PPC / ppc

text_structure.xml 319 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji. Przypominam, że wczoraj przyjęliśmy w art. 50 nowy termin przesyłania deklaracji rozliczeniowej - 12 dni dla wszystkich płatników oraz 15 dni na opłacanie składek - także dla wszystkich płatników. Przyjęliśmy ust. 1 i ust. 2 w art. 50.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi? Czy potrzebne jest wprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaNaniewicz">Ponieważ przyjęliśmy jeden termin przesyłania dokumentów rozliczeniowych do ZUS, na podstawie których nastąpi rozliczenie składek na wszystkie fundusze i na część tych funduszy, do których ZUS będzie przekazywał składki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Omawiamy teraz ust. 1a według nowego tekstu. Czy ktoś ma do tego tekstu uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFilek">Sądziłam, że rozpatrujemy tylko sprawę składek na ubezpieczenie społeczne i na otwarte fundusze emerytalne. Uważam, że uzasadnione były obawy ZUS, iż nie zdąży z przygotowaniem się do tych operacji, ponieważ inne ustawy określiły już pewne terminy. Tymczasem tutaj w art. 50 dołącza się Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a także Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Terminy regulowania tych składek można nieco odłożyć. Sądzę, że powinniśmy tu ustalić dwa terminy rozliczania składek, bo to jest poważne i duże rozliczenie i wymaga odpowiednich warunków technicznych do załatwienia tego przez zakłady pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Przedstawiciele ZUS podpowiadają, że to są te same deklaracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaNaniewicz">Jeżeli chodzi o deklarację rozliczeniową, którą płatnik składek będzie składał zgodnie z przyjętym wczoraj terminem do 12 dnia każdego miesiąca za miesiąc ubiegły, to ona będzie dotyczyły rozliczenia składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w podziale na cztery ryzyka: ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeżeli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Nie-pełnosprawnych, z uwagi na bardzo skomplikowane zasady rozliczania wpłat na ten Fundusz przygotowywane są odrębne dokumenty służące do ich rozliczania. I tu będziemy proponowali przesunięcie terminu poboru tych wpłat na PFRON i przekazywania ich do tego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaFilek">Po tym wyjaśnieniu nie zgłaszam żadnej propozycji - poza tym, żeby to zostało gdzieś wyraźnie zapisane, aby było wiadomo, że nie chodzi tu o rozliczenia wpłat na PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyHiszpański">Jest to zapisane w art. 119 w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">Sygnalizuję, że w art. 119 przepis art. 50 ust. 2a pkt 4 nie jest przywołany, jeśli chodzi o opóźnienie wejścia w życie niektórych przepisów, i — być może — należałoby to wprowadzić. To jest jednak kwestia legislacyjna. Natomiast oceniając to od strony formalnej, mamy taką sytuację, że ust. 2a zaczyna się od wyrazów: „Składki opłaca się” i potem zapis dotyczy ich podziału — także na PFRON. W art. 119 nie piszemy o składkach, tylko o wpłatach i to jest pojęcie prawidłowe w odniesieniu do PFRON. W art. 48, gdzie mowa jest o tym, co jest ewidencjonowane na koncie płatnika, pisze się „oraz innych składek pobieranych przez Zakład”. W związku z tym nie ma podstaw do ewidencjonowania na koncie płatnika wpłat na PFRON. Należałoby uzupełnić także zapis w art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Czy można odczytać tę część art. 119, która dotyczy vacatio legis dla wpłat na PFRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Pkt 5 w art. 119 brzmi: „Przepisy art. 33, art. 72 ust. 1 pkt 1 lit. c, art. 78 ust. 1 pkt 4 w częściach dotyczących pobierania wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez Zakład, które wchodzą w życie od 1 stycznia 2000 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">Trzeba tam dopisać art. 50 ust. 2a. Tę sprawę mamy załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że te zobowiązania wobec PFRON definiuje się w odrębnym dokumencie, czy też będzie to w deklaracji rozliczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaNaniewicz">Muszę chyba nieco dokładniej przedstawić państwu mechanizm opłacania i rozliczania składek na wszystkie fundusze, na które składki będzie pobierał ZUS, ponieważ ma to bardzo istotny wpływ na dotrzymanie wszystkich terminów, o których dzisiaj będziemy mówili i w sprawie których państwo podejmujecie ostateczne decyzje. Przyjęte terminy będą miały bardzo istotny wpływ na możliwości wykonania zadań przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaNaniewicz">Zgodnie z ust. 8 w art. 50, postanowienia tego artykułu stosuje się odpowiednio do składek na wszystkie pozostałe fundusze. W deklaracji rozliczeniowej będą rozliczane składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w rozbiciu na poszczególne ryzyka: ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaNaniewicz">Termin 12 dni nie jest tylko terminem dla deklaracji rozliczeniowych, bo jest to termin dla przesłania deklaracji rozliczeniowej i imiennych raportów miesięcznych. Może się tak zdarzyć, że wszyscy płatnicy składek zdecydują się na wysłanie 12. każdego miesiąca wszystkich dokumentów i że te dokumenty wpłyną mniej więcej w tym samym terminie do ZUS, a do tych deklaracji rozliczeniowych zostaną dołączone imienne raporty miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaNaniewicz">Trzeba przy tym podkreślić, że nie będziemy mogli przekazać składek na otwarte fundusze i na ubezpieczenie zdrowotne, jeżeli nie otrzymamy tych imiennie rozliczonych składek. Oznacza to w praktyce dla ZUS przyjęcie do systemu informatycznego mniej więcej w okresie dwóch-trzech dni ok. 25 mln dokumentów. Takie dokumenty, aby mogły być odpowiednio przetworzone, muszą być odpowiednio przygotowane z punktu widzenia technicznego. Nie mogą to być dokumenty pomięte czy źle wypełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Do czego pani zmierza? Co my mamy w związku z tym uczynić? Jaką podjąć decyzję? Czy mamy przeprowadzić reasumpcję poprzedniego głosowania, aby zmienić ustalone już terminy, czy też dyskutujemy tylko nad ust. 2a i wtedy taka reasumpcja jest nam niepotrzebna? Jeżeli rząd wystąpi o taką reasumpcję, to wówczas będziemy się nad tym zastanawiać. Jeżeli ZUS dojdzie do wniosku, że termin 12 dni jest terminem całkowicie nierealnym, to niech rząd wystąpi o zmianę tego terminu i wówczas to przedyskutujemy. Argument, że wszystkie dokumenty zostaną nadesłane dwunastego dnia każdego miesiąca, jest argumentem fikcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaFilek">Prosiłabym przedstawicieli rządu o podanie artykułu oraz terminu, jaki został ustalony dla przekazania składek na otwarte fundusze emerytalne, a także artykułu i terminu dla przekazania składek na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaFilek">Moim zdaniem, można tu przyjąć różne terminy dla przekazywania składek na różne fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł składa jakiś wniosek? Deklaracje płatników powinny obejmować ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, bo tu składki liczy się od tej samej podstawy i przyjmuje je ta sama instytucja. W ustawie mamy vacatio legis na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa posłów chce zmienić ten schemat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaFilek">Wnoszę, aby w ust.1 zapisać: „z wyjątkiem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Mam wrażenie, ale może się mylę, że jeżeli w art. 119 pkt 5 dopisze się „art. 50 ust. 2a”, wówczas spełnia to postulat pani poseł. W ten sposób wyłączamy z art. 50 Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanLityński">Nie spełnia, bo to, co mówimy o deklaracji ubezpieczeniowej, jest zawarte w ust. 1 art. 50. Byłoby prawidłowo, gdybyśmy zapisali, że płatnik przesyła deklarację rozliczeniową i miesięczne raporty za dany miesiąc w podanym tam terminie - z wyjątkiem deklaracji rozliczeniowej PFRON, dla którego ustala się inny termin: 20 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">W deklaracji rozliczeniowej, której kształt określiliśmy w art. 49, będą wyłącznie informacje dotyczące wszystkich składek - poza wpłatą na PFRON. Z tego, o czym mówiła pani dyrektor, wynika, że deklaracja dotycząca wpłat na ten Fundusz jest wypełniana na innym dokumencie. W związku z tym można mieć zastrzeżenie co do art. 50, ponieważ z niego nie wynika termin składania tej deklaracji. Proponowałbym, aby w art. 50 ust. 8, gdzie mowa jest, że postanowienia niniejszego artykułu stosuje się odpowiednio do składek - i wymienia się poszczególne fundusze - oraz wpłat na PFRON, dodać zastrzeżenie dotyczące terminu przesyłania deklaracji tych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Czy jest zgoda rządu na propozycję pani poseł Filek opisanej dodatkowo przez pana posła Wyrowińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanMacner">Z art. 50 nie wynika, że mają być składane stosowne deklaracje. W tym artykule mowa jest tylko o deklaracji z tytułu ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">O deklaracji rozliczeniowej stanowi art. 49 ust. 4, gdzie w pkt. 4 wymienia się składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz na Fundusz Pracy i na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I liczy się to od tej samej podstawy i dlatego byłoby bez sensu, gdybyśmy to rozdzielali z czysto technicznych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanWyrowiński">Uważam, że w art. 50 ust. 8 można tę sprawę terminowej odrębności traktowania deklaracji co do wpłat na PFRON uwzględnić i wtedy sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Zgadzam się na propozycję pana posła Wyrowińskiego. Mnie jest obojętne, w którym miejscu to zostanie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">Ust. 2a został przyjęty z tym zastrzeżeniem, żeby w ust. 8 wprowadzić odpowiednie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Czy obecnie ZUS rozlicza się przy pomocy systemu rozliczeń bankowych ELIXIR, czy też jest jakaś inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Wyjaśniam, że to rozliczanie poprzez ELIXIR zostało skreślone, bo tylko część banków jest objęta tym systemem. Czy są inne uwagi? Nie ma. Ust. 2b został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 2c? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 2d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaFilek">Rozumiem sens tego zapisu, że „Brak możliwości zidentyfikowania wpłaty nie obciąża Zakładu”, ale jakie to rodzi skutki? Czy oznacza to, że jeżeli ktoś się pomylił, to później nie można tego prawidłowo zidentyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaNaniewicz">Ten zapis jest wprowadzony w celu zwolnienia Zakładu z obowiązku płacenia odsetek z tytułu nieterminowego przekazania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">To jest jasne. Przechodzimy do ust. 3. Chciałem wiedzieć, czy użyty tu termin „zobowiązane do wzajemnej współpracy” ma jakąś wartość prawną? Kto ma oceniać stan tej wzajemnej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanMacner">Co to znaczy „niezwłoczny transfer” i jak to się ma do liczby dni czy tygodni obsługi wpłaty składek przez banki, tym bardziej że w ust. 4 jest mowa o tym, że Zakład musi przekazywać składki do otwartego funduszu emerytalnego w ciągu dwóch dni roboczych. Tu występuje nierówność stron: bank może trzymać pieniądze kilka dni czy tygodni, a Zakład musi przekazywać je w ciągu dwóch dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Jaką wartość prawną mają tego rodzaju sformułowania? Proszę o wyjaśnienie, o co tu chodzi. Czy o to, aby banki jak najszybciej przekazywały te pieniądze? Czy możemy zapisać to w taki sposób, aby banki rzeczywiście były do tego zobowiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyHiszpański">Zapis ten zobowiązuje do niezwłocznego przekazywania składek, co w prawie, wbrew pozorom, jest możliwe do oceny. Druga część tego zapisu ma rzeczywiście charakter raczej deklaratywny i oczywiście nie ma tu żadnych sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Wolałbym, aby ten przepis był jasny, że banki są zobowiązane do niezwłocznego transferu za pośrednictwem międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych i nie będzie trzeba tu pisać niczego o stosunkach między pracownikami ZUS i banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyHiszpański">Zostawmy taki zapis, jaki był w pierwotnym tekście, że „Jednostki przyjmujące wpłaty składek są zobowiązane do ich niezwłocznego transferu za pośrednictwem międzybankowego systemu elektronicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Wracamy więc do poprzedniego brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaLewicka">O ile skreślenie słów „wzajemnej współpracy w celu” ma sens, o tyle skrócenie tego przepisu i postawienie kropki po słowie „elektronicznych” — nie. Chodzi tu o współdziałanie z Zakładem banków obsługujących wpłaty składek w celu zapewnienia prawdziwości i kompletności informacji zawartych w dokumentach. Tu potrzebna jest rzetelność obu stron i ja nie radziłabym z tego zapisu rezygnować. Za pół roku ZUS zawrze umowy z bankami na tę okoliczność, ale póki co nie ma takiej umowy, a zapis ten wprowadza pewną zasadę i ułatwia wprowadzenie jej w praktyce. W przyszłości będzie to oparte na pewnej umowie dotyczącej sprawdzania danych w dokumentach i systemach przesyłu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy to może mieć jakieś znaczenie, bo jeżeli tak, to przyjmiemy ten zapis bez skrótu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszym odczuciu nie można jednoznacznie nakazać bankom, a tylko ustalić w formie umowy pomiędzy ZUS a bankiem zasady rozliczenia, szybkość transferu i konsekwencje nieprzestrzegania tych zasad. Do ustawy tego nie można wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Taki zapis, że banki mają współdziałać, jest pusty i on nic nie pomoże, a osłabia ten zapis, który mieści się w części zasadniczej ust. 3, a dotyczy niezwłocznego transferu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanLityński">Czy ktoś podtrzymuje propozycję, aby pozostawić tę ostatnią część zapisu w ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaFilek">Ja tę propozycję podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Propozycja została podtrzymana. Przystępujemy do głosowania nad dwiema propozycjami. Jedna - to zachowanie starego zapisu bez zmian, a druga - to również utrzymanie starego zapisu, ale rozszerzonego o dodatkowy tekst dotyczący współdziałania banków z Zakładem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za pierwszą propozycją opowiedziało się 11 posłów, za drugą propozycją - 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanLityński">Przyjęliśmy ust. 3, przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaNaniewicz">W tym ustępie proponujemy dopisanie słów: „licząc od otrzymania składki na dokumencie płatniczym, ustalonym zgodnie z art. 53 ust. 3 i 4”. W art. 53 ust. 3 i 4 upoważniamy właściwych ministrów do przygotowania nowych wzorów dokumentów płatniczych, bankowych i pocztowych, specjalnie dla opłacania składek na poszczególne fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Wrócę do wcześniejszej chęci, jak się domyślam, dania pewnego sygnału przez panią dyrektor Naniewicz o obawach ZUS co do możliwości przyjęcia i odpowiedniego przetworzenia po-nad 20 czy 10 milionów deklaracji w ciągu krótkiego okresu. Mam pytanie do rządu: czy obliczono lub wyszacowano liczbę godzin potrzebnych do tego, żeby w jednym miejscu, przy zwolnieniu z obowiązku wprowadzania danych przez oddziały, wprowadzić te 10 czy 20 milionów deklaracji? Ile czasu fizycznie potrzeba na to, żeby przetworzyć dane zawarte w tych deklaracjach? Ile dni potrzebuje ZUS, aby wykonać to zadanie?