text_structure.xml 57.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych, poświęcone rozpatrzeniu kolejnej części rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Otrzymałam dzisiaj pismo skierowane przez Ministerstwo Finansów do minister Ewy Lewickiej kończące się stwierdzeniem, iż nie można zaakceptować zmian w ustawie zaproponowanych przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z tym wycofuję swoje uprzednie propozycje dotyczące treści art. 151 rozpatrywanego projektu ustawy i proponuję utrzymanie treści tego artykułu dotyczącego renty socjalnej w brzmieniu przyjętym w głosowaniu przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym przy tej okazji poruszyć następujący problem. W ustawie o pomocy społecznej przesądzamy, że renta socjalna przysługuje osobie niepracującej, opiekującej się dzieckiem, wymagającym ze strony innej osoby stałej opieki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaBańkowska">Była dyskusja, która nas przygotowywała do zmiany art. 151 projektu ustawy rozpatrywanej w takim duchu, żeby była możliwość przyznania czasowej renty socjalnej osobom, które opiekują się całkowicie niepełnosprawnym członkiem rodziny. Problem ten zmusza rodziny do tego, by na przykład współmałżonek pracował dalej, a osobę chorą oddaje się pod opiekę pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaBańkowska">W czasie dyskusji kuluarowej na ten temat dyskutowaliśmy, by przy okazji rozstrzygania treści art. 151 załatwić ten problem w ten sposób, aby dla obniżenia wydatków budżetu państwa dać rentę socjalną osobie, która ma staż pracy i przejmuje obowiązki opieki nad osobą niepełnosprawną przebywającą w łóżku na stałe niż kierować tę osobę do domu pomocy społecznej, co powoduje wydatki kilkakrotnie wyższe niż wartość renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaBańkowska">Dla przykładu podam z ostatnich przypadków osobę 52-letnią z 27 latami pracy i jej męża chorego na stwardnienie rozsiane z I grupą inwalidztwa. Pójdzie on do domu pomocy społecznej za 2 tys. zł miesięcznie zamiast przyznania żonie renty socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Dziękuję pani poseł, tylko nie wiem, w jakim trybie mielibyśmy ten problem rozpatrywać, bo nie jest to materia rozpatrywanej przez Komisję ustawy. Czy są dalsze głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę przypomnieć, że w moim wniosku dotyczącym treści art. 151 rozpatrywanego projektu ustawy, złożonym wczoraj jest zapis, który dokładnie taką sytuację przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jednakże w związku z wymienionym uprzednio stanowiskiem Ministerstwa Finansów proponuję pozostanie przy przyjętym zapisie brzmienia art. 151, dotyczącym zmian w ustawie o pomocy społecznej, a przy najbliższej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej będziemy mogli zająć się podniesionym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGóra">Próbowaliśmy podliczyć koszty propozycji posłanki J. Staręgi-Piasek i zrobił to odpowiedni departament ministerstwa. Nasze stanowisko jest takie, że z punktu widzenia rozpatrywanej ustawy byłoby optymalne przyjęcie przedłożenia procentowego proponowanego pierwotnie przez rząd i o jego rozpatrzenie prosilibyśmy. Jeżeli można, dyr. K. Mikulski przedstawiłby koszty związane z progami procentowymi proponowanymi przez posłankę J. Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanLityński">Wycofany wniosek posłanki. J. Staręgi-Piasek przejmuje poseł A. Bańkowska i możemy rozpocząć nad nim dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofMikulski">Koszt proponowanego rozwiązania przedstawia się następująco. Do szacunku przyjęliśmy liczbę osób korzystających z tego rodzaju pomocy na dzisiaj - 21 tys. Szacuje się, że dzieci niepełnosprawnych w wieku do lat 18 łącznie będzie około 73 tys., które miałyby prawo do takiego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofMikulski">Rozumiem, że propozycja nie zawiera dodatkowych kryteriów, a zatem uprawnienia uzyskują wszyscy, którzy mają dziecko niepełnosprawne. Licząc maksymalną kwotę zasiłku, która dzisiaj wynosi 318 zł plus koszt składki otrzymujemy w wyniku średniorocznego świadczenia, jakie świadczyliśmy w roku bieżącym kwotę 323 mln zł, która pomniejszona o koszty roku bieżącego wynosi 288 mln zł i takie są skutki finansowe tego rozwiązania dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Prosiłbym pana dyr. K. Mikulskiego o podanie kosztów dodatkowych z rozwiązania wnioskowanego przez posłankę J. Staręgę-Piasek, jakie powstają w stosunku do propozycji z przedłożenia rządowego zawartego w projekcie ustawy. Mamy bowiem obecnie proponowany przez rząd w ustawie zasiłek stały, rentę socjalną proponowaną przez Komisję w wyniku głosowania z dnia 25 sierpnia br. oraz propozycję posłanki J. Staręgi-Piasek przejętą przez posłankę A. Bańkowską. Różnica, o jaką pytam, jest tą różnicą, która wpływa na zwiększenie kosztów ponoszonych przez budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofMikulski">Różnica wynosi około 100 mln zł, bowiem szacunkowy koszt rozwiązania rządowego to 190 mln zł, a rozwiązania posłanki J. Staręgi-Piasek to 288 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym prosić o rozłożenie podanej kwoty wzrostu na poszczególne składowe czynniki, ponieważ wydaje mi się mało prawdopodobne, aby podany wzrost był tak znaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Poproszę o podanie dodatkowo, jakie byłyby koszty przy utrzymaniu obecnego kryterium, czyli 100% dochodu. Rozumiem, że 190 mln zł wyniosą koszty przy podwojeniu kryterium i 290 mln przy kryterium trzykrotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofMikulski">Przy 100% dochodów planowanych na rok 1999 omawiana kwota wyniosłaby około 90 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Mamy więc kwoty 90 mln zł przy 100%, 190 przy 200% i 290 mln zł przy 300%. Trochę mnie to dziwi, bowiem miałem wrażenie, że łącznie koszty te powinny maleć przy przejściu od 200% do 300% w stosunku do wzrostu ze 100% do 200%. Tymczasem jest inaczej. