemcy, to wówczas musielibyśmy uwzględnić nie tylko zaprezentowane tu dość wybiórcze dane, ale cały system wojskowy tego kraju. Co prawda do 1989 r. Niemcy miały 470 tys. wojsk obrony terytorialnej, ale oprócz tego stało tam 9 rozwiniętych korpusów armijnych. Sytuacja taka wymuszona została faktem, że Niemcy były nie tylko państwem kresowym, ale także państwem kluczowym.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#RyszardJakubczak">Według mojej prywatnej oceny Polska, po uzyskaniu członkostwa w NATO, również nabierze charakteru państwa kluczowego, w jeszcze większym, niż to miało miejsce w przypadku Niemiec wymiarze. Zatem stosownie do tej sytuacji powinna również zostać sformułowana obrona terytorialna w odpowiedniej wielkości i liczebności.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#RyszardJakubczak">Wobec tego projektowana liczba 5 tys. wojsk obrony terytorialnej tego typu w innych państwach o charakterze kluczowym, również liczba 53 tys. wojska obrony terytorialnej, projektowana na czas wojny, w żaden sposób nie może się równać z prawie 5-tysięczną armią Niemiec, wspieraną jeszcze dodatkowo wymienionymi wcześniej 9 korpusami armijnymi. Zatem gdybyśmy uwzględnili państwo o charakterze najbardziej kresowym, pomijając Niemcy, Danię i Norwegię -moim zdaniem - obrona terytorialna w naszym kraju powinna swoją liczebnością odpowiadać 16% społeczeństwa, czyli przewyższać 600 tys. osób. Ale - jak to już zaznaczyłem wcześniej - jest to mój prywatny pogląd. Oprócz tego Niemcy dysponują tak pokaźną armią obrony terytorialnej oraz 9 korpusami, miały jeszcze tzw. wał strategiczny, zlokalizowany ok. 120 km od granicy. W tym rejonie niemieckie wojska obrony terytorialnej odgrywały pierwszoplanową rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#RyszardJakubczak">Myślę, że wówczas, gdy staniemy się państwem kresowym i kluczowym zarazem, ktoś z NATO upomni się o to, abyśmy pomyśleli o granicy wschodniej. Ponieważ już wcześniej powiedziałem, że naszym punktem odniesienia w kontekście obrony terytorialnej powinny być Niemcy, godzi się dodać jeszcze kilka informacji na temat struktury obronności, ocenianej poprzez pryzmat obrony terytorialnej. Otóż właśnie w Niemczech znajduje się od 3 do 4 korpusów armijnych o charakterze międzynarodowym, 7 dowództw okręgów oraz 27 obwodowych dowództw obrony. Są także powiatowe komendy obrony.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#RyszardJakubczak">Należy pamiętać o tym, że ani w Niemczech, ani w ogóle w NATO nie ma sztabów, funkcjonują natomiast komendy albo dowództwa. Jeżeli mówimy o sztabie, to w potocznym rozumieniu działalność struktury tego typu zazwyczaj ogranicza się wyłącznie do przeprowadzenia mobilizacji. Przecież w istocie chodzi o obronę, czyli powinno funkcjonować właśnie dowództwo, które poza mobilizacją musi mieć jeszcze wiele zadań innego typu. Wymienione struktury dzielą się na mniejsze, regionalne elementy dowództwa obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#RyszardJakubczak">Obecnie chcę przejść do następnej kwestii związanej z wojskami obrony terytorialnej, czyli do kwestii kadrowych i szkoleniowych. Otóż w Polsce zaledwie 2 mln dorosłych mężczyzn może się wylegitymować przeszkoleniem bojowym, podczas gdy w Niemczech liczba przeszkolonych mężczyzn sięga 16 mln. Wiem, że ostatnio Sztab Generalny poczynił pewne kroki, mające na celu zwiększenie naboru, ale nie uzyskamy pożądanego efektu, dopóki nie powstanie prawo, w myśl którego wszyscy mężczyźni zobowiązani byliby do przejścia przeszkolenia wojskowego. Właśnie ta powszechność szkolenia jest podstawą obrony terytorialnej państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#RyszardJakubczak">Dla lepszego zilustrowania tego problemu przytoczę okresy trwania służby wojskowej w niektórych państwach Sojuszu. W Finlandii służba trwa 8 miesięcy, w Austrii - 6 miesięcy, w Szwajcarii - 4 miesiące, zaś w Stanach Zjednoczonych jest to zaledwie 1,3 miesiąca. Aż dziw bierze, że Gwardia Narodowa w skali roku szkoli się zaledwie 36 dni, a przecież nikt nie może powiedzieć, że jest słabym wojskiem. Swą siłę udokumentowała m.in. w czasie walk toczonych poza granicami Stanów Zjednoczonych. Czyli skondensowane i zarazem w pełni skuteczne szkolenie wcale nie jest czymś niemożliwym. Rekordy w tym względzie bije Dania, która w myśl powszechnej opinii dysponuje najlepszym systemem obrony terytorialnej w państwach NATO. Właśnie w Danii szkolenie w wymiarze rocznym wynosi ni mniej ni więcej, tylko 100 godzin.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#RyszardJakubczak">Ze wstydem muszę przyznać, że do chwili obecnej, niestety, hołdujemy swojego rodzaju carsko-pruskiemu systemowi szkolenia wojsk obrony terytorialnej, Mówię o tym nie bez przyczyny, bowiem w sytuacji, gdy jeden z carów zadecydował, że rekruci nie będą służyć, jak to było wcześniej - 30 lat, a tylko 7 - wielu generałów ze zdumieniem powiedziało - i my mamy z taką armią prowadzić wojny? Oczywiście przykładu tego absolutnie proszę nie odnosić do moich starszych kolegów. Muszę powiedzieć, że również miałem różnego rodzaju dylematy, gdy mówiło się o skróceniu u nas służby wojskowej, jednak wątpliwości te ustąpiły z chwilą, gdy zapoznałem się z systemem szkoleń, stosowanym z wielkim powodzeniem w państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#RyszardJakubczak">Chcę też powiedzieć, że roczny program szkolenia, przewiduje na taktykę i strzelanie 22% czasu, natomiast pozostałe 78% czasu przewidziane jest na przemarsze wojska i warty. Być może takie rozłożenie czasu jest do przyjęcia w wojskach operacyjnych, jednak nie jest ono adekwatne do potrzeb szkoleniowych wojsk obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#RyszardJakubczak">Chciałbym teraz wnieść pewną uwagę, która być może zyska charakter głosu w dyskusji. Otóż do tego, aby nasz żołnierz obrony terytorialnej został wyszkolony w warunkach stosowanych w NATO, potrzeba nie więcej niż 3 miesięcy, przy czym pamiętać trzeba, że w wojskach NATO szkolenie wojsk obrony terytorialnej kończy się na poziomie plutonu. Później, już w innym trybie, szkoli się wyłącznie dowódców. Myślę, że taki tryb szkolenia z pełnym powodzeniem można także wprowadzić w Polsce. W niektórych państwach zachodnich żołnierze odbywają kilkumiesięczną służbę zasadniczą, a potem, jako rezerwiści, biorą udział w szkoleniach wojskowych do 50-tego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#RyszardJakubczak">Chciałbym teraz powrócić na moment do naszej sytuacji. Otóż w ostatnich latach w skali roku mamy do przeszkolenia średnio 300 tys. poborowych. Myślę, że w perspektywie działań modernizacyjnych, korzystnym rozwiązaniem byłoby stworzenie 12 brygad obrony terytorialnej, w których żołnierze byliby szkoleni przez miesiąc, następnie zaś przechodziliby do formacji funkcjonujących w powiatach, gdzie z kolei funkcjonowałoby 300 batalionów. Takie szkolenie wymagałoby przygotowania odpowiednio licznej kadry instruktorskiej. Dla wymienionych już 12 brygad musielibyśmy mieć 2,5 tys. instruktorów. Jeżeli dodamy do tego instruktorów niezbędnych dla przeprowadzenia szkoleń w batalionach, wówczas musielibyśmy dysponować liczbą 4,2 tys. instruktorów. Ta liczba instruktorów pozwala na przeszkolenie 300 tys. obywateli. Rozwiązanie to wzorowane jest na doświadczeniach niektórych państw NATO. Są to podstawowe informacje, które chciałem zaprezentować na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu pułkownikowi. Obecnie proszę pana prof. Kazimierza Pindela o przedstawienie rysu historycznego obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPindel">W moim przekonaniu, obrona terytorialna jest najbardziej naturalnym sposobem budowania systemu obronnego państwa. Już od najdawniejszych czasów system obrony państwa zawsze był kształtowany w oparciu o powszechne wykorzystanie społeczeństwa. W naszym państwie było tak zarówno za czasów Piastów, jak i Jagiellonów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzPindel">Jednak najwięcej refleksji budzą doświadczenia pochodzące z czasów najnowszych, a więc z okresu II Rzeczypospolitej. Wobec tego wypada postawić pytanie, czy właśnie w czasie II Rzeczypospolitej rozpoczynaliśmy budowę obrony terytorialnej od podstaw. Na to pytanie trzeba by odpowiedzieć, że istotnie tak właśnie było. Natomiast kraje zagrażające nam, takie jak Niemcy, Rosja, Austria czyniły to wcześniej, zaś system obrony terytorialnej był tam właściwie ukształtowany już od wojen napoleońskich. Mówiąc to mam na myśli Prusy i Austrię. W państwach tych system obrony terytorialnej nabrał specyficznych cech, które pozwoliły na wszechstronne wykorzystanie wojska tego typu. Trzeba jednak powiedzieć, że w wymienionych państwach dominował typ milicyjny, co znaczy, że wielką rolę odgrywają organizacje lokalne oddziałów obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzPindel">Obecnie chciałbym przejść do wojsk obrony terytorialnej w Polsce. Otóż mówiąc krótko, na początku trwania II Rzeczypospolitej kraj nasz znajdował się w takiej sytuacji geopolitycznej i militarnej, że specjalnie nie musiał troszczyć się o formowanie jakichś dodatkowych sił wojskowych. Armia nasza w 1920 r. pokonała Rosję Sowiecką i w ciągu kolejnych lat była najsilniejszą armią w tej części Europy. Z tego też powodu nie pracowano nad obroną terytorialną, a jedynie czyniono wysiłki na rzecz wzmocnienia przygotowania obywateli do pełnienia funkcji wojskowych i do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzPindel">Marszałek Józef Piłsudski był inspiratorem przedsięwzięć, które służyły dalszej dynamizacji pracy w tym kierunku. Tenże marszałek w 1927 r. powołał Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Wojskowego, który absolutnie analizował działalność ideową, wychowawczą i funkcjonalną w zakresie przygotowania społeczeństwa do wsparcia sił zbrojnych na wypadek wojny oraz w zakresie przygotowania młodzieży do służby wojskowej. Działania te były prowadzone z olbrzymim natężeniem i wielkim rozmachem. Była to instytucja niezwykle dynamiczna, miała swoje struktury na szczeblu okręgów wojskowych, powiatów, a nawet i rejonów, zlokalizowanych przy niektórych dywizjach. W sumie było to działanie, które sprawiło, że setki tysięcy młodych obywateli przechodziło pod koniec okresu międzywojennego przeszkolenie wojskowe. Była to gigantyczna praca od podstaw, która sprawiła, że stosunek społeczeństwa II Rzeczypospolitej do kwestii obronności kraju był zupełnie odmienny od tego, który ukształtował się w obecnej dobie i to nie tylko w Polsce. Można wręcz powiedzieć, że struktura ta była przygotowana do przejęcia poważniejszych zadań obronnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzPindel">Wówczas, gdy po 1935 r. coraz częściej mówiło się o możliwości wybuchu wojny, powzięto zamysł utworzenia dodatkowych oddziałów wojskowych, które by wzmocniły stałe wojsko. Zamysł ten wsparto o środki finansowe pierwotnie przeznaczone na zwalczanie bezrobocia. Czyli za pieniądze wcześniej zadysponowane na inny cel, przez trzy miesiące utrzymywano i szkolono żołnierzy w jednostkach wojskowych. Jednak szybko zorientowano się, że takie postawienie sprawy na dłuższą metę staje się zbyt kosztowne i mało efektywne, gdyż trzymiesięczne szkolenie w efekcie nie dawało jednak żołnierzy perfekcyjnie przygotowanych do podjęcia działań militarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzPindel">Mając na względzie te doświadczenia wypracowano koncepcję obrony narodowej, która została wdrożona w 1937 r., a właściwie kształt organizacyjny osiągnęła rok później. Proszę sobie wyobrazić, że zaledwie w ciągu jednego roku utworzono 10 dowództw brygad i półbrygad oraz 38 batalionów obrony narodowej. Były to bataliony liczące od 400 do 700 żołnierzy. Bataliony te - co trzeba zaznaczyć - w istotny sposób różniły się od batalionów wojska stałego, ponieważ nie były skoszarowane. Była to swojego rodzaju milicja, która funkcjonowała na tej zasadzie, że mundury przechowywano w domach prywatnych, natomiast broń znajdowała się na posterunkach policyjnych lub w jednostkach wojskowych. Natomiast batalion w ciągu 8 godzin od momentu ogłoszenia alarmu uzyskiwał pełną gotowość bojową i to po tak krótkim okresie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzPindel">W tym momencie dochodzimy do bardzo istotnego elementu, charakterystycznego dla formacji wojskowych tego typu. Otóż w przypadku zaprezentowanych jednostek obrony terytorialnej, koszty utrzymania żołnierzy bardzo sprytnie i umiejętnie przerzucone zostały na społeczeństwo, natomiast sami żołnierze jednostek obrony terytorialnej nie zostali wyrwani z tych warunków, w jakich funkcjonowali na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzPindel">Jest to zgoła kapitalne rozwiązanie, nie obciążające budżetu państwa, gdyż żołnierze obrony terytorialnej raz w miesiącu uczestniczyli w jednodniowych szkoleniach, a także raz w roku przez miesiąc przebywali na poligonach, poza tym mieszkali we własnych domach. Gdy zorientowano się w sytuacji, postanowiono rozwijać przedstawiony model obrony terytorialnej. Oczywiście trzeba pamiętać, że działania te były podejmowane przy narastającym zagrożeniu wojną. Wiemy, jaka była sytuacja wiosną 1939 r., jakie nastroje panowały wówczas w społeczeństwie. Zatem przy akompaniamencie narastającego zagrożenia, przystąpiono do realizacji tzw. drugiej fazy obrony terytorialnej, kiedy to zwiększono liczbę brygad do 16 i powiększono stan osobowy wojsk obrony terytorialnej do 82 batalionów. W sumie w początkach wojny „deformowano” jeszcze trzy bataliony, a więc w efekcie było to 85 batalionów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KazimierzPindel">Gdyby jednostki te przeliczyć na dywizje, rezerwy powoływane w czasie wojny, to wówczas okazałoby się, że obrona terytorialna dysponowała siłami stanowiącymi równowartość ok. 9 dywizji rezerwowych, przy czym koszty utrzymania tej formacji, przewidziane w budżecie Ministerstwa Spraw Wojskowych na 1939 r. wynosiły 7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KazimierzPindel">Aby lepiej zilustrować wielkość tej kwoty podam, iż w tym samym czasie utrzymanie dywizji piechoty w ciągu roku kosztowało 7–7,5 mln zł, zaś utrzymanie brygady kaprali sięgało 6,5 mln zł, zatem za kwotę, niezbędną dla funkcjonowania jednej dywizji piechoty, można było utrzymać wojska obrony terytorialnej, porównywalne w swej skali z 10 dywizjami. Zatem rachunek jest prosty i nie wymaga dalszych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KazimierzPindel">Dalszy bieg wydarzeń był nader skomplikowany. W czasie przygotowań wojennych i właściwego formowania ugrupowania wojennego wojska, okazało się, że mamy do dyspozycji bardzo mało jednostek wojska operacyjnego. Wtedy to właśnie okazało się, że 85 batalionów obrony narodowej jest wręcz niezastąpione. Bataliony te stanowiły podstawę Armii „Karpaty”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KazimierzPindel">Z kolei na Śląsku przyjęto model dywizji i zorganizowano 55 dywizję rezonową, która składała się z 9 batalionów obrony narodowej. Zorganizowano też jeden pułk 21 dywizji piechoty górskiej. Natomiast w Wielkopolsce sformułowano poznańską brygadę obrony narodowej. Zorganizowano również kaliską, sieradzką, pomorską i chełmińską brygadę obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KazimierzPindel">Pięknym przykładem wykorzystania tej formacji było zorganizowanie lądowej obrony Wybrzeża, gdzie morska brygada obrony narodowej stanowiła wręcz trzon obrony tej części kraju. Dowódcą morskiej brygady był słynny pułkownik Stanisław Dąbek.