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaBańkowska">Pytam o to w związku z zapisem w ust. 4. Otóż ust. 4 mówi, że ZUS nie później niż w ciągu dwóch dni roboczych od dnia otrzymania równocześnie składki, raportów miesięcznych i deklaracji musi przekazać składki do otwartego funduszu emerytalnego. Rozumiem, że trzeba wykonać to właśnie w ciągu dwóch dni, bo nie można, nie mając kompletu materiałów, wyłączyć tylko tej części danych o składce, która ma być przekazana na drugi filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Czy te pytania prowadzą do wprowadzenia jakichś zmian w tym zapisie, czy też mamy na nowo podjąć dyskusję na temat wydolności ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Po wysłuchaniu odpowiedzi na te pytania podejmę decyzję, czy będę proponowała jakieś zmiany, czy nie. Chodzi mi o to, abyśmy nie tworzyli prawa, które będzie prawem wyłącznie papierowym, i abyśmy po 1 stycznia 1999 r. nie spotkali się z fikcją i nie stwierdzili, że jest to niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Pani dyrektor zgłosiła tu pewne obawy i sądzę, że ZUS odniósł się zbyt późno do artykułu dotyczącego terminów składania dokumentów. Jeżeli ZUS przedstawi argumenty, które będą nas zmuszały do jakichś poważnych refleksji na ten temat, to będziemy mogli do tego wrócić. W tej chwili nie ma sensu kontynuowanie tej dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Rozumiem zainteresowanie pani poseł Bańkowskiej funkcjonowaniem ZUS, ale chyba nie możemy się w to teraz wdawać. Jeżeli ZUS po analizie dojdzie do przekonania, że nie jest zdolny wykonać tych zadań w terminach, które wyznaczyliśmy, wystąpi z wnioskiem o zmianę zapisu, to wówczas go rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że w tym momencie zdjęta jest ze mnie odpowiedzialność za to, że mogą nastąpić ewentualne potknięcia ZUS, które krzywdziłyby ubezpieczonych. Odstępuję od dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaNaniewicz">Przygotujemy odpowiednie obliczenia, jeżeli chodzi o terminy przyjmowania dokumentów, i przedstawimy wyliczenia i argumenty w sprawie ewentualnego zróżnicowania tych terminów, tak jak pierwotnie planował to ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaTomaszewska">Przy przygotowywaniu tych materiałów lepiej uwzględniać sytuację rzeczywistą, a więc taką, w której część zakładów pracy dysponuje odpowiednim sprzętem i systemami, a część - nie, szczególnie że państwo zapowiedzieli, iż do zakładów będą wysyłane dyskietki z programem. Sądzę, że z ZUS otrzymamy dane, ile faktycznie wpłynie informacji na papierze o ubezpieczeniach i jaki to spowoduje nakład pracy. Część dużych zakładów ma swoje komputerowe systemy rozliczeń, bo tam jest spora liczba pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Jestem trochę zaniepokojony tym, że ZUS po raz trzeci wprowadza zmiany do zmian, przez co zapisy stają się mało czytelne. Apeluję do ZUS, aby z wprowadzania dalszych zmian zrezygnował; skoro przez tyle miesięcy ten zapis był dobry, to być może on jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaNaniewicz">W zasadzie chodziło o to, co jest zapisane w ust. 4. Niemniej jednak będziemy przygotowywać specjalne dokumenty płatnicze, które pozwolą na bardzo szybkie i odpowiednie zaewidencjonowanie kwot na poszczególne fundusze i przekazanie składki na ubezpieczenie zdrowotne i otwarty fundusz emerytalny. Musimy się wywiązać w przyszłym roku z obowiązku dotrzymania terminu 5 dni przekazania składek na otwarty fundusz emerytalny i 3 dni - składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, ten przepis jest jasny i on to wypełnia. W związku z tym żadne uzupełnienia nie wydają się tu potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaChłoń">Chodzi tu głównie o formę dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AgnieszkaChłoń">Jeżeli te dane zostaną przekazane w sposób, który nie pozwala na natychmiastową identyfikację prawidłową, to ZUS potrzebuje więcej czasu, aby zidentyfikować taki dokument, np. przelew pocztowy. Kwestia identyfikacji pieniędzy zajmuje wówczas więcej czasu niż 3 dni potrzebne na przekazanie składek na ubezpieczenie zdrowotne. Chodzi tu także o nieobciążanie ZUS kosztami odsetek karnych za niemożność identyfikacji pieniędzy w przypadku innego przelewu niż wymagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">To ZUS będzie tworzył te dokumenty i nie trzeba tu powoływać się na art. 53, bo ZUS przekaże je zgodnie z tym artykułem. Innych dokumentów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaNaniewicz">My przygotowujemy specjalne wzory dokumentów wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim i w porozumieniu z Pocztą Polską. I np. na dokumencie płatniczym na Fundusz Pracy będzie od razu zaznaczony tytuł wpłaty na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i zaznaczony będzie numer rachunku bankowego, na który ta wpłata ma wpłynąć. Na tej podstawie będzie nam o wiele łatwiej tę wpłatę rozdysponować. Może się zdarzyć, że ktoś wpłaci wszystkie składki na zwykłym przekazie pocztowym. Dlatego również przekazy pocztowe mają być przygotowane do tego rodzaju wpłat. W związku z tym ust. 4 brzmiałby następująco: „Przekazanie składki do otwartego funduszu emerytalnego przez Zakład następuje niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 2 dni roboczych, licząc od otrzymania składki na dokumencie płatniczym ustalonym zgodnie z art. 53 ust. 3 lub 4, raportów miesięcznych i deklaracji, z zastrzeżeniem ust. 5 oraz art. 115”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że chodzi tu o doprecyzowanie, w jaki sposób składka ma być opłacona, ale prosiłbym, aby to zredagować po polsku, że chodzi o otrzymanie składki wpłaconej przy użyciu dokumentów płatniczych - tak, jak napisano w ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Mamy więc autopoprawkę z poprawką pana posła Macieja Manickiego do ust. 4. Czy do tego ustępu są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przyjmujemy ten ustęp z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do ust. 6? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanLityński">Jakie są uwagi do ust. 6a? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 7. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanLityński">W ust. 8 ma być wniesiona poprawka, którą zaproponowano wcześniej, i rozumiem, że ona została już zapisana.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanLityński">Art. 50 przyjmujemy. Przechodzimy do art. 51.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 51? Nie ma uwag. Art. 51 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 52. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaTomaszewska">Przepraszam, że wracam jeszcze do art. 50, ale jeżeli mamy zapis w ust. 5 o gromadzeniu składek na odrębnym rachunku do czasu ich identyfikacji, to wypadałoby jasno określić, co dzieje się z odsetkami, bo te nie przekazane pieniądze leżą na rachunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaChłoń">W rozdziale dotyczącym Funduszu Rezerwy Demograficznej jest zapisane, że na ten Fundusz przekazywane są odsetki od wszystkich rachunków bankowych, które nie są przychodem ZUS. Zapisano, że odsetki z rachunków bankowych będą przekazywane na Fundusz Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaTomaszewska">To oznacza, że jeżeli są to pieniądze dla konkretnego ubezpieczonego, a na inny rachunek wpłyną odsetki, następuje to jego kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaLewicka">Rzecz polega na tym, że jest to błąd wpłacającego. Nie jest tak, że nie ma z tego korzyści, bo na Fundusz Rezerwy Demograficznej gromadzone są te środki i potem rozdysponowane w formie emerytury w pierwszym filarze na każdego. Chodzi o to, aby ZUS nie był obciążany skutkami nieprawidłowych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaTomaszewska">Taki błąd jest błędem płatnika, ale nie ubezpieczonego, a koszty tego ma ponieść ubezpieczony. Jeżeli składki przekaże się na jakiś inny fundusz, a nie na jego osobiste konto, jeżeli chodzi o te 9 proc. w emerytalnych funduszach otwartych, to koszt tego poniesie konkretny ubezpieczony. Ja bym takiego rozwiązania nie akceptowała. Moim zdaniem, po zidentyfikowaniu powinno się te odsetki przekazać na konto ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaFilek">Trochę się zagapiłam, ale chciałabym jednak coś powiedzieć o sprawie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także o innych sformułowaniach w art. 50. Nie może być tak, żeby postanowienia tego artykułu pozostały bez zmian. One muszą być jakoś zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby pani poseł razem z panem posłem Janem Wyrowińskim spróbowała przygotować odpowiedni zapis, aby było jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaFilek">Mnie nie chodzi tylko o to. Nie wiem np., czy duchowni płacą na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a proszę przeczytać zapis: „Postanowienia niniejszego artykułu stosuje się odpowiednio do składek na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i ubezpieczenie zdrowotne”. W innych zapisach jest mowa, że płatnik, który opłaca te składki... A więc trzeba to inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby w czasie przerwy państwo się spotkali i przygotowali odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanLityński">Jest jeszcze problem, który poruszyła pani poseł Ewa Tomaszewska, że coś, co jest własnością jednego człowieka, nie może być własnością ogółu, chociaż ogół odnosi z tego korzyści. Może ustalmy, że przy omawianiu art. 115 pani poseł wniesie odpowiednią poprawkę, bo tu nie przesądza się o tym, co się będzie działo z tym kontem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanLityński">Do art. 50 wrócimy, kiedy pani poseł Anna Filek przedstawi odpowiednie propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaChłoń">Jeżeli przyjmujemy sugestię pani poseł Ewy Tomaszewskiej, to w ust. 5 trzeba zapisać, że w momencie identyfikacji wpłacanych pieniędzy odpowiednia kwota wraz z odsetkami przekazywana jest na konto ubezpieczonego w otwartym funduszu emerytalnym. I to załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Czy moglibyśmy sformułować odpowiedni zapis i go przegłosować? Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie wnosi zastrzeżeń. Prosimy o sformułowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaChłoń">Ust. 5 miałby drugie zdanie w brzmieniu: „W momencie identyfikacji pieniędzy przekazywane są one wraz z należnym procentowaniem na konto ubezpieczonego w otwartym funduszu emerytalnym”. Proszę, aby prawnicy nadali temu odpowiednią formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejManicki">Moim zdaniem, lepiej będzie napisać po słowie „identyfikacji” i po przecinku: „po której składki wraz z odsetkami przekazywane są...