text_structure.xml 190 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram nietypowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Posiedzenie będzie miało charakter seminarium i dyskusji nie tylko poselskiej, ale dyskusji osób, które niewątpliwie zasługują na miano ekspertów i specjalistów, znawców tego bardzo trudnego, do niedawna jeszcze w pełni hermetycznego zagadnienia, jakim jest system struktury dowodzenia w Polsce, w świecie, szczególnie w Pakcie Północnoatlantyckim. Chciałbym, abyśmy uruchomili w ten sposób nowy obyczaj w Komisji Obrony Narodowej, że od czasu do czasu świadomie posłowie uczestniczyć będą w takich zajęciach, które pozwalają wzbogacić własną wiedzę i zwiększyć szansę na uczestniczenie w sposób kompetentny w rozwiązywaniu trudnych problemów, wymagających wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Dzisiejsze seminarium jest okazją do pogłębienia wiedzy, a także dyskusji nie zawieszonej w niejasnej sytuacji. Mamy konkretny problem, jest nim także ocena 15-letniego programu modernizacji sił zbrojnych, jest także potrzeba ukształtowania systemu zarządzania całą sferą obronności państwa, wynikającą z zapowiedzianych w nowej konstytucji rozwiązań ustawowych. Jest także nowa okoliczność, którą stanowi konieczność dostosowania polskiego systemu dowodzenia do wymogów Paktu Północnoatlantyckiego, jeśli szczęśliwie zakończy się proces ratyfikacyjny. Ostatnie wydarzenia świadczą o tym, że wszystko toczy się w dobrym kierunku, że w 1999 r. znajdziemy się w NATO jako pełnoprawny członek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławKomorowski">Seminarium poświęcone strukturom dowódczym Rzeczypospolitej Polskiej, w porównaniu ze strukturami NATO, także w świetle polskich doświadczeń wymaga pewnego wprowadzenia. Obecna struktura, a może nawet cały system kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi, a szerzej obronnością kraju, przeżyły się w bardzo poważnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławKomorowski">System ten tworzony był w innych realiach ustrojowych, innej sytuacji militarnej, bo przed uczestnictwem Polski w Pakcie Północnoatlantyckim. Niewątpliwie zostaliśmy trochę wyprzedzeni przez czas i przez potrzeby. Pewne decyzje kierunkowe dotyczące tego zagadnienia powinny zapaść wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BronisławKomorowski">Jesteśmy także spóźnieni w stosunku do obecnych potrzeb, wynikających m.in. z tego, że już Sojusz Północnoatlantycki przysłał pewne propozycje, które niewątpliwie staną się podstawą do wspólnie uzgodnionych zasad, które powinny dotyczyć kształtu polskich sił zbrojnych. Konstytucja i ustawy w dziedzinie wojskowości i obrony, a także obecnie te, które będziemy przygotowywać w przyszłości, nie rozwiązują i nie rozwiążą problemów kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi w całości. Jest kilka spraw trudnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BronisławKomorowski">Z konstytucji wynika, że nie do końca jasne są kompetencje poszczególnych elementów władzy państwowej, w zakresie kierowania systemem obronności. Jako przykład można przytoczyć problem mianowania i powoływania szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BronisławKomorowski">Prezydent z mocy konstytucji mianuje szefa Sztabu Generalnego i nie musi w zasadzie niczego uzgadniać z premierem, ani z ministrem obrony narodowej. Jedynym argumentem rządu jest kontrasygnata premiera. Może to rodzić poważne problemy i mogą pojawić się trudne do zaakceptowania kandydatury na szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym trzeba się liczyć z możliwymi perturbacjami natury politycznej. Już dziś należy rozpocząć dyskusję o systemie kierowania obronnością kraju, aby tego uniknąć. Należy także rozpocząć dyskusję o tym, jak w warunkach demokracji, przy założeniu istnienia potrzeby koabitacji, rozwiązywać problemy dowodzenia siłami zbrojnymi. Obecna struktura od najwyższych do najniższych szczebli jest dotknięta typowym dla Polski zjawiskiem i tendencją do samorozrastania się. Mamy już powołane Dowództwo Wojsk Lądowych, a Sztab Generalny pozostał w zasadzie w tym samym kształcie i nie zmienionych zadaniach. Obecna struktura pożera ogromne pieniądze, jest bardzo rozbudowana pionowo i nie jest zdolna do skutecznego, optymalnego kierowania systemem obronności państwa oraz dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BronisławKomorowski">Struktura ta skażona jest zjawiskiem trudnym do akceptowania i ma tendencję wewnętrznego krzyżowania się kompetencji, przenikania się kompetencji w warunkach wojny i pokoju oraz zmieniających się podległości. Nie jest to zjawisko nowe, ani typowe tylko dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BronisławKomorowski">Warto przypomnieć, że w latach 1920 i 1930 podobny problem istniał również w Wojsku Polskim. Marszałek Piłsudski mówił swego czasu o tym, że ma generała od aptek, a nie ma wystarczającej liczby podporuczników. Podobny problem mamy również dzisiaj w Wojsku Polskim. Niestety, nie jest lepiej i warto pamiętać, że np. 1 czerwca 1939 r. przy rozwiniętej armii do blisko 500 tys. ludzi i skrytej już mobilizacji, mieliśmy 98 generałów i admirałów. Dzisiaj mając armię o połowę mniejszą jest generałów i admirałów ok. 120.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BronisławKomorowski">W Sztabie Głównym w 1939 r. służyło 4 generałów, obecnie w Sztabie Generalnym służy ich ponad 20. Jest to choroba wszystkich dowództw w warunkach pokoju i nie jest to zjawisko typowe dla Polski. Jest to zjawisko typowe dla większości armii krajów demokratycznych w warunkach długotrwałego pokoju. Należy się cieszyć z tego, że panuje pokój, ale należy także wyciągać wnioski i ratować armię przed chorobą zwaną hipertrofią, która jest chorobą rozrostu niepotrzebnych komórek. Zmiany tej struktury są bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BronisławKomorowski">Ważne, żebyśmy dokonywali zmian w sposób świadomy, nie tylko pod dyktando oczekiwań NATO, ale także zgodnie z polskimi doświadczeniami, z polskimi narodowymi potrzebami. Po to zwołaliśmy dzisiejsze posiedzenie, aby w dyskusji, do której wszystkich serdecznie zapraszam, dojść do jakichś konstruktywnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BronisławKomorowski">Jako referenci poszczególnych tematów będą dzisiaj doc. dr hab. płk Marek Tarczyński, gen. Bolesław Balcerowicz, płk Ryszard Jakubczak i płk dr Czesław Kosobucki. Bierze również udział w naszym posiedzeniu jako jego uczestnik pan minister Mroziewicz z resortu obrony narodowej, który jest źródłem wiedzy i doświadczenia o funkcjonowaniu w NATO i oczekiwań Sojuszu Północnoatlantyckiego od polskich sił zbrojnych. Liczę na to, że poselska dyskusja będzie się koncentrować wokół polskiego systemu dowodzenia. Chodzi o to, jak system dowodzenia ukształtować zgodnie ze standardami NATO pod wpływem polskich doświadczeń i polskich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali referatów, a następnie skoncentrowali się na pytaniach i dyskusji. Przewiduję, że będzie również interesująca dyskusja pomiędzy prelegentami, bo oni również nie reprezentują w pełni jednolitego poglądu w tych sprawach. W dyskusji ważne będą oczywiście wystąpienia poselskie. Bardzo chciałbym, aby dzisiejsze seminarium stało się ułatwieniem dla zajęcia stanowiska Komisji Obrony Narodowej w kwestii systemu dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekTarczyński">Mamy mówić o kierowaniu i dowodzeniu siłami zbrojnymi, obronnością. Gwoli skrupulatności krótko co to jest kierowanie i co to jest dowodzenie. O kierowaniu mówimy zawsze wtedy, kiedy dotyczy to instytucji politycznych, często strategicznych, kiedy funkcjonuje kierowanie przy użyciu zasad obowiązujących w organizowaniu życia społecznego, w organizowaniu cywilnego bytu państwa. O dowodzeniu natomiast mówimy wtedy, kiedy dotyczy to przede wszystkim struktur wojskowych i wtedy, kiedy jest wola realizowana poprzez prawną instytucję rozkazu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekTarczyński">Czym odróżniamy strukturę od systemu, ponieważ my głównie mówimy o strukturach. Dając takie anatomiczne porównanie, jeśli za strukturę przyjmiemy układ kostny, to za system musimy przyjąć całość, a więc wszystkie inne układy: nerwowy, mięśniowy, krążenie itd. Jeśli mówimy o strukturze, to mówimy tylko o części ważnej całości, a nie decydującej w sposób zasadniczy o funkcjonowaniu systemu obronnego. Przy znakomitej strukturze może być, niestety, złe funkcjonowanie, jeżeli zawodzi jakiś inny element.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekTarczyński">Bardzo wiele jest czynników, które kształtują struktury i systemy dowodzenia. Można by je długo wyliczać, wspomnę jednak o najważniejszych, które na co dzień dają się odczuć. Przede wszystkim jest to tradycja, ukształtowany w świadomości, w dokumentacji przekaz, który mówi, jak organizować kierowanie dowodzeniem siłami zbrojnymi, w ogóle obronnością w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekTarczyński">Drugim elementem decydującym o ogromnej mierze jest poziom cywilizacyjny państwa, możliwości finansowe - o czym mówił pan przewodniczący - struktury kierowania i dowodzenia. Struktury te są bardzo drogie i jeśli są pieniądze, mogą one być bardziej rozwinięte, jeśli nie ma pieniędzy muszą być zawężane. Poziom środków technicznych, zwłaszcza środków łączności, teoretycznie wydawałoby się, że w miarę rozwoju tych środków struktury powinny się kurczyć, tymczasem praktyka jest taka, że komputeryzacja, rozwój środków łączności powodują, iż struktury się rozrastają, ponieważ trzeba powoływać nowych specjalistów w coraz nowych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekTarczyński">Jest to zjawisko charakterystyczne, wynikające z nierównomiernego rozwoju mentalnego - z rozwojem technicznym i technologicznym. Myślę, że czynniki najważniejsze są to przede wszystkim czynniki polityczne. Zawsze i w każdym układzie system kierowania i dowodzenia oraz struktura kierowania i dowodzenia, są w jakimś stopniu odzwierciedleniem systemu zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekTarczyński">Systemy zarządzania państwem, system polityczny, im bardziej są demokratyczne, siłą rzeczy również struktury kierowania mają więcej elementów demokratycznych, kolegialnych. Jeżeli mówimy o demokratyzacji, to musimy od razu powiedzieć, że demokratyzacja jest zjawiskiem przeciwnym armii, jest to woda i ogień.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekTarczyński">Armia funkcjonuje na zasadach antydemokratycznych. W armii wszystkie decyzje i wola działania wynikają z rozkazu od góry, a realizowane są na dole. W demokracji wola wynika od narodu, a realizowana jest na górze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekTarczyński">Odwrotność ta powoduje, że elementy demokratyczne w strukturach i w systemach kierowania oraz ich dowodzenia muszą być rozpatrywane w sposób bardzo ostrożny, żeby im w rzeczywistości nie zaszkodzić. Skoro mamy mówić o historycznym rozwoju tych struktur, żeby dać jakiś przykład jak to było, przytoczę dwie skrajne struktury i sposób ich kształtowania się.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekTarczyński">Będą to mianowicie przykłady Niemiec i Wielkiej Brytanii, chcę bowiem uzyskać skrajne wykładnie. Ponieważ będę mówił nie posiłkując się wyświetlaniem schematów na ekranie, proponuję zajrzenie do materiału opracowanego przeze mnie na str. 2, 3, 4 i 5. Będę mówił o tym po kolei, żeby zobaczyć jak te struktury wyglądają w schematach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekTarczyński">W Niemczech po 1918 r. kiedy powstała Republika Weimarska system kierowania i dowodzenia Reischwehrą miał wybitnie demokratyczny charakter, ponieważ teoretycznie wynikał z demokratycznej konstytucji Republiki, narzuconej w jakimś stopniu przez aliantów po przegranej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekTarczyński">Istota tej struktury polegała na tym, że organizatorem i kierownikiem szkolenia, dowodzenia, kierowania armią był minister obrony narodowej. Podlegały mu oddziały, związki taktyczne, okręgi wojskowe, szkolnictwo wojskowe. Był zatem całkowitym wodzem w warunkach wojny i pokoju. W tradycji niemieckiej minister obrony narodowej z reguły był oficerem, najczęściej generałem. Sytuacja była taka, że demokratyczne struktury, demokratyczna konstytucja trafiły na starą cesarską armię, która się przecież nie rozpadła do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekTarczyński">Zwłaszcza korpus oficerski był korpusem cesarskim i nie dopuszczał takiej możliwości, żeby jakieś nowe elementy socjalistyczno-demokratyczne przepływały do armii. W związku z tym pod naciskiem kadry oficerskiej, kadry generalnej utworzony został niejako filtr oddzielający napływ tradycji socjalistycznych lub socjaldemokratycznych z własną strukturą, w postaci zarządu wojskiem. Takiego Heeresleitungu, czegoś, co było namiastką dawnego wielkiego Sztabu Generalnego z czasów Moltkego. Demokratyczny system, który w praktyce realizował się z wielkim trudem, ponieważ okres do 1930 r. był okresem ciągłych skandali między armią a ministrem, częstych odwołań i najprzeróżniejszych scysji. Zakończyło się to w 1933 r. kiedy władzę objął Adolf Hitler.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekTarczyński">Następuje generalna reorganizacja systemu kierowania armią. Zlikwidowany zostaje Heeresleitung, czyli ten przysłowiowy filtr, dawny Sztab Generalny podlega teraz ministrowi. Kanclerzowi Rzeszy zależy na tym, żeby idee narodowo-socjalistyczne, w jak największym stopniu i jak najszybciej przepływały do armii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekTarczyński">Dowodzenie odbywa się w ten sposób, że minister wojny bezpośrednio kieruje i dowodzi oddziałami, związkami taktycznymi, okręgami wojskowymi, całą strukturą szkolnictwa wojskowego. Do tego kierowania powołany ma organ, który przekształci się później w naczelne dowództwo, mianowicie Wehrmachtamt. Jest to taki oddział, jakby nowy sztab główny, ale nie stworzony na bazie sił lądowych, tylko całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekTarczyński">Oddział Wehrmachtamt przerodzi się w następnej reorganizacji, która dokona się 5 lat później w 1938 r. w znany nam dobrze z historii i z filmów twór Oberkommando der Wehrmacht. 4 lutego 1938 r., kiedy kanclerz i wódz Rzeszy Adolf Hitler był już mocno usytuowany w Niemczech, podejmuje decyzję o likwidacji różnych instytucji, m.in. ministerstwa obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekTarczyński">Uważa je za instytucję niepotrzebną, zakłócającą sprawne kierowanie siłami zbrojnymi. Jest to również sygnał, że siły zbrojne Rzeszy Niemieckiej przygotowane są do działań agresywnych. Struktura przyjmuje taki charakter, że naczelnym wodzem w warunkach wojny i pokoju lub na czas wojny i pokoju - jak mówimy dzisiaj - był kanclerz Rzeszy Adolf Hitler.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekTarczyński">Kierowanie siłami zbrojnymi wykonywał poprzez naczelne dowództwo, instytucję powołaną w warunkach pokoju w lutym 1938 r. Wspominało się wówczas już o wojnie, ale nikt wyraźnie jeszcze o niej nie mówił. Naczelne dowództwo przyjmuje nazwę Oberkommando der Wehrmacht (OKW). W tym OKW wydzielony został po raz pierwszy sztab operacyjny, sztab planujący działania zbrojne nie tylko obronne, ale także plany i programy najbliższych agresji. Na czele OKW postawiony został gen. Keitel, na czele sztabu operacyjnego OKW mianowany został gen. Jodl. Struktura ta nie wytrzymała do końca próby czasu, ponieważ zakłócona została podstawowa zasada w kierowaniu i dowodzeniu siłami zbrojnymi w Niemczech, mianowicie likwidacja tzw. wielkiego sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekTarczyński">W tradycji wojskowości niemieckiej wielki sztab generalny odgrywał przez co najmniej 80 lat ogromną rolę. System dowodzenia był tam niejako dwutorowy. Jeśli dowódca podejmował decyzję, to musiała ona spotkać się z akceptacją szefa sztabu. Jeśli szef sztabu nie wyrażał zgody, jako współodpowiedzialny za realizację tej decyzji, to dowódca mógł ją tylko zrealizować pod warunkiem, że składał pisemne oświadczenie szefowi sztabu o tym, iż wszystkie skutki danej decyzji bierze na swoją odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekTarczyński">Wtedy szef sztabu mógł zatelefonować bezpośrednio do szefa Sztabu Generalnego z prośbą, żeby tę decyzję wstrzymać. Chcę nadmienić, że podobną sytuację odnajdziemy w zupełnie innym państwie, mianowicie w Związku Radzieckim. W podobny sposób będziemy musieli określić rolę komisarzy i tylko w Niemczech o wymogach decydowały względy merytoryczne i fachowość, w Związku Radzieckim zaś będą decydowały względy ideologiczne. Po niepowodzeniu operacji „Tajfun”, czyli w grudniu 1941 r. kiedy nie udało się zdobyć Moskwy, Hitler postanowił przeprowadzi kolejną reorganizację struktur dowodzenia. Zlikwidował stanowisko naczelnego dowódcy wojsk lądowych Oberkommando des Heeres i podporządkował je bezpośrednio sobie. Stał na czele armii jako naczelny dowódca i naczelny dowódca wojsk lądowych w jednej osobie. Miał do dyspozycji dwa organy dowodzenia — Oberkommando der Wehrmacht, czyli dowodzenie siłami zbrojnymi i Oberkommando des Heeres, czyli dowodzenie siłami lądowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekTarczyński">Podział kompetencyjny zorganizowany był w ten sposób, że OKW dowodziło frontem północnym, południowym i zachodnim, planowało, przygotowywało tam działania, natomiast OKH dowodziło frontem wschodnim. W tym układzie i w tym systemie Rzesza doczekała kapitulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekTarczyński">Führer dowodził bezpośrednimi rodzajami wojsk, grupami armii jako wódz naczelny i jako naczelny dowódca wojsk lądowych. Jest to klasyczny przykład komasowania, kompensowania władzy w jednym ręku, w ręku kierownika nawy państwowej i jednocześnie absolutnego kierownika nawy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekTarczyński">Na przeciwnym biegunie tego systemu stoi struktura i system kierowania oraz dowodzenia siłami zbrojnymi i systemie obronnych w Wielkiej Brytanii. W kraju, w którym demokracja jest najstarsza ze wszystkich europejskich demokracji, i w którym właściwie parlament kieruje siłami zbrojnymi, wytycza parametry rozwoju i utrzymania sił zbrojnych od 1689 r., czyli od schyłku XVII wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekTarczyński">Po doświadczeniach z okresu I wojny światowej, kiedy lądowa armia brytyjska, nietypowa, bo przecież wyspiarska i kolonialna, wskutek działań wojennych w Europie rozrosła się do ogromnych rozmiarów. Zaczęto wówczas dyskutować, że być może człowiek kierujący tak wielką siłą, jaką jest 5-milionowa armia powinien być wyłączony z rządu i mieć jakieś specjalne prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekTarczyński">Toczyła się bardzo ostra batalia polityczna w latach 1916–1917, która definitywnie zakończyła się tym, że parlament jednoznacznie stwierdził, iż szef sztabu generalnego, jako naczelny wódz armii brytyjskiej podlega parlamentowi poprzez rząd, podobnie jak wszystkie inne struktury państwowe. Nie może być tutaj żadnych przywilejów, ani zasad naruszania brytyjskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekTarczyński">System ten trwał do końca I wojny światowej, a po wojnie uległ dalszej decentralizacji. Doświadczenia te wynikają z chęci scentralizowania i jakiejś autonomizacji struktury dowodzenia. Spowodowały one, że parlament brytyjski zażyczył sobie, aby wszystkie trzy rodzaje wojsk miały swoje ministerstwa, swoich szefów sztabów, a wszystkim tym będzie kierował minister obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekTarczyński">W ten sposób w okresie 1918–1939 r. powstały 4 ministerstwa obrony narodowej. Były to ministerstwo lotnictwa, ministerstwo marynarki wojennej, ministerstwo obrony i dodatkowo ministerstwo koordynacji obrony. Każde ministerstwo miało swój sztab, a szefowie tych sztabów tworzyli komitet szefów sztabu, połączonych ze wszystkich rodzajów wojsk, który wykonywał różne opracowania związane z bytowaniem, szkoleniem i organizacją sił zbrojnych. Na wypadek wojny powoływany był gabinet wojenny, jako najwyższa struktura kierowania wojskiem i obronnością. Z rządu wydzielanych było 7 najważniejszych ministrów na czele z premierem, którzy funkcjonowali jako gabinet wojenny i podejmowali podstawowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekTarczyński">Premier z reguły był ministrem obrony i premier jako taki często podejmował bezpośrednie decyzje operacyjne, przykład stanowi kierowanie obroną przez Churchilla i wprowadzona przez niego w życie operacja „koci pazur” we Włoszech, zresztą do końca nieszczęśliwa. Jest to jednak przykład, gdzie premier dowodzi bezpośrednio wojskami.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekTarczyński">Przy okazji współpracy koalicyjnej brytyjsko-amerykańskiej, powstała konieczność powołania komitetu połączonych sztabów, jest to jednak inna sprawa i łączy się ona bezpośrednio z historią dowodzenia koalicyjnego. Na tym tle krótko o strukturach dowodzenia bliższych nam armii, mianowicie polskich i rosyjskich w okresie międzywojennym w latach 1918–1939.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekTarczyński">Struktura rosyjska, a więc Rosji Sowieckiej, Rosji Radzieckiej jaka powstała w okresie wojny domowej, na pozór miała charakter demokratyczny. Na czele tej struktury stała Rada Obrony i Pracy, a na czele Rady stał Włodzimierz Lenin. Praktycznie ta Rada funkcjonowała w taki sposób, że akceptowała decyzje, które zapadały w ścisłym kręgu Włodzimierza Lenina. Decyzje te realizowane były przez dwa piony, przez pion cywilny, to znaczy przez rząd - ludowy komisariat i przez ministerstwo obrony, czyli Ludowy Komisariat Obrony. Te sprawy dotyczyły kwestii zaopatrzenia, mobilizacji sił zbrojnych, rozlokowania przemysłu zbrojeniowego, zasad służby wojskowej, praw, powinności obywatelskich itd. Ten cały dział znajdował się w pionie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekTarczyński">Pion wojskowy, na czele którego stała Rewolucyjna Rada Republiki. Na czele tej Rady stanął znany działacz komunistyczny, rewizjonista Lew Trocki, który w rzeczywistości był naczelnym wodzem Armii Radzieckiej. Dowództwo frontami sprawował potem poprzez głównodowodzącego. Generał carski Kamieniew był naczelnym wodzem, który przekładał koncepcje strategiczne Trockiego na język wojskowy i przy pomocy sztabu polowego wcielał je w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekTarczyński">Cała ewolucja struktury dowodzenia armii rosyjskiej w latach 1918–1941 właściwie polegała tylko na doskonaleniu tego systemu dwukierunkowego, który został ustanowiony w latach 1918–1919. Powstały tam oczywiście różne dodatkowe instytucje, kierunki strategiczne, kwatera główna naczelnego wodza, zbudowany sztab generalny, szefostwo tyłów rozbudowane do niebywałych rozmiarów, są to jednak tylko retusze organizacyjne, sama koncepcja wypracowana wówczas przetrwała do samego końca.