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KazimierzPindel">Chciałam teraz powiedzieć nieco więcej na temat wykorzystania batalionów obrony narodowej. Przyznam, że początkowo wojskowi dość sceptycznie przyjmowali powstawanie tych oddziałów, ponieważ uważano je za oddziały nieco gorszego rodzaju. Natomiast w czasie wojny okazało się, że w wielu przypadkach walczyły one wręcz znakomicie, np. na Wybrzeżu nikt nawet nie pomyślał o możliwości kapitulacji. Oddziały wojskowe walczyły do samego końca, aż do całkowitego zniszczenia przez wroga. Razem z żołnierzami zginął również płk Dąbek.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KazimierzPindel">Z kolei na Pomorzu oddziały obrony narodowej tworzyły samodzielne zgrupowania, takie jak „Czersk” czy „Chojnice”. Zgrupowania te walczyły również na wysuniętych pozycjach, walcząc z lepiej uzbrojonym przeciwnikiem. W zmaganiach tych oddziały obrony narodowej, mimo nierównych sił, odnosiły także pewne sukcesy bojowe.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KazimierzPindel">Formacje obrony narodowej, zorganizowane w bataliony, wraz z upływem czasu, były w miarę potrzeb różnicowane, np. batalion koronowski przekształcony został w batalion typu „S”, czyli był to prawie batalion forteczny, który w swoim składzie miał 16 ciężkich karabinów maszynowych. Batalion ten walczył na przedpolach Koronowa, broniąc własnych domów i rodzin. Choć żołnierze tego batalionu nie byli już pierwszej młodości, walczyli znakomicie. Nie poddali się do ostatniego momentu i praktycznie zostali, wobec znacznie przeważających sił wroga, wręcz zmieceni z powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KazimierzPindel">Przytoczone fakty jednoznacznie przemawiają za potrzebą organizowania jednostek obrony tego typu. W tym kontekście interesujące byłyby informacje, mówiące np. o przygotowaniu Śląska do obrony przed wrogiem. Z braku czasu powiem tylko tyle, że dywizja rezerwowa, stworzona z batalionów obrony narodowej, walczyła niebywale dzielnie w rejonie Tychów i Mikołowa, aż do 20 września 1939 r. i w niczym nie ustępowała bez mała elitarnej 23 dywizji piechoty. Ten przykład także dokumentuje, że warto było tworzyć oddziały obrony narodowej, gdyż z nawiązką spełniły one swoje zadania. Zatem pierwotne uprzedzenia były zupełnie bezzasadne. Dopiero w trakcie czynnych działań bojowych poznać można prawdziwą wartość poszczególnych jednostek militarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KazimierzPindel">Z wymienionych względów radziłbym moim szanownym kolegom, którzy będą w najbliższej przyszłości organizowali bataliony obrony terytorialnej, aby w samym założeniu nie zawężali zakresu używania tych formacji do określonych przypadków i okoliczności. One bowiem muszą mieć bez mała konstrukcję typową dla klocków Lego, czyli muszą dać się ułożyć w każdą z konfiguracji podyktowanych warunkami wojny.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#KazimierzPindel">Obecnie chciałbym przejść do spraw szkolenia żołnierzy rezerwy. W tym względzie również odwołam się do przykładów sprzed II wojny światowej. Otóż wówczas dysponowaliśmy 3,47 mln przeszkolonych rezerwistów. Z tego system mobilizacyjny Wojska Polskiego planowo był w stanie wchłonąć 1,35 mln żołnierzy, natomiast w praktyce mobilizował niespełna 1 mln. Czyli poza placem boju, poza jednostkami wojska i obronności, przeszkolono prawie 2 mln obywateli. To jest rachunek podstawowy, od którego należy rozpocząć planowanie organizacji wojsk obrony terytorialnej. Nie jest właściwe odgórne planowanie rozmiarów obrony terytorialnej, ale sprawą najważniejszą jest rozstrzygnięcie tego dylematu, jak racjonalnie wykorzystać potencjał ludzki, którym w chwili obecnej Polska dysponuje. Demokracja daje obywatelom rozległe prawa, ale obok nich funkcjonuje także powszechny obowiązek obrony.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#KazimierzPindel">Podam chyba najbardziej wymowny przykład, przemawiający za potrzebą sformowania dobrze wyszkolonych jednostek wojsk obrony terytorialnej. Otóż Polska przegrała wojnę z Niemcami, ale były i takie państwa, które wykorzystując w znacznej mierze tego typu siły, wojnę wygrały. Mówiąc to mam na myśli Finlandię. Ten mały kraj w warunkach pokojowych miał pod bronią zaledwie 30 tys. żołnierzy. Do tego jednak dochodziła jeszcze 100-tysięczna armia terytorialna oraz 90 tys. kobiet zorganizowanych militarnie. Proszę sobie wyobrazić, że przed wybuchem wojny ze Związkiem Radzieckim, w 1939 r. armia ta potrafiła się rozwinąć do 175 tys. Pod koniec zaś wojny, w 1944 r. Finlandia miała armię liczącą 630 tys. żołnierzy, przy liczbie ludności wynoszącej 4,5 mln osób. Myślę, że dane te i doświadczenia historyczne godne są rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#KazimierzPindel">Armia fińska, w przeważającej mierze składająca się z wojsk terytorialnych, dała lekcję pokory Armii Czerwonej, która poniosła dotkliwe straty i nie zrealizowała w sumie swojego celu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#KazimierzPindel">Chciałbym przejść do swojego rodzaju wniosków historycznych. Mogę je przytaczać bez trudu, gdyż historia sama zweryfikowała niektóre z wcześniejszych poglądów. Natomiast w znacznie trudniejszej sytuacji są moi koledzy, przed którymi stoi zadanie zorganizowania pokaźnych wojsk obrony terytorialnej. W tym przypadku oprócz doświadczeń historycznych trzeba też mieć wielką wyobraźnię i umiejętność przewidywania dalszego rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#KazimierzPindel">Myślę, że w czekającej nas perspektywie, nieodzowne jest stworzenie silnej i sprawnej obrony terytorialnej, która będzie koncertowała cały wysiłek państwa i narodu na obronności kraju. To oczywiście nie może być jeden pomysł wojskowy, ale na podobnych zasadach, jak to się dzieje w innych państwach, może być bez wielkiego rozgłosu zorganizowana obrona terytorialna, wspierająca się na dotychczasowych dokonaniach w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#KazimierzPindel">W konstruowaniu nowoczesnej obrony terytorialnej mogą i powinny zostać wykorzystane istniejące już struktury, może zostać uporządkowany „materiał ludzki”. Owo uporządkowanie polegałoby na wydzieleniu odpowiedniej liczby rezerwistów traktowanych jako „zapas” dla wojska stałego oraz dla jednostek obrony terytorialnej. Po prostu w tym kontekście trzeba wykorzystać nader skrupulatnie wszystkie istniejące możliwości. Już wcześniej podałem dane świadczące o tym, że utrzymanie wojsk obrony terytorialnej jest wielokrotnie niższe od kosztów ponoszonych na rzecz wojska stałego, przy czym jakość jednostek obrony terytorialnej nie musi być gorsza. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Rozumiem, że batalion koronowski nie dlatego został przywołany z historycznej pamięci, że wyginął, ale dlatego że potrafił bohatersko bić się do końca. Na takiej właśnie nieubłaganej walce w obronie własnej ojcowizny polega m.in. wartość jednostek obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">Obecnie przechodzimy do dyskusji. Mam nadzieję, że wezmą w niej udział także przedstawiciele Sztabu Generalnego, przy czym bardzo liczę na wypowiedź pana gen. Komańskiego, szefa Zarządu Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego, ale z równym zapałem zapraszam do dyskusji także wszystkich innych uczestników naszego posiedzenia. Myślę, że następnie nie tylko podsumujemy dyskusję, ale także sformułujemy własne stanowisko w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuaryKomański">Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia aktualnego stanu budowy systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuaryKomański">W mojej wypowiedzi - mając na uwadze wcześniejsze wystąpienia - postaram się wskazać na najpilniejsze zadania rysujące się w kontekście konstruowania obrony terytorialnej oraz na ewentualne przeszkody i kłopoty. Otóż każde państwo narażone jest na różnego rodzaju zagrożenia, jednak pamiętać trzeba o tym, że na obecnym posiedzeniu bierzemy pod uwagę przede wszystkim zagrożenia militarne oraz zadania wynikające z tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuaryKomański">Z drugiej jednak strony nie można bez reszty „odciąć” zadań militarnych jednostek obrony terytorialnej od powinności innego typu, gdyż właśnie tylko jednostki obrony terytorialnej są w stanie powiązać działania militarne, z działaniami podejmowanymi np. w trakcie klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuaryKomański">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat teoretycznych zasad obronności państwa. Wówczas, gdy mówimy o obronie militarnej, nie sposób pominąć środków agresji, jakimi dysponuje państwo, napadające na inne. W tym względzie państwo będące agresorem do napaści wykorzystuje wyłącznie swoje jednostki operacyjne. Natomiast państwo broniące się przed napaścią, poza wojskami operacyjnymi może i powinno wykorzystywać także wojska obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuaryKomański">W skutecznej obronie przed agresją dużą rolę odgrywa też sam naród oraz jego wola prowadzenia obrony własnego kraju przed najeźdźcą, jak również nieregularne działania prowadzone na własnym terenie, co wiąże się z właściwym przygotowaniem obszaru państwa do prowadzenia obrony. O zagadnieniach tych w swoim wystąpieniu mówił już gen. Balcerowicz. Obronność państwa może być dodatkowo wsparta międzynarodowym sojuszem militarnym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuaryKomański">Są to w zasadzie wszelkie dostępne możliwości obrony, jakimi dysponują poszczególne państwa. W prowadzeniu skutecznej obrony własnego kraju w czasie wojny, właściwie sprawą drugorzędną staje się sytuacja ekonomiczna tegoż państwa i jego możliwości finansowe, gdyż na pierwszy plan, oczywiście oprócz działań bojowych wojsk operacyjnych, wysuwa się też wola obrony oraz umiejętnie zorganizowana obrona terytorialna.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuaryKomański">W obecnej dobie Zarząd Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego intensywnie pracuje nad skonstruowaniem skutecznego systemu obrony terytorialnej, a także częściowo nad zagadnieniami związanymi z terytorialnymi organami dowodzenia. Sprostanie zasadom prowadzenia skutecznej obrony terytorialnej, godnej państwa aspirującego do członkostwa w NATO, wymaga jeszcze wielu działań.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuaryKomański">Każda obrona terytorialna powinna w zasadzie wypełniać dwie generalne funkcje. Pierwszą z nich jest działanie narodowo i państwowotwórcze, drugą zaś działanie obronne. Muszę jednak powiedzieć, że pierwsza z wymienionych funkcji w naszym kraju jest, niestety, bardzo zaniedbana.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuaryKomański">Znacznie lepiej natomiast wygląda nasza obrona terytorialna w kontekście wypełniania swojej funkcji obronnej. Stało się tak dlatego, że do tej pory zajmowaliśmy się wdrażaniem jednostkom obrony terytorialnej pewnych elementów obronności. Wspomniana już funkcja obronna jednostek obrony terytorialnej różnicowana jest na działania wypełniane w czasie pokoju oraz na podejmowane w trakcie prowadzenia wojny.