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaSenian">Chciałam dodać, że posłanka J. Staręga-Piasek przytoczyła zakończenie, iż ministerstwo nie akceptuje proponowanych zmian. Wcześniej uzasadniamy, dlaczego ich nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaSenian">Przy podanym kryterium dochodowym, dla przykładu w trzyosobowej rodzinie do otrzymania zasiłku stałego uprawniałby dochód brutto około 860 zł na osobę. Natomiast według danych GUS w I półroczu 1998 r. na jedną osobę w gospodarstwach pracowniczych dochód wynosił 527 zł.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaSenian">Przy tym kryterium dochodowym niemal wszystkie rodziny w kraju, mające chore niepełnosprawne dziecko, na które pobierany jest zasiłek pielęgnacyjny, a zasiłek pielęgnacyjny mają również dzieci alergiczne uczęszczające normalnie do szkół i przedszkoli oraz osoby mające ciężko chorego w rodzinie byłyby uprawnione do tych świadczeń - nie tylko do zasiłku stałego, ale i opłacania składki na ubezpieczenie społeczne. Tam dochód jest jeszcze wyższy, bo kryterium wynosi 400%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Poproszę jeszcze dyr. K. Mikulskiego o wyjaśnienie, bowiem mnie się wydaje, jak to było liczone na wczorajszym posiedzeniu Komisji, że wspomniane 860 zł nie jest przewidziane na osobę, bo w dwuosobowych gospodarstwach domowych to kryterium jest inne niż w gospodarstwach wieloosobowych. Stąd mnie się wydaje, że kryterium 860 zł dotyczyło dwuosobowych gospodarstw domowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaSenian">Podany przeze mnie przykład dotyczył rodziny trzyosobowej. Mam progi dochodowe i można to szybko sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że Komisja nie jest przygotowana do rozpatrywania tego problemu. Decyzji, którą wcześniej podjęliśmy rząd się przyjrzy i jeżeli będzie chciał wpłynąć na jej zmianę, można to uczynić zgłaszając poprawkę poprzez przekonanych do niej posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanLityński">Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałam tylko zauważyć, że przyjęte rozwiązanie Komisja przegłosowała w pierwszym bodaj tygodniu pracy i do tej pory żadnych uwag Ministerstwo Finansów do wprowadzenia rent socjalnej nie zgłosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaGuzelf">Nie będę się wypowiadać o meritum rozwiązań proponowanej pomocy społecznej, jednak chcę powiedzieć, że niektóre zapisy zaproponowane w przedstawionym wczoraj wniosku, wycofanym przez wnioskodawcę i przyjętym przez posłankę A. Bańkowską mnie osobiście bardzo odpowiadają z punktu widzenia czystości prawa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TeresaGuzelf">Jest tam wprowadzony np. zbieg prawa do świadczenia i renty i kto ma wtedy płacić. Czy możemy nad nim pracował czy też dyskusja ta jest zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">To zależy od decyzji Komisji. Rozumiem, że był to głos strony rządowej przeciwko zamknięciu na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGóra">Prosilibyśmy o nie zamykanie dyskusji nad wnioskiem przejętym przez posłankę A. Bańkowską, ale z progami zaproponowanymi przez rząd w pierwotnym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Nie można dyskutować nad wnioskiem przejętym przez posłankę A. Bańkowską z innymi progami. Można dyskutować nad tym wnioskiem jedynie ze zgłoszonymi do niego progami, a inne można tylko proponować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania nad zamknięciem dyskusji. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu przyjęła wniosek o zamknięcie dyskusji w tej sprawie 5 głosami za wnioskiem przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanLityński">Jeżeli rząd będzie pragnął coś zmienić w przyjętym przez Komisję rozwiązaniu i przekona mnie do takiej zmiany, mogę złożyć odpowiednią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Po analizie wniosku i wysłuchaniu uwag strony rządowej zastrzegam zaproponowanie zmian do regulacji przyjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">Wracamy do rozpatrywania art. 132 projektu ustawy. Głos ma pani T. Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaGuzelf">Przypomnę, że w kwestii modyfikacji treści art. 132 chodziło o to, żeby ZUS mógł za okres dłuższy niż 3 lata wypłacić świadczenie w prawidłowej wysokości w sytuacji, gdy wskutek błędu nie było ono należycie wypłacane a błąd został wykryty przez ZUS albo na kolejny wniosek ubezpieczonego w takiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaGuzelf">Dlatego proponujemy w art. 132 ust. 1 pkt 2 dopisać „z zastrzeżeniem pkt 3” i dodać pkt 3 w brzmieniu: „Jeżeli fakt odmowy lub przyznania niższych świadczeń w następstwie błędu organu rentowego został ustalony przez organ rentowy z urzędu lub w związku z kolejnym wnioskiem zainteresowanego, przyznane lub podwyższone świadczenia wypłaca się od miesiąca, w którym powstało prawo do świadczeń lub do ich podwyższenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejManicki">W ogóle nie rozumiem tej poprawki. Wydaje się ona legislacyjnie nie do przyjęcia, bowiem nie ma praktyki, by w punktach zastrzegać kolejne punkty, jeśli punkty te zawierają katalog. Należałoby wprowadzić odrębny ustęp, lecz proponowana treść budzi moje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Proszę o przedstawienie proponowanej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie odnoszące się do treści pkt. 2 w związku z proponowaną poprawką, bowiem stanowi on, że w razie ponownego ustalenia przez organ rentowy prawa do świadczeń lub ich wysokości, przyznane lub podwyższone świadczenia wypłaca się poczynając od miesiąca, w którym powstało prawo do tych świadczeń lub ich podwyższenia, jednak nie wcześniej niż za okres 3 lat poprzedzających bezpośrednio miesiąc, w którym zgłoszono wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy lub wydano decyzję z urzędu, jeżeli odmowa lub przyznanie niższych świadczeń były następstwem błędu organu rentowego lub odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBańkowska">Tak więc jeżeli zgłoszę wniosek w październiku i ZUS przyzna, że się pomylił, to wypłaci mi właściwe świadczenie wstecz, ale tylko za 3 lata, mimo że takiego świadczenia nie wypłacał mi przez 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że sprawa ta jest niepotrzebnie komplikowana, bo moim zdaniem jest ona dość prosta. Ktoś zgłasza wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy i jeżeli się stwierdza, że on ma rację, to od dnia zgłoszenia wniosku płaci mu się świadczenie, chyba że z winy urzędu nastąpiło złe obliczenie wcześniej, to wtedy wypłaca się od daty wcześniejsze, najwyżej do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaGuzelf">Przy tej koncepcji nie ma sensu utrzymywanie terminu 3 lat, bowiem wypłata zawsze nastąpi od początku okresu kwestionowanego przez petenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Niekoniecznie wypłata świadczenia musi następować zawsze od początku, bo jeżeli ktoś stwierdzi po 5 latach, że źle została naliczona mu renta, to dostanie właściwie naliczoną od lat 3.