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekTarczyński">Charakterystyczną sprawą jest, że w momencie kiedy Józef Stalin został naczelnym wodzem i jednocześnie był kierownikiem całego państwa, sytuacja przybrała charakter zupełnie podobny jak w Niemczech, od jego woli zależały decyzje realizowane na kierunkach strategicznych, ponoszono ogromne straty w ludziach, podejmowano operacje nie skalkulowane do końca, nie zabezpieczone materiałowo, które pochłaniały ogromne ofiary. Ofiary się jednak nie liczyły, liczył się sukces, trzeba było iść do przodu. Znane są to sprawy z literatury fachowej, jak i literatury pięknej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekTarczyński">Krótko opowiem o tradycji polskiej. Jest ona charakterystyczna i wynikająca z tego, że Polska leży na granicy cywilizacji wschodniej i zachodniej. Dlatego łączy te dwa elementy polityczne w jednym. Ustanowione w XVI wieku stanowisko hetmana jest połączeniem ministra obrony i wodza naczelnego. Łączy się z tym dowodzenie i organizowanie, sprawy prawne, finansowe przeplatają się na wskroś z operacyjnym dowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekTarczyński">Zjawisko to będzie towarzyszyło rozwojowi wojskowości przez 200 lat i jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności pojawi się w 1918 r. W momencie kiedy Józef Piłsudski 11 listopada został wodzem naczelnym, a 15 listopada naczelnikiem państwa, znów połączył w jednym ręku władzę państwową i władzę wojskową w całym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekTarczyński">Stary termin grecki na określenie takiej właśnie władzy, gdzie decyzje polityczne przeplatają się z decyzjami strategicznymi i operacyjnymi brzmi „polemarcha”, czyli władca i wojskowy i cywilny. W warunkach wojny 1919–1920 ten system zdał znakomicie egzamin. Ukształtowany był w ten sposób, że na czele całej struktury, czy to w charakterze Rady Obrony Państwa, czy naczelnego wodza i naczelnika państwa stał zawsze Józef Piłsudski.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekTarczyński">Władzę tę realizował przez dwa piony. Pion operacyjny, dowodzący siłami zbrojnymi czyli naczelne dowództwo, któremu podlegał Sztab Generalny, Kwatera Główna, Intendentura i inne komórki i któremu podlegały dowództwa wojsk, związków operacyjnych, armii, korpusów jeśli były samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekTarczyński">Drugi pion - pion rządowy - ministra obrony narodowej, które to ministerstwo miało swój sztab, podlegały mu departamenty, korpusy, których już wówczas było 10 i zajmowały się one administracją terenową władzy ministra obrony. Ciekawostka polegała na tym, że okręgi wojskowe podległe ministrowi podejmowały również działania operacyjne, ponieważ linia podziału kompetencji pomiędzy naczelnym wodzem a ministrem wyznaczona była przebiegiem frontu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekTarczyński">Wszystko, co działo się w obszarze frontu i jego zaplecza, w tym także te dowództwa okręgów, które znajdowały się na tym obszarze podlegały naczelnemu wodzowi. Zaś te, które były poza linią, poza zapleczem frontu podlegały ministrowi. Dlatego co kilka dni ukazywał się rozkaz mówiący o tym, które powiaty w Polsce są objęte frontem, a które nie, żeby była jasność co do przebiegu linii podziałów.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekTarczyński">Po zakończeniu wojny w 1921 r. doświadczenie marszałka było takie, że system dwutorowy kierowania jest dobry, w związku z tym postanowił tak zbudować pokojową strukturę kierowania siłami zbrojnymi, aby zachować naczelne dowództwo, a właściwie namiastkę naczelnego dowództwa. Utworzył dlatego obok szerokiej Rady Wojskowej coś w rodzaju jakby Rady Ochrony Państwa, utworzył ścisłą Radę Wojenną, którą kierował generał przewidziany na naczelnego wodza. Rada ta w istocie pracowała wyłącznie nad planami operacyjnymi, obrony na kierunku wschodnim i zachodnim. Podejmowała ona decyzje operacyjne, zaś całe szkolenie, wychowanie, organizacja, zaopatrzenie sił zbrojnych znajdowało się w ręku ministra obrony narodowej. Podlegały mu okręgi, podlegały mu jednostki wojskowe, w warunkach pokojowych był osobą, która kierowała całością sił zbrojnych. Natomiast ten drugi tor zajmował się jedynie studiami operacyjnymi i przewidziany był głównie na wypadek wojny, aby stać się naczelnym dowództwem i naczelnym wodzem, który był już przygotowywany w warunkach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekTarczyński">Po 1923 r. kiedy marszałek Piłsudski odszedł do Sulejówka, zmieniono ten system i przywrócony został system jednolity. Od góry do dołu całą strukturą kierował minister obrony narodowej. Po 1926 r. powróciliśmy do systemu dwutorowego. Powstał Generalny Inspektorat, Generalny Inspektor Sił Zbrojnych jako cały pion, któremu podlegał też Sztab Główny, jako pion, który przygotowywał się wyłącznie do działań w warunkach wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekTarczyński">Pion pokojowy natomiast, struktura pokojowa opierała się o urząd ministra obrony narodowej, któremu podlegały okręgi wojskowe, cała infrastruktura wojskowa, jednostki większe i mniejsze, w warunkach pokojowych szkolnictwo wojskowe i w ogóle wszystko. Minister obrony narodowej w warunkach pokojowych odpowiadał w ogóle za całość przygotowania systemu do działań.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekTarczyński">Struktury kierowania zawsze są w jakimś stopniu odzwierciedleniem systemu i struktur rządzenia w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu Tarczyńskiemu za ciekawy i wnikliwy referat. Proszę o zabranie głosu pana gen. Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BolesławBalcerowicz">Stoję przed wielorakim wyzwaniem, a pierwszym wyzwaniem po 20. latach służby w linii i 10. latach pracy w Warszawie. Temat - teoretyczne podstawy struktur dowodzenia, który zaproponował pan poseł Komorowski umiejscawiam w pewnym kontekście, bo o samej teorii można by tu mówić wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BolesławBalcerowicz">Kontekstem jest temat całego naszego spotkania seminaryjnego, to znaczy struktury dowódcze sił Rzeczypospolitej, a struktury NATO w świetle polskich doświadczeń. Czuję się więc zobligowany do wniknięcia w pewne szczegóły struktur Rzeczypospolitej do dnia dzisiejszego i nie tylko Rzeczypospolitej. Jestem zobligowany przedstawić teoretyczne podstawy, żeby wyakcentować przede wszystkim aspekty pragmatyczne czyli coś więcej aniżeli teoria.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BolesławBalcerowicz">Za cel postawiłem sobie podzielić się z państwem wiedzą teoretyczną i empiryczną, jaką dysponuje środowisko Akademii Obrony Narodowej, dotyczącej problemu i wiedzy, która może być przydatna do analiz, ocen, inicjatyw, planów dotyczących obronności Rzeczypospolitej, a przede wszystkim struktur.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BolesławBalcerowicz">Plan jest następujący. Przedstawię 5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BolesławBalcerowicz">1. Struktura, cykl, tworzenie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BolesławBalcerowicz">2. Potrzeby zmiany organizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BolesławBalcerowicz">3. Misje sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BolesławBalcerowicz">4. Współczesne, perspektywiczne struktury organizacji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BolesławBalcerowicz">5. Struktury w Wojsku Polskim, spadek po czasach Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BolesławBalcerowicz">Do punktu 1 - jeżeli chcemy mówić o strukturach jako takich, nie można oczywiście abstrahować od całego otoczenia. Najlepiej byłoby oprzeć się na proponowanym przez prakseologię, czy teorię organizacji zarządzania cyklu tworzenia lub przekształcania organizacji. Ten cykl wygląda następująco w hasłach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BolesławBalcerowicz">Najpierw potrzeba tworzenia lub zmian, następnie wizja organizacji, następnie misje tej organizacji, cele zadania, potem długo, długo nic, a potem struktura. Chodzi o usytuowanie pewnych problemów do rozważania. Niechaj więc przez najbliższe pół godziny osią rozważań będzie konieczny cykl tworzenia lub przekształcania, lub oceniania organizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BolesławBalcerowicz">Zacznijmy zatem od potrzeb, zmiana musi wynikać z potrzeb, zmiana musi mieć głębokie uzasadnienie. Podkreślam to dlatego, albowiem zjawiskiem normalnym w okresach turbulencji w otoczeniu jest tendencja do dokonywania zmian po to, żeby zmian dokonać. Specjalnie nie przeżywałem tego, za co serdecznie dziękuję tym, którzy mną kierują. Natomiast celem każdej zmiany, co też przynależy do elementarza prakseologii, jest dopasowanie organizacji do otoczenia, do nowych warunków, jednym słowem do otoczenia. Zatem o zmianach w siłach zbrojnych, w organizacji, o której dzisiaj mowa przekonywać nikogo nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BolesławBalcerowicz">Rozwijając wystąpienie pana prof. Tarczyńskiego chciałbym zwrócić uwagę na dwa symptomatyczne momenty, gdzie mamy do czynienia z podwójną potrzebą dokonywania zmian w organizacji. Pierwsze zmiany geopolityczne. Po 1993 r. w miejsce 4 sąsiadów, oddalonego przeciwnika mamy dzisiaj 7 sąsiadów, przy czym każdy z nich stanowi zupełnie inne państwo, począwszy od Niemiec, a skończywszy na Rosji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BolesławBalcerowicz">W 2000 r. bardzo zmieniła się mapa, którą oglądamy. Dwa skoki, co te skoki oznaczały dla strategii wojennej i strategii obronnej, czyli zbliżamy się już jakby do misji. Zmiana strategii - wychodziliśmy i jeszcze czasem tkwimy zupełnie nieświadomie i zupełnie bezwolnie ze strategii wojennej Układu Warszawskiego, ze strategii jednak podległości militarnej i chyba też politycznej, ze strategii, w której był zdefiniowany przeciwnik, z parasola atomowo-lotniczego, doktryny ofensywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BolesławBalcerowicz">Przechodzimy do narodowej strategii już nie wojennej, a obronnej. Subtelności nie będę wyjaśniał, ale różnica jest znaczna, do suwerenności państwowej, nowego otoczenia strategicznego, braku sojuszników i gwarancji, braku zdefiniowanego przeciwnika, była nawet mowa jakiś czas - samodzielności wojskowej, doktryny defensywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BolesławBalcerowicz">Dziś stoimy w obliczu kolejnej potrzeby zmiany nie tylko strategii, ale w ślad za tym struktury. Warto się zastanowić nad tym, na ile struktura nadążała za tymi potrzebami narodowej strategii obronnej w ramach strategii koalicji, strategii prewencji i zapobiegania, strategii reagowania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BolesławBalcerowicz">Na czym ona będzie głównie polegała, na te zmiany nałożyły się inne, nieco trudniej dostrzegalne, ale których nie wolno zignorować - nazwałbym je zmianami mentalnościowymi. Nie chodzi o mentalność, że ktoś był przynależny do jakiegoś tam koloru itd. Chodzi o elementarne rozumienie stanu państwa, roli sił zbrojnych w państwie, gdzie żyliśmy w niepisanym przeświadczeniu, że właściwie okres między wojnami, czyli pokój jest to jakiś taki dziwny kawałek czasu, który trzeba zagospodarować jak najlepiej, żeby się przygotować do następnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BolesławBalcerowicz">Jest to rewolucja w pojmowaniu strategii, a co za tym idzie roli sił zbrojnych. Nie możemy przy tym wszystkim abstrahować od tendencji cywilizacyjnych, wyzwalanych wszystkimi zjawiskami charakterystycznymi, tzw. „trzeciej fali”. Nie możemy abstrahować od zmiany sposobu prowadzenia polityki rozwiązywania kryzysów, rewolucji naukowo-technicznej itd. Kiedy myślimy o zmianach, pozwolę sobie to ująć bardzo hasłowo, to jest zmiana nie tylko w postrzeganiu zagrożeń, ale zmiana w możliwości wystąpienia zagrożeń, a przede wszystkim zdefiniowania lub inaczej, opisania tychże zagrożeń. Skończył się dla sztabów generalnych nie tylko Wojska Polskiego, ale i w otoczeniu bliższym i dalszym czas luksusu, gdzie można było sobie planować kontynuację II wojny światowej innymi środkami. Żartobliwie mówiąc, gdzie można było się oprzeć na jednym modelu zagrożenia lub jednym modelu wojny. Ma to też znaczenie dla kształtowania struktur.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BolesławBalcerowicz">W związku z tym co z zagrożeniami dzisiaj? Wiadomo tyle, że bardzo niewiele wiadomo, ale jest to już dużo, że będą wielowymiarowe, wielokierunkowe o niejasnym charakterze, trudne do przewidzenia, trudne do oceny. Nic więcej na temat tych zagrożeń nie da się z całą pewnością powiedzieć. To też jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BolesławBalcerowicz">Cytuję opracowania NATO ze znacznym prawdopodobieństwem mniej prawdopodobna jest agresja, mniejsze ryzyko ataku z zaskoczenia, zwiększone ryzyko konfliktu. Przechodzimy do misji. Przed misjami powinna być wizja i każdy z państwa wizję posiada i każda z nich jest niedoskonała. Każdy wyobraża sobie tę organizację jaką jest wojsko.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BolesławBalcerowicz">Misja jest to coś zbliżonego do roli, coś zbliżonego do powtarzających się później zadań. Wtedy, kiedy mówimy o misji sił zbrojnych, o roli sił zbrojnych, nie wolno ich jedynie pojmować w kontekście wysiłku militarnego w czasie wojny. Warto wrócić do interpretacji Clausewitza, że siły zbrojne stanowią instrument polityki. Jeden z trzech głównych instrumentów, obok dyplomacji i środków ekonomicznych mają stanowić skuteczny instrument nie tylko w kontekście wojny, ale i w kryzysach, i w stanie pokoju, by tę politykę skutecznie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BolesławBalcerowicz">W przełożeniu na funkcje wygląda to następująco. Funkcje zewnętrzne, jako instrument polityki zagranicznej, to co postrzegamy zawsze jako środek obrony i ochrony. Mieści się to w obronności. To jest trochę za mało. Ośrodek wsparcia poczynań dyplomacji. Można to zegzemplifikować naszymi działaniami w Bośni czy na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BolesławBalcerowicz">Jeśli chodzi o ujęcie generalne jest znacznie więcej przykładów. Wreszcie jako środek polityki wewnętrznej, nie tyle jako środek przemocy, ale jako środek wymuszania prawa, cytując Konstytucję 3 Maja, że wojsko ma być użyte przeciwko naruszycielom prawa Rzeczypospolitej, jako środek pomocy i jako czynnik państwowotwórczy. Warto do tego przedwojennego terminu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BolesławBalcerowicz">Są to elementy stałe, jeśli chodzi o funkcje wojska. Elementy zmienne, to jest strategia, a w przypadku konkretnego Wojska Polskiego, jest to konkretna strategia, czyli konkretna doktryna. Jest ona zapisana 2 listopada 1992 r. Minęło 5 lat i jest to w istocie cała strategia. Do tej pory niczego więcej się nie dorobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BolesławBalcerowicz">Jeżeli chodzi o zapisy doktrynalne i dorabianie strategii normą jest co roku lub dwa lata, w najgorszym przypadku co 3–4 lata w ustabilizowanych państwach. Zapewne będzie to strategia mieszcząca się w koalicji, w rozwiązaniach strategicznych zapewne będziemy usytuowani w strategii wzmocnienia NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BolesławBalcerowicz">Na czym polega strategia wzmocnienia NATO? Celem jest uzupełnienie brakującej zdolności militarnej, czynników pomnażających siły i wsparcia logistycznego. Jest to strategia wypracowana już dawno, a dzisiaj adaptowana na potrzeby nowych członków NATO. Zakłada się nieduże siły mobilne o wysokiej technologii. Zakłada się w kolejności wsparcie regionalne, wsparcie na terenie jednego teatru działań, wsparcie transatlantyckie. Rodzaje: siły szybkiego reagowania, wybrane rodzaje broni, dodanie czynnika pomnażającego siły.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BolesławBalcerowicz">Kolejny istotny czynnik, który da się uchwycić, średni czas rozwinięcia wojsk wzmocnienia. Jeżeli chodzi o grupę operacyjnych wojsk lądowych - batalion do dywizji, to jest 10 do 45 dni. Warto trzymać się miesiąca do 1,5 miesiąca w kalkulacjach strategicznych. Warto od czasu do czasu przećwiczyć to. Wymogi pozwolę sobie podarować, one same z siebie wynikają.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BolesławBalcerowicz">Popatrzmy dalej na to, co bezpośrednio ma wpływać na kształt organizacji, czyli strategia, bo tam są umieszczone cele. Strategia wojskowa NATO wzmocnienia w Europie Środkowo-Wschodniej. W przedstawionym schemacie mieści się cała idea i jest to z opracowań NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BolesławBalcerowicz">Na podstawie samoobrony nowych członków NATO zwiększa się ich zdolność poprzez użycie sił z terenu Europy Zachodniej. Prezydent Stanów Zjednoczonych w lutym ub.r. określił dosyć wyraźnie wielkości - 4 dywizje, 6 skrzydeł. Są to znaczne siły reagowania. Nie trudno to wykoncypować, jeżeli się prześledzi skład sił natychmiastowego reagowania, sił szybkiego reagowania i sił głównych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BolesławBalcerowicz">Co jest w siłach szybkiego reagowania jeszcze do tego dojdziemy, ponieważ są one najnowocześniej zorganizowane, jak tylko można sobie wyobrazić. Oparte są raczej o macierz aniżeli o zbiurokratyzowaną do tej pory strukturę. Co zatem wynika z tejże strategii wzmocnienia NATO. Wynika dla nas potrzeba strategii przyjęcia wzmocnienia na bazie strategii lub koncepcji rozwiązywania, monitorowania, lokalizowania kryzysów siłami narodowymi. Na bazie koncepcji strategicznej osłony realizowanej w początkowej fazie konfliktu na dużą skalę, też siłami narodowymi. Za tym idzie dalej potrzeba systemu zabezpieczenia przyjęcia wzmocnienia czasu wojny i adekwatnych do tego struktur.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BolesławBalcerowicz">W tym kontekście warto m.in. pomyśleć o nowoczesnym spojrzeniu na obronę terytorialną, nie tylko poprzez skojarzenia z filmem „Barwy walki”. Obrona terytorialna może odegrać i zapewne odegra kapitalną rolę. Jakie zatem misje nowoczesne sformułowane są dla sił zbrojnych. Co nasze siły zbrojne w kontekście tak zarysowanej, aczkolwiek jeszcze nie dopełnionej strategii będą realizowały. W środku mają przyjąć pomoc w określonych fazach, następnie ewentualnie kiedyś udzielić pomocy w określonych fazach, mają wziąć udział innych niż wojenne na obszarze Rzeczypospolitej, w obszarze NATO i dalej w otoczeniu państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BolesławBalcerowicz">Po raz pierwszy pozwolę sobie zaryzykować opis możliwej strategii u progu XXI wieku. Będzie to zapewne strategia odstraszania, ale zawierająca w sobie funkcję odstraszania, zarówno możliwych agresorów, jak odstraszania od agresji w ogóle. Jest to nowa jakość teorii odstraszania wojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#BolesławBalcerowicz">Będzie to oczywiście strategia koalicyjna, mieszcząca się we wspólnej strategii Sojuszu, zawierająca w sobie w miarę autonomiczne strategie samoobrony militarnej rozwiązywania kryzysów, rozstrzygania konfliktów, wspierania interesów Rzeczypospolitej własnymi siłami. Będzie to oczywiście strategia obronna, zorientowana obronnie, zawierająca w sobie koncepcje obrony, osłony strategicznej samodzielnie, a następnie wsparcia. Będzie to zapewne strategia reagowania kryzysowego, zorientowana na aktywny udział sił zbrojnych w monitorowaniu, zapobieganiu rozwiązywania kryzysu. Będzie to strategia „państwa frontowego”, jednak wysuniętego, uwzględniająca szczególne znaczenie osłony strategicznej, szczególne znaczenie odpowiedzialności za zabezpieczenie rozwinięcia sił reagowania, a następnie głównych sił Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BolesławBalcerowicz">W ślad za tym idzie możliwy rozwój sił zbrojnych, w możliwych etapach, w możliwych fazach. Może zatem przejść do następnego punktu, to znaczy współczesnych, perspektywicznych struktur organizacji wojskowej. Trochę teorii, ale tylko tyle, ile będzie to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#BolesławBalcerowicz">W Polsce i nie tylko w Polsce kultywuje się wciąż poweberowski model organizacji biurokratycznej o tradycyjnym liniowym, funkcjonalnym systemie zarządzenia i tradycyjnym piramidalnym modelu hierarchii organizacyjnej. Wojsko Polskie, podobnie zresztą jak wszystkie armie świata pozostaje przeciętną strukturą armii typu masowego, utworzonego na podstawie zasad armii XIX-wiecznej i w jakimś sensie na armii XX wieku, a mamy przecież mówić o armii XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#BolesławBalcerowicz">Jednym słowem jest strukturą reprezentatywną dla systemów typu mechanistycznego, niektórzy powiadają mechanicznego. Opozycją są systemy organiczne. Zacznijmy od organizacji mechanicystycznych, opartych na biurokratycznych modelach zarządzania, gdzie odpowiedzialność i dowodzenie rozkłada się wzdłuż klasycznej linii podporządkowania. Model ten zmusza do stosowania wciąż tych samych technik pracy, tak samo technik walki, statyczna struktura jest w istocie nienaruszalna - podkreślam - jest to teoria, mimo że otoczenie stawia organizacji zupełnie nowe zadania, wyzwania itd.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#BolesławBalcerowicz">Ten typ jest dobry dla otoczenia stabilnego lub słabo zmiennego. Pozwoliłem sobie jeszcze raz wyszczególnić Czechy, autorytet ze stanowiska, pionowe interakcje związane z hierarchią, komunikacja od góry, sformalizowane kompetencje decyzyjne, duża formalizacja działań, zachowań, posłuszeństwo wobec każdej decyzji, lojalność bardziej wobec władzy, aniżeli wobec celów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#BolesławBalcerowicz">Jednak w zderzeniu z oceną zagrożeń, którą sobie tutaj naświetliliśmy, z nieporównywalnie bardziej szerokim niż dotychczas spektrum zadań, trzeba by się przyjrzeć organizacji innego typu, o systemie organicznym. Organizacji otwartej, bardziej skutecznej w otoczeniu zmiennym, burzliwym, turbulentnym. Autorytet płynący z wiedzy, kompetencji, fachowości, różne interakcje, to co istotne - sieciowa struktura komunikacji i nie tylko komunikacji, bo później doboru środków, co w praktyce w końcówce XX wieku było nieźle stosowane. Wielość centrów decyzyjnych dopasowana do wielości zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#BolesławBalcerowicz">W materiałach na str. 21 jest tabela przedstawiająca 13 istotnych cech tych dwóch organizacji typu mechanicystycznego i organicznego. Nie będę ich tu szczegółowo omawiał. Mnie chodzi o podkreślenie stopnia centralizacji, komunikacji, a także o rozpiętość kierowania. Cechy tych dwóch systemów wyszczególnionych tu, warto by zestawić z cechami otoczenia, albowiem stoimy wobec ewidentnej konieczności otwarcia organizacji na nowe, o znacznej liczbie nierozpoznawalne problemy. Trzeba szukać dla wojska organizacji zbliżonej bardziej do systemu organicznego. Czysty model jest niemożliwy, możliwe jest zróżnicowanie struktur.