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuaryKomański">Muszę jeszcze zaznaczyć, że żadnemu z nas nie zależy na tym, aby obecni na posiedzeniu posłowie odnieśli wrażenie, iż obrona terytorialna załatwi wszystkie problemy obronności państwa. Pan gen. Balcerowicz bardzo słusznie zauważył, że obrona terytorialna jest tylko jednym z elementów systemu obronnego państwa, natomiast nie zastępuje tegoż systemu. Trzeba też powiedzieć jeszcze i o tym, że wojska obrony terytorialnej prawdopodobnie nigdy nie będą mogły wyrugować wojsk operacyjnych. Zatem obrona terytorialna jest jednym z dwóch komponentów siły militarnej każdego państwa. Obydwa te rodzaje wojsk różnią się od siebie sposobem realizacji zadań. Z kolei zadania te decydują o strukturze wojsk operacyjnych oraz o strukturze jednostek obrony terytorialnej oraz o ich wyposażeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuaryKomański">Chcę poruszyć jeszcze jedną nader ważną kwestię. Otóż obrona terytorialna żadną miarą nie może funkcjonować bez istnienia pozamilitarnych ogniw obronnych. Być może pozornie zbyt mało mówimy dzisiaj o tych właśnie ogniwach pozamilitarnych. Dzieje się tak dlatego, ponieważ uważamy, iż każde państwo o dobrze funkcjonującym systemie uregulowań prawnych ma wyraźnie wypunktowane zadania na czas pokoju. Zadania te powinny być tak skonstruowane, aby w płynny sposób mogły „wejść” w zakres zadań realizowanych w czasie pojawienia się jakichś zagrożeń lub w czasie wojny. Dziennikarze, przejaskrawiając sytuację, lubią ironizować na temat swoich piszących kolegów, którzy podczas wojny muszą przedostać się do strzelców w jakiejś dywizji, czy też w którymś z pułków obrony terytorialnej. Uważamy, że jest to niewłaściwe stawianie sprawy, bowiem ktoś, kto jest dobrym dziennikarzem w czasie pokoju, również w czasie wojny może w tym samym zakresie poprawnie wypełniać swoje obowiązki zawodowe. Nie musi natomiast od razu być strzelcem pierwszej linii. Będąc rzetelnym korespondentem wojennym, może stać się nader wartościowym członkiem formacji obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanuaryKomański">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej posłowie pytali mnie o struktury dowodzenia wojskami obrony terytorialnej. Wykres, który prezentujemy, w sposób szczegółowy ilustruje te kwestie. Dodam do tego jeszcze tę informację, że w Sztabie Generalnym działa Zarząd Obrony Terytorialnej, który zajmuje się wyłącznie wojskami obrony terytorialnej. Są też dowództwa rodzajów sił zbrojnych, którym podporządkowane są niższe szczeble struktury dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanuaryKomański">Chcę też wyjaśnić, że realizowane przez nas obecnie programy nie przewidywały w najbliższych latach zmian w strukturze wojsk obrony terytorialnej. Czyli inaczej mówiąc, w najbliższej przyszłości, mieliśmy powielać dzisiejsze schematy. Przyznam jednak krytycznie, że wdrażany model jest dalece niewystarczający dla budowy zdrowego systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanuaryKomański">Do takiego wartościującego spojrzenia na nasze programy zmusiły nas m.in. dokumenty, które otrzymaliśmy z NATO. Wobec tego zostaliśmy zobligowani do pilnego zaplanowania przyszłościowego modelu dowodzenia wojskami obrony terytorialnej. Jest to niezbędne po temu, aby uzyskać zgodność z wymaganiami stawianymi przez Sojusz.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanuaryKomański">Zgodnie ze wspomnianymi dokumentami, nasz przyszłościowy program powinien zawierać takie zadania, jak planowanie i kierowanie ruchem wojsk obrony terytorialnej i ochrona obiektów, dostosowanie struktury organizacyjnej wojsk obrony terytorialnej do zadań własnych i potrzeb wzmocnienia wszechstronnego zabezpieczenia walki i operacji na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej oraz wzmocnienie potencjału wojsk operacyjnych przy wykorzystaniu potencjału pozamilitarnych ogniw obronnych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanuaryKomański">Postawienie tych wymogów spowodowało, iż w Sztabie Generalnym musieliśmy w trybie pilnym opracować plan realizacji wymienionych zadań. Pamiętać jednak trzeba o tym, że zrealizowanie zadania, określonego jako planowanie i kierowanie ruchem wojsk i ochrona obiektów, wymaga zainstalowania scentralizowanego systemu komputeryzacji. System ten musi mieć centralę połączoną z całym dowództwem NATO. Jest to bardzo poważne przedsięwzięcie i praktycznie już dzisiaj należałoby zaplanować środki finansowe, które umożliwiłyby zainstalowanie tego systemu. Być może ktoś z obecnych mógłby nam zarzucić, że mówimy o całym systemie obrony terytorialnej, która zawiera także elementy pozamilitarne, natomiast przedstawiamy programy i plany dotyczące wyłącznie zadań militarnych obrony terytorialnej. Otóż dzieje się tak, dlatego że obowiązujące Sztab Generalny zasady zapisane w stosownych dokumentach, pozwalały nam na realizację tych właśnie zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JanuaryKomański">W wypowiedziach moich poprzedników przewijał się wątek ekonomicznego podejścia do kwestii tworzenia nowoczesnego systemu obrony terytorialnej. Chcę w tym kontekście wyjaśnić, że Zarząd Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego, którym kieruję, pokusił się o zbilansowanie dzisiejszych możliwości finansowych, z potrzebami i wydatkami, jakie pociąga za sobą skonstruowanie sprawnego systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JanuaryKomański">Jeżeli w sposób odpowiedzialny chcemy mówić o tym, iż Polska ma mieć system obrony terytorialnej, to musimy wyasygnować kwotę 717.048.500 zł. Bardzo adekwatne było porównanie konstruowania systemu obrony terytorialnej z zasadami układania klocków Lego. Rzeczywiście musimy rozpocząć od podstawowych struktur, aby następnie rozbudowywać je w odpowiednie kształty. Nie chciałbym, aby ktoś przypuszczał, że Sztab Generalny nie widzi problemu systemu obrony terytorialnej w jego pełnym wymiarze. Osobiście nad tym właśnie systemem pracuję już od 1993 r. przyznam jednak, że w związku z zawężonymi kompetencjami najczęściej pracujemy tylko nad wojskami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JanuaryKomański">Jeżeli w Polsce rzeczywiście chcemy zbudować system obrony terytorialnej, to system ten musi zmienić podległość. Z całą mocą podkreślam, że przy dzisiejszych swoich kompetencjach, Sztab Generalny może się zająć wyłącznie wojskami obrony terytorialnej i to właśnie - jak już zaznaczyłem wcześniej - czyni od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JanuaryKomański">Jeżeli chcemy mówić o całym spójnym systemie obrony terytorialnej, to wcześniej system ten musi zostać bezpośrednio podporządkowany ministrowi obrony narodowej. Sztab Generalny, a ściślej Zarząd Obrony Terytorialnej, dzisiaj po raz pierwszy pokazał posłom graficzny schemat systemu obrony terytorialnej, który mógłby funkcjonować w przyszłości. W myśl naszych propozycji wokół obecnych struktur został utworzony Inspektorat Obrony Terytorialnej, który będzie operatorem całego systemu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JanuaryKomański">We wcześniejszej fazie swojej wypowiedzi powiedziałem m.in., że tylko częściowo zajmujemy się strukturami dowodzenia. Dzieje się tak, dlatego że nie funkcjonuje jeszcze pełny system struktur organizacyjnych obrony terytorialnej. Mówiąc tak mam na myśli brak „górnej części” niezbędnych struktur.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JanuaryKomański">W chwili obecnej działa Zarząd Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego, który zajmuje się wyłącznie wojskami obrony terytorialnej, są też okręgi, które mają stosunkowo duże kompetencje, ale „za chwilę”, zgodnie z planami, struktur tych może już nie być. Są też sztaby regionalne, które eksperymentalnie funkcjonują od dwóch lat. Muszę powiedzieć, że to próbne działanie pozwala na stwierdzenie, iż jest to pożyteczna i sprawna struktura obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JanuaryKomański">Jednak „piętro wyżej” nie mamy już obwodowych dowództw obrony terytorialnej. Natomiast są komendy garnizonów, które w najbliższej przyszłości trzeba udoskonalić, gdyż w chwili obecnej zajmują się one wyłącznie problematyką mobilizacyjną. Zatem w sytuacji, w której chcielibyśmy stworzyć system dowodzenia obroną terytorialną - oczywiście traktowaną także jako system - musielibyśmy pamiętać o tym, że dotkliwie odczujemy brak pewnych elementów w strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JanuaryKomański">Swojego rodzaju ideowy schemat, który przed chwilą zaprezentowałem, może jeszcze w najbliższej przyszłości ulec pewnym zmianom Pamiętać bowiem trzeba o tym, iż trwają obecnie prace, mające na celu zlikwidowanie okręgów.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JanuaryKomański">Myślę, że jednak likwidacja tej struktury nie jest zbyt fortunnym pomysłem, gdyż w momencie, gdy przestaną funkcjonować okręgi, powstanie swojego rodzaju luka w całej strukturze organizacyjnej obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JanuaryKomański">Gdyby w każdym województwie zorganizowany został regionalny sztab obrony terytorialnej, to wówczas struktury te przejęłyby pewne kompetencje okręgów. Jeżeli tak, to wówczas Inspektorat Obrony Terytorialnej równocześnie kierowałby 12 (o ostatecznej ich liczbie zadecyduje kształt reformy administracyjnej państwa) regionalnymi sztabami. Moim zdaniem, takie rozwiązanie nie jest zgodne ze sztuką kierowania podległymi jednostkami. Inaczej mówiąc brakuje mi jakiegoś elementu, który by zawęził liczbę podkomendnych.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JanuaryKomański">Problem ten nie został jeszcze dostatecznie „przećwiczony” w Sztabie Generalnym. Dotychczas prowadzone eksperymenty dotyczyły bowiem głównie sztabów regionalnych. Strukturami tymi zajęliśmy się tak intensywnie z tego powodu, iż w założeniach systemu obrony terytorialnej przewidujemy daleko idącą decentralizację dowodzenia. Decentralizacja ta zostanie posunięta tak daleko, że np. nie przewidujemy typowo wojskowego komenderowania podwładnymi wojskami w terenie. Przewidujemy natomiast stworzenie odpowiedniego planu obrony państwa, zgodnie z którym w kontekście militarnym będą mogli funkcjonować wszyscy dorośli obywatele państwa. Tyle informacji chciałem wnieść do omawianej problematyki obrony terytorialnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panie generale. Rozumiem, że kompetencja zorganizowania Inspektoratu Obrony Terytorialnej jest czymś pośrednim pomiędzy obecnym rozwiązaniem, bez wątpienia posiadającym poważne mankamenty, a rozwiązaniami funkcjonującymi w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">W myśl tych rozwiązań obrona terytorialna traktowana jest jako czwarty rodzaj sił zbrojnych, z wszelakimi tego konsekwencjami, czyli także z koniecznością istnienia odrębnego dowództwa. Przed chwilą o głos prosił redaktor Stefan Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanBratkowski">Chciałbym na wstępie uzasadnić fakt zgłoszenia się do dyskusji. Otóż mam poza sobą wiele lat spędzonych na pogłębianiu historii wojskowości. Ponadto należę do pokolenia, o którym zwykliśmy mówić, że przy pomocy butelek z benzyną i sidolówek radziło sobie z najbardziej tupiącą armią świata. Mam też pewne własne życiowe doświadczenia zgromadzone w kontekście wojny, prowadzonej z rozproszonymi, ruchomymi celami, a zatem wiem jak to wszystko z bliska wyglądało. Myślę, że zarówno przykład Czeczenii, jak i przykład Napoleona, który w Hiszpanii właściwie przegrał z nikim, pozwalają na zastanowienie się nad tym, jaką rolę formacje obrony terytorialnej mogą odgrywać w nowoczesnej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanBratkowski">Na podstawie wiedzy o współczesnej wojnie może wydać się, że właśnie wojna owych rozproszonych, ruchomych celów, jest jednym z bardzo istotnych elementów obecnych baterii militarnych. Nie ulega wątpliwości, że czeczeńscy pasterze bydła, którzy bardzo prymitywną bronią potrafili strącać nie tylko helikoptery, ale także nisko latające myśliwce sowieckie, powinni być dla nas nader pouczającym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StefanBratkowski">Jednak z perspektywy historii najbardziej pouczającym doświadczeniem może być przykład wojny toczonej w Finlandii. Gorąco namawiam do tego, aby właśnie do tego kraju pojechała delegacja sejmowej Komisji Obrony Narodowej oraz podobnej komisji senackiej, razem z przedstawicielami czołówki wojskowych fachowców. Myślę, że tylko na miejscu, w Finlandii, można w pełni zgłębić wszelkie zawiłości i poznać doświadczenia systemu obrony terytorialnej, którego sprawne działanie pozwoliło na to, aby pokonać Rosję Sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StefanBratkowski">Na dzisiejsze posiedzenie zabrałem ze sobą „Pamiętniki” autorstwa Madelheima, gdzie na jednej stronie wyłożone zostały podstawowe zasady funkcjonowania obrony terytorialnej. Z informacji zawartej w tej publikacji, nie tylko zresztą z tej wynika, że jest to organizacja demokratyczna, która sama wybiera swoich dowódców, którzy są tylko akceptowani przez odpowiednie władze wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StefanBratkowski">Jest to organizacja dbająca nie tylko o zdolność bojową w sensie wyszkolenia żołnierzy, które odbywa się przy współpracy z armią zawodową, czyli z jednostkami wojsk operacyjnych, ale przede wszystkim dbająca o sprawność fizyczną obywateli, zdolnych do noszenia broni, a więc i do prowadzenia walki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StefanBratkowski">Jak wiadomo, służba w jednostkach obrony terytorialnej obowiązywała wszystkich mężczyzn do lat 50, zdolnych do walki. Wydaje mi się, że to tradycja znakomita, sprawdzona praktycznie w wojnie zimowej 1940 r. Przypomnę te oddziały, które nocami, podczas grudniowych zamieci, dzięki treningom w biegach na azymut, biegały na odległość 100–120 km, następnie obstawiały cekaemami potężne zgrupowania radzieckie i w trakcie nagłego ataku, likwidowały je w ciągu kilku godzin, po czym oddziały te uciekały tą samą drogą, biegnąc w gęsto padającym śniegu i wichrze, na swoje pozycje wyjściowe. Co prawda nie mamy takich warunków zimowych, jakie ma Finlandia, nie dysponujemy też takimi warunkami terenowymi, jednak doświadczenia mojego pokolenia wskazują, iż te rozproszone, ruchome cele są bardzo trudne do zwalczenia. To, czy któryś z chłopców z mojego pokolenia stał się bohaterem, w znacznym stopniu zależało od tego, czy akurat mama wypuściła go z piwnicy. Młodszy od niego kolega, który był pod opieką babci, a tej