PPC / ppc

text_structure.xml 353 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przypominam, że w dniu wczorajszym prace zakończyliśmy na art. 85. Nie będziemy jednak w tej chwili kontynuować przerwanych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Na dzisiejsze posiedzenie przybył pan prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby przedstawić nam wyliczenia, które dotyczą art. 78. Jeżeli nie usłyszę innej propozycji przebiegu posiedzenia, rozpoczniemy od wysłuchania wypowiedzi pana prezesa Alota i przedstawicieli ZUS na temat art. 78 - kosztów związanych z wysokością odpisów od składki. Oddaję głos panu prezesowi Alotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławAlot">Wyjaśnień udzieli pani prezes Madejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaMadejska">Szacunek opłat za koszty poboru składek na inne fundusze przedstawia się następująco. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma możliwości obliczenia faktycznych kosztów poboru takiej składki. Pracownik, który realizuje składki na ubezpieczenia społeczne, na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w dniu dzisiejszym, będzie wymierzał, pobierał i obsługiwał pozostałe nowe fundusze, które będziemy obsługiwać od 1999 r. Dlatego nasze wyliczenia oparte są na szacunkach. Od lat szacunek ten szacuje się w wysokości przez 0,6% przypisu składek. Jaki to jest szacunek? Z ogólnej kwoty kosztów działalności Zakładu wyeliminowane są koszty bezpośrednio związane z wypłatą świadczeń przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i ustalana jest kwota pozostałych kosztów. Ogólna liczba zatrudnionych pracowników oraz ogólna liczba pracowników zatrudnionych w pionie dochodów i rozliczeń kształtują się aktualnie, w warunkach 1998 r. na poziomie 35,6% ogólnej liczby zatrudnionych w ZUS. Procent ten odnosimy do kosztów po wyeliminowaniu kosztów świadczeniowych i otrzymujemy odpowiednią kwotę. Tę kwotę odnosimy do przypisu składek. Daje nam to 0,6% kosztów na obsługę innych funduszy. Taką kalkulację przedstawiliśmy również dla kas chorych. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że po reformie udział ten będzie wzrastał z tytułu przemieszczenia kosztów dla obsługi kompleksowego systemu informatycznego. Będą to: teletransmisja, poczta elektroniczna, przetwarzanie danych. Udział ten na pewno będzie wzrastał. Gdyby już w tej chwili weszła w życie reforma, to już wskaźnik rośnie o 0,1% i kształtuje się na poziomie 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanLityński">Czy to już wszystko? Liczyliśmy na to, że wyliczenia te otrzymamy w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławAlot">Wyliczenie dla kas chorych, o którym była mowa, może być w tej chwili rozdane posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Dotyczy to jednak kas chorych. Mam pytanie dotyczące sytuacji, gdy na wspomnianym formularzu obok kasy chorych będzie umieszczona kasa zdrowych. Czy wówczas dwukrotnie wzrosną koszty tego opracowania? Jeżeli Zakład ma przesłać składkę nie tylko do kasy chorych, ale również do innej kasy, w związku z tym przesłanych pieniędzy jest dwa razy więcej, a znajduje się to na tym samym formularzu, to o ile wówczas wzrosną koszty? Jeżeli z jednego formularza wyliczone koszty wynoszą 0,6%, to ile by wyniosły, gdyby na jednym formularzu było przesłanie do dwóch instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławAlot">Oznacza to, że każdy z nas, za kogo jest odprowadzana składka, będzie obsługiwany czterema przelewami. Tak jak do tej pory był jeden zatrzymywany na poziomie oddziału, teraz będzie musiał być centralnie ewidencjonowany i każdego z nas będą obsługiwały cztery przelewy. W dodatku, ponieważ był wniosek, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych informował ubezpieczonych o tym, że pracodawca nie przesłał składki w ustalonej, naliczonej wysokości, oznacza to, że ZUS będzie musiał skonfrontować pieniądze z informacją, wyłączyć z tego ubezpieczonych i przesyłać im co jakiś czas informacje o tym, że na ich koncie jest mniej pieniędzy niż powinno być. Jest to dodatkowa czynność, której wcześniej nie było. Jeżeli zostałby utrzymany wniosek, żeby każdy z 10 mln obywateli był powiadamiany o tym, że ma założone konto, to trzeba będzie wydać ok. 10 mln zł tylko po to, żeby każdy dowiedział się, że ma konto, o czym i tak będzie wiedział, bo konta osobiste będą zakładane. Jest to koszt dodatkowy. Nie mówię o procentach a o konkretnej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławAlot">Teraz możemy mówić o dodatkowych czynnościach związanych z obsługą otwartych funduszy emerytalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanLityński">Moje pytanie tego nie dotyczyło. Rozumiem, że koszta zostały oszacowane na 0,6% obsługi przesyłki do kasy chorych. Nie mam przed sobą tego wyliczenia, ale go nie neguję. Załóżmy, że na tym samym formularzu macie państwo przesłać jakąś sumę jeszcze do innej instytucji. O ile wzrosną koszty obsługi tego samego formularza? Powiedzmy, że są dwie kasy chorych, do których macie państwo to rozesłać. 0,6% wynoszą koszty wynikające z przedstawionej nam notatki. Ile wyniosłyby koszty, gdyby były tam dwie pozycje a nie jedna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławAlot">Rozumiem. Przed chwilą pani prezes Madejska powiedziała, że na podstawie dotychczasowych wyliczeń mówimy, iż koszty obsługi każdego nowego funduszu kształtują się na poziomie 0,6%.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławAlot">Mówiąc o kasach chorych podaliśmy, że będzie to kosztowało 0,6%. Mimo że będzie to jeden fundusz, ale rozdzielany na 16 kas. Doszliśmy do wniosku, że jesteśmy w stanie zmieścić się w tych kosztach, aczkolwiek nie jest to jeden fundusz. Gdyby był pomysł, żeby był to jeszcze jeden fundusz i jeszcze 16 kas, to szacowalibyśmy, że może nadal wystarczy nam 0,6%, ponieważ jak gdyby wzrasta część wspólna, a część odróżnialna wyniesie właśnie 0,6%. Z tego wynikają nasze wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławAlot">W przypadku otwartych funduszy emerytalnych stopień komplikacji jest nieco większy. Większa jest liczba operacji, które musimy przeprowadzać. W związku z tym mówimy, że rosną nasze koszty, a więc zwiększa się nowa część, która doszła do dotychczas wykonywanych przez nas zadań. Dlatego wystąpiliśmy o składkę większą niż 0,6% i dlatego w przedłożeniu rządowym jest zapis do 0,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że twierdzicie państwo, iż koszty zwiększają się proporcjonalnie do liczby pozycji na formularzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławAlot">Nie tylko - również w porównaniu do liczby operacji, które muszą zostać przeprowadzone na drodze od płatnika, przez przekazy, do kont, porównanie wpływów na konta z informacją, którą mamy otrzymać i informacją zwrotną przekazaną do ubezpieczonego, informacją potwierdzającą wysłaną do dysponenta, np. do kasy chorych bądź do jednego z nie wiadomo jeszcze ilu otwartych funduszy emerytalnych. Wzrasta liczba operacji oraz liczba przesyłanych informacji, a więc transmisja przekazów oraz wtórne opracowanie informacji zwrotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Koszta stałe nie rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławAlot">Koszt stały rośnie dlatego, że do tej metody szybkiego przepływu informacji i gotówki wprowadzamy nową technologię informatyczną — wprowadzamy sprzęt informatyczny, którego śmierć techniczna, zgodnie z szacunkami, nastąpi po 3–4 latach. Taka jest w tej chwili rzeczywista cena tego sprzętu. To samo dotyczy oprogramowania i ustalenia przesyłanych informacji do naszych odbiorców. Jest to nowa technologia. Jeżeli na sprzęt informatyczny w tym roku wydamy pieniądze, to wiemy, że będziemy musieli odpisywać amortyzację na poziomie co najmniej 25% rocznie. Do tej pory nie przesyłaliśmy takiej liczby informacji do dysponentów i również nie przesyłaliśmy pieniędzy na konta w Narodowym Banku Polskim w takiej liczbie i technologii. Powoduje to wzrost kosztów stałych, które wciąż będą rosły, gdyż co rok system informatyczny będzie obejmował następne elementy — nie tylko pobierania pieniędzy, ale i wynikającej z ustawy wypadkowej, ze zmiany ustawy świadczeniowej, przejścia na nowoczesny system informatyczny dla systemu emerytur i rent. Nowa technologia jest droższa i ma duże koszty utrzymania systemu i unowocześnienia, wymiany sprzętu informatycznego. Takie są koszty szybkości przesyłu i rozdzielenia informacji na indywidualne konta osobiste i konta płatników. Nigdy wcześniej tego nie robiliśmy. Od tej pory mamy to robić już zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Koszty nowej technologii są jednorazowe i obejmują 3–4 lata. Jeżeli nastąpi zakup sprzętu rozumiem, że ten koszt się rozkłada. Pieniądze te są rozłożone na: kasy chorych, otwarte fundusze emerytalne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Są to te same maszyny. Jakie koszty musicie państwo ponieść w związku z przesyłaniem do nowego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławAlot">Tego typu wyliczenie opiera się na zasadzie, że zakupiony sprzęt oraz oprogramowanie będzie służyło pobieraniu, ewidencji, przesyłaniu i sprawdzaniu informacji i pieniędzy na wszystkie wymienione fundusze. Gdybyśmy informatycznym programem objęli tylko np. zbieranie składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to wówczas cały koszt obliczany byłby tylko w kosztach zbieranej składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ tak nie jest, przedstawiliśmy nie 2% i nie 4%, jakby to było w przypadku skupienia i skumulowania się kosztów tylko na jeden typ funduszy, ale po rozłożeniu na nowe fundusze, czy nowe zadania mówimy, że mimo wszystko utrzymamy to w granicach 0,6% dla kas chorych i 0,8% dla otwartych funduszy emerytalnych. Gdybyśmy bowiem cały software i hardware skomasowali i przeznaczyli tylko do wyliczenia np. emerytur i rent funduszy wypadkowych i chorobowych oraz Funduszu Rezerwy Demograficznej, wówczas koszt obsługi tylko tych funduszy, przy pomocy tego sprzętu, byłby wielokrotnie większy, bo tylko tu byłyby skoncentrowane wydatki na nowy sprzęt. Jeżeli na sprzęt wydamy ok. 250 mln zł oznacza to, że za 1 rok trzeba będzie dopisać ponad 60 mln zł amortyzacji, mimo że sprzęt będzie już kupiony. Przecież będziemy jeszcze kupowali następny sprzęt w czasie, gdy będziemy przepisywali i tworzyli sektor nowoczesnego sprzętu i programu informatycznego dla np. systemu zasiłkowego czy systemu emerytalno-rentowego. Ten nowy sprzęt również będzie miał czas eksploatacji 3 — maksimum 4 lat. Zatem odpisy amortyzacyjne, koszty bankowe oraz koszty przesyłu informacji do ubezpieczonych będą rosły, a nie malały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Mam pytanie, co oznacza: „kalkulacyjna liczba etatów dla O. ZUS na 1998 r.”? Co to jest 37 tysięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaMadejska">37 tysięcy są to etaty w oddziałach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaMadejska">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że Komisja obawia się, iż będą to duże dochody. To nie są duże dochody. W 1998 r. dochody z obsługi innych funduszy - Funduszu Alimentacyjnego, świadczeń podlegających sfinansowaniu z budżetu państwa, poboru składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ustalania uprawnień do zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz ich wypłaty, obsługi naszych świadczeń przez KRUS, terminowego odprowadzania podatku dochodowego od osób fizycznych - stanowią 0,29% wpływów ze składek.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeresaMadejska">W warunkach 1999 r., jeżeli dodamy do tego jeszcze koszty poboru składek na ubezpieczenia zdrowotne i otwarte fundusze emerytalne, wskaźnik ten wyniesie 0,49% - niecałe 0,5% naszych wpływów. Są to naprawdę minimalne koszta. Zatem pozostałe dochody z tego tytułu zwiększają nam się o 0,2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanLityński">Pani prezes, my nie obawiamy się, że ZUS zarobi zbyt dużo, ale że ludzie zbyt wiele stracą. Jeżeli na wstępie następuje odpis 0,8% od składki na otwarty fundusz emerytalny, tzn. że emerytury będą niższe o 0,8%, a jednocześnie nie wiemy, ile państwo zażądacie z budżetu w wyniku art. 78 pkt 1. Pieniądze te przepływając przez ZUS tracą swą wartość. Przygotowując reformę obiecaliśmy ludziom, że ich pieniądze będą zyskiwały na wartości. Pierwszy przepływ polega na tym, że ZUS obetnie 0,8%, następnie otwarty fundusz emerytalny obetnie ileś procent i dopiero pozostały procent będzie inwestowany. Dlatego bardzo uważnie patrzymy na te procenty. Gdybyśmy wszystko zmniejszyli o 0,1% to odpisy mogłyby być mniejsze o ok. 0,5%. Są to bardzo istotne sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym pójść takim tokiem rozumowania, że nie ponosi się jednorazowo kosztów, ale skutki ponosi się do końca życia, dopóki ubezpieczony będzie brał świadczenie - kwota wyjściowa, od której będzie miał naliczaną emeryturę będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszZemke">Moje pytanie jest wynikiem notatki z 16 czerwca br., którą podpisał pan prezes, a która kończy się takim sformułowaniem, że pół punkta procentowego stanowi minimum tego, co Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien otrzymać na realizację tego zadania. Państwo sami posługiwaliście się tą wielkością. Moje pytanie jest następujące: gdybyśmy zmniejszyli 0,6% na 0,5% a 0,8% na 0,7%, czy oznaczałoby to kolosalne komplikacje dla funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym zrozumieć tę kalkulację. Jest wyliczona liczba etatów. Etaty związane z obsługą pionu dochodów i rozliczeń wynoszą 13460 etatów. Czy są to etaty związane z obsługą składki do kasy chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławAlot">W notatce tej jest powiedziane, ile etatów kalkulacyjnych dzisiaj jest przyznanych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w całości. Natomiast w pkt. 3 kalkulacji, w liczbie 13460 etatów mieszczą się pracownicy, którzy związani są z pionem dochodów i rozliczeń w centrali i wszystkich oddziałach, inspektoratach i biurach terenowych. Ta część pracowników ZUS jest przez nas wzięta do kalkulacji, ponieważ oni naliczają, przesyłają i kontrolują u płatników, czy naliczanie jest właściwe i od tych pracowników, którzy rzeczywiście są zatrudniani. Oznacza to, że koszty w wysokości 0,5% wyliczyliśmy nie w odniesieniu do wszystkich pracujących w ZUS, ale do tej części pracowników, którzy są zaangażowani wprost w czynności, o które pytał pan przewodniczący. Pracownicy ci są zaangażowani w czynności związane ze zbieraniem, ewidencjonowaniem, przesyłaniem, kontrolą i egzekwowaniem składek na różne fundusze, a dzięki uprzejmości parlamentu również na kasę chorych i drugi filar emerytalny. Dlatego nie przerzucamy tych kosztów na wszystkich zatrudnionych, co byłoby łatwe, ale mówimy o pracownikach zatrudnionych tylko w jednym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Zrozumiałem, że 13460 etatów przeznaczono na obsługę systemu związanego z art. 78. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławAlot">Pion ten zajmuje się tym bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Z tego 0,6% wyliczono na całość. Jeżeli liczymy 13460 etatów i wyliczamy 0,6%, to 13460 etatów należałoby co najmniej podzielić na pozostałe składki. Chciałbym dowiedzieć się, ile osób kalkulacyjnie będzie obsługiwało kasę chorych itd. Ile by to kosztowało, gdyby była tylko kasa chorych?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanLityński">Panie prezesie, nie wierzę, że dołożenie nowego obciążenia zwiększa proporcjonalnie do tego liczbę ludzi, ilość środków technicznych i koszta. Zaryzykuję twierdzenie - a moim zdaniem jest ono prawdziwe - że dołożenie nowej kasy nie zwiększa kosztów proporcjonalnie do ilości przesyłanych pieniędzy. Państwo twierdzicie, że zwiększa to koszty proporcjonalnie do ilości przesyłanych pieniędzy. Jest to twierdzenie nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławAlot">Pan proponuje, żeby prezes ZUS zakupił piły tarczowe i rozcinał pracowników ZUS w plasterki - jeden plasterek pracownika do kas chorych, plasterek do ubezpieczeń i plasterek do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Nie zrobię tego panie przewodniczący, i nie będę ciął pracowników tego pionu w plasterki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławAlot">Nie powiedziałem tego - w tej części twierdzenie pańskie jest rzeczywiście prawdziwe - jakoby większa pula pieniędzy prowadziła od razu do wyższych kosztów. Powiedziałem, że zwiększyła się znacznie liczba operacji i technologia zbierania danych, przekazywania pieniędzy, ewidencjonowania danych, dochodzenia do niedopłat i informacji, dlatego że - jak pan wie - składka na fundusze ubezpieczeń społecznych nie wzrosła, natomiast wzrosła liczba operacji, które trzeba dołożyć tym samym pracownikom, temu samemu sprzętowi, transmisji danych, przekazom zewidencjonowania i rozsyłania. Są to nowe czynności, które muszą wykonać - bo tak ustaliliśmy - ci sami pracownicy, chociaż w normalnych warunkach każdy urząd państwowy wystąpiłby o dodatkowe kilka tysięcy etatów kalkulacyjnych, które - zgodnie z przyjętymi zasadami - prawdopodobnie by otrzymał. Jeżeli zatem ZUS zgadza się na to, żeby wykonać tę pracę przy pomocy tych samych pracowników, będzie musiał został kupiony mocniejszy sprzęt, o większych możliwościach i szybszej transmisji, wzrosną koszty transmisji, będą potrzebne maszyny do kopertowania, bo będziemy przesyłali do ubezpieczonych więcej informacji, to oznacza, że nie chodzi tu wprost o przepływ pieniędzy, ale o inne operacje - milionową liczbę operacji, miliardowe liczby bitów przekazywanych kilka stron. W takim razie prawdziwe jest twierdzenie pańskie, że nie rośnie to proporcjonalnie do ilości przesyłanych pieniędzy, ale rośnie w proporcji do liczby przeprowadzanych operacji w związku z nową technologią. Oznacza to, że rosną koszty stałe, koszty dotyczące sprzętu. To właśnie chcieliśmy pokazać. Gdybyśmy tylko kasy chorych potraktowali jako nowe zadanie i zupełnie nową instytucję, to wówczas cały koszt - nowe zatrudnienia, nowy sprzęt i nowa transmisja - byłby prawdopodobnie 15-krotnie wyższy. Jeżeli więc wymyślono sposób na oszczędzanie publicznych pieniędzy, to wolałbym, żeby nie mówiono, że jest to rozrzutność, a żeby doceniono fakt, że zamiast budowy nowej instytucji do poboru składek, np. na kasy chorych, ZUS przejmuje te obowiązki, dokłada je do swoich i oczekuje, że otrzyma za to minimalną kwotę w proporcji do poniesionych nie tylko kosztów, ale i operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">W takim razie zapytam się jeszcze raz. Czy można dostać kalkulację na 0,8% składek na otwarte fundusze emerytalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławAlot">Bardzo proszę, ale kalkulacja w tym przypadku może opierać się tylko na szacunku. Szacunek polega na tym, że jest to zadanie nowe wiążące się z większym przepływem informacji i większą liczbą przeprowadzanych operacji. Zostało zapisane 0,8%, ponieważ liczba przeprowadzanych operacji, przesyłanych potwierdzeń jest większa niż w przypadku kas chorych. Reżim, jeżeli chodzi o czas przekazywania, jest również większy. Dlatego uznajemy, że przewidywane wyliczenia w przypadku przesyłania do otwartych funduszy emerytalnych są większe - większe komplikacje, większe koszta, większa liczba informacji. Z tego wynika nasza propozycja, żeby to było 0,8%, bo jest to bardziej złożone przedsięwzięcie od przesyłania np. na Fundusz Pracy czy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Wyliczyliście państwo obsługę kas chorych nie biorąc pod uwagę tego, że będą jeszcze inne operacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławAlot">Nie, panie przewodniczący. Od wczesnych miesięcy wiosennych zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ZUS zostanie obdarowany przez parlament i rząd takimi zadaniami jak składki do kas chorych — ponieważ instytucja, która pierwotnie miała je pobierać nie wyraziła zainteresowania — i że będzie się to wiązało z przekazywaniem pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych. Przeprowadziliśmy obliczenie łączne, a nie dla każdego funduszu oddzielnie, nie dlatego, że oczekiwaliśmy „wyrwania” większych pieniędzy korzystając z nieświadomości. Wyliczenia te były traktowane łącznie dla nowych zadań i nowych technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Właśnie o to mi chodzi - o przedstawienie łącznych wyliczeń. Proszę o przedstawienie łącznych wyliczeń, a nie wyliczeń wybranych dla kas chorych. Pan prezes przed chwilą powiedział: przedstawiliśmy łączne wyliczenie. Proszę o to wyliczenie, o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaMadejska">Panie przewodniczący, nie jest to wyliczenie dla kas chorych. Jest to wyliczenie aktualnego kosztu poboru składek na ubezpieczenie społeczne przez ZUS w stosunku do aktualnych wpływów ze składek i w aktualnym stanie prawnym. Zakładamy, że nowe zadania zwiększające to powinny być finansowane nie do wpływów naszych składek, ale 0,5% czy 0,6% do wpływów składek na dany fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że 0,6% nie pochodzi z przesyłu składki do kasy chorych, a są to wyliczenia kosztów ZUS. W związku z tym nie dostaliśmy wyliczenia przesyłu składki do kas chorych. Wyliczenia, które otrzymaliśmy nie są wyliczeniami, o które prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZemke">Dokładnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Właściwie pani prezes Madejska już powiedziała część tego, o czym zamierzałam mówić. Wczoraj mówiłam, żebyśmy nie wchodzili z detalami w poziom składek, dlatego że Komisja wejdzie w ślepy zaułek, bo nie będzie miała dokładnych wyliczeń dotyczących poszczególnych składek. W tej chwili w ZUS trudno jest to przygotować. Co dziś nam dał Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Otrzymaliśmy odpowiedź na pytanie, jaki jest mniej więcej udział kosztów poboru składek w stosunku do sumy składek, które powinny wpływać do ZUS w dzisiejszych warunkach. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyszacował, że na każdą złotówkę wpływającą w postaci składki 0,6% stanowią koszty jej poboru.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że rozumowano w ten sposób, ponieważ ZUS będzie obsługiwał coraz większą ilość pieniędzy w postaci składek na różne tytuły, nie dano nam wyliczeń jak się mają koszty planowane, które będzie się ponosiło np. z tytułu obdarzenia ZUS czynnościami dotyczącymi poboru składek na kasy chorych czy inne fundusze, tylko przyjęto założenie, że zawsze będzie podobna struktura wydatków. Zatem jeżeli dołożymy ZUS zadanie, które będzie go zobowiązywało do poboru składek w wysokości 1 mln zł na jakiś fundusz, to ZUS z tego tytułu poniesie koszty w wysokości 0,6% tego miliona. De facto nie mamy odpowiedzi, jaki będzie szacowany koszt poboru składki na kasy chorych, na drugi filar, PFRON itd. Jest to dość iluzoryczne założenie. Wolałabym, żebyśmy jako punkt wyjścia mieli koszty w warunkach 1999 r., a zatem, jakie będzie po reformie wydatkowanie kosztów na tę nową instytucję. Gdyby był plan, że ZUS będzie potrzebował łącznie kosztów z tytułu poboru składek x środków, jak tu jest wyszacowane 387 mln zł, załóżmy że będzie to 600 mln zł, odnoszone to do sumy składek pobieranych na ZUS, na drugi filar itd., to otrzymalibyśmy wysokość składki. Wiem, że ZUS w tej chwili nie jest w stanie tego zrobić. Nie ma takich możliwości technicznych. Nie chcę bronić pana prezesa Alota, ale wiem, że ZUS i pan prezes Alot nie są w stanie nam w tej chwili tego przedłożyć, bo nie mogą tego dokładnie wyszacować. Obawiam się, że jeżeli dojdzie do ponoszenia kosztów po reformie w warunkach 1999 r., to składki mogą się okazać niewystarczające. Inaczej patrzę na podział składek niż pan przewodniczący Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Będziemy się musieli jeszcze porozumieć z panią poseł Anną Bańkowską, ale w imieniu pozostałych członków prezydium proponuję, aby zapis w punktach 3 i 4 był odzwierciedleniem zapisu w pkt. 1, że odpis z funduszy, o których mowa w art. 59, wysokość odpisu, ustala się corocznie w ustawie budżetowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przyznam się, że nie rozumiem czegoś w tych wszystkich wyjaśnieniach. Dlatego bardzo prosiłabym o wyjaśnienie, ale nie przedstawicieli ZUS, tylko przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AlicjaMurynowicz">Ze słów pani poseł Anny Bańkowskiej wynika, że koszt poboru składki od 1 złotówki jest przewidywany na poziomie 0,6%. Jest to bardzo drogo. W związku z tym proszę mi powiedzieć, jaka jest sytuacja ubezpieczonego od momentu pobrania od niego składki w miejscu pracy do momentu znalezienia się kwoty na jego koncie? Być może czegoś nie rozumiem. Wczoraj mówiliśmy o tym, że pobór różnych elementów po drodze daje dość duży procent. Dlatego proszę przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym powiedzieć w odniesieniu do pkt. 2, że w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, w porozumieniu z ZUS, zostało rozstrzygnięte, że składka nie może być wyższa niż 0,5%. Jeżeli miałabym się zgodzić z tym, co zaproponowało prezydium, powinno to odnosić się do punktów 3 i 4, a ubezpieczenia zdrowotne pozostawić na poziomie, który jest zapisany w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Po wyczerpaniu zgłoszeń poselskich głos zabiorą przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, którą przyjął parlament i została podpisana przez pana prezydenta, w art. 26a określa się koszty poboru, ewidencjonowania i dochodzenia składek na ubezpieczenia zdrowotne odpowiednio przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w wysokości 0,5% kwoty składek. Zostało określone ustawowo wprost, że tyle pieniędzy dostanie ZUS. Ustalono to na podstawie wyliczeń ZUS, a więc w porozumieniu z ZUS. Informacja pana prezesa Alota, że jest to minimalna kwota, której potrzebuje ZUS, wskazuje, że wyliczenie to możemy pozostawić na tym poziomie. Z informacji pani poseł Anny Bańkowskiej wynikało, że dziś bardzo trudno byłoby określić, jakie będą koszty poszczególnych funduszy, bo nie wiemy, jakie będą dochody tych funduszy. Wobec tego decyzja ta może okazać się trudna do podjęcia i być może trzeba będzie ją pozostawić w pewnym sensie otwartą. W 1999 r. okaże się, jakie są prawdziwe koszta i wówczas parlament może nanieść ewentualne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zgłosić dwie uwagi i konkretną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszZemke">Nie mogę zgodzić się z propozycją, żebyśmy tego nie zapisywali w ustawie i żeby co roku w ustawie budżetowej, na wniosek rządu parlament na nowo ustalał wysokość oprocentowania. Obawiam się, że pozostawienie tego typu furtki stawia Zakład w sytuacji niepewności — Zakład powinien mieć jasność jakimi środkami dysponuje, bo pewne przedsięwzięcia przekraczają horyzont roku budżetowego. Byłaby to również furtka do „przerzucania” na ubezpieczonych co roku kosztów. Jeżeli z różnych względów będą rosły koszty, to nie będzie za to płacił budżet a zapłacą ubezpieczeni. Jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszZemke">Dlaczego proponuję, żeby zamiast 0,6% wpisać 0,5% a zamiast 0,8%–0,7%? Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli myślę niewłaściwie. Rozumiem, że pobór i dochodzenie składek jest to czynność, która kosztuje. Według mnie nie jest ważne, czy jest to czynność wykonywana na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego, czy na otwarte fundusze emerytalne. Nie rozumiem, dlaczego czynność, którą wykonuje ten sam podmiot, w przypadku ubezpieczenia zdrowotnego ma być niższa, a w pozostałych przypadkach wyższa. Przecież koszty tej samej czynności wykonywanej przez tych samych ludzi korzystających z tej samej techniki i bazy danych są takie same. Rozumiem, że pani poseł Anna Bańkowska ze zrozumiałych przyczyn — być może sentymentu i lepszej znajomości sprawy — ma inny pogląd, ale proszę mnie przekonać, że czynności te muszą być bardziej kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Rezerwuję sobie głos na później, jeżeli chodzi o warstwę legislacyjną czy ewentualne konkluzje dotyczące wysokości kwoty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejManicki">Mam pytanie do pana posła Stanisława Grzonkowskiego, ewentualnie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, które dotyczy zapisu w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym. Czy odpis w wysokości 0,5% jest ustalony w ustawie raz na zawsze, czy np. na jakiś okres przejściowy, bo nie wiadomo co dalej? Czasami zdarza się, że w ustawie określamy bez rozstrzygnięcia na później, że w 1999 r. odpis wynosi 0,5%. Czy jest to na stałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to sztywny zapis bez okresu przejściowego, a więc określa dokładnie 0,5% na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaTomaszewska">Zwracaliśmy się do ZUS o oszacowanie jaki będzie procent pobieranych kwot, jakim procentem będą koszty. Jednak to, co wpływa na koszty, to nie tyle przekazywane kwoty co liczba ubezpieczonych, dla których trzeba tych operacji dokonać oraz skomplikowanie pracy. Głównie to wpływa na koszty. Trzeba sobie powiedzieć, że przede wszystkim w przypadku drugiego filara nie będzie to taka sama liczba jak liczba ubezpieczonych. Na początku będzie to liczba zdecydowanie mniejsza. Trzeba również uwzględnić, że pracownicy ZUS będą się na tych przypadkach uczyć, co będzie powodować wydłużenie pracy, a skomplikowanie jej będzie większe niż obecnie. Wydaje się, że szacunek oparty na kwotach trochę przecenia pracę, którą trzeba będzie wykonać. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaLewicka">Rozpocznę wypowiedź od odpowiedzi pani poseł Alicji Murynowicz. Powiem, dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zaproponowało taką formułę, która jest w przedłożeniu rządowym i dlaczego uważam, że nie są dobre rozstrzygnięcia idące w kierunku zapisania sztywnych stawek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EwaLewicka">Do tej pory ZUS miał swoje koszty obsługi świadczeń i swojej działalności. Koszt ten był liczony w relacji do wydatków. Ostatnio kształtowało się to na poziomie 2,6% wydatków wraz z inwestycjami. Koszt ten jest zawsze zapisywany przy okazji, gdy są składane plan finansowy i sprawozdanie. Jest to informacja znana posłom w momencie corocznego podejmowania decyzji. Jest to pewien poziom kosztów i wydatków, który obciąża ubezpieczonych, bo jest to robione w ramach wpływów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli naszych wspólnych składek. Nie jest to odrębnie finansowane z budżetu państwa, ale obciąża nas tak, jak obciążało do tej pory. Nie jest to nowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EwaLewicka">Zmienia się sytuacja. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest nadal funduszem celowym, natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją nabywającą osobowość prawną. Chcieliśmy, żeby w ramach informacji o tym, na ile te obciążenia przekładają się na ubezpieczonych, zapisywać to po stronie kosztów przypisanych do działalności ZUS. Byłoby to bardziej klarowne. W moim przekonaniu leży to w interesie ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EwaLewicka">Dlaczego zaproponowaliśmy stopniową strukturę? W ust. 1 jest pokazany mechanizm jak konkretnie są ustalane stawki dla danego roku. Chodziło o to, żebyśmy dając maksymalne progi — 0,6%, 0,8%, 0,5% — dopuszczali taką możliwość, że np. w pierwszym roku reformy, koszty legalne poboru i przesyłu składki mogą być wyższe, natomiast w następnych latach mogą one maleć. Ustalenie sztywnej stawki na początku spowoduje, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych skorzysta z tej stawki. Powstaje jednak pytanie, czy uda się ją zmniejszyć w następnym roku, kiedy inaczej będą się kształtować koszty. Jeżeli naszym celem jest maksymalne redukowanie obciążeń ubezpieczonych, to — moim zdaniem — lepszym mechanizmem jest dodanie progu górnego. Nie mówię, że ma być on na takim poziomie jak tutaj — jest to do dyskusji. Uważam, że lepiej jest podać próg górny i zapisywać co roku. Jest to uwaga do propozycji pana posła Janusza Zemke, który mówi, że nie należy tego robić co roku, bo lepiej to raz rozstrzygnąć. Lepiej jest podać bardzo precyzyjny szacunek, zażądać audytora i mieć sprawdzone rachunki, że na pewno to musi to tyle kosztować. Potrzebne jest sprawdzenie kalkulacji za każdym razem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EwaLewicka">Chciałam państwu też zwrócić uwagę na to, dlaczego otwarte fundusze emerytalne muszą kosztować trochę więcej. Nie jest to tylko koszt poboru, skontrolowania składki i jej wyegzekwowania. Jest to również koszt przesyłu, czyli transferu składki. Na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejManicki">Myślę, że należy zacząć zbliżać się do końca. Jeżeli chodzi o pkt 1, nie budzi on kontrowersji. Będzie budziło kontrowersje jego wykonanie przy ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o pkt 2 nie potrafię zrozumieć, dlaczego strona rządowa — skoro przedstawia dziesiątki poprawek do ustawy — nie poprawiła pkt. 2 w sytuacji, gdy Sejm przyjął ustawę. Ten punkt absolutnie nie może brzmieć w ten sposób, tym bardziej jeżeli czytamy go z ust. 5, że ustawa ustaliła 0,5%, tu piszemy — nie więcej niż 0,6%, a minister corocznie będzie ustalał rzeczywisty próg. W związku z tym pkt 2 nie może brzmieć inaczej jak tylko w ten sposób, że określają to odrębne przepisy. Nic więcej. Pomijam, że w punkcie tym napisano, że jest to ubezpieczenie zdrowotne od kas chorych. Powstał casus jak byśmy musieli ubezpieczać się od działalności kas chorych. Wynika to ze stylistyki. Powinno być „należności od kas chorych... określają odrębne przepisy”. Natomiast, jeżeli chodzi o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Fundusz Pracy, proponuję zostawić to w dotychczasowej wysokości. O ile dobrze pamiętam rozstrzyga to ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawa o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych — są tam podane wysokości 0,5%. Teraz nie ma sensu tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MaciejManicki">Pkt 4 w tym kształcie nie może dotyczyć Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ponieważ nie ma tam składek tylko są wpłaty. Trzeba to rozbić i zrobić odrębny punkt - nawiązuję do tego, co mówiłem wczoraj. W tym jednym przypadku proponowałbym, żeby nie było 0,5% tak jak dla Funduszu Pracy i dla Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czy nawet 0,6% - jak jest podane, a proponowałbym składkę nawet w górnej wysokości. Może być ona dookreślana przez ministra, ale w wysokości do 1%. Należy wziąć pod uwagę skomplikowanie systemu poboru opłat na PFRON, zupełnie różny od poboru, z którym mamy do czynienia w pozostałych przypadkach. W pozostałych przypadkach mamy określony procent do podstawy wymiaru - jest to w miarę prosta operacja. Natomiast w przypadku PFRON wchodzą dodatkowe elementy, takie jak liczba zatrudnionych czy liczba zatrudnionych niepełnosprawnych. Elementy te na tyle komplikują proces poboru, sprawdzania i dochodzenia składki, że - wydaje mi się - powinno to być na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o otwarte fundusze emerytalne, to sądzę, że jesteśmy w sytuacji, w której musi nastąpić pewien przetarg. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyszedł z lekką górką, którą można lekko ściąć. Mimo wszystko przyjmuję argumenty ZUS, że jeżeli mamy ustalone składki na kasy chorych i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w wysokości 0,5%, to ubezpieczenia emerytalne w otwartych funduszach są nieco bardziej skomplikowane ze względu na indywidualizację, która nie występuje w przypadku Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Funduszu Pracy. Na tym polega różnica. Wydaje mi się jednak, że 0,6% jest tą granicą, która mogłaby nas pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaMańkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na pkt 3. W początkowej fazie zbierania funduszy do funduszy otwartych, szacunki, które przedstawiał ZUS wynosiły ok. 30% ubezpieczonych tylko z przedziału wiekowego 30–50 lat. W związku z tym myślę, że koszty na początku nie są aż tak wielkie. Dlatego proponuję, żeby zapis określał wysokość na 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ nie ma żadnych szacunków, a jest tylko wyjaśnienie pani minister, że zwiększona korespondencja będzie wpływała na wysokość kosztów. Nie bardzo mnie to przekonuje, gdy patrzę na wyliczenia dotyczące innych funduszy, w związku z tym, że fundusze emerytalne będą musiały ponieść naprawdę duże koszty na promocję i nauczenie ludzi. Wnoszę, żeby kwota nie była niższa niż 0,6% przypisu składek na to ubezpieczenie. Chodzi o należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek na otwarte fundusze emerytalne, czyli art. 78 ust. 