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#BolesławBalcerowicz">Literatura na ten temat jest właściwie bardzo mała, jeżeli chodzi o dopasowanie wojska do tego typu wymogów. Natomiast praktyka jest bogata, bo wystarczy przestudiować ducha nowych struktur zarządzania i kierowania siłami zbrojnymi w NATO, które szczególnie po 1993 r. pozostają otwarte. Znacznie bardziej otwartą organizacją wojskową, aniżeli jakakolwiek inna, otwartą m.in. na rozszerzenie, co dla nas jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#BolesławBalcerowicz">Proszę zwrócić uwagę na organizację sił natychmiastowego reagowania, to jest 15 tys. wojska rozrzuconego dokładnie po całym świecie, głównie na półkuli północnej, niekoniecznie na półkuli południowej. Siły te stanowią swego rodzaju macierz, która w oparciu o siły interwencyjne Stanów Zjednoczonych może być rozwijana według potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#BolesławBalcerowicz">Proszę zwrócić uwagę na korpus szybkiego reagowania w Europie. Jest to z punktu widzenia doświadczeń wojskowych prawie że kuriozum, bo korpus liczy 9 dywizji, dwie brygady i do tego jeszcze ileś tam jednostek „korpuśnych”. Te dywizje stanowią swego rodzaju macierz i ten korpus do działań pójdzie prawdopodobnie w nie większym składzie jak 4 dywizje, w zależności od rejonu działań.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#BolesławBalcerowicz">Doskonały przykład to jest „Pustynna burza”, może nie doskonały, ale dobry, tworzenia też na zasadzie zgrupowania celowego. W ostatnich latach bardzo modnym w środowiskach zachodnich i nie tylko zachodnich jest koncepcja tworzenia sił „sieciowych”. Tym rzeczywiście ośrodki studyjne żyją bardzo mocno, szczególnie wtedy, kiedy trzeba wydzielać określone siły do działań innych niż wojenne, operacji właśnie pokojowych. Trendów tych przy rozważaniu organizacji Wojska Polskiego raczej nie powinno się ignorować.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#BolesławBalcerowicz">Na zakończenie nieco o strukturach i spadku w Wojsku Polskim. Ten geopolityczny, geostrategiczny spadek obejrzeliśmy na przedstawionych wykresach. Analiza przejętego spadku może dziś służyć potrzebie uzyskania interoperacyjności, czyli uzyskania struktur, w których można stosować procedury te same i w ten sam sposób, jak to wygląda u sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#BolesławBalcerowicz">Jest pytanie, czy procedurom obojętne są struktury? Może i tak, ale tylko do pewnego stopnia. Jednak nie specjalnie są obojętne, czy struktury szczególnie operacyjne i taktyczne nie strategiczne umożliwiają osiągnięcie interoperacyjności. Śmiem twierdzić, że raczej nie. Chcąc uzasadnić dlaczego, musiałbym sięgnąć do historii. Nasze sztaby — mówię o sztabach niższego szczebla — rodowodem sięgają czystki stalinowskiej, kiedy trzeba było coś zrobić w miejsce tych kadr najlepszych i pokoncentrować to wszystko w sztabach, zabierając kompetencje gdzieś tam komuś z dołu. Gdyby tę sprawę prześledzić tak to w istocie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#BolesławBalcerowicz">Umiejscowienie dowódcy niby to samo, ale naprawdę nie to samo. Tu i tam dowódca pozostaje postacią centralną, tylko różnica ile może nasz dowódca, a ile może dowódca w systemach naszych sojuszników. Nasz dowódca ma co najmniej 4 zastępców, podczas gdy na świecie jest tylko jeden lub dwóch zastępców. Był taki czas, kiedy miał nasz dowódca 6 a nawet 7 zastępców i wszyscy są równorzędni.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#BolesławBalcerowicz">Przechodzimy do sztabów. Nasze sztaby są jednak liczebniejsze i to dwukrotnie, albo nawet więcej. Nieproporcjonalna jest w nich liczba ludzi o wysokich stopniach, nieporównywalna liczba ludzi o dosyć nieokreślonych kompetencjach w sztabach. Jest to pewien problem na poziomie taktycznym, na poziomie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#BolesławBalcerowicz">Poziom strategiczny rządzi się jakby nieco innymi prawami. Pięknie opisuje szok jakiego doznał przejmując 8 Dywizję Pancerną w Egezin pan gen. von Kirlsbach potrzebował 10 dni żeby się zorientować co do kogo należy i jak to jest właściwie, że 8 pułkowników jest w sztabie dywizji. Osobiście dowodziłem dywizją kilka lat i przyznam, że też zadawałem sobie czasem to pytanie. Oprócz tego istnieje tendencja do szermowania wielkimi tytułami. Jeżeli mówimy, że mamy dywizję, to trzeba mieć dywizję - jeżeli kawalerii, to kawalerii, jeżeli powietrzną, to powietrzną, a nie konną.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#BolesławBalcerowicz">Narażamy się na śmieszność w tym kręgu cywilizacyjnym. Dlaczego nie zacząć od batalionu, który rozrośnie się w pułk, a potem w brygadę i ewentualnie potem w dywizję, kiedy nastąpi kilka innych uwarunkowań. Jest dla nas charakterystyczne w dalszym ciągu, że lubimy przykładać piękne szyldy do czegoś tam. W kolejnym tworzeniu i udoskonalaniu naszych struktur trzeba byłoby zadbać o te, które będą musiały bezpośrednio współpracować, czyli poziom operacyjny i poziom taktyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#BolesławBalcerowicz">Każda reorganizacja równa się kryzysowi organizacji. W związku z powyższym warto przed podjęciem decyzji zbadać modele, a nie jeden model. Należy poprosić o alternatywy, a właściwie następnie to, co jest w wojsku unikalną sprawą poprosić o przećwiczenie, przetestowanie modeli. W tym my wojskowi jesteśmy naprawdę dobrzy, bo dużo ćwiczymy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Po wypowiedzi pana płk. Tarczyńskiego, który omówił problemy natury historycznej i doświadczenia historyczne w zakresie kształtowania systemów dowódczych, po panu gen. Balcerowiczu, który mówił o teoretycznym modelu struktury kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi, proszę o zabranie głosu pana płk. Jakubczaka, aby przybliżył nam problem struktur kierowania i dowodzenia siłami terytorialnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardJakubczak">W sztuce wojennej nie ma miejsca na eksperymenty. Moje wystąpienie będzie się dlatego koncentrować na bazie doświadczeń historycznych państwa polskiego oraz współczesnych struktur państw demokratycznych, a szczególnie NATO, do którego zamierzamy przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardJakubczak">Celem ogólnym obrony Polski jest obrona i umacnianie niepodległości, suwerenności, gwarantującej respektowanie praw człowieka itd. To wszystko, co jest wymogiem państwa demokratycznego, co płynie z praw człowieka. Celem strategicznym jest zachowanie suwerenności, niepodległości i integralności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardJakubczak">Niezależnie od tego, czy mamy aktualną doktrynę obronną, czy nie, a dobrze byłoby żeby była aktualna, bazując na pewnych regułach, które kierują strategią obronną państwa, można proponować określone wnioski, co do budowania systemu obronnego państwa. Aby osiągnąć te cele, jednym z głównych działań w tworzeniu narodowego systemu wojskowego jest określenie systemu dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardJakubczak">Pan gen. Balcerowicz nawiązał już do tego, z czego przez ostatnie kilka lat nie możemy ruszyć do przodu. Pozostał nam system dowodzenia siłami zbrojnymi PRL i chcę powiedzieć, że nie był to wcale zły system. Był to dobry system dla tamtej sytuacji, kiedy nasze siły zbrojne nie wychodziły poza granice państwa. Tak się składa, że w strategii wojennej, poza państwo można tylko wysyłać wojska operacyjne, a inne siły są w tym względzie mniej użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardJakubczak">Patrząc na strukturę okręgów wojskowych, widzimy, że w jednym z okręgów struktura wojsk wskazuje, że wojska operacyjne stanowiły ok. 80% sił zbrojnych, wojska wewnętrzne w granicach 12% i wojska obrony terytorialnej też były tylko w o wiele mniejszej skali. Wojska operacyjne tworzyły armie i wychodziły na front zewnętrzny. Toteż cała struktura w ujęciu terytorialnym zaczynała się od okręgu wojskowego i tak jest we wszystkich państwach demokratycznych i tak jest od dwóch wieków w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardJakubczak">Podstawowym elementem terytorialnego dowodzenia, operacyjnego dowodzenia jest okręg wojskowy. W sytuacji, kiedy wojska wychodzą na front zewnętrzny jako główne zadanie, to ten okręg wojskowy w czasie pokoju ma wojska o charakterze terytorialnym i wojska operacyjne. Po wyjściu wojsk operacyjnych zostają mu słabe i nieliczne wojska terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RyszardJakubczak">Przypominam, że nie odnosząc się do strategii terytorialnej, czy doktryny obronnej, sztuka wojenna mówi, że zadaniem strategii jest osiąganie celów ustalonych przez politykę państwa, wykorzystując jak najlepiej posiadane środki. Od kilku lat wiemy, że chcemy być państwem obronnym. Na dowód tego czynimy usilne wysiłki celem przyjęcia nas do sojuszu, który ma charakter obronny. Inaczej mówiąc wiemy, że powinniśmy budować strategię obronną państwa. Chcąc osiągnąć cel w kierowaniu obronnością państwa, do działań o charakterze obronnym, powinniśmy wykorzystywać nie tylko wojska operacyjne, chociaż są one na pierwszym miejscu. Do tego potrzebny jest terytorialny, masowy komponent sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RyszardJakubczak">Relacje współpracy i współdziałania między wojskami a układem pozamilitarnym i społeczeństwem są bardzo ważne. Należy przygotować terytorium, bo z tego terytorium wychodziliśmy kiedyś, a teraz pozostajemy na tym terytorium. Dlatego ważne jest przygotowanie tego terytorium. Powinniśmy być również przygotowani do prowadzenia walki w inny sposób niż regularnie, a także mając na względzie przystąpienie do Sojuszu przygotować procedury i infrastrukturę wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RyszardJakubczak">Infrastruktura ta jest bardzo ważnym elementem. Jeśli cofniemy się kilka miesięcy wstecz to wiemy, ile Amerykanie wkładali wysiłku, żeby w zapisach o zgodności wstąpienia Polski do NATO Rosjanie wyrazili zgodę na infrastrukturę w Polsce. 4 dywizje i 4 skrzydła, jakie mają do nas przyjść jako wzmocnienie, stawiają określone wymogi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RyszardJakubczak">Każde państwo, które chce skorzystać z całego potencjału obronnego, może skoncentrować się na wojskach operacyjnych lub wykorzystać również inne zasoby. W naszej sytuacji, jeśli tylko skoncentrujemy wysiłek na wojskach operacyjnych i aplikacyjnie weźmiemy przeciwnika z prawej strony, to już 300 lat naszej historii świadczy o tym, że tenże przeciwnik zawsze był w wojskach operacyjnych silniejszy i to wielokrotnie silniejszy. Nie można mu się przeciwstawić w sposób operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RyszardJakubczak">Rodzi się pytanie, jak to się stało, że na początku wieku było 30 państw, a teraz mamy 207 państw. Czy myślicie państwo, że te 30 państw utworzyło te pozostałe ponad 170? Nie, była to walka w różnych wydaniu, głównie zbrojna, która pozwalała wykorzystywać inne czynniki obok wojsk operacyjnych. Tymi innymi czynnikami w przypadku państwa broniącego swojego terytorium są teren, ludność, działania nieregularne i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RyszardJakubczak">Jeśli przestudiujemy struktury państw NATO, to wbrew temu co nam się wydaje, że mówi się tylko o wojskach operacyjnych, to każde z tych państw zagospodarowuje te pozostałe korzyści, atuty strategiczne obrony własnego terytorium. Do koalicji idą właśnie wojska operacyjne, manewrowe. To wszystko co jest poza wojskami operacyjnymi nie wchodzi w struktury koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RyszardJakubczak">W związku z tym można czasami popełnić taki błąd, że bagatelizujemy struktury terytorialne. Kiedy Polska w 1939 r. przystąpiła do wojny, bagatelizowała właśnie te wszystkie atuty, stawiając na wojska operacyjne. Wyciągając nauczkę z tejże historii powinniśmy budować struktury obronne w inny sposób, tworząc siłę obronną państwa, narodu. Nie tylko przy pomocy wojsk operacyjnych, ale z wykorzystaniem pozostałych atutów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RyszardJakubczak">Mamy przykład z 1939 r., że państwo ok. 10 razy mniejsze od Polski - Finlandia dziwnym zbiegiem okoliczności wykorzystało nie tylko wojska operacyjne, ale to wszystko, co gen. Clausewitz nazywa - atuty obronne płynące z obrony własnego państwa na miejscu. Akcja Związku Radzieckiego w zimie 1939/1940 r. nie powiodła się. W niektórych środkach walki Rosjanie mieli 50-krotną przewagę, tłumaczyli to faktem, że zima sprzyjała Finom.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RyszardJakubczak">Kiedy Rosjanie uzyskiwali powodzenie w kierunku zachodnim w 1944 r. powtórzyli tę samą akcję, było to latem. Efekt był taki sam. W strukturze armii fińskiej widać te wszystkie organy przywiązane do terytorium. W strukturze wyżej jest miejsce na wojska terytorialne, które przeważały znacznie w strukturze liczebnej państwa. Przy pomocy słabych, ale masowych sił terytorialnych i we współdziałaniu z wojskami operacyjnymi, Finlandia dała pokaz w historii wojskowości klasycznych działań nieregularnych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RyszardJakubczak">U nas ten temat jest postrzegany z niewdzięcznością. W niektórych przypadkach pojawiają się nawet na ten temat kpiny. Właśnie przy pomocy działań nieregularnych, wspomniane przeze mnie 30 państw rozrosło się do liczby 207 w ciągu jednego wieku.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RyszardJakubczak">Nikt nie jest bardziej predysponowany do działań nieregularnych w wydaniu wojskowym, jak ludzie uzbrojeni, prowadzący walkę we własnym terytorium, we własnym obszarze, we własnej zagrodzie. Chcę teraz zaprezentować, co mówi sztuka wojenna na temat środków agresji i środków obrony.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RyszardJakubczak">Do agresji możemy użyć tylko wojska operacyjne. Wiedza, którą tu prezentuję nie jest wymysłem ostatnich lat. Wiadomo jest już o tym w słowie pisanym od 600 roku przed naszą erą. Właściwe środki do obrony to są wojska operacyjne i wojska obrony terytorialnej, przygotowane terytorium, naród, jego wola do obrony i działania nieregularne w masowej skali.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#RyszardJakubczak">Z tychże wymogów wynika system dowodzenia, który zaczyna się na szczeblu okręgu wojskowego. Wymogi te od pkt. 2 do pkt. 5 kształtują strukturę terytorialnego systemu dowodzenia wszystkich państw demokratycznych i wszystkich państw NATO. Jeśli jest to uporządkowane w układzie terytorialnym i na to nakłada się dopiero strukturę wojsk operacyjnych. Wojska operacyjne zawsze są mniejszym elementem spośród dwóch komponentów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#RyszardJakubczak">W ramach systemu kierowania obronnością mogą być przyjęte, w zależności czy jest to polityka zewnętrznego oddziaływania, czy polityka obrony, mogą być zorganizowane dwa okręgi wojskowe. Jeśli to jest okręg wojskowy, przewidziany tylko do wyprowadzania wojsk na zewnątrz, to ma on tylko 4 zadania. Nawet to, co ma być chronione na terenie państwa, jest czynione przez wojska specjalistyczne, wojska wewnętrzne. Tak ograniczona jest rola okręgu. Ten okręg ma za zadanie wyzyskać to, co jest na jego obszarze i wyprowadzić poza terytorium państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#RyszardJakubczak">Jeśli taką politykę się przyjmuje, tak zorganizowany okręg wojskowy jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#RyszardJakubczak">Natomiast kiedy zamierzamy mieć państwo o charakterze obronnym, to oprócz tych czterech zadań dochodzi następnych 6. Wchodzi tu wszystko, poczynając od wojsk obrony terytorialnej, poprzez całe społeczeństwo, infrastrukturę administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#RyszardJakubczak">Mój przedmówca zwrócił uwagę, że należy spłaszczać struktury. To, co funkcjonuje w Europie przez 200 lat, w ostatnich 5 latach przećwiczyli Niemcy. Mając do dyspozycji zagospodarowanie byłego obszaru NRD zorganizowali 8 okręgów. Doszli do wniosku, że te okręgi są za małe i zorganizowali 5 okręgów. Okazało się, że są to okręgi za duże i w ostateczności zostało 7 okręgów. Kierują się oni wymogami, których podstawowym jest nałożenie się struktury wojskowej na administrację cywilną.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#RyszardJakubczak">Nie wojsko będzie dyktować gdzie mają być województwa, a gdzie powiaty. Rozstrzyga o tym polityka państwa, a wojsko się do tego przystosowuje, jest elementem wtórnym. Biorąc za przykład Francję widzimy, że to, co dotyczy wojska daleko wyrasta ponad czerwoną kreskę na wykresie. Administracja państwowa kończy się przeważnie na województwach, ujmując rzecz terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#RyszardJakubczak">We wszystkich państwa europejskich jest jeszcze coś ponad województwem. Są to regiony, ale nie geograficzne, są to regiony operacyjne. Są podokręgi lub okręgi, albo okręgi wojskowe. Francja jest państwem, które ma najwięcej tych elementów, ale żaden szczebel nie jest pominięty, zaczynając od gminy, a skończywszy na elementach poza strukturami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#RyszardJakubczak">Ile jest elementów ponadwojewódzkich zależy od tego, jaki jest charakter województwa. Województwa mające charakter regionalny z punktu widzenia operacyjnego my również mamy zamiar tworzyć województwa regionalne. W Szwecji np. jest dowództwo operacyjne o charakterze okręgu wojskowego, ale nie usytuowane tak jak we Francji, gdzie tylko się zajmują wojskami operacyjnymi. W Szwecji jest to okręg wojskowy, który zajmuje się również sprawami obrony terytorialnej. Wydaje mi się, że z tego przykładu powinniśmy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#RyszardJakubczak">W takim państwie jak Francja, okręgi wojskowe mają tylko dwa zadania. Francuzi prowadzą politykę ekspansji bo mają kilka obszarów poza Europą i chcą je bronić. Toteż siły zbrojne przystosowane są do interwencji poza terytorium Europy. Przenoszenie przykładu francuskiego do Polski nie przystaje ani tradycją, ani z historii, ani możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#RyszardJakubczak">Posługując się przykładem Francji widzimy, że ma ona trzy okręgi wojskowe, ale nie są to okręgi terytorialne, są to okręgi wojskowe sił operacyjnych. Dopiero na poziomie podokręgu, jest łączenie funkcji wojsk operacyjnych i sił terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#RyszardJakubczak">Polska jest jednym z nielicznych państw, które mają trzy poziomy i które nie są właściwie dokończone. Warto byłoby z tego skorzystać, powinien być system okręgów wojskowych, ale nie dwa okręgi. Tak jak jest w Europie powinien być jakiś regionalny element operacyjny na poziomie województwa i niżej powiat powstający powinien mieć swoje odniesienie. Tworzenie tejże struktury, mimo pewnych podejrzeń o jej piramidalność, nie musi faktycznie w naszym przypadku nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#RyszardJakubczak">Chcę jeszcze powiedzieć ile teoria przewiduje podwładnych dla dowódcy. Kiedy wykonuje się czynności proste, jest to liczba 8 do 10, niżej od 5 do 8. Natomiast w strukturach bardziej zorganizowanych zalecane jest 4 do 6. W niektórych programach NATO mówi się, że dowódca na polu walki nie powinien kierować więcej niż 3 do 5 podwładnymi. Średnia podwładnych w strukturach terytorialnych w Europie jest następująca. Austria 2 do 4, Dania 2 do 3. Ogólnie można powiedzieć, że przeciętna średnia 3,1. Skoro zmierzamy do NATO i tam jest taka zasada, nie możemy żądać żeby dowódca okręgu miał 12 regionów. Nijak to nie przystaje do rzeczywistości funkcjonującej w Europie. W Niemczech jeden okręg ma 2 albo 3 kraje związkowe. Następnie jest szczebel regionu pomijający województwo. Obwodowych dowództw obrony jest 27. Poniżej są inne struktury powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#RyszardJakubczak">W moim zestawieniu pisemnym jest prezentacja, jak we Francji poszczególne struktury terytorialne, władze wojskowe i władze cywilne ze sobą współpracują. Kto na jakim etapie występuje. Idealnym przykładem, który mógłby być w Polsce jest Szwecja. Struktury wojenne są bardzo podobne do struktur pokojowych. Tam dowódca okręgu wojskowego jest dowódcą strefy i zajmuje się zarówno wojskami obrony terytorialnej, siłami układu pozamilitarnego i wojskami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#RyszardJakubczak">Analizując podstawy teoretyczne funkcjonowania obronności w układzie terytorialnym dla państwa mającego ambicje budować obronę na własnym terytorium, chcę zaprezentować następujący pogląd. Widać w tym rolę organu zasadniczego, czyli okręgu wojskowego, który ma wojska operacyjne, ma bardzo małe wojska operacyjne w czasie pokoju, ale zasadą w państwach, które są przyfrontowe i preferują kompleksową obronność wojska terytorialnie po rozwinięciu są znacznie większe niż wojska operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#RyszardJakubczak">Muszą one przygotować wiele spraw, a my idąc do NATO musimy brać pod uwagę, że musimy również jakieś obowiązki wziąć na siebie w stosunku do NATO. Współdziałanie z administracją cywilną, ratownictwo w czasie pokoju. U nas sprawa ta dała o sobie znać w negatywnym wymiarze podczas powodzi w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#RyszardJakubczak">Musieliśmy wojska operacyjne używać do ratownictwa, podczas gdy w dobrze zorganizowanych państwach robią to wojska obrony terytorialnej. Są one tańsze i można je rozwijać do potrzeb, jakie są konieczne. Kolejnym elementem w ramach okręgu jest przygotowanie zadań i infrastruktury do wzmocnienia więzi z NATO i działania nieregularne w masowej skali.