łatwo było się wymknąć, zniszczył dwa czołgi i zginął atakując trzeci. Myślę, że to również jest bardzo praktyczne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StefanBratkowski">W tym kontekście chciałbym przypomnieć, że ludźmi, którzy wychowali przedwojenne społeczeństwo w gotowości obronnej, byli przywódcy polskiego skautingu. Do nich należał Aleksander Kamiński. Rozmawiałem z nim w końcu lat 60. gdy nawet nie mogło być mowy o zaangażowaniu tego rodzaju umiejętności na korzyść panującego wówczas reżimu. Jednak rozmowa ta utkwiła mi w pamięci z tego względu, że wówczas długo rozmawialiśmy o tym, jaką rolę odgrywało to „zmilitaryzowanie” harcerstwa. Nie wiem czy obecni na tej sali wiedzą, że przed wojną międzynarodowy ruch skautów zgłaszał pod adresem polskiego harcerstwa wiele zasadniczych zastrzeżeń. Zastrzeżenia te dotyczył nadmiernej militaryzacji polskiego harcerstwa. Zastrzeżenia te zgłaszał przede wszystkim Baden-Powell, któremu nasze harcerstwo odpowiadało, że przecież jego własne doświadczenia były dokładnie takie same. Czyli jednak umiejętności skautowskie wzięły się z pierwotnych umiejętności wojskowych. Skauci Baden-Powella pierwotnie też byli małymi żołnierzami. Wydaje mi się, iż jest to doświadczenie niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#StefanBratkowski">W tym kontekście społeczno-wychowawczym rola obrony terytorialnej jest z pewnością zagadnieniem wielkiej wagi. Rzecz zatem kryje się nie tylko w kosztach, o których sporo się dzisiaj mówiło, jest to bowiem przede wszystkim kwestia objęcia zajęciami tej grupy młodzieży, która obecnie „chodzi luzem” i nie znajduje pola do żadnego wyżycia. Nie znajduje też w społeczeństwie żadnego podmiotu integracji. Jednak jestem w pełni przekonany o tym, że istnieje możliwość wciągnięcia tej młodzieży w tryb zajęć obrony terytorialnej, a także i o tym, że istnieje możliwość wyrobienia w młodych ludziach zmysłu integracji. Przy okazji chciałem powiedzieć, że w Finlandii formacje obrony terytorialnej dbają o rozwój sportu o charakterze masowym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#StefanBratkowski">Bez masowego sportu i bez masowej bazy stworzonej dla tegoż sportu, nie byłoby zwycięstw odniesionych w wojnie zimowej. Biegi na azymut były powszechnym, dostępnym dla wszystkich sportem. Do dnia dzisiejszego zawody sportowe na terenie Finlandii, nie obejmują wyłącznie wyczynowców, ale są zawodami organizowanymi wielokrotnie w ciągu roku dla młodzieży, która sama, bezpośrednio, nie bierze udziału w sporcie wyczynowym. Wydaje mi się, że w obronie terytorialnej kryją się wielkie szanse dla naszej młodzieży i dlatego raz jeszcze gorąco namawiam do tego, aby nie wymyślać wszystkiego od nowa.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#StefanBratkowski">Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, iż jesteśmy w stanie opracować wiele trafnych rozwiązań biurokratycznych dla systemów dowodzenia wojskami obrony terytorialnej. Myślę jednak, że musimy skorzystać też z praktycznego doświadczenia, dotyczącego tworzenia formacji tego typu i dowodzenia nimi, mając na względzie przytoczony już przykład Finlandii i jej zwycięstwa w wojnie zimowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#StefanBratkowski">Nie bez przyczyny wyeksponowałem przykład Finlandii, nie mówiąc choćby o doświadczeniach Szwajcarii, która ma zupełnie inne położenie geograficzne oraz znajduje się w zupełnie innej sytuacji topograficznej. Nie mówię też o Stanach Zjednoczonych, gdyż obserwowane tam uwarunkowania są jednak zupełnie innego rodzaju, a możliwość posiadania broni w domu stwarza zupełnie inny stosunek do niej. Wydaje mi się wobec tego, że jednak powinniśmy skorzystać z najlepszych doświadczeń europejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#StefanBratkowski">Na zakończenie życzę obydwu komisjom i ich gościom możliwie szybkich sukcesów w realizacji projektowanego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że zapoznanie się z doświadczeniami, także fińskimi, byłoby dla nas bardzo interesujące. Obecnie jednak znaleźliśmy się w swojego rodzaju sytuacji przymusowej, gdyż musimy pracować nad koncepcją obrony terytorialnej. Pan gen. Komański już to powiedział, że obrona terytorialna nie jest tylko swojego rodzaju polską potrzebą, gdyż jej sprawne zorganizowanie zgodne jest także z oczekiwaniami formułowanymi przez struktury NATO, wynikającymi z faktu wchodzenia Polski w ten wspólny system. Zatem przede wszystkim musimy obecnie intensywnie pracować. Oczywiście, jeżeli trafi się okazja, powinniśmy skorzystać z możliwości poznania na miejscu doświadczeń zgromadzonych przez Finlandię, lub też innych krajów, które w systemie obrony terytorialnej dopracowały się dobrych rozwiązań, zweryfikowanych i uznanych przez historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeonKomornicki">Na wstępie chcą powiedzieć, iż utożsamiam się z tym wszystkim, o czym wcześniej powiedział gen. Balcerowicz. Jednak chciałbym też zadać pytanie - moim zdaniem - dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeonKomornicki">Chciałbym się dowiedzieć, jak ostatecznie ma być postawiony problem miejsca i roli obrony terytorialnej w systemie obronnym państwa. Interesuje mnie też, czy obronę terytorialną kwalifikujemy do rodzajów sił zbrojnych, czy też rodzajów wojsk. Odpowiedź na to pytanie pozwoli rozstrzygnąć problem, czy jest potrzebne powoływanie zaproponowanej tutaj, nowej struktury w Ministerstwie Obrony Narodowej, lub w Sztabie Generalnym, w postaci Inspektoratu Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeonKomornicki">Przypominam, że problem ten nie tak dawno „już przerabialiśmy”. Przypominam też, że tworzenie nowej struktury spowoduje konieczność wyłożenia sporych pieniędzy na wojskową biurokrację. Myślę, że wdrożenie propozycji stworzenia Inspektoratu Obrony Terytorialnej spowoduje, iż zrodzą się kolejne spory kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeonKomornicki">Jeżeli ustalimy, że obrona terytorialna ma być rodzajem sił zbrojnych, to wówczas należałoby powołać dowództwo obrony terytorialnej. Natomiast jeżeli przyjmiemy, że będzie to rodzaj wojsk, to wówczas nie widzę potrzeby powoływania odrębnej struktury dowódczej, bowiem obrona terytorialna mogłaby podlegać istniejącemu dowództwu wojsk lądowych. To właśnie dowódca wojsk lądowych w czasie pokoju przygotowuje i szkoli wojska, przy czym w procesie tego rodzaju po części partycypują także dowódcy pozostałych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeonKomornicki">Zmierzamy obecnie do członkostwa w NATO i dobrze wiemy, że w Sojuszu nie ma dowództw narodowych, są natomiast dowództwa o charakterze wielonarodowym. Także na terenie Polski siły zbrojne zostaną podporządkowane dowództwom tego typu. W związku z tym obroną terytorialną powinien dowodzić dowódca wojsk lądowych. Natomiast wojska operacyjne wejdą w podporządkowanie sił narodowych, choć oczywiście nie będą to wszystkie dywizje i brygady.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LeonKomornicki">Słowem trzeba rozstrzygnąć ostatecznie, czy obrona terytorialna ma być rodzajem sił zbrojnych, czy też rodzajem wojska. W ślad za tym ustaleniem musi pójść następne, określające, kto tymi wojskami ma dowodzić w czasie pokoju i w czasie wojny. Ustalenie to związane jest też z wojennym systemem dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LeonKomornicki">Chciałem też zauważyć, że w trakcie dyskusji nic nie zostało powiedziane na temat konieczności wprowadzenia zmian legislacyjnych. Zwłaszcza przedstawiciele parlamentu - moim zdaniem - powinni być szczególnie zainteresowani tym aspektem sprawy. Nie usłyszałem, jakie projekty ustaw powinny zostać przedstawione w kontekście planów związanych z formułowaniem sprawnej i nowoczesnej obrony terytorialnej w naszym kraju. W grę musi wchodzić również nowelizacja funkcjonujących obecnie ustaw. Uważam, że decyzje polityczne w tym zakresie będą najistotniejsze i właśnie one będą podstawą do uruchomienia całej procedury typowo merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LeonKomornicki">Tyle chciałem wnieść tytułem komentarza do wcześniejszych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZapałowski">Odnoszę wrażenie, iż cały czas dyskutujemy niejako w cieniu planu restrukturyzacji armii. Cały też czas toczy się dyskusja, jaka ma być w przyszłości rola wojsk terytorialnych. Z dotychczasowych wypowiedzi można wysnuć wniosek, że Sztab Generalny traktuje wojska obrony terytorialnej, jako wojska drugiego rzutu. Natomiast jak wiadomo, wojska te są wojskami formowanymi dla obrony pewnego terytorium, w wielu zaś wypadkach są to wojska pierwszego rzutu, czyli wojska pierwszej styczności z armią ewentualnego wroga.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejZapałowski">Występujący przede mną pan generał zaprezentował kompromisową formę pogodzenia obydwu prezentowanych wcześniej koncepcji funkcjonowania systemu obrony terytorialnej, mając przede wszystkim na uwadze naciski wywierane przez NATO. Muszę jednak powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że ponownie „rozmydlamy” cały problem i w efekcie nie będziemy mieli silnych wojsk obrony terytorialnej, gdyż oczekiwania w tym względzie nie pokrywają się z możliwością ich zrealizowania, z drugiej też strony nie będziemy mieli też wojsk operacyjnych. Chcę przypomnieć, że w planie 2012 w ogóle nie projektuje się zakupu czołgów, które są jednym z podstawowych elementów działania wojsk operacyjnych. Czyli stanie się tak, że wojska operacyjne będą obroną terytorialną, nieco lepiej wyposażoną, liczącą 180 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejZapałowski">Przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż planowanie na okres wojny liczebności wojska na poziomie 550 tys. żołnierzy, a z obroną terytorialną na ponad 600 tys. żołnierzy - tu użyję mocnego słowa - jest działaniem prowadzonym wbrew interesowi narodowemu. Mówię tak, gdyż przy tak ustalonej liczebności wojska nie zostanie w pełni wykorzystany potencjał ludzki. Dzisiaj kilkakrotnie powtarzano, że obrona narodowa jest podstawowym obowiązkiem każdego Polaka. Jednak ta konstytucyjna zasada nie znajduje odbicia w przedstawionych planach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejZapałowski">Obecnie przechodzę do konkluzji. Otóż niezależnie od tego czy to się spodoba dowództwu wojsk NATO, czy też nie, powinniśmy mieć komponent wojsk obrony terytorialnej, narodowej, która przede wszystkim będzie dbała o interesy Polski. Z obecnego usytuowania garnizonów oraz ze sposobu ich przemieszczania mogę wysnuć wniosek, że główna linia obrony dla państw NATO wytyczona zostanie na Wiśle, lub też na Odrze. W obecnej sytuacji musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, na jakie wsparcie ze strony NATO Polska może liczyć. Na 4–5 dywizji? Jest to niewiele w połączeniu z naszym potencjałem wojsk operacyjnych, który otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejZapałowski">Zatem właśnie dzisiaj powinniśmy zadecydować, czy opowiadamy się za 100-, 120 tysięczną armią operacyjną, nasyconą odpowiednią ilością sprzętu, która w razie potrzeby będzie wspierana silną i dobrze funkcjonującą obroną terytorialną, którą odpowiednio rozbudujemy i odpowiednio też wyposażymy. Temu działaniu musiałoby towarzyszyć przygotowanie infrastruktury oraz zaplecza, gotowego do przyjęcia wojsk NATO. Mówię o tym, gdyż nasza koncepcja armii zarysowana w programie 2012, jakby cały czas „goni” za armią zachodnią w kontekście nasycenia nowoczesnością, na co Polski nie stać. Zatem przyjmowanie w takiej sytuacji rozwiązań pośrednich nie doprowadzi absolutnie do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, chciałbym panu zwrócić uwagę, że my tutaj nie możemy podejmować decyzji, możemy tylko formułować nasze opinie, natomiast decydujące rozstrzygnięcia podejmujemy w kontekście przygotowywanych ustaw oraz w kontekście propozycji budżetowych. Zachęcam do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">W swojej wypowiedzi chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Uważam, iż dobrze się stało, że na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy problemy obrony terytorialnej. Myślę tak, gdyż w chwili obecnej znaleźliśmy się w nader pilnych uwarunkowaniach, a zatem w sytuacji, gdy nie podejmiemy odpowiednio szybkich decyzji, nastąpią zmiany o nieodwracalnym charakterze. Po uważnej lekturze materiałów przygotowanych przez Akademię Obrony Narodowej oraz po zebraniu doświadczeń terenowych muszę powiedzieć, iż kilka problemów wymaga sprawnego rozstrzygnięcia. Otóż mamy przygotowany 15-letni program modernizacji sił zbrojnych. Oczywiście dobrze się stało, że dokument taki został przygotowany. Co prawda można mówić co roku o modyfikacji tego programu i o dostosowaniu naszych zamierzeń do parametrów NATO, jednak - moim zdaniem - byłoby bardzo źle, gdybyśmy ustawicznie podejmowali próby burzenia tego programu i budowania go od nowa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszZemke">Natomiast już dzisiaj widać „gołym okiem”, że program ten ma dwa słabe punkty. Istota słabości tego punktu, o którym mówiliśmy na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji polega na tym, że dopiero obecnie NATO sprecyzowało swoje nowe wymogi. Natomiast w momencie, gdy program modernizacyjny był konstruowany, nie dysponowaliśmy tak szczegółowymi zadaniami. Zatem stanęliśmy obecnie w obliczu pewnej nowej jakości i nowych oczekiwań sformułowanych przez NATO. Ponadto w tymże programie zbyt słabo postawione zostały kwestie obrony terytorialnej, natomiast autorzy programu skoncentrowali się na zagadnieniach dotyczących wojsk operacyjnych, na różnych problemach związanych z dyslokacją tych wojsk, na kwestiach kadrowych itd.