text_structure.xml
60.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRulewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Czy ktoś z posłów ma uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam uwagę w kwestii formalnej. Rząd wyraził opinię tylko do trzech projektów ustaw, z czego dwa są jednakowo brzmiące, że rząd w żadnym wypadku nie może poprzeć tych ustaw. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie ma opinii do projektu senackiego. Czy rząd zamierza wnieść do laski marszałkowskiej własny projekt?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rząd we wszystkich opiniach podkreśla, że projektodawcy, dochodząc do wniosków w sposób bardzo swobodny, nie dokonali analizy stanu rzeczywistego, dotyczącego poziomu wynagrodzeń uzyskiwanych przez kadrę kierowniczą w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa. Dlatego proponuję, aby Komisja w formie dezyderatu zobowiązała rząd do szczegółowego poinformowania Komisji o wynagrodzeniach menadżerów w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach skarbu państwa. Proponuję, abyśmy rozpoczęli debatę nad ograniczeniem wynagrodzeń kadry kierowniczej w przedsiębiorstwach zależnych od państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Dobrze by było, gdyby w dyskusji wzięli udział także przedstawiciele biznesu i samorządu. Zostały zgłoszone trzy wnioski i obecnie możemy przejść do omówienia propozycji wystosowania dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejJankowski">Uważam, że słuszna jest propozycja wystosowania dezyderatu, jednak należy w nim uwzględnić agencje i fundusze pozabudżetowe finansowane przez podatników.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejJankowski">Opinie rządu do projektów ustaw, które sprowadzają się do tego, że nic nie można uczynić w tej kwestii, stanowią potwierdzenie, iż należy przyjąć ustawę regulującą tę kwestię. Jeśli nic nie uczynimy, to następne kontrakty też będą zawierane w podobny sposób i nikt nie będzie mógł podjąć działań, ponieważ będą zagwarantowane odszkodowania. Jak wiemy, w umowach zawartych przez kasy chorych przewidziano 24-miesięczną odprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyStępień">Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przygotowuje zbiorczą informację o poziomie wynagrodzeń. Jak sądzę, taka informacja będzie gotowa w ciągu tygodnia. Można się zwrócić do premiera Balcerowicza z prośbą o przedstawienie tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Czy ktoś z posłów zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejJankowski">Najpierw należy przedstawić tekst dezyderatu, aby można było poddać go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby wnioskodawcy zgłosili swoją propozycję na piśmie i wówczas przyjmiemy ją jeszcze na tym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Zostało zadane pytanie, dlaczego rząd nie przedstawił opinii do wszystkich projektów ustaw, a zwłaszcza do projektu senackiego. Dlatego proponuję, aby przedstawiciel wnioskodawców omówił projekt senacki, a następnie przedstawiciel rządu przedstawi opinię do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejChronowski">Materia poruszona przez Senat jest niezmiernie trudna, jednak z tego powodu postanowiliśmy uregulować tę dziedzinę życia, która tak poruszyła całe społeczeństwo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejChronowski">W projekcie proponujemy uregulować kwestie dotyczące sektora przedsiębiorstw, czyli przedsiębiorstwa państwowe, komunalne i spółki w których skarb państwa posiada więcej niż 51% akcji. Mówią o tym art. 1, 2 i 6. W trakcie dyskusji w Senacie stwierdzono, że w spółkach, które nie przynoszą zysku. należy obniżać pobory członków zarządu o 50%. Z drugiej strony przy planowaniu biznesplanu zakłada się, że firma będzie przez kilka lat przynosić straty. Dlatego nie zgodziliśmy się na takie rozwiązanie, jednak postanowiliśmy wprowadzić system maksymalnego wynagrodzenia wynoszącego równowartość dziesięciu średnich pensji w gospodarce narodowej oraz pięciu średnich pensji w danym zakładzie. Uzależnia to płacę kadry kierowniczej od wynagrodzenia pracowników.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejChronowski">Problem wysokich pensji w samorządach dotyczy tylko 5% gmin, doszliśmy jednak do wniosku, że skoro są to środki budżetowe, to można skorzystać z rozporządzenia Prezydenta PR w sprawie szczególnych zasad wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. W województwie najważniejszym przedstawicielem rządu jest wojewoda i dlatego płace zostały odniesione do jego wynagrodzenia. Założyliśmy, że w momencie ograniczenia podstawowej płacy natychmiast są wykorzystywane inne środki do zwiększenia wynagrodzenia. W związku z tym zaproponowaliśmy rozwiązanie zawarte w ustawie o podatku od osób fizycznych, w której mówi się o całkowitym przychodzie. Marszałek województwa osiągałby dochody porównywalne z wojewodą, natomiast dochody pozostałych osób zostałyby zróżnicowane zgodnie z hierarchią. Marszałek otrzymywałby wynagrodzenie w wysokości do 8 tys. zł brutto, wójt lub burmistrz — 4,8 tys. zł. Wliczane są do tej kwoty wszystkie pobory. Do tego proponujemy uregulowanie wysokości diet w samorządach, w przypadku gminy wynosi ona 50% płacy w państwowej sferze budżetowej, czyli 700–800 zł. Jest to uregulowane w art. 8 i 9.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejChronowski">W przypadku służby zdrowia mamy do czynienia z problemem umów cywilnoprawnych i po zasięgnięciu opinii prawnych zdecydowaliśmy się wprowadzić zapis w art. 4, w którym określono, że wynagrodzenie nie może przekroczyć prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej pomnożonego przez sześćdziesiąt. Stanowi to kwotę w wysokości 6 tys. zł brutto miesięcznie. Aby nie narazić się na zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, zdecydowaliśmy się w art. 4b na możliwość rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym, ale tylko w przypadku rażącego naruszenia prawa. W przypadku kas chorych zostało zaproponowane podobne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejChronowski">Uchwalając ustawę o samorządzie powinniśmy przewidzieć, że mogą zaistnieć takie sytuacje, które bulwersują społeczeństwo. Projekt senacki jest być może niekompletny, wymaga dopracowania, jednak stanowi poważny krok naprzód w tym zakresie. Kiedy wprowadzono podobny system obliczania uposażenia parlamentarzystów, abstrahując od tego, czy jest on dobry, czy zły, to jednocześnie nastąpiło znaczne ograniczenie zarzutów ze strony prasy w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby w trakcie posiedzenia były omawiane wszystkie projekty. Po przedstawieniu ich meritum przez wnioskodawcę będzie można zgłaszać pytania. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyStępień">Stanowiska rządu do tej ustawy nie ma, jest przygotowany projekt stanowiska, który w najbliższym czasie zostanie posłom przedstawiony. Trwają nad nim prace, ponieważ jest to najbardziej skomplikowany projekt ustawy, w związku z czym potrzeba więcej czasu na jego analizę. Już teraz mogę powiedzieć, że opinia jest krytyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">W tej sytuacji proponuję, abyśmy przeszli do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPoręba">W tym projekcie hierarchia ważności samorządów została uszeregowana niezgodnie z praktyką. Zgodnie z projektem najważniejsze jest województwo, powiat, a dopiero potem gmina, tymczasem w praktyce to gmina realizuje większość zadań.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MaciejPoręba">Czy zostały przygotowane wyliczenia nakładów na samorząd po wprowadzeniu ograniczeń zawartych w ustawie? Obawiam się, że może dojść do sytuacji, kiedy te wydatki wzrosną. Obecnie problem wysokich pensji dotyczy niewielkiej liczby gmin, pozostała część uchwaliła niewielkie pensje dla urzędników i diety. Jeśli ustawowo określimy, że pensja może wynosić do siedmiokrotności średniej płacy, to we wszystkich gminach wzrosną zarobki do tego pułapu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejJankowski">Uważam, że powinniśmy poddać pod dyskusję zasadę wprowadzenia systemu. Z dotychczasowej dyskusji wynika, że wynagrodzenia muszą być powiązane z sytuacją finansową przedsiębiorstwa. Nie będzie sprawiedliwego systemu, jeśli wszyscy będą osiągali maksymalne wynagrodzenie określone w ustawie. Należy wziąć pod uwagę także region kraju, w jakim żyją dane osoby, w związku z czym w jednym miejscu maksymalne płace drastycznie będą odbiegać od poziomu życia mieszkańców, w innym będą się mieściły w normie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MaciejJankowski">Nie możemy wprowadzać automatycznej zasady, że starosta dobrze zarządzanego powiatu będzie otrzymywał takie samo wynagrodzenia jak starosta małego powiatu. W samorządach praktycznie nie występują dysproporcje. Co prawda podawany jest przykład Warszawy, choć prezydent otrzymuje 13 tys. zł, jednak dyrektor bankrutującej firmy państwowej otrzymuje 15 tys. zł miesięcznie oraz dużą liczbę dodatków służbowych takich jak mieszkanie itp. Można mieć zastrzeżenia, jednak nie wynaleziono lepszego systemu niż powiązanie płacy z wynagrodzeniem w przedsiębiorstwach. Jeżeli przedsiębiorstwo jest źle prowadzone, średnie zarobki wynoszą 800 zł, to dyrektor nie może otrzymywać 20 tys. Nie jest to tylko problem dotykający naszego kraju, jednak w Polsce rozpiętość zarobków jest znacznie wyższa niż w krajach kapitalistycznych. W Europie Zachodniej największa dysproporcja występuje we Włoszech, jednak rozpiętość zarobków jest dwukrotnie niższa niż w Polsce. Nie chcę podawać przy tym przykładu Japonii.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MaciejJankowski">Nie chcę dyskutować o zarobkach finansistów zatrudnianych w prywatnych firmach, ponieważ na całym świecie są one regulowane w odrębnych umowach. Jednak nasza dyskusja dotyczy środków finansowych wypłacanych z budżetu państwa, czyli pieniądzach podatników. Wypłacanie olbrzymich wynagrodzeń nie związanych z osiąganym dochodem jest złem społecznym i ekonomicznym. Rozwiązania, w których wszyscy otrzymują tyle samo, nie są najlepsze. Najsprawiedliwszym systemem byłoby powiązanie dochodu kadry kierowniczej z dochodami personelu, który podlega tej kadrze. Osobną sprawę stanowi sytuacja, kiedy przedsiębiorstwo znajduje się w zapaści ekonomicznej, jednak wówczas podpisywany jest kontrakt menedżerski, który powinien być powiązany z oceną procesu restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Tymczasem w Polsce mamy do czynienia z grą pozorów i mówieniem, że jeśli ktoś jest menadżerem, to musi być świetnie wynagradzany i osiągać porównywalne wynagrodzenie jak w przedsiębiorstwie prywatnym. Nie jest to prawda, ponieważ często wynagrodzenia w przedsiębiorstwach państwowych są znacznie wyższe niż w prywatnych, które kierują się zasadą logiki.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MaciejJankowski">Problem wynagrodzeń w samorządach został nagłośniony przez prasę, jednak ma on znaczenie marginalne w stosunku do wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Obecnie prezentowane jest rozwiązanie przygotowane przez Senat, tymczasem w dyskusji przeważają głosy, nawiązujące do debaty ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie mogę zrozumieć, skąd bierze się przeświadczenie o występowaniu hierarchii między samorządami, które ustawowo są suwerenne i równe względem siebie. Skąd bierze się przekonanie, że samorząd wojewódzki jest ważniejszy od powiatowego lub gminnego? Skąd bierze się przekonanie, że marszałek musi osiągać wyższe pobory niż wójt lub starosta? Nie jest to uzasadnione liczbą i ważnością problemów, którymi zajmują się te osoby. Najwięcej odpowiedzialności i kompetencji znajduje się w gestii samorządu gminnego. Samorząd wojewódzki mam najmniejsze kompetencje, a odpowiedzialność wręcz żadną, podobnie kształtuje się kwestia budżetów. Dlatego nie rozumiem, dlaczego Senat zaproponował, aby marszałek otrzymywał najwyższe wynagrodzenie, a wójt najniższe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Senatorowie proponują, aby ustalając poziom wynagrodzeń w samorządzie terytorialnym, ograniczyć górny poziom. Czy nikt nie zwrócił uwagi, że organy stanowiące samorządów terytorialnych będą się czuły upoważnione, aby kształtować wynagrodzenie przewodniczących zarządów na poziomie maksymalnym? Może to spowodować, że rzeczywiste koszty utrzymania administracji będą dużo wyższe niż obecnie. O ile stworzenie taryfikatora może ograniczyć wysokość zarobków, to przyjęcie generalnego zapisu spowoduje, że wójt małej gminy będzie zarabiał tyle samo co dużego miasta.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu zapis art. 10 jest niedopuszczalny, ponieważ narusza obowiązujące prawa. Ten zapis zobowiązuje do zerwania umów, jednak nie wiadomo, kto z tego powodu poniesie koszty. Bez wątpienia osoby pozbawione stanowiska w drodze tego przepisu będą miały prawo dochodzenia odszkodowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że jest uzasadnione, aby określić limity wynagrodzeń, ponieważ w wielu przypadkach nastąpiło naruszenie poczucia sprawiedliwości społecznej, z tego względu, iż w wielu zakładach państwowych, służbie zdrowia i samorządach lokalnych brak było nadzoru.