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejManicki">Mam uzupełnienie do mojej propozycji. W punktach 2, 3 i 4, a także nowym 5, który - w mojej ocenie - powinien dotyczyć PFRON, powinno być powiedziane, że chodzi nie tylko o należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek, ale w każdym przypadku powinno być dopisanie transferu. Chodzi o pobór, dochodzenie i transfer do tego, do kogo składka jest kierowana. Nie jest to tylko pobór składki od wpłacającego składkę i dochodzenie u niego tej składki, ale również koszt transferu. Nie może być wątpliwości, że za transfer będzie kasowane osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, żebyśmy w tej chwili nie podejmowali decyzji, zrobili to po przerwie, a w tej chwili przeszli do rozpatrywania rozdziału 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Został zgłoszony wniosek formalny, aby w tej chwili nie podejmować decyzji, przedyskutować to w trakcie przerwy, i podjąć decyzję po przerwie obiadowej. Jeżeli wniosek zostanie przyjęty, przystąpimy do rozpatrywania art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszZemke">Jestem za tym, ale mam jeszcze jedno pytanie - kto będzie decydować o tym, że nie będzie to więcej niż 0,8% i czy parlament będzie miał na to jakiś wpływ? Jest to dla nas ważne, bo gdyby wpływ parlamentu nie był mały, to można byłoby śmielej uczestniczyć w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaLewicka">O tym ma decydować minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w odpowiednim rozporządzeniu. Parlament będzie o tym powiadomiony, bo znajdzie się to jako stawka corocznie przesyłana w ramach planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Rozstrzygnijmy przed podjęciem decyzji, czy zostawiamy to ministrowi, czy powinien mieć nad tym kontrolę parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać panią minister dlaczego, jeżeli chodzi o należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek na ubezpieczenie zdrowotne, fundusze emerytalne, Fundusz Pracy i pozostałe fundusze, można określić przedział procentowy, a nie można tego samego zrobić - nie proponujecie tego państwo - w przypadku odpisów z funduszy zasadniczych, którymi będzie kierował ZUS? Powinniśmy zadbać o czystość pewnych regulacji i spróbować określić przynajmniej jaka wysokość odpisu powinna być proponowana corocznie w ustawie. Jest to klucz do sprawy. Przeczytam państwu dla przypomnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Był wniosek formalny, który - jak rozumiem - został przyjęty. Może pani dokończyć wypowiedź, ale proszę to zrobić szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponawiam pytanie i stawiam wniosek o to, żebyśmy w art. 78, w sposób jednolity potraktowali wszystkie zapisy dotyczące przychodów i określili w pkt. 1, jaki przychód procentowo ma pochodzić z funduszy: emerytalnego, rentowego, chorobowego, wypadkowego itd., które są opisane w art. 59. Uważam, że powinna być podana konkretna liczba, żebyśmy wiedzieli o jakiego rzędu kwocie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">W uzupełnieniu tego wniosku proponuję, żeby w czasie przerwy spisać wszystkie propozycje, w odniesieniu do zapisu art. 78, wówczas będzie wiadomo nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Czy pani minister odpowie na pytanie pani poseł Ostrowskiej teraz, czy po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaLewicka">Odpowiem teraz. Problem polega na tym, że tworzymy zupełnie nową sytuację - dzielimy na ryzyka obecnie płaconą jednolitą składkę oraz dzielimy na ubezpieczonych. Dzielimy także odpowiedzialność. Co prawda mówimy, że to płatnik ponosi odpowiedzialność za zapłaconą składkę, ale rozdzielamy ją jeszcze między pracownika i pracodawcę. Gdyby chcieć przypisać koszty związane z poborem i kontrolą składki na ubezpieczenie społeczne w podziale na ryzyka, to trzeba byłoby dokonywać tego zabiegu co najmniej po 2 latach funkcjonowania tej instytucji w nowych regułach. Dziś jeszcze tego nie można zrobić. Uznaję za zasadną propozycję pani poseł Ostrowskiej. Moglibyśmy do tego dojść stosując metodę opisaną w art. 78 ust. 1, że parlament dostaje pieczołowicie przygotowane plany finansowe i sprawozdania za lata poprzednie ocenione przez niezależnego audytora. Jest to podstawa do ewentualnego skalkulowania przypisu kosztów poboru i kontroli składki na każde z ryzyk. Jest to do zrobienia, ale na pewno nie dziś, tylko prawdopodobnie po 2 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaWitkowska">Jeżeli można chciałabym, żebyśmy na chwilę wrócili do już przedyskutowanego art. 79. Z przykrością muszę stwierdzić, że umknęła mi wczoraj uwaga do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaWitkowska">W art. 79 ust. 2 pkt 1 jest sformułowanie: „wydatki na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń”. Jeżeli chodzi o pochodne od wynagrodzeń nie jest to chyba najlepsze sformułowanie z legislacyjnego punktu widzenia. Pod państwa rozwagę chciałabym zaproponować sformułowanie, które jest zawarte w naszym projekcie ustawy o finansach publicznych: „wydatki na wynagrodzenia i składki naliczane od wynagrodzeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Rozumiem, że zostało to przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejManicki">Zanim przystąpimy do rozpatrywania następnego artykułu chciałbym poinformować, jak została oceniona nasza Komisja. Wydaje mi się to istotne. Cytuję za „Prawem i Gospodarką”. „Prezes ZUS Stanisław Alot ujawnił, że poprosił Nadzwyczajną Komisję parlamentarną o przyspieszenie prac nad reformą emerytalną. Komisja zrezygnowała więc z zaplanowanego posiedzenia wyjazdowego i postanowiła pracować w Sejmie”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejManicki">Zderzając to z wcześniejszymi informacjami, kiedy prezes poprosił o zmianę - Komisja wzięła się do roboty. Teraz prezes po raz kolejny musiał poprosić leniwą Komisję, żeby zechciała nie wyjeżdżać gdzieś na Antypody, tylko wziąć się do roboty i Komisja pod presją wzięła się do roboty. Jest to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">My również oceniamy pracę dziennikarską, a dziennikarze oceniają nas. My - niestety - jesteśmy bardziej zależni od dziennikarzy i nie możemy sobie niekiedy pozwolić powiedzieć, co myślimy o dziennikarzach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 85. Ponieważ do tej pory omawialiśmy inny problem proszę przedstawicieli ZUS o wprowadzenie nas do art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyHiszpański">Art. 85 generalnie reguluje zasady, kiedy i w jakim trybie Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje decyzje. Dotyczy to ust. 1. Natomiast ust. 2 i następne ustępy sankcjonują już od lat przyjętą zasadę, że od decyzji Zakładu odwołanie składa się do wojewódzkiego sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Jest to zgodne z ogólną konwencją, że do tego typu spraw są szczególne sądy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyHiszpański">Ponieważ po złożeniu odwołania może się okazać, że jest to oczywisty błąd, ustępy 5, 6 i 7 regulują zasadę, że jeżeli Zakład zmieni decyzję uznając w całości roszczenie zainteresowanego, to wydaje się wówczas normalną decyzję. Są to te same zasady, które obowiązują do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyHiszpański">W rozdziale 9 są te same zasady, zarówno zwrotu nienależnie pobranych świadczeń, jak i odsetek za opóźnienie w wypłacie, które obowiązują do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie nastąpiła pewna zmiana, która może być przyczynkiem do zmiany, jeżeli chodzi o odwołania od decyzji Zakładu. Do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych miał uprawnienia naczelnego organu administracji państwowej. W tej chwili Zakład staje się państwową jednostką organizacyjną i zgodnie z przepisem przysługują mu środki prawne właściwe organom administracji państwowej — organom, a nie naczelnemu organowi. W przypadku organu, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, od decyzji można odwołać się do naczelnego organu administracji państwowej. Wydaje mi się, że w jakiejś mierze mogłoby to odciążyć sądy od odsyłania wszystkich spraw bezpośrednio do sądu, gdybyśmy wprowadzili instytucję odwołania się od decyzji Zakładu do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest organem administracji państwowej korzysta tylko z tego na podstawie przepisu mówiącego, że Zakład jest państwową jednostką organizacyjną, której w zakresie prowadzonej działalności przysługują środki prawne właściwe organom administracji państwowej. Zakład jako organ administracji państwowej podejmuje decyzje. W przypadku odwołania trafia ono do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, a w następnej kolejności jest sąd. Jest to inne postępowanie niż wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego. W przypadku kpa jest Naczelny Sąd Administracyjny a tu mamy sąd powszechny. Wydaje mi się, że warto byłoby wprowadzić taki „filtr” między ZUS a sądem. Mówię o tym na podstawie praktyki i doświadczenia, które wyniosłem z działalności w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaLewicka">W ciągu roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmuje 3,5 mln decyzji dotyczących spraw emerytalno-rentowych. Nie wlicza się w to kwestii waloryzacji, która bywa przedmiotem sporów. Waloryzacja podwaja tę liczbę. 7 mln decyzji, które - jak mówi pan poseł Maciej Manicki - mogłyby przechodzić przez tzw. filtr między instytucją a sądem, jest to skala, którą nam proponuje wniosek poselski. Żaden minister w Polsce w trybie nadzoru nie weryfikuje decyzji podległej agendy lub instytucji. Gdyby przyjmować takie rozwiązania, a zwłaszcza w ubezpieczeniach społecznych, doprowadziłoby to do zawalenia się instytucji ubezpieczeń społecznych. Nie stosuje się tego nigdzie w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejManicki">Nie można tak żonglować liczbami. Jeżeli pani mówi o 7 mln decyzji oznaczałoby to, że są one kierowane do sądu. Jest to bzdura. Możemy mówić tylko o takiej skali decyzji, które trafiają do sądu. Tylko to, co ma trafić do sądu, w przypadku który proponuję, trafiłoby do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Chciałabym poprzeć stanowisko rządowe również bazując na praktyce i doświadczeniu. Sądownictwo ubezpieczeń funkcjonuje jako odrębne już od wielu lat. Weryfikacja odwołań odbywa się poprzez fakt, że trafiają one z powrotem do ZUS i są po raz kolejny weryfikowane pod kątem stawianych zarzutów po wydanej decyzji. Wiele odwołań załatwianych jest w ZUS po raz drugi, czyli decyzje są weryfikowane. Sądownictwo to jest odformalizowane, szybsze i sprawdziło się w wielu przypadkach. System, który proponuje ZUS, jest zweryfikowany przez praktykę i doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrKucharski">Również uważam, że propozycja rządowa jest dobra. Jak mówiono wczoraj lub przedwczoraj ma to uzasadnienie we wzorach Unii Europejskiej i krajach, gdzie zostało to sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrKucharski">Chciałbym zgłosić wątpliwości. W ust. 1 pkt 2, który dotyczy przebiegu ubezpieczenia, w zestawieniu z pozostałymi punktami, czego konkretnie mogłoby dotyczyć decydowanie w tak zapisanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrKucharski">Następna sprawa. Wydaje się, że w ust. 4 powinno się wyraźnie rozstrzygnąć, że od odmowy przyznania świadczenia w drodze wyjątku odwołanie przysługuje. Jeżeli będzie to zapisane tak jak w tej chwili, mogą powstawać wątpliwości z uwagi na charakter świadczenia w drodze wyjątku. Jeżeli chodzi o to, żeby wtedy odwołanie przysługiwało, trzeba to wyraźnie napisać, a jeśli nie - też trzeba wyraźnie napisać.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrKucharski">W ust. 6 - jak sądzę - nie chodzi o uzasadnienie, tylko o stanowisko sprowadzające się do odmowy uwzględnienia odwołania. Chodzi o to, żeby odmowa była uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zwrócić uwagę na ustępy 4, 6 i 7. Jeżeli chodzi o ust. 4, w którym jest mowa o tym, że nie przysługuje odwołanie od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku, nie mogę zgodzić się z takim zapisem. Każda decyzja administracyjna, w myśl Kodeksu postępowania administracyjnego, podlega odwołaniu. Obojętne czy jest to decyzja oparta na uznaniowości organu, czy nie. W związku z tym uważam, że także w przypadku wydawania decyzji w drodze wyjątku, powinno przysługiwać odwołanie. Co prawda uważam, że nie powinno być takich decyzji, ale w sytuacji ubezpieczeń społecznych mogą zdarzyć się okoliczności, w których trzeba będzie zastosować decyzję w drodze wyjątku. Moim zdaniem, niedopuszczalne jest działanie organu administracji w sytuacji, że jej petent nie ma odwołania się od decyzji tego organu bez względu na to, czego decyzja dotyczy, na jakiej podstawie i w jakim trybie została wydana. Odwołanie powinno przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o ust. 6 uważam, że może nastąpić odwołanie lub zmiana decyzji, ale tylko w całości, a nie w ten sposób, że Zakład tylko w części uwzględni odwołanie petenta. Przedłuża to procedurę, ponieważ w takim przypadku klient i tak będzie mógł się odwołać. Jest to sytuacja niekorzystna dla ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałWojtczak">Jeszcze kilku posłów jest zgłoszonych do dyskusji. Potem poproszę panią minister o ustosunkowanie się do wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zauważyć, że argumenty użyte przeciw mojej propozycji nie są w żaden sposób uzasadnione. Pani poseł mówiła, że jest to sprawdzona praktyka i w procesie odwoławczym wiele kwestii jest ponownie weryfikowanych przez ZUS. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli ktoś odwołuje się do drugiej instancji, to robi to za pośrednictwem pierwszej. Nie zmienia to sposobu postępowania w przypadku mojej propozycji. Odwołanie zanim trafi do ministra i tak przekazywane byłoby za pośrednictwem Zakładu, zatem tego nie eliminujemy. Jeżeli pani minister twierdzi, że nie zna ani jednego przypadku, w którym minister weryfikuje decyzje podległe, to przypominam, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej tak dzieje się w przypadku Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - minister pracy i polityki socjalnej jest drugą instancją w stosunku do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Decyzje PFRON są decyzjami pierwszej instancji a ministra - drugiej. Dopiero potem trafiają do sądu. Zastrzegam jednak, że w tamtym przypadku do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a tu do sądów innego rodzaju. Nie wydaje mi się niczym zdrożnym wypełnianie tej funkcji w ramach nadzoru ministra nad funkcjonowaniem Zakładu, o czym wcześniej mówiliśmy. Właśnie w tej postaci nadzór mógłby się najpełniej realizować. Nie ulega wątpliwości, że będzie to wymagało zbudowania komórki w ministerstwie, która musiałaby prowadzić te sprawy. W tej chwili 120 tys. spraw zasypuje sądy. Tak czy inaczej, ktoś musi to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o pkt 4, czyli odwołanie do sądu w przypadku decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku, mówimy wyłącznie o świadczeniach, które nie są należne na mocy przepisów. Uprawnienia przyznania pewnych świadczeń w drodze wyjątku mają prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i premier. Mimo że na mocy obowiązujących przepisów świadczenie w ogóle się nie należy, gdyż nie dopełnione są warunki, świadczenie jest przyznawane. W tej sytuacji nie jest to zwykła uznaniowość, że jakieś świadczenie przyznaje się fakultatywnie. Jest to przyznanie świadczenia, które nie należy się na mocy prawa, natomiast zaistniała szczególna sytuacja i zostały uwzględnione szczególne warunki. Przypuszczam, że z tego wynika przepis o tym, że nie przysługuje odwołanie, bo w ust. 4 jest mowa o odwołaniu od decyzji przyznającej świadczenie. Oznacza to, że ktoś otrzymał świadczenie, mimo że mu nie przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EwaTomaszewska">Co to oznacza w sensie ekonomicznym? Oznacza to, że dane świadczenie zostało przyznane na koszt innych ubezpieczonych. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i premier są zobowiązani do pilnowania interesu ogólnospołecznego, istnieje więc jakaś zasadność. Dbając o reguły demokratyczne w systemie prawnym wolałabym, żeby była możliwość odwołania w każdej sprawie, jednak zapis ten jest uzasadniony moralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym odnieść się do ustępów 2 i 7.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AlicjaMurynowicz">Nie wiem dlaczego rząd zdecydował się wykreślić właściwość sądu ze względu na miejsce zamieszkania zainteresowanego. W prawie tego typu zapis powinien funkcjonować, bo trudno, żeby mieszkaniec Łodzi załatwiał swoją sprawę w Piotrkowie. Dlatego proponuję, żeby w pierwszej linijce po wyrazach „właściwego sądu” dodać „w tym ze względu na miejsce zamieszkania zainteresowanego” i dalej „w terminie i według zasad określonych w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego”. Wydaje mi się, że niepotrzebnie rezygnujemy z właściwości ze względu na miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AlicjaMurynowicz">W ust. 6 mówimy, że jeżeli Zakład uznał odwołanie za słuszne, to w terminie 14 dni od wniesienia odwołania może zmienić lub uchylić decyzję. Natomiast w ust. 7, jeżeli uzna odwołanie tylko w części, to może przekazać sprawę do sądu niezwłocznie. Dlaczego nie zostało to również określone w terminie 14 dni? W jednej sytuacji dajemy termin określony, a w drugim używamy określenia „niezwłocznie”. Wiem, że takie pojęcie funkcjonuje, ale według mnie, jest to niedookreślone. W związku z tym proponuję zapisać 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę o wyjaśnienie, kto będzie ponosił koszty postępowania sądowego. Czy spadną one na ubezpieczonego, czy postępowanie jest zwolnione z kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podzielić uwagi przekazane przez panią poseł Ewę Tomaszewską dotyczące ust. 4, żeby w tym przypadku jednak nie przewidywać możliwości odwołania sądowego, bowiem mamy rzeczywiście do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Myślę, że bardzo łatwo można sobie wyobrazić, iż dopuszczenie możliwości odwołania do sądu uruchomiłoby lawinę wniosków. Mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że nie leżałoby to w gestii prezesa, a de facto rozstrzygałby to sąd. Sąd przyznawałby świadczenia w drodze wyjątku. Myślę, że w tym przypadku wyłączenie to jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym jeszcze podnieść problem innego typu. Rozumiem, że mamy do czynienia z decyzjami administracyjnymi, które rodzą skutki cywilnoprawne. Wydaje mi się, że to jest taka konstrukcja prawna. Proponowana droga jest prawidłowa i korzystna z punktu widzenia osoby ubezpieczonej. Problem jest jednak innego typu — wiemy wobec kogo decyzje są wydawane, ale jest nieprzejrzysta sytuacja, kto wydaje decyzje. Proszę zauważyć, iż piszemy, że Zakład wydaje decyzje. Ponieważ jest to decyzja administracyjna, czy poprzestajemy na ogólnej formule „Zakład”, czy też decyzje wydają organy Zakładu. Miałoby to zasadnicze skutki dla całego systemu, bo każda osoba podejmująca decyzje — podobnie jak to się dzieje w ministerstwach — wydaje decyzje z upoważnienia ministra, a w tym przypadku prezesa. Musi być jasność, kto ponosi odpowiedzialność za decyzję. Zapis, że Zakład wydaje decyzję, daje absolutną dowolność. Proponuję zastanowić się, czy z prawnego punktu widzenia nie byłoby bardziej sensowne, żebyśmy przyjęli filozofię, że decyzję wydają organy Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałWojtczak">Uzbierało się sporo uwag i zastrzeżeń do omawianego artykułu. Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaLewicka">Rozpocznę od najbardziej ogólnej kwestii i najdalej idącego wniosku o to, by stworzyć jeszcze jedną dodatkową instancję poza Zakładem do rozstrzygania kwestii spornych. Chciałabym przytoczyć dodatkowe dane, które przemawiają za tym, żeby tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EwaLewicka">W ubiegłym roku 109 tys. spraw było przedmiotem odwołań skierowanych do sądu. Nie jest ważne tylko to, że jest to taka liczba, ale również struktura spraw, czyli to, czego dotyczyły. 60% spośród nich dotyczyło kwestii rentowych i orzekania o niezdolności do pracy. Jest to materia, która nijak nie poddaje się administracyjnej procedurze podejmowania decyzji, dlatego że sąd w takich sprawach powołuje biegłych, poprzez których rozstrzyga czy materia dotycząca orzeczenia właściwej instancji ZUS, decyzja orzecznika, jest wydana przy uwzględnieniu wszystkich zarówno medycznych jak i niemedycznych aspektów sprawy. Jak urzędnik ministerstwa może wziąć na siebie odpowiedzialność za weryfikowanie tego typu decyzji? Patrząc na strukturę odwołań widzimy, że propozycja powołania dodatkowej instancji, z punktu widzenia interesów ubezpieczonego, jest niekorzystna. To nie tylko mitręga biurokratyczna. Ministerstwo będzie musiało rozpatrzyć 109 tys. przypadków, z tego 60% rentowych i będzie to długo trwało. Zakład bierze na siebie odpowiedzialność za dobre przygotowanie sprawy do procedury sądowej. Leży to w interesie ubezpieczonego. Chciałabym, żebyście państwo zaufali tej procedurze w sprawach ubezpieczeniowych, stosowanej w wielu krajach. Po to jest powołana izba ubezpieczeń społecznych, żeby temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EwaLewicka">Druga sprawa dotyczy kwestii już przywoływanej i bardzo dobrze wyjaśnionej przez panią poseł Ewę Tomaszewską. Jestem wdzięczna - sama to chciałam tak zrobić. Mam nadzieję, że państwo rozumiecie, iż brak odwołań od decyzji wyjątkowych jest mocno uzasadniony i nie ma specjalnego powodu, żeby tą sprawą się dalej zajmować. Proponujemy ust. 4 pozostawić bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EwaLewicka">Jeżeli chodzi o sprawę zgłoszoną przez panią poseł Alicję Murynowicz dotyczącą niespójności między zapisami ust. 6 i ust. 7, nie widzimy przeszkód, żeby była taka sama liczba dni, czyli 14. W mechaniczny sposób spisaliśmy obecny stan prawny. Obecnie w obowiązujących przepisach jest napisane „niezwłocznie”. Akurat w tym przypadku można termin ujednolicić — będzie to 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#EwaLewicka">Jest pewien problem z kwestią, o której mówił pan poseł Janusz Zemke. W obecnym stanie jest system upoważnień — i będzie istniał — do wydawania decyzji w imieniu Zakładu. Nie odbywa się to na zasadzie, że jest wskazana struktura organizacyjna — tak jak pan proponuje np. zarząd — tylko organy Zakładu podejmują decyzje o tym, kogo upoważniają. W obecnej strukturze organizacyjnej odbywa się to na poziomie oddziału, ale w oddziale jest także system upoważnień — wręcza się upoważnienie do podpisywania decyzji określonej osobie. W przewidywanym systemie prawnym, który budujemy, proponujemy to samo, czyli system upoważnień do podejmowania decyzji. Jest to jawne, wszyscy o tym wiedzą, decyzja jest zaopatrzona informacją, kto ją podejmuje, z czyjego upoważnienia i do kogo należy kierować odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#EwaLewicka">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli zadał pytanie, co oznacza zapis „przebiegu ubezpieczenia” w pkt. 2 ust. 1. Jest to nowa instytucja wprowadzana w związku z tym, że bardziej formalizujemy i poddajemy kontroli proces zgłaszania do ubezpieczenia oraz możliwość weryfikowania tego procesu. Przypuśćmy, że ktoś nie został prawidłowo zgłoszony do ubezpieczenia albo nie został objęty ubezpieczeniem, albo z jakiegoś powodu ma lukę w ubezpieczeniu. Chodzi o to, żeby móc wydać decyzję, że mimo niedopatrzenia przez kogoś formalności, dana osoba jest uznana za ubezpieczoną. Wówczas wyczerpie to zapis przebiegu ubezpieczenia. Zakład będzie mógł uznać, że w określonych okolicznościach mimo niedopełnienia formalności ze zgłoszeniem, jest ona objęta ubezpieczeniem, czyli w jej dokumentach zapisze przebieg ubezpieczenia. Wiąże się to z zapisami artykułów, które już państwo prześledziliście i które dotyczą zbieranych informacji w postaci kart zgłoszeń i zapisów na koncie. Takie jest uzasadnienie dla wpisania tego punktu, którego do tej pory rzeczywiście nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałWojtczak">Zgłasza się pan poseł Szejnfeld. Zanim jednak udzielę mu głosu, poproszę panią minister o uzupełnienie dotyczące dwóch pytań, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi - przywrócenie właściwości sądu ze względu na miejsce zamieszkania oraz kto ponosiłby koszty postępowania przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaLewicka">Postępowanie przed sądem z mocy prawa zwolnione jest od opłat. Koszt ponoszą wszyscy podatnicy poprzez utrzymywanie systemu sądów pracy i ubezpieczeń społecznych. W pierwszej sprawie odpowiedzi udzieli pan prezes Stanisław Alot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławAlot">Sprawa siedzib, czyli właściwości, który sąd powinien to rozpatrywać, jest uregulowana w Kodeksie postępowania cywilnego. W sprawach emerytalnych jest to siedziba oddziału, sprawa składki - siedziba pracodawcy. Można zostawić taki zapis, który jest teraz, bo jest to już uregulowane, ale jeżeli byłoby to niezbędne, można przywołać ten adres.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławAlot">Mam jeszcze uwagę dotyczącą 60% ze 109 tys. spraw o orzekaniu. W ustawie, która przesądziła o tym, że orzecznictwo mówi o ocenie stanu zdrowia niezbędnego do zarobkowania, jest napisane, że instancją odwoławczą jest tylko sąd. Wprowadzenie jakiejkolwiek innej drogi nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Po wyjaśnieniach pani minister Ewy Lewickiej i pani poseł Ewy Tomaszewskiej mogę wycofać się ze stanowiska dotyczącego ust. 4. Te wyjaśnienia mnie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie usłyszałem natomiast odpowiedzi na moją sugestię — a jeżeli odpowiedź mnie nie przekona będzie to mój wniosek formalny — odnośnie do ustępów 6 i 7. Przypominam, że chodzi mi o to, żeby Zakład uznawał lub nie uznawał odwołania, ale w całości. Chodzi o to, żeby nie przedłużać procedury, a zarazem nie wzmacniać pozycji Zakładu, który w stosunku do ubezpieczonego jest silniejszy, że uwzględnia odwołanie tylko w części i zmienia decyzję w części. Ubezpieczony jednak nie zgadza się z tą zmianą i musi ponawiać procedurę, a tygodnie mijają. Wniosek polega na tym, aby w ust. 6 po wyrazach „uchylić decyzję” dodać „w całości”, a w ust. 7 skreślić wyrazy „lub w części”. Ust. 7 uzyskałby brzmienie: „Jeżeli odwołanie nie zostało w całości uwzględnione, Zakład przekazuje niezwłocznie sprawę do sądu wraz z uzasadnieniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaLewicka">Umknęła mi ta sprawa, bo uznaliśmy racje pana posła i zgadzamy się na zaproponowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałWojtczak">Czy są jeszcze nowe sprawy dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Chciałabym prosić o uzupełnienie wniosku pani poseł Alicji Murynowicz, która miała zastrzeżenia w odniesieniu do określenia „niezwłocznie” w ust. 7. Jest to pojęcie funkcjonujące w prawie i nie oznacza ono nic innego, jak tylko „natychmiast”. Jeżeli mielibyśmy włączyć 14-dniowy termin, to określenie „niezwłocznie” musi zostać. Należałoby wtedy dopisać „nie później niż w ciągu 14 dni”. W ten sposób możemy doprowadzić do przewlekania spraw do wyczerpania całego terminu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Jeżeli chodzi o pana posła Adama Szejnfelda, to wiele jest takich odwołań, w których są formułowane zarzuty z subiektywnego punktu widzenia ubezpieczonego. W tym wypadku, jeżeli zarzuty w części są słuszne, to ZUS może uwzględniać odwołanie w części, natomiast nie uwzględnia w całości, zgodnie z wystąpieniem ubezpieczonego. Nie ma tu mowy o żadnym przewlekaniu, bo w jakiejś części ubezpieczony chce dochodzić swoich roszczeń przed sądem. Wtedy tryb ten uruchamia się niejako automatycznie. Gdybyśmy tu zastrzegli, że ma być uwzględniane tylko w całości, uderzałoby to w interesy ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałWojtczak">Propozycja pani poseł, żeby w ust. 7 dokonać zmiany, zyskuje akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyKędzierski">Mam pytanie do ust. 6. Jeżeli Zakład uzna odwołanie za słuszne, może w terminie 14 dni od wniesienia odwołania zmienić lub uchylić decyzję. Jeżeli coś uznałem za słuszne, to albo zmieniam decyzję albo uchylam. Natomiast gdy w ust. 7 mówimy o części lub całości, to jest już inna sprawa. W ust. 6 wyraz „może” jest określeniem płynnym. Skreśliłbym wyraz „może” i zastosował tryb zobowiązujący — jeśli uznaje za słuszne to zmienia lub uchyla decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przejmuję ten wniosek. Proponuję skreślić wyraz „może”. Ust. 6 uzyskałby brzmienie: „Jeżeli Zakład uzna odwołanie za słuszne w terminie 14 dni od wniesienia odwołania zmienia lub uchyla decyzję...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałWojtczak">Jest na to zgoda rządu. Mam nadzieję, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego nadążają za poprawkami i propozycjami. Jest zgoda z poprzednimi propozycjami. Nie wiem, czy pan poseł Adam Szejnfeld jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniami dotyczącymi uznania odwołania w całości lub w części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister, która podzieliła moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałWojtczak">Stanowisko rządu jest zbieżne ze stanowiskiem pana posła Adama Szejnfelda. Czy pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałWojtczak">Jest więc rozbieżność w odniesieniu do całości lub części odwołania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałWojtczak">Kolejna sprawa dotyczy drugiej instancji odwoławczej, o której mówił pan poseł Maciej Manicki. Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejManicki">Biorąc pod uwagę, że przepisy te mają wejść w życie od 1 stycznia 1999 r., to wiem, że jest niewykonalne, żeby drugą instancję powołać do życia. Na tym etapie nie będę składał tego wniosku, aczkolwiek uważam, że w tym przypadku nie powinna być łamana zasada dwuinstancyjności. Być może zmienimy to w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejManicki">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli rządu, bo mam wątpliwość czy jest to dobrze zapisany przepis:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MaciejManicki">„Zakład wydaje decyzje w zakresie indywidualnych spraw dotyczących w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MaciejManicki">1) zgłaszania do ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MaciejManicki">2) przebiegu ubezpieczenia,</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MaciejManicki">3) ustalania wymiaru, poboru składek, a także umarzania należności z tytułu składek...”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o umarzanie nie budzi to wątpliwości. Czy rzeczywiście w każdej sytuacji dotyczącej zgłoszenia, a tak by wynikało z tego przepisu, mamy do czynienia z decyzją, czy tylko w sprawach spornych? Wydaje mi się, że tylko wtedy, kiedy są sporne sprawy dotyczące zgłoszenia, przebiegu ubezpieczenia lub ustalenia wymiaru poboru składki. W przypadku ustalania uprawnień zawsze mamy do czynienia z decyzją, nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EwaLewicka">Art. 39 brzmi następująco: „W razie sporu dotyczącego obowiązku ubezpieczeń społecznych Zakład wydaje decyzję osobie zainteresowanej oraz płatnikowi składek”. Jest to więc uregulowane. Decyzje, o których tu mówimy, korespondują z art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałWojtczak">W takim razie pozostało nam jeszcze rozstrzygnięcie jednej kwestii w tym artykule - czy będziemy mówili o uchylaniu decyzji w całości, czy w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyHiszpański">W dotychczasowym stanie przepisy przewidują, że nie przekazujemy sprawy do sądu wtedy, gdy odwołanie w całości zostało uwzględnione. Natomiast rzeczywiście w praktyce często bywa tak, że ubezpieczony pisze w drugiej i trzeciej tego typu sprawach. Powstaje sytuacja, że uwzględniamy jedną część natomiast nie uwzględniamy drugiej i trzeciej. Sprawa jest prosta w tej części, jeżeli jest to spór o świadczenie, bo decyzje nie muszą być prawomocne, tylko obowiązują od momentu wydania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyHiszpański">Natomiast inna sytuacja jest w sprawach składek i ubezpieczeń. Musimy czekać nawet w części przez nas uznanej do wyroku sądowego. Przed sądem przyznajemy, że uznajemy tę część. Taka była idea przewodnia tego, co wynikało z wystąpienia pani poseł. W momencie, gdy ten tok myślenia został zakwestionowany zgodziliśmy się, żeby było tak jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odnośnie do artykułu, który jest przedmiotem państwa rozważań, pozwolę sobie przedstawić problem, że z legislacyjnego punktu widzenia zapis ust. 3 jest nie do przyjęcia z tej racji, że nie ma odwołania od czegoś, czego nie ma. Procedura Kodeksu postępowania administracyjnego przewiduje skargę od zaniechania czynności, a tu jest odwołanie do sądu powszechnego. Nie ma więc odwołania, ewentualnie może być wniosek o ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałWojtczak">Czy w tej sprawie mogą zabrać głos przedstawiciele rządu lub ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyHiszpański">Ustawa z 25 listopada 1986 r. wprowadziła taki stan prawny, który od tego czasu funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyHiszpański">Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku jest inna sytuacja. Jeżeli Zakład nie wyda decyzji w sprawie świadczeń, to tego świadczenia nie ma. Takie uregulowanie zostało wprowadzone i w tym zakresie nic nie chcemy zmieniać. Ono dobrze funkcjonuje przez te wszystkie lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego przyjmują te argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicieleBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, bo teraz jest procedura wynikająca z Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicieleBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ nie chodzi o meritum sprawy, tylko o bardzo istotną stronę formalną, proponuję, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych uzgodnili to i poinformowali nas o sposobie rozwiązania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzedstawicieleBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska podtrzymuje swój wniosek, żeby utrzymać dotychczasowy zapis, proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli to w głosowaniu. Czy pani poseł podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Powinno być odwrotnie, to pan poseł Adam Szejnfeld składał wniosek do tego, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałWojtczak">Kolejność jest obojętna. Możemy przyjąć, że po zgodzie rządu została do zapisu wprowadzona autopoprawka. Przypomnę, że wniosek dotyczy w art. 85 ustępów 6 i 7, w których jest mowa o tym, że odwołania mogą być uznawane w całości lub w części. Pan poseł Adam Szejnfeld zaproponował, żeby w każdym przypadku dotyczyło to odwołania w całości. Pogląd ten podzieliła strona rządowa, natomiast pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska proponuje, żeby utrzymać zapis pierwotny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wprowadzeniem zmiany proponowanej przez pana posła Adama Szejnfelda i zaproponowanej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichałWojtczak">Za wprowadzeniem tej zmiany opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 9 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MichałWojtczak">Rozumiem, że po uzgodnieniu w gronie prawników sprawy odwołania, o którym mowa w ust. 3, art. 85 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MichałWojtczak">Proponuję przystąpienie do rozpatrzenia rozdziału 9. Wprowadzenie do art. 86 zostało już dokonane. Czy są uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam pytanie do art. 86 ust. 1. Jest w nim mowa o tym, że osoba, która pobrała nienależne świadczenie mają zwrócić wraz z odsetkami. Jeżeli jest taka sytuacja, że świadczenie zostało przesłane pocztą, ktoś je odebrał i dopiero później dowiedział się, że jest to świadczenie nienależne, czy w takiej sytuacji również ma płacić odsetki, czy dotyczy to tylko wypłat dokonywanych z ręki do ręki, gdy pobierający świadczenie może powiedzieć, że mu się ono nie należy? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałWojtczak">Ponieważ widzę zmęczenie posłów, proponuję, żebyśmy do dalszych pytań i odpowiedzi przeszli po 15-minutowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałWojtczak">Wznawiam obrady. Oddaję głos panu posłowi Stefanowi Macnerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanMacner">W ust. 8 czytamy, że: „Zakład może odstąpić od żądania zwrotu kwot nienależnie pobranych świadczeń w całości lub części, jeżeli zachodzą szczególnie uzasadnione okoliczności”. Co to są za okoliczności i kto je będzie określał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania i uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrKucharski">Proszę o wyjaśnienie powodów zróżnicowania terminów w ust. 3 i 7 oraz o krótkie podanie powodów wprowadzenia ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o ust. 8 — „Zakład może odstąpić od żądania zwrotu kwot nienależnie pobranych świadczeń w całości lub części, jeżeli zachodzą szczególnie uzasadnione okoliczności” — szczególnie uzasadnione okoliczności ocenia Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zapis w ten sposób funkcjonuje od 12 lat i nie jest zmieniany wobec praktyki i zapisu stosowanego do dziś. Zdarzyć się może — tak jak w przypadku decyzji o świadczeniach wyjątkowych — że Zakład uzna, iż niezależnie pobrane świadczenia są tylko nieco większe od tych, które się należą. Różnica pieniężna w pobranym świadczeniu jest nieduża i żądanie dochodzenia po inflacji odnosiłoby się do tak niewielkiej kwoty, że można od tego odstąpić. Trudno upominać się o kilka złotych na koniec roku. Odstąpić jest łatwiej i taniej niż wysyłać powiadomienia i oczekiwać zwrotu 5 zł. Nie jest to uzasadnione. Zapis ten ma dobrą konotację. Jest to dobry i stosowany przez nas zapis.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o sprawę terminów, to w ust. 7 jest kwestia dochodzenia składek. Po 5 latach następuje przedawnienie. W związku z tym jest zapis, że jest 5 lat od daty uprawomocnienia się decyzji. Natomiast ust. 3 dotyczy świadczeń pieniężnych i dlatego są 3 lata. Są to różne terminy ponieważ dotyczą czegoś innego. Terminy te są uzasadnione i powinny być zróżnicowane. Zawsze były zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałWojtczak">Czy są jeszcze pytania do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejManicki">Mam propozycję, która uściśli przepis ust. 3. Chodzi o to, żeby zapisać, że „za okres dłuższy niż 12 ostatnich miesięcy”, a na końcu zdania „za okres dłuższy niż ostatnie 3 lata”. Jeżeli komuś wypłacano nienależne świadczenia przez okres dłuższy niż 12 miesięcy, to trzeba doprecyzować, że chodzi o ostatnie 12 miesięcy. Mówię to w kontekście ust. 1, który dotyczy odsetek. Trzeba wybrać formę — z 36 miesięcy nie pierwszych 12 miesięcy, plus odsetki wyliczone za 2 lata, a ostatnich 12 miesięcy. Uniknie się w ten sposób dowolności w wyborze okresu. Jest tu napisane, że „Nie można żądać zwrotu kwot nienależnie pobranych świadczeń z ubezpieczenia społecznego za okres dłuższy niż 12 miesięcy...”