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Jest tak dlatego, bowiem gdy ktoś złoży wniosek i jest on zasadny, od tego momentu przysługuje mu takie świadczenie, jednak nie więcej niż 3 lata wstecz - zgodnie z koncepcją rządową.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanLityński">Jeżeli jednak taki wniosek został złożony 5 lat temu i przez 5 lat urząd tego wniosku zasadnego nie uwzględniał, to płaci się wówczas za 5 lat wstecz. Tak więc płaci się najpóźniej od momentu złożenia wniosku, jeżeli natomiast petent zorientował się po 5 latach, że świadczenie nie jest właściwe, to płaci mu się tylko za 3 lata wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Wczoraj były rozpatrywane jakby 3 wersje. Jedna - od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek, jeżeli dane zdarzenie w tym miesiącu nastąpiło. Druga - jeśli zainteresowany np. po 5 latach dojdzie do wniosku, że ZUS źle wyliczył świadczenie i kwestionuje to wyliczenie sprzed lat 5 i ma rację, to otrzyma świadczenie do 3 lat wstecz od chwili zgłoszenia. A trzecia - kiedy otrzyma od początku powyżej 3 lat wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Wtedy, kiedy ZUS systematycznie odmawiał uwzględnienia wniosku przez 5 lat i okaże się, że zainteresowany miał rację. Możemy to uprościć i postanowić tak, że należne świadczenie zainteresowany otrzymuje od złożenia wniosku, chyba że zwłoka nastąpiła z winy urzędu i wtedy otrzymuje właściwe świadczenie od początku okresu kwestionowanego. Pozostaje jeszcze kwestia odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie się wydaje, że nie może być tak, byśmy zmuszali wszystkich emerytów do śledzenia przepisów i lepiej traktowali tego, który pisemnie upomni się o swe należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Dlaczego nie może tak być? Zmusiliśmy już pracowników do śledzenia swoich składek i możemy przyjąć różne absurdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Chciałbym przypomnieć, że zmusiliśmy — co wymyślono bardzo dawno — człowieka, by dbał o swoje konto w banku. To nie jest absurd, że człowiek ma dbać o swoje pieniądze. Jest to raczej rozwiązanie zdroworozsądkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaBańkowska">Dla mnie bardziej zasadne jest śledzenie stanu konta niż przepisów emerytalnych w celu wyszukiwania błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Zgadzam się z panią poseł, że idziemy za daleko w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaFilek">Chciałam jedynie prosić rząd, aby - jeżeli jest na to czas, propozycje rządu były przedstawiane na piśmie. Wczoraj zakończyliśmy obrady o godz. 17, dzisiaj rozpoczęliśmy o godz. 11 i był czas na pisemne przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanLityński">Zwracam się z następującą propozycją do posłów i przedstawicieli rządu, aby utrzymać dotychczasowy zapis art. 132 ust. 1 pkt 1, zaś w pkt 2 skreślić „3 lat” i pozostawić zapis „za okres poprzedzający bezpośrednio miesiąc, o którym mowa w pkt 1, jeżeli odmowa lub przyznanie niższych świadczeń były następstwem błędu organu rentowego lub odwoławczego”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanLityński">Mam także pytanie do przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak obecnie postępuje Zakład w przypadkach popełnienia błędu i czy wyrównuje skutki tego błędu w pełnej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaPretkiel">Nawet jeżeli przy rozpatrywaniu innej sprawy pracownik ZUS zauważy, że wcześniej był popełniony błąd, dokonuje jego korekty i dzisiaj wypłaca się poprawioną wysokość świadczenia za okres nie dłuższy niż 3 lata wstecz. Także wtedy, gdy błąd wyniknął z winy ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na zdanie pierwsze ust. 1 art. 132, w którym jest mowa nie tylko o podwyższonym ale i przyznanym świadczeniu co oznacza, że jeżeli ZUS się pomylił i wypłacał zbyt wiele przez lat 10, to potem nadwyżkę sobie odbierze. To oznacza przepis proponowany do przyjęcia po korekcie pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Przepis tego nie oznacza, bowiem stanowi, że wypłaca się poczynając od miesiąca..., a nie mówi się nic o tym, że zabiera się poczynając od miesiąca. W tym przepisie nie ma żadnej tego rodzaju symetrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaMańkowska">Sądzę, że w przypadku kiedy zakład zatrudniający fachowców popełnia błąd, nie może to oznaczać ujemnych skutków dla człowieka, któremu nie wypłaca się należnych mu pieniędzy. Dlatego wnioskuję, aby nie było ograniczenia okresu wyrównania świadczenia do lat 3 i cały okres wypłacania błędnie naliczonego świadczenia został wyrównany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji przystępujemy do głosowania nad skreśleniem wyrazów „3 lat”, co skutkuje wypłatę świadczenia we właściwej wysokości za cały okres bez ograniczania go do lat 3, które to ograniczenie zawiera przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja jednomyślnie opowiedziała się za skreśleniem ograniczenia wypłaty do lat 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaGuzelf">W związku z przyjętą zmianą proponuję zmianę w art. 137 projektu ustawy, aby ZUS otrzymywał należności swoje także bez względu na przedawnienie 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TeresaGuzelf">To, co rozpatrujemy, to jest instytucja przedawnienia roszczeń znana w prawie od stuleci. Jeżeli ta instytucja ma działać na korzyść ubezpieczonego w przypadku pomyłek ZUS, to powinna działać również na korzyść ZUS w przypadku pomyłek płatników składek. To musi być