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGrzonkowski">Nie mogę się jednak zgodzić z jednakowym traktowaniem wynagrodzeń dyrektorów kas chorych oraz wynagrodzeń samorządu terytorialnego. Z ustawy wynika, że od września będą powoływane przez sejmiki wojewódzkie rady nadzorcze, jednak nie są to instytucje samorządowe, tylko ubezpieczeniowe, które dysponują olbrzymim budżetem. Tym samym zarząd ponosi dużą odpowiedzialność za wykonanie budżetu i zawarcie umów w imieniu ubezpieczonych. Dlatego proponuję potraktować kasy chorych jak przedsiębiorstwa państwowe. W projekcie określono, aby wynagrodzenie dyrektora przedsiębiorstwa nie przekraczało średniej płacy w gospodarce narodowej pomnożonej przez dziesięć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGrzonkowski">Całkowicie zgadzam się z zasadą limitowania wynagrodzeń dyrektorów samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ w tych jednostkach mamy do czynienia z omawianym problemem. Jednak szpitale zatrudniają często ponad 2 tysiące pracowników i ich budżet wynosi ponad kilka milionów, dlatego ich podporządkowanie samorządowi i ograniczenie wynagrodzeń spowoduje negatywną selekcję menedżerów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBentkowski">Oceniając projekt przygotowany przez Senat zwróciłem uwagę, że senatorowie nie zapoznali się z projektem przygotowanym przez PSL, a który został zgłoszony 9 miesięcy wcześniej. Zostały bowiem przyjęte wcześniejsze koncepcje i powielone błędy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderBentkowski">W lipcu ur. wnieśliśmy do Sejmu projekt ustawy o wynagradzaniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy. Wyszliśmy z założenia, że należy ograniczyć wynagrodzenie, jednak nie chcieliśmy wprowadzać tego ograniczenia do każdej ustawy regulującej wykonywanie określonych zawodów. Przyjęliśmy zasadę, która będzie obowiązywać w całej Polsce i dotyczyć będzie wszystkich zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych, bankach, spółkach prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad 50% udziałów, oraz wójtów i prezydentów miast. Nie braliśmy pod uwagę marszałków i kas chorych, ponieważ nie sądziliśmy, że w jednostce budżetowej, jaką jest kasa chorych, mogą ukształtować się tak wysokie wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderBentkowski">Nasz projekt odnosił się do wszystkich podmiotów, jednak przyjęliśmy zasadę, że odnosimy płace nie do średniej krajowej, lecz do średniej w danym zakładzie pracy. Jeśli dobrze zarabiają pracownicy, to i większe wynagrodzenie będzie osiągał dyrektor. Wprowadziliśmy także zasadę, że wynagrodzenie nie może być wyższe od 5-krotności płacy i jeżeli w jednym z przedsiębiorstw, w którym skarb państwa ma większość udziałów, wynosi 10 tys. zł miesięcznie, to wynagrodzenie dyrektora może wynosić nawet 50 tys. zł. Natomiast w przypadku źle zarządzanej firmy dyrektor nie może zarabiać 15 tys. zł, jeśli pracownicy zarabiają 600–700 zł.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderBentkowski">Proponowaliśmy ograniczenie płacy w tych firmach, które na koniec ubiegłego roku wykazały ujemny wynik finansowy i nie zapłaciły podatku dochodowego, w tym przypadku wynagrodzenie powinno wynosić 3-krotność średniej płacy. Dotyczyłoby to wszystkich kopalń, które są deficytowe, a dyrektorzy zarabiają 20–25 tys. zł. W przypadku wójtów i prezydentów miast wynagrodzenie może wynieść do 4-krotności średniej płacy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderBentkowski">Uderzyło mnie, że w projekcie senackim proponuje się uregulować płace tylko w niektórych przedsiębiorstwach. Nie ma mowy o agencjach, być może stało się tak przez przeoczenie. Wprowadzone są dwa różne pojęcia wynagrodzenia i rocznych przychodów. Jeżeli jest to zaplanowane celowo, to roczne wynagrodzenie może być niskie, a przychody po dodaniu premii i nagród będą bardzo wysokie. Uważam, że taka furtka natychmiast zostanie wykorzystana. W naszym projekcie zaproponowaliśmy proste rozwiązanie, poprzez zawarcie zapisu, iż za wynagrodzenie rozumie się wszelkie świadczenia z wyjątkiem diet i zwrotu kosztu użytkowania własnego samochodu do celów służbowych. Dlatego uważam, że projekt senacki jest wadliwy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawiam się, dlaczego inaczej traktowani są pracownicy samorządowi i kas chorych, a inaczej pracownicy przedsiębiorstw państwowych, w których skarb państwa ma 50% udziałów. Czy było to świadome rozwiązanie, czy być może jest to błąd nie dostrzeżony przez projektodawców.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli chcemy stworzyć przejrzystą ustawę, to musi ona obejmować jak najszerszą grupę pracowników, a nie odnosić do poszczególnych zawodów, ponieważ wówczas można pominąć niektóre zawody. W projekcie senackim mamy z tym, niestety, do czynienia.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym się dowiedzieć dlaczego wynagrodzenia nie są odnoszone do zarobków osiąganych w danym zakładzie pracy, lecz do średniej krajowej. Powoduje to dysonans między osobami zatrudnionymi w Warszawie i Biłgoraju ze względu na różnice w kosztach utrzymania, co występuje w przypadku sędziów.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AleksanderBentkowski">Wbrew pozorom rząd wyraził opinię o tym projekcie, ponieważ stwierdził w innych opiniach, iż nikt nie ma prawa regulować wynagrodzeń w samorządach poza Radą Ministrów, tak samo jak w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach prawa handlowego. Nie sądzę, aby rząd zmienił zdanie w tym zakresie. Dlatego możemy już rozpocząć prace nad projektem bazowym, przy wcześniejszym przyjęciu założenia, że wynagrodzenia będą odnoszone do wynagrodzenia w danym zakładzie pracy oraz że ustawa odnosi się do wszystkich jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Pan poseł Bentkowski w swoim wystąpieniu zawarł krytykę projektu senackiego, opinię rządu oraz przedstawił projekt zgłoszony przez PSL. Takie wystąpienie możemy potraktować jako wyjątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ zwrócono uwagę na wygrodzenie dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej i wynagrodzenia w kasach chorych, chciałbym wyjaśnić, że podkomisja do oceny reformy w służbie zdrowia zbadała wynagrodzenia dyrektorów i zarządów kas chorych, w których mamy do czynienia nie z kontraktami menedżerskimi, lecz z umowami o pracę, i średnio wynoszą one 6–8 tys. zł. Natomiast w szpitalach mamy do czynienia z kontraktami, które wynoszą w ponad stu zakładach ponad 15 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGrzonkowski">O ile kasy chorych z mocy ustawy są samodzielnymi osobami prawnymi, to zakłady opieki zdrowotnej mają organy założycielskie, są podporządkowane samorządom.