. Jest więc dopuszczona sytuacja, że są wypłacane w okresie dłuższym niż 12 miesięcy. Chodzi o to, żeby żądanie to dotyczyło ostatnich 12 miesięcy, a nie dowolnie wybranych 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyHiszpański">Jest to pewna rewolucja, przy czym nie jestem przekonany, że wyjdzie ona na dobre tym, komu to będziemy przypisywać. Dotyczy to świadczeń, a świadczenia są waloryzowane. Waloryzacja jest wyższa od odsetek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyHiszpański">Po drugie - jest to przepis, który ogranicza okres dochodzenia. Sprawy te normalnie przez dość długi okres są wyjaśniane, po czym - zgodnie z tym, co jest obecnie - ustalamy te, które są nie przedawnione, bo de facto są one prekluzyjne, które wykluczają możliwość dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyHiszpański">Wydaje mi się, że zawężenie do ostatnich 12 miesięcy, w takiej sytuacji byłoby mniej korzystne dla zainteresowanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławAlot">Zapis mówiący o ostatnich 12 miesiącach albo ostatnich 3 latach zachęcałby do tego, żeby okresy te wydłużać. Zapis, który jest obecnie przedstawiony określa, że okres ten nie może być dłuższy niż 12 miesięcy oraz nie dłuższy niż 3 lata. Okresy te są ograniczone raz na zawsze. Wolałbym, żeby został ten zapis, ponieważ określa on relacje do ściśle określonych odcinków czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałWojtczak">Czy pan poseł Manicki podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejManicki">Podtrzymuję. Mamy sytuację, że komuś przez 5 lat jest wypłacane nienależne świadczenie — przepis a priori zakłada, że może ono być wypłacane przez bardzo długi okres, dużo dłuższy niż wskazany w przepisie — osoba ta zawiadomiła organ, a mimo to świadczenie jest wypłacane nadal. Wreszcie dochodzi do zwrotu. Powstaje pytanie, za które 12 miesięcy ma być zwrot, bo świadczenie było pobierane przez 60 miesięcy? Czy za pierwszych 12 miesięcy z odsetkami za 4 lata? A propos, nie podzielam poglądu, że odsetki są niższe niż waloryzacja, bo waloryzacja idzie stopą inflacji, a odsetki zawsze są wyższe od stopy inflacji. Czy chodzi o to, żeby ograniczyć żądanie do zwrotu za ostatnich 12 miesięcy? Tak samo jest w pozostałych przypadkach — ostatnie 3 lata. Komuś wypłacano świadczenie przez 10 lat i sięga się wstecz do 8, 9 i 10 roku plus dolicza się odsetki za 7 lat, co kwotę zwielokrotnia. Mówię to w sytuacji, kiedy zmniejsza się inflacja, kiedy teraz mniejszą różnicę mamy między odsetkami a inflacją. Dziś odsetki — o ile dobrze pamiętam — wynoszą 36% w skali roku, a waloryzacja odbywa się na poziomie 10–11%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałWojtczak">Rozstrzygnijmy to w głosowaniu. W przedłożeniu proponuje się 12 miesięcy i 3 lata, a pan poseł Manicki proponuje, żeby zapisać „za okres dłuższy niż ostatnich 12 miesięcy” i na końcu ustępu „za okres dłuższy niż ostatnie 3 lata”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MichałWojtczak">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MichałWojtczak">Za poprawką opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 3 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MichałWojtczak">Czy do art. 86 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyKulanek">Mam pytanie dla przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy w ust. 5: „Przepisów ust. 2–4...” nie należałoby skorygować na „Przepisów ust. 3–4”, ponieważ w ust. 2 tylko definiuje się świadczenia? Ust. 5 reguluje sytuację, kiedy nie stosuje się żądania zwrotu świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu zapis ten jest prawidłowy, gdyż w ust. 2 jest mowa o świadczeniach przyznanych, a jest przywołanie nie stosuje się, jeżeli przepisy szczególne określają inne zasady przyznawania i wypłacania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałWojtczak">Czy są jeszcze uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, żeby po ust. 3 dodać ust. 3a o następującej treści: „Zwrot, o którym mowa w ust. 3, jest dokonywany bez odsetek karnych”. Na przykład ktoś ma konto i zawiadamia Zakład Ubezpieczeń Społecznych, że przekazywane jest na konto nienależne świadczenie. Osoba ta może gdzieś wyjechać, wrócić po pół roku, dlaczego więc ma płacić odsetki, skoro zawiadomiła ZUS. Dokładnie taki przypadek dotyczył mnie. Zawiadomiłam Zakład, że zawiesiłam świadczenie, podjęłam pracę i przez 3 miesiące — nie wiedząc o tym — otrzymywałam świadczenie. Oddałam to zaraz bez odsetek, nikt mi ich nie naliczył, ale jest to dowód na to, że takie przypadki mogą mieć miejsce. Proszę o uwzględnienie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zechcieliby ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławAlot">Rozumiem, że można nie sprawdzać stanu swojego konta i wtedy mówić, że nie wiadomo, ile jest pieniędzy na koncie. Właściciele konta otrzymują comiesięczne raporty o stanie konta i powinni orientować się, że świadczenia wpływają. Nie można mówić, że ktoś nie wiedział, że otrzymywał pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichałWojtczak">Czy pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaFilek">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałWojtczak">Jest propozycja po ust. 3 dodać ust. 3a, który stanowiłby, że należne kwoty zwraca się bez odsetek. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MichałWojtczak">Kto z państwa jest za wprowadzeniem ust. 3a w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MichałWojtczak">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 4 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dotyczące dodanego ust. 10, w którym jest mowa o tym, że: „Zasadę, o której mowa w ust. 8 stosuje się odpowiednio do świadczeń wypłaconych bezpośrednio przez pracodawcę”. Kto będzie podejmował decyzje — pracodawca czy Zakład? Jeżeli byłby to pracodawca, brzmienie może być utrzymane, chociaż będzie budziło wątpliwości. Jeżeli natomiast byłby to Zakład, powinno być odwołanie, że przepis ust. 8 stosuje się odpowiednio, a nie zasadę. Wydaje mi się jednak, że decyzję powinien podejmować Zakład, a nie pracodawca, który w tej sytuacji jest pośrednikiem. Nie jestem tego pewny, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyHiszpański">Chodzi o wypłatę zasiłku przez zakłady pracy. Sytuacja jest taka, że jeżeli jest to niekwestionowane - odbywa się bez decyzji, jeżeli jest zakwestionowane przez jedną ze stron, a druga się z tym nie zgadza - decyzję wydaje Zakład. Tylko w przypadku sporu decyzję wydaje Zakład, dalej tryb odwoławczy odbywa się tak, jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu, jeżeli jest zapis, że „zasadę stosuje się”, to stosować ją może wyłącznie pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejManicki">Z wyjaśnienia wynikało, że są to decyzje Zakładu. Jeżeli mają to być decyzje Zakładu, powinno być napisane, że „przepis ust. 8 stosuje się odpowiednio”. Wtedy wszystko jest jasne — mimo że pracodawca był pośrednikiem, ale płacił zasiłek chorobowy środkami Zakładu, źle go obliczył a doszło do ujawnienia tego faktu, to podarować to może tylko Zakład, a nie pracodawca. Zatem powinno być „przepis ust. 8 stosuje się odpowiednio”, a nie zasadę. Jeżeli zasadę, oznaczałoby, że pracodawca darowywałby kwoty de facto należne Zakładowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałWojtczak">Rozumiem, że jest zgoda na taką zmianę przepisu. Czy pan poseł Adam Szejnfeld ma uwagę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że w ust. 9 brakuje wyrazu „także”. Ust. 9 brzmi: „Postanowienia ust. 1–8 stosuje się do pieniężnych świadczeń innych niż z ubezpieczeń społecznych...”. Jeżeli nie zapiszemy „... także do pieniężnych świadczeń innych niż z ubezpieczeń społecznych...” będzie wynikało, że ust. 2 pkt. 1–8 stosuje się tylko i wyłącznie do świadczeń innych niż z ubezpieczenia społecznego, a przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałWojtczak">Zgoda. Czy są jeszcze uwagi? Jeżeli nie ma uwag przyjmujemy art. 86 i przystępujemy do rozpatrzenia art. 87. Czy są uwagi do art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyKulanek">Chciałbym zapytać przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jakie to są okoliczności, za które Zakład nie ponosi odpowiedzialności w przypadku opóźnień w wypłacaniu świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyHiszpański">Jest to na przykład nie zawiadomienie o właściwym adresie. Jest to najczęstsza sytuacja, która powoduje opóźnioną opłatę świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego skreślono wyraz „lub” po wyrazie „i”. Według mnie jest on potrzebny i na pewno bardziej niż „i”. Z „i” można zrezygnować. Może być taka sytuacja, że Zakład może nie ustalić prawa i nie wypłacić świadczenia lub ustalić prawo a nie wypłacić świadczenia. „Lub” powinno być na pewno użyte, bo mamy do czynienia ze spójnikiem „i” łączy i rozdziela. Czyli albo jedno, albo drugie, albo oba razem. Jeżeli natomiast napiszemy „i”, to tylko oba razem. Według mnie ktoś, kto czytał to drugi raz i zobaczył „i” oraz „lub” obok siebie, uznał to za niezasadne, skreślił „lub”, chociaż powinien skreślić „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Odsetki przysługują wyłącznie wtedy, kiedy jest świadczenie główne. W związku z czym, jeżeli zakład przyznał i nie wypłaci, to nie ma od czego zapłacić odsetek. Jeżeli decyzja przyznająca świadczenie zapadła w okresie nieco dłuższym niż termin na jej wydanie, a nie ma realizacji wypłaty przy okazji tej decyzji, to nie ma od czego płacić, bo nie ma świadczenia głównego. Z tego powodu są odsetki w przyznaniu i wypłacie. Nie ma odsetek od decyzji przyznających a nie podejmujących wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejManicki">To nie chodzi o odsetki w sytuacji, kiedy przyznano, przesłano, a ktoś nie pobrał świadczenia. Chodzi o to, że jest decyzja o przyznaniu, a z jakichś przyczyn nie wypłacono tego świadczenia, wtedy również są odsetki. Jeżeli zapiszecie państwo „nie ustalił prawa do świadczenia i nie wypłacił tego świadczenia”, to wówczas oba czynniki muszą być spełnione, żeby było prawo do odsetek. W przypadku odsetek można sobie podarować określenie „nie ustalił”. Ważne jest czy świadczenie wypłacono, czy nie. To, czy je ustalono, czy nie, nie ma nic wspólnego z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanWyrowiński">W drugim zdaniu łącznik „lub” pozostał. Jest napisane: „Nie dotyczy to przypadku, gdy opóźnienie w przyznaniu lub wypłaceniu świadczenia jest następstwem okoliczności...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałWojtczak">Wydaje się jednak, że powinien zostać wyraz „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaLewicka">Zgadzamy się na pozostawienie wyrazu „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałWojtczak">Czy są jeszcze uwagi do art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnośnie do ust. 2 mam uwagę, że w konsekwencji treści ust. 1, a mianowicie, że są to odsetki ustawowe określane przepisami prawa cywilnego, to przepisy te jednoznacznie regulują sposób ich obliczania. Zatem w ust. 2 należałoby skreślić „zasady obliczania”, a zostawić tylko „wypłacania odsetek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałWojtczak">Jest na to zgoda. Rozumiem, że przyjęliśmy art. 87.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałWojtczak">Proponuję powrócenie do art. 80. Przypominam, że dotyczy on opodatkowania ZUS. W tej sprawie oczekiwaliśmy na opinię Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławRurka">Wczoraj Komisja zadecydowała o wykreśleniu drugiej części art. 80 dotyczącej podatku dochodowego, zapewne na podstawie przedstawionego rozumowania, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego stwierdza, iż regulacje dotyczące nakładania ciężarów podatkowych, stosowania zwolnień, ulg podatkowych itd. powinny mieć miejsce tylko i wyłącznie w ustawach podatkowych. Tej zasady trzymamy się dość konsekwentnie, aczkolwiek w procesie legislacyjnym nieraz dochodziło do pewnych naruszeń tej zasady. Tylko niektóre z tych naruszeń trafiły pod osąd Trybunału i Trybunał wypowiadał się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławRurka">Pierwszym zastrzeżeniem formalnym jest to, że przy takiej regulacji zasadę tę nieco złamano. Wczoraj była rozmowa na temat opodatkowania tych czynności VAT. Mam uwagę formalną, że ustawa o podatku od towaru i usług zawiera art. 8, który w ustawie funkcjonuje od początku i stanowi, że ogólne zwolnienia podatkowe zawarte w innych ustawach nie są stosowane do VAT i akcyzy. W przypadku ustalenia tej normy prawnej zajdzie swego rodzaju kolizja w systemie prawnym. Nie będzie wiadomo, która regulacja jest ważniejsza, czy ogólna w przedmiotowym przepisie ustawowym dotyczącym podatku, czy ta, która została później uchwalona przez parlament? Moim zdaniem, nie powinniśmy dopuszczać do takiej kolizji. Jest to argument przemawiający za zrezygnowaniem z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławRurka">Są również argumenty merytoryczne uzasadniające potrzebę rezygnacji z tego zapisu. Na dzień dzisiejszy wszystkie tego typu dziedziny w zakresie VAT i akcyzy, jak usługi ubezpieczeń, administracji państwowej, samorządowej, ochrony zdrowia, opieki społecznej, usługi gwarantowanych uprawnień opieki społecznej, są objęte tzw. zwolnieniami przedmiotowymi VAT.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławRurka">Ustawa o podatku od towarów i usług oparta jest na tzw. klasyfikacjach usług Głównego Urzędu Statystycznego. W przypadkach wątpliwych GUS określa, jakiego typu czynności to dotyczy. W przepisach tych nie ma zagrożenia, że coś się zmieni na niekorzyść tej problematyki, dlatego że w przypadku podatków od towarów i usług jesteśmy szczególnie związani ustawodawstwem Unii Europejskiej. Składka w Unii Europejskiej uzależniona jest od dochodów z VAT. Oni w związku z tym pilnują, żeby metodologia wyliczania VAT w poszczególnych krajach była zgodna z tzw. szóstą dyrektywą Unii Europejskiej. W dyrektywie tej działalność tego typu jest zwolniona z opodatkowania. Nie ma więc obaw, że fiskus w trosce o odpływy, będzie robił „zamachy” na przyszłość. Podatek od towarów i usług jest tzw. podatkiem czynnościowym — nie ma zwolnień podmiotowych. Pod ten podatek podlegają i reprezentanci skarbu państwa, i gminy, wymiar sprawiedliwości i różne jednostki budżetowe. Jeżeli jednostki te wykonują różne czynności — najem powierzchni użytkowej, czy usługi poligraficzne — to podlegają opodatkowaniu w podatku czynnościowym. Od strony merytorycznej nie powinniśmy się zgodzić na zapis co do podmiotowego zwolnienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wchodziłoby to w kolizję z szóstą dyrektywą Unii Europejskiej. Wnoszę, żeby w art. 80 ust. 1 w części podatkowej zrezygnować z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałWojtczak">Czy w tej sprawie są jeszcze pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaLewicka">Żeby dokładnie zrozumieć o co chodzi przypomnę, że art. 80, a zwłaszcza jego ust. 1, opisuje z czego jest zwolniony Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Artykuł w tym brzmieniu podlegał uzgodnieniom między resortami. Ministerstwo Finansów w pewnej fazie miało świadomość, że taki zapis jest u nas proponowany. Obecnie pojawiły się dwa problemy. Po pierwsze, Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że zapis o zwolnieniach podatkowych dotyczących ZUS nie powinien znajdować się w tej ustawie. Tę argumentację państwo usłyszeliście. Stąd powoływanie się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówiące, że tylko w ustawach podatkowych powinny się znajdować wszelkie ciężary i zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaLewicka">Pan dyrektor odniósł się także do wniosku zgłoszonego w dniu wczorajszym przez pana posła Macieja Manickiego, aby oprócz zwolnień - obojętnie gdzie zapisanych, w tej ustawie lub ustawie podatkowej - zaproponować wobec ZUS również zwolnienie z VAT. Argumentacja była taka, że art. 8 absolutnie uniemożliwia dokonywanie jakichkolwiek zmian w tym zakresie. Zatem w przypadku wniosku pana posła Macieja Manickiego musiałoby to być bez VAT i akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EwaLewicka">Pytanie do posłów jest następujące, czy uważacie państwo, że art. 80, z gwarancjami, o których mówił pan dyrektor może nie być zapisany w tej ustawie i uznajemy, że prawodawstwo podatkowe jest wystarczające, czy mimo wszystko powinno być potwierdzone w zapisie, że Zakład nie podlega opodatkowaniu oraz nie ponosi opłat skarbowych itd.? Jest to stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałWojtczak">Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia chcielibyśmy usłyszeć, za jakim rozwiązaniem opowiada się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaLewicka">Rząd przedkładając państwu ten druk chciał mieć zapis, w którym jest wyraźnie napisane, że Zakład nie podlega opodatkowaniu oraz nie ponosi opłat skarbowych i kosztów sądowych. Oczywiście oprócz ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałWojtczak">Pozostaje nam rozstrzygnąć, czy art. 80 pozostanie w tej ustawie, czy przepisy tego artykułu zostaną przeniesione do ustawy podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejManicki">Doceniam uwagi, które zostały zgłoszone, jeżeli chodzi o kwestie z opodatkowaniem. Mimo wszystko mam następującą propozycję, żeby zostawić zapis mówiący, że „Zakład nie podlega opodatkowaniu oraz nie ponosi opłat skarbowych i kosztów sądowych”. Proponuję skreślić pierwszą część zdania w ust. 1: „W zakresie prowadzonej działalności określonej w art. 72 i 73”, dlatego że część tego, co było w art. 72 jest teraz w art. 72a i 72b. Jeżeli to skreślimy, będzie niepotrzebny ust. 2. Mielibyśmy wówczas do czynienia z czystym, klarownym zapisem nie budzącym wątpliwości — „Zakład nie podlega opodatkowaniu oraz nie ponosi opłat i kosztów sądowych”. Wydaje się to o tyle zasadne, że działalność Zakładu dotyczy generalnie wszystkich podatników. Jest bez sensu, żeby podatnicy niejako ponosili większe nakłady na funkcjonowanie Zakładu poprzez jego opodatkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaLewicka">Zakład na pewno by się ucieszył, ale ja chciałabym uniknąć sytuacji, w której akurat ten zapis ustawowy będzie kwestionowany przez kogoś. Kolizja z art. 8 spowoduje, że w pewnym momencie będzie on zakwestionowany jako niezgodny z prawem podatkowym obowiązującym w Polsce tudzież z międzynarodowymi przepisami, do których próbujemy się stosować. Chciałabym uniknąć takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejManicki">Nie ma tu żadnej kolizji. Kolizja może być między ustawą a konstytucją. Kolizje między ustawami nie mają żadnego znaczenia. Jest powszechnie obowiązująca wykładnia - późniejsza ustawa znosi wcześniejszą. Będzie obowiązywał ten przepis, chyba że wejdzie w życie przepis, który określi, że nie stosuje się ogólnych wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejManicki">Alternatywa jest taka, żeby wpisać w ustawie o VAT, ustawie o podatku od nieruchomości... Zwracam uwagę na to, że być może niedługo będziemy rozważać sprawę podatku katastralnego, a w tym przypadku ZUS miałby od czego płacić podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszZajm">Proponowałbym, żeby w tym przypadku stanowisko zajęli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z uwagi na ochronę czystości legislacyjnej tej ustawy. Można powiedzieć, że zarówno ustawa VAT, ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, jak też ustawa o opłacie skarbowej, w ewidentny sposób każdorazowo wymienia, co w myśl tej ustawy jest zwolnione od podatku, a co za tym idzie z opłaty skarbowej. Czy jest sens legislacyjny, żeby powtarzać przepisy, które są sukcesywnie wymieniane w każdej z tych ustaw, i które będą jeszcze raz przez państwa dyskutowane. Powstały już projekty osobnej ustawy o opłacie skarbowej i o innych opłatach. Zatem temat, kto będzie podlegał zwolnieniu od opłaty skarbowej, czy jaki będzie zakres zwolnień w ustawie VAT, zawsze będzie podlegał decyzji Sejmu. Proponowałbym zostawić kwestie merytoryczne do ustaw, które dotyczą tych konkretnych podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">W związku z tą debatą chciałbym się zapytać, jak będzie z opodatkowaniem Funduszu Rezerw Demograficznych w kontekście, że Zakład będzie organem tego Funduszu? Czy w związku z tym nie należałoby się zastanowić nad specjalnymi rozwiązaniami dla Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">Jest to druga kwestia, którą wczoraj podnosiłem. Jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych z tej ustawy wynika, że jest to państwowy fundusz celowy i jako taki jest zwolniony z opodatkowania - wynika to z przepisów podatkowych. Natomiast Fundusz Rezerwy Demograficznej nie jest państwowym funduszem celowym - nie zostało to zapisane w tej ustawie - a poza tym jest jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną. W mojej ocenie, jeśli nie zapiszemy zwolnień podatkowych, to będzie on podlegał opodatkowaniu podatkiem dochodowym, a także VAT - niektóre operacje są obciążone VAT. Może to być bardzo istotny problem, który szybko rozprawi się z pieniędzmi tego funduszu przy skali pazerności, jaką jeszcze w tej chwili operuje fiskus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałWojtczak">Czy pan dyrektor mógłby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławRurka">W zakresie działalności związanej z obsługą systemu ubezpieczeniowego zabezpieczenia społecznego Fundusz ten będzie korzystał ze zwolnienia, bo jest ono zapisane w ustawie o podatku od towarów i usług w zał. nr 2. Nietypowe operacje tego typu jak najem powierzchni użytkowych, wyświadczenie usługi przewozowej, działalność gastronomiczna nie dla własnych pracowników, które zdarzają się w takich placówkach jak Kancelarie Sejmu i Senatu, Kancelaria Prezydenta RP, straże pożarne, kościoły, wymiar sprawiedliwości, a nie podlegają zakresowi przedmiotowych zwolnień, są opodatkowane. Zakład Ubezpieczeń Społecznych byłby wyjątkiem w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławRurka">W przypadku przystąpienia do Unii Europejskiej warunki dyktowane szóstą dyrektywą Unii Europejskiej dają podstawę prawną dochodzenia na drodze sądowej roszczeń z tytułu odstępstwa od przepisów podatkowych zawartych w szóstej dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MichałWojtczak">Pan poseł Jan Lityński chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanLityński">Proponuję zakończyć dyskusję i podjąć decyzję, przy czym każdy z posłów może zgłosić wniosek do głosowania. Rozumiem, że jest zgłoszony wniosek pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejManicki">Panie dyrektorze, my teraz rozmawialiśmy o czymś zupełnie innym niż o Zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanLityński">Przypominam, że zgłosiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejManicki">W sprawie Zakładu możemy głosować, natomiast pytania dotyczyły Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pan dyrektor wciąż mówił o Zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejManicki">Mam pytanie, czy pan zna przepisy dotyczące Funduszu Rezerwy Demograficznej zawarte w tej ustawie? Jeżeli chodzi o zwolnienie przedmiotowe, o którym pan mówił, będzie ono dotyczyło sytuacji, w której Fundusz wejdzie w działalność ubezpieczeniową, przekaże swoje środki na cel wskazany w ustawie. Ma to jednak nastąpić po kilku latach. Do tego czasu Fundusz będzie obracał ogromnymi pieniędzmi - będzie je lokował i pobierał odsetki. Mam poważne obawy co do tego, że wszystkie dochody Funduszu do czasu, kiedy wejdzie on stricte w działalność ubezpieczeniową, będą podlegały podatkowi dochodowemu. Chodzi o gigantyczne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EwaLewicka">Nie można przesadzać i należy przyjąć generalną regułę. Jeżeli działalność z zakresu ubezpieczeń społecznych prowadzona na mocy ustawy - a przecież Fundusz Rezerwy Demograficznej tworzymy ustawą - nie podlega opodatkowaniu, jest to generalna zasada, która rozciąga się na działalność ZUS i Funduszu Rezerwy Demograficznej. Jeżeli są jakieś wątpliwości, prosiłabym żeby przedstawiciel ministerstwa odpowiedzialny za podatki, powiedział mi, że się mylę. Ogólne zdefiniowanie powoduje, że nie musimy się martwić o opodatkowanie FRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałWojtczak">Przystąpmy do rozstrzygnięć. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy pozostawiamy art. 80 w tej ustawie, czy odwołujemy się do innych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MichałWojtczak">Przed przystąpieniem do głosowania proponuję, żebyśmy wysłuchali opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy państwa nakłonić do pozostawienia art. 80 jako normy o charakterze ogólnym. W wyniku tej normy Zakład będzie zwolniony z opodatkowania oraz opłat. Nie ma natomiast żadnych przeszkód, żeby w ustawach szczegółowych, które regulują dane zagadnienia pojawiały się konkretne przepisy, które będą szczegółowo rozstrzygały tę kwestię. W naszej ustawie byłaby to norma o charakterze ogólnym, która generalnie zwalnia ze wszystkich opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałWojtczak">Jeżeli pozostawilibyśmy ten artykułu to w ust. 1 należałoby rozszerzyć odwołanie się nie tylko do art. 72, ale jeszcze do kilku innych, w których jest mowa o działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławRurka">Idąc za tokiem rozumowania przedstawicieli Biura Legislacyjnego, proponuję, żeby dla czystości i porządku prawnego wpisać do tego zapisu „w zakresie uregulowanym w innych ustawach”. Inaczej w dalszym ciągu nie będzie wiadomo, który przepis jest wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego podzielają uwagę pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie podzielamy tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wykreśleniem art. 80 z projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MichałWojtczak">W głosowaniu nikt z posłów nie opowiedział się za wnioskiem, przeciwnych było 11 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Art. 80 pozostaje w projekcie ustawy z niezbędnymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejManicki">Pozostawiliśmy art. 80, natomiast jeżeli chodzi o normę generalną, to najbardziej lapidarnie i prawidłowo napisana brzmiałaby ona: „Zakład nie podlega opodatkowaniu oraz nie ponosi opłat skarbowych i kosztów sądowych.”. Nie powinno być ust. 1, pierwszej części ust. 1 i ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Chodzi głównie o art. 72 i 73. Wydaje mi się, że powinno to być zapisane „... w zakresie prowadzonej działalności określonej w ustawie...”. Wtedy wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejManicki">Wówczas ust. 2 jest bezprzedmiotowy, jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaLewicka">Przecież już zadecydowaliśmy, że ust. 2 tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego zgadzają się z tym? Tak. W takim razie art. 80 ma jeden ustęp. Czy są uwagi do art. 80? Nie ma. Art. 80 został przyjęty. Czy pan poseł Maciej Manicki chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejManicki">Nie, w sprawie Funduszu Rezerwy Demograficznej. Trzeba to wyjaśnić. W mojej ocenie - a proszę mi wierzyć, że znam się trochę na prawie podatkowym, wystarczająco długo byłem członkiem komisji, która pracowała nad ustawami VAT - zwolnienie to nie wystarczy do tego, żeby zwolnić z podatku dochodowego dochody Funduszu, które będzie on gromadził dopiero na uruchomienie działalności ubezpieczeniowej. Musi być zapisane, że Fundusz Rezerwy Demograficznej jest państwowym funduszem celowym. Wtedy Fundusz rzeczywiście będzie zwolniony z podatku. Jeżeli z jakichś przyczyn nie możemy napisać, że FRD jest państwowym funduszem celowym, to skoro daliśmy mu osobowość prawną, musimy go również zwolnić z podatku dochodowego. Proszę zwrócić uwagę, że w tym zapisie proponujemy również oddawanie pieniędzy Funduszu w zarząd. Wówczas firma zarządzająca bezsprzecznie będzie płaciła podatek od tego, co zarobi na obrotach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaLewicka">Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejManicki">Wówczas jest to bez sensu. Nie można oddawać pieniędzy firmie, bo firma zapłaci podatek. Lepiej jest samemu operować pieniędzmi. Dochody z obrotu, zarządzania tymi środkami powinny być wolne od opodatkowania. Tylko w części, w której są dochodem firmy, czyli w części, która stanowi wynagrodzenie firmy, mogą podlegać opodatkowaniu. Opodatkowaniu będą podlegały wszystkie obroty. Proszę, żeby przedstawiciel ministra finansów odpowiadał na te pytania po zapoznaniu się z przepisami dotyczącymi Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym poprzeć niepokoje pana posła Macieja Manickiego. Wczoraj rozmawialiśmy na te tematy w gronie osób, które się na tym znają - wyrażały te same wątpliwości. Jeżeli literalnie w ustawie nie zapiszemy, że Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie zwolniony z opodatkowania, może być sytuacja, że operacja przekazywania środków podmiotom zewnętrznym będzie nieopłacalna, bo zbyt wielkie koszta będą musiały ponosić firmy na obsługę tego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałWojtczak">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów jest w tej chwili w stanie ustosunkować się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławRurka">To, o czym mówiłem, dotyczyło podatku VAT i podatku akcyzowego. Jeżeli natomiast chodzi o podatek dochodowy, to moja wypowiedź go nie dotyczyła ze względu na to, że w dniu wczorajszym padło zobowiązanie przepisania ust. 2 do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałWojtczak">Panie dyrektorze, pytania nie dotyczą już Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławRurka">Taki sam zapis jaki dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zawarty w ustawie o podatku dochodowym powinien dotyczyć również Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tego typu regulacja jest zgodna z ogólnymi zasadami, że przepisy podatkowe są w prawodawstwie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym poznać jednoznaczne stanowisko rządu. Widzę, że pan daje przyzwolenie na to, żeby takie zwolnienie miało miejsce w stosunku do Funduszu, należy to tylko umieścić w odpowiednich przepisach. Ponieważ jednak są rozbieżności w opiniach strony rządowej, chciałabym usłyszeć jednoznaczną propozycję rządu, który prezentuje tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejManicki">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy operacje finansowe są opodatkowane VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławRurka">Operacje finansowe nie są opodatkowane VAT. Usługi doradcze w zakresie prowadzenia operacji finansowych - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaBańkowska">Przyjęliśmy już art. 80 i stwierdziliśmy, że Zakład nie podlega opodatkowaniu w zakresie prowadzonej działalności określonej w ustawie. Wiem, że ustawa ta dopuszcza również inne działania ZUS - działalność gospodarczą. W moim przekonaniu działalność gospodarcza — poligraficzna, transportowa — powinna być opodatkowana. Myślę, że przyjęliśmy art. 80 w złym brzmieniu, ponieważ w ustawie dopuszczamy inny rodzaj działalności ZUS, nie tylko ubezpieczeniową. W moim przekonaniu powinno być wyraźnie zapisane „z wyjątkiem działalności poza ubezpieczeniowej, czy innej działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanLityński">Tak, jest to art. 78 ust. 1 pkt 8 „inne dochody”. Gdyby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł potwierdzić, że inne dochody są to dochody z działalności pozastatutowej ZUS, to powinniśmy zapisać „z wyłączeniem art. 78 ust. 1 pkt 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaBańkowska">Domyślam się, że pod pozycją „inne dochody” kryją się nie tylko dochody w działalności gospodarczej, ale również blokad. W art. 78 nie widzę wyspecyfikowania tego, co wcześniej przesądzaliśmy, że może on lokować swoje należności. Jeżeli wyjaśnicie nam państwo, co oznacza pojęcie „inne dochody”, to będziemy wiedzieli, czy zapisać „z wyłączeniem innych dochodów”, tak jak mówi pan przewodniczący, czy napisać wprost „działalność gospodarcza”. Jest to ważne i powinniśmy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławRurka">Jako reprezentant Departamentu Podatków Pośrednich wchodzę w tematykę innych podatków, co do których nie do końca mam upoważnienie, żeby się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławRurka">Jeżeli chodzi o inne dochody, w przypadku VAT i akcyzy mogą być to bardzo różne dochody. Operacje giełdowe z papierami wartościowymi w ogóle nie podlegają opodatkowaniu. Jeżeli ustawa w związku z tym mówi „z wyjątkiem innych dochodów”, to nastąpi pogorszenie w stosunku do obecnego stanu, bo są to wyłączenia. Inne dochody mogą się składać z operacji tego typu, jak usługi gastronomiczne, przewozowe, wynajmu pomieszczeń. To również będzie niedokładna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Nie ma żadnej rozbieżności między przedstawicielami rządu w kwestii intencji co do tego, co zrobić z Funduszem Rezerwy Demograficznej. Chciałabym, żebyście państwo mieli jasność w tej sprawie. Fundusz Rezerwy Demograficznej i jego działalność nie miała i nie powinna podlegać żadnemu opodatkowaniu. Wszystkie pożytki wynoszone z lokowania i inwestowania nie mają podlegać opodatkowaniu. Jest to generalna zasada. Wychodziliśmy z założenia, że zapisy, o których była mowa, spełniają tę zasadę. Może państwo uważacie, że trzeba bardzo wyraźnie postawić kropkę nad „i”, podobnie jak to jest w art. 80, i powiedzieć, że to także nie podlega opodatkowaniu. Nie ma sprawy, jesteśmy za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataOstrowska">Cieszę się, że nie ma rozbieżności w rządzie. Naszą intencją również jest to, żeby Fundusz nie był opodatkowany. Jednak ze znanej nam praktyki wynika, że lepiej byłoby zapisać to literalnie. Przepraszam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale znane są nam praktyki prawa powielaczowego, inne interpretacje, które mogą być później dla państwa kłopotliwe. Chcemy mieć pewność, że będą należycie uregulowane wszystkie normy ostrożnościowe i te, które chronią nadmierny wzrost kosztów związanych z powstawaniem nowych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałWojtczak">Czy możemy w tym artykule wpisać „z wyjątkiem działalności gospodarczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejManicki">Jestem temu przeciwny. Dopiero pani poseł Bańkowska żaliła się na mizerię finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na to, że na nic nie ma pieniędzy. Co z tego, że ZUS w jakimś zakresie prowadzi działalność, skoro w dochodach ZUS jest m.in. dotacja uzupełniająca. Więcej zarobi, więcej będzie miał, dotacja będzie mniejsza. Dzięki temu środki będą mogły wspomóc tę instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki ze swej wiedzy robi żarty. Jak może nie być opodatkowana działalność gospodarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejManicki">Działalność gospodarcza związków zawodowych nie jest opodatkowana i nic się nie dzieje. Podobnie nie jest opodatkowana działalność kościołów i związków wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławRurka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 217 Konstytucji, w którym wyraźnie stwierdza się, że stawki podatku, ulgi podatkowe, zwolnienia podatkowe, przedmiot i podstawa opodatkowania nie mogą być określane żadnym prawem powielaczowym, przepisem ministra finansów, a tylko i wyłącznie w drodze ustawowej. Obawy, że minister finansów zrobi coś poza wiedzą Sejmu, są bezpodstawne. Czystość prawna wymaga takiego działania jakie proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor ma tak głęboką wiarę w to, że nic nie może się dziać wbrew konstytucji. My również chcielibyśmy, żeby wszystkie przepisy były zgodne z konstytucją. Życie niesie jednak inne doświadczenia. Większość z osób obecnych na tej sali ma w pamięci zdarzenia, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MałgorzataOstrowska">Podtrzymuję wniosek o umieszczeniu zapisów mówiących o zwolnieniu. Musimy mieć pewność od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana posła Macieja Manickiego. Pańskie uwagi o tym, że są nieopodatkowane działalności gospodarcze związków zawodowych i wyznaniowych mogę potraktować jako podpowiedź, co mamy dalej zrobić uszlachetniając system podatkowy. Jednak w tym przypadku nie powinniśmy psuć tego, co już zostało zrobione. Jeżeli jest działalność gospodarcza, powinna podlegać opodatkowaniu zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałWojtczak">Rozumiem, że pani poseł popiera wniosek o dopisaniu wyrazów „z wyłączeniem działalności gospodarczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaTomaszewska">Całkowicie mnie przekonała wypowiedź przedstawiciela resortu finansów, że jeżeli w konstytucji jest zapis, że tylko to, co jest zapisane w ustawie ma znaczenie w tych kwestiach, to musimy zapisać w ustawie, iż FRD również jest zwolnione z podatków, poza działalnością gospodarczą, w tym zakresie, w jakim dotyczy on gospodarowania pieniędzmi publicznymi. Jest to mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałWojtczak">Są dwa wnioski, żeby do istniejącego ustępu dopisać wyłączenie działalności gospodarczej i - jak rozumiem - dopisać ust. 2 o zwolnieniu z opodatkowania Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby zapis dotyczący Funduszu Rezerwy Demograficznej zawrzeć w części dotyczącej Funduszu Rezerwy Demograficznej — dodać tam ustęp, który np. mógłby brzmieć: „Do Funduszu Rezerwy Demograficznej stosuje się przepisy art. 80”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałWojtczak">Przystąpmy do głosowania. Kto z państwa jest za dopisaniem do art. 80 sformułowania wyłączającego działalność gospodarczą ze zwolnienia podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MichałWojtczak">W głosowaniu za opowiedziało się 7 posłów, przeciwny był 1 poseł, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejManicki">Wobec tego proponuję, żeby w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych utworzyć środek specjalny, tak samo jak w innych państwowych jednostkach organizacyjnych, np. szkołach, gdzie dochody z działalności gospodarczej odprowadza się na środek specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałWojtczak">Jest to propozycja dla prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejManicki">To trzeba zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MichałWojtczak">Proszę zaproponować, w którym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejManicki">Przygotuję taki zapis, bo muszę sięgnąć do właściwych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MichałWojtczak">Do sprawy ewentualnie wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MichałWojtczak">Kolejną sprawą jest umieszczenie w odpowiednim miejscu zapisu - zgodnie z sugestią przedstawicieli Biura Legislacyjnego - mówiącego o zwolnieniu z opodatkowania Funduszu Rezerwy Demograficznej. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MichałWojtczak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MichałWojtczak">Rozumiem, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego przygotują odpowiednie sformułowanie ze wskazaniem miejsca.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MichałWojtczak">Wracamy do omawiania dalszej części projektu. Przechodzimy do Rozdziału 10 „Kontrola wykonywania zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych”. Prosimy o wprowadzenie do tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IgnacyKról">Dotychczasowy stan prawny, który był uregulowany w dziedzinie kontroli płatników składek, był rozsypany w wielu przepisach, aktach wykonawczych. Art. 39 dotychczas obowiązującej ustawy określał, co Zakład może kontrolować, ale nigdy nie określał, w jaki sposób może być ta kontrola prowadzona. Odsyłał nas do ustawy o kontroli skarbowej, gdzie w części były nadawane uprawnienia pracownikom Zakładu do przeprowadzania kontroli. Największym problemem było to, że nigdy nie posiadaliśmy rozporządzenia ani ustawy, które określałyby w jaki sposób i w jakim trybie Zakład Ubezpieczeń Społecznych może przeprowadzać kontrole.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#IgnacyKról">Propozycja zawarta w rozdziale 10 jest wynikiem konieczności uporządkowania dotychczasowego stanu, zwłaszcza że jeżeli rzetelnie mamy pobierać składki, rozliczać i rozprowadzać na różne rodzaje ryzyka, to obowiązkiem Zakładu jest rzetelnie prowadzić kontrolę poboru. Są tu zaproponowane zagadnienia, które powinny znaleźć się w ustawie i są dwie delegacje dla Rady Ministrów. Pierwsza, która określiłaby szczegółowe zasady przeprowadzania kontroli przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Druga, która określiłaby, kto w imieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może przeprowadzać kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWyrowiński">Czym rozwiązania zaproponowane w ustawie różnią się od obecnych? Czy są jakieś różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IgnacyKról">Zdecydowanie tak, ponieważ określają one ustawowo obowiązki płatnika składek i to, co inspektor Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może zrobić. Poprzedni stan nie określał do czego jest zobowiązany płatnik, czyli zakład pracy, i co może inspektor kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym o wyjaśnienie w ust. 12 pkt 3 „zasady współpracy pomiędzy służbami kontroli”. Zostało to zapisane w sposób nieczytelny. Nie wiadomo, o jakich służbach kontroli jest mowa. Musi to zostać doprecyzowane. Nie może pozostać w domyśle, że chodzi o służby kontroli ZUS — chociaż jest mowa o pracownikach — i służby kontroli innych organów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie uważam, że jeśli w ust. 6 mówimy, że „Czynności określone w ust. 5 płatnik składek jest obowiązany dokonać nieodpłatnie”, to trzeba z tego wyłączyć pkt 4, bo rozumiem, że nieodpłatnie można udostępnić telefon, ale trzeba zapłacić koszty rozmów telefonicznych. Poza tym pracownicy ZUS mogą wyposażyć się w telefony komórkowe i nie korzystać ze środków łączności płatnika. Na pewno płatnik nie może być obciążany kosztami rozmów telefonicznych osób, które prowadzą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MaciejManicki">Ponadto ze względów oczywistych proponuję skreślenie w całości art. 88a, bo wchodzenie do mieszkania płatnika jest bez sensu. Jeżeli chce się przeprowadzić kontrolę, a siedziba płatnika jest w jego mieszkaniu, to można poprosić płatnika z dokumentami do urzędu i tam przeprowadzić kontrolę. Nie można przeprowadzać kontroli np. w jednopokojowym mieszkaniu, gdzie jest żona i trójka dzieci. Jest to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanLityński">Mam pytanie, czy te uprawnienia nie idą zbyt daleko? Co to znaczy, że ktoś jest pracownikiem kontroli? Kto go wyznaczył jako pracownika kontroli i kto mu daje tego typu uprawnienia jak legitymowanie osób w celu ustalenia ich tożsamości, przesłuchiwanie świadków? Co to znaczy przesłuchiwać świadków? Pod jakim rygorem? Pod rygorem złożenia fałszywych zeznań? W jakiej sprawie? Co to znaczy, że uprawniony pracownik Zakładu może za zgodą prokuratora dokonać czynności kontrolnych w lokalu? Oznacza to po prostu rewizję. Przecież rewizji może dokonywać tylko prokurator. Pracownik kontroli może to robić tylko z prokuratorem albo przynajmniej prokurator musi być przy tym obecny. Uważam, że uprawnienia w celu zapewnienia dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli nas wszystkich, idą nieco zbyt daleko w łamaniu elementarnych praw przysługujących ludziom. Jeżeli chcecie państwo wprowadzić takie przepisy, to chciałbym wiedzieć, na czym się one opierają, jakie jest wykształcenie osób prowadzących kontrolę i kto będzie te osoby zatwierdzał, bo uzyskują one uprawnienia policyjne i prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrKucharski">Przedstawiony zapis traktowaliśmy, że odnosi się on do kontroli przeprowadzanej przez organa Zakładu. Szczegółowe uwagi pozostawiliśmy do dyskusji w trakcie posiedzenia Komisji. Taka sytuacja właśnie ma miejsce. Uważamy, że w tej ustawie trzeba uregulować zasady przyznawania uprawnień do kontroli, a w akcie wykonawczym proponujemy określić szczegółowe zasady czyli to, co jest zaproponowane w ust. 12 pkt 2. Należy to ograniczyć do kontroli przeprowadzonej przez osoby upoważnione przez Zakład. Jeżeli natomiast miałaby być uregulowana sprawa relacji i zasad współdziałania czy współpracy wszystkich organów kontrolnych w państwie, wymagałoby to dodatkowego, wyraźnego uzasadnienia, czego nie możemy się doszukać w tym projekcie. Dlatego uważamy, że należy inaczej zredagować ust. 3 poza ust. 12, o którym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrKucharski">Rozumiemy, że art. 88a nie może być przyjęty w całości, czyli powinien być skreślony. Uważamy również, że uprawnienia określone w ust. 4 są zbyt daleko idące. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest tu uprawnienie typu par excellence policyjnego — legitymowanie osób w celu ustalenia ich tożsamości. Uprawnienie to trudno byłoby zastosować w praktyce, a poza tym nie wydaje się ono niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kontrola w wielu elementach idzie dalej niż możliwości prawne jakie ma polska policja. W art. 88 są spisane nie tylko propozycje kontroli w przypadku, gdy ktoś zalega z opłatami, ale dopuszczamy również możliwość różnych działań prewencyjnych. Proszę zwrócić uwagę na ust. 4 pkt 6, w którym jest mowa o tym, że można zbierać informacje nie tylko, jeżeli ktoś zalega z opłatami, ale też wobec których zachodzi podejrzenie nierzetelności. Jeżeli powstanie jakieś podejrzenie otrzymuje się instrumenty polegające na możliwości przesłuchania, legitymowania, wchodzenia. Mało tego, dzieje się to wszystko na koszt płatnika. Jest napisane dalej, że płatnik musi stworzyć warunki i ponieść koszty, jeśli są podejmowane wobec niego działania natury prewencyjnej. Prosiłbym, żeby z tym nie przesadzić. Pan poseł Lityński również mówił, żeby nie przesadzać w instrumentach dotykających pewnych praw obywatelskich swobód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag. Proszę pana dyrektora o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IgnacyKról">Na początku ustosunkuję się do art. 88a. Uzgodniłem z panią minister Ewą Lewicką - taką propozycję chcę państwu złożyć - żeby art. 88a składał się tylko z ust. 1 nieco poszerzonego w stosunku do wersji, którą państwo macie. Chcemy go poszerzyć o taki element, żeby można było przeprowadzać kontrolę również w biurach rachunkowych, które prowadzą dokumentację finansową kilku płatników składek. Podczas jednej wizyty inspektor kontroli jest w stanie rozliczyć kilku płatników składek. Natomiast pozostałe ustępy 2, 3 i 4 nie powinny się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#IgnacyKról">Jeżeli chodzi o zasady współpracy pomiędzy służbami kontroli uważam, że jest to propozycja za daleko idąca, ponieważ intencją było tylko to, żeby zorganizować współpracę np. z Krajowym Urzędem Pracy, czy z inspektorami kontroli skarbowej. Jest jednak propozycja, żebyśmy się z tego wycofali.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#IgnacyKról">Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Również uważam, że uprawnienia inspektora kontroli oraz tryb kontroli powinny się znaleźć w ustawie. Zwracam jednak uwagę na to, że gdybyśmy chcieli zmieścić w ustawie wszystko to, co tam powinno być, to rozdział poświęcony kontroli rozrósłby się do wielkości ustawy o NIK lub o kontroli skarbowej. Zmierzaliśmy do tego, żeby w ustawie zawrzeć najważniejsze sprawy, a inne przesunąć do rozporządzenia, żeby rozstrzygnęła je Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#IgnacyKról">Odpowiem panu posłowi Janowi Lityńskiego na pytanie, co znaczy przesłuchiwać świadków.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#IgnacyKról">Jako inspektor kontroli — a byłem nim swego czasu — wchodzę do zakładu pracy i zastaję sytuację, że w zgłoszeniu do ubezpieczenia mam podanych 5 pracowników, a w zakładzie jest 7–8 pracowników. Chodzi o przesłuchanie świadka tego zdarzenia, że jest 8 pracowników a nie 5. Instytucja przesłuchania świadka nie jest zaproponowana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z instytucji tej korzysta każdy inspektor kontroli. Reguluje to dokładnie ustawa o kontroli skarbowej, a nie wspomnę o Najwyższej Izbie Kontroli, czy inspektorach Krajowego Urzędu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MichałWojtczak">Rozumiem, że zaproponował pan skreślenie ust. 2, 3 i 4 z art. 88a, chociaż nie wiem, czy pozostawienie ust. 1 automatycznie oznacza zrezygnowanie z prawa do wchodzenia do mieszkania, jeżeli mieszkanie jest jednocześnie siedzibą firmy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MichałWojtczak">Mam uwagę do tego, co powiedział pan na temat obszerności ustawy, gdyby chcieć zamieścić w niej wszystkie najważniejsze sprawy dotyczące zasad przeprowadzenia kontroli. Myślę, że nie powinniśmy kierować się obawą o obszerność ustawy, jeżeli mówimy o przepisach, które jednak wkraczają w sferę wolności obywatelskich. Jest to zbyt poważna sprawa, żeby patrzeć tylko i wyłącznie na objętość ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanLityński">Przesłuchanie świadka jest bardzo dokładnie określone w Kodeksie karnym. Świadek dysponuje określonymi prawami. Nie wiem, czy w tym przypadku świadek dysponuje tymi samymi prawami. Moim zdaniem, przesłuchanie świadka oznacza przeprowadzenie rozmowy z osobą obecną. Czy pan uprzedza świadka o odpowiedzialności za fałszywe zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IgnacyKról">Tak. Świadek jest uprzedzony o odpowiedzialności karnej. Sporządzany jest protokół, a ja mam później dowód w postępowaniu. Jeżeli chcę udowodnić pracodawcy, że zatrudniał on „na czarno” ileś osób, Zakład wydaje decyzję w drodze przepisu od niezgłoszonych pracowników, a pracodawca odwoła się do sądu, to stawiam się w sądzie z całą dokumentacją kontrolną łącznie z protokołem. Oczywiście przesłuchiwany ma prawo odmówić podpisania zeznania. Z ustawy o kontroli skarbowej mogę przytoczyć tego typu rozwiązania. Nie ma żadnego odwołania do tego, co pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanWyrowiński">Wspomniał pan o ustawie o kontroli skarbowej. Czy zakres czynności, które mogą wykonywać inspektorzy kontroli skarbowej jest tożsamy z tym, co się tu proponuje, czy są jakieś różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IgnacyKról">Art. 18 ust. 1 ustawy o kontroli skarbowej określa, że w toku postępowania kontrolnego inspektor może w szczególności przesłuchiwać świadków, legitymować, dokonać oględzin itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanLityński">Czy jest określone w tej ustawie, kto może być urzędnikiem kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#IgnacyKról">W ustawie o kontroli skarbowej jest utworzona instytucja generalnego inspektora kontroli. Określa się tam, kto i na jakiej drodze może nabyć te uprawnienia. Nasza propozycja nadawania uprawnień inspektorom w drodze rozporządzenia Rady Ministrów miała właśnie to na celu, żeby inspektor nie był osobą przypadkową, ale posiadał uprawnienia nadane w drodze rozporządzenia poprzez spełnienie wymogów narzuconych przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałWojtczak">Jednak jest to w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#IgnacyKról">Tak, w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejManicki">Z dotychczasowych wypowiedzi przedstawicieli rządu zrozumiałem, że jest propozycja wycofania się z pkt. 3 w ust. 12 oraz, żeby w art. 88a skreślić ust. 2, 3 i 4. Pozostaje problem dotyczący nieodpłatnego wykonywania czynności przez płatnika. Jest propozycja, żeby ZUS wycofał się z tego, że oczekuje udostępnienia środków łączności i innych środków technicznych, którymi dysponuje płatnik. Utarło się, że tego można oczekiwać od dużego zakładu, ale tego również będzie się oczekiwało od prowadzącego sklepik. Osoba ta może nie mieć ksero, jeżeli zajdzie potrzeba skserowania dokumentów, a w pkt. 2 nakazuje mu się, że ma sporządzić i wydać kopie dokumentów. Uważam, że w stosunku do niedużych pracodawców są to oczekiwania za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MaciejManicki">Ktoś jednoosobowo może prowadzić działalność, w której posługuje się dokumentacją w języku obcym. Nagle przychodzi kontroler i mówi - panie, przetłumacz mi pan to wszystko - a tego są sterty. Ktoś będzie musiał za to zapłacić. Na podstawie ustawy zażąda się przedstawienia tłumaczenia z języka obcego na język polski dokumentacji finansowo-księgowej i osobowej. Są to oczekiwania za daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, żeby wszystkie sprawy związane z uprawnieniami pracowników kontroli zawrzeć w ustawie i tu określić kryteria, które będą służyły do wyboru tych pracowników i do nadania im uprawnień. Powinny one uwzględniać sprawy dotyczące tajemnicy służbowej i sankcji za jej naruszanie. Jest to istotne i chroni przed nadmierną ingerencją kontrolujących. Musimy wprowadzić takie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#IgnacyKról">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Macieja Manickiego. To, co zaproponowaliśmy, nie jest naszym pionierskim działaniem. Ten sam tryb jest przyjęty zarówno przez kontrolę skarbową, Najwyższą Izbę Kontroli, jak i Krajowy Urząd Pracy. Nie jest tak, jak mówi pan poseł, że ma obowiązek zrobić kopie wszelkich dokumentów. Przewidujemy tę sytuację. Jeżeli trafiamy do takiego płatnika składek, który nie ma kserokopiarki, nie ma nawet biurka, to ust. 7 określa, że kwitujemy pobranie dokumentów, a czynności kontrolne przeprowadzamy w siedzibie Zakładu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#IgnacyKról">Jeżeli chodzi o przetłumaczenie na język polski dokumentacji finansowo-księgowej, sporządzonej w języku obcym, chcę powiedzieć, że jest to problem nie firm jednoosobowych, które „siedzą w krzakach”, a poważny problem firm, które prowadzą rozliczne międzynarodowe interesy i część korespondencji finansowej czy ewidencji, prowadzą w języku obcym. Taki przypadek mieliśmy w ubiegłym roku. Trudno sobie wyobrazić, żeby inspektor kontroli nie znający np. języka angielskiego, zlecał tłumaczenie i wynosił dokumenty na zewnątrz. Jest to nieporozumienie. Chodzi o dobro procesu kontroli. Czym jest proces kontroli? Po co jest kontrola? Po to, żeby stwierdzić, czy płatnik prawidłowo zgłosił ubezpieczonego, czy odprowadził składki, czy nie zostały naruszone interesy ubezpieczonego w formie wypłat świadczeń, których pracodawca powinien dokonywać. Jest to celem kontroli. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest przedmiotem kontroli. Przecież nie dokonujemy penetracji gospodarczej, wywiadu... To, że płatnik powinien wykonać te czynności nieodpłatnie, jest powszechne nie tylko w systemie państwa polskiego, ale również w instytucjach niemieckich i francuskich. Tego typu czynności są wykonywane nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanLityński">W rozdziale 8 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, w art. 39 jest mowa o kontroli. Do tej pory był on wystarczający, ale być może przestaje już wystarczać. Zakład Ubezpieczeń Społecznych szczycił się tym, że ma bardzo wysoką ściągalność, w związku z tym odgrywał on pewną rolę, być może niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanLityński">Mam propozycję, żeby dopóki ZUS nie przedstawi nam — na wzór ustawy o kontroli skarbowej — ustawy o kontroli ZUS, utrzymać zapisy rozdziału 8 „Kontrola wykonywania zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych” dotychczasowej ustawy, czyli wstawić to jako rozdział 10 do naszej ustawy. Gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych przedstawi całościową nowelizację tego rozdziału, przeprowadzimy odpowiednią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanLityński">Jeżeli zgadzamy się z tym, że szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania kontroli nie może określić Rada Ministrów, a powinny być określone w drodze ustawy, nie możemy przyjąć tego, co wynika ze szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania kontroli, w szczególności tego, co mówiła pani poseł Małgorzata Ostrowska - sposobu nadawania uprawnień i tego, w jaki sposób osoby te przestrzegają tajemnicy służbowej. Zgadzam się z panem dyrektorem, że osoby te nie są agentami wywiadu gospodarczego, ale musi być ustawowo zagwarantowane, że kontroler nie ma prawa przekazywać informacji, których dowiedział się u jednego przedsiębiorcy - drugiemu przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrKucharski">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana dyrektora chciałbym zauważyć, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli postępowanie kontrolne uregulowane jest w artykułach od 27 do 65. Wymieniam je po to, żeby państwu uświadomić rozmiar regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrKucharski">W ustawie tej jest wyraźnie określone, jak wygląda kwestia zwracania kosztów poniesionych przez kontrolowaną jednostkę w związku z wykonywaniem kontroli przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. W tym zakresie - w moim przekonaniu - nie można zasadnie twierdzić, że we wszystkich postępowaniach kontrolnych w Polsce istnieje zasada nieodpłatnego wykonywania tych czynności. Dlatego myślę, że w pracach nad projektem nowej redakcji zapisu warto sięgnąć do tego, co jest w naszej ustawie i zarządzeniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo będzie to bardziej przydatne niż to, co znajduje się w ustawie o kontroli skarbowej. Jest to trochę inna sytuacja niż sytuacja podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że powtórnie mamy do czynienia z sytuacją, o której mówiliśmy przy okazji nakładania na pracodawców a więc płatników, obowiązków tylko ze względu na interes ZUS. W tym przypadku kontroli uważam, że bardzo słaby jest argument przedstawicieli ZUS czy rządu, że tego rodzaju uprawnienia mają inne instytucje kontrolne w Polsce. Nie jest to żaden argument, ponieważ w zakresie kontroli i nadzoru, zwłaszcza tak daleko idącej, nie można stosować zasady per analogiam. W przeciwnym razie doszlibyśmy do absurdu, że każda instytucja, która funkcjonuje w życiu publicznym, mogłaby mieć uprawnienia kontrolne czy nadzorcze, posiadane przez Najwyższą Izbę Kontroli, urząd kontroli skarbowej, prokuraturę czy Policję. Uważam, że jest to niedopuszczalne. Kontrole w życiu publicznym należy zawężać do takiego minimum, aby dana instytucja — w tym przypadku Zakład — miała możliwość realizowania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AdamSzejnfeld">Apeluję o zweryfikowanie tych artykułów. Być może należy je pozostawić i dać rządowi czas na zweryfikowanie i ograniczenie kompetencji organów kontrolnych ZUS. Gdyby do tego nie doszło, to niektóre punkty ust. 5 powinny być zawarte w ust. 4, jako uprawnienia Zakładu a nie obowiązki płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichałWojtczak">Przypominam, że przed chwilą pan poseł Jan Lityński złożył propozycję, żeby na tym etapie prac legislacyjnych nad ustawą zamiast przedstawionej propozycji wpisać dotychczasowe rozwiązanie i poprosić ZUS o przygotowanie osobnej ustawy albo rozdziału, który w drodze nowelizacji wprowadzałby zasady kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejManicki">Po wyjaśnieniach dotyczących ust. 5 proponuję, żeby w ust. 7, który przywołał pan dyrektor, wyrazy „zapewnić warunków pracy” zastąpić wyrazami „wykonać czynności”. Zatem jeżeli płatnik nie jest w stanie wykonać wszystkich czynności, o których mowa w ust. 5, przedstawia dokumenty, o których mowa w ust. 5 pkt 1, tak jak jest napisane. Należałoby również ten przepis uzupełnić stwierdzeniem, iż Zakład zapewni płatnikowi dostęp do dokumentów umożliwiający mu prowadzenie działalności. Nie może być tak, że odbierze się dokumenty do przeprowadzenia kontroli i będzie się je przetrzymywać, co może spowodować utrudnienia w działalności prowadzonej przez płatnika. Kontrola nie może uniemożliwiać prowadzenia działalności, a chociażby wywiązywania się z innych obowiązków. Pozbawiony dokumentacji finansowej płatnik nie będzie mógł w terminie uregulować swoich zobowiązań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MichałWojtczak">Apeluję o to, żebyśmy nie dyskutowali o sposobie naprawienia tego rozdziału, dopóki nie rozstrzygniemy kwestii wniosku zgłoszonego przez pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgadzam się z wnioskiem pana posła, bo jak widać, jest bardzo dużo rozbieżności. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że kiedy będą tworzone nowe przepisy dotyczące kontroli i kontrolujących, żeby nie pominąć kwestii związanych z postępowaniem dyscyplinarnym w przypadku naruszenia przepisów. Jest to pewna ochrona dla płatników. Zdarzają się przypadki nierzetelności wśród urzędników kontroli skarbowej - nadużywanie uprawnień kontrolnych, często działanie na szkodę jednego podmiotu w celu pomagania drugiemu. Znamy takie przykłady. O ile przyjmiemy propozycję pana posła Jana Lityńskiego proszę, żebyśmy uwzględnili przepisy, o których mówiłam w projektowanym nowym akcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MichałWojtczak">Przed przystąpieniem do rozstrzygnięcia wysłuchamy stanowiska przedstawicieli ZUS i rządu odnośnie do propozycji złożonej przez pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławAlot">Myślę, że weszliśmy w ślepą uliczkę. Jeszcze kilkadziesiąt minut temu mówiliśmy o tym, jak ważny jest nadzór nad publicznymi pieniędzmi, jak ważna jest kontrola odzyskiwania, a teraz słyszę argumenty mówiące o tym, że nie wolno wchodzić do budynku, nie można legitymować kogoś, bo musiałby pokazać dowód osobisty albo paszport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MichałWojtczak">Chciałbym, żebyśmy zmierzali do rozstrzygnięcia złożonego wniosku. W związku z tym nie mówimy o zakresie uprawnień kontrolnych, tylko o sposobie rozwiązania tej kwestii. W tej chwili rozstrzygamy to poprawiając, zmieniając albo utrzymując dotychczasowe zapisy, albo przyjmujemy propozycje pana posła Jana Lityńskiego. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławAlot">Prosiłem o głos znacznie wcześniej niż wniosek ten został złożony. Nie uważam, aby zasadny był wniosek, żeby dziś obowiązywał rozdział 8. Jest tam np. zapis: „Zakłady pracy i inne jednostki organizacyjne są obowiązane udostępniać organom kontrolnym wszelkie materiały dotyczące spraw, o których mowa w ust. 1 oraz udzielać w tych sprawach niezbędnych wyjaśnień i informacji”. Prawdą jest, że od tego czasu poszliśmy nieco dalej i spotkaliśmy się z firmami, które prowadzą dokumentację w języku obcym, a ustawa o języku wprowadziła nowe zasady, być może takie, o których mówimy, że dokumenty muszą być w języku polskim. Nie jest to nowość.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławAlot">Jeżeli są zastrzeżenia do ust. 12, w którym mówimy, że określi to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, to jestem za tym, żeby wpisać zasady przyznawania pracownikom Zakładu uprawnień do prowadzenia kontroli oraz szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli per analogiam, jak to dotyczy pracowników urzędów kontroli skarbowej. Obojętnie jak byśmy traktowali składkę na ubezpieczenia społeczne i kasy chorych, ściąganie i dochodzenie w interesie ubezpieczonych, w interesie ich przyszłych świadczeń emerytalnych, powinny być one analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#StanisławAlot">Nawet, gdybyśmy skorzystali z zapisów i doświadczeń ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to ze względu na współpracę, która najczęściej jest między pracownikami urzędów skarbowych i pracownikami pionu kontroli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, powinniśmy się oprzeć na rozwiązaniach przyjętych i stosowanych. Zatem wniosek, żeby obowiązywał rozdział 8 z dotychczas obowiązującego prawa, nie jest wystarczająco dobry. Od tamtych lat tak wiele się zmieniło, że uprawnienia, które mają służby kontroli ubezpieczeń społecznych we wszystkich krajach mających systemy ubezpieczeniowe nie są nadzwyczajnymi uprawnieniami, lecz są niezbędne dla ochrony interesów i pieniędzy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławAlot">Skoro jest mowa o tym, żeby ust. 12 został usunięty, a zamiast niego pojawiły się konkretne zapisy, uważam, że pomysł ten jest możliwy do zrealizowania bardzo szybko. Natomiast zastąpienie tego rozdziału innym, starym rozdziałem, nie jest dobrym rozwiązaniem. Czasy się zmieniły. Weszły w życie inne regulacje. Nie powinniśmy kierować się w tę stronę, podobnie jak w przypadku zobowiązania do wykonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#StanisławAlot">Wzbogacony ust. 12 o analogiczne zapisy ustawy albo przez odwołanie wprost do tamtej ustawy, albo przez przepisanie tamtych uprawnień jest dobrym rozwiązaniem dającym szansę, że pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wykonując swoje obowiązki a również ponosząc odpowiedzialność - w tym dyscyplinarną - powinien znaleźć się w ustawie. Nie powinno się to odbywać przez usuwanie, okrawanie bądź zmianę uprawnień, które już zostały wprowadzone w innych ustawach w związku z publicznymi pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MichałWojtczak">Proponuję, żebyśmy przerwali tę dyskusję. Ponieważ jutro planujemy zakończenie prac nad ustawą, zatem do jutra mamy czas na rozstrzygnięcie tej kwestii. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych przed zakończeniem prac nad ustawą zaproponuje nam odpowiednie zapisy, rozstrzygniemy, czy będziemy wprowadzali do projektu zapisy według nowej propozycji ZUS, czy rozważymy propozycję pana posła Jana Lityńskiego o wprowadzeniu dotychczas obowiązującego zapisu i zobowiążemy ZUS do nowelizacji lub uzupełnienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaLewicka">Nie jest prawdą, że oddalenie tej materii do zapisów obowiązujących w dotychczasowych przepisach jest tym, o czym mówił pan poseł Jan Lityński. Zapis z przedłożenia rządowego zawiera zupełnie nowe regulacje, których nie ma w obecnym stanie prawnym. De facto pan poseł Jan Lityński wnosi o skasowanie nie tylko podanych tłustym drukiem propozycji ZUS, ale o skasowanie całości regulacji. Mamy przed sobą zatem poważniejszy dylemat. Możemy zastanawiać się nad propozycją dodania zapisów, nad tym możemy dyskutować. Natomiast to, co było w przedłożeniu rządowym, w naszym przekonaniu, jest warunkiem minimum pozwalającym zrealizować wszystkie postanowienia tej ustawy i koncepcję reformy systemu emerytalnego. Bez tego wyposażenia i bez poszerzonych uprawnień w stosunku do stanu obecnego, przypominających uprawnienia kontroli skarbowej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest w stanie zrealizować zadań nakładanych tą i poprzednio rozpatrywaną ustawą. Oddalanie tych przepisów do obecnego stanu prawnego jest czynieniem krzywdy ustawodawstwu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EwaLewicka">Proszę o poświęcenie tej sprawie trochę czasu. Może się to odbyć w formie pracy podkomisji, która przeanalizuje z przedstawicielami ZUS zasadność tych zapisów. Proszę o nie oddalanie tego do obecnej materii ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałWojtczak">Propozycja, którą złożyłem przed zabraniem głosu przez panią minister, nie wyklucza takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pani wypowiedź udowadnia, że sporo tych przepisów nie jest dopracowanych, skoro wzbudzają aż tak wiele wątpliwości wśród nas - potencjalnych płatników i kontrolowanych. Musimy brać pod uwagę to, jak uczynić przepisy dogodnymi dla pracowników kontroli oraz w jaki sposób potencjalny kontrolujący będzie mógł się bronić przed nadmierną ingerencją. Taka jest nasza rola. Proszę nam nie zarzucać tego, że patrzymy na sprawę szerzej niż pan prezes ZUS. Jesteśmy na zupełnie innych pozycjach. Powstało tyle wątpliwości, jeżeli chodzi o zabezpieczenie prawidłowości kontroli i potencjalnej możliwości obrony przez kontrolowanego, że propozycja, aby nad tym popracować, jest jak najbardziej zasadna. Powstaje jednak pytanie, czy państwo tak zdeterminowani terminem będą w stanie do jutra przygotować sensowne propozycje, które mogłyby skonsumować nasze uwagi? Czy państwo są w stanie to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanLityński">Nie rozumiem, jak rząd może bronić propozycji rodem z państwa policyjnego - opisującą uprawnienia państwa, a nie opisującą żadnych uprawnień strony. W świetle art. 88 człowiek staje się całkowicie bezbronny wobec państwa. Tego typu ustawodawstwo jest charakterystyczne dla państwa totalitarnego a nie demokratycznego. Jeżeli mamy to wprowadzać, musi to być ustawodawstwo zgodne z konstytucją, z elementarnymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o wykonywanie zadań mogę powiedzieć, że jest połowa września. Nowe zadania rozpoczną się od 1 stycznia. Nowe zadania charakteryzują się także tym, że ubezpieczony będzie bardziej zainteresowany niż obecnie, aby ujawnić stan faktyczny. Nowe zadania powodują, że do kontroli płatnika dołącza się w jakimś stopniu ubezpieczony. Jeżeli przejrzymy słuszne argumenty rządu, to jednym z nich przemawiającym na rzecz nowego systemu było to, że ubezpieczonemu nie opłaca się ukrywać. Natomiast nie wiem, co ma się zmienić do 1 stycznia. Możemy spokojnie zaczekać do 1 stycznia, kiedy ZUS będzie działał na starych zasadach. Nie wyobrażam sobie, żeby do jutra ktokolwiek potrafił opracować przepisy, które zachowałyby elementarne prawa człowieka. Płatnik składek i ubezpieczony również są ludźmi, a nie tylko przedmiotem działania instytucji, którą cenię i która powinna mieć dobre mechanizmy kontrolne. Dobre mechanizmy kontrolne, to nie mechanizmy przeciw ludziom, których się kontroluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EwaLewicka">W związku z odpowiedzią na apel, apelem do ZUS, żeby przygotował taką propozycję, chciałabym państwa prosić o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#EwaLewicka">Kwestia kontroli - być może ułomnie sformułowanej i bez dania możliwości obrony drugiej stronie - ma zasadnicze znaczenie dla innej kwestii, którą będziemy poruszali dziś i jutro, a mianowicie szansy każdego ubezpieczonego na to, żeby nie został pokrzywdzony, poszkodowany na skutek opieszałej działalności państwa, jak zostało to sformułowane w wypowiedziach niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#EwaLewicka">Prosiłabym, żeby w wyniku tej dyskusji i ważenia na szali obu racji nie stworzyć przepisów dotyczących ochrony ubezpieczonego, które będą przerzucały odpowiedzialność na nie wiadomo kogo. Posłowie chcieli, żeby państwo, w tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych wzięli na siebie odpowiedzialność za skuteczną ściągalność składek w imieniu ubezpieczonych, żeby zapisywane na ich kontach małe pieniądze zamieniały się w prawdziwe należne pieniądze dzięki działalności ZUS. Jeżeli tak, to uniemożliwienie posiadania skutecznych narzędzi kontrolnych przyczynia się do tego, że staje się to iluzją i de facto na budżet państwa i wszystkich ubezpieczonych przerzuca odpowiedzialność za te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#EwaLewicka">Prosiłabym, żebyście państwo pamiętając o poczynionym tu wniosku byli bardziej wyrozumiali dla tego, co rząd przedstawił w kwestii zapisywania na kontach ubezpieczonych i żebyście państwo nie zaproponowali nam niesymetrycznego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałWojtczak">Zapisało się do głosu 4 posłów: pan poseł Janusz Zemke, pani poseł Alicja Murynowicz, pani poseł Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł Maciej Manicki. Apeluję, żebyśmy nie mnożyli argumentów za takim lub innym zakresem uprawnień kontrolnych. Proszę o propozycje zmierzające do zakończenia procedury związanej z rozdziałem 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym poszukać rozwiązania, bo sprawa jest kontrowersyjna i są różne racje.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszZemke">Pierwsze pytanie jest takie, czy rząd wycofuje się z propozycji zawartych w art. 88a? Co do tego powinniśmy mieć jasność, bo w art. 88a — moim zdaniem — są zawarte propozycje najdalej idące. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie tworzymy „przepisy gumy”. Piszemy: „Czynności kontrolne prowadzone są przede wszystkim w siedzibie płatnika oraz w innych miejscach...”. Chodzi o określenie „przede wszystkim”. Potem mówimy, że kontrolę można prowadzić, gdy płatnik prowadzi działalność w lokalu mieszkalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałWojtczak">Panie pośle, była już deklaracja skreślenia ust. 2, 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszZemke">Mamy zatem jasność, że rząd to podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanuszZemke">Druga sprawa. Czy przystępując do art. 88 moglibyśmy otrzymać informacje, jakie są uprawnienia urzędów karno-skarbowych i inspekcji celnej, jeżeli chodzi o możliwości kontrolne. Nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat możliwości jej działania. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przyłączam się do apelu pani minister Ewy Lewickiej. Pani minister stwierdziła, żeby Komisja Nadzwyczajna nie przerzuciła zupełnie tej odpowiedzialności i żeby starała się to wyważyć. Jestem za tym, zwłaszcza że w następnym rozdziale, gdzie mówi się o odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko przepisom tej ustawy, jest mowa tylko i wyłącznie o odpowiedzialności płatnika składek. Nic nie mówi się o odpowiedzialności innych urzędów, jakichkolwiek instytucji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AlicjaMurynowicz">Najpierw rząd powinien wyciągnąć wnioski z tego apelu i zrównoważyć tę odpowiedzialność, o której do tej pory w ustawie nie ma mowy. Powinna być odpowiedzialność płatnika, jak i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AlicjaMurynowicz">Wracając do rozdziału 10 i art. 88 zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła Macieja Manickiego dotyczącego ust. 6. Są tu jednak jeszcze takie „kwiatki” jak w ust. 5 pkt 3, który mówi o tym, że mamy zapewnić odpowiednie warunki do przeprowadzenia czynności kontrolnych. Może będzie to bardzo dokładnie omówione w szczegółowych zasadach i trybie przeprowadzenia kontroli. Zapewnienie warunków to nie jest tylko kwestia udostępnienia biurka i dania herbaty na dzień dobry. Mogą to być najróżniejsze, nawet wygórowane żądania. Co do tego powinna być absolutna jasność. Powinno to wynikać z ust. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam dla strony rządowej i pana prezesa ZUS propozycję do rozważenia. Gdyby zostało to zaakceptowane, po wcześniej zaproponowanych skreśleniach, można byłoby faktycznie rozbudować pkt 12, gdzie dajemy delegację dla Rady Ministrów dopisując bardzo szczegółowe wytyczne. Wskazywałyby one, że zasady przyznawania pracownikom Zakładu uprawnień do prowadzenia kontroli podlegać będą procesowi zachowania tajemnicy służbowej, dyscypliny itd. Te wszystkie sprawy, które nas niepokoją, a których tu brakuje, należałoby dopisać. Jest to pewne wyjście — mam nadzieję — legislacyjnie dopuszczalne, ponieważ wszędzie tam, gdzie budujemy przepis dający uprawnienia dla urzędu do wydania rozporządzenia, musimy go opisać. Takie są wymogi konstytucji. Jest to dobre rozwiązanie pod warunkiem, że państwo byście to przygotowali. Dlatego pytałam, czy dacie radę. Nie usłyszałam odpowiedzi. Jeżeli byłaby ze strony rządu deklaracja, że będziecie państwo szukali i jutro na posiedzeniu Komisji zostaną nam przedstawione 2–3 rozwiązania alternatywne, to moglibyśmy dyskutować nad tym, żeby rozdział ten w całości był umieszczony w ustawie. Jeżeli nie, będziemy musieli przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejManicki">Popieram rząd w przepisach art. 88 z dwiema niewielkimi zmianami, które proponuję. Również nie przeszkadza mi art. 88a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MaciejManicki">Zmiany, które proponuję, sprowadzają się tylko do tego, żeby w ust. 7 było powiedziane: „W przypadku, gdy płatnik składek nie jest w stanie — i jest — zapewnić warunków pracy...” i żeby to było rozciągnięte na wszystkie czynności, o których mowa w ust. 5. Płatnik w tej sytuacji może nie mieć możliwości udostępnienia środków łączności, czy przeprowadzenia tłumaczenia, bo może to przekraczać jego możliwości finansowe. On potrafi to przeczytać i zrozumieć, ale tłumaczenie musiałby zlecić. Wydaje mi się, że wystarczy zapis, że jeżeli nie może wykonać czynności, to wówczas przekazuje dokumenty. W tej sytuacji trzeba zastrzec, że musi mieć dostęp do tych dokumentów. Jeżeli kontrola przyjdzie 14 dnia miesiąca i zabierze płatnikowi dokumenty osobowe, a on 16 dnia miesiąca musi wysłać podatki, albo kontrola przyjdzie 28 dnia miesiąca a on ma zamiar rozwiązać umowę o pracę z pracownikiem — musi to zrobić 31 dnia, a kontrola zabierze akta osobowe, to jak on ma to zrobić? Posługuję się przykładami sytuacji, które mogą wystąpić. Chodzi o to, że jeżeli pobiera się dokumenty w celu przeprowadzenia postępowania kontrolnego i gdzieś się je zabiera — notabene na czas nieokreślony w przepisie — to jednak płatnik powinien mieć prawo dostępu do tych dokumentów w ten sposób, żeby brak dostępu nie uniemożliwiał mu prowadzenia działalności. Tylko tyle proponuję poprzez dopisanie zdania, że: „Zakład zapewni płatnikowi dostęp do dokumentów umożliwiający mu prowadzenie działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że już dosyć dyskusji. Strony nie zrozumiały się, jeżeli chodzi o intencję. Uważam, że uprawnienia kontrolne ZUS powinny być poszerzone, że regulacja dziś obowiązująca jest niedostateczna, nieskuteczna, utrudniająca żywot służbom kontrolnym ZUS.