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#RyszardJakubczak">Rozważania teoretyczne wskazują, że Polska nie powinna mieć mniej niż 5 okręgów wojskowych, jeśli będziemy się posługiwać logiką NATO i logiką państw demokratycznych. Wszystkie państwa skandynawskie i Francja w ramach tychże struktur terytorialnych mają wyodrębnioną strukturę nadmorską. Łączy się tam wysiłek wojsk z nabrzeża z marynarką wojenną broniącą wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#RyszardJakubczak">Biorąc pod uwagę tradycje takich państw, jak Rosja, Niemcy i Francja, prosi się aż żeby takie miasto i otoczenie miasta jak stolica, miało należyte przygotowanie obronne - dowództwo obrony miasta. Zasygnalizowałem już, że powinno to być wyodrębnione. Ranga zadań i instytucji jakie funkcjonują w stolicy przewyższa nawet rangę okręgu wojskowego. Berlin jest wyodrębniony, Paryż jest wyodrębniony, Moskwa też jest wyodrębniona. W ramach tego systemu niższym szczeblem okręgu powinny być regionalne sztaby wojskowe. Ich liczba powinna zależeć od liczby województw. Na poziomie powiatu powinny funkcjonować rejonowe komendy obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#RyszardJakubczak">Konkluzja tworzenia w Polsce mniej niż 5 okręgów wojskowych lub 4 okręgów wojskowym z wydzielonym obszarem aglomeracji warszawskiej, albo aglomeracji warszawsko-łódzkiej, jako terytorialnych organów szczebla operacyjnego, państwa położonego na granicy NATO jest nieuzasadniona z następujących powodów. Przykre doświadczenia jakie mieliśmy w naszej historii, praktyką tworzenia takich struktur demokratycznych w państwach Europy, potrzebami Sojuszu i zadaniami, jakie będziemy musieli realizować, wymogami operacyjnego rozumienia tejże struktury kierowania obroną państwa na poziomie terytorialnym oraz możliwością i wyjątkową potrzebą właściwego wykorzystania posiadanego potencjału państwa suwerennego. Powinniśmy wykorzystać 100% z przedstawionych pięciu możliwości. Odnoszę wrażenie, że chcemy tylko wykorzystać ok. 20%. Jest to może zbyt uproszczone, ale powinniśmy wykorzystać wszystko do organizowania obronności. Organizując obronę będziemy ją mogli elastycznie i szybko wykorzystywać na potrzeby pokojowe. Przeżyliśmy 50 lat bez wojny, a ile jest potrzeb pokojowych gdzie trzeba zwiększyć wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#RyszardJakubczak">Pomoc na rzecz cywilów można realizować budując taki system na szczeblu gminy, powiatu, województwa, regionu, okręgu wojskowego i na całym terytorium. Mamy pewne opracowania teoretyczne jako model, z którego można skorzystać jak należałoby to robić. Chcę prosić zebranych o zrozumienie, że jest to teoretyczny pogląd, ale płyną z niego pewne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Dyskusja nie powinna się dzisiaj koncentrować wokół takiego lub innego funkcjonowania systemu obrony terytorialnej. Będziemy rozmawiali również o tym, ale chciałbym, żeby szczególną uwagę zwrócili posłowie na zasygnalizowany tu problem, jak w systemie dowódczym ulokować problem kierowania, dowodzenia wojskami obrony terytorialnej. Jak do generalnego systemu dowodzenia ma się problem terytorialności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana płk. Kosobuckiego, aby przedstawił pan zasady i struktury dowodzenia w wybranych państwach europejskich Paktu Północnoatlantyckiego. Pozwoli nam to skonfrontować wcześniejsze wypowiedzi także z tym, jakie są standardy NATO oraz czego możemy się spodziewać od NATO w zakresie systemów dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławKosobucki">Jestem zaszczycony zaproszeniem mnie do wygłoszenia jednego z referatów. Wiele słyszeliśmy już dzisiaj opinii, ocen, interpretacji mówiących o strukturach NATO obowiązujących lub przedstawianych na schemacie oraz o stanowisku NATO. Aby ujednolicić sposób myślenia chcę przedstawić na początku kilka definicji, które w zasadzie nadają ton dalszemu wystąpieniu, mówiąc o strukturach dowodzenia w poszczególnych państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzesławKosobucki">Podczas wielu kontaktów z oficerami NATO dostajemy dokumenty, ale często myślimy jeszcze kategoriami byłego Układu Warszawskiego. Mamy interpretacje, które zupełnie nie przystają do faktycznych rozwiązań, jakie są podjęte w NATO i o kierunkach rozwoju, jakie prowadzone są w siłach zbrojnych NATO. Wzbudzamy tym często zdziwienie i zaskoczenie oficerów NATO, którzy do nas przyjeżdżają oraz sposobami podjętych rozwiązań, jak również interpretacją tych prostych spraw, które oni nam przedkładają. Na początku chciałbym powiedzieć o dwóch problemach, ponieważ dowodzenie w siłach zbrojnych NATO nie jest aktualnie problemem prostym, jak często przyjmujemy w interpretacjach w naszym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzesławKosobucki">Rozróżnia się dwa rodzaje dowodzenia, dowodzenie operacyjne i kierowanie operacyjne. Jeżeli mówimy o dowodzeniu operacyjnym, są to kompetencje dowódcy w pełni odzwierciedlające jego władzę nad wszystkimi jednostkami, które są mu podporządkowane. Pełnia władzy polega zarówno na zaopatrzeniu logistycznym, administracyjnym, jak i dowodzenie siłami zbrojnymi w toku prowadzenia działań bojowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzesławKosobucki">Dowódca mając uprawnienia dowodzenia operacyjnego ma prawo decydować o składzie podporządkowanych mu jednostek, jak i o składzie zgrupowań tworzonych na czas prowadzenia akcji. Dowodzenie - kierowanie operacyjne, jest to też forma dowodzenia, z tym że dowódca, który ma podporządkowane określone jednostki nie ma prawa ingerowania w struktury podporządkowanych mu jednostek. Praktycznie biorąc jego dowodzenie tymi jednostkami ogranicza się do przedstawienia zadań, określenia celów i określenia czasu realizacji tych zadań. Dowódcy podporządkowanych jednostek są zobowiązani do realizacji zadań własnymi siłami i podporządkowanymi im siłami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CzesławKosobucki">W strukturach dowodzenia NATO istnieje kilka tendencji, jakie pojawiają się w ostatnich latach, w samym NATO, odnośnie tworzenia określonych struktur poszczególnych związków taktycznych. W ostatnich latach pojawiła się tendencja tworzenia tzw. związków taktycznych wielonarodowych. Tendencja ta ma na celu stworzenie struktur sił zbrojnych, które w przyszłości mają zapewnić działanie sił zbrojnych poszczególnych państw NATO poza obszarem odpowiedzialności samego Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CzesławKosobucki">Funkcjonują w siłach zbrojnych NATO trzy modele struktur wielonarodowych związków taktycznych. Pierwszy model to jest związek taktyczny tzw. „Lipnation”, drugi model „Framework” i trzeci model „Intensive fight integration”. W pierwszym przypadku model ten zawiera strukturę, w której stanowiska dowodzenia związków taktycznych i podporządkowanych jednostek obsadzają oficerowie — dowódcy określonego państwa, które organizuje dany związek taktyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CzesławKosobucki">W skład tego związku taktycznego mogą wchodzić również związki taktyczne innych państw z tym, że dominującą rolą w zakresie działalności administracyjnej tego związku, logistycznej, jak i dowodzenia stanowi organizator danego związku taktycznego. Jeżeli chodzi o model „Lipnation” jest to właśnie przedstawiany na planszy drugi korpus niemiecki, jak i piąty korpus amerykańsko-niemiecki. W przypadku drugiego korpusu niemiecko-amerykańskiego dowódcy są niemieccy, administracja i logistyka jest niemiecka, natomiast jest jeden związek taktyczny, który jest podporządkowany temu korpusowi. Mówiąc o korpusie piątym amerykańsko-niemieckim sytuacja jest odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#CzesławKosobucki">Drugim modelem, który funkcjonuje w ramach związków taktycznych jest model „Framework” i tutaj państwo organizujące daną strukturę związku taktycznego przygotowuje tzw. szkielet związku taktycznego, dowództwo i część logistyki. Natomiast związki taktyczne, które są podporządkowane dowódcy danego związku taktycznego są w składzie narodowym. Dowódca ma tutaj kompetencje kierowania operacyjnego. Nie ma kompetencji dowodzenia operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#CzesławKosobucki">W tym przypadku dowódca ma jedynie możliwość przekazania danym związkom zadania określenia czasu realizacji tego zadania, natomiast nie może zdecydować o składzie podporządkowanych mu związków taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#CzesławKosobucki">Trzeci model, który występuje jest to model „Intensive fight integration”. Model ten praktycznie biorąc nam też zaproponowano w ramach tworzenia tzw. wielonarodowego korpusu duńsko-niemiecko-polskiego. W tym modelu przyjęto udział w dowodzeniu poszczególnych państw, które wyznaczają swoje kontyngenty. Skład tych państw danego związku taktycznego jest uzależniony od możliwości ekonomicznych danego państwa, jak i celów, które sobie dane państwo stawia przy realizacji zadań danego związku taktycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#CzesławKosobucki">Liczba obsadzanych stanowisk dowodzenia, zarówno w sztabach, jak i w obsadach administracji kierowniczej jest uzależniona od liczby wydzielanych do tego związku jednostek. Jednym z podstawowych przykładów, który jest przykładem wzorcowym dla tego modelu trzeciego jest właśnie Eurokorpus. Eurokorpus jest na zasadzie partycypacji poszczególnych państw, jak również wnoszenia swoich finansów. Poszczególne państwa mają przydzieloną określoną liczbę etatów, miejsc, jak również określone kompetencje do dowodzenia i kierowania w danym związku taktycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#CzesławKosobucki">Wielonarodowe związki taktyczne funkcjonują niezbyt długo w siłach zbrojnych NATO, ale są już pierwsze doświadczenia. Wielu dowódców wojskowych NATO, w tym głównie Niemcy mówią, że tworzenie związków wielonarodowych powoduje, iż praktycznie biorąc tworzy się tzw. subkultura wojskowa, która zatraca pewne cechy narodowościowe poszczególnych związków taktycznych, które wchodzą w skład danego związku.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#CzesławKosobucki">Coraz mniej mówi się o aspektach patriotycznych i narodowościowych w tych związkach, natomiast tworzy się taki element, który może być porównywany do żołnierza zaciężnego, który ma realizować określone zadania bez względu z jakiego państwa pochodzi i kogo reprezentuje. Praktycznie biorąc wszystkie związki wielonarodowościowe zostały utworzone na obszarze byłych Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#CzesławKosobucki">Nie jest to przypadek, ponieważ Niemcy zainteresowane są w łączeniu swoich sił zbrojnych z innymi siłami zbrojnymi NATO. Stwarzają przez to sytuację, w której jednocześnie w okresie pokoju zobowiązują dane państwa do realizacji zobowiązań sojuszniczych wobec Niemiec. Niemcy w wielu przypadkach krytykują powstawanie jednostek wielonarodowych, ale politycy niemieccy zwrócili uwagę, że w ten sposób jednocześnie pozbywają się tego aspektu przewodzenia w Europie i tworzenia mitu, że Niemcy chcą zdominować Europę nie tylko pod względem ekonomicznym i politycznym, ale również pod względem militarnym. W ten sposób chcą pokazać, że tworzone przez nich związki taktyczne są równoważne z innymi związkami taktycznymi, które są włączane w ich skład. Mówiąc o strukturach dowodzenia NATO chcę zwrócić uwagę na dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#CzesławKosobucki">Pierwszy jest to przykład dowodzenia w siłach zbrojnych Niemiec, a więc konkretnie Bundeswehry, drugi przykład Francji. Pozostałe przykłady zostały przedstawione w informacji wojskowych służb informacyjnych, którą otrzymali posłowie. Dlaczego te dwa państwa? Niemcy nie miały możliwości stworzenia własnych struktur dowodzenia według koncepcji, jakie tworzyły się w okresie historycznym. Od samego początku powstania Bundeswehry struktury dowodzenia w Niemczech są określane przez wszystkie państwa członkowskie NATO jak również przez samo NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#CzesławKosobucki">Praktycznie biorąc niemieckie struktury dowodzenia są pewnego rodzaju standardem NATO, który był tworzony przez cały czas istnienia NATO. Nie przypadkowo siły zbrojne Holandii i Belgii dostosowują również model swoich sił zbrojnych do modelu, jaki obowiązuje w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#CzesławKosobucki">Drugi przykład dotyczy Francji, która wprawdzie należy do NATO, ale jednak nie wchodzi w skład struktury militarnej Sojuszu. W związku z powyższym wyodrębniła wszystkie elementy historyczne, które tworzyły się z wiekiem, jak i z doświadczeniem prowadzonych wojen przez to państwo. Przykład ten jest zupełnie odrębny i dlatego chciałbym zwrócić uwagę na następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#CzesławKosobucki">Niemcy wchodzą we wszystkie sojusze z Francją, tworzą wspólne jednostki taktyczne, mając te problemy. Chodzi o to, aby jak najmniej patrzeć z punktu widzenia narodowego na tworzenie tych wielonarodowych związków taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#CzesławKosobucki">Jak wyglądają struktury dowodzenia siłami zbrojnymi w Republice Federalnej Niemiec. Naczelnym dowódcą sił zbrojnych w okresie pokoju jest minister obrony. Podporządkowane są mu wszystkie jednostki wojskowe, administracja wojskowa i całość logistyki wojskowej, która funkcjonuje w Bundeswehrze. Minister obrony pełni funkcję dowódcy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#CzesławKosobucki">W okresie wojennym, funkcję taką przejmuje kanclerz, który pełni jednocześnie funkcję dowódcy, prowadzącego działania zbrojne przez Republikę Federalną Niemiec. Ministrowi obrony narodowej podporządkowane są wszystkie organa dowodzenia, w tym zarówno dowódcze, jak i administracyjne. Struktura organizacyjna sztabu sił zbrojnych bezpośrednio podporządkowanego generalnemu inspektorowi Bundeswehry, będącego również podwładnym ministra obrony narodowej. W sztabie tym są same komórki związane z planowaniem działalności sił zbrojnych, zaopatrzeniem sił zbrojnych, jak również kontaktami z innymi sojusznikami w NATO. W tej komórce dowodzenia nie mamy natomiast elementów, które bezpośrednio dowodzą siłami zbrojnymi. Takie elementy występują dopiero na niższym szczeblu, na szczeblu poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#CzesławKosobucki">Na szczeblu sił lądowych naczelnym dowódcą w okresie czasu pokoju jest inspektor sił lądowych, jemu podporządkowany jest sztab sił lądowych i poszczególne dowództwa, takie jak dowództwo zabezpieczenia działania sił lądowych, jak i urząd sił lądowych. Te trzy sztaby pełnią określoną funkcję. Urząd sił lądowych w zakresie szkolenia i planowania działań sił zbrojnych, dowództwo sił lądowych tylko w zakresie operacyjnego użycia sił lądowych w określonych działaniach bojowych i dowództwo zabezpieczenia sił lądowych tylko w zakresie logistyki. Taka struktura dowodzenia występuje tylko w okresie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#CzesławKosobucki">Natomiast na czas wojny dowódcą sił lądowych zostaje dowódca dowództwa sił lądowych. Jemu podporządkowany jest wtedy urząd sił lądowych i dowództwo zabezpieczenia działań sił lądowych. Dowódca sił lądowych jest jednocześnie podporządkowany w okresie wojennym kanclerzowi. Inspektorowie, którzy pełnili dotychczas funkcje dowódcze, wchodzą w dyspozycje sztabu sił zbrojnych generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#CzesławKosobucki">W siłach lądowych mamy określoną strukturę dowodzenia, gdzie występują sprawy łączenia obrony terytorialnej i wojsk operacyjnych, wydzielanych do dyspozycji NATO. Te dwa elementy łączy dowództwo dywizji i dowództwo okręgu wojskowego. Jest to bardzo niski szczebel jeżeli patrzy się z punktu widzenia struktur naszych sił zbrojnych. Występuje on na tak niskim szczeblu dlatego, że obrona terytorialna i obrona regionalna, związane są bezpośrednio z poszczególnymi zadaniami tworzenia zasobów dla poszczególnych dywizji, które są wysyłane do dyspozycji NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#CzesławKosobucki">Z chwilą, gdy następuje wysłanie którejś z dywizji w poszczególnych okręgach do dyspozycji NATO rozbudowywane są automatycznie jednostki, które są w dyspozycji obrony terytorialnej. Nie znaczy to, że jednostek tych w tej chwili nie ma, są one zmobilizowanymi jednostkami i z chwilą kiedy następuje sytuacja kryzysowa, następuje przemieszczanie danego związku taktycznego. Obwodowe dowództwa obrony tworzą na swojej bazie pułki obrony terytorialnej i rozbudowują w ten sposób system obrony terytorialnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#CzesławKosobucki">Dowództwo sił lądowych, dowództwo korpusu, dowództwa dywizji, dowództwa brygad, są według takiego schematu przyjętego tylko w okresie pokoju. Ponieważ uprawnienia dowodzenia operacyjnego i kierowania operacyjnego są różnie przeznaczone dla poszczególnych dowódców. W tym przypadku dowódca korpusu może mieć uprawnienia dowodzenia operacyjnego, natomiast dowódca dywizji nie ma takich uprawnień. Podporządkowane mu brygady mogą być wyłączane z danej dywizji i podłączane w skład zgrupowań, które są tworzone doraźnie do określonych zadań zarówno na zewnątrz państwa, jak i na obszarze samego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#CzesławKosobucki">Podobna sprawa występuje również w siłach powietrznych. W okresie pokoju dowódcą sił powietrznych Republiki Federalnej Niemiec jest inspektor sił powietrznych i jemu podporządkowane jest dowództwo sił powietrznych, urząd sił powietrznych i dowództwo zabezpieczenia działań sił powietrznych. Te trzy elementy logistyczne funkcjonujące w okresie pokoju, na czas wojny tworzą nową strukturę.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#CzesławKosobucki">Dowódca sił powietrznych jest naczelnym dowódcą sił powietrznych i ma on wszystkie upoważnienia do dowodzenia operacyjnego. Jednocześnie jest dowódcą, który może zmienić skład sił, które są mu podporządkowane. Występujące tu dywizje lotnicze podporządkowane danemu dowództwu mogą zmienić swój skład w zależności od sytuacji, którą zastanie dany dowódca i podejmie swoją decyzję. Z tego też powodu określone skrzydła i pułki lotnictwa mogą być przydzielane do dyspozycji sił szybkiego reagowania, natychmiastowego reagowania lub też do tworzenia doraźnych zgrupowań w przypadku gdy powstanie potrzeba interweniowania w skali danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#CzesławKosobucki">W siłach morskich struktura dowodzenia jest podobna w RFN i zasada tworzenia dowództw i poszczególnych szczebli dowodzenia jest identyczna. Krótko przedstawię tylko te sprawy. Tworzenie jednostek i poszczególnych eskadr, które są podporządkowane danym dowództwom, mogą być również rozczłonkowane na mocy rozkazu dowódcy floty, który ma uprawnienia dowodzenia operacyjnego. Mogą być przydzielane do poszczególnych zespołów morskich, tworzonych w ramach NATO, czy też w ramach zobowiązań, jakie podjęte zostaną w stosunku do ONZ.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#CzesławKosobucki">Pokrótce o systemie kierowania wojskami we Francji, która jest dosyć specyficznym państwem, ponieważ nie ma swoich struktur dowodzenia w wojskowych strukturach NATO. Stworzyła ona natomiast własną koncepcję obrony państwa. We Francji obrona państwa prowadzona jest w czterech płaszczyznach. Jest to obrona dyplomatyczna, gdzie działalność uzależniona jest przede wszystkim od działalności ministerstwa spraw zagranicznych. Obrona cywilna, gdzie decydujące zadanie stoi przed ministrami, sprawującymi władzę nad wewnętrznymi strukturami państwa, jak minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości, ministrowie edukacji, zdrowia itd. Obrona militarna, będąca w kompetencji ministra obrony Francji i obrona ekonomiczna, gdzie mamy do dyspozycji zagadnienia związane z tworzeniem ekonomicznych podstaw istnienia państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#CzesławKosobucki">W strukturze dowodzenia i obrony Francji minister obrony jest przełożonym sił zbrojnych Francji. Jednocześnie jest w pewnym sensie jego dowódcą. Szef sztabu sił zbrojnych pełni funkcję doradczą dla ministra i w okresie pokoju ma dosyć rozszerzone uprawnienia w porównaniu do poszczególnych szefów sztabów w państwach NATO. Nie tylko może decydować o planowaniu sił zbrojnych, ale ma również uprawnienia dające mu możliwość kształtowania tych sił zbrojnych, może wpływać na zaopatrzenie sił zbrojnych, dotacje finansowe dla poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, jak również może wpływać na stan strukturalny sił zbrojnych. W związku z tym jego funkcja zbliżona jest bardziej do funkcji dowódczej niż dowodzenia sztabem, jak w przypadku NATO. W strukturach dowodzenia w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych szef sztabu sił lądowych jest bezpośrednim dowódcą całości sił lądowych, jakie są w dyspozycji Francji, zarówno tych, które są na terenie kraju, jak i tych, które są poza granicami. W tym przypadku jest również przełożonym sił zbrojnych wysyłanych poza terytorium Francji.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#CzesławKosobucki">Podsumowując chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma unifikacji jeżeli chodzi o struktury dowodzenia w NATO. Często mówimy o konieczności przyjęcia standardów NATO. Nie ma czegoś takiego w pojęciu dowodzenia w NATO. Śledząc tworzenie się struktur poszczególnych państw NATO można powiedzieć, że standardem struktur sił zbrojnych są struktury niemieckie, które były tworzone przez NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#CzesławKosobucki">W pozostałych przypadkach poszczególne państwa wnoszą swój wkład zarówno doświadczeń historycznych, doświadczeń wojskowych, jak również możliwości oddziaływania niektórych państw w skali globalnej, jak i regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu pułkownikowi Kosobuckiemu. W ten sposób zakończyliśmy tę część posiedzenia, na którym zostały przedstawione cztery referaty wprowadzające do dyskusji. Osobiście sądzę, że byłoby dobrze, gdyby dyskusja koncentrowała się wokół trzech głównych, zasadniczych problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">Pierwszy problem, jaką rolę, jakie miejsce w strukturach dowodzenia powinien odgrywać Sztab Generalny. Jak wykorzystać doświadczenie i dorobek Sztabu Generalnego w okresie, kiedy kształtujemy nowy system dowódczy, który jest związany z nowymi zadaniami i nowymi wyzwaniami stojącymi przed siłami zbrojnymi. Na ile mogą być przydatne doświadczenia narodowe, czy i na ile mogą być przydatne doświadczenia innych krajów NATO o podobnych potencjałach do Polski, średniej wielkości krajów, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławKomorowski">Drugi problem, jak powinna być ukształtowana struktura dowodzenia siłami zbrojnymi. Chodzi generalnie o siły lądowe, czy Dowództwo Wojsk Lądowych powinno dowodzić korpusami, korpusy dywizjami, dywizje brygadami, czy też powinno być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BronisławKomorowski">Dowództwo Wojsk Lądowych powinno dowodzić dywizjami, a one ewentualnie brygadami. Co zrobić, aby jednak ograniczyć bardzo wieloszczeblowy, proponowany w programie 2012 system dowodzenia?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BronisławKomorowski">Trzeci problem, jak powinny być dowodzone wojska obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BronisławKomorowski">Czy konieczne jest utrzymanie okręgów wojskowych, a jeśli tak, to ilu okręgów wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BronisławKomorowski">Czy można dowodzić obroną terytorialną poprzez Regionalne Sztaby Wojskowe oraz gdzie powinien się znajdować ośrodek dowodzenia tymi wojskami?