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Czy akceptujemy taki zapis? Nie ma sprzeciwów. Przyjmujemy zapis, zgodnie z intencją pani poseł Ewy Tomaszewskiej, w formie zaproponowanej przez pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanLityński">Wracamy do omawiania art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AlicjaMurynowicz">Prosiłabym o skreślenie w art. 52 słów „składać zeznania”, bo jeżeli płatnik składek ma udzielać Zakładowi informacji i wyjaśnień, to najzupełniej wystarcza, a zeznania można składać w prokuraturze lub w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Ta uwaga wydaje się ze wszech miar słuszna, chyba że ZUS ma tego rodzaju uprawnienia. Składanie zeznań to jest raczej rola świadka i składa się je pod rygorem sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyHiszpański">Proszę jednak zwrócić uwagę na stwierdzenie: „uprawnionemu pracownikowi Zakładu”. Dalej będzie mowa o kontroli i jej uprawnieniach. Tu dokładnie chodzi o to, aby uzyskiwać informacje potrzebne w sprawach rozliczania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Czy to są zeznania i czy pracownik Zakładu przesłuchuje osobę pod rygorem odpowiedzialności karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaFilek">Nawet kiedy kontrolę prowadzi Najwyższa Izba Kontroli czy izba skarbowa, to składa się tylko wyjaśnienia i nikt nie składa żadnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jaki charakter mają użyte tu słowa „składać zeznania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszej interpretacji w kontekście zapisu tego konkretnego art. 52 nie powinno się użyć tych słów, bo to jest w sumie przepis informacyjny. Pozostałe przepisy dotyczące przeprowadzania kontroli i sposobu jej prowadzenia są zawarte w rozdziale 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie będzie protestów, skreślamy w art. 52 słowa „składać zeznania”. Pozostają tylko słowa „informacji” i „wyjaśnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejManicki">Proponowałbym skreślić również słowo „informacji”, a pozostawić wyłącznie słowo „wyjaśnień”. Ten przepis w przypadku pozostawienia słowa „informacji” powoduje, że jeżeli np. ja coś wiem o Kowalskim, to powinienem iść i złożyć informację, czyli krótko mówiąc — donieść. Proszę przeczytać cały ten przepis. Mowa jest w nim, że dotyczy płatnika składek, ubezpieczonych, a także osób posiadających informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLityński">Może ZUS wyjaśni, co nakazuje ten przepis i o czym ma się informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyHiszpański">Taki przepis w podobnym brzmieniu obowiązuje już obecnie. Proszę zwrócić uwagę, że tu nie ma sankcji, natomiast chodzi o to, aby pracownik inspektoratu mógł np. telefonicznie uzyskać informacje w związku ze źle albo niewyraźnie napisaną deklaracją. Ten przepis jest po to, aby nie wszystko formalizować; jest to przepis deklaratywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanLityński">Pan mówi, że chodzi o to, aby nie formalizować, tymczasem mamy cały groźnie brzmiący artykuł, który to formalizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyHiszpański">Ale bez kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Jeżeli nawet bez sankcji, to jest jednak artykuł chyba zbędny i ze strony prezydium jest propozycja, aby w ogóle skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaMańkowska">Informacje zawarte są w deklaracjach i sądzę, że pozostawienie w tym zapisie słowa „wyjaśnień” jest wystarczające. Przychylam się do wniosku pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałWojtczak">Proponuję wykreślić ten artykuł, zwłaszcza że w rozdziale 10 mamy wyjaśnienia, co obejmuje kontrola, a także ust. 5 w art. 88, który określa, do czego zobowiązani są płatnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaLewicka">Nie chodzi tu o funkcje kontrolne, ale o zwykłą, prozaiczną komunikację między pracownikami Zakładu a osobami, którym się zdarzyło coś pominąć np. w deklaracji albo coś wypełnić nieprawidłowo. Tu nie chodzi o kontrolę czy o sankcje. Jest to praktykowane obecnie. Na przykład na drukach w chwili obecnej będzie podany numer telefonu instytucji, przez który można komunikować o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanLityński">Jeżeli państwo mówicie, że taki przepis obowiązuje obecnie, to jak on jest sformułowany i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam propozycję, żeby pozostawić w tym zapisie płatnika składek i ubezpieczonych, natomiast wykreślić dziwne słowa „osoby posiadające informacje”, bo to poszerza zapis o jakieś bliżej nie zidentyfikowane osoby i wtedy można mieć wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Proponuję poprzeć wniosek pana posła Michała Wojtczaka, aby skreślić art. 52 - tym bardziej że trudno podobny zapis znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyHiszpański">Do tej pory w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych jest taki przepis: „Zakłady pracy i inne jednostki organizacyjne są obowiązane udostępniać organom kontroli wszelkie materiały dotyczące spraw, o których mowa w ust. 1 oraz udzielać w tych sprawach niezbędnych wyjaśnień i informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanLityński">Dotyczy to udzielania informacji organom kontroli i z tego nie wynika, że trzeba udzielać takich informacji każdemu urzędnikowi. Wydaje mi się, że skreślenie tego artykułu nie zaważy na pracy ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałWojtczak">Pozostawienie tego artykułu może spowodować naruszenie zasad obowiązujących przy ochronie danych osobowych. Informacje, które są niezbędne dla ZUS, są zawarte w deklaracjach, w oświadczeniach, w zgłoszeniach określonych ustawą. Każda inna informacja z innych źródeł jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa podtrzymuje art. 52? Nikt. W związku z tym propozycja pana posła Michała Wojtczaka została przyjęta. Art. 52 skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaFilek">Nie wiem, czy daliśmy gdzieś delegację dla Rady Ministrów, ale nie widzę tu sprawy ubruttowienia składek. Jeżeli to jest już ujęte w ustawie, to nie zgłaszam żadnej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie dotyczące tego specyficznego bankowego dokumentu płatniczego, który ma być w obiegu. W art. 53 ust. 3 zapisano, że „minister właściwy do spraw finansów w porozumieniu z ministrem do spraw zabezpieczenia społecznego określi, po zaopiniowaniu przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, w drodze rozporządzenia, wzory bankowych dokumentów płatniczych stosowanych przez płatników składających dyspozycje płatności składek na ubezpieczenie społeczne w postaci dokumentu pisemnego”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Czy ten dokument będzie wyłącznie ograniczony do składek na ubezpieczenie społeczne, czy też mają w tym być zawarte również ubezpieczenia zdrowotne, Fundusz Pracy itd.? jeżeli tak, warto byłoby to tu zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaNaniewicz">Ponieważ ustaliliśmy, że składki wpłacane są odrębnymi wpłatami, dlatego dla każdej wpłaty będzie przygotowany oddzielny wzór dokumentu płatniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli zakład pracy wpłaci nieterminowo składkę całościową i ZUS obciąży taki zakład pracy odsetkami za nieterminowe wpłaty, czy te odsetki będą obciążały tylko i wyłącznie pracodawcę, czy też będą w jakiejś proporcji wpływały na sumę pieniędzy zarejestrowaną na koncie ubezpieczonego?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AnnaBańkowska">Jakie są przesłanki do tego, aby już w ustawie, w której dajemy delegację dla Rady Ministrów dotyczącą kolejności wpłat, szeregować hierarchię i Rada Ministrów może wszystko zmienić z wyjątkiem tego, że pierwszeństwo mają wpłaty na otwarty fundusz emerytalny. Proszę mi wyjaśnić, czym się będą różniły pieniądze ubezpieczonego w części, która powinna wpłynąć na fundusz emerytalny ZUS, od części na drugi filar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejManicki">Chcę wrócić do tematu podniesionego przeze mnie wczoraj, czyli od czego liczone są świadczenia. Jeżeli świadczenia liczy się od składki należnej według koncepcji, którą przedstawiałem, to ta sprawa nie ma znaczenia, ale wówczas wszystkie odsetki powinny być zapisywane na ZUS, bo to ZUS ponosi koszty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MaciejManicki">Niezależnie od tego, czy dostał pieniądze, czy nie, ZUS musi wypłacać świadczenia i musi przekazywać pieniądze na otwarty fundusz emerytalny. My, nie załatwiwszy tamtej sprawy, posuwamy się dalej, a gdy zapadnie inne rozstrzygnięcie, będziemy musieli poddać rewizji wszystkie przepisy, które już przyjęliśmy. Sugerowałbym, abyśmy spróbowali teraz przesądzić ten problem, czy podstawą jest składka należna, czy też składka płacona. To ma znaczenie tylko przy funduszu emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">Jeżeli zostanie zaproponowane jakieś rozwiązanie, to wówczas tym się zajmiemy. Teraz tego nie rozstrzygniemy bez propozycji odpowiedniego zapisu. Zgodziliśmy się co do tego, że zapis proponowany przez rząd trzeba w jakiś sposób zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaChłoń">W art. 50 stwierdza się, że Zakład przekazuje składkę do otwartych funduszy emerytalnych, gdy ma te należne pieniądze i deklarację rozliczeniową oraz imienne raporty miesięczne. W ciągu 2 dni od czasu uzyskania tych trzech informacji Zakład przekazuje składkę, ale nie wcześniej. W przypadku otwartych funduszy emerytalnych obowiązuje zasada codziennej wyceny aktywów i codziennego naliczania wartości jednostki rozrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AgnieszkaChłoń">Fakt przekazania składki tego, a nie innego dnia determinuje to, jaką wartość ma ta jednostka rozrachunkowa, czyli ile ubezpieczony zgromadzi pieniędzy w otwartym funduszu emerytalnym. Stąd też wynika kwestia pierwszeństwa przekazywania składki do otwartych funduszy emerytalnych. W przypadku funduszu emerytalnego i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych waloryzacja następuje co kwartał. Wobec tego tutaj kwestia jednodniowego czy kilkudniowego poślizgu w przekazywaniu tej składki nie jest aż tak istotna, nie odgrywa aż takiej roli, jeżeli chodzi o uprawnienia emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym ja nie widzę potrzeby, abyśmy zapisywali, że pierwszeństwo ma wpłata na otwarty fundusz emerytalny, bo to siłą rzeczy wynika z logiki tego systemu i żadna Rada Ministrów nie będzie tak głupia, żeby ustalać nieodpowiednią kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLityński">Uważam, że to trzeba jednak zagwarantować w ustawie, ale może to przegłosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Anny Bańkowskiej, tzn. skreśleniem tego, że pierwszeństwo ma wpłata na otwarty fundusz emerytalny, co jest napisane w art. 53 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, przeciwnych było 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanLityński">Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanLityński">Czy do art. 53 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym wrócić do tego, na co wczoraj zwracałam uwagę. Chodzi mi o ust. 2 w art. 54, gdzie jest mowa o tym, że „Dane zgromadzone na koncie ubezpieczonego... mogą być udostępniane sądom, prokuratorom, organom kontroli skarbowej oraz Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi...”. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób zabezpieczone są te dane. Państwo mieli przygotować przepisy dotyczące zachowania tajemnicy tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaNaniewicz">Przygotowaliśmy zapis do art. 35 ust. 5 w taki sposób — co ustaliliśmy wczoraj — jak sformułowanie ujęte w ustawie o NIK: „Zakład zobowiązany jest do zachowania tajemnicy dotyczącej danych zawartych w dokumentach, o których mowa w art. 37, w art. 42, w art. 46 i w art. 49”. W dodanym ust. 6 powtórzony byłby art. 220 z ustawy o otwartych funduszach emerytalnych. Przygotuję to dla państwa na piśmie łącznie z tymi propozycjami, o których wczoraj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrystynaNaniewicz">Dane, które są na koncie, wprowadzane są do systemu z dokumentów, o których mowa w art. 37, w art. 42, w art. 46 i w art. 49. Jeżeli chodzi o dane w systemie na koncie, to tutaj oczywiście możemy mówić o zabezpieczeniach czysto technicznych, tj. że nie może mieć dostępu do systemu osoba nieuprawniona, i w systemie odnotowywane jest każde wejście, każde pobranie informacji, także w formie odczytania na ekranie informacji pochodzącej z konta płatnika czy konta ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataOstrowska">Poczekam na te pisemne uzgodnienia zapisów i wówczas zobaczymy, czy to faktycznie jest skorelowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanLityński">Pani poseł Małgorzata Ostrowska będzie czuwała nad tym, aby ten zapis był odpowiedni, i we właściwym momencie zostanie on zgłoszony całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze mam uwagę legislacyjną. Tutaj wszędzie używa się bez jakiegokolwiek wyjaśnienia skrótu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - FUS. Jeżeli już chcemy posługiwać się taką brzydką techniką używania skrótu, to tak czy inaczej, proponowałbym, żeby w art. 54 posłużyć się pełną nazwą, a w tytule rozdziału po pełnej nazwie użyć skrótu i posługiwać się dalej tym skrótem w następnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanLityński">Sądzę, że to przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 5 - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Proszę o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaŁozińska">Wydaje się, że ten rozdział jest dość czytelny. Rozdział 5 dotyczy gospodarki finansowej, mówi o tym, że tworzy się Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i o tym, jak się dzieli ten Fundusz. Mówi także o funduszach rezerwowych, o przychodach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i o wydatkach tego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLityński">Jest tu pewien problem, bo w następnym rozdziale będzie Fundusz Rezerwy Demograficznej i będą w związku z tym występowały dwa fundusze. Któryś z tych funduszy będzie musiał mieć pełną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AgnieszkaChłoń">Po raz pierwszy określenia Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Rezerwy Demograficznej występują w art. 2. Wobec tego najsensowniej będzie te skróty tam wpisać i używać ich dalej w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne czuwa nad tym. Rzadko używa się w ustawach skrótów, ale w tym wypadku musimy użyć skrótów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 55? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego w art. 56 ust. 1 pkt 3 jest wyłączenie wpłat instytucji zagranicznych? Czym jest to uwarunkowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaNyrkowska">Uwarunkowane to jest tym, że to są wpłaty instytucji zagranicznych nie stanowiące przychodów Funduszu, bo to są kwoty, przy których dysponowaniu ZUS jest tylko pośrednikiem. Instytucja zagraniczna wpłaca i to trafia do banków na konto rozrachunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy w związku z tym wykonujecie pracę, która nie jest opłacana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TeresaNyrkowska">To jest prowadzone na zasadzie wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanLityński">Skoro nie ma uwag i wszystko jest jasne, przyjmujemy ten artykuł i przechodzimy do art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam uwagę tylko techniczną. W ust. 2 użyto oznaczenia „w pkt. 1”, a chyba powinno być „w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam uwagę do ust. 3. Użyto tu, moim zdaniem, niezręcznego sformułowania: „za zgodą ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. Ten minister jest nazwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLityński">Tak to przyjęliśmy w konstytucji i tak musi być. W tym momencie przeciwnicy konstytucji triumfują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanMacner">Czy FUS, nie mając osobowości prawnej, ma możliwość zaciągania kredytów i pożyczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanLityński">Uwaga pani poseł Alicji Murynowicz jest słuszna. Proszę o odpowiedź na pytanie pana posła Stefana Macnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanMacner">Może uzupełnię swoją uwagę. W art. 57 ust. 1 zapisano, że „w granicach określonych w ustawie budżetowej FUS może otrzymywać z budżetu państwa dotacje”. A jeżeli niedobory FUS będą większe od tego, co państwo czy kolejny minister finansów zechce w ustawie budżetowej zapisać, co się wtedy dzieje z tym niedoborem? Kto to ma gwarantować? Czy wówczas nie będzie waloryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MonikaWitkowska">Dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przewidywana w ustawie budżetowej kalkulowana jest zawsze na podstawie przewidywanych wpływów, niezbędnych wydatków i zapisanej, również w tej ustawie, gwarancji państwa wypłaty świadczeń. Tak jest teraz i tak dziać się będzie pod rządami tej nowej ustawy. W związku z tym najpierw bilansujemy szacunek dochodów własnych ZUS i kalkulujemy wysokość dotacji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MonikaWitkowska">Na pytanie, co się będzie działo, gdy wystąpią większe niedobory, mogę powiedzieć, że mamy już takie doświadczenia sprzed paru lat. W którymś roku okazało się, że wpływy własne ZUS były trochę inne od zaplanowanych i musieliśmy wystąpić do parlamentu o zmianę ustawy budżetowej. Gwarancja państwa natomiast pozostaje. Minister finansów sam nie może zmienić wysokości dotacji zapisanej w ustawie budżetowej i w związku z tym - jak mówiłam - był taki rok, kiedy pod jego koniec występowaliśmy do parlamentu z wnioskiem o zmianę ustawy budżetowej zwiększającą dotację dla FUS, właśnie z tytułu tak zapisanej gwarancji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaBańkowska">O tym warto pamiętać, gdy będziemy przygotowywali ustawę budżetową, ponieważ zwyczajowo w Komisji Polityki Społecznej jest taka tendencja do zabierania pieniędzy z ZUS i dlatego m.in. ścina się dotację. Ta dotacja przeważnie nie jest konsumowana automatycznie przez ZUS, bo ona wynika ze zbilansowania możliwości samofinansowania przez ZUS i uzupełnienia środków na świadczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli okazałoby się, że zakłady pracy z różnych przyczyn nie są w stanie wpłacać na bieżąco składki, to może powstać sytuacja, że zbyt mała dotacja w planie finansowym i brak wpływów uniemożliwią bieżące funkcjonowanie ZUS i powstaną perypetie ze zmianą ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaLewicka">Pytanie pana posła Stefana Macnera dotyczyło możliwości zaciągania kredytów i pożyczek. Oczywiście, w sytuacji, kiedy FUS nie ma osobowości prawnej, jedyną legalną formą jest zaciąganie kredytów za zgodą ministra finansów. I dlatego tak to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaFilek">W poprzedniej ustawie było krótkie sformułowanie, że państwo gwarantuje wypłaty świadczeń. Czy w tej ustawie przewiduje się taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaLewicka">Jest to zapisane w art. 2 ust. 3: „Wypłacalność świadczeń z ubezpieczeń społecznych gwarantowana jest przez państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanLityński">Czy do art. 57 są jeszcze jakieś uwagi czy wnioski? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam niemerytoryczną uwagę, ale wydaje mi się, że jest to bardzo ważny artykuł dla wszystkich płatników, którzy chcieliby wiedzieć, co jest finansowane ze środków FUS. Sądzę, że szczególnie w dodanych punktach 6, 7 i 8 należałoby nie tylko powoływać się na artykuły, w których jest mowa o tym, na co mogą być wydatkowane środki FUS, ale je przytoczyć i opisać. Tak samo w skrócie można byłoby podać zapisy w punktach od 1 do 5, a jednak tu wydatki te są opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyHiszpański">Trzeba byłoby jeszcze powtórzyć dotacje, a potem zapisać te, o których mowa. Te przywołane artykuły są stosunkowo długie i z tego powodu tak to zapisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Jest to wybór między zwięzłością a czytelnością zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyHiszpański">Trzeba się nad tym zastanowić i ewentualnie wprowadzić tę formę opisową wydatków. Doredagujemy to wspólnie z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanLityński">Ustalamy więc pewną dyrektywę i Biuro Legislacyjne spróbuje tę dyrektywę wypełnić. Jeżeli się nie uda, to pozostaniemy przy obecnym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyKulanek">Chciałbym zapytać, jakim celom mają służyć i w jakiej wysokości będą to odpisy stanowiące przychody Zakładu. Art. 78 ust. 1 pkt 1 nic nie mówi o takich odpisach, w jakiej będą wysokości i jakim celom mają służyć; zapisano tylko, że będą przychodami Zakładu, ale czemu to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyHiszpański">To są dokładnie koszty ZUS i koszty utrzymania ZUS. Jest to delegacja do ustawy budżetowej. Dokładniej będziemy mówili na ten temat wtedy, kiedy będziemy rozpatrywali artykuły o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanLityński">Wrócimy do tego przy omawianiu funkcjonowania ZUS, a w tej chwili pozostawiamy ten zapis bez zmian. Czekamy na nowe sformułowania art. 58, ale merytorycznie go przyjmujemy; ewentualnie potem wprowadzimy w nim zmiany.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaNyrkowska">Przy przepisywaniu projektu coś tu zgubiono. W pkt. 2 po słowach „zasiłków pogrzebowych” trzeba dodać słowa: „świadczenia zlecone Zakładowi do wypłaty podlegające finansowaniu z budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zapisze to w odpowiedniej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Nie zgłaszam uwag do art. 59, tylko zastanawiam się nad filozofią, którą w tej chwili ZUS czy resort przyjęły. Tworzyć się będzie fundusz rezerwowy na ubezpieczenia rentowe, chorobowe i wypadkowe, nie ma natomiast funduszu rezerwowego na emerytury, chociaż - przepraszam, jest Fundusz Rezerwy Demograficznej, który stanowi taką rezerwę. Wyobraźmy sobie jednak taką sytuację, że źle oszacowano wpłaty, bo aktuariusze pracowali mało solidnie i w pewnym okresie wyczerpią się wpłaty na fundusz chorobowy, a także rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBańkowska">Jak wówczas będą realizowane bieżące wypłaty świadczeń, jeżeli fundusz rezerwowy nie wystarczy na pokrycie niedoboru wpłat ze składek, bo przecież przemieszczania środków między funduszami nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaLewicka">Tutaj gwarantem jest budżet państwa i te pieniądze muszą się znaleźć. Między innymi te krótkotrwałe kredyty lub pożyczki zaciągane w środku roku są formą takiego zabezpieczenia po to, aby móc skalkulować składkę na następny rok w inny sposób lub też wprowadzić inne korekty po stronie wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaFilek">Po tym wyjaśnieniu zaczęłam się niepokoić. Mnie się wydawało, że państwo jest gwarantem tych wypłat, a teraz się dowiaduję, że jeżeli nie będzie wystarczać, to nie państwo będzie gwarantowało, tylko te pożyczki i wypłaty. Przez to albo podwyższy się składkę, albo ograniczy świadczenia, a to mi się już mniej podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanLityński">Nie widzę tu zapisu, który by mówił o ograniczeniu świadczeń. Jeżeli będzie się zmniejszać świadczenia, chociaż mam nadzieję, że to nie nastąpi, wówczas będzie nowa ustawa, która zmniejszy świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanLityński">Czy możemy przejść do omówienia art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AgnieszkaChłoń">Może jeszcze wyjaśnię, że krótkotrwałe kredyty i pożyczki związane są z faktem pewnych sezonowych fluktuacji, jeśli chodzi o wypłaty świadczeń. Może się zdarzyć, że np. wystąpi epidemia grypy i - załóżmy - w lutym będzie duża wypłata świadczeń z funduszu chorobowego, bo okresy choroby są bardzo długie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AgnieszkaChłoń">Natomiast składka jest rozłożona równomiernie w ciągu roku, wobec czego te lutowe niedopłaty będą zagwarantowane w sierpniu czy we wrześniu, kiedy wystąpi nadwyżka środków funduszu chorobowego, czyli to się powinno w ciągu roku mniej więcej zrównoważyć. W przypadku takich sezonowych fluktuacji można skorzystać z zaciągnięcia pożyczki i niepotrzebne są dotacje państwa ze względu na to, że wiadomo, iż pod koniec roku wystąpi nadwyżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam pytanie dotyczące art. 60, bo — jak sądzę — udzielono już wyjaśnień w sprawie poprzedniego zapisu. Dlaczego „Środki funduszu rezerwowego mogą być lokowane jedynie na lokatach bankowych oraz w papierach wartościowych emitowanych przez skarb państwa”, jak to zapisano w ust. 4. Rozumiem, że to wynika z pewnej ostrożności, ale jeżeli mówimy tylko o papierach wartościowych emitowanych przez skarb państwa, to dlaczego pozwalamy jednocześnie na lokaty w różnych bankach i nie zawsze w tych całkiem bezpiecznych? Stopień ryzyka takich lokat jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego państwo wprowadzili taki mechanizm, że „Rada Ministrów, na wniosek prezesa Zakładu, zezwoli na ulokowanie środków w inny sposób”? Przecież to wydłuża te operacje i czasami nie pozwala na płynne operacje na rynku kapitałowym, co pozbawi oczekiwanego zysku. Warto się wspólnie zastanowić, gdzie można lokować środki tego funduszu względnie bezpiecznie, bo taka jest tego intencja, ale przy tym nie pozbawiając się możliwości uzyskania jak największego wpływu przy dokonywaniu tych operacji na papierach i lokatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKulanek">Mam pytanie w kwestii porządkowej. Ustępy w art. 60 trzeba przenumerować, bo tu nie ma ust. 3. Do tego ust. 4, który będzie faktycznie ust. 3, mam pytanie w sprawie liczby pojedynczej funduszu rezerwowego. Nie wiem, o który fundusz tu chodzi — czy fundusz dla ubezpieczeń rentowych, czy fundusz dla ubezpieczeń wypadkowych. Być może, powinna tu być użyta liczba mnoga: „Środki funduszy rezerwowych mogą być lokowane” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnnaBańkowska">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Rozumiem taką sytuację i wiem, czemu ma służyć bieżące zasilanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z kredytów i pożyczek, ale nie mam tu na myśli sytuacji, jaka może wystąpić w ciągu danego okresu rozliczeniowego, tylko np. sytuację, kiedy zamyka się minusowym stanem koniec roku, czyli gdy zużyte zostały wszystkie rezerwy i potrzebne jest uzupełnienie środków.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AnnaBańkowska">Mnie się wydaje, że trzeba się zastanowić, czy przypadkiem w art. 56, gdzie mowa jest o przychodach FUS i wymienia się dotacje budżetu państwa, nie zapisać również tych kredytów i pożyczek, bo one w danym okresie rocznym będą w tym momencie przychodem, a równocześnie zobowiązaniem. Być może, trzeba dodać, że te fundusze rezerwowe mogą być zasilane tymi kredytami. My regulujemy kwestię, z czego ZUS może jakieś świadczenie finansować, i mówimy, że takie świadczenie może być finansowane ze składek bieżących i z funduszu rezerwowego, natomiast dziwi mnie w całej tej logice myślenia zapisywanie możliwości finansowania świadczeń z kredytów, bo dotacje mamy, a kredytów nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Nie można do przychodu zaliczyć kredytów i pożyczek, bo to jest niezgodne z regułami gry. Natomiast możliwość zaciągania przez FUS kredytów i pożyczek jest w ustawie zagwarantowana i będą one mogły być zaciągane, jak słyszeliśmy, w pewnych sytuacjach okresowych. Taką możliwość manewru FUS, musi mieć. Czy i w jakich wysokościach zaciągać takie kredyty na potrzeby FUS to jest już kwestia polityki władz ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanLityński">Czy potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia? Jeżeli zostanie zgłoszony ewentualnie jakiś wniosek, to podejmiemy odpowiednią decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaBańkowska">Mnie dręczy taka kwestia: co do zmiany reguł gry zdaję sobie z niej dokładnie sprawę i prawo zaciągania kredytów i pożyczek jest rozwiązaniem dobrym, ale mnie chodzi o to, że w jakimś okresie ZUS będzie dysponował środkami w postaci kredytów albo pożyczek. Tymczasem my tu nigdzie nie mówimy o tym, że ZUS będzie dysponentem tych pieniędzy - i o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaNyrkowska">Mnie się wydaje, że te zapisy są jasne, bo jeżeli ZUS zaciąga pożyczkę, to jest jej dysponentem. Taka pożyczka nie jest przychodem Funduszu, a jest naszym zobowiązaniem do uregulowania. Nie wiem, czy byłby tu potrzebny jakiś dodatkowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyHiszpański">Zakład Ubezpieczeń Społecznych może dysponować takimi środkami, bo w przepisach o ZUS stwierdza się, że ZUS nie jest dysponentem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ ZUS działa poprzez swoje organy, to w tym momencie organy dysponują również kredytami, oczywiście według określonych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaMańkowska">Jest szansa wpisania w art. 57 ust. 3 tego, że zaciągnięte kredyty mogą być wliczone w poczet przychodów i jednocześnie zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLityński">Kto udzieli odpowiedzi na pytanie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej w sprawie lokowania funduszy rezerwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaLewicka">W sprawie lokowania funduszy rezerwowych zapis jest właśnie taki ze względu na potrzebę zabezpieczenia lokat przy jednoczesnym uwzględnieniu pewnej elastyczności, co jest zapisane w dalszym ciągu tego zdania, tzn. z możliwością dokonania pewnej korekty w sytuacji, kiedy okaże się, że są to lokaty bezpieczne. Jest delegacja umożliwiająca sprawdzanie m.in., czy przypadkiem nie poszerzył się krąg np. banków, które mają gwarancje, i wtedy podejmuje się decyzję o możliwości poszerzenia tych lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanWyrowiński">Pani minister podniosła pośrednio kwestię, która nasuwa myśl, czy nie należałoby jednak zawrzeć w ustawie zabezpieczenia dotyczącego miejsca lokowania funduszy rezerwowych w bankach, dlatego że z tego zapisu wynika, że można środki ulokować w dowolnym banku. Sprawa papierów wartościowych emitowanych przez skarb państwa jest oczywista, bo tutaj rozstrzygają to ustawy i sprawa lokowania jest pewna. Wydaje się natomiast, że warto byłoby się pokusić o zapis