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, żebyśmy nad tym problemem już dziś nie dyskutowali. Są zgłoszone trzy wnioski. Pierwszy - złożony przez pana posła Jana Lityńskiego, żeby zapisać to, co jest w dzisiejszej ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Pan poseł Michał Wojtczak zgłosił drugi wniosek, żeby do jutra ZUS ewentualnie zastanowił się nad uzupełnieniem treści o regulacje dotyczące szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania kontroli, bowiem - jak stwierdził przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli - powinny być one regulowane ustawowo a nie rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze trzeci wniosek pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, który zmienia wniosek pana posła Michała Wojtczaka. Nie chodzi o to, żeby przygotować na jutro szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli, tylko żeby przygotować w miarę precyzyjne wytyczne do szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AnnaBańkowska">Nie przedłużajmy dyskusji. Jutro rano zobaczymy z czym przyjdzie ZUS. Wtedy będzie odpowiedni moment do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałWojtczak">Chciałbym sprostować, że zgadzam się z panią poseł Małgorzatą Ostrowską - nie proponowałem szczegółowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MichałWojtczak">Odkładamy sprawę rozdziału 10 do jutra. Jutro albo rozpatrzymy nową propozycję przygotowaną przez rząd i ZUS, albo będziemy rozstrzygać czy przyjmujemy wniosek pana posła Jana Lityńskiego, czy przychylimy się do apelu pani minister Ewy Lewickiej, żeby utrzymać to minimum, które jest dziś zawarte w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wychodząc naprzeciw temu, co mówiła pani minister Ewa Lewicka i powracając do swojej wypowiedzi mam prośbę, żeby tak samo, jak w tej chwili ma być dopracowany rozdział 10, dopracować rozdział 11, który jest jednostronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałWojtczak">Czy pani minister przyjmuje taką sugestię, żeby jutro nie było takiej dyskusji, jak toczyliśmy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaLewicka">Przepraszam, ale nie rozumiem tego wniosku. Nie jest to wniosek merytoryczny. Wniosek ten możemy rozważyć po przerwie. Porozmawiam z panią poseł Małgorzatą Murynowicz i dowiem się, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejManicki">Będziemy m.in. rozpatrywać przepisy dotyczące zmian w pracowniczych programach emerytalnych. Ze względu na naszych gości proponowałbym, żebyśmy przyjęli godzinę, o której będziemy to robili. Na przykład jutro od rana rozpoczynamy pracę nad tym problemem. Chodzi o to, żebyśmy bez sensu nie zatrzymywali gości nie wiadomo, do której godziny. Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych ma być nowelizowana i możemy przyjąć taki tryb pracy, żeby jutro pierwszym punktem rozważań były pracownicze programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MaciejManicki">Ustalmy, że dziś po przerwie rozpoczynamy od pracowniczych programów emerytalnych, załatwimy tę nowelizację i wtedy powrócimy do innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanLityński">Panie pośle, mamy propozycję uzgodnioną z posłami różnych klubów oraz z rządem, aby pracownicze programy emerytalne i otwarte fundusze emerytalne przenieść do ustawy, którą będziemy się zajmować później, gdyż obawiamy się, że nie zdążymy. Jeżeli zostanie to przyjęte — a mam taką nadzieję — wyjmiemy z tej ustawy i przełożymy do ustawy o rentach i emeryturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszZajm">Mam w takim razie pytanie, czy dziś po południu lub jutro będzie przeprowadzana zmiana ustaw podatkowych przez Komisję, czy również jest przełożona do innych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanLityński">Została podjęta decyzja, że zostaje w tej ustawie. Nie ma raczej możliwości reasumpcji. Ponieważ zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości tego zapisu jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, które go udoskonalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że pytanie przedstawiciela Ministerstwa Finansów dotyczy wszystkich pozostałych przepisów zmieniających, w tym przepisów podatkowych. Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanLityński">Art. 92, 93 i 94 będziemy jutro rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałWojtczak">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 11 art. 89. Jesteśmy z nim zapoznani, wiemy o co w nim chodzi. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AlicjaMurynowicz">Po raz kolejny powtórzę, że art. 89 wbrew tytułowi rozdziału 11 nie mówi o odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko przepisom ustawy, bo mówi tylko i wyłącznie o odpowiedzialności płatnika składek. Nie mówi natomiast o odpowiedzialności innych instytucji występujących w ustawie. W związku z tym, dla mnie, cały rozdział 11, a tym samym art. 89, jest niepełny.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AlicjaMurynowicz">Ponadto przyznam szczerze, że grzywna w wysokości 5 tys. zł za przewinienia wymienione w ust. 1, w dzisiejszych warunkach może rozśmieszyć. Płatnik składek zarabia tyle, że jedna lub dwie jego pensje nie rekompensują np. niedopełnienia obowiązków opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne w terminie, czy w ogóle. Jest to kwestia, do której będziemy musieli jeszcze wrócić. Chodzi o zaewidencjonowane czy należne składki. Jeżeli pracodawca nie płaci składek, to dla niego jednorazowa grzywna w wysokości 5 tys. zł w momencie, gdy nie wpłaci on dużo więcej tysięcy na ubezpieczenie, jest śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AlicjaMurynowicz">Być może w moim rozumowaniu tkwi błąd, ale jeżeli istnieją odrębne przepisy, zgodnie z którymi pewnej odpowiedzialności podlegają instytucje występujące w ustawie, to chciałabym o tym wiedzieć, żeby mój zarzut nie był pusty i bezzasadny. Chciałabym wiedzieć, na podstawie jakich przepisów ponosi odpowiedzialność np. instytucja ubezpieczeniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanLityński">Pani poseł zadała dużo pytań. Może skupimy się na nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyHiszpański">Zacznijmy od tego, że de facto są to przepisy karne. Przepisy karne nigdy nie mówią o instytucjach, bo instytucja może odpowiadać majątkiem, może zostać zlikwidowana, natomiast nie może być wobec niej zastosowana inna procedura karna. Kto wobec tego wskazuje na osobę? Są to przepisy, które w bardzo podobnym zakresie obowiązywały w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Kary były określone w przepisach prawa o wykroczeniach. Obecnie przepis ten został zastąpiony kwotą, ponieważ taka jest tendencja i w ramach uzgodnień międzyresortowych zostały przyjęte takie zasady, że nie odsyłamy wysokości kary do innych przepisów, tylko określamy w samej ustawie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyHiszpański">Po drugie, w tym przypadku dotyczy to rzeczywiście płatnika składek. Dlaczego? Dlatego, że cała ustawa mówi o obowiązku płatnika składek. Natomiast, jeżeli są jakieś szkody z tytułu instytucji, to jest przede wszystkim odpowiedzialność cywilnoprawna, a tu nie ma do czego odsyłać, bo wiadomo, że tu obowiązuje Kodeks cywilny. Wobec tego, jeżeli ZUS nie dokona jakichś czynności, będzie strata, to oczywiście w tym momencie obowiązują ogólne zasady odpowiedzialności cywilnoprawnej Zakładu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JerzyHiszpański">Wydaje mi się, że te przepisy zostały obecnie tylko dostosowane do nowych obowiązków. Opłacenie składek tak samo było w poprzedniej organizacji i finansowaniu. Dane tak samo były poprzednio. Natomiast rzeczywiście nie było przepisu dotyczącego kontroli. Chodzi o to, że jeżeli kontrola ZUS ma sprawdzić dany zakład, a konkretnie czy zgłaszane i opłacane są składki, jeżeli nas nie wpuszczą, to musi to znaleźć sankcję karną.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JerzyHiszpański">Następnym punktem, który był dla nas bardzo uciążliwy było to, że gdy przychodziliśmy na kontrolę okazywało się, że płatnik nie ma żadnej dokumentacji dotyczącej składek. Jeżeli nie ma dokumentacji, to znaczy że ubezpieczonemu wypada ten okres ubezpieczenia. Z tego powodu doszliśmy do wniosku, że należy to spenalizować.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JerzyHiszpański">Ostatni pkt 6 został dopisany już w trakcie prac Komisji. Chodzi dokładnie o taką sytuację, że płatnik wpłaca pieniądze, ale ponieważ jest to na wiele tytułów, to my nie wiemy, komu zaliczyć pieniądze ze składki. Wobec tego pkt 6 został spenalizowany w ten sposób, bo wiadomo, że jeżeli nie ma deklaracji, to nie wiadomo, komu to przekazać, do jakiego otwartego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JerzyHiszpański">Muszę uczciwie przyznać, że nie znam takiej sytuacji, gdzie odpowiedzialność majątkowa za niedopełnienie obowiązku jest w ustawie. Określają to najczęściej przepisy Kodeksu cywilnego art. 415. Artykuł ten określa to, o czym mówiła pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z uporem wracam do przepisów dotyczących tajemnicy służbowej. Mam przed sobą kilka innych ustaw, które akurat w przepisach karnych zawierają sankcje za nieprzestrzeganie tajemnicy służbowej. Sugerowałabym, żeby zmienić tytuł rozdziału 11, nazwać go tak, jak zwyczajowo nazywa się w ustawach przepisy karne i tam zawrzeć sankcje kierowane do płatnika, a także w przypadku firm zarządzających Funduszem Rezerwy Demograficznej. Trzeba przewidzieć takie sytuacje. Mieliśmy rozstrzygnąć kwestię pracowników kontroli i w ogóle pracowników ZUS, którzy wykorzystują poufne informacje do swoich celów. Jest to miejsce, w którym powinny znaleźć się przepisy karne będące sankcjami w przypadku naruszeń spraw, o których dyskutowaliśmy. Może najpierw rozstrzygnijmy zapisy, o których wcześniej mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanLityński">Pan dyrektor trochę osłabił to, co mam do powiedzenia. Różnica między zgłaszaniem nieprawdziwych danych, mających wpływ na wymiar składki, czy niedopełnienie obowiązku płacenia składek w porównaniu z dopisanym przestępstwem, że nie dopełnia obowiązku, chociaż przesyła pieniądze, wymaga zróżnicowania górnej granicy wysokości kary. Wymieniono tu 6–7 przestępstw, które mają naprawdę różną wagę. Jeżeli robimy coś w rodzaju małego kodeksu karnego dla ubezpieczeń społecznych, to przestępstwa te muszą być jakoś zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaTomaszewska">Nie wiem, czy to jest dobre miejsce, ale wydaje mi się, że to gdzieś powinno być zapisane, ale upieram się - o czym mówiliśmy wczoraj - żeby jednak był chroniony interes ubezpieczonego wobec płatnika nie zawsze działającego w dobrej wierze. Chciałabym, żeby w jakiś sposób zapisać nie tylko to, że grzywną można ukarać kogoś, kto nie wpłaca składek w terminach, ale również by zapewnić, że ten płatnik dokona uzupełnienia składek wraz z należnymi odsetkami, żeby konto ubezpieczonego było chronione, żeby taki proceder się nie opłacał. Chodzi mi o to, żeby na konto ubezpieczonego wpłynęło tyle pieniędzy, żeby nie poniósł szkody w związku z tym, że płatnik wpłacił z opóźnieniem lub mniej niż się należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam propozycję rozszerzenia zapisu. W ustawie o zakładach emerytalnych słusznie zastrzeżono nazwę, a tu występuje taka nazwa jak Fundusz Rezerwy Demograficznej, która wydawałoby się, że jest jedyna. Jednak ludziom do głowy mogą przychodzić różne pomysły i ktoś może chcieć wykorzystać tę nazwę dla swoich celów quasi gospodarczych. W ustawie, o której wspomniałam jest zapis, że kto nie będąc do tego uprawniony używa w nazwie firmy lub do określenia prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej, albo w reklamie oznaczenia - tu byłaby nazwa Funduszu Rezerwy Demograficznej - podlega grzywnie w wysokości, którą musielibyśmy ustalić. Wydaje mi się, że jest konieczne zastrzeżenie tytułu do znaku tego funduszu i chronić go.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedna sankcja, o którą aż się prosi w tym zapisie, dotyczy osób, które permanentnie uchylają się od płacenia składek. Musimy dyscyplinować takimi przepisami w celu ochrony ubezpieczonego. Prosiłabym, żeby przemyśleć te kwestie, bo tu jest podany bardzo wąski katalog sankcji, a wiele innych wynika z ustawy. Powinniśmy zadbać o to, żeby wszyscy ci, którzy działają na szkodę Zakładu, czy nie szanują firmy i używają jej w sposób nieuprawniony, ponosili odpowiednie sankcje karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, żeby art. 89 został przyjęty w tym brzmieniu, który jest zapisany w projekcie. Gdybyśmy poszli tropem rozumowania pana przewodniczącego, że większym przestępstwem jest niezapłacenie składki niż np. nie przesłanie deklaracji, powiedzieć w ten sposób, że składkę można opłacić z opóźnieniem jednodniowym, miesięcznym, 2-letnim, a to również trzeba byłoby zróżnicować. Podejrzewam, że mniejszym wykroczeniem będzie opłacenie składki np. z 2–3-dniowym opóźnieniem niż nie przysłanie w ogóle deklaracji. O skali stopniowania grzywny, która tu jest podana nie w wysokości obowiązującej, a w wysokości maksymalnej, będzie decydował organ orzekający. Pozostałe wątpliwości, które były zgłaszane są rozstrzygnięte bądź przepisami cywilnymi, bądź karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanLityński">Idąc tropem myślenia pana posła, to moglibyśmy zlikwidować Kodeks karny i pozostawić wszystko sędziom. Jednak tego nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć na wątpliwości, które już się wcześniej pojawiły, a które powróciły przy okazji rozpatrywania rozdziału 11. Chcieliśmy to państwu przekazać, ale we właściwym momencie. Możemy się cofnąć do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EwaLewicka">Prośba była taka, żeby oprócz gwarancji, które już dają i Kodeks karny i Kodeks cywilny, wprowadzić instytucję ochrony danych ze względu na możliwość nadużyć ze strony pracowników.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#EwaLewicka">Przeczytam państwu taką propozycję, którą umieścilibyśmy w art. 81a. Brzmiałaby ona mniej więcej tak: „Indywidualne dane uzyskane przez Zakład od ubezpieczonych oraz płatników składek objęte są tajemnicą służbową Zakładu. Do przestrzegania tej tajemnicy obowiązani są po pierwsze — pracownicy Zakładu, po drugie — członkowie rady nadzorczej Zakładu”.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#EwaLewicka">Jeżeli chodzi o propozycję rozszerzania katalogu kar lub umieszczania kar w innych częściach ustawy, chciałabym państwu zacytować właściwe artykuły Kodeksu karnego, żeby powiedzieć, że one również mają związek z informacją i jej ochroną. Zacytuję to państwu. Jest rozdział pt. „Przestępstwa przeciwko ochronie informacji”. Jeden z artykułów Kodeksu karnego określa: „Funkcjonariusz publiczny, który ujawnia osobie nieuprawnionej informację stanowiącą tajemnicę służbową lub informację, którą uzyskał w związku z wykonywaniem czynności służbowych, a której ujawnienie może narazić na szkodę prawnie chroniony interes, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Sankcje są więc wysokie. Są wyższe niż w ustawie o ochronie danych osobowych. Tam są przewidziane 2 lata. Jeżeliby czytać całe prawo dotyczące tej materii, to chroni ono interes nie tylko ubezpieczonych, ale także tych, którzy podają informacje o zaległościach składkowych i informacje chroniące w niektórych przypadkach również płatnika.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#EwaLewicka">Jest również rozdział mówiący o przestępstwach przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową. Dotyczy to pracowników, wobec których pracodawca wykorzystuje przewagę. Nie jest więc tak źle z ustawodawstwem w tej sprawie. Poza wprowadzeniem instytucji tajemnicy służbowej, o co wnosiła pani poseł Małgorzata Ostrowska — co przyjmujemy, apelowałabym o nie poszerzanie zapisu tego artykułu. Jednocześnie zastrzegam, że zróżnicowanie co do wagi i przestępstwa czy wykroczenia kwestii zapisanych w pkt. 1–6 nie powinno być materią ustawy, tylko powinno podlegać ocenie kolegium ds. wykroczeń. W tej sprawie będzie się wypowiadało kolegium ds. wykroczeń, bo taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanLityński">Przecież likwidujemy kolegia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaLewicka">Panie przewodniczący, chciałabym w tej sprawie złożyć oświadczenie. Materia ta nie podlega niczyjej innej ocenie, jak tylko kolegium ds. wykroczeń. Przejmą to sądy grodzkie, ale w chwili obecnej podlega to kolegiom do spraw wykroczeń. Nie zamierzamy ustawowo regulować jaka będzie obowiązywała kara za jakie wykroczenie czy przestępstwo. Proszę o zaakceptowanie przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie chcę polemizować z panią minister na temat tego, czy we wszystkich sytuacjach możemy odwoływać się do Kodeksu karnego. Nie jestem prawnikiem, więc nie będę się mądrzyć na ten temat. Natomiast w czasie niejednej dyskusji w tym gmachu, a szczególnie, kiedy wprowadzaliśmy nowe rozwiązania ustawowe, padał argument, że chociażby dla celów edukacyjnych warto pokazać, że są to ważne sprawy, których nieprzestrzeganie będzie sankcjonowane karnie. Nie każdy nosi przy sobie Kodeks karny, a ci, którzy są zainteresowani ustawą i jej wykorzystaniem do celów niezgodnych z naszymi intencjami, będą się wspierali ustawą. Nie będę się upierać. Niech prawnicy rozstrzygną, czy to jest to, czy inne miejsce. Chciałabym tylko wysłuchać opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS w tej sprawie. Pani minister, propozycja, którą złożyłam co do tego, żeby zastrzec nazwę Funduszu Rezerwy Demograficznej, jest zasadna. Tego odniesienia nie znajdzie pani w Kodeksie karnym. Wchodzimy w fazę chronienia znaków. Mam nadzieję, że jak najszybciej będzie przygotowana regulacja dotycząca ochrony swoich nazw, logo i firm. Dzisiaj te sprawy nie są do końca rozstrzygnięte. Dlatego sugeruję, żeby zapis znalazł się w ustawie. Mam tekst przygotowany w formie pisemnej - przekażę moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby była szansa dana kolegiom na to, aby mogły nieco bardziej różnicować i bardziej dotkliwymi karami odciążać tych płatników dużych przedsiębiorstw, którzy nie będą płacili składki nie za 5–10 osób, tylko za 100–200 osób. Dlatego wydaje mi się, że podniesienie kwoty 5 tys. zł do kwoty 25 tys. zł pozwoli kolegium na to, żeby wewnętrznie różnicowali karę w zależności od uchybień ze strony płatnika. W związku z tym wnoszę o to, ażeby kara grzywny wynosiła do 25 tys. zł, a kolegium za każdym razem będzie orzekało jej wysokość w zależności od stopnia uchybień. Chciałabym również powiedzieć, że popieram tego typu zapisy dotyczące np. zastrzeżenia nazwy, dlatego że wydaje mi się, iż nie tylko w innych ustawach ta sprawa jest regulowana, ale rejestr wykroczeń powoduje, że będzie pełnił charakter edukacji psychologicznej, czy zwracał uwagę na ważność zapisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejManicki">Ad vocem wypowiedzi pani poseł Joanny Staręgi-Piasek. Problem polega na tym, że w przypadkach, o których pani mówiła, to na ogół nie pójdzie właściciel firmy, tylko jego księgowa, która w relacji do kary zarabia 1/5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanLityński">Jeżeli jest to księgowa dużej kopalni, to straty są duże. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanLityński">Jest wniosek pana posła Macieja Manickiego, uzupełniony przez panią minister, o przyjęcie art. 89 bez zmian. Jest również wniosek pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej o zmianę tytułu rozdziału — „Przepisy karne”. Czy pani poseł Małgorzata Ostrowska podtrzymuje swój wniosek, bo pan poseł Maciej Manicki mówi — absolutnie nie przepisy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, prosiłam o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Nie uzurpuję sobie praw do bycia najmądrzejszą, nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale w tym miejscu moja rola jest znikoma, bo jest to materia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanLityński">Jest w takim razie prośba, żeby wyjaśnić różnicę merytoryczną między jednym a drugim tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu lepszym zapisem istotnie byłby zapis zaproponowany przez panią poseł. Dlaczego? Jeżeli tu jest odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko przepisom ustawy, to w art. 89 ust. 1 i ust. 2 określają za co, kto i w jakiej wysokości będzie za to odpowiadał. Natomiast za inne wykroczenia, o których jest mowa, jeśli chodzi o funkcjonariuszy, pracowników ZUS - a ich odpowiedzialność jest określona w innych ustawach - przepisy te będą miały zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanLityński">Nie musimy kontynuować dyskusji, możemy podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie tytuł powinien pozostać, dlatego że tytuł jednocześnie definiuje, że są to wykroczenia. Tytuł „Przepisy karne”, jest enigmatycznym tytułem nie mówiącym o tym, czy jest to przestępstwo czy wykroczenie. Trzeba byłoby to potem rozwijać. Jest to bez sensu. Są to wykroczenia, które podlegają ściganiu w określonym trybie. Dlatego też przepis ten jednocześnie niesie pewną normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataOstrowska">Po wyjaśnieniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego podtrzymuję wniosek pierwotny. Panie pośle Manicki, chyba nie ta ustawa ma określać, co jest wykroczeniem, a co nie jest. Od tego są inne instytucje i przepisy karne. Jest to jednoznacznie nazwanie tego, kto ulega karze za co. Wydaje mi się, że jest to precyzyjniejsze sformułowanie i podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, żeby zmienić tytuł rozdziału na „Przepisy karne”?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanLityński">W głosowaniu większością głosów wniosek został odrzucony. Czy są jakieś inne wnioski do art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zgłaszałam wniosek o podniesienie wysokości kary grzywny do 25 tys. zł. Panu posłowi Maciejowi Manickiemu chciałabym powiedzieć, że to kolegium będzie orzekało, czy będzie to cała pensja głównej księgowej, czy 1/4 jej pensji. Jest to poszerzenie możliwości kary w zależności od uporczywości albo zasięgu wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jestem karnistą, może pomógłby pan poseł Janusz Zemke, jeżeli uczestniczył w procedowaniu odnośnie do przepisów karnych, ale jest granica, kiedy jest wykroczenie, a kiedy jest już zbrodnia i występek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanLityński">Kolegia w tej chwili mają prawo dawać grzywny do wysokości 5 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie znam tej granicy, dlatego mówię, że jest jakaś granica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanLityński">Czy ktoś wie, jaka jest górna granica wykroczenia? Do 5 tys. zł. Gdyby przyjąć wniosek pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej o zmianie tytułu rozdziału na „Przepisy karne”, to prawdopodobnie można byłoby wysokość grzywny określić na 25 tys. zł. W związku z tym, że tego wniosku nie przyjęliśmy, może być to tylko materią wniosku mniejszości. Jeżeli uznaliśmy, że są to wykroczenia dotyczy ich kara do wysokości 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanLityński">Pani poseł Małgorzata Ostrowska, zgodnie z tym, co zapowiadała, zgłosiła ust. 3 do art. 89: „Kto nie będąc do tego uprawnionym używa w nazwie, firmie lub do określenia prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej albo w reklamie oznaczenia Fundusz Rezerwy Demograficznej, podlega grzywnie do 1 mln zł lub karze pozbawienia wolności do lat 2”. Może to być jednak zgłoszone tylko jako wniosek mniejszości, gdyż jest nie adekwatne do tytułu rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EwaLewicka">Może to być w rozdziale dotyczącym Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanLityński">Czy tak może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystko może być, ale systematyka ustawy jest taka a nie inna. Mimo wszystko, inna materia nie powinna być w innej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanLityński">W związku z tym jest to skazane na wniosek mniejszości, bo nie można tego głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EwaTomaszewska">Może w miejscu, gdzie się wprowadza Fundusz Rezerwy Demograficznej, można wprowadzić również zastrzeżenie nazwy? Wtedy sytuacja byłaby bardziej jasna. Można nie określać, jakiego rodzaju są kary, natomiast dokonać zastrzeżenia nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jak mnie do tej pory uczono, jeżeli wprowadzamy zastrzeżenie nazwy, to norma musi być zakończona sankcją. Cóż to za norma, za brak przestrzegania której nic nie grozi. Możemy tam wpisać wszystko. Znajdźmy sensowne rozwiązanie, żeby zawrzeć to istotne zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanLityński">Możemy dokonać reasumpcji głosowania i w związku z tym wpisalibyśmy tytuł „Przepisy karne”. Nie byłoby dobre, gdybyśmy w przepisach wprowadzali karę w rozdziale, który tego nie dotyczy. Być może pan poseł Maciej Manicki ma inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejManicki">Mam taką propozycję, żeby w rozdziale dotyczącym Funduszu wpisać - chociaż nie widzę takiej potrzeby, ale żeby załatwić problem, który jest zgłaszany - że nazwa Fundusz Rezerwy Demograficznej jest prawnie chroniona. Wówczas wchodzi w ochronę przewidzianą przepisami Kodeksu karnego, a tam są kary wystarczająco dotkliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EwaTomaszewska">Zgadzam się z panem posłem Maciejem Manickiem, co do kwestii egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym jeszcze dodać jeden argument na rzecz ochrony nazwy. Ponieważ nazwa Funduszu może wprowadzać w błąd przy rozliczeniach podatkowych — w ustawie zapisujemy, że Fundusz jest zwolniony z podatku — może to być szczególnie groźne. Dlatego tym bardziej trzeba tę nazwę chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł Małgorzata Ostrowska zgadza się na tego typu rozwiązanie, które zaproponował pan poseł Maciej Manicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie do końca. Wydaje mi się, że odesłaniem do innych przepisów może zrobić wszystko, bo jest już unormowane. Po co właściwie piszemy ustawę. Ma to być klarowny zestaw przepisów, mówiących o systemowym rozwiązaniu. Trzeba to od początku opisać - wprowadzamy to i to, za nieprzestrzeganie tego i tego grozi kara taka i taka. Chyba istnieje taka logika.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MałgorzataOstrowska">Podaję przykład innego przedłożenia rządowego, gdzie sprawy są opisane mniej więcej tak, jak proponuję. Powołuję się na ustawę o zakładach emerytalnych, gdzie ta logika jest zachowana. Ten sam układ legislacyjny jest w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, funduszach emerytalnych itd. Zróbmy coś, co będzie jednolicie wyglądało pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanLityński">Nie widzę innej możliwości niż głosowanie, kto opowiada się za wnioskiem pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, co będzie powodowało konieczność reasumpcji głosowania, albo kto jest za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego? Jeżeli wniosek pana posła Macieja Manickiego zostanie przyjęty, to automatycznie wprowadzimy odpowiedni zapis do rozdziału 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie szczególnej ochrony, jeśli chodzi o system ubezpieczeń przez fundusze emerytalne, czy zakłady emerytalne, miał na celu zupełnie coś innego niż w tym przypadku. Tam chodziło o to, że są instytucje, które mogą prowadzić paradziałalność emerytalną i używać szyldu wskazanego tylko dla jednej. Tego zagrożenia nie ma w przypadku Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pod szyldem Funduszu Rezerwy Demograficznej nikt nie będzie prowadził działalności ubezpieczeniowej i dlatego nie potrzeba specjalnych kar i sankcji jak tam. Chodzi o to, żeby jakaś firma ubezpieczeniowa X, prowadząc działalność ubezpieczeniową np. na życie, nie robiła tego pod szyldem ubezpieczeń emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie, że w odpowiednich rozdziałach w zależności od tego, czego dotyczy wykroczenie, będziemy wpisywali sankcje, to uważam, że największym wykroczeniem w ramach tej ustawy jest niedopełnienie obowiązku opłacania składek. W związku z tym w rozdziale, w którym mówimy o obowiązku, nakładamy na płatnika pewien tryb i wysokość opłacania składek, również powinniśmy zapisać sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej odnośnie do art. 89, co będzie wiązało się z reasumpcją głosowania w sprawie tytułu rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanLityński">W głosowaniu 5 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 7 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty. W związku z tym został przyjęty wniosek pana posła Macieja Manickiego, co spowoduje odpowiedni zapis w rozdziale 6 o Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie przewodniczący, głosowaliśmy wniosek pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, a podczas stawiania przez pana tego wniosku nie był stawiany warunek, że dzięki temu przechodzi wniosek pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanLityński">Przykro mi, ale to mówiłem. Mogła pani poseł w odpowiednim momencie zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanLityński">Rząd zgłasza propozycję stworzenia nowego art. 81a, który za chwilę odczytam. Jeżeli będziecie mieć państwo uwagi, proszę się zgłaszać. Czytam: „Indywidualne dane uzyskane przez Zakład od ubezpieczonych oraz płatników składek objęte są tajemnicą służbową Zakładu. Do przestrzegania tej tajemnicy obowiązani są po pierwsze — pracownicy Zakładu, po drugie — członkowie rady nadzorczej Zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jest to znowu tworzenie normy bez żadnych sankcji. Co będzie, jeżeli nie będzie przestrzegana - czy będzie to wykroczenie? Czy to powinno się tu znajdować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanLityński">Było to już odczytywane, ale proszę to jeszcze raz odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyHiszpański">Jest to Kodeks karny, który obecnie obowiązuje, rozdział — „Przestępstwa przeciwko ochronie informacji”. Art. 226 brzmi: „Funkcjonariusz publiczny, który ujawnia osobie nieuprawnionej informację stanowiącą tajemnicę służbową lub informację, które uzyskał w związku z wykonywaniem czynności służbowych, a których ujawnienie może narazić na szkodę prawnie chroniony interes, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Przypominam, że przy ochronie danych górne zagrożenie wynosi 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanLityński">Czy jest to wystarczające wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AlicjaMurynowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wciąż mamy dylemat, który był zgłaszany wcześniej, że są różne szkoły pisania tego rodzaju przepisów. Panowie sugerują odesłanie do kodeksów, co jest logiczne. Jednak z drugiej strony mamy przed sobą przykłady twórczości legislacyjnej, które nazywają literalnie i wprowadzają artykuły w brzmieniu np.: „Kto będąc zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej dotyczącej działalności zakładu ujawnia ją lub wykorzystuje, podlega grzywnie do... lub karze...” ze względu na to, że są innego rodzaju sankcje niż przewidziane w kodeksie. Chodzi o to, aby je podwyższyć lub obniżyć w zależności od tego jak podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że art. 81a wypełnia żądania pani poseł. Być może sztuka legislacyjna przy tego typu pracy cierpi, ale często tak się zdarza. Być może poprawimy to w II czytaniu, jeżeli okaże się, że jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że jest to propozycja zgodna ze sztuką legislacyjną, bo wpisujemy do rozdziału dotyczącego Zakładu przepisy związane z tajemnicą służbową. Wydaje mi się tylko, że w propozycji rządowej jest niepotrzebne drugie zdanie, które mówi o tym, że odpowiedzialności podlegają pracownicy Zakładu oraz członkowie rady nadzorczej. Jedni i drudzy są funkcjonariuszami państwowymi, o których jest mowa w kodeksie. Pracownicy rady nadzorczej są funkcjonariuszami publicznymi, dlatego że do rady nadzorczej zostali powołani przez prezesa Rady Ministrów w trybie określonym ustawą. W rozumieniu tego przepisu są funkcjonariuszami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł wnosi o skreślenie tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejManicki">Tak, dla czystości legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanLityński">Głosujemy. Kto jest za skreśleniem drugiego zdania w proponowanym art. 81a, w którym wymienia się kto jest obowiązany do przestrzegania tajemnicy służbowej?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanLityński">Większością głosów wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanLityński">Kto jest za przyjęciem art. 81a? W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty w związku z czym wpisujemy art. 81a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po odrzuceniu mojego wniosku mamy sytuację, że ponosić odpowiedzialność będą pracownicy Zakładu, członkowie rady nadzorczej z wyjątkiem prezesa ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanLityński">Przyjęcie pana wniosku też by tego problemu nie rozwiązywało. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaTomaszewska">Jeżeliby tam jeszcze dodać zarząd, to byłby już komplet z prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanLityński">Członkowie zarządu są pracownikami. Mam pytanie do przedstawicieli ZUS albo Biura Legislacyjnego, czy członkowie zarządu są pracownikami ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyHiszpański">Miałem dokładnie te same wątpliwości, oczywiście nie do członków zarządu, bo wiadomo, że są pracownikami Zakładu, tylko do prezesa. Dzwoniłem do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej do Departamentu Prawa Pracy. Dowiedziałem się, że jeżeli Zakład ma osobowość prawną, to prezes - mimo że będzie powołany - pieniądze będzie brał z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nikt inny nie będzie jego pracodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do art. 89? Nie ma uwag. W związku z tym art. 89 zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AnnaBańkowska">Przyjęliśmy art. 85 w rozdziale 8. Kontrowersje budził ust. 4, który określał, że odwołanie do sądu nie przysługuje od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku. Po analizie tego zapisu dochodzę do wniosku, że jest to zapis zły. On tylko informuje o tym, że odwoływać się do sądu nie można od decyzji na korzyść zainteresowanego, czyli przyznającej świadczenie. Myślę, że większość obecnych tu osób jest przekonana o tym, że nie można w ogóle odwoływać się do sądu w przypadku wyjątku. Bardzo bym państwa prosiła o reasumpcję i możliwość zgłoszenia przeze mnie następującej treści ust. 4: „Od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku, jak i decyzji odmownej, odwołanie do sądu nie przysługuje”. Jest to logiczna poprawka w świetle tego, co postanowiła Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że możemy to traktować jako doprecyzowanie ust. 4 art. 85. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, nie będziemy przeprowadzać głosowania tylko włączymy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Mój protest uzasadniony jest tym, że tryb odwoławczy od decyzji oparty jest na przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego, który przesądza o tym, że od decyzji jest możliwość odwołania się. Wyjątek polega na tym, że likwidujemy odwołanie w przypadku decyzji pozytywnej, czyli przyznającej świadczenie. Od decyzji odmownej powinna być jednak możliwość złożenia odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AnnaBańkowska">W takim razie każdy zainteresowany, który nie spełnia warunków ustawowych prawa do emerytury czy renty, pisałby do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gdy dostałby decyzję odmowną, bo ma np. pół roku czy rok ubezpieczenia i chce emeryturę, to miałby prawo składać wnioski do sądu a prezes musiałby się tłumaczyć z decyzji, które nie mają nic wspólnego z systemem ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska czuje się przekonana tym argumentem? Tak. Nie ma sprzeciwu. W związku z tym wpisujemy art. 85 ust. 4 w brzmieniu, które podyktowała pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozdziału 12. Rozumiem, że potrzebny jest krótki wstęp. Po rozmowach poselskich i konsultacjach z rządem doszliśmy do wniosku, że rozpatrywanie rozdziału 12 znacznie by nam przedłużyło pracę. Tymczasem w ust. 12 są artykuły, które nie są konieczne dla tej ustawy. W związku z tym proponujemy następujące rozwiązanie, żeby zostawić tylko te artykuły, które są niezbędne dla funkcjonowania ustawy, a inne, które wywoływałyby długą dyskusję i konieczność istotnych zmian w obowiązujących przepisach, przeniesiemy do ustawy o emeryturach i rentach. Jeżeli będzie zgoda podyktuję te artykuły, które przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu uznali za niezbędne dla funkcjonowania ustawy, a pozostałe artykuły w wyniku decyzji Komisji Nadzwyczajnej włączylibyśmy do ustawy o emeryturach i rentach z systemu ubezpieczeń społecznych. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Rozumiem, że jest.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanLityński">Zgłasza się pan poseł Stanisław Grzonkowski. Z góry mówię, że pańska propozycja będzie wśród tych, które przenosimy do ustawy o emeryturach i rentach, jeżeli Komisja wyrazi zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ chodzi o dodanie art. 99a w związku z koniecznością poprawienia niektórych rozwiązań w ubezpieczeniach zdrowotnych, mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego czy propozycje, które już przedłożyłem na ręce pana przewodniczącego i członków Komisji, mogą być przeniesione do ustawy o FUS, dlatego że materia jest nieco inna, bo rzeczywiście bezpośrednio nie wpływa to na funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EwaLewicka">Pod koniec prac tej Komisji, w odpowiednim momencie, chciałam prosić o znowelizowanie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, ale ponieważ jednak przesuwamy do ustawy o rentach i emeryturach w FUS większość materii nowelizującej inne ustawy, to uważam, żeby ten wniosek rozpatrywać przy okazji ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To dotyczy podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Chyba że uznacie państwo argument, iż z jakiegoś powodu powinno to być dziś rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanLityński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską, która jest współautorką tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataOstrowska">Myślę, że mamy kilka ewentualności. Tę, o której mówiła pani minister, żeby rozpatrzyć to przy okazji ustawy o rentach i emeryturach. Ewentualnie — ponieważ na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się I czytanie wspomnianej przeze mnie już wielokrotnie ustawy o zakładach emerytalnych, która również w sobie zawiera wiele zmian związanych z papierami wartościowymi, funduszami emerytalnymi i organizacją funduszy i innych ustaw — możemy to wykorzystać. Myślę, że każdy z nas obecny w tej Komisji, będzie wnosił o to, żeby właśnie tę ustawę skierować do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejną możliwością jest rozwiązanie, które sugerowałam, żebyśmy jako Komisja Nadzwyczajna opracowali własny projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem reformy ubezpieczeń społecznych i spróbowali w tym projekcie opisać wszystkie zmiany, które pojawiają się gdzie indziej w wyniku wprowadzanych przez nas ustaw. Nasz projekt byłby poparty wnioskiem o to, żeby od razu skierować go do pracy w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MałgorzataOstrowska">Ponawiam prośbę o to, żebyśmy wyłączyli przepisy zmieniające z dzisiejszych rozstrzygnięć, ponieważ są tam bardzo obszerne nowelizacje przyjętych wcześniej ustaw. Od razu chciałabym lojalnie uprzedzić, że mam wiele przygotowanych poprawek do tych przepisów. W związku z tym uważam, że wydłużenie pracy może być znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnnaFilek">Proszę powrócić do propozycji pana przewodniczącego i przeczytać ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanLityński">Właśnie zamierzałem to zrobić. Potem mogą być składane wnioski dotyczące poszczególnych artykułów. Odczytam artykuły, które pozostają do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę mnie kontrolować. Pozostają artykuły: 90, 91, 92, 93, 94, 94a i drugi 94a, 100.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanLityński">Czy są inne propozycje. Nie ma. Rozumiem, że jest zgoda na to, żebyśmy niektóre artykuły wyłączyli z dzisiejszego procedowania. Czy są propozycje innej struktury artykułów wyłączanych i pozostawianych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejManicki">Zupełnie nie potrafię zrozumieć, że mamy rozpatrzyć drugi art. 94a dotyczący ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, a art. 96, który dotyczy również ochrony roszczeń pracowniczych nie będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest on połączony automatycznie z art. 94a dotyczącym ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanLityński">Trzeba było o tym poinformować. Pan poseł Maciej Manicki ma rację. Zatem art. 96 równie pozostaje do rozpatrzenia. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem, że te propozycje podpowiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Prosiłabym o odpowiedź na pytanie, dlaczego został zachowany do rozpatrzenia art. 100 mówiący o ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanLityński">Projektodawca akurat opuścił salę. Dlaczego pozostawiliśmy art. 100 do rozpatrzenia? Pan poseł Maciej Manicki podpowiada, że jest tam mowa o wysokości składki. Zgadzają się z tym pani minister Ewa Lewicka, a także pan prezes Stanisław Alot. Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EwaLewicka">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jeśli dzisiaj nie rozpatrzymy propozycji nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, w której jest określona podstawa wymiaru składki i pewne uszczegółowienia korespondujące z naszą ustawą, czy nie będzie nam później trudno dokonywać nowelizacji proponowanej przez przedstawiciela Komisji Zdrowia? Wiem, że jest tam pewna nieprawidłowa, piętrowa struktura nowelizacyjna, która być może jest powodem odsunięcia tego w czasie, ale czy przy okazji rozpatrywania innej ustawy będziemy mogli dokonać tej nowelizacji? Czy nie uczynimy szkody dla tej nowelizacji i tempa jej wprowadzenia, a także dla możliwości przygotowania się ZUS do pewnych procedur, jeżeli odeślemy to do innej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego w trakcie naszej dalszej pracy przejrzeli to i zaproponowali ewentualne rozwiązanie w związku z propozycją pana posła Stanisława Grzonkowskiego. Jeżeli będzie to konieczne, zrobimy to na zakończenie dzisiejszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma innych propozycji, uznajemy za przyjętą propozycję skonsultowaną z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i przystępujemy do pracy nad artykułami, które Komisja Nadzwyczajna zaakceptowała do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym. Pozostałe artykuły przenosimy do rozpatrzenia do ustawy o rentach i emeryturach w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, żebyśmy powołali podkomisję, która rozpatrzyłaby dwie duże nowele z art. 100 i 101. Przenosimy rozpatrywanie do innej ustawy, ale zanim zaczniemy nad nią procedować, podkomisja może pracować i przygotować propozycję, którą przedstawi Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanLityński">W prezydium również doszliśmy do takiego wniosku. Proponuję powołanie 2-osobowej podkomisji. Jeżeli jeszcze ktoś będzie chciał wziąć udział w pracach podkomisji, nic nie stoi na przeszkodzie. W skład podkomisji wejdą pani poseł Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł Jan Wyrowiński, jako specjaliści w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli dokonujemy przesunięć pewnych ustaw do rozpatrywania w drugiej ustawie, to czy ta podkomisja ma mieć za zadanie zajęcie się tylko tymi dwiema ustawami, czy też - zwracam na to uwagę - wszystkimi nowelizacjami? Jeżeli wszystkimi to także nowelizacją ustawy o ewidencji podatkowej, o NIP i tych, na których nam zależy, tudzież tymi, które są w drugiej ustawie. Tak to rozumiem. Wtedy ma to sens. Komisja proceduje trochę według innej reguły, przyspiesza prace, a w drugiej ustawie mamy sprawę załatwioną globalnie. Opowiadam się za drugim rozwiązaniem, jeżeli Komisja wyrazi zgodę na taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jest to logiczne, ale wtedy należałoby powiększyć skład podkomisji. Chodzi mi o to, żebyśmy w gronie osób znających przepisy dogłębnie zmienianych w tej chwili ustaw mogli przedyskutować i przedstawić państwu gotowy materiał. W innej materii nie chciałabym sobie uzurpować prawa do rozstrzygania, bo nie jestem w niej aż tak biegła. Dlatego albo rozszerzymy skład podkomisji, albo pracę ograniczamy do dwóch ustaw, o których wspomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanLityński">Gdyby przyjęto propozycję pani minister, kto ewentualnie chciałby uczestniczyć w pracach podkomisji? Czy pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska mogłaby wziąć udział w pracach podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Nie wiem, jak to pogodzić czasowo, bo cały przyszły tydzień będę bardzo zajęta w pracach innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanLityński">Nie musi się to odbywać w czasie posiedzeń podkomisji. Podzielicie się państwo pracą i przedstawi pani wyniki swojej pracy. W podkomisji może uczestniczyć jeszcze specjalista od prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanLityński">Przyjmujemy 3-osobowy skład podkomisji i oczekujemy, że członkowie podkomisji przedstawią nam wyniki swojej pracy w trakcie prac nad ustawą o rentach i emeryturach w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JanLityński">Przystępujemy do pracy nad rozdziałem 12 pomniejszonym o artykuły przeniesione do innej ustawy. Proszę o dokonanie wprowadzenia do art. 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 90 dotyczy ustawy o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TeresaGuzelf">Jak państwo pamiętacie, w poprzednich artykułach były zapisy dotyczące źródeł finansowania składki na ubezpieczenie duchownych. W art. 9 tej ustawy z 1950 r. są określone cele, na które można wydawać pieniądze z Funduszu Kościelnego. Między innymi wśród tych celów jest wydawanie pieniędzy z Funduszu Kościelnego na ubezpieczenia społeczne. Przepis dostosowuje zapis z ustawy z 1950 r. do nowej rzeczywistości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Czy w ustawie tej nie trzeba zmienić określenia „osób duchownych” analogicznie, jak zmieniliśmy to w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JaninaJadczyk">Jeżeli chodzi o przepisy wcześniejsze naszej ustawy używamy ogólnego pojęcia „duchowny”, przy czym w art. 8 precyzujemy, co rozumie się przez pojęcie „duchownego”. Tam są wymienione siostry zakonne, ale w ustawie używa się pojęcia „duchowny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanLityński">Jest tu kontrowersja, dlatego że my wprowadzamy zmianę do ustawy o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki. W związku z tym — jak rozumiem — musi być tam pojęcie „osoba duchowna”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że problem nie jest aż tak istotny, bo wiadomo, o co chodzi. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego sprawdzą to i ewentualnie naniosą odpowiednie poprawki, które nam przedstawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MaciejManicki">W ustawie o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki nie ma definicji duchownego i nie ma czego zmieniać, bo o proboszczach mówi się w zupełnie innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym jednak powiedzieć o innej sprawie. Problem polega na tym, że — w mojej ocenie — nie tylko trzeba zmienić treść pkt. 4, ale jeszcze skreślić pkt 3. Punkt 3 określa, że środki Funduszu Kościelnego można przeznaczać na ubezpieczenie chorobowe w przypadkach uzasadnionych. Byłoby to w kolizji z przepisami ustawy, którą teraz uchwalamy określającą, że duchowni ubezpieczają się dobrowolnie, a w innym przepisie, że jeśli dobrowolnie to z własnych środków. Duchowni należą do kategorii dobrowolnie ubezpieczanej, bo są wymienieni w art. 6 pkt 10. Natomiast w art. 17 ust. 2 jest mowa o tym, że: „składki na ubezpieczenie chorobowe podlegających temu ubezpieczeniu, wymienionych w ust. 1 pkt. 1–4 oraz w ust. 7–8, finansują w całości z własnych środków sami ubezpieczeni”. Problem polega na tym, że jeżeli ubezpieczenie finansują sami ubezpieczeni, to nie z Funduszu Kościelnego i ponadto „w przypadkach uzasadnionych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanLityński">Nie wiem, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MaciejManicki">Skreślić pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JaninaJadczyk">Wydawało mi się, że pan poseł powołał się na art. 17 ust. 2, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, powinien być to ust. 4, bo jest tam wyraźnie powiedziane: „... osób, o których mowa w art. 7 i 10”. Wydaje mi się, że dotyczy to dobrowolnie ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JaninaJadczyk">Do duchownych odnosi się jeszcze ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MaciejManicki">Ust. 9 odnosi się do ubezpieczeń emerytalnych, rentowych i wypadkowych, a my mówimy o chorobowym. Dotyczy tego ust. 3 w ustawie o duchownych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TeresaGuzelf">Być może, że pan poseł Maciej Manicki ma rację, ale z drugiej strony proszę zauważyć, nie wiem, czy mamy uprawnienie do poprawiania ustawy o dobrach martwej ręki. Jeżeli chodzi o ubezpieczenie chorobowe, o którym mowa w dotychczasowym brzmieniu tej ustawy, jest to zupełnie inne ubezpieczenie. Było to tworzone w latach 50., kiedy nikt nie miał ubezpieczenia chorobowego, tzn. prawa do leczenia się. Wtedy tamten zapis miał sens. Dzisiaj w naszej ustawie będzie to bez wątpienia martwy przepis. Zastanawiam się nad tym, czy skoro jest to martwy przepis, możemy go skreślić. Myślę, że to nie do nas należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki wycofał swój wniosek. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł Joanna Staręga-Piasek podnosiła problem nazewnictwa, czy określenie „osoby duchowne” jest odpowiednie i czy nie należałoby tego rozszerzyć tak, jak jest w naszej ustawie. Zostało powiedziane, że należy posługiwać się określeniem „osoby duchowne”, bo tak jest w ustawie o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki. Natomiast w ustawie o dobrach martwej ręki wszędzie jest użyte określenie „duchowni”, a nie „osoby duchowne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanLityński">Byłoby dobrze, żeby w obu ustawach było użyte to samo określenie, tym bardziej że w słowniczku w naszej ustawie występuje określenie „duchowny”.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanLityński">Czy jest zgoda na to, żeby zamienić określenie „osób duchownych” na „duchownych”, zgodnie ze słownictwem obu ustaw? Powracamy do określenia „duchowni”.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 91 dotyczy ustawy o łączności. Jest tu skreślony tekst art. 60a. Tekst ten skreśliliśmy dlatego, że okazało się, iż art. 60a w podobnym brzmieniu jest w ustawie. W zakresie objętym tą regulacją ZUS jest traktowany tak samo jak inni. W związku z tym nie ma sensu robić szczególnego uprawnienia tylko dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chcielibyśmy, żeby te przepisy były stosowane również do należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i na ubezpieczenia zdrowotne oraz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dlatego dopisaliśmy ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MaciejManicki">Albo Biuro Legislacyjne KS zawaliło sprawę, bo miano powielić przepis, który jest znowelizowany, a otrzymaliśmy tylko pierwszą stronę z ustawy o łączności, albo sprawę zawaliła Komisja. Dlatego poproszę o przeczytanie przywoływanych ust. 1 i 2. Jeżeli chodzi o treść ust. 3 trzeba ją zmienić w sposób polegający na tym, że przed wyrazami „Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych” trzeba dopisać „wpłat na”. Będzie to brzmiało: „Z tytułu składek... oraz wpłat na...”. Są to wpłaty a nie składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanLityński">Jest zgoda na drugą część. Nie wiem, czy w tej chwili możemy spełnić życzenie pana posła, jeżeli chodzi o część pierwszą wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 60a ust. 1 brzmi: „W razie niewykonania przekazu pocztowego dotyczącego należności, do których stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. ordynacji o podatkach (Dz.U. Nr 137 poz. 926) organowi podatkowemu lub gminie w terminach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 60 pkt 3, Poczta Polska jest obowiązana do zapłacenia odbiorcy przekazu odsetek w wysokości przewidzianej dla odsetek za zwłokę od zaległości podatkowej”.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 brzmi: „Do odpowiedzialności poczty z tytułu nieterminowego wykonania przekazu pocztowego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że to nam nic nowego nie wniesie. Jeżeli nie będzie innych propozycji przyjmiemy art. 91 łącznie z poprawką pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TeresaGuzelf">W art. 92 w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych nie napisano nic innego niż to, że pracownicy ZUS nie mogą strajkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MaciejManicki">Jest to natychmiast do zaskarżenia. Było to już rozpatrywane w przypadku ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Bez względu na wagę instytucji nie można pozbawić jej pracowników prawa do strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanLityński">Wymaga to jednak pewnego uzasadnienia. Dlaczego pracownicy ZUS nie mogą strajkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#EwaLewicka">Nie jest to pomysł samego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to pomysł przemyślany. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją, której sprawność działania - obsługiwanie ubezpieczonych - ma ogromny wpływ na terminową wypłatę świadczeń i sprawność poboru składki. Z tego wynika propozycja, żeby zrównać tę instytucję z uprawnieniami pracowników sądów, prokuratury itd. Propozycja ta jest do rozważenia przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli rząd tak bardzo chce chronić ubezpieczonych, to może by chronił pacjentów i dopisałby również - lekarzy, chronił uczniów i dopisał - nauczycieli, a także chronił kilka innych grup społecznych i dopisał kilka innych grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanLityński">Jest propozycja pana posła Macieja Manickiego o odrzucenie art. 92. Czy ktoś z państwa ma propozycję przeciwną - pozostawienie art. 92?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanuszZemke">Proponuję pozostawić ten zapis, bo powstaje pytanie, kto za taki strajk będzie płacił? Przecież będą za to płacić biedni emeryci - nie dostaną świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego o skreślenie art. 92?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 1 poseł był przeciwny i 1 poseł wstrzymał się od głosu. Art. 92 został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 93. Proszę o wprowadzenie do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#HubertMikołajczyk">W art. 93 wytłuszczonym drukiem - zdaniem Ministerstwa Finansów - zostały wprowadzone niefortunne zmiany. Punkty 3, 4, 5, 6 i 7 tego artykułu dotyczą tylko i wyłącznie płatników pobierających podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#HubertMikołajczyk">Zgodnie z art. 17 ust. 3 składki na ubezpieczenie wypadkowe pokrywają płatnicy z własnych funduszy. Nie wiadomo więc, dlaczego płatnicy mieliby potrącać z wynagrodzeń podatników coś, czego podatnicy nie otrzymują — nie finansują. Proponujemy w punktach 3, 4, 5, 6 i 7 skreślić wyrazy „oraz wypadkowe”. Natomiast inną zmianę proponujemy do art. 26 ust.1 pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanLityński">Ponieważ materia jest bardzo trudna proponuję, żebyśmy zmiany rozpatrywali w kolejności a nie w całości. Rozpatrujemy zmianę 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MaciejManicki">Proponuję skreślić 1 i 2 zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanLityński">Na razie rozpatrujemy tylko zmianę 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejManicki">Zmiany te łączą się i wniosek musi być wspólny. Proponuję je skreślić nie po to, aby je odrzucić, ale po to, żeby je przenieść do rozpatrywania w ustawie o rentach i emeryturach, bo łączą się one z przepisami dotyczącymi pracowniczych programów emerytalnych. Muszą być rozpatrywane łącznie z tamtymi zmianami, a nie z tymi, które rozpatrujemy w tej chwili. Będziemy - niestety - dwukrotnie robić nowelizację ustawy podatkowej, ale to wynika z trybu naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanLityński">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego zgadzają się z tym, że wymienione zmiany nie są niezbędne do dalszej pracy nad przepisami o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanLityński">Zmiana pierwsza art. 93 będzie rozpatrywana później. Okazuje się, że pan poseł Maciej Manicki zostawia zmianę 2. Proszę o wprowadzenie nas do zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#HubertMikołajczyk">Zmiana 2 art. 93 dotyczy art. 26 ust. 1 pkt 2. Jest to podobny problem, o którym mówiłem wcześniej, z tym że tu podatnicy finansują składki z własnych funduszy. Proponujemy zapis, żeby po wyrazie „oraz” dodać wyrazy „zapłaconych przez podatnika składek na ubezpieczenie wypadkowe”. Zgodnie z przedstawionym brzmieniem składki wypadkowe dotyczyłyby także płatników, a one nie mogą ich dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie nie jest to potrzebne, bo mamy tu napisane: „zapłaconych przez podatnika”, czyli przez ubezpieczonego, „lub potrąconych przez płatnika”. Wyraz „lub” oznacza, że stosuje się odpowiednio. Jeżeli ubezpieczenie wypadkowe jest płacone tylko przez podatnika, to nie może być potrącone przez podatnika. Poza tym będzie potrącone przez płatnika — podatnikowi. Podatnik jako taki nie zapłaci, tylko płatnik potrąci mu z wynagrodzenia i zapłaci. Zwracam uwagę, że jest to przepis ustawy, który dotyczy tylko ubezpieczonego, a nie osoby fizycznej będącej płatnikiem. Albo ubezpieczony sam zapłacił, albo płatnik mu potrącił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chce polemizować z panem poseł Maciejem Manickim? Nie. Zgodnie z jego wnioskiem utrzymujemy zmianę 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że wszystkie zastrzeżenia dotyczące dołączenia „oraz wypadkowe” są oddalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MichałWojtczak">Wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaLewicka">Jak to wręcz przeciwnie? Jakie są konsekwencje przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jeżeli to jest możliwe proszę, żeby powiedział pan to prościej, bo ani do pani minister, ani do mnie nie dotarło pańskie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MaciejManicki">Odniosłem wrażenie, że mój przedmówca proponuje coś innego niż jest napisane w tekście łącznie z wytłuszczeniem „oraz wypadkowe”. Przeciwko temu protestowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EwaLewicka">Czy przedłożenie rządowe jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MaciejManicki">Tak, jest w porządku i tego broniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EwaLewicka">Ja też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#HubertMikołajczyk">W tej zmianie nie proponuję wyrzucenia wyrazów „oraz wypadkowe” tylko po wyrazie „oraz”, przed wyrazem „wypadkowe” dodać wyrazy „zapłaconych przez podatnika składek na ubezpieczenie”.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#HubertMikołajczyk">Mamy doświadczenie z różnymi doradcami podatkowymi i ich wymysłami na temat podatków - co odliczać a czego nie odliczać, w związku z tym dmuchamy na zimne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że ubezpieczenia wypadkowe nie są płacone przez ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JaninaJadczyk">Są płacone np. w przypadku osób prowadzących działalność pozarolniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanLityński">Może pani minister uporządkuje temat i powie, co jest proponowane w wyniku tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#EwaLewicka">Najpierw była propozycja, żeby usunąć wyrazy „oraz wypadkowe” z argumentacją, że płacą to tylko pracodawcy, a więc nie powinno to być odliczane od podatku. Chwilę potem propozycja ta została zmodyfikowana przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów z informacją, że tylko wtedy można odliczać ubezpieczenie wypadkowe, jeżeli jest ono płacone przez samych ubezpieczonych. Interpretacja, którą przedstawił pan poseł Maciej Manicki, że zapis tu proponowany wyklucza płatników składek z tej regulacji, jest prawidłowa. Nie trzeba dmuchać na zimne, jak proponuje Ministerstwo Finansów, tylko przyjąć przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy przedłożenia rządowe. Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy przedłożenie rządowe do zmiany 2. Przechodzimy do zmiany 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#HubertMikołajczyk">W zmianie 3 proponujemy dodać wyrazy „oraz wypadkowe”. Ponieważ art. 32 dotyczy tylko i wyłącznie płatników składek, a podatnicy nie płacą potrącenia zaliczek przez zakłady pracy, to „oraz wypadkowe” jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanLityński">Przyjęliśmy zły tryb pracy. Prosiłbym, żeby najpierw było wprowadzenie do zmiany, a ewentualnie potem polemika na temat wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JanLityński">Kto podejmuje się wprowadzenia do zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TeresaGuzelf">Jak wiemy, składka nie wchodzi do podstawy opodatkowania, jest odliczana od podstawy opodatkowania. Oczywiście wszystkie składki na wszystkie ubezpieczenia, które są w tej ustawie, nie wchodzą do podstawy opodatkowania z wyjątkiem składki wypadkowej. Składka wypadkowa może być odliczana tylko tym osobom, które same na siebie płacą tę składkę. Jeżeli natomiast płacą za kogoś, to nie są podatnikami i w związku z tym składka ta nie może być odliczana, bo pochodzi ze środków pracodawcy. W związku z tym nie może być dochodem pracownika. Dlatego wszędzie tam, gdzie podstawa opodatkowania dotyczy osób, które nie są płatnikami składki wypadkowej — należy skreślić a tam, gdzie jest mowa o płatnikach składki wypadkowej — dodać. Właśnie dlatego w art. 26 ust. 1 pkt 2 zachować „oraz wypadkowe”, a w pozostałych przypadkach skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Ponieważ nikt się nie zgłasza, przyjmujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że dotyczy to tych wszystkich przypadków, kiedy mamy do czynienia z pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanLityński">Czy możemy uznać, że we wszystkich punktach 3, 4, 5, 6 i 7 wykreślamy „oraz wypadkowe”, a wyraz „oraz” pojawia się tam, gdzie jest skreślony? Tak.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 4. Czy są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HubertMikołajczyk">Nawiązuję do ust. 3. Myślę, że nie powinno to budzić kontrowersji. W punktach 3, 5, 6 i 7 proponujemy oddać po wyrazie „chorobowe”, tak jak jest w pkt. 4 „o których mowa w art. 26 ust 1 pkt 2”, żeby było wiadomo, że chodzi o ubezpieczenia ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanLityński">Jest na to zgoda. Nie ma uwag do zmiany 4. Została ona przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 5? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę 5. Czy są uwagi do zmiany 6? Nie ma uwag. Została ona przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MaciejManicki">Uwaga moja dotyczyłaby wszystkich poprzednich zmian. Chodzi o to, żeby dodać odpowiednie wyrazy, których brakuje. W zmianie 7 brakuje wyrazu „i”. Brzmi to: „oraz potrąconych przez płatnika w roku podatkowym składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, chorobowe”, a potem bez żadnego łącznika „składek na ubezpieczenie zdrowotne...” itd. Wydaje mi się, że należy dodać wyraz „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanLityński">Zajmie się tym Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi do art. 93? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 93.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanLityński">Proszę o wprowadzenie do art. 94.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TeresaGuzelf">W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych dzisiejsze brzmienie zmienianego artykułu określa, że kosztami uzyskania przychodów jest również obsługa pracowniczych programów emerytalnych. Jest to uściślenie. Mówimy, że chodzi o utworzenie rejestracji oraz zapewnienie prawidłowej realizacji w trzecim filarze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#TeresaGuzelf">W związku z tym, że podobną zmianę dla osób fizycznych w art. 93 odłożyliśmy na bok, najpierw trzeba zdecydować, czy nie należy postąpić tak samo.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#TeresaGuzelf">Na temat podatku dochodowego od osób prawnych wypowie się przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#HannaKowalewska">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyszłam nieco później i dowiedziałam się, że jest zmieniony art. 80 mówiący o zwolnieniu z opodatkowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowo na Fundusz Rezerwy Demograficznej rozciągnięto przepis art. 80. Co to powoduje?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#HannaKowalewska">W świetle przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych będzie opodatkowany zarówno ZUS jak i FRD. Żeby tego uniknąć należy dokonać zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych polegających na tym, że w art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w ust. 1 należy dodać pkt 16, który stanowiłby, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, o którym mowa w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, byłby wolny od podatku.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#HannaKowalewska">Gdyby skreślić przepis w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mówiący o tym, że rozciąga się te przepisy na Fundusz Rezerwy Demograficznej, można by spokojnie zwolnić FRD z podatku dochodowego na podstawie obecnie istniejącego przepisu w art. 6, czyli w zwolnieniu podmiotowym, który mówi, że zwolnione są fundusze celowe utworzone na podstawie odrębnych ustaw, chyba że przepisy tych ustaw stanowią inaczej. Wtedy mielibyśmy sytuację, że w art. 94 zaproponowalibyśmy zwolnienie dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a art. 80, który miał być rozciągnięty na Fundusz Rezerwy Demograficznej - moim zdaniem - powinien być wykreślony. Wtedy nie byłoby problemu z FRD i z ZUS. Gdybyście mieli państwo pozostawić sytuację, że do Funduszu Rezerwy Demograficznej stosuje się zapis art. 80, należałoby dla FRD wprowadzić zwolnienie przedmiotowe w art. 7 ustawy, które powodowałoby, że moglibyśmy zwolnić dochody Funduszu Rezerwy Demograficznej z wyłączeniem działalności gospodarczej. Komplikowałoby to sprawę o tyle, że FRD musiałoby składać CIT-2 i CIT-8 co miesiąc i na koniec roku. Prawdopodobnie po półrocznym funkcjonowaniu należałoby znowu zmieniać ustawę. Poddaję to pod rozwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanLityński">Wymagałoby to reasumpcji podjętej przez nas decyzji. Proponuję następujący tryb procedowania. Najpierw będziemy kierować pytania do pani naczelnik, potem możemy wysłuchać głosu przeciwnego, ewentualnie dokonamy reasumpcji i przyjmiemy propozycję pani naczelnik. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EwaLewicka">Próbowałam dojść do tego, co jest powodem kłopotów Funduszu Rezerwy Demograficznej w związku z zapisami, które zostały poczynione. Z wyjaśnień uzyskanych z Ministerstwa Finansów wynika, że powodem kłopotów FRD jest dopisek w art. 80, że jest to z wyjątkiem działalności gospodarczej. Gdyby nie robić tego dopisku można byłoby uznać, że Funduszu Rezerwy Demograficznej dotyczą te same przepisy co Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy w tej sprawie mogłaby pani złożyć wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#HannaKowalewska">Nie chciałabym teraz tego rozstrzygać, bo — jak rozumiem — zapis „z wyłączeniem działalności gospodarczej” został wprowadzony w związku z VAT. Jest tu kolizja dwóch podatków. Nie znam się na tyle na VAT, żeby powiedzieć, że jeśli się to wyrzuci, to wszystko będzie dobrze. Jest problem czy FRD musi dotyczyć taki zapis. Jeżeli tego nie będzie z samej ustawy wynika, że jest to fundusz celowy i automatycznie będzie zwolniony z opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, jest to wynik naszej „twórczości reasumpcyjnej”. Problem polega na tym, że najpierw ustaliliśmy art. 80 bez dopisku. Potem ustaliliśmy, że „FRD stosuje się” — i wszystko jeszcze było w porządku. Następnie zreasumowaliśmy pierwsze ustalenie i wprowadziliśmy „z wyjątkiem działalności gospodarczej”, co spowodowało kolizję, o której mówi pani naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MaciejManicki">Mamy następujące możliwości. Zreasumujmy jeszcze raz i wykreślmy działalność gospodarczą - będzie to z pożytkiem dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a jeśli nie, zreasumujmy wszystko i zacznijmy wpisywać to w ustawy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanLityński">Panie pośle, ponieważ teraz zadajemy pytania, potem pański głos zostanie powtórzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanWyrowiński">Fundusz Rezerwy Demograficznej nie jest funduszem celowym w takim samym rozumieniu, jak np. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest to dokładnie zapisane i jest on inaczej skonstruowany. Sądzę, że może być z tym kłopot. Dla ostrożności należy do tego podejść w specjalny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#HannaKowalewska">Istnieje bardzo dużo różnych funduszy celowych, które nie muszą mieć zapisane, że są państwowym funduszem celowym itd. My odpowiednio interpretujemy, że jeżeli jest on utworzony na podstawie odrębnej ustawy, jeżeli z tej ustawy nie wynika, że powinien być opodatkowany, to znaczy że do niego stosuje się ogólny przepis ustawy podatkowej, który mówi: „Fundusze celowe utworzone na podstawie odrębnych ustaw..., chyba że przepisy tych ustaw stanowią inaczej”. Jeżeli przepisy nie stanowią inaczej oznacza, że jest zwolniony z opodatkowania i nie ma potrzeby robić specjalnych uregulowań w zakresie podatku dla Funduszu Rezerwy Demograficznej. Jest on utworzony w określonym celu, a zatem jest celowy do realizacji zadań, do których go upoważnia ustawa. Można doprecyzować zapis określając cel, żeby nie budziło to wątpliwości. Są fundusze, które funkcjonują i są zwalniane na tej podstawie. Na przykład fundusz gwarancyjny jest zwolniony na podstawie art. 6, a też jest związany z systemem emerytalnym, czyli również będzie zwolniony na podstawie ogólnego przepisu ustawy art. 6. Nie ma dla niego specjalnego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AnnaFilek">Jaki zapis by pani proponowała, gdybyśmy nie dokonywali reasumpcji, gdyby art. 80 pozostał w takiej formie w jakiej go przyjęliśmy? Jakie zapisy proponuje pani naczelnik, aby zapewnić ochronę podatkową dla Funduszu Rezerwy Demograficznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy ta interpretacja przepisów podatkowych, którą nam pani naczelnik przed chwilą przedstawiła, jest stosowana w kraju przez wszystkie urzędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#HannaKowalewska">Nie mogę powiedzieć, czy jest to stosowane w całym kraju przez wszystkie urzędy, ale wiem, że tak musi być, bo tak stanowi przepis. Nie widzę innej możliwości. Cóż mogę powiedzieć na to, że urzędnik nie stosuje przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanLityński">Pytania zostały wyczerpane. Przechodzimy do fazy podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MaciejManicki">Proponowałbym usunąć z tego przepisu casus mówiący o działalności gospodarczej. Uzasadnię to w ten sposób, że jest to państwowa jednostka organizacyjna. Nie jest ona powołana w celu wprowadzenia działalności gospodarczej i nie będzie prowadziła działalności gospodarczej, która rażąco będzie odbiegała od istoty jej działania. Państwowe jednostki gospodarcze korzystają z różnych zwolnień - np. szkoły, szpitale, które tworzą różnego rodzaju środki specjalne itd. Pamiętajmy także o tym, że ustawodawca zwolnił z podatku dochodowego działalność wielu organizacji, stowarzyszeń, fundacji. Natomiast nie ma sensu obciążanie podatkiem dochodowym instytucji użyteczności społecznej, która nie działa w celu osiągnięcia wyniku finansowego, w celu zysku, tym bardziej że znajdujemy jeszcze tytuły, w których budżet państwa ma dotować ZUS. Na przykład dofinansowywanie dotacjami z budżetu infrastrukturę, zakup sprzętu. Jeżeli wypracuje środki nie będą potrzebne dotacje. Jeśli odprowadzi podatek, będzie miał mniej środków do dyspozycji. Rozumiem sens tych usiłowań, ale w tym przypadku idziemy zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos przeciwko propozycji pana posła Macieja Manickiego? Jeżeli nie, zrobię to ja.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki proponuje rozciągliwość przepisów tego typu, że troszkę działalności gospodarczej nie zaszkodzi. Można spytać do jakiego stopnia jest „troszkę działalności”? Załóżmy, że jakiś oddział ZUS rozpoczyna produkcję butów wspólnie z jakimś producentem butów. Może twierdzić, że jest to działalność mieszcząca się w ramach przepisu. Nie wiem, w którym momencie ma się to kończyć. Pan poseł mówi, że jest to wykorzystywane przez różnego typu instytucje, m.in. — niestety — przez związki zawodowe i różne fundacje, do nieodpodatkowanej działalności gospodarczej, to nie widzę powodu, żeby to sankcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest państwową jednostką organizacyjną, która nie wydaje mi się, żeby mogła prowadzić tego typu praktyki, o których pan mówił. Po drugie, sens tego byłby tylko wtedy, jeśli byłby zamiar osiągnięcia zysku, a tu nie ma właścicieli, wspólników, podziału zysku. Przepis ten nie ma racji bytu. Powiem jeszcze, jeśli chodzi o działalność organizacji, o których mówiliśmy, jest warunek, że dochody zostaną przeznaczone na działalność statutową. Z ustawy wynika, że ZUS nie może na nic innego przeznaczyć tych dochodów. Naprawdę nie rozumiem obaw, że ZUS miałby prowadzić działalność gospodarczą na ogromną skalę. Jeśli wprowadzimy tego typu przepisy, to okaże się, że ZUS, aby uniknąć tej mitręgi, nie skorzysta z możliwości, jakie dają mu wolne moce przerobowe w poligrafii czy wydzierżawienie autokaru. Nie zrobi tego, bo mu się to nie opłaci. Będzie musiał zatrudniać w księgowości specjalistów od prawa podatkowego i rozliczać to, a przecież ten sprzęt może być wykorzystywany dla pożytku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanLityński">Panie pośle, ale ze szkodą dla tych, którzy wynajmują autobusy, prowadzą przedsiębiorstwa i płacą VAT. Jeżeli ZUS wynajmie autobusy bez VAT, to inne przedsiębiorstwa, które płacą VAT będą poszkodowane, a ludzie zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach stracą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EwaLewicka">Ponieważ sprawy podatkowe budzą ogromne emocje i nie ma jak na razie dobrego rozwiązania, żeby wyjść z tej patowej sytuacji, proszę o rozważenie propozycji, która padła w trakcie dyskusji przed przerwą, żeby wszystko co dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Rezerwy Demograficznej konsekwentnie przenieść do przepisów podatkowych. Chodzi o to, żeby w świetle prawa podatkowego zapisać wszystko co chcemy. Jeżeli wolą ustawodawcy jest z czegoś zwolnić, a z czegoś nie, to zostanie zapisane w ustawach podatkowych. Po dzisiejszej dyskusji przychylam się do tej koncepcji i do uregulowania w przepisach podatkowych tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanLityński">Doszliśmy wreszcie do tego, że wszyscy przedstawiciele rządu, zarówno Ministerstwa Finansów jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, zgadzają się ze sobą. Czy to nie jest warte reasumpcji naszej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanLityński">Proponuję wniosek o reasumpcję naszej decyzji, a następnie odrzucenie art. 80 i poczekanie na zgodny wniosek rządu w sprawie ustawy podatkowej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za reasumpcją naszej decyzji o art. 80?