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszZemke">Pojawiły się także dwa nowe zjawiska, w kontekście których trzeba pilnie podjąć wiążące decyzje. Otóż chciałem zwrócić uwagę na fakt, że po bardzo długim okresie rozruchu zaczyna nareszcie działać Agencja Mienia Wojskowego. Po raz pierwszy w tym roku Agencja ta dorobiła się planu, ma też wykazy nieruchomości i majątku ruchomego, znajdującego się w dyspozycji poszczególnych okręgów i rodzajów sił. Majątek ten w najbliższym czasie będzie sprzedany w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszZemke">Jeżeli zatem w chwili obecnej nie podejmiemy ostatecznych decyzji o przyszłym kształcie obrony terytorialnej, to za rok lub dwa może się okazać, że niektóre obiekty dzisiaj zbędne, w istocie są potrzebne obronie terytorialnej. Jednak po sprzedaży majątku żadną miarą nie da się powrócić do obecnego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, sprawy tej do obecnej chwili nie brano pod uwagę, a zatem właśnie w sytuacji, gdy Agencja podejmuje działalność z prawdziwego zdarzenia, pora uchwycić stosowny moment i zachować dla potrzeb obrony terytorialnej niezbędne obiekty, będące w dyspozycji wojska.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze jeden czynnik, o którym dzisiaj nic nie mówiono. Czynnikiem tym są procesy zachodzące w strukturze kadry wojskowej. Wiadomo bowiem, że w chwili obecnej nasila się fala podań o odejście z wojska, a obroną terytorialną musi kierować kadra dobrych fachowców. Jeżeli zatem jak najszybciej nie podejmiemy rozstrzygnięć dotyczących obrony terytorialnej, to już wkrótce możemy stanąć w obliczu dotkliwego braku odpowiedniej liczby fachowców. Przypominam, że odchodzenie z wojska ma również znamiona nieodwracalnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszZemke">Konkludując raz jeszcze stwierdzam, że do bardzo ważnych kwestii należą pewne niedostatki programu modernizacyjnego, które przed chwilą zaprezentowałem, a także problemy związane z działalnością Agencji i konsekwencje tego stanu rzeczy, jak również problemy kadrowe, rozpatrywane w kontekście potrzeb obrony terytorialnej. Do tego dochodzi jeszcze nowy podział administracyjny kraju, który również wymaga podjęcia adekwatnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszZemke">W tej sytuacji chciałbym postawić pytanie, które brzmi: do jakich granic powinna się wypowiadać Komisja Obrony Narodowej? Podobnie jak pan przewodniczący uważam, iż trzeba zachować niezbędną ostrożność i nie dopuścić do takiej sytuacji. w której sejmowa Komisja wyręczałaby kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej i rząd.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszZemke">Kwestia obrony terytorialnej nie jest wyłącznie sprawą Ministerstwa Obrony Narodowej, jest to natomiast problem korelacji poczynań równych resortów oraz problem znacznie większego niż dotychczas zaangażowania administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanuszZemke">Po przedstawieniu tych uwag chciałbym wnieść pewną propozycję zmiany dotychczasowej redakcji opinii sporządzonej przez Komisję. Otóż uważam, że sprawą kluczowej wagi jest nie tylko stwierdzenie, że trzeba przygotować docelową koncepcję systemu obrony terytorialnej, ale także trzeba skonkretyzować termin zrealizowania tej koncepcji. Zatem chciałbym zapytać przedstawicieli MON, do kiedy resort obrony byłby w stanie przygotować koncepcję obrony terytorialnej naszego kraju. Uważam, że parlament powinien się wypowiedzieć wówczas, gdy zostanie mu przedstawiona taka propozycja koncepcji, przy czym gen. Komornicki słusznie zauważył, iż cały ten problem ma także wymiar legislacyjny. W konkretnych ustawach trzeba będzie już wkrótce wprowadzić zapisy nowelizujące dotychczasowe uregulowania, np. odmiennego uregulowania będzie wymagało określenie czasu służby w jednostkach obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanuszZemke">Zweryfikowania, a więc również odmiennego spojrzenia, wymaga problem pozyskiwania dla wojska młodej inteligencji oraz kształcenia jej. Sprawa ta już w najbliższym czasie stanie się dla nas problemem numer jeden. Wiemy wszyscy, że w służbie czynnej mamy do czynienia z - delikatnie mówiąc - niezbyt światłymi młodymi ludźmi. Wszystkie te sprawy muszą znaleźć odbicie w stosownej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanuszZemke">Proponuję zatem, aby do końca maja br. Zarząd Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego przedstawił Komisji Obrony Narodowej koncepcję systemu obrony terytorialnej. Muszę bowiem stwierdzić, że w tym kontekście rysuje się „przepychanka” pomiędzy Sztabem Generalnym a Akademią Obrony Narodowej. Pozwolę sobie teraz odczytać fragment materiału przygotowanego dla posłów. Otóż w materiale tym na str. 20 zamieszczona została następująca teza: „Najogólniej kierownictwo Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie traktuje poważnie obrony terytorialnej, nie rozumie roli obrony terytorialnej w obronie państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławBalcerowicz">Proszę o informację, z jakiego materiału pochodzi odczytany fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Zacytowałem materiał napisany w Akademii Obrony Narodowej, sygnowany przez Akademię Obrony Terytorialnej i Cywilnej tejże Akademii. Do materiału tego dołączono również wizytówkę, gdyż usilnie dopytywałem się, kto jest autorem tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszZemke">Mówię o tym, dlatego że nie wiem, czy można sformułować jeszcze cięższe zarzuty pod adresem kierownictwa Sztabu Generalnego. Ale to jeszcze nie wszystko, bowiem w dalszej części materiału napisano, iż nie można się dziwić tej sytuacji, gdyż Sztab Generalny nie sprecyzował w ogóle żadnego pomysłu na obronę militarną Polski. Nie chcę mówić o jeszcze innej wersji tego samego materiału, gdyż sporządzony on został właśnie w dwóch wersjach. Jedna przekazana została posłom na dzisiejsze posiedzenie, drugą zaś otrzymałem przed tygodniem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszZemke">W tym wcześniejszym materiale czytamy: „...ale strategii obrony państwa nie wykładano w Moskwie dostojnikom wojskowym wasali”. Chcę powiedzieć, że przytoczona teza pojawiła się w pewnej fazie pracy prowadzonej w Akademii Obrony Narodowej, ja natomiast tylko ją odczytuję obecnym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszZemke">Cytaty te nie świadczą bynajmniej o realizowaniu współpracy pomiędzy Akademią a Sztabem Generalnym. Myślę, że Komisja Obrony Narodowej powinna otrzymać koncepcję systemu obrony narodowej, gdyż będzie ona miała zasadniczy wpływ na 15-letni program modernizacji wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym przedstawić krótki komentarz do zaprezentowanych tu wypowiedzi. Rzeczywiście byłoby sprawą fatalną, gdybyśmy chcieli wyręczać władzę wykonawczą. Natomiast jest pewne, że chcemy uczestniczyć w debacie na temat koncepcji systemu obrony terytorialnej, jako ważnej części systemu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to zarazem nasze prawo i obowiązek. Myślę, że również w pełni mamy prawo przekazać nasze sugestie dotyczące kierunków tych prac, które obecnie prowadzone są w Ministerstwie Obrony Narodowej, przy czym możemy wskazywać i oceniać poszczególne rozwiązania jeszcze wtedy, gdy nie są one decyzjami. Natomiast wówczas, gdy proponowane rozwiązania poparte zostaną wiążącymi decyzjami, to albo będziemy mogli „płakać nad rozlanym mlekiem”, albo też będziemy podpisywać się pod tymi rozstrzygnięciami, które mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BronisławKomorowski">Dla obronności państwa byłoby jednak lepiej, gdyby decyzje o strategicznym znaczeniu dla kształtu systemu obronnego, zapadały na zasadzie szerokiej akceptacji, wyrażonej przez instytucje odpowiedzialne za sferę obronności. Do instytucji tych zalicza się również parlament, a w nim sejmowa i senacka Komisja Obrony Narodowej. Zatem jest zarówno naszym przywilejem, jak i obowiązkiem aktywne uczestnictwo w niełatwym procesie dochodzenia do decyzji. Natomiast wówczas gdy decyzje te zapadają, jedni będą ich bronili, inni zaś będą je krytykowali.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BronisławKomorowski">Wcale nie ukrywam tego, że mam ambicje, aby wpłynąć na kształt przyszłej decyzji w takim stopniu, aby wpływ ten nie naruszał zasady podziału władzy. Myślę, że takie właśnie stanowisko zajmiemy w proponowanym tekście opinii Komisji. Tekst ten zakłada, że 15-letni plan modernizacji armii powstaje w rządzie, a szczególnie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Minister obrony narodowej już wcześniej poinformował nas, iż prace nad koncepcją systemu obrony narodowej zakończone zostaną w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BronisławKomorowski">Redagując propozycję stanowiska Komisji świadomie nie wpisałem wielu szczegółowych rozwiązań, o których mówił poseł Zemke. Uczyniłem tak dlatego, abym po uzyskaniu od ministerstwa informacji na temat, kiedy zostaną zakończone prace, mógł też otrzymać gwarancje, że w dyskusji nad koncepcją obrony terytorialnej będą również uczestniczyli posłowie i senatorowie. Nie ukrywam tego, że chciałbym, aby parlament mógł wpływać na bieg prac, nie wyręczając jednak Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BronisławKomorowski">Przechodzę teraz do kwestii Akademii Obrony Narodowej. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, poświęconej szkolnictwu wojskowemu, które odbyło się w siedzibie Akademii, mówiliśmy o tym, że Akademia Obrony Narodowej jest szczególnym miejscem i to zarówno z punktu widzenia wojska, jak i komisji parlamentarnej. Jest to - przypominam - Akademia, a nie tylko część sił zbrojnych, zatem ośrodek ten, będący placówką naukową, musi rządzić się szczególnymi prawami. Natomiast Komisja Obrony Narodowej ma prawo oczekiwać, że właśnie Akademia będzie jej partnerem w dyskusji, od którego możemy oczekiwać alternatywnej oceny, wolnej od typowej dla wojska i każdego urzędu państwowego pełnej dyspozycyjności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli Akademia ma być ośrodkiem naukowym z prawdziwego zdarzenia, to musi mieć pełną możliwość formułowania sądów niezależnych, podyktowanych prawem nauki do wydawania czasami kontrowersyjnych opinii. To jest warunek skutecznego funkcjonowania Akademii Obrony Narodowej, jako ośrodka naukowego. Zatem nie gorszyłbym się tak bardzo różnicami w sądach, gdyż zawsze trzeba pamiętać, że są to różnice, rysujące się na etapie dyskusji o systemie obrony terytorialnej. Jest dla mnie absolutnie oczywiste, że po zakończeniu dyskusji, gdy nadejdzie moment podejmowania wiążących decyzji, posłowie i senatorowie uzyskają niewiele informacji, wykraczających ponad te decyzje, które znajdą się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jesteśmy jednak na etapie dyskusji, a zatem różnorodność stanowisk i opinii powinna nas tylko cieszyć. Dzięki różnorodności stanowisk możemy bardziej prawidłowo oceniać proponowane rozwiązania, co pozwoli na to, abyśmy mogli sensowniej i skuteczniej uczestniczyć w procesie wypracowania tak ważnych dla Polski decyzji. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefFrączek">Pragnę obecnie podzielić się moimi spostrzeżeniami, będącymi niejako pochodnymi dotychczasowej dyskusji. Doszedłem do wniosku, że zarówno w wypowiedziach prelegentów, jak i w tekście opinii sformułowanej przez komisję, nastąpiło pewne pomieszanie pojęć. Dokładnie chodzi o to, że pomylono cele oraz instrumenty, jakie powinny być wykorzystane do realizacji polskiej polityki obronnej. Część przedmówców utrzymywała, że naszym celem jest integracja z NATO, natomiast z tekstu opinii wynika, że priorytetem ma być dostosowanie naszych sił zbrojnych do struktur Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefFrączek">Jednak w moim osobistym przekonaniu, celem polskiej polityki obronnej jest zagwarantowanie skutecznej obrony całego terytorium państwa. Co prawda jest to oczywiste, ale w sumie, przy tak sformułowanych celach, zmienia się spojrzenie na wojska obrony terytorialnej. Jeżeli powiemy, że celem jest integracja, to rzeczywiście powinniśmy zrobić to wszystko, co już wcześniej zostało zrobione w Niemczech i to, co nam zasugeruje Kwatera Główna NATO.