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zastanawiam się, dlaczego dyskutujemy nad projektem senackim, zwłaszcza że nie wybrano projektu bazowego. Nie mamy opinii rządu do projektu senackiego, a na ostatnim posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy, że wstrzymamy prace do czasu uzyskania wszystkich opinii. Komplet opinii pozwoli na wyciągnięcie wniosków, co pozwoli na wybranie jednego z projektów lub przygotowanie projektu komisyjnego. Z obecnych opinii wynika, że rząd zgadza się z potrzebą unormowania kwestii wynagradzania pracowników w samorządzie terytorialnym, natomiast przestrzega przed ingerowaniem w strefie gospodarki bez uzyskania wcześniejszego rozeznania. Dziś właśnie mamy wystąpić do rządu w formie dezyderatu o przedstawienie odpowiednich informacji. Dlatego proponuję, abyśmy rozpoczęli prace nad analizą opinii rządu, musimy do tego podejść rzetelnie bez wszczynania niepotrzebnej dyskusji o dużym poziomie populizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Jak widać, wiedza o poziomie wynagrodzeń jest powszechna i dlatego dziwię się, że rząd jako ostatni jest zainteresowany w poinformowaniu o tym społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejChronowski">We wstępnym projekcie inaczej zostało ukształtowane zróżnicowanie zarobków miedzy gminą, powiatem i województwem. Zwracam uwagę, że diety zostały zrównane. Jednak trochę wyższy poziom w przypadku województwa wiąże się z tym, że radny ma większą odległość do pokonania, jeśli chce wziąć udział w posiedzeniu sejmiku. Nie było naszym celem, aby wprowadzać takie różnice, zwłaszcza że gmina ma najwięcej zadań. Przeważył pogląd, że marszałek ma znacznie większą rolę reprezentacyjną i podlega mu większy teren niż wójtowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejChronowski">Obawialiśmy się, czy nie spowoduje to wzrostu płac w samorządach. Dysponujemy jednak danymi, z których wynika, że obecnie wynagrodzenie wynosi 1,6–1,7 tys. zł, dodatek funkcyjny 700 zł, dodatek służbowy 3–3,5 tys. zł. Wynagrodzenie ogółem w powiatach wynosi 6–7 tys. zł, tylko w kilku wypadkach wynosi 9 tys. zł. Oznacza to, że pomimo braku takich zapisów nastąpiło wyrównanie poziomu płac.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejChronowski">Zastanawialiśmy się, czy nie wzrosną wynagrodzenia w gminach, jednak w ustawie został zawarty zapis, że wynagrodzenie pracowników samorządowych jest ustalane z uwzględnieniem stanu finansowego jednostki samorządu terytorialnego. Jest to zapis deklaratywny, jednak nie potrafiliśmy znaleźć lepszego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejChronowski">Staraliśmy się nie różnicować samorządów, jednak przyjęte rozwiązania zostały zaproponowane przez samorządowców.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejChronowski">Jeżeli przyjmiemy ustawę, to zgodnie z Kodeksem pracy można wymówić warunki płacy i jeśli nie zostaną przyjęte nowe warunki, to nastąpi natychmiastowe rozwiązanie umowy o pracę. Takie rozwiązanie nic nie kosztuje budżetu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejChronowski">Zgadzam się, że odpowiedzialność finansowa w kasach chorych jest duża, jednak bardzo niezręczne było ustalenie tak wysokich wynagrodzeń już w początkowym okresie funkcjonowania. Dlatego uwarunkowana była tym decyzja Senatu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejChronowski">Uważam, że zasadnicza jest różnica między spółką i sferą budżetową. Do tej pory nie było przypadku ogłoszenia upadłości szpitala lub jednostki samorządu. Przed wejściem do Senatu zarządzałem firmą zatrudniającą 4 tysiące osób. Dlatego zdaję sobie sprawę z wagi odpowiedzialności. Przypominam, iż podkreślałem, że nie jest to projekt doskonały.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejChronowski">Nie mogę się zgodzić z posłem Bentkowskim, ponieważ Senat zapoznał się z projektem zgłoszonym przez PSL. Liczne wnioski zgłaszał senator Struzik i część z nich została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejChronowski">Znam kilkanaście spółek, w których realizowany jest proces naprawczy i powodowałoby to obniżenie wynagrodzenia połowę. Przypominam, że działają urzędy kontroli skarbowej i jeśli firma nieświadomie nie zapłaci podatku, a następnie zostanie wniesione wyrównanie z tego tytułu, to czy prezesowi należy obniżyć wynagrodzenie za cały rok? Gospodarka jest najważniejsza, dlatego zależało nam uregulowaniu wynagrodzeń w spółkach prawa handlowego. Należy rozwiązać kwestię olbrzymich wynagrodzeń w holdingach handlowych, które przez wiele lat przynoszą deficyt. Dlatego też należy uregulować ten problem, który nawarstwia się od 1989 r.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejChronowski">Nasz projekt nie jest nadmiernie odkrywczy, jest jednak najdalej idący, ponieważ narzuca pewne granice.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejChronowski">Powiązanie wynagrodzeń ze średnią płacą w zakładzie pracy, jak to ma miejsce na całym świecie, jest rozsądną propozycją, jednak duża część firm jest zagrożona upadłością i dlatego mowa jest o dziesięciu średnich w gospodarce narodowej. Nie podajemy definicji dochodu, ponieważ jest ona uregulowana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderBentkowski">Jaka jest definicja wynagrodzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejChronowski">Ta kwestia została uregulowana zgodnie z Kodeksem pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanRulewski">Czy w projekcie zostały uwzględnione założenia nowej polityki podatkowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejChronowski">W trakcie prac były brane pod uwagę takie założenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyStępień">Chcę powiedzieć, że rząd dysponuje wiedzą na temat osiąganych zarobków. Średnie wynagrodzenie zarządu w kasach chorych wynosi 9557 zł, najwyższe wynagrodzenie w Dolnośląskiej Kasie Chorych wynosi 10880 zł, najniższe w Zachodniopomorskiej Kasie Chorych wynosi 8425 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MaciejJankowski">Ponieważ na tej sali panuje duża rozbieżność co do wysokości wynagrodzeń, dlatego wnioskuję, że brak jest rozeznania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MaciejJankowski">W Warszawie często występuje zjawisko wynajmowania mieszkań członkom zarządu na koszt firmy, chodzi o sumy 3–4 tys. zł miesięcznie. Nie jest to traktowane jako dochód, jednak stanowi realną korzyść dla danej osoby. Pamiętam debatę nad wliczeniem ceny posiłków regeneracyjnych do dochodu pracownika, a tymczasem mieszkania nie są uwzględniane w zeznaniach podatkowych. Dlatego uważam, że wliczenie do dochodu wszystkich dodatkowych świadczeń spowoduje, iż rady nadzorcze zaczną ograniczać nieuregulowany wypływ funduszy. Przypominam, że z praktyki wynika, iż tylko wybitni fachowcy otrzymują mieszkania służbowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chcę zaznaczyć, że zgodnie z ustawą radnemu przysługują diety i zwrot kosztów podróży związanych z wypełnianiem funkcji. Zatem dieta nie jest rekompensatą za podróże i tego rodzaju interpretacja jest nadużyciem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Senat co innego powiedział, a co innego napisał. Pan senator powiedział, że Senat nie chciał różnicować dochodów pracowników samorządowych, natomiast w projekcie ustawy jest wyraźne zróżnicowanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zapis art. 10 zobowiązuje do wymówienia wszystkich umów i w związku z tym będziemy mieli do czynienia z konsekwencjami, o których mówiłem. W wielu przypadkach będziemy mieli do czynienia z umowami zawartymi na wiele lat i dlatego nie może być mowy o ustawowym wypowiedzeniu warunków płacy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejChronowski">Być może przywołany argument nie był najlepszy, jednak miał on znaczenie podczas podejmowania decyzji przez Senat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejChronowski">Zgodnie z opiniami prawnymi, wszystkie umowy zawarte niezgodnie z ustawą będą wypowiedziane w ciągu 30 dni i zostaną nawiązane nowe umowy o pracę. Każdą umowę na czas nieokreślony można bowiem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Przechodzimy do rozpatrzenia dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po uzgodnieniu z posłem Jankowskim chcę zaproponować dezyderat w brzmieniu: „Dezyderat nr 1 uchwalony w dniu 20 maja 1999 r. do Prezesa Rady Ministrów w sprawie informacji o wysokości wynagrodzeń kadry kierowniczej przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego z większościowym udziałem Skarbu Państwa, fundacji i agencji finansowanych ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Informacje o wysokich, w przekonaniu dużej części opinii publicznej nieuzasadnionych, wynagrodzeniach niektórych osób pełniących funkcje publiczne, spowodowały powszechne zaniepokojenie i żądanie działań zmierzających do przyjęcia regulacji nie dopuszczających do kształtowania wynagrodzeń w sposób sprzeczny z poczuciem sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W opiniach przedłożonych przez rząd słusznie zwraca się uwagę, iż autorzy projektów ustaw nie dokonali analizy relacji wynagrodzeń w tej sferze.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając powyższe na uwadze Komisja wzywa rząd do pilnego przedłożenia kompletnej informacji o wynagrodzeniach (wg stanu na dzień 1 stycznia 1999 r.) brutto z wszystkimi dodatkami wszystkich kierowników (prezesów, dyrektorów) przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego (z większościowym udziałem Skarbu Państwa), agencji i fundacji.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Dla wielu instytucji wyraz „pilne” ma różne znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyStępień">Odpowiedź może być udzielona w trakcie miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">W ten sposób termin dwóch tygodni zostałby przedłużony, dlatego proponuję, aby wnioskodawcy zaproponowali konkretną datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Regulaminowo rząd ma termin jednego miesiąca do udzielenia odpowiedzi i dlatego proponuję, abyśmy nie precyzowali terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Mają obawę budzi wniosek o wymienienie wynagrodzeń wszystkich dyrektorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli chcemy uzyskać dokładne dane, to powinniśmy ograniczyć informację do 100 najlepiej zarabiających dyrektorów. Muszą być podane dokładne informacje bez odnoszenia się do przedziałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MaciejJankowski">Najważniejszą informacją będzie skala dochodów w przedsiębiorstwach państwowych. Nie jest możliwe podanie informacji dotyczącej każdego stanowiska, jednak należy podąć górną i dolną granicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Takie dane powinny być podane z rozbiciem na formy własności i branże przemysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Niedawno w „Rzeczpospolitej” została opublikowana lista 500 najlepszych przedsiębiorstw, w których podana została wielkość obrotów i wysokość wynagrodzeń. Dlatego nie ma powodu do obaw, że mogą wyniknąć trudności z zebraniem tych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Zgodnie z regulaminem powinniśmy głosować dezyderat w formie pisemnej. Zanim zostanie on doręczony, proponuję, abyśmy wysłuchali informacji minister Sowińskiej, dotyczącej potrzeby zmniejszenia wynagrodzeń zarządów i dyrektorów w niektórych jednoosobowych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wszelkie prób sparametryzowania gospodarki nigdzie się nie udały w sposób doskonały. Niepełność rozwiązań zawsze wyjdzie na jaw i jednostkowe przypadki będą w prasie sygnalizowane jako skala masowa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AldonaKamelaSowińska">W art. 20 konstytucji napisano, że w Polsce obowiązuje „społeczna gospodarka rynkowa” Zatem mamy do czynienia z gospodarką rynkową, jednak w parametrach pojęcia społeczna. Dopóki nie zostanie rozwiązany problem, co oznacza realizacja art. 20, tak jak miało to miejsce w Niemczech, to będziemy mieli z nim ciągle do czynienia. Dlatego podłoże dyskusji sprowadza się do określenia proporcji między rynkiem i ograniczeniem gospodarki społecznej. Możemy mówić tylko o spółkach, w których skarb państwa ma 100% udziałów. We wszystkich innych przypadkach po dopuszczeniu spółki do obrotu publicznego, kiedy inwestor prywatny dokonuje transferu pieniędzy do firmy, narzucanie parametrów wynagrodzenia zarządu jest niemożliwe, ponieważ nie będą one spełniać wymogów inwestora. Dlatego ograniczenia mogą dotyczyć przedsiębiorstw państwowych i spółek ze 100% udziałem skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Skarb państwa podjął działania zmierzające do określenia zakresu parametrów branych pod uwagę w przypadku określania wynagrodzeń członków zarządu. Zwyczajowo wynagrodzenia są określane przez rady nadzorcze, a jeśli statut spółki stanowi inaczej - walne zgromadzenie. Pod uwagę zostały wzięte: wielkość majątku spółki, liczba zatrudnionych pracowników, specyfika branży, sytuacja ekonomiczna, kwalifikacje osób znajdujących się na określonych stanowiskach. Przypisaliśmy rangi poszczególnym parametrom i okazało się, że ułożenie algorytmu jest bardzo trudne, a jego wprowadzenie przypominałoby rewolucję. Nie ustaliliśmy jednak w podejmowaniu działań i informacja zostanie przedstawiona radzie nadzorczej, reprezentującej właściciela w spółce.