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem posłowie opowiedzieli się jednogłośnie. W związku z tym przystępujemy do głosowania merytorycznego. Kto jest za odrzuceniem art. 80?</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#JanLityński">W głosowaniu za odrzuceniem art. 80 posłowie opowiedzieli się jednogłośnie. Wniosek został przyjęty. Art. 80 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#JanLityński">Rząd jutro przedstawi propozycję zmian w ustawach podatkowych w art. 94 i być może jeszcze w kilku innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EwaLewicka">Nowelizacja będzie szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 94a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JaninaJadczyk">Art. 94a z proponowanymi zmianami ustala na nowo podstawę wymiaru składek na Fundusz Pracy. Zakłada się, że podstawę wymiaru składek na Fundusz Pracy będzie stanowiła podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe z wyłączeniem art. 20 ust. 1 naszej ustawy, czyli bez ograniczenia stosowania 30-krotności - bez stosowania górnej granicy - będzie pełna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanLityński">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego na ubezpieczenia emerytalne i rentowe stosujemy ograniczenie a na Fundusz Pracy nie? Ponieważ nikt nie udzielił nam wyjaśnienia, oddaję głos panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MaciejManicki">Wyjaśnienie jest bardzo proste. W przypadku Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych świadczenia nie zależą od wysokości składki. Są to składki od funduszu płac. W przypadku ubezpieczeń emerytalnych ma to związek. Jest uzasadnienie, żeby nie pobierać składki od kwoty wyższej niż stanowiąca podstawę wymiaru. Przy Funduszu Pracy nie ma w ogóle takiego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanLityński">Ma taki związek, że na ogół ci, którzy zarabiają ponad 2,5-krotną średnią bardzo rzadko popadają w bezrobocie. Ma więc związek. Chodziło mi o to, że istotna argumentacja była taka, że wtedy, kiedy jest więcej niż 2,5-krotnie większe świadczenie, to jest tendencja do unikania tego. To samo mamy przy Funduszu Pracy. Uważam, że decyzję powinniśmy podjąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MaciejManicki">Nie upieram się, bo skala problemu jest minimalna. Dotyczy ona 2–3% klientów tej składki. Nadwyżka powyżej 250% stanowi tylko jakąś część ich dochodów, w związku z tym jest to śladowy problem. Ja tylko wyjaśniałem, dlaczego tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanLityński">Jest wniosek o skreślenie zmiany. Czy pani dyrektor mogłaby wyjaśnić nam, jak to można zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JaninaJadczyk">Jeżeli Komisja chce, żeby składka na Fundusz Pracy była liczona tylko od tej kwoty, od której jest liczona składka na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, to z tego zapisu należy wykreślić część: „bez stosowania ograniczenia, o którym mowa w art. 20 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanLityński">Jest propozycja skreślenia. Czy są jeszcze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EwaLewicka">Rząd dostał polecenie zajęcia się podatkami. Ograniczenie 250% dotyczy tylko emerytur z tego powodu, że wiąże się to z wprowadzeniem trzech filarów systemu emerytalnego. Państwo jednocześnie chcecie zastosować inną podstawę poboru składki w stosunku do dzisiejszej składki na te fundusze - inną niż w dniu dzisiejszym. Chcecie państwo zmienić podstawę. Pytanie brzmi - dlaczego? Z jakiego powodu? Jaka jest argumentacja? Są to względy i merytoryczne, i techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanLityński">Z tych samych powodów. Pani minister mówiła o unikaniu oskładkowania. Powód pozostaje ten sam tylko 15-krotnie mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EwaLewicka">Chodzi o ograniczenie poboru składki na Fundusz Pracy w masie składkowej? Chcecie państwo pobierać mniejszą masę składkową na Fundusz Pracy, który ma realizować zadania z zakresu ochrony przed bezrobociem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanLityński">Tak, pani minister. Zwróci się to w postaci podatku, bo Fundusz Pracy w dużej mierze jest utrzymywany z dotacji budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, zabawa taka nie dotyczy tylko progów do oskładkowania. Jest to decyzja, która powoduje, że w przyszłym roku będą mniejsze wpływy do tego funduszu celowego. Oznacza to, że dotacja wzrośnie. Czy to o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AnnaBańkowska">Nie jest to mój wniosek, tylko pana przewodniczącego, ale na moje pytanie dotyczące skutków obniżenia podstawy wymiaru składki do 250% przy dużej składce na ZUS padł argument pani minister Ewy Lewickiej - na pewno można to odtworzyć z kasety - że gra idzie o nieduże pieniądze. Była wtedy przytoczona kwota 500 mln zł. Zwracałam uwagę, że w starym wymiarze będzie to 5 bln zł ubytku dla ZUS. Znów usłyszałam argument pani minister Ewy Lewickiej, że są to nieduże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli chodzi o Fundusz Pracy jest to 1/15 tego, co stanowi wpływy do ZUS z tytułu składki na fundusz emerytalny. 1/15 od 500 mln zł ma być wielką kwotą dla budżetu, a 500 mln zł - małą kwotą. Czegoś z tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MaciejManicki">Już wcześniej usiłowałem powiedzieć, że nie jest to wielki problem w skali Funduszu Pracy. Zmieniamy to w stosunku do istniejącego stanu i usiłowałem wyjaśnić, że w przypadku Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie ma związku między wysokością składki a wysokością świadczeń. Dlatego też obniżanie wydaje mi się nieracjonalne. Jeżeli jednak większość Komisji tak zadecyduje, to nie będzie przeszkód, ale trzeba pamiętać, że zapłacą to wszyscy podatnicy. Tak będzie w przypadku Funduszu Pracy, bo w przypadku Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie ma dotacji. Warto zauważyć, że w przypadku świadczeń emerytalnych działa to w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanLityński">Chciałbym zauważyć, że dla większości ubezpieczonych wpłacających do Funduszu Pracy nie ma to żadnego związku, bo nie będą z tego korzystać. Jednak pewien związek jest. Natomiast jest to pewien rodzaj podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EwaLewicka">Jest jeszcze jeden związek, że państwo zwalniacie wszystkie wysokie dochody z obowiązku świadczenia na Fundusz Pracy. Oznacza to, że wszystkie osoby, które osiągają w Polsce wysokie dochody, niezależnie od tego, ile ich jest, świadczą proporcjonalnie do swego wynagrodzenia na Fundusz Pracy, który zapobiega skutkom bezrobocia. Czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanLityński">Po raz pierwszy zamieniliśmy się z rządem rolami. Ponieważ nie jest mi wygodnie w tej roli, wycofuję swój wniosek. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JaninaJadczyk">Chciałabym zaproponować zmianę do art. 31, której wcześniej nie zauważyliśmy. Art. 31 określa, że bezrobotny w okresie choroby ma prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Dalej jest powiedziane, że zasiłek dla bezrobotnych za okres choroby jest potrącany ze składek na ubezpieczenia społeczne. W świetle tej ustawy bezrobotni nie będą podlegali ubezpieczeniu chorobowemu, a więc zasiłki wypłacone za okres choroby nie mogą być potrącane ze składek. Taką zmianę chciałam zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanLityński">Czy można odczytać tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JaninaJadczyk">Art. 31 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Zasiłki pogrzebowe podlegają rozliczeniu przez rejonowe urzędy pracy w ciężar składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe w trybie przewidzianym dla tych składek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanLityński">Pani dyrektor, proszę najpierw przeczytać przepis a potem zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JaninaJadczyk">Przepis, który chcę zmienić brzmi: „Świadczenia, o których mowa w ust. 1 pkt 1, w ust. 3a oraz w art. 16 ust. 3, podlegają rozliczeniu przez rejonowe urzędy pracy w ciężar składek na ubezpieczenia społeczne, w trybie przewidzianym dla tych składek”. Jest to przepis w aktualnej ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JaninaJadczyk">Jeżeli chodzi o świadczenia, o których mowa w ust. 1 pkt 1, są to zasiłki porodowe i pogrzebowe. Zasiłki porodowe są to świadczenia, które przysługują z ubezpieczenia chorobowego. Zasiłki pogrzebowe są to świadczenia, które przysługują z ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Dalej, w ust. 3a jest mowa o sytuacji, że bezrobotny w okresie choroby otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych. Art. 16 ust. 3 dotyczy zasiłków szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JaninaJadczyk">Brzmienie, które zaproponowałam, prowadzi do tego, że ze składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe rozliczeniu będą podlegały tylko zasiłki pogrzebowe, z tego powodu, że zasiłki pogrzebowe są finansowane z tych ubezpieczeń, a tym ubezpieczeniom będą podlegali bezrobotni. Natomiast zasiłki za okres choroby i zasiłki porodowe nie będą podlegały rozliczeniu w ciężar składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe z tego powodu, że są to świadczenia z ubezpieczenia chorobowego, a jak już powiedziałam, bezrobotni nie będą podlegali ubezpieczeniu chorobowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MaciejManicki">Czy zmiana ta była uzgodniona z dyrektorem Olejarzem z Departamentu Polityki Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej? Jeżeli była uzgodniona - zgadzam się. Jeżeli nie była uzgodniona, proszę ją uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JaninaJadczyk">Nie była uzgodniona, ale oczywiście to zrobimy. Wydawało nam się, że jest to oczywiste, skoro zgodnie z wcześniej przyjętymi założeniami bezrobotni nie będą podlegali ubezpieczeniu chorobowemu. Trudno rozliczać w ciężar składek na ubezpieczenia społeczne zasiłki wypłacone bezrobotnym w okresie choroby. Nie zmieniamy prawa. Zmiana ta polega na tym, że nie odbieramy bezrobotnym prawa do zasiłku w okresie choroby, a zasiłki wypłacane za okres choroby nie będą rozliczane w ciężar składek, czyli nie będą potrącane ze składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanLityński">Ponieważ większość z nas nie nadążyła za tym wyjaśnieniem, proponuję 10 minut przerwy. W czasie przerwy uzgodnicie państwo brzmienie zmiany. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie. Rozumiem, że pani dyrektor uzgodniła z panem posłem Maciejem Manickim kształt poprawki w art. 94a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MaciejManicki">Poprawka polega na tym, żeby w art. 31 ust. 1 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu skreślić wyrazy „i pogrzebowe” oraz cały ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag. Uważam ją za przyjętą. Będzie to zmiana 1. Przechodzimy do zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JaninaJadczyk">Jest to zmiana techniczna. Mówi ona o tym, że „Składki na Fundusz Pracy opłaca się za okres trwania obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych i rentowych w trybie i na zasadach przewidzianych na ubezpieczenia społeczne”. Obecny przepis brzmi: „Składki na Fundusz Pracy opłaca się za okres trwania obowiązkowego ubezpieczenia społecznego w trybie i na zasadach przewidzianych dla składek na ubezpieczenie społeczne”. Chodzi o zmianę terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma. Zmiana 2 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JaninaJadczyk">Chciałabym zgłosić jeszcze jedną zmianę porządkującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanLityński">Pani dyrektor, czy jest to w tej chwili konieczne? Czy jest to zmiana niezbędna dla funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JaninaJadczyk">Może być niezbędne w tym znaczeniu, że przepisy te regulują ubezpieczenie społeczne osób zatrudnionych za granicą - u pracodawcy zagranicznego, czyli materię, która została przeniesiona do naszej ustawy. Dlatego proponuję wykreślić te przepisy z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, żeby nie było sytuacji, że dwie ustawy będą regulowały tę samą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanLityński">Czy jest to jasne? Nikt nie prosi o wyjaśnienia, a zatem przyjmujemy tę zmianę. Będzie to przekazane do Biura Legislacyjnego KS. W ten sposób przyjęliśmy art. 94a z dwiema dodatkowymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego art. 94a. Myślę, że powinniśmy poprawić oznaczenie na 94b. Będzie on rozpatrywany łącznie z art. 96. Proszę o wprowadzenie do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TeresaGuzelf">Jest to zmiana podobna do zmiany 1 w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dzisiaj podstawą wymiaru składki na fundusz jest ta sama podstawa wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. Proponujemy zachować tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#TeresaGuzelf">Wobec tego, że mamy ograniczenie podstawy wymiaru w systemie ubezpieczeń społecznych trzeba było napisać, że nie ma tego ograniczenia dla Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanLityński">Ponieważ przeprowadziliśmy już dyskusję rozumiem, że możemy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, art. 94b mieliśmy rozpatrywać łącznie z art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanLityński">Zmiany te musimy przyjąć oddzielnie. Rozumiem, że przyjmujemy zmianę 1 w art. 94b i przechodzimy do art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MaciejManicki">Nie protestuję przeciw zmianie art. 96, aczkolwiek protestuję gorąco przeciw uznawaniu tej zmiany za załatwienie problemu. Możemy przyjąć tę zmianę, ale — niestety — nie w tej redakcji. Istota tej zmiany sprowadza się do tego, że po ubruttowieniu wynagrodzenia będą podlegały ochronie. Jeśli pracownik otrzyma wynagrodzenie, to będzie mu z czego potrącić składkę. Przepis ten ma załatwić sprawę związaną z tym, co ma płacić pracodawca z własnych środków. Problem polega na tym, że przepisu tego nie możemy dopisać jako kolejnej literki w pkt. 3, bo mówi on: „przysługującemu pracownikowi na podstawie powszechnie obowiązujących przepisów prawa pracy”. Potem wpisalibyśmy coś, co nie ma związku z prawem pracy. Uważam, że musi to być nowy punkt np. 3a w art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. To załatwi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MaciejManicki">Pozostaje jeszcze inny problem. Z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wypłaca się pracownikowi pensję, jeżeli nie płaci mu pracodawca, ale tylko do określonej wysokości. Jeśli pracownikowi należy się pensja np. w wysokości 5 tys. zł, to z Funduszu otrzyma on nie więcej niż 1.200 zł. W związku z tym będzie on miał niższą podstawę nie u pracodawcy - bo to załatwiliśmy przez tę zmianę — a z Funduszu. Z Funduszu składka od należnych mu poborów — 5 tys. zł będzie wynosiła 19,52 i „zje” mu całe wynagrodzenie. Problem ten trzeba uregulować. Chodzi o to, żeby przepisy o Funduszu zmienić w taki sposób, żeby pracownik otrzymywał 1.200 zł, a składkę od całości — to, co wynika z różnicy wynagrodzeń jest składką. Trzeba to zrobić w ten sposób, żeby nie stracił ani składki, ani wynagrodzenia, które mu pozostaje. Jest to trudne do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanWyrowiński">Ile w tej chwili płaci na ZUS z tego, co otrzymuje z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MaciejManicki">Nic nie płaci, bo dopiero to ubruttowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanWyrowiński">Czy ZUS otrzymuje coś z pieniędzy, które on dostaje z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MaciejManicki">W tej chwili nie, ale po tej zmianie będzie otrzymywał składkę proporcjonalną do wynagrodzenia, podczas gdy rzeczywista jego składka będzie dużo wyższa, bo ma przez ustawę ograniczone wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanLityński">Jeżeli tego problemu nie rozstrzygniemy w tej chwili pozostawimy go do późniejszych nowelizacji i przyjmiemy rozwiązanie najbliższe temu, co proponuje pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TeresaGuzelf">Wydaje mi się, że wnioski wyciągane przez pana posła Macieja Manickiego są zbyt daleko idące. W tym przepisie nie chcieliśmy powiedzieć nic innego ponadto, że składka należna od pracodawcy traktowana jest na równi z wynagrodzeniem, jeżeli chodzi o możliwości zaspokajania ich z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Czytam ust. 2: „Zaspokojeniu ze środków Funduszu podlegają należności głównie z tytułu...” i tu dołożyłam tę składkę. Być może powinien to być pkt 4 a nie lit. j). W tym miejscu zgadzam się z panem posłem Maciejem Manickim. Nie wyciągałabym z tego jednak żadnych innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MaciejManicki">Nie przeczymy sobie. Nie kwestionuję litery i tego zapisu. Wszystko jest w porządku. Problem polega na tym, że nie załatwiamy tym innego problemu. Zapis ten może być. Proponowałem, żeby nie pisać tego jako litery w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanLityński">Zapis w art. 96 przyjmujemy jako pkt 4. Czy jest na to zgoda? Jest zgoda. Pan poseł Maciej Manicki proponuje jeszcze nowe rozwiązanie. Rozumiem, że jest ono gotowe do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MaciejManicki">Jest to propozycja uzupełnienia przyjętego przed chwilą pkt. 4. Brzmiałby on: „Składki na ubezpieczenie społeczne należne od pracodawców oraz różnice pomiędzy składką od wynagrodzenia przysługującego na podstawie ustawy” tu wpisać ustawę o Funduszu „a wynagrodzenia należnego od pracodawcy”, jeżeli jest ono wypłacane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanLityński">Panie pośle, mam wrażenie, że nie jest to wniosek przygotowany do głosowania. Proponuję, żeby złożył pan wniosek na piśmie. Odczytamy go jutro i ewentualnie dołączymy. W tej chwili pański wniosek nie jest gotowy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MaciejManicki">Napiszę to, ale proszę o przygotowanie mi tekstu ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanLityński">Pan poseł Maciej Manicki zobowiązał się do napisania wniosku. Jeżeli pan poseł nie wykona swojego zobowiązania, nie zmienimy tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, byłoby to zbyt łatwe, gdyby tak się kończyło. Problem polega na tym, że niezależnie od tego, co przyjęliśmy musimy jeszcze uzupełnić art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanLityński">Zamknęliśmy już sprawę zmian. Pan poseł jutro zaproponuje wszystkie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JanLityński">Pan poseł Stanisław Grzonkowski dostarczył nam materiały. Czy państwo je otrzymaliście? Jeżeli nie, proszę o rozdanie tekstów zmian proponowanych przez pana posła Stanisława Grzonkowskiego, który jako poseł ma prawo je zgłosić. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego stwierdzili, że zmiany te są niezbędne do funkcjonowania ustawy, którą mamy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JanLityński">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, rządu oraz ZUS. Czy zmiany zaproponowane przez pana posła Stanisława Grzonkowskiego są niezbędne do funkcjonowania ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, w pełni podzielamy pogląd, że zmiany te są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławAlot">Tak uznajemy, ponieważ będą tam wymienione osoby, które podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanLityński">Zatem musimy się tym zająć. Czy ktoś ma odmienne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jesteśmy po kilku godzinach pracy i znowu otrzymujemy pakiet dużej noweli. Jedynym argumentem jest to, że zmiany te są niezbędne. Nie dajecie nam państwo szansy zastanowić się. Nie znamy przecież tej ustawy w całości, dopiero została podpisana. Prosimy o trochę szacunku. I tak robimy „na kolanie” autopoprawki. Naprawdę przechodzi to wszelkie granice przyzwoitości. Trzeba przygotowywać sensowne projekty. Nikt mi nie powie, że twórcy ustawy nie mogli tego przygotować wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanLityński">Pani poseł, jest to wniosek poselski w związku z tym nie można mieć pretensji do twórców ustawy. Pan poseł Stanisław Grzonkowski ma takie samo prawo do składania wniosków, jak każdy z nas. Ma pani poseł rację, że tryb jest przyspieszony, ale pan poseł Stanisław Grzonkowski w sposób przyzwoity przygotował swoje zmiany. Pani poseł ma prawo powiedzieć, żebyśmy tego nie rozpatrywali i jeżeli złoży pani taki wniosek będziemy nad nim głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataOstrowska">Składam formalny wniosek o to, żebyśmy tego dzisiaj nie rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie tej sprawy do czasu, kiedy otrzymamy teksty zmienianych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanLityński">Czy ktoś ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#EwaMańkowska">Skoro usłyszeliśmy, że są to niezbędne zmiany, jako członek Komisji Zdrowia proszę państwa, żebyśmy jednak zajęli się tą sprawą i przyjrzeli się proponowanym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanLityński">Nie było propozycji, żeby się tym nie zajmować. Była propozycja, żebyśmy zajęli się tym w momencie, gdy będziemy mieli ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. Jeżeli nie będzie głosu przeciwnego, przyjmiemy ten wniosek. Nie ma sprzeciwów, a zatem zajmiemy się art. 99a w momencie, gdy zostanie nam dostarczona ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, a przynajmniej te jej części, których dotyczą zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StanisławGrzonkowski">Każdy z posłów ma dostęp do tej ustawy, bo jest już ona w dyspozycji Sejmu. Kto ma ją dostarczyć - sekretariat Komisji czy wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanLityński">Zgodnie ze zwyczajem posłowie sami nie szukają ustawy.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanLityński">Ponieważ pani poseł Anna Bańkowska chciałaby wrócić do art. 91a, proponuję, żebyśmy powrócili do tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dzisiaj ustosunkowali się do zmiany 91a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanLityński">Pani poseł, przecież zrezygnowaliśmy z art. 91a. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy do niego wracali, chyba że pani poseł ma powód, żebyśmy zreasumowali tę decyzję. Przyjęliśmy, że nie rozpatrujemy artykułów, które nie są niezbędne do funkcjonowania ustawy. Jeżeli pani poseł zmieniła zdanie na ten temat, wrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnnaBańkowska">Co rozumiemy pod terminem „niezbędne do funkcjonowania ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanLityński">Od tego momentu uważamy za niezbędne to, co przyjęliśmy. Możemy to zmienić, ale w tej chwili nie mamy żadnej definicji. Jeżeli pani poseł przekona przedstawicieli Biura Legislacyjnego, wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AnnaBańkowska">Zamiast przekonywać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, wolałabym przekonywać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanLityński">Jest już późna pora, a powinniśmy zakończyć posiedzenie o przyzwoitej godzinie. Nie przyjmuję pani propozycji. Reasumpcja odbywa się wtedy, jeżeli decyzja była podejmowana w pewnej nieświadomości. Tę decyzję podejmowaliśmy świadomie. Oddaję głos panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MaciejManicki">W momencie, gdy przyjęliśmy zmianę proponowaną w art. 96, ale nie jako literę j), a jako pkt 4 w art. 6 ust. 2 zaistniał problem polegający na tym, że ustępy od 3 do 6 art. 6 regulują okresy, w których przysługuje każde ze świadczeń wymienionych w ust. 2. Dlatego w ust. 3 jest powiedziane, za jaki okres przysługują świadczenia wymienione w ust. 2 pkt 1, pkt 2 lit. a), d), e) itd. Powinniśmy to również zrobić w odniesieniu do pkt. 4. Proponuję zrobić to w następujący sposób: „Świadczenia wymienione w ust. 2 pkt 2 i pkt 3 lit. a), d) oraz pkt 4”, bo byłoby to przywiązane do wynagrodzeń. Składka byłaby finansowana z Funduszu za ten okres, za który jest wypłacane wynagrodzenie. Trzeba to uzupełnić w art. 6 ust. 4 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma głosów przeciwnych, a zatem przyjmujemy wniosek pana posła Macieja Manickiego. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego naniosą odpowiednie zmiany. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 100. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TeresaGuzelf">W ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest regulacja dotycząca refundacji składek na ubezpieczenie społeczne. Stan dzisiejszy jest taki, że zakłady pracy chronionej oraz zakłady aktywności zawodowej płacą 5% składki, natomiast 40% jest refundowane przez budżet państwa i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w proporcji 75% - budżet, a 25% - PFRON.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#TeresaGuzelf">Proponujemy poważną zmianę polegającą na zmianie proporcji. 25% składki pochodziłoby od zakładów pracy chronionej i ich pracowników, a pozostałe 75% należnej składki refundowane byłoby w równych częściach przez budżet państwa i przez Państwowy Fundusz Rehabilitacyjny Osób Niepełnosprawnych. Zachowano również ulgę składkową dla zakładów innych niż zakłady pracy chronionej i zakłady aktywności zawodowej - będą płaciły połowę składki za osoby, które są zaliczone do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AlicjaMurynowicz">Patrzę w druk sejmowy nr 338, gdzie na str. 8 w uzasadnieniu jest wymienione z kim były przeprowadzane konsultacje społeczne. Nie znalazłam tam ani jednego przedstawiciela pracodawców i pracobiorców ze środowisk osób niepełnosprawnych. Zmiany, które proponuje rząd w art. 100 omawianej ustawy, są daleko wykraczające poza materię w momencie, kiedy była tworzona ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Pracowałam nad tą ustawą i doskonale wiem, jak ciężko i mozolnie dochodziło się do konsensusu, który ma odzwierciedlenie w ustawie, której nowelizację państwo proponujecie. Zbyt drastyczna jest zmiana 5% składki na 25% i refundacja z 75% na 50%. Uważam, że tego typu zmiany bez konsultacji z zainteresowanym środowiskiem są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AnnaBańkowska">Jak rozumieć to, że dajemy ulgę, czyli można za zatrudnionych wpłacić 50% składki, a w zakładach pracy chronionej 25% składki? Czy to oznacza, że składka będzie refundowana nie tylko w części dotyczącej zakładu pracy, ale również osoby fizycznej tam zatrudnionej? Czy osobie niepełnosprawnej, która powinna płacić 50% należnej składki, drugie 50% na jej konto wpłaci Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Czy ulga dotyczy części, która jest płacona przez zakład pracy, czy również części, która ma być płacona przez samego zainteresowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StefanMacner">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Alicji Murynowicz. Wczoraj odbyło się spotkanie pana premiera Jerzego Buzka ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Pozwolę sobie przeczytać kilka zdań z komunikatu. „Szczególny protest wywołuje projekt zmian obecnie funkcjonującego systemu... m.in. drastyczne zwiększenie stawki ZUS na osobę niepełnosprawną... Pan premier Jerzy Buzek ze zrozumieniem odniósł się do przedstawionych problemów deklarując gotowość i dobrą wolę rządu w rozwiązywaniu żywotnych problemów środowiska osób niepełnosprawnych. Zapewnił zebranych, że rząd będzie konsultował ze środowiskiem projekty zmian w przepisach dotyczących osób niepełnosprawnych”. Tak jak mówiła pani poseł Alicja Murynowicz nie było konsultacji w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EwaLewicka">W sprawie czy było to konsultowane, czy nie przedstawię państwu inne fakty. Zmiana ta od samego początku - w marcu, kwietniu br. była przedstawiana przez Radę Ministrów. Konsultacji tej zmiany ze strony rządu podjął się przedstawiciel interesów środowiska osób niepełnosprawnych - pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, pan minister Gałęziak. Prowadził on konsultacje ze stowarzyszeniami i związkami reprezentującymi osoby niepełnosprawne. Zanim zapadła decyzja o takim zapisie, konsultacje zostały odbyte. Nie odbyły się one w ten sposób jak z każdym związkiem zawodowym w ramach Komisji Trójstronnej, bo przedstawicielstwa osób niepełnosprawnych nie są reprezentowane w Komisji Trójstronnej. Zapis ten rzeczywiście wzbudzał niepokój osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#EwaLewicka">Przedstawię państwu racje, które przemawiały za takim zapisem. Zakłady pracy chronionej i zakłady aktywizacji zawodowej ze wsparcia państwa korzystają nie od dziś, a od wielu lat. Wsparcie to jest przede wszystkim związane z faktem, że zakłady te pełnią funkcję rehabilitacyjną pod względem zdrowotnym i społecznym wobec osób niepełnosprawnych. Pozwalają na rehabilitację poprzez pracę. Nie może to oznaczać, że wsparcie państwa dotyczy także wszystkich innych form działalności tych zakładów, w tym w takim stopniu jak obecnie - dotowania składek na ubezpieczenie społeczne. Czym innym jest zwalnianie z podatku, pozwalanie na wykorzystywanie części swoich dochodów na fundusze służące rehabilitacji, a czym innym jest utrzymywanie sytuacji, w której podmioty gospodarcze zajmujące się zatrudnianiem osób niepełnosprawnych przez długi czas korzystają z bardzo dużej ulgi w składkach. Z tego wynika propozycja podniesienia z 5 do 25% obciążenia po stronie pracodawcy, w rozumieniu zakładu, który zatrudnia osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#EwaLewicka">Ponieważ wsparcie to i tak następuje z naszych wspólnych pieniędzy, postanowiliśmy zmienić strukturę tego wsparcia. Po to powstał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, żeby odgrywał coraz większą rolę we wspieraniu zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Podział odpowiedzialności za to wspieranie między budżet państwa, czyli nas wszystkich, a PFRON w proporcji, że 75% przypada na budżet państwa, a tylko 25% na PFRON i utrzymanie tego stanu rzeczy, uważamy za nieracjonalne. Dlatego zaproponowaliśmy, żeby odpowiedzialność leżąca po stronie budżetu państwa i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych rozkładała się po połowie. Nie ma to nic wspólnego z sytuacją osób niepełnosprawnych. Przypominam, że składki na PFRON są zbierane od tych pracodawców, którzy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Jest to w związku z tym pomoc, bo zmieniając proporcje większą odpowiedzialność przekładamy na tych pracodawców, którzy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Proszę zatem nie twierdzić, że jest to wbrew osób niepełnosprawnych. Rozwiązanie to raczej leży w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#EwaLewicka">Problem techniczny polega na tym, jak zakłady pracy chronionej przy podziale składki między pracownika a pracodawcę mają wybrnąć z operacji księgowej. Dodatkowe wyjaśnienia złoży pani Teresa Guzelf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TeresaGuzelf">Może rzeczywiście, nie jest to zbyt udolne, ale wydaje mi się, że jest tu tylko mowa o refundacji. W związku z tym zasady podstawowe zostają takie same. Ulga w wysokości 75% dotyczy obu płatników składek, czyli tak naprawdę będzie to 12,5% dla pracodawcy i 12,5% dla pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AnnaFilek">Będę wnosiła o nieprzyjęcie zmiany 1 z następujących powodów. Pominę to, co mówiła pani poseł Alicja Murynowicz. Zapis ten nie da się skonsumować przez zakłady pracy chronionej. Uważam, że w tym względzie powinno być inne sformułowanie. Nie mówię na razie o wysokości procentów. Nie da się skonsumować tego zapisu, jeżeli jakakolwiek część składki będzie płacona przez osoby niepełnosprawne, bo nikt tego nie zwróci pracodawcom. Musi więc być sformułowanie analogiczne jak w przypadku zasiłków, że składka jest finansowana przez pracodawcę, PFRON i budżet. Przy takim zapisie nikt z zakładów pracy nie będzie potrafił ubruttowić wynagrodzeń, tak aby zakład pracy, pracodawca nie stracili.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AnnaFilek">Jestem bardzo rozgoryczona i zdenerwowana, bo wskazywałam na tę poważną trudność. Mówiłam o tym, że nie jest to do skonsumowania. Apelowałam do pracowników pana ministra Gałęziaka, żeby przyszli i żebyśmy coś z tym zrobili. Niestety, do dnia dzisiejszego nikt nie przyszedł, nikt nie zareagował. Nie widzę możliwości skonsumowania tego zapisu przez zakłady pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy obecnie jako pracodawca zatrudniający osoby niepełnosprawne - w myśl regulacji proponowanej przez państwa - będę płaciła więcej? Tak? Okazuje się, że celnie zadałam pytanie, bo słyszę różne odpowiedzi. Jedni mówią, że tak inni, że nie. Chciałabym się dowiedzieć, jak jest naprawdę. Jeżeli okaże się, że będę więcej płacić, czy nie występuje ryzyko zmniejszenia liczby miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych? Podejrzewam, że to się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam jeszcze jedną uwagę w kontekście tych dwóch spraw. Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jak „nie otwarty” jest rynek pracy dla osób niepełnosprawnych. Jeżeli okaże się, że będę musiała zapłacić za swojego niepełnosprawnego pracownika więcej niż musiałam płacić do tej pory, a z kalkulacji firmy będzie to wynikało, że mi się to nie opłaca, to takiego pracownika zwolnię. Taka będzie kolej rzeczy. Nikt nie będzie ponosił większych kosztów niż da radę udźwignąć firma na średnim poziomie prosperity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MaciejManicki">Niestety, rząd proponuje zły sposób załatwienia tej sprawy. Gdybyśmy pozostawili ten zapis spowoduje to - w mojej ocenie - bardzo istotne komplikacje w przekazywaniu składek na otwarte fundusze. Nie można tego wykluczyć. Jeżeli chcemy tę sprawę załatwić - abstrahując od wysokości procentów - musimy postąpić w ten sposób, żeby składkę w całości płacił zakład pracy chronionej i zakład aktywności zawodowej, a więc taką samą jak dla wszystkich innych zatrudnionych. Natomiast to nie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma dostać refundację, tylko zakład musi otrzymać refundację z budżetu w odpowiednich częściach oraz w odpowiednich częściach z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o budżet, musi to dostać prawdopodobnie od ministra, a więc musi być napisane, że refunduje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Inne rozwiązanie - w całości refunduje PFRON, który dostaje dotację z budżetu. Trzeba to jednak inaczej napisać. Ubruttowienie jest problemem, ale to zakłady muszą dostać dotacje na ten cel. Inaczej nie przebrniemy przez refundacje, a pamiętamy, że są 2-dniowe terminy przekazywania składek na otwarte fundusze. Wydaje mi się, że to jest niewykonalne w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani minister mówiła, jak wyglądała sytuacja z konsultacjami społecznymi. Nie mam powodu nie wierzyć pani minister, że pan minister konsultował się w tej sprawie, aczkolwiek inaczej to wynika ze słów pani poseł Anny Filek, która - jak wiem - bardzo aktywnie działa w zakresie zakładów pracy chronionej i osób niepełnosprawnych, a także pana premiera Jerzego Buzka. Jeżeli było tak, jak twierdzi pani minister, to przepraszam, że się czepię, ale w uzasadnieniu na str. 8 powinno być to zaznaczone przy konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Teresy Guzelf, mam uwagę, że zakłady pracy chronionej a zakłady aktywności zawodowej, mimo że mają tego samego rodzaju prawa, preferencje itd., są to różne jednostki ze względu na osoby, które tam pracują i które się tam kieruje. Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MaciejManicki">Ad vocem. W mojej ocenie nie można skreślić art. 100. Musi on pozostać. Musi być przeredagowany, ale nie wolno go skreślić. Jeżeli go skreślimy, to ze względu na przepisy ogólne, pozbawimy zatrudnionych w tych zakładach pracy należnych im świadczeń. Stanie się tak dlatego, że będą płacili mniejsze składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanLityński">Ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych powołała do życia Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Co roku przynajmniej część członków naszej Komisji wnosi o odrzucenie sprawozdania PFRON. Sprawa nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JanLityński">Zakłady pracy chronionej zatrudniają osoby niepełnosprawne. Dzięki temu ludzie ci mogą pracować, znajdować się w środowisku pracy i wtedy rzeczywiście następuje rehabilitacja. Jest też wiele przypadków, kiedy służy to do nadużyć. Wiemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#JanLityński">Propozycja rządu jest przykładem niezbyt szczęśliwego rozwiązania tego problemu. Musimy rozwiązać problem, o którym mówił pan poseł Maciej Manicki. Nie możemy wykreślić art. 100. Musimy się zastanowić, co zrobić, żeby niepełnosprawni mieli takie same uprawnienia jak pełnosprawni. Niewątpliwie problemu nie rozstrzygniemy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#JanLityński">Przypominam, że jeżeli chodzi o art. 25 ust. 3, to Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powstał po to, żeby były zaspokajane potrzeby osób niepełnosprawnych. Tymczasem dodajemy 75% dotacje z budżetu. Dziś wiemy, że obciążenie składką pracodawców wiąże się również z obciążeniem pracowników tego przedsiębiorstwa, dlatego że przynajmniej częściowo są to także ich pieniądze. Wydaje się, że idziemy zbyt daleko, szczególnie że wiemy, iż w wielu przypadkach pieniądze PFRON były marnowane lub lokowane na oprocentowanych kontach, co jest niezgodne z ustawą budżetową, itd. Przynajmniej powinniśmy zastanowić się nad ust. 3, który odciąża budżet państwa, a nieco bardziej obciąża PFRON, który właśnie do tego ma służyć. Jeżeli zastanowimy się nad kolejnymi zmianami, to być może dokonamy pewnego uporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AnnaFilek">Chciałam zwrócić uwagę na to, że zapis ust. 1 jest nie do skonsumowania. Wiem, że w tej chwili tego nie rozwiążemy, ale apeluję o zastanowienie się nad propozycją innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AnnaBańkowska">Nie wnikając w poziom składki, to wydaje mi się, że taki sposób refundacji i taki podział są niemożliwe do realizacji przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z technicznego punktu widzenia. Nie da się podzielić na konta indywidualne tego w takim trybie, który tu został zapisany. Uważam, że zastanowienie się nad myślą przewodnią pana posła Macieja Manickiego ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EwaLewicka">Poważnie rozważaliśmy różne techniczne sposoby i przyznaję, że ten, który wybraliśmy nie jest najszczęśliwszy. Jest to jedyny wyjątek, kiedy stosujemy metodę refundacji niepełnej, bo budżet państwa w niektórych przypadkach zdecydował się w całości płacić składkę za ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#EwaLewicka">W przypadku innej grupy, więźniów - jest to przyszłościowe rozwiązanie - zdarzyło nam się zastosować rozwiązanie proponowane przez pana posła Macieja Manickiego, że zakład pracy rzeczywiście płaci pełną składkę, czyli płatnik odprowadza pełną składkę ze wszystkimi rygorami dotyczącymi podziału między pracownika i pracodawcę, tak jak zapisano w art. 20, a budżet państwa wraz z PFRON uczestniczą w refundowaniu tego pracodawcy. Do wyboru pozostaje czy idzie to wprost z budżetu państwa, czy za pośrednictwem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli PFRON jest refundującym. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie czystsze pod względem systemowym i technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się jednak, że można iść w tym kierunku, w którym zmierzał rząd, że następuje refundacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mam informację o tym, że ktoś jest pracownikiem zakładu pracy chronionej i jego składka podlega refundacji. W związku z tym wpisuje się jemu ilość wpłaconej składki, ilość która była mu należna i budżet państwa odpowiednią sumę refunduje. Wydaje mi się, że kursowanie pieniędzy z zakładów pracy chronionej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a następnie z budżetu państwa do zakładów pracy chronionej niepotrzebnie wydłuża proces. Jak wiemy, po dzisiejszej dyskusji, uszczupla to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AnnaFilek">Doręczyłam panu przewodniczącemu oraz przedstawicielom rządu moją propozycję rozwiązania. Nie mam uwag do wysokości procentów. Uważam, że rozwiązanie płacenia całej składki przez zakład jest złym rozwiązaniem, bo pieniądze krążą, a w obrocie będzie nam brakować pieniędzy. Jest to rozwiązanie bardzo trudne do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AnnaFilek">Ja natomiast dałam propozycję, żeby odwrócić sytuację w tej ustawie i napisać, że art. 25 otrzymuje brzmienie: „Składki na ubezpieczenie społeczne, w tym całości na ubezpieczenie emerytalno-rentowe dla osób niepełnosprawnych:</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AnnaFilek">1) zatrudnionych i zaliczonych do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, z wyjątkiem zatrudnionych przez pracodawcę, o którym mowa w art. 21 ust. 1, finansują...” tu nastąpiłoby podanie procentów. Pozostawiłam procenty, które przedstawił rząd, bo jest to sprawa do odrębnego głosowania. Dalej „... w 50% pracodawcy, a pozostałe 50% w równych częściach PFRON oraz budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#AnnaFilek">2) zatrudnionych przez prowadzącego zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej w tych zakładach finansują w iluś procentach pracodawcy, a pozostałe w równych częściach lub w innych procentach przez PFRON i budżet państwa”. Wówczas do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych posyłamy normalnie rozbitą stawkę, tylko posyłamy mniej składki. Może dojść dodatkowa informacja, że tyle procent składki płacimy my, tyle procent powinny zapłacić PFRON i budżet państwa. Jest to lepsze rozwiązanie. Dzięki temu unikamy wszelkich kłopotów, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych nic nie traci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MaciejManicki">Pani poseł Anna Filek powiedziała o drugim sposobie załatwienia sprawy. W moim przekonaniu, składkę powinien finansować - chociaż nie wiem, czy to jest technicznie możliwe - zakład pracy chronionej. Powinien podać konto, z którego można ściągać należność, a ZUS może to robić poborem. Są takie instrumenty finansowe jak polecenie pobrania. Robi to zakład pracy chronionej, czyli pracodawca - wystawia kwit z podaniem innego konta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanLityński">Podejrzewam, że dzisiaj nie znajdziemy dobrego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jak obecnie zapis będzie możliwy do realizacji, jeżeli chodzi o jasny, prosty i przejrzysty podział składki? Czy jest to technicznie możliwe do przeprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanLityński">Po odpowiedzi pana prezesa zawiesimy prace nad art. 100 do czasu znalezienia rozwiązania. Nie powołamy podkomisji, ale myślę, że osoby mające propozycje rozwiązań będą pracowały wraz z przedstawicielami rządu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławAlot">Wybór zapisu znajdującego się w przedłożeniu rządowym sprawiałby pewne kłopoty ZUS. Nie ukrywam, że optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia pobierania i obliczania składki jest kwestia, o której pani poseł niezbyt dobrze się wyrażała, polegająca na tym, że składka jest naliczana i przekazywana przez płatnika, którym jest zakład pracy chronionej otrzymujący refundację. Najlepiej, żeby otrzymywały dotację z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a PFRON z budżetu. Dla mnie jest to wówczas sytuacja czysta i łatwa do zastosowania. Nie powoduje również komplikacji. Oczywiście PFRON mógłby porozumieć się z zakładami pracy chronionej, żeby tę wysokość przekazywał z minimalnym opóźnieniem albo wręcz uzupełniał, refundował wydatki zakładowi pracy chronionej. Jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych. Każde inne będzie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#StanisławAlot">Pani poseł powoływała się na to, że będzie brakowało środków obrotowych. Jest to tylko kwestia umowy z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w jakim rytmie będzie przekazywał refundację. Jeżeli na zakład nałożony jest obowiązek przekazywania składki w ciągu 2 dni, to - jak sądzę - nie ma przeszkód, żeby PFRON w takim samym rytmie mógł przekazywać pieniądze do zakładu pracy chronionej. Jest to rozwiązanie optymalne. Natomiast kwestia podziału, jaka część składki opłaci PFRON a jaką część budżet państwa, jest sprawą wtórną. Powtarzam, że jest to rozwiązanie najlepsze i optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanLityński">Panie prezesie, jest to dokładnie punkt widzenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo od razu otrzymuje pieniądze, które chce, natomiast problem zaczyna się wtedy, kiedy budżet państwa zaczyna to rozdzielać na wszystkie zakłady pracy chronionej. Wtedy zaczyna się problem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławAlot">Nie jest to oczywiste, ponieważ dotacja do PFRON jest jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanLityński">Może źle to rozumiem. Zakłady pracy chronionej wyjmują pieniądze i wpłacają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. ZUS ma problem załatwiony, bo od tego momentu ma spokój. Natomiast w następnej fazie poprzez PFRON budżet państwa rozkłada te same pieniądze do zakładów pracy chronionej. Jest oczywiste, że jest to wygodne dla ZUS. Natomiast z punktu widzenia budżetu i przepływu środków, co pan prezes nam dziś tłumaczył, nie jest to zbyt korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławAlot">Ma pan rację jako przewodniczący z urzędu, ale pewien czas temu mówił pan o tym, jak jest ważne, żeby otwarte fundusze emerytalne otrzymały swoje pieniądze. Każde inne rozwiązanie, które wprowadzi opóźnienie spowoduje, że dotacja z budżetu państwa będzie musiała być dodawana ze względu na spóźnione wpłaty od zakładów pracy chronionej. Dodatkowe przepływy, o których pan mówi są nie do uniknięcia, ponieważ wszystko jedno czy będzie dotacja z budżetu państwa do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, będzie dodatkowy przepływ informacji i pieniędzy. Nie uniknie się tego.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#StanisławAlot">To, o czym mówiłem powoduje uniknięcie kłopotów z otwartymi funduszami emerytalnymi, z kasą chorych - a wolałbym, żeby to było ważne zwłaszcza dla niepełnosprawnych. Natomiast trzeba się sprężyć, jeśli chodzi o budżet państwa, za co z góry dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanLityński">Zawsze jest tak, że inne rozwiązania są korzystne dla jednych, a inne dla drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MaciejManicki">Moja pierwotna propozycja, która najbardziej podoba się przedstawicielom ZUS z oczywistych względów, jest o tyle kłopotliwa dla zakładów pracy chronionej i pracodawców, że pogarsza ich sytuację. Można to rozwiązać w taki sposób, że dla wszystkich pracodawców, o których jest mowa w tym przepisie, musiałoby być nieco inne polecenie pobrania. Druki pocztowe musiałyby być nieco inne. Można to zróżnicować przy pomocy kolorów. Na przykład zakład pracy chronionej jako jeden z pracodawców wystawia polecenie przelewu w taki sposób, że jednocześnie w odpowiednich rubrykach wskazuje, że ZUS pobierze pieniądze ze środków, które PFRON i budżet państwa przekazują Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na odrębne konto. Nazywa się to polecenie pobrania. Jest to do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JerzyKulanek">Mam propozycję, może zbyt daleko idącą, ale reprezentującą podejście księgowego. Jeżeli zakład pracy chronionej naliczy odpowiednią składkę i pośle tylko swoją część, a ZUS przy pomocy tzw. kompensaty z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dopłaci resztę, będzie mniej o jedną manipulację finansową angażującą budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanLityński">Przyjęliśmy propozycję. Osoby, które są zainteresowane w tej sprawie spróbują później wybrać odpowiednie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AnnaFilek">Zaznaczam, że w związku z tą propozycją, będzie konieczne dodanie czegoś do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MaciejManicki">Być może będę mówił o tym samym, bo nie wiem, czego dotyczy art. 17. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przy tych przepisach musimy wziąć pod uwagę również problemy związane z refundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanLityński">Panie pośle, ustaliliśmy, że sprawę odkładamy i zajmiemy się nią w podgrupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MaciejManicki">Ale mnie tam nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanLityński">To przed przystąpieniem przez nas do pracy poinformuje nas pan o tym, co powinniśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataOstrowska">Podstawą rozwiązań, o których dyskutujemy było założenie, że zbyt dużo jest zakładów pracy chronionej. Przynajmniej takie padło stwierdzenie. Niejednokrotnie były dyskusje na ten temat. Mam do pana posła Jana Lityńskiego prośbę, żeby jako przewodniczący Komisji Polityki Społecznej na jej posiedzeniu postawił wniosek o to, aby skontrolować zakłady pracy chronionej, bo jest podejrzenie, że wiele z nich otrzymało taki status niezbyt zasadnie, albo w wyniku istniejących przepisów wykorzystuje się ten status do uciekania od podatków. Wszyscy o tym wiemy. Dlatego proszę pana posła o to, żeby zwrócić na to uwagę. Wówczas nie rozmawialibyśmy z takimi emocjami o sprawach dotyczących zakładów pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanLityński">Jest to problem, który przewija się od chwili, kiedy powstał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Od tego momentu Komisja Polityki Społecznej a także rząd próbują zrobić coś z tą sytuacją. Dotychczas nic się nie dało zrobić. Jeżeli pani poseł ma takie życzenie, mogę tę sprawę ponownie postawić. Niedługo będziemy mieli kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozdziału 13 „Przepisy przejściowe i końcowe” art. 103. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JaninaJadczyk">Art. 103 mówi o tym, że do ubezpieczeń społecznych będą musiały być zgłoszone wszystkie osoby podlegające ubezpieczeniu społecznemu 31 grudnia br. i 1 stycznia 1999 r. Zatem te wszystkie osoby, które będą spełniać warunki do tego, żeby podlegać ubezpieczeniu społecznemu 31 grudnia i ubezpieczeniom społecznym 1 stycznia, będą musiały być zgłoszone do ubezpieczeń społecznych do 15 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#JaninaJadczyk">Ust. 2 wprowadza podobną zasadę, jeżeli chodzi o płatników składek. Zatem wszystkie osoby fizyczne, czy jednostki organizacyjne, które będą płatnikami składek 31 grudnia br. i 1 stycznia 1999 r., będą musieli być zgłoszeni jako płatnicy składek do 15 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanLityński">15 stycznia jest bardzo krótkim terminem. Wydaje mi się, że bardzo trudno będzie to wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MaciejManicki">Nie bardzo widzę różnicę między 31 grudnia 1998 r. a 1 stycznia 1999 r. Domyślam się dlaczego to może być zasadne, ale tak czy inaczej, mamy problem przejściowy - nie wiem, czy jest on gdzie indziej rozwiązany - polegający na tym, że składki za 31 grudnia przekazuje się jeszcze pod starymi rządami. Jeżeli problem ten jest rozwiązany, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie dotyczące sformułowania „za 31 grudnia”. Czy to oznacza, że za 30 grudnia już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JaninaJadczyk">Chodzi o osoby, które będą spełniały warunki do podlegania ubezpieczeniu społecznemu według starych i nowych przepisów 31 grudnia i 1 stycznia. Powiedzmy, że pracownik zostanie zwolniony z pracy 30 grudnia 1998 r. i przestanie podlegać ubezpieczeniu społecznemu, to nie będzie już musiał być zgłoszony do ubezpieczeń społecznych. Sytuacja ta przewiduje, że tego i tego dnia musi spełniać warunki do podlegania ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AdamKapica">Jeżeli chodzi o termin do 15 stycznia 1999 r., to pracodawcy będą mieli wystarczająco dużo czasu, żeby przygotować zgłoszenia do ubezpieczenia, bowiem mogą je przygotowywać znacznie wcześniej. Można zaniechać zgłoszeń tych pracowników, którzy ewentualnie zwolnią się z dniem 31 grudnia br. Pozostałe czynności są do zrealizowania przez płatników nawet w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wyjaśnienie w kwestii 31 grudnia wcale mnie nie przekonuje, bo jeżeli ktoś odchodzi 30 grudnia, to jest oczywiste, że za niego nie zapłaci się już składki. Jest to natomiast sformułowanie nie stylistyczne. Powinno być: „... do 31 grudnia 1998 r. włącznie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanLityński">Nastąpiło nieporozumienie, które będzie wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że przepis ten powinien być w katalogu przepisów, które wchodzą w życie przed 1 stycznia 1999 r., a nie jest. Niezależnie od tego, że termin jest po 1 stycznia 1999 r., powinien on wejść w życie np. 2 tygodnie po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MaciejManicki">Natomiast, jeżeli chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne za 31 grudnia 1998 r., chciałbym powiedzieć, że za 31 grudnia będą inne składki. Nie będą to składki w rozumieniu tej ustawy. W tym przepisie mówimy niejako o tych samych składkach na ubezpieczenia społeczne. Żaden pracodawca ani żaden płatnik czy ubezpieczony nie będzie miał obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne pod rządami tej ustawy 31 grudnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanLityński">Ponieważ są wątpliwości, poproszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JaninaJadczyk">Przepis ten nie mówi nic o opłacaniu składek. Jest to kwestia zidentyfikowania płatników. W ust. 2 mówi się o tym, że dana osoba czy jednostka musi być płatnikiem składek w dniu 31 grudnia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#EwaLewicka">Sens reformy polega na tym, że musimy mieć zidentyfikowane dwie strony pewnego stosunku ubezpieczeniowego. Z jednej strony - płatników składek, z drugiej strony - ubezpieczonych zgłoszonych poprzez zgłoszenia. Nie możemy ich mieć w jednym momencie, kiedy nakłada się płacenie składki i wypełnianie dokumentów zgłoszeniowych. Osoby ubezpieczone na mocy obecnych przepisów, które pracują i będą pracowały u pracodawców, mogą być zgłaszane także wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy - w grudniu i wcześniej. Dokumenty - druki zgłoszeń mogą być przygotowywane i gromadzone. Oczywiście z tego zgłoszenia można usunąć osoby, które zwolnią się z pracy. Jest to prostsza czynność.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#EwaLewicka">Jedynym problemem jest termin, który państwu wydaje się krótki - 15 dni, także dla nowych przypadków, czyli dla osób, które zgłoszą się po 1 stycznia 1999 r. Można powiedzieć, że w tym przypadku jesteśmy elastyczni. Nie mówimy, że musi to być 15 stycznia, byle tylko został spełniony warunek, że nie nakłada się to w terminach na pozostałe czynności, których terminy przesądziliście państwo wcześniej. Jest to termin górny. Płacenie składek jest w następnym miesiącu za wszystkich ubezpieczonych zgłoszonych do ubezpieczenia społecznego i tych, którzy są ubezpieczeni przed 1 stycznia i tych, którzy zostaną jako nowi zgłoszeni do ubezpieczenia. Przypominam, że jest to 15 lutego. Taka data jest zapisana w tej ustawie. Jest to 15 dzień miesiąca następującego po. Tylko to musi być spełnione. Gdybyście wydłużyli to państwo do końca stycznia, to nic się nie stanie, ale nie dłużej. Apeluję o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanLityński">Mam pytanie techniczne, czy 1 stycznia w ust. 2 jest freudowską pomyłką, czy życzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JaninaJadczyk">Jest to pomyłka. Powinno być 15 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest wstępna zgoda pani minister na zmianę daty 15 stycznia na 31 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym przypomnieć art. 37 ust. 6a, w którym jest zapisane, jakie dane są zawarte w zgłoszeniu imiennym. Proszę nie mylić tego ze składką, ponieważ w zgłoszeniu są w zasadzie dane personalne oraz te wszystkie, o których wczoraj dyskutowaliśmy, czy dawać rachunek bankowy czy nie. Nie ma to nic wspólnego z wcześniejszymi głosami, że nie będzie jeszcze nowego wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MaciejManicki">W przepisie tym mamy do czynienia z płatnikami składek, którzy będą płatnikami dopiero od 1 stycznia. Pomijam jednak to, bo płatnik to jest osoba pod rządami tej ustawy a nie starej, chociaż w potocznym rozumieniu będzie to i jedna i druga ustawa. Natomiast w sensie prawnym płatnik jest od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że jest napisane „... którzy są zobowiązani opłacać składki na ubezpieczenia społeczne za 31 grudnia 1998 r. i 1 stycznia 1999 r....”, chociaż obowiązki wynikają zupełnie z różnych ustaw. Za 31 grudnia płacą składkę na podstawie innej ustawy, a teraz inną. W mojej ocenie nie może to być tak napisane. Niezależnie od tego art. 103 powinien wejść w życie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 1999 r., co przewiduje przepis art. 119. Zapis ten powinien brzmieć: „Płatnicy składek zobowiązani są dokonać imiennego zgłoszenia wszystkich osób, za które są obowiązani opłacać składki na ubezpieczenie społeczne w myśl ustawy...” tu przywołać ustawę i powołać się na art. 117, a następnie: „za 31 grudnia 1998 r. i 1 stycznia 1999 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanLityński">Być może się mylę, ale uważam, że jest tu wystarczająco precyzyjny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MaciejManicki">Według mnie, nie jest on wystarczający, dlatego że wprowadzamy różnicę w ubezpieczeniach. Inne są ubezpieczenia, inny jest zakres przedmiotowy i podmiotowy tamtej i tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne za 31 grudnia 1998 r., jest zrozumiałe, że chodzi o rządy starych ustaw, bo wtedy jeszcze obowiązują stare ustawy. Kiedy mówimy o 1999 r., mówimy o nowej ustawie. Jest to oczywiste. Wszyscy będą wiedzieli o co chodzi. Doprecyzowanie uczyniłoby przepis nieczytelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że chodzi o imienne zgłoszenie w rozumieniu art. 37. Dotyczy to wszystkich ubezpieczonych, również tych, którzy mają 50 i więcej lat, czy tak? Tak. Informacja o tym fakcie będzie zawarta w dacie urodzenia. W ten sposób ZUS będzie identyfikował tych, którzy podlegają zgłoszeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JaninaJadczyk">Zgłoszenie do ubezpieczeń społecznych jest to zgłoszenie do wszystkich ubezpieczeń społecznych, a nie tylko do drugiego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że wszyscy tu zebrani jesteśmy ubezpieczeni, ale z imienia i z nazwiska ZUS nic o nas nie wie. Nie wie, że pracujemy, jaki mamy stosunek pracy i że za nas pracodawca opłaca składkę. Nie jest to rewolucja dotycząca nowego systemu. Rewolucja w tym zapisie polega na tym, że z dniem 1 stycznia 1999 r. będziemy imiennie zgłoszeni do ubezpieczenia. Takie zasady dzisiaj dotyczą zakładów pracy zatrudniających do 25 pracowników. One składają deklaracje imienne. Nie, że zatrudniają 25 osób, ale wymieniają konkretne osoby z imienia i z nazwiska. Nie rozpatrujmy tego w kontekście rewolucyjnych zmian. Chodzi o to, żeby pracodawcy się napracowali i przygotowali deklarację imienną. Nawet nie wprowadzając reformy ubezpieczeń społecznych moglibyśmy dzisiaj postanowić w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, że imienne zgłoszenie dotyczy wszystkich. Uważam, że przepis ten jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się z panem wiceprezesem, który powiedział, że jest bardzo dużo czasu dla zakładów pracy, które np. o tej ustawie dowiedzą się w chwili, kiedy będzie ona wchodzić w życie. Sądzę, że jest to bardzo mało czasu. Należałoby się może zastanowić, kiedy powinny wcześniej niż z dniem 1 stycznia 1999 r. wchodzić w życie niektóre artykuły. Załóżmy, że zatwierdzimy termin 15 stycznia 1999 r. jako czas, kiedy do ZUS wpłyną deklaracje imienne dotyczące 12 mln ludzi. Do którego stycznia Zakład Ubezpieczeń Społecznych wprowadzi te imienne zgłoszenia do rejestru komputerowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanLityński">Po odpowiedzi przedstawicieli ZUS przystąpimy do podejmowania decyzji, bo chyba dostatecznie dużo już wiemy o tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AdamKapica">Przewidujemy, że na wprowadzenie wszystkich zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych potrzebujemy ok. 30 dni. Mamy dość precyzyjne wyliczenia, przy założeniu, iż w 37 ośrodkach, które będą przetwarzały tego typu dokumenty będą pracowały dwie zmiany, a na każdej zmianie po 25 aktywnych osób. Jest to bardzo duże obciążenie, które będzie trwało miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AnnaBańkowska">Mogę zatem rozumieć, że jeśli uchwalimy termin 15 stycznia, to znaczy że 15 lutego Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie miał wprowadzone wszystkie zgłoszenia indywidualne, czyli następne zgłoszenia wpływające 15 lutego za styczeń, będziecie państwo mogli na bieżąco wprowadzać? Czy to oznacza, że 15 lutego ZUS zamelduje, że 12 mln indywidualnych zgłoszeń wprowadził do systemu? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#StanisławAlot">Tak. Jest to dokładna odpowiedź. Natomiast, jeżeli były zastrzeżenia, czy pytania o osoby, które do ubezpieczenia dołączyły po 1 stycznia, a termin ten wydawał się zbyt krótki, to oczywiście ZUS mógłby przyjąć decyzję, że będzie to później, np. 20 lub 30 stycznia, ale wiązałyby się z tym komplikacje. Natomiast pani myśl, żeby artykuł ten uruchomić wcześniej, jest to już co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AnnaBańkowska">Chodziło mi o to, że jeżeli przyjmiemy termin 15 stycznia będzie to oznaczało, że 15 lutego 1999 r. wszystkie dane są wprowadzone do systemu, a następne deklaracje są już wprowadzane na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanLityński">Była propozycja przesunięcia terminu do 31 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#EwaLewicka">Wyjaśnienia złożone na pytania pani poseł Anny Bańkowskiej powinny nas skłaniać do zachowania terminu 15 stycznia i doprowadzenia do tego, żeby przepis tego artykułu wszedł w życie w 14 dni po podpisaniu tej ustawy, tak jak proponujemy w przypadku innych artykułów. Oznaczałoby to, że jeszcze w tym roku ci, którzy zechcą, mogą przygotować zgłoszenia do ubezpieczenia. Dzięki temu przed 15 stycznia nie spiętrzy się zbyt wiele wniosków, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tym bardziej będzie mógł wykonać tę operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanLityński">Czy ZUS zagwarantuje do tego czasu przeszkolenie wszystkich osób? Czy nie powinniśmy tego ująć w przepisach? Wydaje mi się, że jest sankcja karna w wysokości do 5 tys. zł za nieprzesłanie zgłoszenia. Jakie zastosuje się sankcje wobec osoby, która nie będzie przeszkolona albo prześle złe zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StanisławAlot">Taki wniosek można rozważyć. Wczoraj rozpocząłem kampanię informacyjną otwierając strony w Internecie, gdzie m.in. te informacje i formularze będą upowszechniane. Natomiast wpisanie poddania rygorom szkolenia 1,8 mln płatników, czyli 2,1 mln płatników biorąc pod uwagę pewien ruch, wydaje mi się dość śmiałym zapisem. Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie prowadził szkolenia. Zastanawiam się natomiast nad sankcjami dla płatnika, który np. uzna, że wystarczą mu informacje i formularze, z których skorzystał w Internecie i nie będzie chciał się szkolić. Będzie mógł to sprawdzić w 300 punktach szkoleniowych, informacyjnych, które uruchamiamy w kraju. Fakt poddania się szkoleniu jeszcze niczego nie gwarantuje. Natomiast niektórzy płatnicy mogą uważać, że nie są im potrzebne żadne szkolenia. Jeżeli Komisja wyznaczy terminy i taki obowiązek, to sądzę, że będzie to korzystne. Zastanawiam się tylko nad sankcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanWyrowiński">Możliwość wcześniejszego zgłaszania jest korzystna, tylko czy nie będzie to kolidowało z wymogiem, że na liście tej mają być osoby, za które płatnicy są zobowiązani płacić składki za 31 grudnia i 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StanisławAlot">Są płatnicy, którzy mogą taką listę sporządzić i przesłać - np. Kancelaria Sejmu - przed 31 grudnia 1998 r. Nie będzie to dotyczyło wszystkich płatników. Jest to pewne. Sądzę, że takie informacje będą do nas wpływały w grudniu, jeżeli przepis ten będzie wcześniej uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanLityński">Pan poseł Jan Wyrowiński pyta o to, czy możemy wprowadzić przepis, który wchodzi w życie 1 grudnia i mówi o sytuacji, która będzie 31 grudnia. Rozumiem, że prawnie nie można do tego nikogo zobowiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#StanisławAlot">Jeżeli teraz jest wprowadzony zapis mówiący o obowiązku 31 grudnia i 1 stycznia, mimo że zachęcalibyśmy do tego, wprowadzenie takiego zapisu byłoby ryzykowne. My będziemy o tym mówili i część płatników tak zrobi. Takie zobowiązanie byłoby nieskuteczne prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JerzyKulanek">Mam pytanie do przedstawicieli ZUS. Czy rozpatrywaliście państwo wariant dostarczenia większym zakładom pracy programu komputerowego do wypełnienia lub skorelowania z własnymi bazami kadrowymi. Zakłady pracy posiadają, część informacji w komputerach. Wystarczyłoby uzupełnienie niektórych pól i całe zgłoszenie mogłoby zostać przesłane na dyskietkach. Ułatwiłoby to prace i ZUS i zakładom pracy, szczególnie dużym i skomputeryzowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AdamKapica">Myślimy dokładnie w ten sposób. Chcemy dostarczyć płatnikom program komputerowy najpóźniej 15 listopada br., ale żeby założenia do tego programu umożliwiające integrację tego programu z systemami kadrowo-płacowymi zakładu, były znane najpóźniej 1 listopada br. Będzie to jeden program, w którym płatnicy będą mogli wypełnić bazy informacjami z istniejących systemów kadrowo-płacowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MaciejManicki">Muszę się przyznać, że dużo bardziej podobały mi się wykreślone przepisy. Być może podano tam zbyt długie terminy, ale nie plątaliśmy się między 31 grudnia a 1 stycznia. Data 31 grudnia 1998 r. nie jest potrzebna. Znaczenie ma to, czy ubezpieczony był zatrudniony 1 stycznia. Według przepisów ustawy każdy pracodawca ma obowiązek wykonać to zgłoszenie w ciągu 7 dni. W związku z tym nie będzie żadnego problemu, jeżeli napiszemy, że jeśli ktoś na dzień 1 stycznia jest w obowiązku ubezpieczeniowym, czy w pierwszym okresie, to termin powinien być odpowiednio dłuższy - 15-dniowy, 30-dniowy. Problem polega na tym, że przepis będzie mówił o tym, iż jeśli ktoś był zatrudniony 31 grudnia i 1 stycznia to ma tyle dni, ile ustalimy, a nowo zatrudniony ma 7 dni. Podejrzewam, że wyjdzie z tego mętlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanLityński">Czy jest podtrzymywany wniosek o zmianę terminu z 15 na 31 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby złożyć inny wniosek? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zmianą terminu z 15 na 31 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za zmianą opowiedziało 6 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty i automatycznie został przyjęty art. 103 w zmienionej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale został przyjęty jeden wniosek, a ja chciałem zgłosić drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanLityński">Pytałem się, czy są jeszcze inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MaciejManicki">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanLityński">Zezwalam panu posłowi na zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, żeby w obu ustępach skreślić wyrazy „31 grudnia 1998 roku i”, bo wystarczy, że ma obowiązek płacenia za 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanLityński">Kto opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 104.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JaninaJadczyk">Art. 104 jest konsekwencją tego, że konta płatników składek, o których mowa w art. 34, będą oznaczone numerem identyfikacji podatkowej NIP.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#JaninaJadczyk">Przepis ten zobowiązuje płatników składek, którzy nie posiadają NIP do wystąpienia o przyznanie NIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MaciejManicki">Nie wolno tego przepisu napisać w ten sposób, ponieważ on wymusi działania niezgodne z prawem, podlegające sankcjom na podstawie innej ustawy. Jest powiedziane, że płatnik, który nie posiada NIP ma obowiązek dokonać zgłoszenia. Jeśli dokonał on zgłoszenia wcześniej, ale NIP nie posiada, czego przepis nie przewiduje, to będzie podlegał karnym sankcjom na podstawie ustawy o NIP, gdyż ustawa ta kategorycznie zabrania dwukrotnie się zgłaszać. Jest wiele przypadków, że osoba dużo wcześniej się zgłosiła a NIP nie ma, bo jej go nie nadano. Trzeba dopisać „jeśli nie posiada lub wcześniej nie zgłosił”. Nie można napisać tak, jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#EwaLewicka">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanLityński">Wniosek został przyjęty. Czy są jeszcze uwagi bądź wnioski do art. 104? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JaninaJadczyk">Art. 105 zobowiązuje tych płatników składek, którzy zostaną postawieni w stan likwidacji, do przekazywania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych informacji o przebiegu ubezpieczenia osób zatrudnionych. Przede wszystkim będzie to dotyczyło okresu do 31 grudnia 1998 r., a więc okresu, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie prowadził kont przebiegu ubezpieczenia, a więc nie posiadał informacji o wszystkich ubezpieczonych. Zakłada się, że w przyszłości będą na te konta nanoszone informacje historyczne. Chodzi o to, żeby zakłady, które zostaną postawione w stan likwidacji, przekazały te informacje do ZUS w celu uzupełnienia tych kont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MaciejManicki">Nie można tego napisać w ten sposób. Trzeba to uzupełnić, że albo zakład został postawiony w stan upadłości, albo likwidacji. Jeśli mówimy o likwidacji, to trzeba wyłączyć likwidację w celu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi o to, żeby ZUS nie został pozbawiony informacji historycznej o pracownikach i żeby pracownikom było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MaciejManicki">Ale oprócz likwidacji jest jeszcze upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JerzyHiszpański">Jest to likwidacja w celu przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MaciejManicki">Nie, upadłość nie ma nic wspólnego z likwidacją w celu przekształcenia. Rozumiem, że chodzi o to, że zakład przestanie istnieć fizycznie. Trzeba to zrobić zarówno w przypadku upadłości, jak i likwidacji. Nie wiem, czy nie również w przypadku zaprzestania działalności gospodarczej. Chociażby w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy jest zaprzestanie działalności, chociaż nie ma likwidacji jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że tej sprawy również nie rozstrzygniemy w tej chwili. Czy można prosić o sprawdzenie, w jakich przypadkach zakład pracy ulega rzeczywistej likwidacji, a nie np. likwidacji w celu przekształcenia i jak to opisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AnnaBańkowska">Przekazywać dokumenty płacowe do archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JanLityński">Czy ktoś może precyzyjnie opisać tę sytuację w kontekście prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JerzyHiszpański">Zdaje mi się, że w tym momencie chodzi nie tyle o sytuację prawną, ile o wyobrażenie stanu faktycznego. Wydaje mi się, że to co przed chwilą usłyszeliśmy, że jeżeli podmiot gospodarczy typu „krzak” kończy działalność, to dobrze byłoby, żebyśmy od niego otrzymali informacje, bo inaczej ubezpieczony nigdy nie udowodni swojego bytu. Odłóżmy tę sprawę do jutra. Postaramy się to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanLityński">Proponuję, żebyśmy to przyjęli, a jeżeli będą jakieś zmiany, podjęli jutro, bądź w II czytaniu, jak proponuje pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na pewno podejmiemy tę decyzję, ale mam wniosek formalny o podjęcie jeszcze jednej decyzji, czyli zakończenie pracy w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JanLityński">Pani poseł, nie jest to do końca wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłaszam formalny wniosek o zakończenie pracy Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JanLityński">Tak, do tego nawet nie trzeba kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli pan przewodniczący będzie teraz pytał o kworum, to będziemy musieli weryfikować wszystkie wcześniej podjęte decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JanLityński">Po pierwsze nie można teraz kwestionować wcześniej podjętych decyzji, trzeba było to zrobić wcześniej. Powiedziałem tylko, że do tego wniosku nie jest potrzebne kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AnnaBańkowska">Poza tym jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, żebyśmy jednak przed głosowaniem, które ma duże szanse powodzenia, zakończyli dyskusję nad art. 105, bo w tej sprawie nie zostało jeszcze wszystko powiedziane. Rozumiem, że rząd ma się przygotować do lepszej redakcji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanLityński">Musi się pan poseł zwrócić do pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, żeby wycofała swój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MaciejManicki">Zwracam się do pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej z prośbą, żeby zawiesiła swój wniosek do chwili, kiedy skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanLityński">Pani poseł wyraziła zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MaciejManicki">Chodzi mi o to, żeby w przepisie tym było napisane, że poczynając od dnia 1 stycznia 1999 r., a w przepisach o tym, kiedy wchodzi w życie, napisać że w 2 tygodnie od chwili ogłoszenia. Nie możemy zostawić tak jak jest, że od dnia wejścia w życie, czyli od 1 stycznia 1999 r. będą na kimś ciążyły obowiązki, a dopiero od 1 stycznia minister pracy i polityki socjalnej będzie mógł wykonać delegację, bo nie będzie mógł jej wykonać przed wejściem w życie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Kto opowiada się za przyjęciem tego wniosku? W głosowaniu 6 posłów opowiedziało się za, 4 posłów było przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#JanLityński">Wniosek został przyjęty. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>