analogiczna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam spytać o rzecz następującą. Jeżeli ZUS się pomylił i naliczył komuś za duże świadczenie, wykrywa ten błąd i dokonuje poprawki, wypłaca mu świadczenie zmniejszone do właściwego począwszy od dnia wykrycia tego zdarzenia, czy także wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Nienależnie pobrane świadczenia to są świadczenia, które wystąpiły w wyniku oszustwa, a określa to ust. 2 art. 137, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 137 stanowi w ust. 1, że osoba która nienależnie pobrała świadczenia, jest obowiązana do ich zwrotu, a ust. 2 określa, co rozumie się przez te nienależnie pobrane świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TeresaGuzelf">Są to świadczenia wypłacone mimo zaistnienia okoliczności powodujących ustanie lub zawieszenie prawa do świadczeń albo wstrzymanie wypłaty świadczeń w całości lub w części, jeżeli osoba pobierająca świadczenia była pouczona o braku prawa do ich pobierania, jak również określone w pkt. 2 ust. 2 świadczenia przyznane lub wypłacone na podstawie fałszywych zeznań lub dokumentów albo w innych przypadkach świadomego wprowadzenia w błąd przez osobę pobierającą świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TeresaGuzelf">Dla tych osób jest także przewidziany okres przedawnienia wynoszący 3 lata wynikający z treści ust. 4 art. 137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Osobiście zgadzam się z tym, że w przypadku oszustwa osoba oszukująca nie powinna korzystać z jego owoców i chętnie zrezygnowałbym wobec niej z trzyletniego okresu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanLityński">Rozpoczynamy w tej sprawie dyskusję - czy ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaFilek">Chciałam przypomnieć, że moja propozycja była taka, by okres przedawnienia w obu przypadkach wynosił lat 5, tak jak jest w przypadku podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Jest to decyzja, od której służy odwołanie do sądu, który oceni sprawę i wyda wyrok. Podobnie odwołanie do sądu przysługuje od decyzji wydanej w trybie art. 132.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Mimo wszystko wydaje się, że nie są to sytuacje równorzędne. W omawianym uprzednio art. 132 mamy do czynienia z czymś, co będzie uznawane za błąd lub nie, zaś w przypadku art. 137 będzie powstawało zawsze pytanie, czy dokument sfałszowano celowo czy wynika to z niedopatrzenia lub błędu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejManicki">W przypadku art. 137 nie wydaje się właściwa rezygnacja z trzyletniego okresu przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Mamy więc wnioski: o utrzymanie 3 lat przedawnienia, wniosek o 5 lat przedawnienia - poseł A. Filek wycofuje swój wniosek w tej chwili, jak też wniosek o zniesienie 3 lat przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania nad skreśleniem 3 lat przedawnienia w art. 137 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja 7 głosami za wnioskiem, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosowania przyjęła wniosek o skreślenie 3 lat przedawnienia w art. 137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaGuzelf">Chciałam spytać, czy nie należałoby w art. 137 dopisać, że świadczenia nienależne podlegają zwrotowi za cały okres ich wypłaty, bo samo skreślenie terminu 3 lat przedawnienia nie wystarczy zgodnie z naszą oceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Poza samym skreśleniem wyrazów „3 lat” o odpowiednie sformułowanie przepisu zadba Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanLityński">Obecnie zgodnie z życzeniem minister Anny Knysok zajmiemy się rozwiązaniem problemu, który wczoraj nie został rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaKnysok">Jak państwo pamiętacie, wczoraj Komisja poprosiła by zaproponować zapis, który ureguluje sprawy osób, dla których kwota składki na ubezpieczenie zdrowotne jest w określonych przypadkach wyższa niż zaliczka na podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AnnaKnysok">Rozważaliśmy ten problem i proponujemy, by nie dokonywać zmian w ustawie o rentach i emeryturach lecz w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest to jedyna możliwość wprowadzenia nowego przepisu, w którym zawarty zostałby następujący tekst.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AnnaKnysok">„1. Zarząd kasy chorych, o którym mowa w art. 74 pkt 2 może na wniosek ubezpieczonego wydać decyzję o obniżeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne w przypadku, gdy składka jest wyższa od zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, ustalonej zgodnie z przepisami ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AnnaKnysok">2. Od decyzji, o której mowa w ust. 1, ubezpieczonemu służy odwołanie do rady kasy chorych”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AnnaKnysok">Tekst ten przedstawiam państwu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaFilek">Moim zdaniem propozycja ta nie rozwiązuje sprawy ZUS-owi. Czy to ZUS ma się zgłaszać do kas chorych przy tym zapisie i pytać o to, czy potrącać składki czy nie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnnaFilek">Nam chodziło o to, żeby rencista czy emeryt nie otrzymywał mniejszej kwoty niż ta najniższa, wynosząca 218 zł, a tego proponowany przepis nie zawiera. Byłby potrzebny zapis, że ZUS ma potrącać należność na kasę chorych do wysokości zaliczki na podatek dochodowy, reszta związanych z tym kwestii jest nie najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że proponowana nowelizacja ustawy nie dotyczy ustawy, którą rozpatrujemy. Obok obradują Komisje rozpatrujące nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i one byłyby właściwe do rozpatrzenia proponowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaBańkowska">Proponowana propozycja wprowadza biurokratyczne załatwienie sprawy. Na wniosek ubezpieczonego kasa chorych może wydać decyzję o obniżeniu składki, czyli ZUS potrąca w pierwszej kolejności składkę, a więc osoba zainteresowana otrzymuje świadczenie niższe od najniższego. Wtedy zwraca się do ZUS-u, który wyjaśnia, że nie starczyło podatku na składkę i dlatego ubezpieczony otrzymał świadczenie niższe mimo