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Łączenie wynagrodzeń ze średnią pensją w danym podmiocie będzie powodowało wzrost wynagrodzeń w sposób systemowy. Jest to spirala, która nie doprowadzi do wyrównania, lecz do podwyższania wynagrodzeń. Nie jest możliwe ograniczenie wynagrodzeń w dół przedsiębiorstwach przynoszących z założenia straty. Osoba stojąca na czele zarządu odpowiada nie tylko za to, ile zarabia, ale firmuje swoim nazwiskiem wszystkie działania. Dlatego nie możemy przedmiotowo traktować menedżera, a nikt nie podejmie zatrudnienia za 3 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że rząd koalicyjny boi się rewolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie jestem przekonany wystąpieniem pani minister. Sugerowała pani, że nasze działania możemy ograniczyć tylko do spółek ze 100% udziałem skarbu państwa. Nie wiem, dlaczego tak ma być. Jeśli skarb państwa ma większość udziałów, to ma wpływ na działania podejmowane przez dany podmiot gospodarczy. Jeśli jakiś podmiot zagraniczny posiada 30% udziałów, to nie oznacza, że skarb państwa stracił możliwość decydowania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderBentkowski">Wielu menedżerów albo zgodziłoby się na nowe warunki, albo zrezygnowałoby z pracy. Nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z sytuacją masowego odchodzenia menedżerów. Analizowałem ten problem i doszedłem do wniosku, że wynagrodzenia są zawyżane nie przez firmy z większościowym kapitałem firm zachodnich, lecz przez firmy polskie. Przykładem są banki i inne przedsiębiorstwa. Nie sądzę, abyśmy nie mogli znaleźć dyrektora kopalni w miejsce tego, któremu pensję obniżono z 30 tys. zł do 15 tys. Na naszym rynku pracy nie ma takiego zapotrzebowania na menedżerów. Dlatego powinniśmy zdecydować się na takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderBentkowski">Najbardziej zaciekawiła mnie informacja, że ustalenie wysokości wynagrodzenia spowoduje wzrost wynagrodzeń w zakładach pracy. Czy jest to aż tak złe rozwiązanie? Jeśli miałaby to być prawda, to oznacza, że dyrektora interesować będzie tylko wzrost wynagrodzenia z korzyścią dla pracowników.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderBentkowski">Jak sądzę, wie pani minister, że w krajach zachodnich stosowane były w gospodarce rynkowej ograniczenie wysokości wynagrodzeń. Przedsiębiorstwa prywatne mogą dowolnie kształtować wynagrodzenia, w „Budimeksie” średnia wynosi 13 tys. zł. Jednak dopóki skarb państwa posiada udziały w jakiejś firmie, to powinien mieć wpływ na kształtowanie wynagrodzeń. Ponieważ zakłady są rozmieszczone na terenie całej Polski, dlatego wynagrodzenie musi się odnosić do średniego wynagrodzenia w danej firmie, a nie w całym kraju, ponieważ na ścianie wschodniej 10 tys. zł stanowi zupełnie dobre wynagrodzenie, a inaczej kształtują się wynagrodzenia w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">Pani minister zwróciła uwagę na sytuację w spółkach, w których udziały posiadają prywatni inwestorzy. Czy ze strony kapitału prywatnego zwraca się także uwagę na proporcje przy kształtowaniu wynagrodzeń kadry zarządzającej wybranej przez radę nadzorczą? Czy konsultowane jest to także z mniejszościowym udziałowcem, jakim jest skarb państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie stwierdziłam, że skoro skarb państwa posiada 60% udziałów, to utracił prawo podejmowania decyzji. Powiedziałam o zagrożeniach, jakie istnieją na styku kapitałów. W takich przypadkach ministerstwo nie jest w stanie narzucać rozwiązań w zakresie wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Wypowiedź posła Bentkowskiego potwierdza moją tezę, że sparametryzowanie gospodarki rynkowej jest bardzo trudne. Dlatego zgadzam się, że 10 tys. zł stanowi różną siłę nabywczą w różnych rejonach Polski.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Wielokrotnie powtarzają się wypadki jednostkowe, które są podchwytywane przez prasę, tymczasem posiadamy 1307 spółek z udziałem skarbu państwa, 400 ze 100% udziałem i 1700 przedsiębiorstw państwowych. Nie wiemy, jak mamy usystematyzować tych prawie 4000 przypadków według jednego klucza. Jednostkowe przypadki nie przekładają się na masowość zjawiska. Zdaniem praktyka uważam, że im mniej będzie parametrów, tym łatwiejsze staje przed nami zadanie.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie wydaje mi się, aby rząd obawiał się podejmowania działań. Obowiązkiem rządu jest wskazanie na wszystkie zagrożenia i dlatego uważam, że ten obowiązek wypełniłam.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#AldonaKamelaSowińska">W spółkach z kapitałem mieszanym siła pertraktacji zależy od siły kapitału. Jeżeli w 700 spółkach udziały skarbu państwa wynoszą od 0 do 33,3%, to mamy taką tylko siłę negocjacji w radzie nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderBentkowski">Dlaczego obawia się pani minister powiązania wynagrodzenia menedżera ze średnim wynagrodzeniem w danym przedsiębiorstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AldonaKamelaSowińska">To nie jest obawa, ale wskazanie na zagrożenia, które mogą wystąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaciejJankowski">Rozumiem obowiązki rządu trochę inaczej niż pani minister, ponieważ skuteczność negocjacji, dotyczących wynagrodzeń, przedstawicieli skarbu państwa w spółkach jest niska. Z praktyki wynika, że są wynagrodzenia są wyższe niż wynikałoby to z sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa. Właśnie takie podejście doprowadziło do takiej sytuacji, której przykładem jest pan Gawronik.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MaciejJankowski">Komisja dlatego powstała, ponieważ przejawy patologii są bardzo wyraźne. Efekty działań podejmowanych przez Ministerstwo Finansów są złe. Społeczna gospodarka rynkowa w naszym przypadku jest społeczna wtedy, kiedy chłonie ona z budżetu państwa pieniądze podatników, natomiast rynkowa - kiedy trzeba wypłacać wysokie wynagrodzenia. Nie jest prawdą, że jeśli zostaną obniżone wynagrodzenia zarządu, to natychmiast odejdzie on do innej firmy. Ilu polskich menedżerów potrzeba w USA? Kto przejmie taką liczbę osób, zwłaszcza że często nie są one dobrymi menedżerami. Biznesplany są przygotowywane nierealnie, aby tylko przez 3 lata uzyskiwać wysokie wynagrodzenia. Zadaniem Komisji jest przerwanie tej patologii.