dotyczący tego, że środki rezerwowe FUS mogą być lokowane jedynie w bankach posiadających gwarancje państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaFilek">Jeżeli dobrze pamiętam, to z bankami posiadającymi gwarancje skarbu państwa w 2000 roku już się żegnamy i chyba nie będzie już takich banków, które mają takie gwarancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli to chcemy wprowadzić, to trzeba zapisać, że „na lokatach bankowych w Narodowym Banku Polskim”, tak jak to jest w przypadku Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja się do tego pomysłu przychylam, bo chodziło o to, aby te lokaty były bezpieczne, a więc lokowane właśnie w NBP albo w bankach, które mają jeszcze gwarancje państwa. To, że kończą się takie gwarancje, nie oznacza, że nie można wprowadzić odpowiedniej regulacji, np. dla pewnych lokat związanych m.in. z tym Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AgnieszkaChłoń">My dokładnie sprawdzimy, jak wygląda sytuacja prawna instytucji Państwowego Funduszu Gwarancyjnego, którym objęte są niektóre banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Jesteśmy na takim etapie, że intencja zgłoszonych uwag jest jasna, ale z ostatecznym zapisem powinniśmy zaczekać, dopóki nie otrzymamy wszystkich potrzebnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">Taki zapis można by sformułować na wzór normy, która jest przyjęta w przypadku aktywów otwartych funduszy emerytalnych, gdzie jeżeli chodzi o kategorie lokat, mówi się o obligacjach, bonach i innych papierach wartościowych emitowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, a także o pożyczkach i kredytach udzielonych tym podmiotom. Można by tu zrobić odpowiednie przeniesienie takiego zapisu, uwzględniając pewne zastrzeżenia tu zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Proponuję, aby nie przyjmować art. 60 do czasu sformułowania odpowiedniego zapisu. Sądzę, że w tej sprawie musi się odbyć konsultacja z Ministerstwem Finansów. Gdy będziemy mieli gotowy zapis, wówczas przyjmiemy art. 60. Jak rozumiem, chodzi tylko o ust. 4, czyli właściwie ust. 3, bo pozostałe ustępy wstępnie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanMacner">Zgłaszam propozycje, aby limit wydatków na prewencję rentową ustalała Rada Nadzorcza Zakładu, a nie był on ustalany w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanLityński">Stawiam bardziej radykalne pytanie - o co chodzi w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyHiszpański">W ramach działalności Zakładu wyodrębniona jest również prewencja rentowa. Jest to dokładnie to, co 2 lata temu Sejm nałożył jako dodatkowe zadanie na ZUS. My przyjmujemy, że ZUS będzie nadal prowadził tę prewencję rentową. W ustawie budżetowej określono procentowo, ile przeznacza się środków na tę prewencję i było to proste, bo dotyczyło tylko jednego funduszu. Obecnie, kiedy mamy cztery fundusze, to - po pierwsze - musimy się zdecydować, z którego funduszu to finansować, a po drugie - ponieważ zakres prewencji rentowej i jej skuteczność nie są dokładnie rozpoznane, bo to jest początek naszej drogi w tym kierunku - wobec tego co roku trzeba ustalać zakres prewencji i wielkość środków na to zadanie w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 57 mówi się o tym, że FUS może otrzymywać dotacje z budżetu państwa, a więc także dotację przeznaczoną na tę prewencję rentową. Czy warto więc tutaj ograniczać się zapisem dodatkowym w ustawie budżetowej? Czy nie można tego traktować łącznie jako wspólną pulę środków przeznaczonych z budżetu państwa i w ramach samego Zakładu podzielić to bardziej elastycznie, w zależności od tego, jakie są potrzeby? Limit jest ograniczeniem, poza które nie można wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanLityński">Mam propozycję zmierzającą w innym kierunku. Czy to nie musi być zapisane w ustawie budżetowej i w związku z tym nie trzeba tego tu zapisywać? Plan finansowy FUS jest przedstawiany do akceptacji Sejmowi i musi w nim być określona kwota wydatków na prewencję rentową. Co ma oznaczać limit wydatków? Rozumiem, że ZUS przygotowuje plan finansowy i tam musi być kwota na prewencję rentową. Dlaczego to ma być określane w tej ustawie, skoro to jest oczywiste? Nie widzę powodów, aby to było zapisywane odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaLewicka">Zarówno ZUS, jak i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie bardzo chcą pozostawić decyzję, ile ma być środków przeznaczonych na system prewencji rentowej, w rękach samego ZUS. To nie przekłada się na system świadczeń, bo jest to rodzaj zadania i obciążenia ZUS pewnymi kosztami ponoszonymi z tytułu szukania oszczędności w wydatkach na renty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EwaLewicka">To jest raczej rodzaj inwestycji, bo my zamiast przyznać rentę inwalidzką, decydujemy się wysłać kogoś na rehabilitację. Jest to związane z funduszem rentowym, ale kontrolowanie nakładów na te oszczędności powinno być opisane jakby odrębnie, bo to jest nakład na oszczędność wewnątrz funduszu rentowego. Tak to można zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EwaLewicka">Można zdecydować się na wysokie nakłady związane z tym zadaniem, ale jeżeli będą to wysokie nakłady, to one obciążą wydatki z funduszu rentowego. To, czy te nakłady są wysokie w danym roku, czy niskie, i czy kontrolowany jest sposób wydatkowania tych środków, powinno być uregulowane w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanLityński">Zgadzając się z tym, o czym mówi pani minister, twierdzę, że to i tak jest kontrolowane, bo tak czy inaczej - te wydatki na prewencję rentową są pozycją w ustawie budżetowej. To jest ujęte w planie finansowym ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanMacner">Chciałem podtrzymać propozycję, że to Rada Nadzorcza powinna decydować o tym, a nie inny organ, bo ona śledzi na bieżąco potrzeby w tej materii i najlepiej wie, co się dzieje w ZUS, który to prowadzi. Wie też dokładnie, ile ma być nakładów na tego rodzaju prewencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanLityński">Panie pośle, to są państwowe pieniądze, a o państwowych pieniądzach decyduje, jak dotychczas, Sejm, a nie rady nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanMacner">Nigdzie nie jest powiedziane, że będą to akurat państwowe pieniądze, a nie tylko składkowiczów — tym bardziej że FUS jest trochę dziwnie nazwany państwowym funduszem, bo w tym funduszu mieszczą się składki obywateli, a nie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanLityński">Panie pośle, państwo dysponuje tylko pieniędzmi obywateli, innych pieniędzy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnnaBańkowska">W ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych wtedy, gdy ta kwestia prewencji rentowej była regulowana ustawowo, wprowadzono górny limit możliwości ponoszenia wydatków na te cele. Jest więc potrzebne limitowanie do granicy „nie więcej niż o”, bo mogłoby się okazać, że przy nadmiernych ambicjach wydatkowanie środków na prewencję przekroczyłoby możliwości finansowe funduszu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AnnaBańkowska">Mam jednak pytanie: czy prewencja rentowa ma być finansowana istotnie z funduszu rentowego? Jeżeli tak, to w porządku. Źródłem finansowania prewencji rentowej będzie fundusz rentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MonikaWitkowska">Chciałam zaproponować wprowadzenie nieco innego rozwiązania. W dotychczasowej ustawie jest napisane, że wydatki na tę działalność z zakresu prewencji nie mogą przekraczać 0,5 proc. całej kwoty funduszu ubezpieczeń. Może należałoby poprosić ZUS, aby spróbował przedstawić, jak w roku 1997 kształtowały się te wydatki w stosunku do wydatków, które w przyszłym roku będą już wydatkami funduszu rentowego. I zamiast tego zapisu, wzbudzającego tyle kontrowersji, przyjąć zapis, że wydatki na prewencję rentową nie mogą przekroczyć określonego programu funduszu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanLityński">Ja tego nie rozumiem, bo i tak posłowie każdorazowo w ustawie budżetowej decydują o kwocie prewencji rentowej i decydują nie o limicie, tylko o kwocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyHiszpański">Proszę zauważyć, że tu jest powiedziane, skąd pochodzą środki na tę prewencję, z którego funduszu. I wobec tego taki zapis musi pozostać, bo teraz mamy już cztery fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaBańkowska">O ile mnie pamięć nie myli, to w planie finansowym ZUS jest odrębna pozycja - wydatki na inwestycje, odrębna pozycja na prewencję i rehabilitację oraz odrębna na pozostałe koszty. I to stanowi załącznik do ustawy budżetowej. Jest tu jednak taka kwestia. Rozumiem, że art. 61 nie określa tego, z czego mamy prewencję rentową finansować, tylko mówi o tym, w jaki sposób chcemy określać limit i że ten limit ma być ustalony procentowo w stosunku do funduszu rentowego. Jest tu mowa tylko o mechanizmie określania górnego limitu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AnnaBańkowska">Czy limit określa plan finansowy, czy też ustawa budżetowa, to jest zupełnie inna sprawa. Dlatego wcześniej pytałam, z czego będzie finansowana prewencja rentowa, bo to nie wynika z ustawy. A na pewno nie z art. 61.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AnnaBańkowska">W związku z propozycją pana posła Lityńskiego skreślenia tego artykułu mam pytanie: czy przypadkiem w następnych artykułach dotyczących sposobu zawiadamiania Sejmu przez ZUS, czy też sposobu zatwierdzania limitu środków na działalność ZUS nie będzie tak jak do tej pory, czyli czy Sejm nie będzie ograniczony w prawach? W związku z tym nie podejmujmy zbyt pochopnie decyzji w sprawie art. 61, dopóki nie wytłumaczy nam przedstawiciel ZUS, jak ta sprawa jest regulowana w dalszych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanLityński">Nic tu nie napisano na ten temat, że środki na prewencję rentową pochodzą z funduszu rentowego. Tu jest tylko mowa o procencie, a nie ma mowy o źródle finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaFilek">Zastanawiam się, czy w związku z tym, że istotnie nic na ten temat nie zapisano, nie należałoby w art. 23 napisać, że przeznacza się na ten cel 13 proc. wymiaru składki na ubezpieczenia rentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanLityński">Uważam, że art. 61 można skreślić, jeżeli to jest w ustawie budżetowej, jeżeli tego nie ma w ustawie budżetowej, to art. 61 pozostawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaBańkowska">Czy autorzy tego zapisu w art. 61 chcieliby, abyśmy mieli ściśle określony limit wydatków na prewencję, czy też wydatki na prewencję mają być pochodną przypadkowych wydatków na fundusz rentowy? Czy chcemy limitować wydatki, czy też uzależniać od tego, jakie będą wpływy na fundusz rentowy?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaBańkowska">W ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych jest zapisany limit w górnej granicy, natomiast Sejm zatwierdzał dokładnie kwotę, która nie może być przekroczona w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nam chodzi o to, aby została określona kwota, której nie można przekroczyć, to zapis art. 61 tego nam nie gwarantuje i byłaby to wielkość niewiadoma. A zatem plan rzeczowy na dany rok byłby nie do zrealizowania w takim przypadku, kiedy fundusz rentowy rzeczywisty byłby inny od planowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EwaLewicka">Już powiedziałam, że ideą tego zapisu jest jednak stworzenie takiego limitu. Czy on będzie wyrażony kwotowo, należałoby się nad tym zastanowić, ale generalnie chodzi o stworzenie limitu. Teraz należałoby znaleźć dobre rozwiązanie w zapisie oraz zdecydować, czy on będzie w tej ustawie, czy też w planie finansowym funduszu ustalanym co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaBańkowska">Ja się z tym zgadzam, tylko wolałabym, aby było powiedziane, że limit wydatków jest określony w ustawie, a nie procentowo w stosunku do funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Dlaczego to ma być limit, a nie kwota? Plan finansowy musi zawierać kwotę i musimy wiedzieć, ile środków wydamy na renty i ile wydamy na prewencję. To nie są rzeczy płynne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaLewicka">Chodzi jednak o ustalenie pewnego górnego limitu. Może się okazać, że w danym roku nie zostanie on wykorzystany, i tak bywa. Może się nawet zdarzyć, że on będzie wyższy... niż planowaliśmy, ale jeśli taki limit jest określony, to on służy pewnemu celowi, a mianowicie, aby nie naruszać funduszu rentowego, ponadto w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanLityński">Mnie się wydaje, że zakładamy, iż w ciągu roku będzie jakiś płynny budżet. Mamy takie przypadki, że zakładamy płynny budżet, ale w innym celu, np. że nie możemy zejść poniżej pewnego limitu ze środkami na aktywizację zawodową. Tutaj zakładanie płynności jak gdyby w drugą stronę wydaje się wątpliwe. Czy to oznacza, że ZUS planuje jakąś kwotę na prewencję rentową, a potem okaże się, że tego nie wykorzystuje? Czy chodzi o to, aby pozostawić ZUS wolną rękę, jeżeli chodzi o prewencję rentową? Jeżeli określa się limit, może to oznaczać, że ZUS może prewencji rentowej zaniechać, a jest to chyba niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EwaLewicka">To jest niemożliwe, ponieważ jest to obowiązek ustawowy ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaBańkowska">Im dalej w las, tym więcej drzew. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że w tej chwili ustawa mówi o tym, że wydatki na prewencję „nie mogą być wyższe niż...”