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BronisławKomorowski">Czy w Sztabie Generalnym, czy w Dowództwie Wojsk Lądowych, czy też powinno się iść w kierunku utworzenia czwartego rodzaju sił zbrojnych - obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BronisławKomorowski">Proponowałbym ukierunkować dyskusję wokół tych trzech ważnych problemów. Może proponuję zacząć od pytań, a potem będziemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszMaćkała">Chcę prosić pana płk. Jakubczaka o przybliżenie tematyki i odpowiedź na pytanie, czy na dzień dzisiejszy jest koncepcja struktur kierowania i dowodzenia wojskami terytorialnymi?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszMaćkała">Jakie będzie ich usytuowanie, w tym prawne i kiedy pan płk przewiduje zakończenie prawnych działań w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszMaćkała">Komu będą podlegały wojska terytorialne, czy będą to regionalne sztaby, kto będzie im doradzał?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszMaćkała">Są to sprawy, które interesują nas na co dzień w obecnej rzeczywistości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Proponowałbym nie stawiać pana pułkownika w niezręcznej sytuacji, bo on nie decyduje i nie może powiedzieć jak to będzie, może tylko powiedzieć jak mogłoby lub powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardJakubczak">Ponieważ nie czuję się na tyle kompetentny, żeby odpowiedzieć fachowo na pytanie, mogę jedynie teoretycznie odpowiedzieć na te problemy. Jest natomiast na sali szef obrony terytorialnej pan gen. Komański, który może fachowo i kompetentnie udzielić odpowiedzi. Proponuję takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Czy pan gen. Komański może powiedzieć jak to jest, czy jak powinno to być zorganizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuaryKomański">Kwestia ta jest rozpatrywana w Sztabie Generalnym w ogólnym systemie dowodzenia wojskami. Pewne generalne punkty mogę podać, ale nie będą one do końca zebranych satysfakcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuaryKomański">Po pierwsze, system dowodzenia obroną terytorialną musi przylegać bardzo ściśle do dowodzenia w ogóle wojskami. Od tej pierwszej decyzji, która - mam nadzieję - niedługo zapadnie, kto jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, automatycznie będą się roztaczać powinności na poszczególne rodzaje sił zbrojnych, także na obronę terytorialną w tych rodzajach sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuaryKomański">Po drugie, czy mają być okręgi wojskowe, czy nie. Z punktu widzenia obrony terytorialnej uzasadnienia, które podał pan płk Jakubczak są rzeczowe. Myślę, że dostatecznie jasno powiedział on, iż okręgi wojskowe są pożądane dla obrony terytorialnej i administrowania zasobami w państwie na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuaryKomański">Regionalne sztaby - jest to kolejny szczebel, który dzisiaj jest już w funkcjonowaniu i sprawdza się ten szczebel dowodzenia obroną terytorialną. Łączy on dzisiaj także trzy piony, zarządza administracją wojskową, zabezpiecza logistycznie, zbiera materiały o logistyce dawnego terenu i dowodzi jednostkami obrony terytorialnej, a więc jest to szczebel niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuaryKomański">Ciągle rozważamy i dywagujemy pod względem teoretycznym, a dopiero potem będą wiążące decyzje, czy ten szczebel okręgu wojskowego można wyeliminować. W moim przekonaniu nie można wyeliminować okręgów wojskowych. Wiem, że są na ten temat różne poglądy. Okręg wojskowy jest tym elementem, który powinien funkcjonować w systemie obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuaryKomański">Jeszcze dwa szczeble dowodzenia są w tej chwili w fazie obróbki eksperymentalnej. Są to rejonowe sztaby, ale nie wiemy jeszcze kto będzie stanowił podstawą tworzenia rejonowych sztabów. Jest to ten element, który łączyłby interes obronny najniższej administracyjnej komórki. Jeżeli będzie to powiat, będzie on gdzieś w powiecie z tym, że byłby on może mniej liczny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuaryKomański">Ostatnim elementem są komendy garnizonu. W rozumieniu obrony terytorialnej garnizon to jest taki teren lub obiekt, który będzie mógł być broniony przez jednego dowódcę. Na przykład teren Sejmu powinien być broniony - załóżmy - przez batalion i dowódca batalionu będzie odpowiadał za garnizon - Sejm. Nie jest to dopasowane do systemu administracyjnego i będzie tworzone dowództwo zadaniowo. Takie są nasze projekty, ale do dzisiaj nie ma ostatecznych decyzji. Nie wiem, czy to, co powiedziałem usatysfakcjonuje dostatecznie zebranych, ale jest to ciągle w sferze rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana generała o uzupełniającą wypowiedź, czy z punkt widzenia obrony terytorialnej jest możliwe dowodzenie na połowie państwa, przy podziale Polski na dwa okręgi wojskowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuaryKomański">Pan przewodniczący stawia mnie w trudnej sytuacji, bowiem jest rządowy projekt tworzący dwa okręgi wojskowe i jako żołnierz nie mam prawa dyskutować na ten temat. Mój pogląd na ten temat może się różnić, ale jest to mój osobisty pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Zmuszony będę zapytać przełożonego panów generałów, pana ministra Mroziewicza, czy jest możliwe, aby generałowie mówili to, co myślą i sądzą, a nie to co muszą mówić i wspierać projekt rządowy. Inaczej na wszystkie pytania będzie musiał odpowiadać pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertMroziewicz">Pan generał mnie nie podlega, natomiast zgadzam się z panem generałem, że na razie założenia 15-letniej modernizacji sił zbrojnych obowiązują, a tam są przewidziane dwa okręgi wojskowe. Dopóki nie przedyskutujemy ponownie sprawy, jeśli nie zostanie to wycofane, to na razie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertMroziewicz">Ponadto pojawia się nowy element, będziemy te założenia niewątpliwie dopasowywali do strategii wynikającej z członkostwa w NATO. Z tego może się wyłonić całkiem nowa koncepcja, m.in. organizacji obrony terytorialnej. W tym przypadku poparłbym stanowisko pana generała Komańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">W takim razie muszę zapytać pana ministra, czy Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje analizą z punktu widzenia potrzeb obrony terytorialnej? Czy pomysł na utworzenie dwóch okręgów wojskowym jest dobrym pomysłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertMroziewicz">Pan przewodniczący postawił mnie bezpośrednio przed koniecznością udzielenia odpowiedzi. Przed stworzeniem i następnie przed zaakceptowaniem 15-letniego planu modernizacji sił zbrojnych, prowadzone były liczne dyskusje, w związku z którymi zmieniał się również model obrony terytorialnej. Z tego co wiem od ludzi zajmujących się wówczas tymi sprawami, m.in. od pana gen. Komańskiego, były inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertMroziewicz">Są one w dalszym ciągu dostępne, bo są zarchiwizowane. Myślałbym natomiast w kierunku przyszłościowym, to znaczy sądzę, że powinniśmy wpisać Rzeczpospolitą Polską w doktrynę NATO. Pewne elementy tej doktryny już znamy i poznajemy je coraz dokładniej. Wychodząc z założeń doktryny NATO stworzyć nową doktrynę obronną kraju, z której będzie wynikało również usytuowanie obrony terytorialnej. Cofnę się jeszcze o jeden krok do tyłu, niezależnie od założeń planu modernizacji obowiązuje podpisany przez Prezydenta RP w czerwcu 1996 r. polityczno-strategiczny plan obrony. Jest to w istocie najważniejszy w tej chwili dokument, z którego wypływają wszystkie akty również w sensie zarówno operacyjnym, jak i teoretycznym niższego szczebla, a także formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertMroziewicz">Prace nad zmianą założeń wynikających z obecnie funkcjonującego dokumentu będą musiały być prowadzone nieomalże równolegle ze zmieniającą się doktryną NATO. Z kolei utrudnia to dodatkowo odpowiedzenie w tej chwili w sposób zdecydowany, do jakiego modelu dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu ministrowi za tę dosyć okrągłą odpowiedź. Dla mnie jest ona niewątpliwie źródłem informacji, że taki problem istnieje. Czy istnienie dwóch okręgów wojskowych ma jakąkolwiek zasadność z punktu widzenia obrony terytorialnej? Jeśli takiej zasadności nie ma, to będziemy pytali Ministerstwo Obrony Narodowej, co resort zamierza z tym zrobić, zarówno z systemem kierowania i dowodzenia obroną terytorialną, jak i innym, albo żadnym usytuowaniem okręgów wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejZapałowski">Rozmawiamy dzisiaj o tym, jak wyobrażalibyśmy sobie struktury dowodzenia armią. Odnoszę wrażenie, że powinniśmy rozmawiać o strukturach dowodzenia w odniesieniu do planu restrukturyzacji armii. Plan restrukturyzacji ma się nijak w stosunku do tego, co dzisiaj usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejZapałowski">W pewnym sensie ma się również nijak do tego, co otrzymaliśmy przed kilku tygodniami od pana ministra Mroziewicza, jako dokument NATO. Anonimowy plan restrukturyzacji armii pokazuje nam, jak byśmy chcieli tworzyć armię przygotowującą się do jakichś działań na europejskim teatrze wojennym, a nie do koncepcji obrony własnego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejZapałowski">Moje obawy są tym większe, że odnoszę wrażenie, iż współpraca naukowa, planistyczna, analityczna w sferze koncepcji w stosunku do relacji Akademii Obrony Narodowej i tym, co przedstawili panowie oficerowie, ma się prawie nijak w stosunku do planu reorganizacji armii. Mam nadzieję, że nie będziemy kręcić się ciągle w kółko, krytykować i wytykać niedoskonałości, a w dalszym ciągu brnąć w realizacji planu restrukturyzacji armii, który krytykowaliśmy, a mimo to jest on nadal realizowany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejZapałowski">Mówiliśmy o koncepcjach, czy mają być dwa okręgi wojskowe, czy cztery okręgi wojskowe. Nie mamy jednak cały czas bazy, na której mają się nasze dywagacje opierać. Przesuwając dalej moją myśl zastanawiam się, czy nie zrobić jakiejś zmiany w zespole, który przygotowywał 15-letni plan reorganizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejZapałowski">Jeżeli przez kilka lat określony zespół nie jest w stanie dostosować się lub wyprzedzić myśli i zalecenia, które powinny nadejść ze struktur NATO, w stosunku do tego, jak to wszystko ma wyglądać, to znaczy że trzeba zmienić grupę pracującą nad tym planem. Wtedy ewentualnie mówić o strukturach dowodzenia w stosunku do planu oraz o tym, jak armia ma wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaZakrzewska">Mam pytanie do pana gen. Balcerowicza, czy dzisiejsze struktury dowodzenia odpowiadają teoretycznym założeniom, o których pan generał mówił. Czy np. Sztab Generalny w takiej postaci jak dzisiaj odpowiada kryteriom, które pan generał przedstawił i konkretnie, jaka jest zależność pomiędzy sztabem wojsk lądowych, a Sztabem Generalnym?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JadwigaZakrzewska">Pytanie do pana płk. Tarczyńskiego. Jeżeli mamy dobre przykłady historyczne struktur dowodzenia, czy nie można wybrać jednej z koncepcji, która sprawdziła się w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana gen. Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławBalcerowicz">Po części odpowiedział na to pytanie pan przewodniczący, ale tylko po części, bo nigdy nie jest tak dobrze, żeby założeniom teoretycznym, idealnym odpowiadały konkretne rozwiązania, co wcale nie znaczy, że teoria jest zła lub praktyka jest zła. Gdzieś po środku pewnie jest coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BolesławBalcerowicz">Pytanie pana posła przełożyłbym bardziej na język operacyjny. Czy dzisiejsze struktury odpowiadają misjom, celom sił zbrojnych, czy odpowiadają warunkom, w jakich przyszło funkcjonować siłom zbrojnym, m.in., takim a nie innym zagrożeniom i wyzwaniom cywilizacyjnym. Oprócz części stałej, część zmienna niejako, czy odpowiada doktrynie obronnej lub doktrynie wojskowej Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie, czy mamy taką doktrynę? Doktryna oczywiście jest z 1992 r. i pewnie tym założeniom w znacznym stopniu odpowiadają struktury. Widać gołym okiem, że to jest już dokument historyczny, nie uwzględniający nowych, prawie że dzisiejszych realiów funkcjonowania państwa w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BolesławBalcerowicz">Trzeba zadać sobie pytanie, czy odpowiadają strategii? Nie wiem, bo nie ma strategii. Następna sprawa, jeżeli nie ma strategii to można zadać pytanie, czy odpowiadają tej strategii, która mogłaby być.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BolesławBalcerowicz">Pozwoliłem sobie podnieść ten wątek strategii - nazwijmy ją umownie -wzmocnienia. Odpowiedź brzmi, po części, ale tylko po części. Pani poseł mówiła natomiast o Sztabie Generalnym i Dowództwie Wojsk Lądowych. Jeżeli chodzi o to, czy Sztab Generalny odpowiada, czy nie - myślę, że to jest akurat stosunkowo nieduży problem. Wnioskuję z treści pytania, bo to może być problem z innego zupełnie punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BolesławBalcerowicz">Trzeba wziąć pod uwagę jedno, że Sztab Generalny, a szczególnie dowództwa rodzajów sił zbrojnych, w tym Dowództwo Wojsk Lądowych nie mieści się w tym, co nazywa się z angielska „łańcuch dowodzenia”. W dowodzeniu NATO, w wojskowych strukturach mieszczą się korpusy i dywizje, nie mieszczą się nasze dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BolesławBalcerowicz">Tu jest podstawowe pytanie, czy Dowództwo Wojsk Lądowych ma być dowództwem gotowym do dowodzenia, np. osłoną strategiczną, czy ma być tylko inspektoratem? Odpowiedź też tu znajdziemy, jeżeli przeanalizujemy czas, w którym będziemy zmuszeni do przeciwstawienia się ogromnym wyzwaniom samodzielnie, bądź do rozwiązywania kryzysów samodzielnie. Będzie tu potrzebne jakieś wyjście pośrednie, że to szczególnie Dowództwo Wojsk Lądowych - bo na nim się sprawa skupia - mniej dowództwa pozostałych rodzajów sił zbrojnych, jednak nie mogą być tak bardzo, jak w systemie niemieckim, jedynie inspektoratami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekTarczyński">Myślę, że można by próbować przystosować jakiś wzór historyczny, bo on ma tę wartość wyższą nad teoretycznym, że został w praktyce zweryfikowany. Każdą teoretyczną strukturę kierowania siłami zbrojnymi musi zweryfikować praktyka, a praktyka to jest wojna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekTarczyński">Trudno mówić, że wywołamy wojnę po to, żeby sprawdzić, czy założenie dobrze funkcjonuje. Na funkcjonowanie struktury dowodzenia wpływa duża liczba elementów. Nie struktura decyduje o sprawności systemu, a jeśli decyduje, to w małym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekTarczyński">Złe struktury mające znakomicie przygotowaną kadrę oficerską osiągają dobre wyniki, a dobre struktury mające złą kadrę oficerską osiągały kiepskie wyniki i takich przykładów można podać dziesiątki. Jednoznacznie wypreparować samą strukturę całego systemu i dokonać jej oceny z punktu widzenia praktyki i przeszłości, doświadczeń historycznych jest bardzo trudno i nie ryzykowałbym tego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekTarczyński">Nasuwa się natomiast inny wniosek, dotyczący struktur niemieckich. Struktury niemieckie, mimo to, że były narzucane lub wprowadzane przez aliantów, w dużym stopniu nawiązują do tradycji historycznej i nawiązują także do pewnej polskiej tradycji. Jest to utworzenie inspektoratu, jest to inspektor, jest to właściwie dwutorowa struktura, a więc jest jednak rozmaitość i nie można jednoznacznie wskazać, że ten system jest dobry, czy ten jest inny. Konieczna jest analiza wszystkich uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Chcę się podzielić kilkoma uwagami i na tej kanwie sformułować pytania. Dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej nie jest typowe i nie wskazana jest wstrzemięźliwość w wypowiedziach. Jest to seminarium, mamy wiele pytań i wątpliwości, a jest to dobra okazja, aby panowie generałowie odpowiedzieli nam na nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę pana ministra serdecznie prosić o to, aby generałowie mogli mówić to, co myślą, zarówno opozycja jak i koalicja bardzo o to proszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Jest wiele pytań, wszyscy musimy się uczyć zagadnień wojskowości, a przede wszystkim muszą się uczyć posłowie. Z materiałów, które nam przekazano wynika, że w państwach NATO nie ma jednolitego standardu struktur dowodzenia. Celowo stawiam sprawę prowokacyjnie, bo jak się dokładnie przejrzy doświadczenia amerykańskie, brytyjskie, francuskie, niemieckie, duńskie itd., to każda z armii - mówiąc nieco łagodniej - ma inaczej zorganizowany swój system dowodzenia. W warunkach polskich musimy przyjmować różne punkty odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszZemke">Punktem odniesienia w naszych warunkach musi być charakter kraju, musi być dominacja wojsk lądowych, która jest naturalna. U nas zawsze Marynarka Wojenna będzie pełniła inną rolę, niż w innych państwach Europy. Punktem odniesienia musi zatem być tradycja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszZemke">Jednym z punktów odniesienia na pewno muszą być takie struktury, które pozwoliłyby na bezkonfliktowy sposób komunikowania się pomiędzy poszczególnymi dowództwami, od batalionu wyżej. Pytanie do pana gen. Balcerowicza, co jest podstawowe i konieczne oraz niezbędne, bez jakich struktur armia polska, jednostki, sztaby, dowództwa - nie będą w stanie komunikować się bezkolizyjnie z naszymi podstawowymi partnerami w NATO?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszZemke">Drugi problem, który trafnie wychwycił pan przewodniczący Komorowski. Podzielam także opinię po swoich ostatnich dyskusjach i spotkaniach w regionalnym sztabie w Bydgoszczy, który działa bardzo dobrze. Został on za pracę wyróżniony, ale mam absolutną niejasność, jaki ma być docelowy model zorganizowania obrony terytorialnej w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszZemke">Mówiliśmy o szczeblach niższych, podstawowych, o rejonie, powiecie, czy mieście, ale wyżej zaczyna się już pełna niejasność. Nie tak dawno zdecydowaliśmy się na regiony i bardzo słusznie, bo potencjał poszczególnych województw jest jednak nieporównywalny.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszZemke">Jeżeli w Polsce nastąpią zmiany w podziale administracyjno-terytorialnym i będzie je można zsynchronizować z tymże podziałem, mam pytanie, jaką rolę ma pełnić okręg wojskowy?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszZemke">W tej dziedzinie mam pełną niejasność i wyobrażam sobie miasto typu Bydgoszcz, gdzie będzie - być może - dowództwo korpusu, okręg wojskowy, sztab regionalny, który już pełni funkcje wojewódzkiego. Czy mamy tu jakiś pomysł? Rozumiem, że rząd zapisał to w innej sytuacji, natomiast dzisiaj trzeba by pomyśleć do przodu, co robić dalej?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszZemke">Pytanie do pana gen. Balcerowicza, jakie relacje powinny być pomiędzy jednostkami obrony terytorialnej a wojskami operacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszZemke">Nie da się tego do końca poderwać. Obrona terytorialna musi gdzieś mieć bazę materiałową, muszą się ci ludzie gdzieś szkolić, jak to jest postrzegane?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanuszZemke">Czy zasadna jest kwestia, o której mówimy, powołując się na doświadczenia niemieckie, gdzie jest model - korpus i dwie lub trzy dywizje w korpusie, czy jest to model XXI wieku?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanuszZemke">Układ korpus - dywizja i potem brygady był budowany kilkanaście lat temu. W sytuacji, kiedy dzisiaj brygady pełnią zupełnie inną rolę, kiedy mają inną siłę i inne zdolności do działania. Mamy korpus, dywizję i brygadę oraz dowództwo wyżej. Od szczebla batalionu, który ma być podstawową jednostką w warunkach nowoczesnego pola walki, mamy kilka szczebli - brygada, dywizja, korpus, dowództwo wojsk, czy nie przesadzamy w mnożeniu różnych dowództw?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że nie jest to przedmiot naszej rozmowy, ale jedną z trudniejszych spraw oprócz ukształtowania struktury dowództw w Polsce, pozostaje kwestia całej logistyki. Jest to kapitalny problem, nad którym dyskutujemy, chcemy coś zmienić, chcemy bezpośrednio wyprowadzać z wojska. Pytanie, jakie są doświadczenia innych armii NATO, jak te armie się zaopatrują, kto to robi, czy one same, czy wyspecjalizowane agendy?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanuszZemke">W Polsce mamy taki stan, że wojsko zamawia, wojsko ogłasza i przeprowadza przetargi, wojsko potem z tego sprzętu korzysta. Wiele nieprawidłowości w naszych warunkach wynika z tego, że jest to wszystko przeważnie w jednym ręku. Gdyby zechcieli się panowie podzielić z nami doświadczeniami, jak to jest w innych armiach? Byłoby to dla nas pożyteczne i ciekawe. W warunkach pokoju, oprócz wojsk operacyjnych jest to druga noga wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykPuchała">Zabieram głos jako zaproszony uczestnik seminarium, a nie żadnej odprawy służbowej. Z tej pozycji chcę wyrazić kilka opinii, będących moimi przemyśleniami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HenrykPuchała">W NATO można obecnie dostrzec radykalne zmniejszenie zarówno liczby, jak i liczebności sztabów. Można zauważyć redefinicję terytorialności i eksterytorialności rozmieszczenia organów dowodzenia, tendencję do spłaszczenia struktur i doskonalenia tego, co nazywa się elastycznością dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HenrykPuchała">Pan gen. Balcerowicz mówił również o jednym aspekcie tego procesu, to jest o tworzeniu połączonych sił zadaniowych, który to proces rzutuje również na filozofię, czy sposób myślenia o systemie dowodzenia. Chcemy również odnieść się do stwierdzenia pana gen. Balcerowicza na temat doktryny obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HenrykPuchała">Aczkolwiek doktryny zmieniały się ostatnio bardzo często, to jest zasadniczy cel strategiczny Rzeczypospolitej Polskiej, określony na koniec lat 90., do którego zmierzamy szybkimi krokami. Jest to mianowicie uczestnictwo Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim i mówię to w związku z tym, co wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#HenrykPuchała">System dowodzenia można konstruować poprawnie mając określony pogląd, określoną strategię tworzenia systemów dowodzenia. Żeby to mieć i poprawnie odpowiedzieć na pytania, czy system jest konstruowany dobrze czy źle, trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, jakim potencjałem mamy dowodzić?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#HenrykPuchała">My na to pytanie do końca nie mamy jeszcze odpowiedzi, przykładem dzisiejsze seminarium i wystąpienia w postaci referatów. Następnie, jak ten potencjał ma być zorganizowany, w korpusy, brygady, w okręg i, czy w regiony?