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefFrączek">Mój głęboki niepokój spowodował fakt, że o obronie terytorialnej zaczęło się mówić dopiero wówczas, gdy NATO „upomniało” się o formacje tego typu. Oznacza to, że potrzeba zorganizowania sprawnej obrony terytorialnej wcale nie wynika z naszego rozeznania zarówno w sytuacji międzynarodowej jak i wewnętrznej. Wobec tego chcę zapytać, co będzie wówczas, gdy NATO uzna, że obszar Polski jest zbyt mały, aby brać go pod uwagę w przypadku zarysowania się globalnego konfliktu. Przecież NATO już w przeszłości dochodziło do takich wniosków, przy czym oczywiście nie chodziło wówczas o Polskę, ale o inne państwa. Można prześledzić historię NATO, aby dostrzec w niej tego typu postawę. Świat jest brutalny i nie znosi zbytnich sentymentów, natomiast wiara w to, że tenże świat jest zakochany w Polsce, jest zwykłą złudą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefFrączek">Chciałbym obecnie przejść już do samego tekstu proponowanej opinii i zasugerować, aby pierwsze jej zdanie brzmiało w sposób następujący: „Celem polskiej polityki obronnej jest zagwarantowanie skutecznej obrony całego państwa polskiego”. Dopiero po tym zdaniu proponuję umieszczenie zapisu, iż priorytetem w polskiej polityce obronnej jest zagwarantowanie naszych działań integracyjnych. jest to - w moim przekonaniu - sprawa najistotniejsza. Mam też pewne pytanie do panów generałów, występujących w trakcie dzisiejszego posiedzenia, które - według mnie - jest pytaniem kluczowym, choć przyznam, może nieco kłopotliwym dla tych, którzy będą udzielać odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, co o przedstawionych dzisiaj koncepcjach sądzi minister obrony narodowej, bo jednak głos ministra będzie głosem wielkiej wagi. Nie wiem nawet, czy w ogóle koncepcje te zostały przedstawione ministrowi Onyszkiewiczowi. Kiedyś na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej zadałem już to pytanie. Wówczas otrzymałem odpowiedź, która znajduje się w stenogramie, a której przez grzeczność tutaj nie przytoczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Panie senatorze, izba niższa chciała wskazać na to, że czym innym jest priorytet, a czym innym jest cel, a ten jest oczywisty. Uważam jednak, że o oczywistości nie należy zbyt wiele mówić, wiadomo bowiem, że celem jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Natomiast nie przez przypadek dzisiaj rozmawiamy właśnie o priorytetach, gdyż cele realizujemy m.in. poprzez integrację z NATO, priorytetem zaś na drodze do tej integracji jest nie tyle „dopisanie” wojsk polskich do systemu natowskiego, co stworzenie warunków do interoperacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefFrączek">Panie przewodniczący, jednak podtrzymuję swój wniosek, dotyczący wniesienia zmian w tekście proponowanej opinii. Mało tego, proponuję, aby dodać jeszcze, że jednym z priorytetów, a nie priorytetem polskiej polityki obronnej jest dostosowanie do systemu militarnego NATO. Liczę na to, że mój wniosek zostanie poddany głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">W takiej sytuacji jestem zobowiązany do przedłożenia pewnego wyjaśnienia, otóż senatorowie mają prawo podejmować decyzje w ramach senackiej komisji. Natomiast nie ma absolutnie żadnej możliwości przeprowadzenia nad zgłoszonym wnioskiem wspólnego głosowania z udziałem posłów i senatorów. Czyli możemy wspólnie dyskutować, jednak decyzje podejmować będziemy osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgierdDziekoński">Już wcześniej sporo mówiono na temat, że w kontekście systemu obrony państwa dużą rolę przykłada się do „uterenowienia” tegoż systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgierdDziekoński">W trakcie dzisiejszego posiedzenia także zwracano uwagę na kwestie związane z potencjalnym przekształceniem struktury administracyjnej państwa i z tworzeniem nowych struktur, takich na przykład jak powiaty samorządowe. Wydaje mi się, że w ogóle trudno sobie wyobrazić system funkcjonowania obrony terytorialnej bez sprawnie funkcjonującego systemu współpracy z samorządem terytorialnym, a brak takiego systemu rysuje się coraz wyraźniej. Stwierdzenie takie zostało sformułowane po doświadczeniach ubiegłorocznej powodzi, w trakcie której dotkliwie odczuwało się właśnie brak współdziałania pomiędzy miejscową administracją, a jednostkami obrony cywilnej. W tym kontekście, przy uwzględnieniu dotychczasowych doświadczeń, bardzo ważne wydaje się wypracowanie sprawnego mechanizmu współpracy z samorządem terytorialnym, a szczególnie z samorządem w jego nowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę na inną, bardzo istotną kwestię. Otóż instytucje samorządu terytorialnego podejmują bardzo znaczne i różnorakie działania inwestycyjne o wymiarze publicznym. Prawdopodobnie jest sprawą obojętną dla systemu obrony terytorialnej, jak inwestycje te zostaną ukierunkowane oraz jakiego rodzaju kategorie inwestycji uzyskają priorytety od lokalnych władz. Z wymienionych względów bardzo ważne jest to, aby w ustawodawstwie zapewnić możliwość koordynowania systemu współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#OlgierdDziekoński">Z kolei w bieżących działaniach należałoby zapewnić taki system pracy organizacyjnej, który umożliwiałby zbudowanie systemu współpracy i utrzymywanie go w podejmowanych przedsięwzięciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławKiepura">Chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, przedstawionych tutaj w formie pytań i wątpliwości. Na początku chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat ogólnej struktury bezpieczeństwa w skali kraju. Wraz z kilkoma osobami na zlecenie ministra Kuleszy, pracowaliśmy nad dostosowaniem obecnie funkcjonujących ustaw do wymogów narzuconych nowym podziałem administracyjnym kraju. W wyniku tych prac kwestie, o których mówił pan Dziekoński, zostały rozwiązane w ten sposób, że na każdym szczeblu władzom administracyjnym i samorządowym dopisano obowiązki z zakresu obronności oraz z zakresu bezpieczeństwa. Czyli nie wywiązanie się z tych obowiązków zapewne będzie sankcjonowane przez władze wyższego szczebla. Zatem nie będzie np. możliwe budowanie infrastruktury bez porozumienia z organami wojskowymi, odpowiedzialnymi za planowanie przestrzenne obrony. Chcę też poinformować, że obecnie przygotowujemy nową koncepcję ustroju obronnego. Przypominam przy okazji, że w chwili obecnej funkcjonują jeszcze ustawy odziedziczone po Polsce resortowej. Polega to na tym, że każda ze służb odpowiedzialnych za jakiś sektor obronności i bezpieczeństwa ma własną ustawę, która nie jest kompatybilna z ustawami „sąsiednimi”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławKiepura">Inną ustawę ma służba wojskowa, inną służba graniczna, odmienne też uregulowania dotyczą np. policji. Tymczasem w nowoczesnych państwach w zasadzie funkcjonuje tylko jedna ustawa, która mówi o ustroju obronności oraz o służbie obronności i bezpieczeństwa państwa. Natomiast regulacje o służbach realizujących potrzebę obronności i bezpieczeństwa wynikają z ustawy - matki. Właśnie do wdrożenia w Polsce takiego modelu zmierzamy w prowadzonych obecnie pracach. Dla takiej koncepcji zyskaliśmy już aprobatę kilku ważnych osób. Jednak trzeba w tym wszystkim zachować niezbędną kolejność działania polegającą na tym, że najpierw musi zostać przeprowadzona reforma systemu administracyjnego kraju i dopiero w ślad za tą reformą może podążać reforma systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławKiepura">Obecnie od tych wstępnych wyjaśnień, chciałbym przejść do pytania postawionego przez pana gen. Komornickiego. Otóż chcę wyjaśnić, że zakończyliśmy już prace nad przystosowaniem ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej, do planowanej reformy systemu obronności państwa. W wyniku prac przygotowawczych, obrona terytorialna usytuowana została równorzędnie z wojskami operacyjnymi. Obecnie, w przytoczonej ustawie, zostało zapisane, że siły obronne Rzeczypospolitej Polskiej składają się z wojsk operacyjnych, po czym następuje wyliczenie rodzajów tych wojsk i z obrony terytorialnej. Czyli będziemy mieli do czynienia z rodzajem sił zbrojnych, a nie z rodzajem wojsk, o czym także mówił pan gen. Komornicki, a dokładniej z komponentem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławKiepura">Przechodzę teraz do sprawy, którą w swojej wypowiedzi najpierw poruszył redaktor Bratkowski, a którą zaraz potem podjął również poseł Zemke. Tak jest rzeczywiście, że na całym świecie w wojskach obrony terytorialnej znaczącą część kadry stanowią rezerwiści. Jest jednak taki problem, że my od prawie 20 lat, właściwie w ogóle nie szkolimy oficerów rezerwy, co może oznaczać, że tworzenie systemu obrony terytorialnej zawiśnie w kadrowej próżni. Do dziś w ograniczonym stopniu udało się nam zaledwie wznowić szkolenie podoficerów rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławKiepura">Nawiązując do wypowiedzi pana redaktora chcę też wyjaśnić, że w chwili obecnej przygotowujemy założenia całościowego systemu edukacji obronnej młodzieży i kreacji kadr dla potrzeb sił zbrojnych, mając na myśli przede wszystkim obronę terytorialną. Chodzi bowiem o to, aby można było w jak najszybszym czasie odtworzyć korpus oficerów rezerwy. Chciałbym teraz wrzucić kamyczek do ogródka Sztabu Generalnego w tym celu, aby stanąć w obronie moich przyjaciół z Akademii Obrony Narodowej. Panowie, jeżeli w ciągu dwóch lat przed II wojną światową udało się przy całej ówczesnej mizerii finansowej zorganizować 83 bataliony obrony narodowej i wystawić w ciągu 1939 r. aż 50 tys. osób, a my bez mała w ciągu 6 lat zdołaliśmy zgromadzić 5 tys. ludzi w 9 batalionach, to rzeczywiście „coś jest na rzeczy”, niezależnie od tego jakim językiem zjawisko to zostało opisane w dokumencie przygotowanym przez Akademię Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejBrachmański">Po wysłuchaniu dzisiejszych referatów odniosłem wrażenie, że biorę udział w kolejnym seminarium poświęconym obronie terytorialnej, a nie w spotkaniu, na którym można by mówić o pewnych problemach o charakterze kierunkowym. Po kolejnych wystąpieniach odniosłem też wrażenie, iż nie ma koncepcji obrony terytorialnej, a jeżeli nawet istnieje, to ma charakter nader ogólny, a przecież „diabeł tkwi w szczegółach”. Nie dowiedziałem się też, jaka naprawdę ma być relacja pomiędzy obroną terytorialną, a wojskami operacyjnymi. Co prawda mówi się dużo o roli obrony terytorialnej w walce z klęskami żywiołowymi, ale jednocześnie w resorcie spraw wewnętrznych toczą się prace nad koncepcją obrony cywilnej. Ponieważ w posiedzeniu uczestniczy minister Brochwicz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji myślę, że zechce nam powiedzieć, jaka jest korelacja pomiędzy przyszłą obroną cywilną, a obroną terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejBrachmański">Często w rozważaniach na temat obrony terytorialnej powołujemy się na doświadczenia historyczne, przytaczając przykłady wojen partyzanckich i walk prowadzonych przez zgrupowania wywodzące się z powszechnego ruchu, organizowanego na rzecz obronności państwa. Dzisiaj też, gdy przywołujemy doświadczenia historyczne, jako klasyka traktujemy generała de Gaulle'a, który przewidywał, że II wojna światowa będzie miała charakter batalii pancernej. Chciałbym jednak przy okazji zwrócić uwagę, że generał de Gaulle znajdował się w zdecydowanej mniejszości. Jego koncepcja uzyskała uznanie dopiero wówczas, gdy wydarzenia II wojny światowej stały się faktem. Myślę zatem, że powinniśmy rzadziej spoglądać poza siebie, a częściej w przyszłość. W obecnym stanie wiedzy nie bardzo wiadomo np., jak w ewentualnej przyszłej wojnie jądrowej mają się zachowywać małe, rozproszone oddziały obrony terytorialnej. Zupełnie zapominamy o tym, że to będzie inna wojna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejBrachmański">Dzisiaj była mowa o tym, że jedynym elementem realnego istnienia obrony cywilnej są regionalne sztaby wojskowe i że odbyły się już jakieś ćwiczenia organizowane przez te struktury. Wobec tego z przyjemnością posłuchałbym, jakie wnioski wynikają z tych ćwiczeń i z dwuletniego już eksperymentu, prowadzonego w kontekście funkcjonowania sztabów. Jest pewne, że niektórych planowanych pierwotnie elementów nie udało się wdrożyć, inne zaś okazały się adekwatne do rzeczywistych potrzeb i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejBrachmański">Obecnie przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż w materiale, który został przekazany posłom, na str. 35 czytamy, iż należy zatrzymać absurdalne, destrukcyjne działania, dotyczące m.in. likwidacji dowództw okręgów wojskowych. Tego typu stwierdzenie jest dla mnie oczywistym sygnałem, że stale jeszcze sprawa ta nie została ostatecznie rozstrzygnięta, choć mówi się o niej już od kilku ładnych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejBrachmański">W tymże materiale czytamy też, że należy uporządkować demoralizującą i kryminogenną procedurę badań lekarskich poborowych. Zatem chciałbym się dowiedzieć, na czym polega kryminogenność tejże procedury oraz co do tej pory zrobiono dla zmiany zilustrowanej sytuacji. Po przytoczeniu tych cytatów wręcz czuję się zobowiązany do poparcia wywodów przedstawionych na dzisiejszym posiedzeniu przez posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejBrachmański">Kończąc chciałbym stwierdzić, że obecne posiedzenie unaoczniło nam skalę problemów, które w najbliższym czasie wymagają rozwiązania. Myślę, że jest dość niepokojącym zjawiskiem, iż nie ma zgodności co do samej koncepcji obrony terytorialnej w gremiach odpowiedzialnych za obronność kraju. W tym kontekście również muszę poprzeć posła Zemke, który stwierdził, iż posłowie powinni otrzymać całościowy program systemu obrony terytorialnej, który dałby odpowiedź na zasadnicze pytanie - jak rząd widzi obronę terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejBrachmański">Przechodzę do ostatniej już sprawy. Otóż mówi się o tym, że w jakichś relacjach z obroną terytorialną powinna pozostawać również straż graniczna. Jednak z tego co wiem, już od kilkunastu lat straż graniczna usiłuje się „odciąć” od wszelkich związków mundurowych, przesuwając się niejako w stronę formacji typu policyjnego. Mam nadzieję, że uzyskam informacje, które wyjaśnią wszelkie przedstawione przeze mnie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Otóż już na samym początku naszego posiedzenia przypomniałem, że będzie miało ono właśnie charakter seminaryjny. Wybraliśmy taką formę, gdyż uznaliśmy, że w ten sposób zbierzemy niezbędną porcję wiedzy o obronie terytorialnej na etapie, gdy jeszcze trwa dyskusja o koncepcji systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Poseł Brachmański ma rację mówiąc, iż w tej kwestii stale jeszcze istnieją sprzeczne opinie i rozbieżne stanowiska. Opinie te funkcjonują zarówno w kierownictwie resortu, jak i w Sztabie Generalnym, a także w siłach zbrojnych. To nie jest żadne nowe zjawisko, gdyż tak jest od kilku lat. Był już taki moment, w którym np. mówiono o 700-tysięcznej obronie terytorialnej, a potem skorygowano te plany i uznano, że wystarczające będzie 50-tysięczne wojsko obrony terytorialnej. Te wielkości zgłaszano przy konstruowaniu założeń do 15-letniego planu modernizacyjnego. Dyskusja na temat