. Wtedy chodziło nam o to, aby zapobiec takiej oto sytuacji, że ZUS skieruje nieograniczoną liczbę osób do sanatoriów i na wspomaganie różnych instytucji. A więc ten limit miał służyć temu, że planując wydatki na dany rok, nawet gdyby były wielkie potrzeby, nie wolno ich było zaplanować wyżej niż do wysokości 0,5 proc. w stosunku do ogółu wydatków. Teraz intencja jest niemal podobna, aby nadal limitować te wydatki. Mnie się wydaje, że musi być jakiś plan tych wydatków, w którym określa się, że zamierza się tyle a tyle osób skierować do rehabilitacji, czyli wystarczy określenie kwotowe wydatków na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, aby biorąc pod uwagę intencję, o której mówi pani minister, określać maksymalną kwotę wydatków na prewencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, aby pani poseł Bańkowska wspólnie z przedstawicielem resortu, wyznaczonym przez panią minister Lewicką, przygotowała odpowiedni zapis, który albo przyjmiemy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanLityński">Art. 61 przyjmiemy później, po zapoznaniu się z propozycją nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia rozdziału 6 - Fundusz Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AlicjaMurynowicz">Moim zdaniem, nawiązując do propozycji pana posła Manickiego w odniesieniu do poprzedniego rozdziału powinno się i w tym rozdziale rozwinąć w ust. 1 art. 62 skrót FRD, podając pełne brzmienie, że chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej, zwany dalej FRD.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AlicjaMurynowicz">Prosiłabym o wyjaśnienie, o jakie odrębne przepisy chodzi w zapisie ust. 2 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam propozycję do tytułu tego rozdziału. Czy to pierwsze zdanie: „Zasady zapewnienia długookresowej samowystarczalności funduszu emerytalnego” jest potrzebne? Czy nie wystarczy tutaj, analogicznie jak w rozdziale 5, zapisać, że mówimy o Funduszu Rezerwy Demograficznej, którego celem jest zapewnienie długookresowej samowystarczalności funduszu emerytalnego, bo to jest istotą powołania tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanLityński">Jest propozycja, aby skreślić w tytule część opisową i przenieść to do tekstu ust. 1 w art. 62. Czy jest na to zgoda? A więc zmieniamy odpowiednio tytuł - pod kontrolą Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejManicki">Uzupełnienie ust. 1 o to stwierdzenie „którego celem jest” itd. jest zbędne. Tu nie ma żadnej normy prawnej, a zapis ma charakter informacyjny i dodatkowo kłóci się on z innymi zapisami w dalszej treści rozdziału, bo wcale z nich nie wynika, że chodzi o długookresową samowystarczalność. Ona ma uzupełniać, jak stwierdza się w art. 63, niedobory funduszu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejManicki">W rozdziale 5 jest powiedziane, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest państwowym funduszem celowym, co w myśl przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych, który obejmuje także jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, zwalnia z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejManicki">Natomiast Fundusz Rezerwy Demograficznej nie jest państwowym funduszem celowym, bo nie wynika to z ustawy, i w związku z tym byłby podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych. Czy to jest celowy zamiar, czy nie, bo jeśli nie, a wydaje mi się, że nie ma powodów, aby ten Fundusz opodatkować, to powinny być wprowadzone przepisy zwalniające Fundusz od podatku. W przeciwnym razie wpadniemy w taką pułapkę, że wszystko, co w ten Fundusz wejdzie, zostanie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MaciejManicki">Jest jeszcze jeden problem. Jeżeli mówimy o Funduszu Rezerwy Demograficznej jako o funduszu, którego środki mogą być oddawane w zarząd, to dochody z jego działalności mogą być ewentualnie opodatkowane - chociaż tu też jest pytanie, czy muszą być opodatkowane - ale przyrost wartości z tego tytułu samego Funduszu nie powinien podlegać podatkowi dochodowemu. Co prawda, podatek dochodowy według tego, co mówi pan premier Leszek Balcerowicz, ma zostać istotnie obniżony, ale mimo wszystko wolałbym, aby te pieniądze nie trafiały do fiskusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanLityński">Jest propozycja dalej idąca, aby część tego zapisu wyrzucić, szczególnie że istotnie art. 63 mówi bardzo wyraźnie, na co mają być wykorzystane te środki, a więc tego stwierdzenia o długookresowej samowystarczalności nie ma chyba potrzeby zamieszczać. Pozostawić należy tylko to, z czego jest zasilany i do czego jest używany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekGóra">Propozycje, które państwo do nas skierowali, bierzemy pod uwagę. Chciałbym wyjaśnić, że ten Fundusz jest bardzo ważnym uzupełnieniem systemu ubezpieczeń społecznych, szczególnie zaopatrzenia emerytalnego. Rzecz w tym, że istotą rzeczywistości, w której żyjemy, jest fluktuacja wielkości różnych grup wiekowych, co powoduje występowanie okresowych trudności w systemie wypłat świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekGóra">Jeżeli liczne grupy wiekowe są na emeryturze, a nieliczne płacą, to trzeba byłoby te nieliczne grupy wiekowe obciążyć wyższą składką lub też obciążyć je wyższymi podatkami, albo te liczne grupy, które biorą świadczenia, w jakiś sposób pozbawić części ich emerytur przez jakąś niepełną indeksację czy obcięcie wysokości emerytur. Każde z tych rozwiązań jest złe i dlatego proponujemy wprowadzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej, która ma na celu łagodzenie skutków tych wymienionych fluktuacji grup wiekowych. Czyli im większa grupa osób płaci składki i mniejsza bierze świadczenia, tym mniej trzeba na to pieniędzy, natomiast gdy sytuacja jest odwrotna, wówczas potrzebujemy dużo pieniędzy, a mamy mało płacących składki. I wówczas środki na to czerpiemy z tego Funduszu Rezerwy Demograficznej. Celem tego Funduszu jest ochrona pracowników przed tym, aby nie ponosili w pewnych okresach nadmiernego kosztu podtrzymywania wypłacalności systemu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekGóra">W rozdziale tym opisane są źródła i sposoby zasilania tego Funduszu, omówiona jest jego struktura, która wynika z długookresowego charakteru całego tego przedsięwzięcia. Końcowe artykuły tego rozdziału dotyczą gospodarki finansowej Funduszu. Potrzebne są po to, aby to wszystko właściwie działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji gościliśmy w parlamencie delegację ze Szwecji, która poinformowała nas o swoim systemie ubezpieczeń. Takim dobrym rozwiązaniem u nich jest fundusz gwarancyjny, który się sprawdził. Dlatego warto byłoby się zastanowić nad wprowadzeniem tego do naszego systemu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnnaBańkowska">Powinniśmy się wzorować na innych, ale gdy popatrzymy na poziom składek i na te otwarte fundusze emerytalne w Szwecji, to nasz system ma się nijak do tamtego. Wiemy, że udział emerytur w stosunku do zarobków po wejściu w życie reformy ulegnie zmniejszeniu na niekorzyść większości płacących.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AnnaBańkowska">Jednoprocentowa składka na Fundusz Rezerwy Demograficznej oznacza faktycznie to, że na koncie każdego ubezpieczonego będzie co roku odpisywane o 5 proc. mniej pieniędzy, niż będzie nam potrącane z naszych zarobków na fundusz emerytalny. Oznacza to, że 5 proc. wydatków, jakie poniesiemy wspólnie z pracodawcą na fundusz emerytalny, zamiast na nasze konto, trafi na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Państwo jako całość w tym momencie się odżegnuje od tego i łagodzi się funkcję gwarancji państwa, ponieważ tworzymy Fundusz Rezerwy Demograficznej pochodzący z naszych składek, czyli teraz budżet państwa uzyskuje większe poczucie niezależności od Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AnnaBańkowska">Najlepiej byłoby, aby Fundusz Rezerwy Demograficznej był finansowany ze środków pochodzących z budżetu państwa albo z dotacji budżetu państwa. Można oczywiście powiedzieć, że środki, którymi dysponuje budżet państwa, też pochodzą od ludności albo od zakładów pracy i nie ma tu żadnej różnicy. W moim przekonaniu tak nie jest. Czytelniejsze dla wszystkich ubezpieczonych byłoby, gdyby zapisać, że Fundusz Rezerwy Demo-graficznej finansowany jest z dotacji budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zastanawiający jest zapis zawarty w art. 66, gdzie stwierdza się, że „w przypadku niedoboru w FRD budżet państwa gwarantuje wypłatę świadczeń emerytalnych z FUS w wysokości i terminie określonych w odrębnych przepisach”. Przypomina mi się dyskusja o gwarancjach państwa w związku z art. 57 i art. 60, o których mówiła pani poseł Filek. Chciałabym wiedzieć, jakie to mają być odrębne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejManicki">Istotą tej reformy ubezpieczeń, którą z takim uporem staramy się wprowadzić, są dwie sprawy. Jedna - to wprowadzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej, czyli przerzucenie gwarancji państwa na ubezpieczonego, a druga - to wyrwanie z tego systemu 24 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Cała reszta to są tylko szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym wyjaśnić, że nie jest obojętne, czy zabezpieczanie się przed niedoborami następuje przy pomocy takiej instytucji jak Fundusz Rezerwy Demograficznej, czy też robi się to przy pomocy przerzucenia odpowiedzialności na tzw. przyszły budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EwaLewicka">Inaczej się podejmuje decyzje i innych dokonuje się wyborów w sytuacji, kiedy ma się komfort budowania jakichś zabezpieczeń w razie potrzeby, niż wtedy, kiedy trzeba wybierać, czy wysoko dotować emerytury, czy też podnosić składkę wówczas, gdy sytuacja na rynku pracy jest już zła z przyczyn demograficznych i nie ma na kogo przerzucić tej odpowiedzialności. Być może, w roku 2015 czy 2016 odbędzie się to kosztem np. ówczesnego szkolnictwa, bo może staniemy przed takim wyborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanLityński">Opinie zostały wymienione. Różnica między nimi jest jasna, ale nie zamykam dyskusji, a proponuję, abyśmy odbyli jeszcze jedną rundę pytań, wyjaśnień i wyrażania opinii, a następnie próbowali podjąć jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaTomaszewska">Jednym zdaniem chciałabym określić, jak ja widzę sens powstania tego Funduszu. Jest to próba wyrównywania uprawnień, a właściwie szans na uzyskanie przyzwoitego świadczenia między rocznikami, które urodzą się w okresie niżu demograficznego, a tymi, które się urodzą w okresie wyżu demograficznego. Popieram takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę prognozy demograficzne oraz to, że budżet państwa nie jest workiem bez dna - oczywiście, mając pełną orientację w skali potrzeb i stanie grup wiekowych - Fundusz Rezerwy Demograficznej jako taki powinien istnieć. Jest potrzebny, aby w jakimś okresie czy w którymś roku nie załamały się wydatki funduszu emerytalnego i aby nie było nieszczęścia. To odpowiada mojej filozofii myślenia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast inną kwestią jest to, kto ma łożyć pieniądze na wahania demograficzne. Jeżeli teraz postanawiamy, że dzisiejsi płatnicy składek mają jeden procent od podstawy wymiaru przekazywać na Fundusz Rezerwy Demograficznej, a to nie wpływa na wysokość ich przyszłego świadczenia, oznacza to, że my wszyscy, płacący obecnie składki, składamy się na tę daleką, niezbyt jasną perspektywę. Gdybyśmy utrzymali Fundusz Rezerwy Demograficznej, mógłby być zapis mówiący o tym, że równowartość tej jednoprocentowej składki w postaci dotacji finansuje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AnnaBańkowska">Oznaczałoby to, że budżet państwa ze swoich wpływów gromadzi określone środki na Fundusz Rezerwy Demograficznej, które będą wykorzystane za kilka lat. Nie bardzo sobie wyobrażam, aby dobrze przyjęto zapis, że dzisiaj płacący składki 5 proc. swojego funduszu emerytalnego przeznaczają na wahnięcia demograficzne i wynikające stąd kłopoty finansowania świadczeń. Przedstawiona koncepcja jest po prostu uwolnieniem budżetu państwa z obowiązku gwarantowania w pełni wypłacalności funduszu emerytalnego w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanLityński">Czegoś tu nie rozumiem, bo jeżeli tworzymy Fundusz Rezerwy Demograficznej, to powstaje on z pieniędzy, które aktualnie wpłacamy na podatki czy do ZUS, co jest zupełnie obojętne. Jeżeli pani poseł Bańkowska sądzi, że dzięki temu prostemu manewrowi wprowadzenia podatków będzie można zwiększyć emerytury, to uważam, że pani poseł się myli.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanLityński">Chodzi o to, że my w systemie, który tworzymy, obiecujemy pewność emerytury i uważamy, że te emerytury są maksymalne i możemy je gwarantować w dłuższym okresie. Możemy uznać, że należy te emerytury podwyższyć i możemy na ten temat dyskutować, natomiast żadne manewry nie zmienią faktu, że w roku 2015 emerytury będą takie, a nie inne. Jeżeli pani poseł Bańkowska uważa, że te emerytury w roku 2015 powinny być większe, to powiedzmy to otwarcie. Wówczas nie będziemy się zastanawiać nad tym, czy można je zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanLityński">Oczywiście, prawdą jest, że Fundusz Rezerwy Demograficznej tworzy się z 5 proc. tej kwoty, którą można byłoby obiecać przyszłym emerytom, ale tych pieniędzy wtedy by nie było. Problem jest taki: czy będziemy obciążać aktualnych podatników składkami na ich przyszłe emerytury, czy też będziemy tym obciążać przyszłych podatników. Wydaje się, że lepiej jest obciążać aktualnych podatników, aby ich nie obciążać w przyszłości. Możemy oczywiście wybrać inne rozwiązanie, tj. że projektujemy wyższe emerytury, a w przyszłości z podatków przyszłych pokoleń będziemy czerpać środki na to, aby nasze emerytury były większe. Taki jest wybór i innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanLityński">Jeżeli pani poseł Bańkowska sądzi, że można zwiększyć emerytury, to powiedzmy to otwarcie, że w tym systemie można zwiększyć emerytury i w związku z tym je zwiększamy. Jakimi metodami można tego dokonać? Możemy np. znacznie zwiększyć waloryzację składek, możemy zwiększyć waloryzację emerytury itd. I wtedy niekoniecznie musimy opierać się na Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AlicjaMurynowicz">Powtarzam prośbę o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie dotyczące art. 66, bo ja całą tę filozofię rozumiem i nie neguję potrzeby powstania tego Funduszu, proszę natomiast o odpowiedź, co to znaczy „w wysokości i terminie określonych w odrębnych przepisach”. Rozumiem treść tego zapisu, ale nie wiem, z czego to ma wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejManicki">Generalnie podzielam pogląd, że tak czy inaczej, te pieniądze trzeba pozyskać i zgromadzić. Czy jednak powinniśmy to odnosić do tych składek, o których mowa w art. 23 ust. 1 i mówić, że Fundusz Rezerwy Demograficznej tworzy się z jednego punktu procentowego z tych 19,52 proc., zwiększając tym samym przyszłe