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#HenrykPuchała">Jeśli nie odpowiemy na to pytanie trudno będzie zdefiniować jak dowodzić, w jakich warunkach dowodzić. Niedawno właśnie z założeniami doktrynalnymi forsowana była teoria obrony na wszystkich azymutach. Inaczej wyglądał wówczas problem dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#HenrykPuchała">Jeżeli wstąpimy do NATO, a przypomniałem między innymi cel strategiczny, to na system dowodzenia trzeba spojrzeć inaczej - dowodzenia w warunkach nie samodzielności obronnej, a chyba jednak w warunkach kolektywnej obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#HenrykPuchała">W jakich celach ma być realizowane dowodzenie, jak ma być określona doktryna lub strategia, również wykorzystania sił i środków? Ma to znaczenie nie tylko dla czasu wojny, ale ma również znaczenie dla czasu pokoju. Sojusz, do którego zmierzamy przyjął na siebie dodatkowe zobowiązania wobec społeczności międzynarodowej, poza art. 5, poza art. 4, poza art. 10, jeżeli chodzi o otwartość.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#HenrykPuchała">NATO zabezpiecza realizację pewnych zadań związanych z misjami pokojowymi pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych, przykładem była Jugosławia. Także pod egidą Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, ale nie chcę rozwijać tematu. Elementy te rzutują także na nasz sposób patrzenia na organizację dowodzenia,</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#HenrykPuchała">Im bliżej praktyki, im bliżej do NATO, im więcej mamy wiedzy, bo do tej pory bazowaliśmy na obserwacji różnych trendów, przesłanek, historycznych doświadczeń, które się sprawdziły w określonej epoce. W przyszłości trudno będzie powiedzieć, żeby się w XXI wieku sprawdziły teorie historycznych teoretyków lub nawet Clausewitza. Dobrze, że pamiętamy o klasykach, ale sytuacja jest diametralnie różna, konkretna, nasza polska.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#HenrykPuchała">Mamy poza tym uregulowania prawne takie jak konstytucja, ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej. Z konstytucji wynika, że ma być powoływany naczelny dowódca sił zbrojnych na czas wojny. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie kompetencje, jakie funkcje, naczelny dowódca sił zbrojnych ma sprawować w naszych konkretnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#HenrykPuchała">Nie zawsze naczelny dowódca i tak pojmowany jak u nas do niedawna, czy w okresie międzywojennym, występuje w strukturach, do których zmierzamy. Skoro ma być naczelny dowódca sił zbrojnych, jaki organ ma być jego organem sztabowym?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#HenrykPuchała">Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, czy ma to być sztab generalny, czy ma to być - jak lansuje się w dyskusjach - dowództwo wojsk lądowych. Chciałem tylko powiedzieć, że w żadnym ze znanych nam krajów NATO, dowództwo wojsk lądowych na razie nie przewidywane jest w roli sztabu generalnego, zastąpienia sztabu sił zbrojnych, czy sztabu obrony na czas wojny i na czas pokoju.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#HenrykPuchała">W naszym myśleniu o dowodzeniu wychodzimy również z tego, co Sejm uchwalił w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej. Szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi w imieniu ministra obrony narodowej. Komentować tego nie będę ze względu na brak czasu, ale chciałem dodać, że w organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, do którego zmierzamy istnieje w jego strukturach kierowania i dowodzenia Komitet Wojskowy NATO.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#HenrykPuchała">W skład Komitetu Wojskowego NATO wchodzą szefowie sztabów obrony lub też szefowie sztabów sił zbrojnych, albo sztabu generalnego, w zależności od tego, jak ten centralny organ się nazywa. W myśleniu o dowodzeniu na szczeblach centralnych musimy brać to pod uwagę. Nasuwają się pytania w nawiązaniu do wystąpień moich kolegów w mundurach. Czy my się mamy przyrównywać z naszymi rozwiązaniami do państw neutralnych typu Szwecja, Szwajcaria, może Izrael lub Finlandia?</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#HenrykPuchała">Dyskusyjna jest sprawa - w moim pojęciu - dlaczego Finlandia tak dzielnie walczyła, nie mając wtedy wcale obrony terytorialnej, nie miała również u siebie mudżahedinów ludowych. Trzeba szerzej na tę sprawę spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#HenrykPuchała">W państwach należących do NATO obserwuje się praktykę, że dowódca okręgu nie dowodzi wojskami operacyjnymi, ani wojskami terytorialnymi. Następuje tam jednak pewien podział. Jeżeli mówimy już o liczbie organów dowodzenia, to pan poseł Zemke podniósł słuszny problem, czy zamiast czterech istniejących okręgów wojskowych mają być dwa.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#HenrykPuchała">W dotychczasowych naszych tradycjach było tych okręgów, najczęściej 4, w niektórych dyskusjach proponuje się piąty okręg wojskowy, obejmujący stolicę i region stołeczny. Myślimy również o tym, żeby zorganizować dowództwa terytorialne. Nie nazywamy tego okręg wojskowy, aby nie kojarzyło się to z funkcjami starych okręgów wojskowych, dostosowanych do podziału administracyjnego. Dowództw terytorialnym mogłoby być 12 do 14, tak jak ma być w przyszłości województw.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#HenrykPuchała">Doświadczenia NATO wskazują, o czym mówił pan płk Jakubczak, że np. we Francji dowództw terytorialnych tego typu jest 22, pomimo że są 3 operacyjne okręgi wojskowe. W Niemczech jest takich dowództw okręgów 8 i warto więc pokusić się o kalkulacje.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#HenrykPuchała">Przeprowadziłem takie kalkulacje na własny użytek, żeby mieć czyste sumienie. Wskazują one na to, że jeśli będziemy tworzyć tego typu organy dowodzenia powoli, zabraknie nam stanowisk etatowych w ramach przyznanych środków finansowych na tworzenie jednostek bojowych. Niestety, najdoskonalsze dowództwa wojskowe, cywilno-wojskowe, a może jeszcze jakieś np. podziemne, nie załatwią tego, co mogą załatwić jednostki bojowe, wyposażone w konkretne środki walki.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#HenrykPuchała">Dysponuję w tej dziedzinie liczbami i jeżeli Komisja Obrony Narodowej zechce, w oddzielnym trybie przedstawię takie kalkulacje. Trzeba również pamiętać, że system dowodzenia, to nie tylko organy dowodzenia, czyli dowództwa okręgów wojskowych, korpusów, flotylli marynarki wojennej itd.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#HenrykPuchała">Organy dowodzenia, aby mogły skutecznie dowodzić muszą mieć system zbierania informacji, muszą mieć system łączności. Mówiąc o organach dowodzenia o systemie dowodzenia, trzeba mieć te wszystkie elementy na uwadze, a ponadto jeszcze trzeba mieć na uwadze element kosztów.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#HenrykPuchała">Przy obecnym budżecie i prognozowanym budżecie, nie stać nas na rozdmuchiwanie niepotrzebnych struktur, które będą czekać na okazję, żeby sobie podowodzić. Dowodzenie takie najczęściej odbywa się na ćwiczeniach i oby nigdy nie było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#HenrykPuchała">Jeżeli mówimy o zasilaniu organów dowodzenia zasobem informacji, to proszę policzyć ile trzeba wydatkować pieniędzy na rozbudowę pola radiolokacyjnego na kierunku, który był pokazywany jako kierunek zagrożenia, aby to pole radiolokacyjne można było obniżać, odpowiednio nim manewrować i żeby granica powietrzna państwa była szczelna.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#HenrykPuchała">Proponuję zastanowić się również nad tym, na jakie priorytety stawia NATO? Czy na obronę lądową, czy też na obronę powietrzną, lub na inne formy obrony? Z tego, co nam wiadomo, w pierwszym rzędzie będziemy chyba konstruować i skupiać główny wysiłek na obronie powietrznej i na doskonaleniu systemu dowodzenia obroną powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#HenrykPuchała">Nie odpowiadając wprost, na niektóre szczegółowe pytania, czy dwa okręgi wojskowe, czy cztery okręgi wojskowe, lub nawet pięć okręgów wojskowych, w taki sposób, a jaki potrafiłem, chciałem zwrócić uwagę na najważniejsze zagadnienia dowodzenia. Zgodnie z zasadami cywilnej kontroli nad armią, decyzje dotyczące rozmiaru, kompozycji, użycia sił zbrojnych, są dokonywane przez przywódców, którzy zgodnie z teorią amerykańską są w stanie najlepiej zrozumieć czynniki polityczne, ekonomiczne, społeczne niż zawodowy personel wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#HenrykPuchała">Przywódcy cywilni powinni być dobrze zaznajomieni z problemami dotyczącymi sił zbrojnych. Sądzę, że tego typu seminarium wybitnie pomaga w tym, aby specjaliści wojskowi mogli podzielić się swoimi przemyśleniami i wątpliwościami na ten temat z członkami sejmowej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#HenrykPuchała">My wojskowi rozumiemy, że siły zbrojne muszą być w stanie zmienić swój rozmiar, strukturę, sposób szkolenia, wyposażenie, w odpowiedzi na zmieniające się wymagania misji, o których mówił pan gen. Balcerowicz. W ostateczności rozumiemy, że przywódcy cywilni będą ustalać, co należy do zadań sił zbrojnych i o jakim kształcie liczebności mają one funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu generałowi za koreferat i informację na dodatkowe, nieuwzględnione w referatach tematy. Pan minister Mroziewicz musi nas opuścić, ale przed wyjściem chce złożyć deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMroziewicz">Skoro i opozycja i koalicja zachęca do tego, żeby potraktować dzisiejsze spotkanie jako seminarium i rozmawiać w pełni swobodnie, w związku z tym zachęcam panów generałów, a zezwalam panu płk. Pawłowskiemu, który mi podlega bezpośrednio, do w pełni swobodnej wymiany opinii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMroziewicz">Powtarzając to, co mówiłem poprzednio, że jestem przekonany, iż dotychczasowe założenia zarówno w sensie strategii jak i doktryny powinny zostać w sposób daleko idący zmodernizowane po to, żeby przygotować do założeń NATO, którego członkiem zostaniemy w ciągu roku i kilku miesięcy. Co do tej daty jestem osobiście w pełni przekonany. Chcę również przeprosić wszystkich obecnych, ale w trybie pilnym minister Szteihof zwołał dzisiaj spotkanie w ważnej sprawie. W związku z tym muszę prosić o zwolnienie z obowiązku uczestnictwa w dalszych obradach, dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zemke bardzo trafnie zauważył, że nie istnieje żaden obowiązujący schemat zarówno dotyczący kierowania obronnością i bezpieczeństwem kraju, jak i dowodzenia siłami zbrojnymi. Nie ma tego rodzaju schematu obowiązującego w ramach NATO.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">Są natomiast pewne tendencje, są pewne zasady ogólne, które można badać, można i trzeba analizować dlatego, że jesteśmy w okresie kształtowania polskiego modelu, który musi być dostosowany w maksymalnym stopniu do tego, aby mógł być prawnym elementem systemu NATO. Chodzi o to, żeby był sprawnym elementem kierowania narodowym systemem obronnym. Od strony teoretycznej możemy rozważać wszystko, łącznie z tym, co stanowi dla pana gen. Puchały barierę nie do przekroczenia. Są to kwestie istniejących uwarunkowań prawnych. Jeżeli budowalibyśmy system już w tym momencie, to słuszne jest stwierdzenie, że istnieją ograniczenia konstytucyjne i ustawowe. Rozmawiamy jednak w parlamencie, dyskutujemy w parlamencie i kwestia, w jaki sposób minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi, może być uregulowana bardzo różnie. Jak wiadomo jest bardzo różnie uregulowana w krajach europejskich. W moim przekonaniu, dominującym rozwiązaniem, istniejącym we Francji i w Niemczech, a więc w krajach, z którymi się możemy porównywać pod względem potencjału, wielkości obszaru, liczebności ludności i sił zbrojnych. Regułą jest, że minister dowodzi przy pomocy szefa Sztabu Generalnego, ale dowodzi bezpośrednio rodzajami sił zbrojnych. Jest to tendencja, którą widać na schematach przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Warto o tym pamiętać, że nie ma schematów i możemy to różnie kształtować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławKomorowski">Dzisiejsze seminarium zorganizowaliśmy po to, żeby móc spokojnie porozmawiać. Zorientować się, jakie są argumenty za i przeciw, jak wykorzystać najlepiej potencjał, który jest w strukturach dowódczych, w tym także w Sztabie Generalnym. Dopasować to jednak do nowych wymogów i nowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BronisławKomorowski">Racja, że nie do końca określone są warunki brzegowe. Nie wiadomo, jak liczne będą siły zbrojne, nie wiadomo jaki będą miały ostateczny kształt i nie wiadomo do końca, czego od nas będzie oczekiwało NATO, jak będziemy wykorzystywali siły zbrojne. To nie jest tak, że ktoś z zewnątrz ma nam powiedzieć do końca, jak liczebne mamy mieć siły zbrojne, jak mamy je wyposażyć, do czego mamy je używać. Możemy przewidzieć, że w jakimś stopniu powiedzą nam - odtąd dotąd wy macie być przygotowani do użycia części sił zbrojnych, np. w Bośni, w Afryce, w Azji i Bóg wie gdzie jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BronisławKomorowski">Reszta stanowi nasze zmartwienie i jest to nasza sprawa. My musimy powiedzieć jak będzie ukształtowana rola Sztabu Generalnego czy chcemy dowództw korpusu, czy chcemy takiej lub innej liczby okręgów wojskowych, czy też ich w ogóle nie chcemy. Musimy także sami określić jakie jest miejsce i rola obrony terytorialnej w tym systemie. To my opracujemy plan modernizacji sił zbrojnych, uwzględniając na tyle, na ile będzie to możliwe i konieczne uwarunkowania NATO. Traktuję zatem dzisiejszą dyskusję jako okazję do wymiany myśli i poglądów w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BronisławKomorowski">Większość prac nad planem modernizacji sił zbrojnych odbędzie się w rządzie. Rozumiem, że rolą parlamentu jest nie tylko wyrobienie sobie opinii w tych najważniejszych kwestiach, ale zasugerowanie również pewnych rozwiązań. Następnie zaakceptowanie tego całego programu i pilne czuwanie nad jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BronisławKomorowski">Dzisiaj dyskutujemy, spokojnie wymieniamy opinie, ale problemy nadal są i będą. Jeżeli powiedzielibyśmy, że jesteśmy skrępowani istniejącymi uwarunkowaniami prawnymi, to nie mielibyśmy w ogóle o czym mówić. 15-letni plan modernizacji armii jest programem rządowym i jest zatwierdzony. Osobiście mam do niego poważne zastrzeżenia, mówiłem o nich wielokrotnie i chętnie skonfrontowałbym opinie w tej kwestii. Nie po to żeby się wymądrzać, tylko aby spróbować wspólnie z osobami fachowymi i doświadczonymi, które są odpowiedzialne za Polskę, wypracować możliwie optymalny plan. Dzisiaj mówimy o optymalizacji z punktu widzenia polskich możliwości i polskich potrzeb systemów dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BolesławBalcerowicz">Mam tylko kilka zdań do dodania, które dotyczą standardów struktur NATO. Na poziomie strategicznym są one -nie powiem - żadne, ale tam jest pewna dalej posunięta dowolność. Na poziomie strategiczno-operacyjnym są już one bardziej podobne, natomiast na poziomie operacyjnym, muszą być prawie że tożsame.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BolesławBalcerowicz">We wszystkich armiach mamy S-1 - zajmuje się sprawami personalnymi, S-2 - sprawami rozpoznawczymi, S-3 - sprawami operacyjnymi, S-6 - sprawami logistycznymi. Jest tu sporo do szybkiego załatwienia i według tego, co mi wiadomo, wiele się w tej dziedzinie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefFlis">Rozpocznę od wyjaśnienia panu posłowi, który postawił tezę, że to, co dzisiaj usłyszeliśmy ma się nijak do planu restrukturyzacji. To, co mówili przedstawiciele Akademii Obrony Narodowej ma się - według pana posła - nijak do tego, co robi Sztab Generalny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefFlis">Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższą tezą, albowiem wszystko co jest w planie restrukturyzacji jest odzwierciedleniem wiedzy ludzi w mundurach, obojętnie gdzie oni pracują. Siedzą tu absolwenci tej samej Akademii Obrony Narodowej, czytający tych samych klasyków wojskowości, tylko mający inne pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefFlis">Panowie z Akademii Obrony Narodowej, naukowcy mają absolutne prawo i obowiązek dociekania istoty sprawy i przedstawiania spraw wręcz bardzo kontrowersyjnych. Natomiast po drugiej stronie sali zebrało się gronu ludzi, którzy na podstawie tej samej bogatej wiedzy, ale również mający na uwadze realność realizacji tego, co zaplanujemy, niosą na barkach odpowiedzialność za gotowość bojową, za pieniądze i martwią się, jak uszyć z tego materiału, który usiłujemy jakoś razem przykrawać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefFlis">Rozbieżności naprawdę nie ma jeśli chodzi o stawianie sprawy. Wygłoszone referaty i zadane pytania wskazały mi kierunek wypowiedzi. O modelu była mowa, na czym się zatem opieramy? Coś musi być w tym, że chyba nie do końca błądzimy, skoro do 1994 r. były inspektoraty w Niemczech i nagle bardzo praktycznie, bardzo dobrze liczący i robiący wszystko za akceptacją NATO Niemcy, nagle na bazie korpusu w Koblencji w 1994 r. utworzyli dowództwo wojsk lądowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefFlis">Niezależnie od istniejących trzech inspektoratów, nagle Niemcy trzy lata przed nami uznali, że po rozwiązaniu korpusu w Koblencji należy utworzyć dowództwo wojsk lądowych. Jest ono - ich zdaniem - potrzebne, niezbędne i ma co robić. Byliśmy tam, patrzyliśmy na pracę tego dowództwa i nie jest tajemnicą, że NATO uznało powołanie tego dowództwa za słuszne. Mamy seminaria wspólnie z Niemcami, poczynając od generalnego inspektora, a na inspektorach kończąc, spotykamy się raz w Niemczech raz u nas.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefFlis">Spotykają się także wojskowe służby informacyjne, przekazując sobie dane i uwarunkowania, o których więcej wiedzą niż my. To, co czynimy jest w dużej mierze zbieżne ze strukturami NATO, a struktura niemiecka jest tego najbardziej przekonującym przykładem. Po utworzeniu dowództwa wojsk lądowych i po przyjęciu wielu zadań, które płyną z Zachodu w różnej formie, w Sztabie Generalnym nie ubyło nam pracy, brakowało nam ludzi i brakło nam czasu, a także specjalistów do ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefFlis">Dowództwo Wojsk Lądowych ma co robić, jak również mają co robić struktury funkcjonujące na dole. Proszę pana pułkownika żeby mógł wymienić porównywalną z naszą armię, mówię o średniej armii, gdzie sztaby i ministerstwa obrony są mniej liczne od naszego. Porównując oczywiście liczbę dowodzonych jednostek i wielkość problemów do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JózefFlis">Porównując nie bardzo znalazłbym takie struktury, a Amerykanie i oddzielnie sojusznicy podpowiadają nam, że brakuje wielu elementów i niczego nie proponują nam skreślać. Proszę nam zatem wierzyć, że próbujemy szyć na miarę możliwości, a miarą jest m.in. liczba okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JózefFlis">Można dowodzić dwoma okręgami, bo Francuzi do 1992 r. mieli 6 dużych okręgów dowodzących obroną terytorialną. Kiedy my przechodziliśmy z trzech okręgów wojskowych na cztery, Francuzi przeszli z 6 okręgów wojskowych na 3.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JózefFlis">Dysponuję materiałami i mogę je dostarczyć po seminarium, że rozległość dowodzenia i środki łączności, jakimi dysponujemy pozwalają nam dowodzić, wbrew temu, co mówi pan płk Jakubczak. W czasie pokoju nie ma najmniejszych problemów z zasięgiem dowodzenia, natomiast w czasie wojny okręgi wojskowe nie będą musiały dowodzić całym swoim obszarem, albowiem nie będzie jakiejś drugiej wojny obok.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JózefFlis">W tym samym czasie, na tej samej przestrzeni będzie dowodził dowódca operacyjny, któremu wszystko będzie podporządkowane, łącznie z wojskami obrony terytorialnej. Będzie dowodził w dużej mierze wszystkim tym, co może służyć obronie. Nie będzie zatem sytuacji w czasie wojny na naszym obszarze, gdzie dowódca okręgu będzie musiał dowodzić całym swoim obszarem. Zgodnie z rolą nastąpi transfer władzy, czyli przekazanie władzy, która jest zasadniczą kwestią Sojuszu. Część naszych uprawnień trzeba będzie scedować na połączone dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JózefFlis">Odpowiadam zatem, że przy mniejszej liczbie okręgów wojskowych jest to również możliwe. Nie jest żadną tajemnicą i pan minister Mroziewicz upoważnił mnie do pewnych sformułowań. Wszystkie sztaby mają to do siebie, że w czasie pokoju mają przedstawiać decydentom warianty do akceptacji przedstawiając ich plusy i minusy. Jest to obowiązek sztabów, a nie tylko prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JózefFlis">Można również przyjąć wariant bez okręgów wojskowych. Zależy to od liczby nowych województw, bo istnieje pewna granica rozległości dowodzenia. Inaczej będziemy organizować struktury dowodzenia, kiedy będzie 12 lub 14 województw, a inaczej kiedy będzie ich np. 25. Jest to duże podobieństwo do niemieckich rozwiązań, gdzie dywizja równa się okręg wojskowy. Jest to kolejne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JózefFlis">Korzystamy w tej dziedzinie bardzo dokładnie z wszelkiej dostępnej nauki, z wariantów, wyliczeń i doświadczeń. Nie wprowadzamy tego, choć wszyscy są niecierpliwi. Dopóki wszystkich elementów nie przeliczymy, nie spróbujemy, nie możemy mieć przecież przerwy w gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JózefFlis">Zdajemy sobie sprawę, że nasze sztaby są starymi sztabami, powoływanymi dość dawno. Nasz system nie jest do końca taki, jak system NATO. Dzisiaj jednak on funkcjonuje i jest sprawny, a wielu ludzi na Zachodzie nam go zazdrości. Nie jest to jakaś nieuzasadniona reklama, tak rzeczywiście jest w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JózefFlis">Na pytanie, jakie mamy mieć sztaby Amerykanie odpowiadają krótko - sprawne. Z tą jednak poprawką, o której mówił pan gen. Balcerowicz, że na szczeblach taktycznych, operacyjnych nie ma dyskusji, one mają być absolutnie operacyjne i tak musi być na wyższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JózefFlis">Możemy dyskutować i dyskutujemy o strukturach naszych sztabów, a zmienimy je kiedy zostanie wydana komenda. Podkreślam, że nie możemy mieć przerwy w utrzymywaniu tego rodzaju sztabów, dopóki nie wprowadzimy nowych struktur dowodzenia - starych nie możemy odłożyć na półkę. Byłaby to bowiem typowa zmiana koni w biegu.