gwarancji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaBańkowska">Mało tego, bo ust. 2 świadczy o tym, że nawet w przypadku składki wyższej od zaliczki na podatek może być wydana decyzja odmowna, a więc nie służy z urzędu decyzja pozytywna wszystkim o najniższych świadczeniach. Tylko od decyzji nie satysfakcjonującej zainteresowanego służy odwołanie do rady kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaBańkowska">Jest to w moim przekonaniu propozycja nie do przyjęcia, ponieważ nie chroni ona świadczeń najniższych. Trzeba zatem dokonać zapisu o tym, że ZUS potrąca składkę w wysokości 7,5%, lecz nie więcej niż wynosi zaliczka na podatek dochodowy. To dopiero będzie chroniło najniższe świadczenie rentowo-emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Mam pytanie, czy ktoś mógłby wyjaśnić, jakich kategorii osób z art. 138 mogłoby to dotyczyć, jak liczna jest ta grupa osób, których świadczeń mogłoby dotyczyć przyjęcie propozycji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaKnysok">To nie jest wniosek rządowy, bo rząd nad tym nie debatował. To jest wykonanie wczorajszej prośby Komisji, która proponowała przedstawienie zapisu rozwiązującego ten problem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaKnysok">Nie może być tu w tej kwestii automatyzmu, ponieważ obniżenie zaliczki na podatek dochodowy następuje z różnych przyczyn. Jeżeli np. osoba zgłosi do urzędu skarbowego, że zamierza skorzystać z ulgi budowlanej i wnioskuje o zmniejszenie zaliczki, to urząd skarbowy zmniejsza tę zaliczkę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaKnysok">Nie widzę powodu, by w takiej sytuacji ubezpieczony nie płacił pełnej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Jest to sprzeczne z ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym oraz nie uwzględnia złożoności sytuacji, w której zaliczka na podatek dochodowy jest obniżana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Nam chodzi tutaj jedynie o grupę ograniczoną do emerytów i rencistów, a nie o wszystkich podatników. Nie mówimy, że w ogóle nie wolno tego robić, a rozpatrujemy tylko sytuację emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym sprostować, że w tej chwili nie rozpatrujemy przepisu, dotyczącego emerytów i rencistów. Propozycja przedstawiona dotyczy podatników i moim zdaniem nie jesteśmy Komisją uprawnioną do rozpatrywania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Podzielam opinię posła M. Manickiego. Proponowany przepis nie jest przepisem do rozpatrywanej przez nas ustawy i Komisja nasza nie powinna się nim zajmować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanLityński">Nam chodzi o rozwiązanie problemu, by od 1 stycznia 1999 r. nie spadły świadczenia emerytalne w wyniku ściągania składki na ubezpieczenia zdrowotne i nic więcej. Nie interesuje nas problem, że komuś podatek spada poniżej 7,5% jego dochodów i w związku z tym jest kłopot ze ściągnięciem od niego składki na ubezpieczenie zdrowotne, bowiem jest to materia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanLityński">Gdybyśmy przyjęli zapis z propozycji rządowej, że składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega także ściągnięciu ze świadczenia emerytalnego, oznaczałoby to dla pewnych — mam nadzieję nielicznych — grup spadek świadczeń od 1 stycznia 1999 r., na co nie możemy sobie pozwolić i szukamy rozwiązania tego problemu. Przedstawiona propozycja przepisu nie rozwiązuje tego problemu, bowiem te najniższe świadczenia muszą być podtrzymane automatycznie, a nie poprzez to, że zainteresowany, bardzo często niezaradna osoba będzie się starała w urzędach o zwrot pomniejszonego jej o 10–15% świadczenia wskutek pobrania składki. Nasz zapis musi stanowić o tym, że można pobierać składkę tylko do wysokości zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem dla załatwienia problemu dotyczącego emerytów i rencistów o najniższych świadczeniach nie powinniśmy się w ogóle zajmować osobami o dochodach powodujących powstanie podatku niższego niż 7,5% od zarobków, a skupić się tylko na emerytach i rencistach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaBańkowska">W art. 138 musi zostać dodany zapis o tym, że kwota potrącona na ubezpieczenie zdrowotne nie może przewyższać kwoty zaliczki na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaBańkowska">Taki zapis będzie chronił najniższe świadczenia emerytów i rencistów. Zaliczka na podatek dochodowy jest tą kwotą, którą każdy bez wyjątku musi zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że poszukiwanie rozwiązania problemu, by emeryci i renciści nie ponieśli żadnej straty z powodu opłacenia składki ubezpieczeniowej jest w pełni zasadne, ale podtrzymywałbym rozwiązanie, które umożliwi równe traktowanie nie tylko emerytów lecz wszystkich osób, którym zagraża zmniejszenie ich minimalnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje się, że można takie rozwiązanie uwzględnić przy pracach nad tą ustawą i rozumiem, że taka była intencja tej dyskusji. Prosiłbym o szukanie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym też wyjaśnić posłowi M. Manickiemu, że o godz. 16 odbędzie się dzisiaj posiedzenie Komisji Zdrowia, która rozpatruje pilny projekt rządowy, ale dotyczy on tylko i wyłącznie umożliwienia funkcjonowania kasy branżowej od 1 stycznia przyszłego roku i zgodnie z regulaminem Sejmu nie możemy rozszerzyć materii tej pilnej nowelizacji o inną regulację.