świadczenia, czy też powiedzieć otwarcie, że - biorąc pod uwagę przyszłość - dodajemy jeszcze jeden punkt procentowy więcej. Opowiadałbym się raczej za tym drugim rozwiązaniem, a nie za zmniejszeniem przyszłych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanLityński">Mamy tu wybór. Pan poseł proponuje, aby zwiększyć Fundusz Rezerwy Demograficznej z dodatkowej kwoty wpłacanej na fundusz emerytalny i aby zwiększyć aktualną wysokość składki z 45 proc. na 46 proc. Możemy taką propozycję rozważyć, ale chciałbym zwrócić uwagę, że państwo w czasie debaty nad tymi projektami mówili, że ich wadą jest to, iż nie zmniejsza się wysokości tej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie nie było nikogo stać na to, aby wyjść i powiedzieć społeczeństwu, że musimy wam zmniejszyć wysokość świadczeń, bo musimy składać pieniądze na Fundusz Rezerwy Demograficznej, że musimy wam obciąć środki, bo te wpłaty 24 proc. przeciętnego wynagrodzenia to jest za mało, i że musimy wam odebrać dodatki branżowe. W związku z tym wymyślono reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanLityński">Czy nie woli pan zwiększyć z 45 proc. do 46 proc. wysokości składki, a tylko powierzyć pańskie świadczenia państwu? Jeżeli ktoś ma ochotę dodatkowo się ubezpieczyć, aby uzyskać większą emeryturę, to ten Fundusz gwarantuje, że te środki lepiej będą ulokowane, niż gdyby je powierzyć państwu. Pan teraz proponuje, aby państwo zwiększyło składkę o jeszcze jeden procent. Nie widzę takich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejManicki">Ja mam skłonności do wiary w państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">A ja mam mniejszą i pozwolę sobie przeciwstawić się temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiste jest, że dzisiaj, nie przeznaczając tego jednego procentu składki na Fundusz Rezerwy Demograficznej, nie można byłoby automatycznie podwyższać świadczeń, bo w tych okresach niedoboru środków nie byłoby tej podwyżki z czego pokryć. Ten 1 proc. potrzebny jest na pokrycie świadczeń, których wysokość została już w ustawie określona. Niepłacenie tego 1 proc. mogłoby zaowocować tym, że składka na ubezpieczenie społeczne - ze względów nawet propagandowych - mogłaby być o ten 1 proc. niższa, natomiast wydatki budżetu państwa, siłą rzeczy finansowane z różnych źródeł, byłyby wyższe. Ja osobiście wolałabym, gdybym wiedziała, że nie ja wpłacam swoje pieniądze na Fundusz Rezerwy Demograficznej, tylko czyni to w moim imieniu budżet państwa, np. z wpływów pochodzących z zakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanWyrowiński">Nie chcę polemizować z panem posłem Manickim, ale chciałbym, abyśmy mieli świadomość tego, o czym mówiono także w poprzedniej kadencji Sejmu, że obecny system ubezpieczeń społecznych jest niewydolny. I może nastąpić taki rok, w którym to wszystko się rozleci. Nie można twierdzić, że wówczas nikt o tym nie mówił. W poprzedniej kadencji mówiono o tym, chociaż w sposób umiarkowany.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanWyrowiński">Byliśmy jednak wszyscy świadomi tego, że nadejdzie taki dzień, kiedy trzeba będzie powiedzieć o tych nowych zasadach i o ich konsekwencjach, a sądzę, że one nie będą aż tak straszne w momencie, kiedy pierwsi beneficjenci tego systemu będą z tego korzystać. Będzie inny poziom płac i na innym poziomie będzie funkcjonowała gospodarka. Myślę, że łączyła i łączy nas świadomość, że ta reforma jest nieuchronna. Jest tylko kwestia dopracowania pewnych technicznych szczegółów wprowadzenia jej w życie, a być może także niektórych zasad, ale generalnie zgadzamy się co do tego, że stoimy wobec konieczności zreformowania tego systemu. To, co proponuje w tej chwili rząd AWS i UW, jest tym, co proponowano, chociaż niezbyt głośno, ale jednak w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaTomaszewska">Z naszej dyskusji wynika, że właściwie nie ma przeciwników powstania Funduszu Rezerwy Demograficznej. Problem tkwi w tym, z czego to ma być opłacane: z podatków czy ze składek. I jedne, i drugie są pieniędzmi publicznymi, chociaż pochodzą z innej kieszeni. Czym się te kieszenie różnią? Podatki płacą wszyscy, a składki tylko ci, którzy są ubezpieczeni. Mnie się wydaje, że jest nieelegancko starać się o to, żeby ta grupa, która ma opłacać składki na to, aby miała zapewnione świadczenia, i która uczestniczy w systemie, żądała dofinansowywania jej przez tych, którzy nie biorą udziału w tym systemie i nie mają z niego żadnych korzyści. Można się zastanawiać nad tym, co byłoby bardziej sprawiedliwe w sytuacji, kiedy inne systemy są dofinansowywane z budżetu, choćby emerytalny system rolników. Jeżeli taki system ubezpieczeń tworzy się wspólnie w ramach wzajemnej odpowiedzialności, to jest bardziej uczciwe również wspólne ubezpieczenie się na tę okoliczność, jaką są występujące zmiany demograficzne. I to raczej powinno być opłacane ze składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanLityński">Podsumowując dotychczasowe głosy można stwierdzić, że nikt nie neguje potrzeby istnienia Funduszu. Nikt też nie negował wysokości składki mniej więcej ok. 1 proc. w stosunku do płac. Problem jest, skąd wziąć środki na ten Fundusz. Zgłoszono wstępnie zastrzeżenie do wielkości Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekGóra">Chciałbym wyjaśnić, że ten Fundusz będzie zasilany z wielu źródeł i ta składka w wysokości 1 proc. jest tylko rozwiązaniem przejściowym, a ponadto nie wprowadzana jest od razu, ale od roku 2002. I tego kosztu nie należy łączyć z kosztem samego przeprowadzenia reformy. W roku 2009 przestajemy odprowadzać środki na ten Fundusz i obniżamy składkę o ten jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekGóra">Fundusz Rezerwy Demograficznej jest tak skonstruowany, żeby w długim okresie mógł działać bez pobierania tego 1 proc. To jest potrzebne tylko teraz, aby złagodzić sam początek załamania demograficznego, które nastąpi. Tylko od 2002 r. do 2009 r. proponujemy przekazywać ten 1 proc. składki na FRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EwaLewicka">Ponieważ pani poseł Murynowicz po raz drugi zadała pytanie dotyczące art. 66, chciałam wyjaśnić, że nie było naszym zamiarem odsyłanie do jakichkolwiek istniejących przepisów i to jest istotnie niefortunny i enigmatyczny zapis. Chodzi faktycznie w tym przypadku o wysokości i terminy gwarantowanych wypłat świadczeń z ZUS, określonych w ustawie o emeryturach i rentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanLityński">Pani poseł Bańkowska proponuje rozstrzygać o treści tego zapisu przy okazji podejmowania decyzji w sprawie art. 23.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanLityński">Możemy teraz przejść do analizy poszczególnych zapisów w rozdziale 6.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 62?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponuję, aby w ust. 2 pkt 1 napisać: „ze składek na ubezpieczenie emerytalne, o których mowa w art. 23 ust. 4”. Może zgłaszam to zbyt wcześnie w związku z odłożeniem decyzji w sprawie art. 23. Chodzi o to, aby nie było zbyt wielu odesłań w ustawie od jednego do innego artykułu. To powinno być dokładnie wyjaśnione, z czego zasilany jest FRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaBańkowska">Wracam do art. 60, przy którego rozpatrywaniu mówiliśmy o tym, w jaki sposób chcemy lokować środki funduszy rezerwowych. Czy nie należałoby zawrzeć tu odpowiednika dotyczącego Funduszu Rezerwy Demograficznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanLityński">To rozstrzygamy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy skrót FRD będziemy w kolejnych artykułach rozdziału 6 rozwijać, czy umieścimy odpowiednie wyjaśnienie w słowniczku i tu będziemy operować tylko tym skrótem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanLityński">To uzgodni się z Biurem Legislacyjnym i zostanie to w odpowiednim miejscu zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWyrowiński">Mam uwagę dotyczącą pkt. 2 ust. 2 w art. 62. Nie przypominam sobie odrębnych przepisów, które akurat kierowałyby na taki Fundusz środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Tu potrzebne byłoby jakieś uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaBańkowska">Wracam jeszcze do pkt. 4 w ust. 2 w art. 62. Czy potrzebne są użyte tu słowa: „z lokat na rachunkach”. Czy wystarczy zapisać: „z lokat prowadzonych przez Zakład”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z wątpliwościami zgłoszonymi przez pana posła Wyrowińskiego do pkt. 2 w ust. 2 proponowałabym w ogóle wykreślić ten punkt, zwłaszcza że mamy jeszcze punkt 5 mówiący o tym, że Fundusz może być zasilany „z innych źródeł”. Tu mogą się mieścić także środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Dzisiaj są jeszcze niejasne i zasady, i wysokości wykorzystania środków z prywatyzacji, bo nie przesądzono ostatecznie, jaki majątek skarbu państwa będzie przeznaczony do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanLityński">Na to nie ma zgody rządu i to będziemy musieli jeszcze przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejManicki">Fundusz Rezerwy Demograficznej ma być zasilany m.in. z odsetek od środków tego Funduszu ulokowanych zgodnie z art. 67 pkt 1. Czy nie należy tutaj ująć tego, że ewentualne oddawanie w zarządzanie też ma przynosić dochód temu Funduszowi? W zasadzie nigdzie nie jest powiedziane, że zarządzanie środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej ma przynosić pożytki temu Funduszowi, a jest tylko zapisane, że środki te mogą być oddawane w zarządzanie. W jakim to następuje trybie i co zarządzający może z tymi środkami robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy zatrzymali się na chwilę przy pkt. 2 ust. 2 w art. 62. Może udzielimy głosu przedstawicielowi rządu, a potem odbędziemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaLewicka">Nie chcemy rezygnować z zapisu dotyczącego źródeł wspierania FRD i wskazania, że chodzi tu także o środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Uważamy, że nie dotyczy to ani ustawy przeszłej, ani obecnie obowiązującej, ale może to dotyczyć tylko ustawy przyszłej. Teraz — jak słusznie mówiła pani poseł Małgorzata Ostrowska — trwa inwentaryzacja tego mienia i podejmowane są działania, które mogą nas doprowadzić do tego, że jakaś część majątku, która pozostanie w ramach tzw. bilansu podejmowania decyzji o sposobie przeznaczania tych środków z prywatyzacji, może być kwotą, która wspierałaby w sposób dość efektywny cel, jakiemu służy Fundusz Rezerwy Demograficznej. Chcemy po prostu — mówiąc o tym, że są to odrębne przepisy, czyli nie tej ustawy — stworzyć taką możliwość. „Inne źródła”, co zapisano w pkt. 5, to za mało. Chcemy, aby to wyraźnie zapisać, iż chodzi o środki z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Nie kwestionuję sensowności przeznaczania środków z prywatyzacji na ten cel, tylko w tej chwili nie ma żadnego przepisu, który by konkretnie pozwalał kierować środki z prywatyzacji właśnie na ten Fundusz. W związku z tym wprowadzamy tu zapis, który jest zapisem przyszłościowym. Wcale nie musi być tak, że te środki się znajdą, a ponadto, że będą odrębnymi przepisami rangi ustawy kierowane na ten Fundusz. Stąd wynikają moje wątpliwości, czy jest sens, aby w taki sposób to zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kwestię wykorzystania środków z prywatyzacji mamy przesądzoną. Rozumiem państwa lęki, a szczególnie pani minister, że może się okazać, iż w wyniku jakichś hurraoptymistycznych planów uwłaszczeniowych i jakiejś radosnej twórczości pojedynczych posłów czy grup posłów zabraknie na to środków. Celowo zabezpieczyliśmy wpływy z prywatyzacji z przeznaczeniem na reformę odrębną ustawą i szanujmy prawo, które już jest.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MałgorzataOstrowska">Należy na podstawie tamtej ustawy domagać się środków, które mają wspomóc reformę ubezpieczeń społecznych. Jednak wydaje się, że nie możemy tak szczegółowo już teraz rozpisywać, na co te środki z prywatyzacji będą przeznaczane. One mają generalnie zasilić - zgodnie z regulacjami tamtej ustawy - cały zespół działań związanych z wprowadzaniem w życie reformy ubezpieczeń społecznych. Miejmy więcej zaufania, pani minister, do swojego własnego rządu. Mam nadzieję, że pomysły uwłaszczeniowe nie zepsują tej reformy, która podobno też jest fundamentalna z punktu widzenia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MałgorzataOstrowska">Podtrzymuję swój wniosek, uważając, że wystarczające regulacje dotyczące przekazywania środków z prywatyzacji są zawarte w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanLityński">Jakie warunki muszą być spełnione, aby powstała ustawa zawierająca takie odrębne przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaBańkowska">Czy nie można by było zapisać w pkt. 3, że „z odsetek od środków Funduszu Rezerwy Demograficznej ulokowanych zgodnie z art. 67 i art. 69, bo de facto w art. 67 mowa jest o tym, że środki RFD mogą być lokowane albo powierzane do zarządzania podmiotom zewnętrznym, a w art. 69 mowa jest o tym, gdzie mogą być one lokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że rząd się do tego ustosunkuje w odpowiednim momencie. Skończmy jednak najpierw tę kwestię pkt. 2 ust. 2 w art. 