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JózefFlis">Z tego względu mogę powiedzieć, że nie jest to żaden świadomy opór, nie jest to jakaś określona mentalność i jakiś - jak to się zwykło mówić - beton, który się w nas zakorzenił. Inaczej po prostu nie możemy robić, dopóki nie mamy przygotowanego i ocenionego nowego systemu dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JózefFlis">Dokąd nie powstaną nowe struktury dowodzenia, do ostatniej minuty muszą funkcjonować dotychczasowe struktury dowodzenia. Jest to ten dodatkowy kłopot, kiedy rodzi się nowe, a stare trzeba jeszcze nadal utrzymywać. Zdajemy sobie wzajemnie sprawę z naszych niedostatków w dziedzinie organizacji sztabów. Niebagatelną sprawą jest to, o czym mówił pan gen. Puchała. Sztabom niezbędna jest nie tylko możliwość działania, systemy informatyczne, potrzebne są wręcz jednostki dowodzenia i zabezpieczenia. Co innego znaczy mieć określoną liczbę kompletów jednostek na poziomie operacyjnym, w tej chwili 4 okręgowe, bo tak jest na razie w programie zapisane, a co innego jest w tej dziedzinie posiadać tylko teorię. Mamy w tej chwili trzy rodzaje sił zbrojnych i jest 10 dowództw szczebla operacyjnego. Jest to kłopot i odpowiadający za te sprawy nie ma sił i środków na zapewnienie funkcjonowania tych dowództw, gdyby przyszło uruchomić je w polu.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JózefFlis">Proszę mi wierzyć, że robimy wszystko, aby zminimalizować liczbę sztabów oraz potrzebnych niezbędnych środków do ich utrzymania. Spotykamy się z ogromnym oporem specjalistów i dowództw rodzajów sił zbrojnych. Zarzucają nam oni, że chcemy po prostu „wyciąć”. W tej chwili oczekujemy na nową strukturę administracyjną kraju, bo planujemy utworzyć tyle rejonowych sztabów wojskowych ile będzie województw. Będą to rejonowe sztaby wojskowe, dowodzące obroną terytorialną, a także spełniające funkcję logistyczną i administracyjną. Nie wiemy jeszcze ile w rezultacie będzie takich organów dowodzenia. Nie łudźmy się, że dokupimy radiostacji, radiolinii i innych urządzeń. Na razie nas na to nie stać i mamy trudności z połączeniem satelitarnym z naszym batalionem w Bośni. Nic nie możemy jednak w tej dziedzinie zrobić nowego i upewniam zebranych, że nas to też bardzo męczy. Nie ograniczamy się do nauki i do wyszukiwania nowych rozwiązań. Musimy na to mieć określone środki finansowe, aby uzyskać gotowość bojową i sprawność, która jest nam przypisana i za co nam płacą. Tyle chciałbym powiedzieć wokół dzisiejszych referatów i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Muszę wziąć w obronę pana gen. Balcerowicza, bo on dowodził 12 dywizją. Wypowiedź pana gen. Flisa traktuję jako zdecydowane optowanie za tym, aby w polskim systemie szkolnictwa wojskowego wprowadzić zasadę rotacji na stanowiskach. Chodzi o to, aby czynni dowódcy trafiali do Akademii Obrony Narodowej jako wykładowcy i odwrotnie, aby wykładowcy Akademii Obrony Narodowej wracali na funkcje dowódcze do struktur wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefFlis">Informuję, że dwa lata temu byłem komendantem wyższej szkoły oficerskiej. Wiem o tym i uważam, że jest to zdecydowanie słuszny kierunek myślenia. Warto się chyba nad tym zastanowić. Ma pan rację mówiąc o tym, że w innych krajach NATO są o wiele bardziej rozbudowane struktury ministerialne i struktury sztabów głównych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefFlis">Jest to prawda, ale z drugiej strony pamiętajmy, że jednak u nas struktury dowódcze i sztaby w stosunku do liczby żołnierzy są nieprawdopodobnie rozbudowane. Rozbudowane w stosunku do rzeczywistych możliwości, wykorzystania, ograniczonego technicznymi warunkami potencjału wojskowego. Nasza struktura jest po prostu niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefFlis">Mógłbym przytoczyć na ten temat wiele przykładów. Ograniczę się tylko do krakowskiego pułku lotniczego, mającego kilka samolotów zdatnych do latania, a służy w tym pułku 8 pułkowników i kilku majorów. Na 1 samolot, który może wznieść się w powietrze przypada ok. 150 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefFlis">W analogicznej jednostce w krajach przodujących byłoby kilku specjalistów, cywilnych mechaników, którzy są uwzględnieni w systemie mobilizacyjnym jako podoficerowie. Dowodziłby tą całą jednostką zapewne jeden jakiś major. Warto chyba, żebyśmy powoli zbliżali się do uchwycenia istoty problemu. W sprawie zasad organizowania obrony terytorialnej spotkamy się zapewne osobno na specjalnie zwołanym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przedyskutujemy sprawę obrony terytorialnej, bo jest to bardzo ważny fragment systemu obronnego i wymaga głębokiej analizy, zastanowienia się i wspólnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JózefFlis">Miałbym natomiast propozycję oraz prośbę o wypowiadanie się na temat miejsca i roli Sztabu Generalnego jako organu dowodzenia, planowania i ewentualnie koordynacji. Jest to bardzo ważna sprawa i zahacza o problem natury ustrojowej. Chodzi mi głównie o to, jak z punktu widzenia polskich możliwości powinny być ukształtowane szczeble dowodzenia na różnych płaszczyznach. Mówimy o Dowództwie Wojsk Lądowych i jednocześnie pojawia się termin Dowództwa Korpusów. W porównaniu z innymi armiami, mamy bardzo dużo dowództw dywizji. Mówi się także o brygadyzacji armii i przejściu na system brygadowy. Mówi się także o potrzebie wzmocnienia batalionu, jako podstawowego elementu, który będzie rozbudowywany. Powinien on funkcjonować prawie jako taka niezależna jednostka.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JózefFlis">Istnieje także nie rozwiązany problem i dylemat, czy iść w kierunku postawienia na strukturę dywizyjną i w nich ulokować brygady oraz silne bataliony, czy też iść w kierunku utworzenia korpusu. Korpusy składałyby się bezpośrednio z brygad, bez szczebla pośredniego, jakim są dowództwa dywizji. Czegoś takiego, jak propozycja zawarta w założeniach do 15-letniego programu modernizacji armii nie ma chyba nigdzie, może poza Stanami Zjednoczonymi. Tam też budzi to wątpliwości, żeby były korpusy, dywizje i brygady. Wiem, że Stany Zjednoczone mają mniej dowództw dywizji niż Polska. Prosiłbym o wypowiedzi na ten temat, pan gen. Balcerowicz dowodził dywizją, może zatem podzieli się z nami swoimi doświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BolesławBalcerowicz">Było to tak dawno, że wstyd się już do tego przyznać. Jest to pytanie w istocie teoretyczno-polityczne, czy struktury mają być smukłe, czy płaskie. Pozwoliłem sobie dzisiaj zająć stanowisko, aczkolwiek może zbyt teoretyczne oraz wskazać na pewne trendy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BolesławBalcerowicz">Trendy są jednoznaczne, struktury smukłe - jak mówią niektórzy - albo struktury mechanistyczne czy mechaniczne będą musiały być poszerzane o formułę struktur organicznych, bardziej płaskich, bardziej macierzowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BolesławBalcerowicz">Narażę się być może kolegom wojskowym, ale zadam pytanie, czy nie można by przebadać przynajmniej wniosku z doświadczeń korpusu szybkiego reagowania NATO. 11 związków taktycznych jest tam podporządkowanych i tworzy się struktury celowe. Nie mówię o tym, żeby stworzyć jedno dowództwo korpusu. Mówię tylko o tym, czy nie przebadać możliwości na określonym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BolesławBalcerowicz">Korpus składający się z brygad może prowadzić trochę donikąd. Warunek, że tych brygad będzie więcej niż 6, wtedy może z tego coś wyjść. Były takie pomysły, żeby stworzyć brygady. Najpierw okazało się, że wystarczą 4, potem 3. Obecnie mamy już okręg dwubrygadowy, mamy również korpus dwubrygadowy i możemy tworzyć takie struktury, ale będzie to taka sytuacja jak z inflacją. Korpus ma oznaczać korpus, a dywizja ma oznaczać dywizję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BolesławBalcerowicz">Gdybyśmy mówili o korpusie brygadowym to tylko w takiej sytuacji, że można by tworzyć różne struktury. My wojskowi, nie bardzo umiemy dopuszczać takiej myśli, że możemy dopuścić pewną arytmiczność i nieregularność. Na przykład coś takiego, że dwie nasze dywizje prawdopodobnie wejdą do sił wielonarodowych, będą to dywizje 11 i 12. Byłoby to na pewno w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BolesławBalcerowicz">Zostaje nam garstka żołnierzy na jeden korpus i w tym korpusie z powodzeniem mogą być i dywizje i brygady. Można sobie przecież wyobrazić korpus złożony z dwóch dywizji i czterech brygad. Warto chyba przesymulować kilka modeli i dobrze byłoby przećwiczyć te modele na ćwiczeniach sztabowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławKomorowski">Chętnie usłyszałbym również wypowiedź dotyczącą Sztabu Generalnego. Jak to jest ze Sztabem Generalnym przy przyjęciu założenia, że musi to być jednak jednotorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefFlis">Proszę nie uznać mojej wypowiedzi za obronę jedynie słusznej decyzji. Będą to moje wnioski, wynikające z dotychczasowej pracy i przemyśleń. Co do dywizji nie mamy w zasadzie specjalnych, czy powszechnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefFlis">Sojusz Północnoatlantycki uznaje związek taktyczny jakim jest dywizja za ostatni narodowy komponent. Tworzenie batalionów, brygady francusko-niemieckiej z wielu względów było zasadne, poza względami operacyjnymi. Operacyjnie mówi się jednoznacznie tylko dywizja narodowa, a od dywizji w dół jest zaopatrzenie, kadra, zasady, język - wszystko jest takie samo. Problemy zaczynają się na wyższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefFlis">Słabym może argumentem będzie to, że wszędzie na Zachodzie są korpusy. Można odejść od tego, żeby nie było korpusu. W tym momencie Polacy pozbywają się możliwości przygotowania kadry na szczeblu operacyjnym do dowodzenia i zajmowania stanowisk w korpusach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefFlis">Oficer, który nigdy nie służył w korpusie, a trafi do korpusu międzynarodowego, będzie miał na pewno problemy. Można go przygotować w Sztabie Generalnym, w sztabie dywizji, ale sojusznicy nie bardzo chcą takich oficerów, albowiem proszą nas w listach i wnioskach o oficerów z linii, z co najmniej dwuletnią praktyką na tym stanowisku. Co najmniej dwa lata powinien służyć oficer operacyjny w korpusie. Wtedy dopiero może zająć on stanowisko w multinarodowym korpusie i takie problemy zaczęły się niestety, już w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefFlis">Mówiąc o szczeblu korpusu, a nie o liczbie korpusów, upatrujemy w tym możliwość przygotowania kadry do bycia funkcyjnym oficerem na poziomie korpusu. Połączone stanowiska dowodzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego dowodzą korpusami, jeśli mówimy o dowodzeniu czysto operacyjnym. Scedowano to wszystko na szczebel dywizji i dywizja niemiecka na czas pokoju liczy 28 tys. ludzi, a na czas wojny 42 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JózefFlis">Korpusy są faktycznie sztabami do zaplanowania operacji, nie zajmując się specjalnie jej zabezpieczeniem. Dlatego nasze korpusy w perspektywie mogłyby być takie same i stąd trzymamy się zasady - brygada, dywizja, korpus. Mówię o tym, co legło u podstaw działania, chociaż można się z tym nie zgodzić. Dowództwo Wojsk Lądowych komponuje się z wystąpieniem pana płk. Jakubczaka. Korpusami, dywizjami i brygadami będą dowodziły połączone stanowiska dowodzenia NATO, a rolą Dowództwa Wojsk Lądowych na obszarze kraju będzie zagwarantowanie wszystkiego, co związane jest z prowadzeniem działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JózefFlis">Na obszarze kraju dowodzi Dowództwo Wojsk Lądowych, podobnie jest również w Niemczech. W tej chwili zależnie w znacznej mierze od dokumentów prawnych stoimy na stanowisku, że Sztab Generalny jest organem dowodzenia, instrumentem i narzędziem dowodzenia naczelnego dowódcy na czas wojny i ministra obrony narodowej - poprzez szefa Sztabu Generalnego, na czas pokoju. Sztab Generalny jest przygotowywany do dowodzenia operacjami połączonymi, dopóki będą one prowadzone samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JózefFlis">Jeśli nie będzie robił tego Sztab Generalny, nie będzie dowodził wojskami lądowymi, marynarką wojenną i lotnictwem, to ciężar przygotowania do dowodzenia operacjami połączonymi musi spaść na jeden z rodzajów sił zbrojnych. Dowództwo Wojsk Lądowych, Dowództwo Marynarki Wojennej czy Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, muszą być przygotowywane do dowodzenia dwoma sąsiednimi rodzajami sił zbrojnych na poziomie operacyjnym. Nad tymi trzema dowództwami jawi się potrzeba dowództwa operacji połączonych. Tu znajduje się rola Sztabu Generalnego, który ma wychodzić na szczeble operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JózefFlis">Analizy, symulacje i kalkulacje doprowadziły do określonych rozwiązań. Nie ma czarno-białych rozwiązań, dobrych czy złych. Mówił o tym w kontekście historycznym pan płk Tarczyński. Przykładem tego jest dzisiejsza dyskusja. Proszę mi wierzyć, że praca w Sztabie Generalnym trwa na okrągło. Wszelkie propozycje, kalkulacje przyjmujemy i będziemy się spierać na argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJakubczak">Chcę odnieść się do zasadności tworzenia u nas korpusów. Są takie rozwiązania, gdzie nie ma korpusów, a są kraje, w których są korpusy. Szwajcarzy i Austriacy mają okręgi wojskowe, jako korpusy terytorialne. Jeśli mamy tworzyć stanowisko dwóch dowództw korpusu po to tylko, żebyśmy mieli oficerów potrzebnych do służby w NATO, to funkcję tę możemy załatwić na poziomie okręgu wojskowego, wzorując się na państwach, które mają taki system. Chciałem również kolegów wojskowych, jak również polityków uczulić na pewną niemieckość w strukturach. My na Niemców patrzymy jako na określony wzór i wiele spraw możemy się od nich nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJakubczak">Jedynym państwem NATO, które ma wszystkie wojska operacyjne w dyspozycji Anglosasów są to Niemcy. Jeśli my wszystko weźmiemy od Niemców, to staniemy się ponownym członkiem nowego wydania Układu Warszawskiego, czyli oddamy wszystko to, co jest w dyspozycji dowódcy wojsk lądowych lub Sztabu Generalnego - zarządzanie sojusznicze. Ostrzegałbym przed tym i proponował zostawić sobie więcej samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardJakubczak">U Niemców jest tak dlatego, że zwycięzcy w II wojnie światowej nadal do końca im nie wierzą. Jest to przykład, że nadal badają ich zachowanie tworząc dopiero w 1994 r. dowództwo wojsk lądowych, które ma całkiem inną odpowiedzialność niż inspektorat. Proszę zatem, żebyśmy nie byli tak sumienni jak Niemcy, bo Niemcy mają taką strukturę, jaką im podyktowano i nie jest to do końca taka struktura, jaką by Niemcy sobie wymyśliły.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardJakubczak">Chcę odpowiedzieć na pytanie, jak układają się relacje między obroną terytorialną a wojskami operacyjnymi. Świat ma na to rozwiązanie i ten kto wykonuje główne zadanie, dowodzi wszystkimi wojskami. Jeśli jest to kierunek strategiczny, kierunek operacyjny, to na pewno dowodzi dowódca wojsk operacyjnych i obrona terytorialna jest jemu podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RyszardJakubczak">Nieodosobnione są jednak przypadki, że na jakimś kierunku dowodzi ktoś z obrony terytorialnej i doraźnie wspierany jest siłami operacyjnymi. Niemcy są w tym przypadku bardzo dobrym przykładem. Pan przewodniczący Komorowski pytał, kto powinien mieć koncepcję i dowództwo w naszych siłach zbrojnych. Kiedy się dokładnie przeanalizuje, to okazuje się, że Sztab Generalny dowodzi jedynie dowództwem wojsk lądowych. Myślę, że nam wojskowym, którzy darzą sentymentem Sztab Generalny, bo wielu z nas tam służyło, trudno powiedzieć, żeby wreszcie podzielić te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#RyszardJakubczak">Skoro utworzyliśmy dowództwa to nie po to, żeby były dwa dowództwa same dla siebie. Sztab Generalny będzie prowadził pracę koncepcyjną, natomiast Dowództwo Wojsk Lądowych stanie się naszym faktycznym dowództwem stanu wojennego, mając w dyspozycji ok. 90% sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#RyszardJakubczak">Nie podnosimy do wielkiej rangi naszej marynarki wojennej, ponieważ ich możliwości nie są zbyt duże, a nawet biorąc pod uwagę kilka flotylli okrętów, są to siły przeznaczone głównie do obrony wybrzeża. Dlatego nie należy podnosić tejże instytucji do takiej rangi, jaką ma Dowództwo Wojsk Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#RyszardJakubczak">Lotnictwo będzie robić to, co wynikać będzie z konieczności ochrony wojsk lądowych, które mają rozstrzygnąć o funkcjonowaniu naszego państwa. Kompetencje dowódcze powinny być scedowane na Dowództwo Wojsk Lądowych, natomiast Sztab Generalny powinien mieć kompetencje koncepcyjne. Pan gen. Flis nadmienił, że nie dają sobie już rady z pewnymi zadaniami. Podzielmy się zatem tymi zadaniami. Niech Sztab Generalny działa w zakresie koncepcji, a niech ktoś inny weźmie wykonywanie tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekTarczyński">Do dnia dzisiejszego przykładem historycznego już Sztabu Generalnego i wzorcem, na którym opierał się cały świat był wieli niemiecki sztab generalny, stworzony przez pana Moltke. Opracowanie tego gremium stanowią do dziś wykładnię teoretyczną pracy sztabu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekTarczyński">Wielki niemiecki sztab generalny wygrał 4 wojny, a w żadnej nie dowodził. Dowodzili dowódcy ustanowieni do dowodzenia liniowego. Struktura sztabowa była tak zorganizowana, że w sposób bezpośredni wpływała ona na kształt wojny, a koncepcja wojny rodziła się właśnie w tym wielkim sztabie generalnym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekTarczyński">Dochodziło na tym tle do wielkich i drastycznych sprzeczności w Niemczech między panem Moltke a Bismarckiem. Sztab generalny wkraczał w dziedzinę polityki zagranicznej planując operacje i planując wojny. Wydaje mi się sprawą wątpliwą, żeby sztab generalny, organ intelektualno-operacyjny przystosowany głównie do planowania operacji i rozwiązywania najważniejszych kwestii w działaniu, uwikłać w dowodzenie, zarówno w warunkach pokojowych, jak i w warunkach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekTarczyński">Z historycznego punktu widzenia miałbym co do tego poważne wątpliwości. Być może dzisiejsze układy decydują o tym, że taka powinna być rola sztabu generalnego. Jako historyk wojskowy skłaniałbym się do tego, żeby sztab generalny wykonywał swoje ukształtowane w wielu wojnach zadania, dotyczące planowania we wszystkich wymiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuaryKomański">W ramach mojego głosu chcę przekazać kilka ważnych momentów i zwrócić na nie uwagę. Chcę odpowiedzieć panu posłowi na kilka pytań. Docelowy model kierowania obroną terytorialną, funkcje i rola okręgów wojskowych, relacje między wojskami operacyjnymi i obroną terytorialną oraz kierowanie obroną terytorialną na samych szczytach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuaryKomański">Wszystkie te cztery zagadnienia mieszczą się w koncepcji, którą będziemy starali się przedstawiać. Z tego co wiem, w czerwcu br. będzie okazja zaprezentować szerzej zagadnienia obrony terytorialnej na specjalnie wyznaczonym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Z moich przemyśleń wynikają uwarunkowania tworzenia od góry począwszy wszystkich elementów dowodzenia. Nie potrafię dzisiaj i chyba długo nie będą potrafił określić, gdzie na szczytach powinna się znajdować najwyższa komórka, kierująca obroną terytorialną. Nie mogę tego powiedzieć dotąd, dopóki nie zostanie określona rola Sztabu Generalnego w tej dziedzinie. Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że Sztab Generalny zajmuje się tylko i wyłącznie siłami zbrojnymi. Zarząd Obrony Terytorialnej będący częścią Sztabu Generalnego zajmuje się wyłącznie wojskami obrony terytorialnej. Jak można było zorientować się z wykładu pana płk. Jakubczaka, jest to daleko niewystarczające, ponieważ jest to tylko jeden z 6 elementów obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuaryKomański">Wszystkie pozostałe 5 elementów obrony terytorialnej leżą w kompetencjach ministra obrony narodowej. Dzieje się to częściowo teoretycznie, częściowo praktycznie, bo do końca nie są to jeszcze w pełni rozwiązane problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuaryKomański">Mogę dzisiaj powiedzieć, że jeżeli możemy mówić o obronie terytorialnej w pełnym jej zakresie, komórka taka musi być podporządkowana ministrowi obrony narodowej. Jeżeli natomiast mówimy tylko o wojskach obrony terytorialnej, to musi być podporządkowana szefowi Sztabu Generalnego, bo jest on odpowiedzialny za siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuaryKomański">Nie należę do tych, którzy usiłują w jakikolwiek sposób przeprowadzić swoje teorie dotyczące potrzeby istnienia okręgów wojskowych. Należałoby przeprowadzić w tej dziedzinie stosowne symulacje, aby móc do końca wypowiedzieć się na ten temat. Poziome struktury dowodzenia zależą od kompetencji, od zadań jakie mają zrealizować, tzw. ramienia dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanuaryKomański">Jeżeli będziemy chcieli stworzyć jakiś sztuczny twór, zaprzeczający tym zasadom, wtedy na pewno nam się to nie uda. Gdybym miał teraz opowiedzieć się za jaką liczbą okręgów wojskowych się opowiadam, to prywatnie podpisuję się pod tym co jest i optuję za utrzymaniem tego co jest. Uważam to za logiczne z punktu widzenia obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanuaryKomański">Od tego, czy w przyszłości będą dwa okręgi wojskowe, czy cztery okręgi wojskowe, zależeć będzie wiele innych spraw. Nie będę się do nich odnosił ze względu na brak czasu i ze względu na to, że będziemy w przyszłości o tym dyskutować na specjalnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanuaryKomański">Kolejna sprawa dotyczy sztabów okręgu, bo to zależne będzie od struktury administracyjnej, jaka zostanie wprowadzona w Polsce. Uważam bowiem, że nie bardzo można dowodzić obroną terytorialną na połowie Polski, albo na terytorium 1/4 Polski. Nie jest w stanie zrobić tego żadne zintegrowane dowództwo regionalne. Nie jest w stanie zaplanować właściwie obrony terytorialnej dowództwo znajdujące się na najwyższym szczeblu, obojętnie czy będzie to Ministerstwo Obrony Narodowej lub inna centralna struktura.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanuaryKomański">Nie widzę możliwości realizowania zadań obrony terytorialnej przez włączenie dowództwa obrony terytorialnej do najwyższych szczebli dowodzenia, niezależnie od tego, czy będzie to Sztab Generalny, czy Dowództwo Wojsk Lądowych. Byłyby to tylko realizowane partykularne interesy jednego rodzaju sił zbrojnych, a nie potrzeb obronnych państwa, które są zadaniem obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanuaryKomański">Postanowiłem zabrać głos na temat obrony terytorialnej tylko dlatego, że zostałem wywołany. Nie uważam, żebyśmy mogli mówić o sprawnym kierowaniu obroną terytorialną bez określenia do końca tego, co ma obrona terytorialna realizować.