przyszłego kształtu obrony terytorialnej jest w toku, a posłowie Komisji Obrony Narodowej czynnie w niej uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BronisławKomorowski">Już to dzisiaj powiedziałem, iż chciałbym, abyśmy mieli szanse na pewne ukierunkowanie prac oraz na formowanie kształtu tych decyzji, które już wkrótce muszą zostać podjęte. Jeszcze niedawno wydawało się, że mamy mnóstwo czasu, teraz jednak nadszedł już moment podjęcia wymuszonej decyzji. Oczywiście wolałbym, aby decyzje o kształcie systemu obrony narodowej zapadały pod wpływem naszych własnych, polskich przemyśleń, jednak musimy się liczyć z faktem rychłego wejścia do NATO i musimy dostosowywać nasze siły zbrojne do pewnych wymogów stawianych przez Sojusz. Chciałbym jednak, abyśmy je dostosowywali tak, aby pozostało w nas pełne przeświadczenie, iż w kontekście polskiego interesu narodowego budujemy system optymalny. Dlatego też, dyskutując na dzisiejszym posiedzeniu, próbujemy wpłynąć na kształt przyszłych decyzji w sposób, który nie łamie zasady podziału władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BronisławKomorowski">Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, resort obrony narodowej zaprezentował jednoznaczną informację, że w czerwcu ma zostać zakończona praca nad programem modernizacji oraz integracji sił zbrojnych. Informację tę potraktowałem nader serio. Myślę też, że byłoby dobrze, aby po dzisiejszym posiedzeniu Komisji wysłany został sygnał o tym, jak my widzimy dalsze ukierunkowanie prac w resorcie. Oceniać jednak chcemy dopiero dojrzały projekt stworzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czy też program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BronisławKomorowski">Przy okazji z przykrością chcę przypomnieć, że do założeń programu rządowego, przygotowanych przez rząd premiera Cimoszewicza, parlament jednak nie miał dostępu. Obecnie, bogatsi o to doświadczenie, chcielibyśmy uniknąć podobnej sytuacji. Tak ważne sprawy powinny być rozwiązywane w trakcie wielostronnej dyskusji, a nie przy akompaniamencie „walenia się maczugą po głowie”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BronisławKomorowski">Taka jest moja koncepcja, myślę, że od ministra obrony narodowej uzyskamy gwarancję, że zostaną nam przedstawione proponowane rozwiązania, a wówczas postaramy się je ocenić. Dzięki temu będziemy wiedzieli, jaka jest relacja pomiędzy wojskami operacyjnymi, a wojskami obrony terytorialnej, a także poznamy proponowaną strukturę tych wojsk, koncepcję ich użycia oraz szkolenia. Gdy poznamy te wszystkie dane będziemy mogli się ustosunkować do konkretnych propozycji. Natomiast w tej chwili takiej możliwości jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym też mieć gwarancję i pewność, że zrobiliśmy wszystko, aby wpłynąć na bieg spraw, a nie tylko wartościować poszczególne rozwiązania już po podjęciu decyzji. Wówczas - jak to już zaznaczyłem wcześniej - będziemy mogli albo je krytykować, albo też uznać za jedynie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefFrączek">Popieram przedstawioną tu tezę, że nasza obrona terytorialna powinna zostać skonstruowana przy uwzględnieniu charakteru przyszłego pola walki. To jest rzeczywiście bardzo ważna sprawa. Myślę, że wobec tego przydałoby się jeszcze jedno spotkanie uzupełniające, w trakcie którego moglibyśmy wzbogacić naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefFrączek">Osobiście np. chciałbym się dowiedzieć, dlaczego najsprawniejsze wojska operacyjne świata przegrały wojnę w Wietnamie, dlaczego w wojnie prowadzonej w tym kraju poniosła również klęskę bardzo liczna armia chińska. Interesuje mnie też, jaki cud zdarzył się w Czeczenii i w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefFrączek">Są to wszystko zagadnienia wiążące się z określeniem pola walki. Mając tego typu wiedzę, zyskałbym większą pewność, że decyzje, które zostaną już wkrótce podjęte, będą decyzjami ze wszech miar trafnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym przypomnieć, że jest możliwe szkolenie posłów i senatorów, a także ministrów i wojewodów, na zajęciach prowadzonych przez Akademię Obrony Narodowej. Tam właśnie można uzyskać pełną wiedzę na temat koncepcji obronnych, a także poznać zawiłości różnych systemów obronnych. Myślę, że nie byłoby właściwe rozważanie zasadności poszczególnych koncepcji obronnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, choć są to istotnie sprawy nader ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszKrawczak">Chciałbym na początku podzielić się pewną refleksją natury historycznej. Otóż chcę wyjaśnić, że budowa przedwojennej obrony terytorialnej, o której dzisiaj była mowa, wcale nie była sprawą łatwą. W 1920 r. w parlamencie zapadła decyzja o wielkich cięciach budżetowych, podyktowanych ówczesną sytuacją ekonomiczną, co fatalnie odbiło się na całym systemie obronności. Dopiero w 1928 r., kiedy to powstał Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Obronnego, wielkim wysiłkiem odtworzono wcześniejsze doświadczenia. Od tego też czasu datuje się zaczątek powszechnego zainteresowania sprawami obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszKrawczak">Jak historyk prześledziłem też dość symptomatyczne zjawisko. Otóż ci sami politycy, którzy w 1920 r. i w latach późniejszych skwapliwie „obcinali” każdą złotówkę przeznaczoną na powszechną obronność, u progu wojny nader krytycznie oceniali stan przygotowania kraju do nadciągających zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszKrawczak">Z przytoczonych przykładów płynie dość prosty w sumie wniosek, że każdy polityk, uczestniczący w głosowaniach i wypowiadający się np. w kwestiach ekonomicznych, w jakiś sposób wpływa na kształt przyszłej obronności kraju. Zatem nie można poprzestać na żądaniu, aby władze wykonawcze przedłożyły jeden czy drugi projekt systemu obronności, gdyż jest to zdecydowanie zbyt mało. Zgadzam się z zaprezentowanym tu stwierdzeniem, że właśnie na politykach ciąży obowiązek dostrzegania rozwiązań alternatywnych, ale też nie można bezwzględnie przewidzieć, jak będzie wyglądała ewentualna przyszła wojna. Przed wybuchem II wojny światowej powszechnie mówiło się o wojnie gazowej, co się w rzeczywistości w ogóle nie sprawdziło. Zatem nie wszystko zawczasu da się przewidzieć i zaszufladkować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszKrawczak">Można jednak prowadzić spekulacje i przewidywania. Wyobraźmy sobie np. co byłoby z naszą obronnością wówczas, gdyby Stany Zjednoczone „wyszły” z Europy i wycofały swoje dotychczasowe subwencje. Mówię o tym nie przez przypadek, bowiem w sytuacji, gdy mamy wspólnie pracować nad koncepcją obronności państwa, pożyteczne byłoby stworzenie pewnego lobby na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszKrawczak">Zwracam się teraz do posłów i senatorów. Zmiany w systemie obrony terytorialnej wymagają wielu zmian legislacyjnych w pokrewnych branżach, np. system edukacji narodowej powinien zająć się tworzeniem imagé obronności, przywołując dobre doświadczenia z lat ubiegłych, a przykładów takich jest wiele. Wystarczy przypomnieć, że w 1939 r. gen. Maria Witekówna „dowodziła” 700 tys. dziewcząt, skonfederowanych w kilkadziesiąt organizacji paramilitarnych. Jest to wiele mówiący przykład.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszKrawczak">Zatem koncepcja obrony narodowej i jej upowszechnienie jest nie tylko kwestią resortu obrony, ale całego rządu, a także parlamentu, który koncepcji tej nadał kształt legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefMarczak">Chciałbym odnieść się do kilku uwag, które zaprezentowane zostały w trakcie dyskusji. Otóż przede wszystkim chciałbym wypowiedzieć się na temat wiarygodności naszych poczynań. Wyjaśniam zatem, że w sztuce wojennej nie może być mowy o żadnych eksperymentach, nie może też być mowy o jakichś próbnych działaniach, a doświadczenia historyczne też nie mogą być jedynym źródłem wiedzy. Doświadczenia historyczne dopiero wówczas mogą być potraktowane jako źródło wiedzy, jeżeli badacze przeszłości stwierdzą, że na przestrzeni wieków ta sama przyczyna wielokrotnie dawała ten sam skutek. Zawsze jednak musi pozostać choćby minimalny margines niepewności, gdyż nie ma takich sytuacji, które można przewidzieć ze stuprocentową pewnością.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefMarczak">Myślę też, że mocne sformułowania, których użyłem w materiale przekazanym posłom, będące skutkiem mojej popędliwości, nie powinny jednak przesłaniać samej istoty sprawy. Dla mnie bowiem ustalenie liczebności obrony terytorialnej na okres wojny na poziomie 50 tys. osób, jest po prostu kompromitujące. 50 tys. żołnierzy obrony cywilnej może walczyć w obronie Pacanowa, ale nie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefMarczak">Obecnie przechodzę do kolejnej sprawy. Koronnym problemem naszej obronności jest słabość wojsk operacyjnych, co nie jest nowym zjawiskiem, ukształtowanym w ciągu ostatnich lat. Trzeba pamiętać, że państwo dopuszczające się agresji, dysponuje zawsze czynnikami inicjatywy i zaskoczenia, które pozwalają zwielokrotnić siłę uderzeniową jego wojsk operacyjnych. Właśnie wzmocnienie naszych wojsk operacyjnych jest podstawowym problemem obronności Polski. Jesteśmy i zawsze byliśmy słabsi, gdyż nasi sąsiedzi są więksi, a zatem dysponują przewagą militarną. Przy okazji chcę przypomnieć, że klęska 1939 r. spowodowana została elementarnymi błędami w przygotowaniu obronnym państwa, a nie przewagą sił najeźdźcy, czy też „wbiciem nam noża w plecy”. Późniejsze przykłady wykazują, że słabe i małe państwa potrafiły się wyzwolić spod panowania znacznie silniejszego okupanta nie dzięki jakiejś sile militarnej, ale dzięki dobrze zorganizowanej obronie i jej powszechności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefMarczak">Właściwe przygotowanie i prowadzenie obrony własnego kraju jest problemem niezwykłej wagi, zwłaszcza w kontekście możliwości uzyskania przewagi nad silniejszym przeciwnikiem. Aby obrona własnego kraju była skuteczna, muszą być wykorzystane wszelkie atuty, jakie posiada obszar danego kraju oraz musi zostać stworzona siła obronna. Obecnie przed Polską stoi właśnie zadanie zbudowania takiej siły obronnej, która będzie się w stanie przeciwstawić kilkunastokrotnie większej sile uderzeniowej. Takiej właśnie siły zabrakło nam w 1939 r., ponieważ zbudowaliśmy system, oparty na sojuszu z 1921 r., uwzględniający wyłącznie jeden komponent wojsk operacyjnych, który był przygotowany do przeciwuderzenia we współdziałaniach z Francją.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefMarczak">W takiej sytuacji, w momencie wybuchu wojny trzeba było siły uderzeniowe rozciągnąć na bardzo dużym obszarze. To z kolei pozwoliło Niemcom na wtargnięcie na teren Polski i na rozbicie naszych wojsk, po pokonaniu - jak to nazywał Zachód - cienkiej linii polskiej obrony. Trzeba pamiętać, że zawsze i wszędzie panuje ta sama reguła obrony własnego kraju, a została ona symbolicznie zilustrowana już w Biblii na przykładzie walki Dawida z Goliatem. Dawid zabił olbrzyma celnym uderzeniem kamienia, co symbolizuje przewagę przemyślności nad brutalną siłą. Gdyby, zamiast szukać skutecznego sposobu, Dawid próbował się przeciwstawić Goliatowi w otwartej walce, bez wątpienia byłby to akt samobójczy. To, jaki będzie wynik ewentualnej wojny, zależy również od nas samych. Ważnym elementem obronnym - co już było dzisiaj akcentowane - jest prowadzenie skutecznej obrony miejscowej, która „zagospodarowuje” militarnie poszczególne fragmenty obszaru państwa i stwarza odpowiednie warunki do wejścia wojsk operacyjnych oraz do pełnego wykorzystania ich siły bojowej. Obrona przestrzenna, która funkcjonuje w państwach Zachodu jest wynikiem doświadczeń zgromadzonych podczas II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefMarczak">Przechodzę obecnie do kolejnej sprawy, o której mówił pan gen. Komornicki, dotyczącej relacji pomiędzy wojskami operacyjnymi a wojskami obrony terytorialnej. Otóż cała tajemnica tkwi w umiejętnym „spięciu” i koordynacji działań obydwu tych wojsk na właściwym szczeblu dowodzenia. Powiedziałbym nawet, że w odpowiednim rozwiązaniu tego problemu tkwi potęga obronna Polski. Potęga ta musi się wspierać na wojskach operacyjnych, traktowanych jako element mobilny, a także na wojskach obrony terytorialnej, które zagospodarują przestrzeń kraju i przygotują ją do działań prowadzonych przez wojska operacyjne. Niezbędne w tym kontekście jest także prowadzenie współpracy z władzą i z całym społeczeństwem. Potęga obronna nie wyrośnie sama z siebie, sami musimy ją zbudować, wykorzystując wszelkie posiadane możliwości i atuty.