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec tego ten problem, który pojawił się obecnie w pracach Komisji Polityki Społecznej mógłby być uwzględniony, a przy dobrej woli nawet rozszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">Jest nam to bardzo trudno wykonać dlatego, że jako Komisja nie znamy ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, a jedynie tę rozpatrywaną ustawę i wiemy, co w niej można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyKulanek">Mam propozycję, by spróbować podejść do rozważanego problemu w nieco inny sposób, nie zmieniając ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyKulanek">Jeżeli naszym celem jest troska o rencistów i emerytów o minimalnych dochodach, to czy nie jest możliwe wypracowanie modelu analogicznego do ubruttowienia składki, który nazwałbym niezbyt poprawnie, ale w sposób oddający dobrze zamiar — modelem uzdrowotnienia minimalnej renty? Chodzi o dołożenie do świadczeń 5–7% przeznaczonych na składkę i bez kłopotu odbywałoby się wszystko na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Nasza propozycja, w której ogranicza się odpis na składkę jest tego rodzaju specyficznym ubruttowieniem tego świadczenia. Jeżeli ZUS nie będzie miał prawa przesłać więcej niż wynosi podatek, to jest właśnie swego rodzaju ubruttowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKulanek">Mnie o to chodziło. Gdyby np. kwotę świadczenia 390 zł podnieść do 400 zł, to zawiera ona brakujące 10 zł na świadczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Obawiam się, że rozwiązanie takie mogłoby spowodować wiele komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaPretkiel">Tego typu zabieg niestety nic nie pomoże. W bardzo wielu przypadkach, bo świadczeń najniższych mamy 1.300 tys., każda z tych osób dostałaby 5 zł, a w szczególnych tylko sytuacjach byłoby to przeznaczone na pokrycie składki na ubezpieczenie zdrowotne. To, że zaliczki na podatek nie wystarcza na wyliczoną składkę na ubezpieczenie zdrowotne nie wynika bezpośrednio ze świadczenia najniższego, a wynika z innych zupełnie przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaPretkiel">Posłużę się przykładem renty rodzinnej wypłacanej na dwoje pełnoletnich studentów, kiedy to zmniejszę wysokość przekazywanej renty rodzinnej nawet wtedy, gdy ona nie będzie najniższa, lecz wyższa od najniższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Przedstawię naszą propozycję rozwiązania tej sprawy. W art. 138 ust. 1 po wyrazach „Ze świadczeń pieniężnych określonych w ustawie — po odliczeniu” dodać wyrazy „składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz”, co jest zgodne z propozycją zawartą w pkt. 13 arkusza poprawek rządowych do projektu ustawy, a dalej treść przepisu ust. 1 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanLityński">Po ust. 1 dopisujemy ust. 1a, który brzmiałby mniej więcej w ten sposób: „Odliczona składka na ubezpieczenie zdrowotne nie może przekraczać zaliczki z tytułu podatku dochodowego”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanLityński">Przy takim ujęciu treści przepisu świadczenie najniższe od 1 stycznia przyszłego roku nie uległoby zmniejszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że propozycja nie jest najszczęśliwsza. Podzielam intencje tego zapisu, ale wydaje się, że nie spowoduje on takiego skutku, bo będzie od świadczenia odliczana składka na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczka i inne należności z tytułu podatku i nic się nie zmieni. Mam takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Przy dodatkowym zapisie, że składka zdrowotna nie może przekraczać wysokości zaliczki na podatek najpierw porówna się ich wzajemną relację i osiągniemy zamierzony skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejManicki">Jak podnosiłem już wczoraj, nie jest to jedynie problem świadczeń najniższych. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Są zwolennicy wprowadzenia tzw. prorodzinnych rozwiązań podatkowych i być może zostaną one wprowadzone w życie, co dodatkowo skomplikuje rozpatrywany obecnie problem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli bowiem weźmiemy pod uwagę osobę, pobierającą świadczenie rentowe na poziomie bliskim najniższego lub najniższym, a osoba taka ma 6 dzieci i otrzyma 4 razy po 190 zł - za każde trzecie i następne dziecko - jako kwotę wolną od podatku, to ona nie będzie w ogóle płaciła żadnej zaliczki na podatek. Powstaje więc pytanie, z czego jej potrącić składkę na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MaciejManicki">Jest to materia nie naszej ustawy, lecz chcę na to zwrócić uwagę, bowiem mogą po 1 stycznia przyszłego roku zaistnieć sytuacje, kiedy zaliczka na podatek będzie równa zeru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaKnysok">Może być sytuacja, że ustalona zaliczka na podatek dochodowy będzie równa zeru. W ten sposób pozbawiacie państwo prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego te osoby, które Komisja chce chronić, bo składka za taką osobę nie będzie odprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaKnysok">Co do ulgi prorodzinnej, o której wspomniał poseł M. Manicki, to w projekcie przedstawionym Komisji Finansów Publicznych określona jest następująca zasada, że najpierw jest odliczana składka, w drugiej zaś kolejności ulga rodzinna, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanRutkowski">Jak już powiedziano wcześniej, problem nad którym dyskutujemy nie dotyczy tylko najniższych świadczeń emerytalnych i rentowych. Żeby nie powtarzać argumentacji przejdę od razu do propozycji, która wydaje się kontrowersyjną.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RomanRutkowski">Uważam mianowicie, że nasza Komisja kwestią odpowiedniego precyzowania zapisów w tej sprawie nie powinna się zajmować. Z Komisji naszej powinien tylko zostać wysłany sygnał dotyczący meritum tej sprawy do Komisji Finansów Publicznych czy innego organu, by tę sprawę precyzyjnie uregulować. Wydaje mi się, że mogłoby to być uregulowane w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w części dotyczącej potrącania składek i zaliczek na podatek dochodowy i innych zaliczek z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RomanRutkowski">Myślę, że w takiej ustawie mogłoby to być precyzyjnie rozwiązane i inne gremium powinno się zająć tą sprawą, zwłaszcza że nie dotyczy to wyłącznie najniższych i zbliżonych do najniższych świadczeń rentowych i emerytalnych ale i innych dochodów, które wskutek różnego rodzaju ulg, zwolnień, czy podatku prorodzinnego mogą spowodować, że zaliczki na podatek dochodowy będą bardzo niskie i trzeba je również powiązać z ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę sugestie posła M. Manickiego myślę, że byłoby lepiej podzielić ustęp 1 art. 138 na dwa ustępy. Pierwszy zawierałby treść, że ze świadczeń pieniężnych określonych w ustawie potrąca się składkę na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczki i inne należności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Drugi ustęp zawierałby zapis, że po potrąceniu należności z ust. 1 świadczenie ulegałoby zmniejszeniu z uwzględnieniem art. 140 o następujące należności - i tu następowałoby 10 punktów z art. 138.