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MaciejJankowski">Pani minister stwierdziła, że podstawowym kryterium jest liczba pracowników, a zatem najwyższe wynagrodzenie powinni otrzymać dyrektorzy „Poczty Polskiej” i PKP. Nie ma idealnego rozwiązania, ale kryterium powiązania dochodów z wynagrodzeniem pracowników jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MaciejJankowski">Jeżeli chce się powiązać zarobki z dochodami firmy, to w tym celu można stosować premie. Dlatego nie rozumiem, że na całym świecie można swobodnie określać relacje wynagrodzeń, a w Polsce natychmiast pada argument o niszczeniu gospodarki rynkowej. Czy zły menedżer z wysokim wynagrodzeniem stanowi wartość rynkową? Zasłanianie się takim argumentem jest szkodliwe i działaniem nie na rzecz rozwoju gospodarki, ale na rzecz uprzywilejowanej grupy osób z racji posiadanych układów. Dlatego proszę o uzupełnienie informacji rządu o wyniki ekonomiczne firmy. Okaże się wówczas, z czym my walczymy. Jeśli rząd chce utrzymać obecny stan rzeczy, to mogę jedynie stwierdzić, że jest to złe rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Mogę jedynie podtrzymać swoją wypowiedź, której nie udzieliłam w imieniu rządu, ponieważ nie mam takiego upoważnienia. Jednym z parametrów jest liczba zatrudnionych. Istnieje wyraźna różnica między menedżerem zatrudniającym 100 tys. pracowników i 600 pracowników.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Podkreślam, że w resorcie nie zakończono jeszcze prac i precyzyjnie określiłam, jaki jest stan tych prac.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Kwestią oceny pana posła jest określenie, czy przedstawiłam stary, czy też nowy sposób myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Przypominam, że obecnie mamy omówić dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jako członek opozycji pełni zgadzam się z panią minister. Uważam, że nie możemy wyręczać rządu i przygotowywać parametryzacji gospodarki.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JerzyCzepułkowski">Przypominam, że projekt SLD zawiera przepisy zobowiązujące rząd do czynienia starań w uregulowaniu wynagrodzeń w gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardHayn">Po raz kolejny wymieniamy swoje poglądy, jednak nadal nie mamy koncepcji naszej pracy. Proponuję, abyśmy przyjęli dezyderat, przeanalizowali odpowiedź rządu i następnie podjęli decyzję. Powinniśmy podzielić naszą pracę na dwie części: dotyczącą samorządów i dotyczącą gospodarki. Musimy mieć czas na zapoznanie się z opiniami. Nie może mieć miejsca dzisiejsza sytuacja, kiedy o dziewiątej doręczono nam materiały, a już o dziesiątej jest posiedzenie Komisji. Proponuję, aby prezydium Komisji kierowało przebiegiem dyskusji, by nie miała ona bardzo szerokiego spektrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Prezydium próbowało przedstawić porządek obrad, jednak wola Komisji była inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarianBlecharczyk">Sądzę, że Komisja podziela obawy pani minister, iż wprowadzenie parametrów może wprowadzić mechanizm selekcji negatywnej. Wydaje się słuszny argument, że ramy właścicielskie powinny decydować o wynagrodzeniach, a nie ustawowe, z tym iż zdajemy sobie sprawę, jakie mechanizmy tam działają.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym się dowiedzieć, z jakich osób składają się rady nadzorcze i w jaki sposób są one wyłaniane? Czy jedna osoba może zasiadać w kilku radach? Znam przypadek, kiedy członek rady spółki, działającej w północno-wschodniej Polsce, zaprasza załogę na negocjacje do hotelu, ponieważ nie ma ochoty pojechać do siedziby firmy.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#MarianBlecharczyk">Jak wygląda kontrola właścicielska resortu nad działaniem rad nadzorczych? Ile rad poniosło odpowiedzialność za działania zarządu zgodnie z Kodeksem handlowym i ustawą o ochronie obrotu gospodarczego? Co ministerstwo może zaproponować Komisji jako alternatywę dla uregulowań ustawowych?</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#MarianBlecharczyk">Tryb działania na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie sprawdza się w praktyce. Dlatego nie jestem w stanie przyjąć argumentu, że jest dobrze. Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Co jest źródłem tylu projektów ustaw, które wpłynęły do Sejmu?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#MarianBlecharczyk">Znamy przykłady, kiedy mniejszościowy zarządca prywatny wyprowadza kapitał z przedsiębiorstwa. Okazało się, że spółka traci płynność i udziały w rynku, a skarb państwa nie podejmuje działań. Takie przypadki się zdarzają, ponieważ rada nadzorcza składa się dyrektora przekształceń własnościowych urzędu wojewódzkiego, pracownika delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa. Delegatura nie ma kompetencji do wyciągania konsekwencji i wniosków wobec działania rady nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#MarianBlecharczyk">Po trzech posiedzeniach znajdujemy się na takim etapie, że nie powinniśmy rozpatrywać szczegółowo wszystkich projektów, zwłaszcza iż projekty AWS i grupy posłów zawierają zbyt szczegółowe rozwiązania. Stanowisko rządu jest jednoznaczne i wyrażono w nim opinię, że ustalenie wynagrodzeń w drodze rozporządzenia w podmiotach innych niż jednoosobowe spółki skarbu państwa oznacza, nie popartą odpowiednimi przepisami, ingerencję w uprawnienia właścicielskie. Dlatego zgłaszam wniosek formalny, aby jako projekt bazowy został wybrany projekt senacki, który jest najlepiej skonstruowany, zachowuje pewien poziom ogólności i pozwoli nam na rozpoczęcie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyStępień">Ogólna dyskusja ma sens, ponieważ spowodowała ona modyfikacje kontraktów menedżerskich w szpitalach. Samorządy potrafią nie wypowiadając kontraktów doprowadzić do zmiany ich treści.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JerzyStępień">Postulowałem, aby okresowo pytać rząd o podejmowanych działaniach. Ministerstwo Gospodarki przyjęło zasady wynagradzania prezesów i zarządów spółek węglowych.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#JerzyStępień">Pewne ustawy można już skierować do drugiego czytania np. projekt UW, który mówi o możliwości regulacji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji wysokości diet w samorządach. Nad tym projektem pracuje Komisja zajmująca się nowelizacją ustaw samorządowych, jednak w związku z tym, że prace nad całościową nowelizacją będą trwały jeszcze długo, dlatego można uregulować tę kwestię w innym trybie. Dlatego proponuję, aby Komisja zajęła się tym krótkim projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W ubiegłym tygodniu Minister Skarbu Państwa na posiedzeniu Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawił po raz drugi mechanizmy i narzędzia nadzoru właścicielskiego z podziałem na rodzaje wykonywanych zadań, ze szczególnym uwzględnieniem roli i sposobu wykonywania funkcji właścicielskiej przez rady nadzorcze. Do Komisji należy podjęcie decyzji, w jaki sposób mamy zaprezentować ten temat ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarianBlecharczyk">Czy zdaniem pani mister obecne rozwiązania sprawowania funkcji właścicielskiej są dobre, czy też rząd zamierza podjąć działania w związku ze zgłoszeniem projektów ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tezy do ustawy o skarbie państwa zostaną przedstawione jeszcze w tym miesiącu, znajduje się w nim rozdział „Zasady gospodarowania mieniem Skarbu Państwa”.