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefMarczak">Pozostaje do rozstrzygnięcia zasadnicze pytanie, na którym szczeblu owa koordynacja musi się odbywać. Według mnie, szczeblem tym powinien być okręg wojskowy. To właśnie w czasie pokoju dowódca okręgu przygotowuje siły i środki oraz je koreluje. Nie tylko w licznych państwach Zachodu, ale również w najsprawniejszym systemie militarnym świata, jakim poszczycić się może Izrael przyjęte zostało tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefMarczak">Po wyłożeniu tych zasad muszę powiedzieć, iż - moim zdaniem - likwidacja okręgów wojskowych jest wielkim sabotażem, wielkim niszczeniem niezbędnych struktur. Pamiętać trzeba, że w ciągu ostatnich kilku lat właśnie okręgi wojskowe poprzez ćwiczenia w terenie, wykonały gigantyczną pracę, korelującą działania sfery pozamilitarnej społeczeństwa z siłami zbrojnymi. Podam tego przykład. Przed dwoma laty, a więc rok przed powodzią, odbyły się ćwiczenia Dolny Śląsk 96, które okazały się bardzo przydatne w czasie powodzi. Gdy prezydent Wrocławia referował później obronę swojego miasta przed żywiołem, wykazał się wielką znajomością rzeczy. Odniosłem wrażenie, iż wielką pomocą w ratowaniu miasta były doświadczenia zdobyte w trakcie tych ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JózefMarczak">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia opinii o NATO. Otóż prawdą jest, że w NATO funkcjonują wyłącznie dowództwa wielonarodowe, jest to z gruntu błędne mniemanie. Z programu Sojuszu wynika, że Polska własnymi siłami ma zapewnić obronę swoich granic. Dopiero spełnienie tego warunku jest podstawą do otrzymania wsparcia. Zatem o tym, kim będziemy w NATO, zadecyduje właśnie nasz kraj. Chciałbym też wyjaśnić panu gen. Komornickiemu, że wojska obrony terytorialnej nie stanowią rodzaju sił zbrojnych, ani też rodzaju wojsk. Proszę, aby nie używać tego typu nazewnictwa, które nie ma pokrycia w rzeczywistości. W podręczniku gen. Skibińskiego oraz w regulaminie zostało sformułowane określenie obrony terytorialnej, jako komponentu sił zbrojnych, albo też jako drugiej części sił zbrojnych. Zawsze w systemach wojskowych funkcjonowały dwa elementy, to jest operacyjny i terytorialny i sądzę, że tak powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuaryKomański">Jestem zobowiązany do podziękowania Komisji Obrony Narodowej za zainteresowanie się tą problematyką, którą zajmujemy się w Zarządzie Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego już od 6 lat. Proszę nie brać pod uwagę wypowiedzi, które świadczyłyby o jakichś sprzecznościach między Akademią Obrony Narodowej a Sztabem Generalnym. Zapewniam, że takich sprzeczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuaryKomański">Na początku mojej kadencji na tym stanowisku ustaliliśmy z panem gen. Balcerowiczem oraz z panem płk. Marczakiem, że panowie ci będą mieli prawo do wypracowania odrębnego poglądu na temat obronności naszego kraju. Pan poseł Komorowski już to powiedział wcześniej, że właśnie Akademia, jako ośrodek naukowy, jest zobowiązana do prowadzenia prac badawczych i do formułowania suwerennych sądów. Jest to niezbywalne prawo nauki. Co prawda, odczytane tu zostało jedno znamienne zdanie, ale chcę wyjaśnić, że była też jeszcze jego druga część, która nie została tu przytoczona, a która nieco zmienia sens całości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuaryKomański">Na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiono problem obrony terytorialnej także w kontekście doświadczeń naukowców - historyków. Bardzo dobrze, że się tak stało, gdyż doświadczenia ostatnich lat są zbyt jednostronne, aby na ich podstawie można było podjąć jakąś konkretną decyzję. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż jestem wielce zobowiązany faktem, iż problem obrony terytorialnej postawiony został przed takim gremium i że zagadnienia dotyczące tego problemu są tak szczegółowo i wnikliwie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuaryKomański">Zarząd Obrony Terytorialnej dysponuje materiałami, które świadczą o tym, że wiele ustaw powinno być zmienionych. Sądzę jednak, że obecne posiedzenie Komisji nie jest odpowiednim miejscem dla dokładnego omawiania tych wszystkich kwestii, zwłaszcza że znajdujemy się nieomal w przededniu podjęcia rozstrzygających decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuaryKomański">Myślę też, że rozmawiamy w takim zespole, w którym problem legislacji, przy pełnym zrozumieniu zadań stojących przed obroną terytorialną, niejako na razie jest problemem wtórnym. Dlatego też ani ja, ani moi przedmówcy, zdając sobie sprawę z wagi problemu, nie wgłębialiśmy się w zawiłości legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuaryKomański">Wydaje mi się, że dzisiaj absolutnie nie można wracać do dyskusji, czy obrona terytorialna ma być rodzajem sił zbrojnych, czy też rodzajem wojsk, gdyż na sporach na ten temat minie kolejne 6 lat. Najważniejsze jest to, iż ma powstać system, w którym również wojska obrony terytorialnej będą miały do odegrania wcale nie tak małą rolę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuaryKomański">Regionalne sztaby, które eksperymentalnie funkcjonują już od dwóch lat, powstały w wyniku głębokich badań historycznych. Zanim przystąpiliśmy do organizowania tej struktury historycy przewertowali „tony” materiałów, sięgających nawet tysięcznego roku. Na podstawie tych materiałów wytypowaliśmy 16 regionów, w których zawsze w Polsce toczyła się wojna. Jeżeli w kraju były jakieś niepokoje, rokosze, powstania i bunty, to zawsze wybuchały one w owych 16 regionach. Regiony te dzisiaj są już obsadzone przez dowództwa regionalne. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie przeprowadzić pewne korekty, związane z reformą podziału administracyjnego kraju. Dzisiaj można mówić wręcz o sukcesie, mając na uwadze sprawne funkcjonowanie owych regionalnych struktur sztabowych. Natomiast niedostatkiem tych struktur jest fakt, iż nadal nie są one organizatorami systemu obronnego państwa, nie są nośnikiem tegoż systemu w regionie. W najbliższej przyszłości niedostatek ten trzeba będzie zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuaryKomański">Dzisiejsze zaproszenie do dyskusji odczytałem jako zachętę do zaprezentowania wypowiedzi o charakterze seminaryjnym. Takie też było moje pierwsze wystąpienie. Myślę, że w tym względzie nie było żadnego nieporozumienia. Natomiast na obecnym etapie nie możemy jeszcze mówić o koncepcji systemu obrony narodowej, o co upominali się posłowie. Ostateczna wersja takiej koncepcji może powstać w gronie specjalistów. Dopiero wówczas, gdy zyska ona czytelny kształt zaprezentujemy ją parlamentowi. Jedno jest pewne, że dzisiaj jest zbyt wcześnie na to, aby mówić o jakiejś konkretnej koncepcji. Mało tego, mając na uwadze potrzebę zachowania przyjętych form, nie możemy ze względu na rangę ministra obrony narodowej mówić o koncepcji. Wszak to minister powinien zostać przede wszystkim poinformowany o zakończeniu prac nad koncepcją systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuaryKomański">Na zakończenie chcę wyjaśnić, że dzisiaj przystąpiliśmy do dyskusji mając nadzieję, że problem zostanie ostatecznie rozwiązany w ciągu najbliższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie generale za wystąpienie. Raz jeszcze przypomnę, że oczekujemy od ministra obrony narodowej koncepcji systemu obrony terytorialnej, jeszcze przed jej ostatecznym zatwierdzeniem. Chciałem też przedstawić państwu zmodyfikowaną pod wpływem dyskusji redakcję stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Oczywiście nad naszym stanowiskiem będziemy dyskutować razem z senatorami, jednak każda z Komisji ostateczne decyzje musi podejmować w odrębnych głosowaniach. Tak stanowi regulamin. Obecnie chciałbym odczytać tekst opinii nr 4, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 31 marca 1998 r., adresowanej do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">„Perspektywa wejścia Polski do NATO oznacza, że priorytet polskiej polityki obronnej jest dzisiaj dostosowanie całości naszych sił zbrojnych, a w szczególności wojsk operacyjnych, do wymogów interoperacyjnych z siłami Paktu. Jednak położenie Polski na krawędzi systemu natowskiego skłania nas do skorzystania z doświadczeń własnych jak i innych państw członkowskich NATO o podobnym do naszego położenia w zakresie budowy systemu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławKomorowski">Od wielu już lat toczy się dyskusja o miejscu i roli Wojsk Obrony Terytorialnej w polskim systemie obronnym. Zapowiedziany rządowy program integracji i modernizacji Sił Zbrojnych RP oznacza konieczność podjęcia decyzji w tej sprawie. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że obrona terytorialna winna stanowić istotny element naszego systemu obronnego, zdolny do:</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BronisławKomorowski">- brania bezpośredniego udziału w walce,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BronisławKomorowski">- zabezpieczenia działań wojsk operacyjnych-obronnego przygotowania terenu, ochrony obiektów i szkolenia rezerw,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BronisławKomorowski">- udzielania wsparcia systemowi ratownictwa i obrony cywilnej w sytuacjach klęsk żywiołowych i innych zagrożeń czasu pokoju i wojny.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BronisławKomorowski">Komisja oczekuje, że w ramach programu integracji i modernizacji Sił Zbrojnych RP zostaną przedstawione między innymi:</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BronisławKomorowski">- docelowa koncepcja systemu obrony terytorialnej oraz struktura wojsk OT,</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#BronisławKomorowski">- harmonogram formowania jednostek OT,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#BronisławKomorowski">- system dowodzenia obrony terytorialnej na szczeblu centralnym jak i terytorialne organy dowodzenia zorganizowane zgodnie z zaplanowaną strukturą administracji kraju,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#BronisławKomorowski">- system szkolenia i wyposażenia wojsk obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#BronisławKomorowski">Komisja stoi na stanowisku, że na rzecz OT powinna być przekazana część nadwyżek infrastruktury, techniki bojowej i zasobów ludzkich, powstałych w wyniku reorganizacji sił zbrojnych. Powinno to dotyczyć zwłaszcza garnizonów na tzw. ścianie wschodniej oraz garnizonów w innych ważnych dla obronności rejonach i miastach.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#BronisławKomorowski">Komisja oczekuje opracowania systemu współpracy obrony terytorialnej z samorządem terytorialnym, w zakresie zwalczania klęsk żywiołowych i innych zagrożeń czasu pokoju i wojny. Komisja dostrzega potrzebę zmian legislacyjnych, nowelizacji istniejących uregulowań, pod kątem potrzeb rozbudowywania systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#BronisławKomorowski">Tak w całości brzmi tekst naszego stanowiska. Myślę, że warto też się zastanowić, czy wojsk obrony terytorialnej nie warto po prostu nazwać Armią Krajową. Jest to dobre skojarzenie, odzwierciedlające istotę tego, czym była Armia Krajowa, a do czego dzisiaj nawiązujemy. Jest to na razie tylko propozycja, nad którą będziemy jeszcze dyskutować w trakcie kolejnych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanNiesiołowski">Proponuję skreślenie w projekcie opinii sformułowania „na krawędzi systemu natowskiego”. Samo określenie „położenie Polski” jest wystarczająco czytelne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanNiesiołowski">Mam też drugą propozycję poprawki, polegającą na skreśleniu słów „członkowskich NATO” i na zastąpieniu ich sformułowaniem „o podobnym do naszego położenia”. Będzie to bardzo adekwatne, w kontekście informacji o systemie obrony terytorialnej w Finlandii, która przecież nie jest członkiem Paktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanJurczak">Panie przewodniczący, skoro opinia nie może być opinią wspólną, to nie widzę potrzeby dalszego uczestniczenia senatorów w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Moim zdaniem, nie ma żadnych przeszkód w sformułowaniu wspólnej opinii w sytuacji, gdy nie pojawią się jakieś kontrowersje. Wszak nie jest to projekt ustawy, a po prostu opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Problem polega na tym, że jeżeli przyjmiemy tę propozycję, to wówczas możemy „wpaść” w niezgodność z zapisami regulaminu. Natomiast chętnie zaakceptowałbym taką sytuację, w której obydwie Komisje równolegle przyjmują tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanJurczak">Wszak my nie chcemy wnosić jakichś szczególnych zmian, proponujemy natomiast aby zapisać, iż jest to opinia sejmowej i senackiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławKomorowski">O ile nie będzie sprzeciwów, rozpatrzymy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Proponuję, aby opinię opatrzyć jednak jakąś konkretną datą. Jeżeli nie określimy terminu, to wówczas możemy dość długo czekać na te materiały, na których nam szczególnie zależy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">Proponuję wobec tego, aby po sformułowaniu „Komisja oczekuje...” dopisać „do dnia 31 maja 1998 r.˝..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście, możemy zapisać konkretną datę, ale chciałbym mieć pewność, że umieszczając tak szczegółowe zapisy nie otrzymamy materiałów po podjęciu wiążących decyzji. Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy. Ustalając jakiś termin, możemy intensywnie pracujący resort obrony postawić w dość kłopotliwej sytuacji i zmusić go do działania „z zadyszką”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BronisławKomorowski">Może rzeczywiście spiszemy tę datę, którą proponuje poseł Zemke, ja natomiast będę negocjował z ministrem obrony w sprawie przesłania nam materiałów jeszcze przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, dlaczego proponowałem umieszczenie w opinii daty 31 maja. Otóż, jak pamiętamy, rząd zobowiązał się przedstawić do czerwca projekt zmodernizowanego programu modernizacyjnego. Zatem skoro jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że musi istnieć korelacja pomiędzy programem modernizacyjnym a zmianami w systemie obrony terytorialnej, które mają być jednym z elementów tego programu, to materiały na temat obrony terytorialnej powinniśmy otrzymać wcześniej niż projekt programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z obecnych zgłasza zastrzeżenia do tak ustalonego tekstu? Jeśli nie ma sprzeciwów przyjmiemy, że jest to stanowisko obydwu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BronisławKomorowski">Ponieważ nie widzę żadnych zastrzeżeń komunikuję, że obydwie Komisje przyjęły proponowane stanowisko. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>