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaBańkowska">W tym układzie ust. 1a, proponowany przez posła J. Lityńskiego byłby bardzo przejrzysty. To moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaBańkowska">Mam jeszcze pytanie do ZUS o wyjaśnienie, w jaki sposób potrąca się zaliczki na podatek od świadczeń emerytalnych i czy może mieć zastosowanie to, o czym wspomniała pełnomocnik rządu A. Knysok. Domyślam się, że ZUS potrąca należności zgodnie z ustawą bez wyjątków, lecz proszę o potwierdzenie lub sprostowanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejManicki">Proszę o przedstawienie, jak działa mechanizm potrącania składek na ubezpieczenie zdrowotne. Jeżeli natomiast chodzi o generalną uwagę posła R. Rutkowskiego zgadzam się z nią z tym, że w mojej ocenie jest to sprawa do uregulowania w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, nie zaś podatkowej, a skierowanie winno nastąpić do Komisji Zdrowia i żadnej innej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym jeszcze dodać, że poprzednio nie mówiłem o poselskim projekcie o ulgach prorodzinnych, który ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych z punktu widzenia składki wywraca na nice, lecz mówiłem o projekcie rządowym. Projekt ten podnosi kwotę wolną o 190 zł rocznie na trzecie i każde kolejne dziecko i nie ma to żadnego związku z kolejnością pobierania składek.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejManicki">Po prostu w takim przypadku kwota podatku jest mniejsza i jeśli ktoś osiąga niewysokie dochody, podatek może zostać skasowany do zera i składki na ubezpieczenie zdrowotne nie będzie, co nie oznacza, że nie będzie ona opłacana. Nie jest to jednak problem do rozwiązania przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WandaPretkiel">Są zasady obowiązujące każdego płatnika podatku dochodowego. Główny wzór, obejmujący odpowiedni procent minus kwota wolna od podatku działa wobec wszystkich. Są natomiast sytuacje, w których nasi świadczeniobiorcy zgłaszają się do nas, aby uwzględnić ich specyficzną sytuację, na co mają decyzję urzędu skarbowego i wówczas organ rentowy to uwzględnia i w inny sposób nalicza podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WandaPretkiel">Taką sytuacją między innymi może być to, że emeryt ma na swoim wyłącznym utrzymaniu małżonkę i wówczas zgłasza on, iż chce być wspólnie z nią rozliczany. W tej sytuacji ZUS odlicza od 19% podstawy wymiaru dwie kwoty wolne od potrąceń i wówczas kwota faktycznie potrącona z takiej emerytury jest zdecydowanie niższa niż 19%. Jest to również sytuacja, w której składka na ubezpieczenie zdrowotne jest wyższa od pobranej zaliczki na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WandaPretkiel">Ile jest takich przypadków nie potrafię podać, bo sytuacja w tym względzie bardzo zmienia się w czasie i nie mogę powiedzieć, że jest to około 100 tys. bo tyle ogólnie jest podatników mogących korzystać z indywidualnych decyzji urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejManicki">Nie uzyskałem informacji, jaki jest mechanizm poboru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Uzyskałem informację, jak się oblicza zaliczkę na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejManicki">Chodzi mi o to, co się dzieje w przypadku podatnika, któremu wypłaca się świadczenie emerytalne. Ze świadczenia potrącona jest zaliczka na podatek dochodowy. Jaki jest mechanizm potrącania składki na ubezpieczenie zdrowotne? Czy tylko z zaliczki, czy również ze świadczenia kosztem jego zmniejszenia, jeżeli kwota zaliczki jest mniejsza od wysokości składki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MaciejManicki">Jeżeli teraz przyjmiemy art. 138 bez żadnych poprawek w brzmieniu obecnym, jak ta sprawa będzie się przedstawiała? Nie byłem na wczorajszym posiedzeniu Komisji, gdyż uczestniczyłem w innych pracach i prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaBańkowska">Problem polega na tym, że w takim układzie świadczenie zdrowotne będzie potrącane nie tylko z zaliczki na podatek, ale również ze świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">ZUS tłumaczył to w ten sposób, że będzie to wykonywał, lecz nie będzie miał do tego upoważnienia w tej sprawie i renciści i emeryci mogą mieć pretensje. Stąd propozycja ZUS-u polegająca na dodaniu do treści art. 138 wyrazów „składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz”.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanLityński">Nie ma już głosów w dyskusji, przechodzimy do rozpatrzenia propozycji prezydium Komisji. Polega ona na uwzględnieniu wspomnianej propozycji ZUS-u dopisania w ust. 1 art. 138 po wyrazach „w ustawie — po odliczeniu” wyrazów „składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz” i dodaniu ust. 1a, że odliczenie składki na ubezpieczenie zdrowotne nie może przekraczać wysokości zaliczki na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanLityński">Czy mechanizm proponowanych zmian jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejManicki">Mnie się wydaje, że w proponowanej poprawce powinno być nie „po odliczeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz zaliczki” lecz powinno być „po odliczeniu zaliczki, w tym składki na ubezpieczenie zdrowotne, której wysokość nie może przekroczyć kwoty zaliczki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że zapis taki będzie precyzyjnie oddawał to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanRutkowski">Po propozycji posła M. Manickiego nie wiem, czy dodanie ust. 1a ma w ogóle sens, ponieważ składka na ubezpieczenie zdrowotne jest częścią zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych. Ustęp ten staje się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaPretkiel">Składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest częścią zaliczki na podatek dochodowy. Jest to osobna składka zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym, którą się wylicza od podstawy wymiaru, w tym wypadku od wysokości emerytury. Tak samo wylicza się zaliczkę na podatek dochodowy. Potem porównuję obie kwoty i jeżeli starcza podatku na składkę zdrowotną, to ją przekazuję. Jeżeli nie starcza - pomniejszam świadczenie o różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Jeżeli przyjmiemy zapis przez nas proponowany, jak wówczas będzie postępował ZUS? Czy wtedy będzie potrącenie ze świadczenia? Pani prezes zaprzecza i jest to jednoznaczna odpowiedź na propozycję posła M. Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaKnysok">Zwracam uwagę na to co będzie w sytuacji, gdy zaliczka na podatek dochodowy będzie wynosiła zero. Czy to oznacza, że za tę osobę nie zostanie odprowadzona składka na ubezpieczenie zdrowotne i osoba ta będzie pozbawiona prawa do świadczeń finansowanych przez kasy chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Można powiedzieć, że będzie odprowadzona symbolicznie składka w wysokości zero. A czy wystarczy, jeżeli zostawimy złotówkę, chociaż to jest fikcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaKnysok">Dlatego chcieliśmy tę sprawę pozostawić do indywidualnej decyzji kasy chorych, bowiem nie może być tutaj automatyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanLityński">Powtarzam, że z naszej Komisji, moim zdaniem, wydaje się popieranym przez większość członków tej Komisji, nie może wyjść zapis, że od 1 stycznia 1999 r. obniża się świadczenia emerytalne, szczególnie w najniższej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanLityński">Z jakiegokolwiek punktu widzenia, także funkcjonowania Sejmu RP nie jest dobrą informacja, że w wyniku reformy ubezpieczeń społecznych i reformy ubezpieczeń zdrowotnych świadczenia ulegają obniżeniu. To musi być zagwarantowane ustawowo, a nie pozostawione dobrej woli kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli rząd się nie zgadza na to, żeby potrącać składkę na ubezpieczenie zdrowotne w kwocie nie wyższej niż podatek należny od emerytury lub renty, mamy inną propozycję. Aby nie spowodować w przyszłym roku sytuacji, że w wyniku ubezpieczeń zdrowotnych zostaną zmniejszone najniższe emerytury, renty i zarobki zatrudnionych na część etatu z wynagrodzeniem niższym od wynagrodzenia najniższego, trzeba byłoby o równowartość części składki na ubezpieczenie zdrowotne podwyższyć poziom najniższych emerytur i rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanLityński">Ta propozycja bardzo komplikuje rozpoznanie rozpatrywanej sprawy. Nie możemy się nią zająć. Proponuję przegłosowanie propozycji prezydium, po czym nastąpi przerwa w obradach Komisji do godz. 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejManicki">Ponieważ nie będę mógł uczestniczyć w pracach Komisji po przerwie, mam prośbę w przypadku powrotu pod moją nieobecność do rozpatrywania art. 161 by zwrócić uwagę na problem, o jakim wspominałem wcześniej, problem średniej lat kalendarzowych. Druga taka sprawa to sytuacja, w której ubezpieczony nie ukończył 18 lat, co miało zostać przeredagowane w taki sposób, że jeżeli rozpoczął ubezpieczenie przed 18 rokiem życia, bierze się pod uwagę okres rzeczywistego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanLityński">Właśnie przybyła pani specjalizująca się w sprawach podatków i odpowie na nasze pytania z tego zakresu. Pytanie brzmi, ile osób - nas interesują emeryci i renciści - płaci podatek niższy niż 7,5% całości ich dochodów, czyli ile osób nie będzie mogło zapłacić z podatku całości składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JoannaZwierzyńska">Niestety takimi danymi nie dysponuję. Ustalenie tego rodzaju grupy w populacji wszystkich podatników podatku dochodowego od osób fizycznych byłoby bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JoannaZwierzyńska">Gdyby Komisja życzyła sobie takich danych, Ministerstwo Finansów podjęłoby taką próbę, ale trudność wynika z różnych podstaw opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych od podstawy branej do wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Stąd wyliczenie przy danych posiadanych przez ministerstwo będzie obciążone dużym błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałam tylko powiedzieć, że to ciekawość może leżeć u podstaw tego pytania dlatego, że dla nas jest wszystko jedno, czy to będzie rozwiązanie dotyczące 10 osób czy kilku tysięcy osób. Nie może być tak, że ktoś mający najniższe świadczenie będzie z tego świadczenia płacił składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Pytanie jest ciekawe i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie do przedstawiciela Departamentu Podatków Bezpośrednich, dotyczące przewidywanej od 1 stycznia 1999 r. zmiany podatku w związku z dodatkiem 190 zł na trzecie i każde następne dziecko. Czy Ministerstwo Finansów kalkuluje te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">To nie dotyczy materii naszej ustawy, a liczba emerytów i rencistów posiadających trzecie i kolejne dzieci jest znikoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaBańkowska">Musimy chronić każde świadczenie, obojętnie ile będzie takich osób, czy to będzie świadczenie najniższe czy najwyższe. Nie rozstrzygajmy więc tego, co będzie w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejManicki">Właśnie w związku z tą dyskusją chodzi mi o taką sytuację, że jest rencista posiadający czworo dzieci, doliczy mu się większą kwotę wolną od podatku i okaże się, że ZUS cały jego uzysk potrąci mu ze świadczenia, które otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JoannaZwierzyńska">Chcę wyjaśnić, że już ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadziła tę zasadę, że składkę opłaconą na ubezpieczenie zdrowotne odlicza się w pierwszej kolejności od podatku i od zaliczek. Stąd też ta dodatkowa kwota wolna, która jest przewidziana w rozpatrywanym obecnie projekcie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w projekcie tej nowelizacji jest zapisana jako pomniejszająca zaliczkę na podatek w dalszej kolejności, po odjęciu przede wszystkim składki opłaconej na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania przedstawionej przeze mnie poprawki, aby składka na ubezpieczenie zdrowotne nie mogła przekraczać zaliczki na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanLityński">Ogłaszam przerwę w obradach Komisji do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>