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeśli posiadamy 1700 spółek, to nie można powiedzieć, że mechanizm nadzoru jest doskonały. Takich mechanizmów nie ma, nie było i nie będzie. Minister przygotowuje system wzorcowych rozwiązań w zakresie wynagrodzenia, jako postulat dla rad nadzorczych, celem uwzględnienia przy podejmowaniu decyzji. Gdybyśmy postawili parametr doskonałego rozwiązania, do którego mamy dążyć, to byśmy podjęli działania w tym kierunku, jednak ponieważ nie ma, to uszlachetniamy obecne rozwiązania. Dlatego proszę nie oczekiwać, że minister opracuje takie rozwiązania, które obejmą wszystkie 1700 spółek. Obecnie możemy określić jedynie 5–6 parametrów, których nie można przekroczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję wprowadzenie autopoprawki do projektu uchwały. Proponuję nadać trzeciemu akapitowi brzmienie: „Mając powyższe na uwadze Komisja wzywa rząd do pilnego przedłożenia kompletnej informacji:</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">1. o rozpiętości wynagrodzeń kierowników (prezesów, dyrektorów) przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego (z większościowym udziałem Skarbu Państwa), agencji i fundacji według branż,</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">2. o wynagrodzeniu indywidualnym po 50 najwyżej uposażonych dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, prezesów spółek prawa handlowego, kierowników agencji i fundacji.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Informacja powinna dotyczyć wynagrodzeń brutto z wszystkimi dodatkami (wg stanu na dzień 1 stycznia 1999 r.)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Czy ktoś z posłów ma jakąś uwagę do uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarianBlecharczyk">Proszę uzupełnienie informacji o dane dotyczące kas chorych i zakładów opieki zdrowotnej. Posiadane przez nas dane są rozbieżne. Kiedy zaprezentowałem dane uzyskane na poprzednim posiedzeniu dane, to spotkałem się z ogólnym zdziwieniem, ponieważ się okazało, że w rzeczywistości szef kasy zarabia dwukrotnie więcej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MarianBlecharczyk">Wnoszę o uwzględnienie tych podmiotów, nawet biorąc pod uwagę informację ministra Stępnia o pozytywnej weryfikacji poziomu wynagrodzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sądzę, że można uzupełnić dezyderat o kierowników kas chorych oraz informację o kontraktach menedżerskich zawartych przez wojewodów z samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Popieram zgłoszony wniosek z uwagi na niepełność danych, które w styczniu otrzymaliśmy od minister Knysok.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem dezyderatu wraz z wniesionymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#JanRulewski">Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy możemy prośbę nazwać dezyderatem, ponieważ dezyderat oznacza wezwanie rządu do poczynienia rozwiązań systemowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanRulewski">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Artykuł 84 regulaminu Sejmu mówi, że dezyderat zawiera postulaty komisji w określonych sprawach i może być skierowany do Rady Ministrów lub poszczególnych jej członków, prezesa NIK itp. Uchwalone przez komisje dezyderaty przedstawiane są przez przewodniczącego komisji marszałkowi Sejmu, który przesyła je odpowiednim organom. Zgodnie z procedurą dezyderat powinien zatem być przekazany do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Regulamin zawiera także zapis, zgodnie z którym na żądanie prezydium Komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są zobowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji. Zatem nie ma formalnej przeszkody przed przyjęciem dezyderatu w obecnej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że przyjęliśmy nie dezyderat, ale opinię zakończoną wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanRulewski">Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków. Poseł Ryszard Hayn proponuje, abyśmy przystąpili do roboczych prac nad kwestiami, które zostały już przedyskutowane w wystarczającym stopniu. Na następnym posiedzeniu Komisji moglibyśmy skupić się nad częścią dotyczącą samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, aby prezydium Komisji przygotowało projekt harmonogramu, który komisja będzie mogła przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanRulewski">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem zasady, że na następnym posiedzeniu zaczynamy procedowanie nad ustawami, zaczynając od segmentu samorządowego zgodnie z planem przygotowanym przez prezydium Komisji?</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JanRulewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, nikt z posłów nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#JanRulewski">Wniosek posła Blecharczyka zmierza do tego, abyśmy przyjęli projekt senacki jako bazowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyCzepułkowski">Gdybyśmy przyjęli wniosek posła Blecharczyka, to podjęlibyśmy decyzje sprzeczną z wnioskiem, który już przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JerzyCzepułkowski">Rząd nie przedstawił opinii wobec projektu ustawy najbardziej złożonego, dlatego wnoszę o niepoddanie wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Nie mogę poddać pod głosowanie tak zgłoszonej propozycji, bowiem wniosek należy do twórcy. Możemy zaapelować jedynie o jego wycofanie. Dlatego proponuję, aby prezydium Komisji w planie pracy przygotowało propozycję, nad jakim projektem będziemy pracować. Gwarantuję, że takie rozwiązanie zostanie przygotowane na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarianBlecharczyk">Wycofuję swój wniosek, który spowodował obietnicę prezydium przedstawienia rozwiązania tej kwestii na następnym posiedzeniu Komisji. Moja uwaga o konieczności pracy nad projektem senackim została potwierdzona przez ministra Stępnia, że jest to projekt najbardziej złożony, zwłaszcza że pozostałe projekty zostały zaopiniowane negatywnie z założenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JanRulewski">Pozostało nam jeszcze określenie terminu następnego posiedzenia. Przyjęliśmy, że posiedzenia odbywają się we wtorek przed posiedzeniem plenarnym Sejmu. Czy ktoś z posłów ma jakąś propozycję? Ponieważ nie słyszę żadnej uwagi, dlatego prezydium komisji zdecyduje o terminie posiedzenia. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>