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanuaryKomański">Moje koncepcje, jako szefa obrony terytorialnej mogą być w jaskrawej sprzeczności z tym, co prezentują moi przełożeni i moi koledzy. Są to bowiem koncepcje jednego organu. Jestem zdania, że Akademia Obrony Narodowej jest tego rodzaju instytucją, która będzie głosiła wszystkie teorie zrodzone w umysłach naukowców oraz będzie zajmować się przykładami pochodzącymi z całego świata. My wojskowi, bezpośrednio w służbie będziemy przymierzać przedstawione nam teorie do warunków polskich. Wydaje mi się, że mamy koncepcję stosowną dla polskiego, narodowego systemu obrony terytorialnej i możemy taki system stworzyć. Stwierdzam, że jest to jeden z tych systemów, które w Europie oceniane są dość wysoko. Dobrze oceniają nasz system obrony terytorialnej Francuzi, Duńczycy jak i Norwegowie, z którymi dość często się spotykamy i omawiamy różne problemy. Także obserwują nas bardzo dokładnie Niemcy, a także nasi południowi sąsiedzi Czesi, którzy niektóre zasady od nas właściwie odpisali i realizują je u siebie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanuaryKomański">Mamy zatem pogląd, co należy zrobić. Potrzebna będzie bardzo rzeczowa dyskusja na temat przyjęcia lub odrzucenia określonej koncepcji. Dopiero wtedy będę mógł z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, jakie elementy struktur dowodzenia są nam niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławKomorowski">W pełni podtrzymuję zainteresowanie Komisji Obrony Narodowej problemami obrony terytorialnej. Przewidziane jest specjalne posiedzenie Komisji poświęcone w całości koncepcji obrony terytorialnej i wszystkim związanym z tym kwestiom.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BronisławKomorowski">Obecnie powstaje zmodyfikowany plan modernizacji sił zbrojnych. Nie chciałbym żebyśmy rozmawiali o czymś, co zostało już dawno rozstrzygnięte i zdecydowane. Problem ten może mieć przeniesienie na sprawy polityczne, bo to, co się stało jest pewną kontrowersją polityczną. Chciałbym zatem jeszcze przed czerwcowym terminem, w ramach przygotowań Komisji Obrony Narodowej do zajęcia całościowego stanowiska w kwestii rządowego planu modernizacji sił zbrojnych, stworzyć możliwość pogłębionej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, abyśmy mogli się zastanowić nad tym, jaka może być i jaka powinna być obrona terytorialna w Polsce. Chodzi także o to, jakie powinno mieć skutki zorganizowanie obrony terytorialnej w różnorakich aspektach, także w aspekcie systemu dowodzenia obroną terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę zebranych, że wypowiedź pana gen. Komańskiego skłania mnie do wysunięcia tezy, że rozwiązanie, które na dzisiaj jest obowiązujące w planach, czyli powołanie dwóch okręgów wojskowych jest ułomne z punktu widzenia obrony terytorialnej. Jeżeli uda się jakoś w ogóle obronić dotychczasową liczbę okręgów wojskowych, to nie należy chyba motywować potrzebami obrony terytorialnej. Rozumiem, że mogą wchodzić w grę jakieś elementy zarządzania systemem infrastruktury, jakiejś swoistej ulgi w stosunku do dowódcy wojsk lądowych, któremu jest to potrzebne do jakichś innych zamiarów. Warto się temu bardzo dokładnie przyjrzeć. Sądzę, że żadne ułomne formuły nie są na miejscu i nie należy ich tworzyć. Należy z nich całkowicie zrezygnować, albo stworzyć taką strukturę dowodzenia terytorialnego, która będzie strukturą rzeczywistą, dającą szansę na całościowe dowodzenie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardMarczak">Chciałem zwrócić uwagę na jedno zasadnicze nieporozumienie. Pan gen. Puchała powiedział, że celem strategicznym Polski jest wejście do NATO i jest to punkt wyjścia. Jest to nieporozumienie wynikające z błędu redakcyjnego założeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardMarczak">Przypominam, że w założeniach tych jest napisane: „Celem strategicznym obrony Polski jest zapewnienie suwerenności...” itd. To jest główny nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardMarczak">Natomiast wejście do struktur NATO, tak jak dla każdego państwa jest tylko jednym ze środków wzmocnienia, co jest zanotowane we wszystkich dokumentach NATO. Warto byłoby na takim posiedzeniu zacytować wielkiego znawcę problematyki wojskowej - dzielnego wojaka Szwejka. Powiedział on mniej więcej w ten sposób: - w zasadzie I wojna światowa byłaby przez nas wygrana, żeby się tylko nie wmieszał w to sztab generalny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RyszardMarczak">Jest to nawiązanie do wypowiedzi pana płk. Tarczyńskiego, mówiącego o gigantycznej pracy planistyczno-organizacyjnej, jaką wykonuje w każdym państwie sztab generalny. Nie może tego robić dowództwo operacyjne, które ma zadania bieżące.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RyszardMarczak">Walka o system dowodzenia sprowadza się dzisiaj do odpowiedzi na pytanie, co jest operacyjnym szczeblem dowodzenia w obronie Polski. Mamy niedobre doświadczenia, przed wojną była armia, czyli struktura polowa. W pierwszych dniach wojny nastąpiło kompletne załamanie systemu dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RyszardMarczak">W czasie przynależności do struktur Układu Warszawskiego mieliśmy armię, która wychodziła na zewnątrz. Stąd wśród dowódców bywa jeszcze tęsknota do tamtych czasów, bo nie musieli przejmować się jakimiś drobiazgami, byli dowódcami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#RyszardMarczak">Nie mamy tylu wojsk operacyjnych i nie będziemy mieli szczebla operacyjnego. Problem polega na tym - jak powiedział pan poseł Zemke - na którym szczeblu następuje zjednoczenie w jednym ręku wszystkich środków, właściwych do obrony Polski. Pierwszym i głównym szczeblem operacyjnym jest dowództwo okręgu wojskowego. Ma ono do dyspozycji jedną lub kilka dywizji wojsk operacyjnych, ma oddziały obrony terytorialnej, korzysta ze wsparcia społeczeństwa oraz poparcia władz. Obecnie jest walka o dowodzenie w systemie obronnym Polski. Pierwszym i jedynym szczeblem, który scala wszystko w jedną siłę jest okręg wojskowy. Podkreślam równocześnie, że agresja lub zagrożenie nie ma dzisiaj charakteru punktowego ani liniowego. Wtargnięcie i uderzenie na jakiekolwiek terytorium ma charakter uderzenia przestrzennego. Zostało to już zastosowane w II wojnie światowej, teraz jest zasadą.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#RyszardMarczak">Wojska operacyjne na terenie okręgu wojskowego stanowią niewielki procent całości. Przedstawiony był tu model szwedzki, podobnie jest w Izraelu i chciałbym, żeby nastąpiło takie rozumienie, że w obronie państwa szczeblem operacyjnym jest okręg wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#RyszardMarczak">Jeżeli chodzi o obronę terytorialną mamy świetne doświadczenia, zwłaszcza to, co zrobił gen. Chocha. Był to wówczas fenomen polski w Układzie Warszawskim. Stworzono narodowy komponent militarny, który następnie został niejako zdegradowany do roli siły roboczej. Mieliśmy wówczas Inspektora Obrony Terytorialnej na szczeblu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#RyszardMarczak">W Stanach Zjednoczonych funkcjonuje wspaniała struktura obrony terytorialnej. Istnieje gwardia narodowa i specjalne biuro gwardii narodowej. Przed II wojną światową u nas również stworzono Biuro Obrony Narodowej, które było zwierzchnictwem dla organizowanej w pośpiechu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#RyszardMarczak">Na szczeblu Ministerstwa Obrony Narodowej musi być pełnomocnik lub inspektorat, który koordynowałby cały ten terytorialny świat obrony terytorialnej, łącznie z organizacjami paramilitarnymi. Idąc w dół w Sztabie Generalnym powinna istnieć komórka do spraw planistyczno-organizacyjnych i następnie okręg wojskowy, jako podstawowy szczebel, który ma wszystkie 5 środków w swoim dowodzeniu. Idąc dalej w dół, dowództwa regionalne, terytorialne itd. Taka jest moja wizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli pułkownicy cytują już Szwejka, to znaczy czas kończyć posiedzenie. O głos prosi jeszcze pan gen. Puchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekPuchała">Chcę poddać w wątpliwość myślenie kategoriami wielkiego sztabu generalnego w Niemczech, któremu przewodniczył znany nam teoretyk Moltke, o czym mówił pan płk Tarczyński. Było to jednak w zupełnie innym czasie i w zupełnie innych warunkach. Pan płk Jakubczak mówił m.in. o jakiejś sytuacji, kiedy wszystkie wojska oddane do dyspozycji NATO mają gdzieś walczyć poza krajem. Trudno wyobrazić sobie sytuację, żeby bronić obszar własnego kraju, wysyłając wojska operacyjne poza obszar tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekPuchała">Jednocześnie na tle tego, co powiedział pan płk Tarczyński chciałbym przestrzec przed myśleniem kategoriami nieco przestarzałymi, aczkolwiek nie tak odległymi kategoriami organizacji dowództwa frontu. Nie mieliśmy Dowództwa Wojsk Lądowych, ale istniał Główny Zarząd Szkolenia Bojowego, który odgrywał pewne funkcje przypisywane Dowództwu Wojsk Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekPuchała">Jeżeli ktoś chce tworzyć na bazie Dowództwa Wojsk Lądowych jakieś dowództwo, dowodzące siłami zbrojnymi, to znaczy, że nie tylko wojskami lądowymi, ale siłami powietrznymi, marynarką wojenną i obroną terytorialną. Oznacza to nawiązanie do pewnej tradycji frontowej. Ówczesny front istniejący jeszcze do niedawna wychodził właśnie poza obszar kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#FranciszekPuchała">Chcąc uniknąć niejasności stwierdzam, że nasze centralne organy kierowania i dowodzenia od 1989 r. z około 3,5 tys. etatów, lub jak kto woli stanowisk, zostały sprowadzone do poziomu niewiele ponad 1,3 tys. etatów w Sztabie Generalnym. Są pewne granice tych cięć i redukcji, restrukturyzacji centrali i można oczywiście sięgać jeszcze głębiej, trzeba tylko przewidzieć tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#FranciszekPuchała">Jednocześnie przypominam, że nie tak dawno utworzyliśmy Dowództwo Wojsk Lądowych oraz czwarty okręg wojskowy. W tym czasie nasze siły zbrojne zmniejszyły się z ok. 400 tys. osób do poziomu ok. 220 tys. osób. W związku z utworzeniem Dowództwa Wojsk Lądowych i czwartego okręgu wojskowego nie przybyło potencjału bojowego naszym siłom zbrojnym i nie sądzę również, aby usprawniło dowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#FranciszekPuchała">Obojętnie czym byśmy dowodzili, trzeba postrzegać jednak pewną hierarchię szczebli dowodzenia. Dowódca okręgu wojskowego naprawdę nie musi dowodzić kompanią ochrony obiektów lub też jakąś drużyną w transzei - przepraszam za porównanie. Należy oderwać się od przyzwyczajenia, że najlepiej i najskuteczniej się dowodzi wtedy, kiedy wszystko się widzi jak na dłoni i wszystko ma się w dyspozycji. Mieliśmy nawet takie przykłady, kiedy wielkie operacje na teatrze wojennym rozgrywano na stole plastycznym pod sosną, żeby je dobrze było widać.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#FranciszekPuchała">Jeżeli tak będziemy pojmować dowodzenie i funkcje poszczególnych szczebli dowodzenia, to trudno będzie zrozumieć logikę organizacji takiego systemu. Jeśli chodzi o zbliżanie się do struktur NATO na poziomie taktycznym i operacyjno-taktycznym, to został uruchomiony eksperyment z 11 i 12 dywizją idący w tym kierunku, aby przetestować struktury, których funkcje u nas inaczej są porozkładane, na innych półkach, na G-1, 3-S1 aż do S7.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#FranciszekPuchała">Testujemy również struktury dowodzenia i ich sprawność, a także wydolność naszego systemu. Pan gen. Flis uczestniczył niedawno w konferencji, z której wynika, że nie trzeba wojny, aby przetestować proponowane wariantowe rozwiązania. Wariantów - jak tu mówiono - musi być kilka i decydent musi mieć do wyboru co najmniej kilka wariantów.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#FranciszekPuchała">Decydent musi mieć jeszcze swoisty osobisty „termometr”, który przykłada do wariantu nr 1 i widzi, że jest 39,9, a więc niebezpiecznie. Przykłada zatem do wariantu x i odczytuje, że jest 36,6, czyli poprawnie. Mamy oczywiście taki termometr w postaci symulacji, w postaci gier komputerowych. Jesteśmy w stanie zrobić to już sami i mamy potencjał ludzki, który może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#FranciszekPuchała">Sądzę, że zbliżamy się do optymalnego wariantu bez testowania wszystkich przedstawianych, dyskutowanych sytuacji i poddawania ich próbie symulowania jakiegoś konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#FranciszekPuchała">Zgodnie z planem posiedzeń Komisji Obrony Narodowej w kwietniu br. Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawi koncepcję zmiany struktury wewnętrznej stanowisk etatowych. Koncepcja idzie w tym kierunku, żeby nie było nadmiernie rozbudowanej struktury stanowisk majorów, pułkowników i generałów, czyli chcemy doprowadzić do właściwych, logicznych proporcji. Nazywane jest to etatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#FranciszekPuchała">Praca nad tym trwa już od kilku lat, ale trzeba przestać ciągle dyskutować, a skalkulować, przedstawić propozycje i podjąć decyzje. Wtedy będziemy zbliżeni interoperacyjnie, przynajmniej pod tym względem, do struktur zachodnich. Cel strategiczny NATO oznacza również osłonę i ochronę niepodległości oraz suwerenności. Tych spraw ja nie rozdzielam a łączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Zamierzałem podsumować dyskusję, ale nie ośmielę się tego zrobić, ponieważ opinie są bardzo różne i od siebie odległe. W zasadzie będą to moje dywagacje i wnioski wyciągnięte z dyskusji, w której też niewątpliwie jestem stroną.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BronisławKomorowski">Jedno wynika z tej dyskusji na pewno, że jesteśmy wszyscy przekonani o potrzebie doskonalenia i optymalizacji struktur systemu dowodzenia w Polsce. Zarówno pod kątem oczekiwań NATO i wyzwań NATO, jak i pod kątem polskich możliwości i potrzeb wynikających z tego, że jednak musi istnieć narodowy system obronny, w którym NATO nie jest samo w sobie celem, a jest to zadanie rangi strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BronisławKomorowski">Jeśli uznać, że jest to środek do osiągania celów, to jest to w tej chwili niewątpliwie niesłychanie ważny środek. Jest to osiągnięcie na miarę epoki. Myślę, że trzeba trzymać się proporcji widzenia wagi spraw, nie tracąc z punktu zainteresowań, że musimy budować wszystko razem, jako system, który jest narodowym systemem obrony.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BronisławKomorowski">Sugestie, które padały w trakcie dyskusji zawarte w referatach, jak i w wypowiedziach dyskutantów, upoważniają do stwierdzenia, że jest generalna akceptacja dla przyjęcia zasady, że system dowodzenia musi być jednotorowy. Musi dotyczyć nie tylko systemu dowodzenia siłami zbrojnymi, ale zarządzania całym systemem obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli zatem za dalszą podstawą jakichkolwiek prac rządowych i parlamentarnych przyjmiemy zasadę jednotorowości struktur, to musimy sobie powiedzieć, że potrzebny jest duży wysiłek ekspertów, którzy muszą przedstawić sensowny projekt rozwinięcia i określenia tej struktury. Jest to materia konstytucyjna, a także materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BronisławKomorowski">Dobrze, że mówimy o tym dzisiaj w parlamencie. Chcemy możliwie szybko wyjaśnić wiele wątpliwości i opracować projekty, które będą stabilne i powszechnie akceptowane, dlatego należy określić kompetencje naczelnego dowódcy sił zbrojnych, bo taki obowiązek nakłada na nas konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BronisławKomorowski">Z tego, kto będzie naczelnym dowódcą, jakie będzie miał uprawnienia, jak będzie ukształtowana jego podległość, wynika niezwykle wiele. Musi być określona zasada, bo to wynika z ustawodawstwa. Być może nastąpi polityczna kontrowersja, ale konieczność taka wynika z logiki konstytucji, której ja nie byłem zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BronisławKomorowski">Z logiki obowiązującej konstytucji wynika, że skoro premier i rząd ponoszą odpowiedzialność za całość państwa, to naczelny dowódca musi się znajdować w tym strumieniu logiki, w jakiejś podległości premierowi, z uwzględnieniem roli prezydenta. Jest to bardzo trudnym — być może karkołomnym zadaniem — ale dla dobra Polski trzeba spróbować znaleźć takie rozwiązanie. Chodzi o to, żeby można było jasno sprecyzować, kto kieruje całą obroną państwa i w jakim zakresie. Należy wykonać w tej dziedzinie poważną pracę intelektualną, a następnie przenieść to na rozwiązania ustawowe. Ciekawe jest odniesienie historyczne, które się tu pojawiło, dotyczące gabinetu wojennego. Widziałbym w takim tworze pewną szansę na rozwiązanie dylematu, wynikającego z hybrydalnego ustroju państwa polskiego, niejasnej roli, niejasnych kompetencji prezydenta i premiera. Jest to ciekawa idea i warto chyba się nad tym głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BronisławKomorowski">Konieczne są ogólne założenia do projektu funkcjonowania struktur w warunkach pokoju. Chodzi o całość organizacji systemu szkolenia, zaopatrzenia sił zbrojnych, czym z mocy ustawy kieruje minister obrony narodowej. Organem doradczym powinno być kolegium dowódcze ministra obrony narodowej, składające się z przedstawicieli Sztabu Generalnego jak i dowódców rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BronisławKomorowski">Organem planowania operacyjno-mobilizacyjnego mógłby być i powinien być Sztab Generalny, zajmujący się również w niektórym zakresie koordynacją. Minister obrony narodowej powinien kierować siłami zbrojnymi poprzez ministerstwo i poprzez dowódców rodzajów sił zbrojnych, mając szefa Sztabu Generalnego jako najważniejszego doradcę i osobę, która czuwa nad tym, żeby całość funkcjonowania sił zbrojnych miała sens z punktu widzenia planowanych operacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, a także w związku z powołaniem i faktycznie zaistnieniem Dowództwa Wojsk Lądowych, nie nastąpiły - w moim przekonaniu - w wystarczającym stopniu zmiany dotyczące roli i kształtu Sztabu Generalnego. Sztab Generalny musi ulec daleko idącej reorganizacji. Warto pamiętać, że swego czasu zupełnie dobrze funkcjonowały w Sztabie Generalnym oddziały, a nie zarządy. Nasuwa się pytanie, czy muszą obecnie działać tak bardzo rozbudowane zarządy w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BronisławKomorowski">Jeśli przyjmie się inną wizję i inną rolę Sztabu Generalnego, to być może powinien to być sztab główny z organizacją wewnętrzną oddziałów, a nie zarządów. Nie ja powinienem odwoływać się do doświadczeń okresu PRL, ale Sztab Generalny tworzony w latach 40. miał strukturę oddziałową i z tego co wiem, funkcjonowała ona znakomicie. Była to struktura stosunkowo oszczędna i dobrze prosperująca. Należy się również poważnie zastanowić, jaka powinna być struktura wojsk lądowych, czy mają być korpusy, brygady, czy też inne rodzaje jednostek. Przyznam się, że nie czuję się kompetentny przedstawić jakąś własną propozycję. Z wypowiedzi właściwie wszystkich stron dzisiejszego spotkania wynika, że tak rozbudowanych w wymiarze pionowym struktur dowodzenia nie ma nigdzie na świecie. Rozumiem, że jest koncepcja korpusu jako związku operacyjnego, czyli struktury nie stałej. Być może jest to kierunek, nad którym warto się głębiej zastanowić. Jedno jest jednak pewne, że tak rozbudowane i ciężkie struktury dowodzenia, jakie są w Polsce stanowią ogromne obciążenie. Są one jednym z poważnych źródeł istnienia nawisu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#BronisławKomorowski">Następnym takim źródłem nawisu kadrowego są struktury kwatermistrzowskie, rozbudowane do stopnia zupełnie nieprawdopodobnego, zarówno w instytucjach centralnych, jak i we wszystkich strukturach dowódczych. Chcąc opracować ogólne założenia projektu struktury wojennej, potrzeba jest zatrzymać całą działalność od góry.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#BronisławKomorowski">W moim przekonaniu, w obrębie gabinetu wojennego, całością wysiłku obronnego kraju powinien kierować premier, bo na nim spoczywa konstytucyjna odpowiedzialność. On jest odpowiedzialny za państwo, jemu powinny podlegać wszystkie ogniwa centralne, które są do tego przydatne i potrzebne, z wyjątkiem instytucji prezydenckich i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Naczelny dowódca - w moim przekonaniu - też powinien podlegać premierowi, a poprzez premiera prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#BronisławKomorowski">Taki model trzeba stworzyć na wypadek wojny i dotyczy to oczywiście prowadzonych operacji wojennych. Inaczej będziemy mieli stale rozjeżdżający się system zarządzania siłami zbrojnymi i całością systemu obronnego państwa. Naczelny dowódca powinien jednak dowodzić za pośrednictwem dowódców rodzajów sił zbrojnych, a także dowódców związków operacyjnych i dowódców wojsk terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#BronisławKomorowski">Organem planowania operacyjnego naczelnego wodza powinien być na pewno Sztab Generalny, na bazie którego powinno być tworzone naczelne dowództwo i kwatera główna. Minister obrony narodowej w czasie wojny powinien kierować całością infrastruktury wojennej państwa. Pozostaje problem wojsk terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#BronisławKomorowski">Jest to problem poważny i nie chciałbym tego rozwijać. Chodzi o to, gdzie usytuować ten naczelny organ dowodzenia siłami obrony terytorialnej i jak powiązać to z całością systemu obronnego państwa. Podpowiedzią powinno być to, że wojska obrony terytorialnej, jak mało które kwalifikują się do odgrywania również innych ról w państwie, nie tylko czysto militarnych. Musimy to brać pod uwagę, ponieważ mamy doświadczenia nie tylko odległej historii, ale również z powodzi latem ub.r. Należałoby zbudować skuteczny system obrony przed różnego rodzaju kryzysami i zagrożeniami, także żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#BronisławKomorowski">System obrony terytorialnej powiązany ze strukturą administracyjną państwa jest najprawdopodobniej najsłuszniejszą odpowiedzią na ten problem. O obronie terytorialnej trzeba porozmawiać spokojnie, w sposób bardzo pogłębiony. Zrobimy to na specjalnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Parafrazując znane powiedzenie wojskowe: „jeszcze miesiąc, jeszcze dwa, spotkamy się w OTK”.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#BronisławKomorowski">Na tym kończymy dzisiejsze nietypowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, które uważam osobiście, za pożyteczne. Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>