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AnnaFilek">W innej ustawie jest powiedziane, że środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa przeznaczane są na zasilenie reformy. Obawiam się, czy jeżeli pozostawilibyśmy w przepisach o FRD takie sformułowanie, że na Fundusz kierowane są środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa, nie będzie to rozumiane, że wszystkie te środki kierowane są na Fundusz Rezerwy Demograficznej, a nie na uzupełnienie bieżących funduszy emerytalnych. Chciałabym mieć jasność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym wprowadzić sprostowanie swojej wypowiedzi. W projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest taki zapis w sprawie kierowania środków z prywatyzacji na zasilanie funduszy emerytalnych. Tam się nawet określa procentowo wielkości tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaLewicka">Kluczowe decyzje, jak podzielić ten sprywatyzowany majątek, zostaną podjęte najprawdopodobniej do końca przyszłego roku. I wówczas zapadną też decyzje, ile tych środków przeznaczy się na fundusze emerytalne. Jak państwo wiecie, jednoprocentowy odpis od wynagrodzenia nie jest wprowadzany od razu, tzn. nie z datą 1 stycznia 1999 r., tylko dopiero po upływie trzech lat. W gruncie rzeczy środki z prywatyzacji powinny zostać przekazane z punktu widzenia tego Funduszu jak najszybciej - w tym okresie między 1999 a 2002 r. Nie jest to zbyt odległa perspektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaFilek">W tej ustawie zapisujemy, że część naszych składek mamy odprowadzać na otwarte fundusze emerytalne. Otrzymaliśmy także wykaz, ile środków z prywatyzacji przeznaczy się na uzupełnienie tych funduszy ZUS. Uważam, że w tej ustawie powinno być stwierdzone, że o te ileś procent uzupełni się te fundusze z prywatyzacji. Chcę mieć jasność, gdzie w tej ustawie jest powołanie się na to, że w jakiejś innej ustawie nastąpi to uzupełnienie funduszy emerytalnych ze środków pochodzących z prywatyzacji mienia skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanWyrowiński">Jest odrębna ustawa, która tę sprawę załatwia, i tutaj nie ma potrzeby wspominania o niej. Miałem wątpliwości jakby zbieżne z pani wątpliwościami, ale przypomniałem sobie, że w nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przewiduje się takie rozwiązanie. Nie ma więc powiązania między pieniędzmi, które mogłyby wpłynąć na zasilenie FRD z tytułu prywatyzacji, a pieniędzmi, które muszą wpłynąć do Funduszu z tytułu ustawy, która ma przeznaczyć pożyczki z prywatyzacji na uzupełnienie deficytu środków, o którym tu była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejManicki">Myślę, że wypowiedź pani poseł Filek można sprowadzić do postulatu uzupełnienia art. 56 ust. 1 - tam, gdzie jest katalog tego, co może być dochodami i przychodami FUS - i wprowadzić analogicznie dodatkowy zapis, że są to środki z prywatyzacji mienia skarbu państwa, ustalone na podstawie odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na pewno warto byłoby gdzie się tylko da zagwarantować w ustawach środki, które mają wspomóc reformę ubezpieczeń społecznych. Zgłaszanych było wiele wątpliwości, skąd mają być czerpane środki, jakie będzie to zasilenie. Jasności w tej sprawie nie ma ze względu na enigmatyczność wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MałgorzataOstrowska">Z jednej strony zgłaszane są deklaracje, że reforma będzie zasilana, ale z drugiej strony, gdy przychodzi do wydatkowania środków, zwłaszcza pochodzących z prywatyzacji, to nie mamy pełnej jasności. W przedstawionym programie prywatyzacji do roku 2001 nie jest to wyjaśnione. Wydaje się, że te środki są - pod warunkiem, że nie będzie się z tych środków z prywatyzacji realizowało dodatkowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MałgorzataOstrowska">W tym momencie mówimy tylko o Funduszu Rezerwy Demograficznej i nie wiem, czy tu należałoby to rozstrzygać. Wolałabym, aby odpowiedni zapis był na tyle ogólny, że dotyczyłby po prostu całej reformy ubezpieczeń społecznych, a nie tylko jednego z elementów tego systemu. To zaś, jak te środki zostaną później podzielone, to jest sprawa wtórna. W art. 67 stwierdza się, że środki FRD mogą być przez Zakład... powierzane do zarządzania podmiotom zewnętrznym”, o czym zapewne za chwilę będziemy dyskutować. Nie wiem, dlaczego ma to wykonywać Zakład, skoro może to robić ktoś inny na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MałgorzataOstrowska">Sytuacja może być taka, że oto sprywatyzowany majątek skarbu państwa, przekazany na zasilenie Funduszu Rezerwy Demograficznej inną drogą, bo decyzją ministra skarbu państwa, zasila ten Fundusz, unikając obowiązujących procedur prywatyzacyjnych. Tu powstaje niebezpieczna nowa ścieżka prywatyzacji. Państwo nie muszą tak tego widzieć, bo rozumiem, że główną intencją jest zabezpieczenie środków.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MałgorzataOstrowska">Co będzie, kiedy skończy się prywatyzacja, bo pula mienia skarbu państwa jest ograniczona, a Fundusz ma funkcjonować w długim okresie, gdyż jest to systemowe rozwiązanie na lata.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję, abyśmy wspólnie przemyśleli, gdzie znaleźć miejsce w omawianych ustawach, aby wprowadzić jasne, pełne obligo do przekazywania środków na zabezpieczenie reformy, bo to jest kluczowy problem, o jakim tu cały czas mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanWyrowiński">Takie obligo istnieje, chociaż w innej ustawie. Może warto byłoby tutaj, jak proponuje pan poseł Maciej Manicki, uzupełnić katalog przychodów FUS o to źródło i napisać wprost: „wpływy z prywatyzacji mienia skarbu państwa”. Takie wpływy będą i trzeba je potraktować jako przychód. Nie podzielam obaw pani poseł Ostrowskiej i propozycji wprowadzania tu jakichś specjalnych zawarowań. Jeżeli chodzi o to, co może ewentualnie być przedmiotem powierzenia zarządcy, który by się pojawił, powinny to być wyłącznie środki finansowe, a nie akcje. Dlatego proponuję, aby zapisać, że FRD zasilany jest z wpływów z prywatyzacji, a nie ze środków, bo środki można różnie rozumieć, a wpływy to są po prostu pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ta poprawka jest słuszna, ale mimo wszystko apeluję o to, abyśmy jednak wpisali zapis generalny na temat zasilania reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EwaLewicka">Środki z prywatyzacji uzyskuje państwo; sprzedaje majątek i uzyskuje pieniądze, a następnie w postaci dotacji, która zapisana jest już po stronie wpływów ZUS, przekazuje je ZUS. Nie można dwa razy jakichś enigmatycznych środków z prywatyzacji wykorzystać na ten sam cel.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EwaLewicka">Pan poseł Manicki mówi o zapisaniu po stronie przychodów ZUS, czyli posiadanych legalnych źródeł finansowania, tego, co jest wynikiem zawartego już w ustawie zapisu o wykorzystaniu środków z prywatyzacji na cele reformy emerytalnej, czyli w celu sfinansowania ewentualnego niedoboru. Państwo ma obowiązek ten niedobór pokryć i pokrywa go w postaci dotacji, a źródłem, z którego bierze na to pieniądze, jest prywatyzacja. Taka jest logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanLityński">Zgłoszono już wszystkie uwagi i rozumiem, że to zostanie uzgodnione przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską z przedstawicielami rządu. Włącza się do tego pan poseł Wyrowiński i pan poseł Manicki. Emocje merytoryczne są zbyt duże, abyśmy to w tej chwili rozstrzygali. Proponuję, abyśmy tę sprawę chwilowo zamknęli i przeszli do pkt. 3 i 4 ust. 2 w art. 62. Zgłoszona była propozycja przez panią poseł Bańkowską. Proszę o ustosunkowanie się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AgnieszkaChłoń">Lokaty są na rachunkach prowadzonych przez ZUS w bankach. Zakład nie ma lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekGóra">W pkt. 3 jest odniesienie do art. 67 pkt 1. W pkt. 3 można zmienić słowo „odsetek” na słowo „przychodów”. To pasowałoby do tego, o czym mówili pani poseł Anna Bańkowska i pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nawiązując do pkt. 4 chciałbym przedstawić następujące stwierdzenie, ad vocem do złożonego wyjaśnienia, że ZUS nie prowadzi swoich rachunków, których oprocentowanie mogłoby służyć danej lokacie i ponieważ nie może stanowić lokaty, a więc taki zapis ostać się nie może. Sugeruję zapis: „z lokat środków Zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyHiszpański">Wyprzedzamy nieco dyskusję nad rozdziałem 7 dotyczącym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. ZUS jako taki ma osobowość prawną. Osobowość prawną ma również FRD. Niezależnie od tego jest FUS, który nie posiada osobowości prawnej, podobnie jak i fundusz alimentacyjny. Wobec tego w tym zapisie należy to bardzo precyzyjnie rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyHiszpański">W propozycji zgłaszanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego są pomieszane dwie sprawy. Zakład też będzie obracał środkami na wynagrodzenia, będzie brał pożyczki. A ponadto są organy ZUS działające jako organy FRD. Chodzi nam o to, aby w tym zapisie mowa była tylko o tych przychodach, które dotyczą FRD, a nie dotyczy to przychodów całego Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że zapis ten zależny jest od tego, co zdecydujemy w czasie omawiania następnego rozdziału ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy nie warto byłoby przestawić kolejności rozdziałów, bo najpierw omawiane są fundusze, a potem dopiero mówimy o Zakładzie. Czy nie warto by z przyczyn czysto legislacyjnych i pewnego porządku dokonać takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanLityński">Jest to druga taka propozycja, bo pani poseł Staręga-Piasek też to zauważyła. Biorąc pod uwagę nasze trudności przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, jest to propozycja słuszna. Zobaczymy, jak się do tego ustosunkuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanLityński">Do art. 62 wrócimy po rozpatrzeniu artykułów w rozdziale o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i po przygotowaniu jakiegoś konkretnego zapisu w związku ze zgłoszonymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 63. Nie ma uwag. Artykuł ten przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi na temat rozdzielenia dyspozycji środkami, aby ustalić, kto czym dysponuje. Czy nie ma tu jakiejś sprzeczności? Jeżeli organem FRD jest Zakład, a środkami FRD dysponuje Zakład z zastrzeżeniem art. 68, to mowa jest tu o środkach, które zostaną oddane w zarządzanie podmiotom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ponawiam pytanie: czy w tym momencie jest zasadne nadawanie osobowości prawnej temu Funduszowi? Czy nie wystarczy zarządzanie tymi środkami wewnątrz Zakładu? Czy trzeba koniecznie zakładać, że to będzie zarządzane zewnętrznie? Tworzona jest jak gdyby zewnętrznie instytucja, która oddaje jeszcze swoje uprawnienia komuś na zewnątrz. Może państwo opiszą, jak to ma funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejManicki">Ułatwiłoby nam dyskusję chwilowe pominięcie art. 64, a także następnych i przejście do rozpatrzenia pkt. 2 w art. 67 oraz art. 68 i art. 69, które trzeba omówić łącznie, bo osobowość prawna Funduszu Rezerwy Demograficznej wynika z tych właśnie przepisów. Jest potrzebna tylko po to, aby móc zawrzeć umowy cywilnoprawne. Zwracam uwagę, że brakuje zapisów dotyczących sensu oddania środków w zarządzanie, a proponowane przepisy są nie dopracowane, bo nie ma np. zasad wynagradzania. Dysponujący tymi środkami ma pełną swobodę i może powiedzieć: oddaję tobie, bo jesteś moim kolegą, w zarządzanie ogromne kwoty pieniędzy, a zyskami z tego zarządzania dzielimy się po połowie. Chciałbym być w tej sytuacji kolegą prezesa ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanLityński">Kiedyś się to panu posłowi zdarzało. Czy pani poseł chce zabrać głos w tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan poseł Maciej Manicki słusznie na to zwraca uwagę. Przypomnijcie sobie państwo dyskusję na temat opłat za zarządzanie przy Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. To można traktować analogicznie. Tam mieliśmy dokładnie taką samą sytuację i trzeba doprecyzować, w jakim celu oddajemy te środki w zarządzanie podmiotom zewnętrznym i jak się będzie za to płacić. To są kwestie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EwaLewicka">Może nieco przybliżę państwu to, dlaczego proponuje się takie rozwiązania dotyczące osobowości prawnej. Nie jest prawdą, że tylko z powodu zarządzania wprowadzona jest tutaj osobowość prawna dla FRD. Przypomnę państwu dyskusje toczone nad tymi ustawami w sierpniu ub. roku, kiedy tworzone były nowe instytucje pod tytułem fundusze emerytalne i kiedy proponowano zastosowanie reguły podwójnej osobowości prawnej - z jednej strony dla funduszu emerytalnego, który tworzony jest z naszych składek dobrowolnych lub obowiązkowych, wkładanych do wspólnego worka, oraz z drugiej strony - dla instytucji, która nimi zarządza, i chodzi tu o podmioty prywatne.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EwaLewicka">W sytuacji ZUS wygląda to nieco inaczej. Fundusz Rezerwy Demograficznej właśnie dlatego ma osobowość prawną, że jest naszym wspólnym workiem pieniędzy, wobec którego chcemy zastosować pewne reguły zabezpieczające. Jednak nie jest to worek pieniędzy, który podlega natychmiastowemu obrotowi, tak jak w FUS, i wypłacie w formie zamiany na bieżące świadczenia, a jest takim odłożonym w czasie workiem pieniędzy, które mają służyć inwestowaniu i pomnażaniu. A więc pomnażanie to jest ten cel, dla którego przetrzymuje się te środki między latami 2002 a 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataOstrowska">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EwaLewicka">Być może, nie jest to wprost napisane, ale chciałam dokończyć swoją wypowiedź. Zakład Ubezpieczeń Społecznych chcąc mieć niskie koszty tego zarządzania, czyli inwestowania, może sam to wykonywać, ale nie musi. Może uznać, że jest instytucją na tyle mało znającą się na inwestowaniu i pomnażaniu tych środków, że może zawrzeć umowę o zarządzaniu, i wówczas podpisuje odpowiedni kontrakt z kontrahentami. Odbywa się to na podstawie przepisów o zamówieniach publicznych. To znaczy, że ZUS nie może zawrzeć umowy z instytucją, która nie spełnia określonych wymogów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EwaLewicka">Przyjmuję uwagę pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Trzeba dopisać cel oddawania w zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanWyrowiński">Jest to mimo wszystko poważny problem. Nawiązując do uwagi pani poseł Ostrowskiej w sprawie analogii do NFI, chcę zwrócić uwagę, że między zarządzaniem NFI a zarządzaniem tym Funduszem jest ogromna różnica, dlatego że zarządzanie Funduszem jest znacznie łatwiejsze. Po prostu nie ma problemów typu „Tormięs” w Toruniu. To będzie oczywiście bardzo atrakcyjna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanWyrowiński">I teraz kilka słów o analogii między otwartym funduszem emerytalnym a tym Funduszem. To, o czym przesądza art. 64, wymaga jednak pewnego zastanowienia się. Stwierdza się, że organem FRD jest Zakład, czyli cały Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym zauważyć, że wszystkie organy Zakładu są organami tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanWyrowiński">Zdecydowanie konieczne jest określenie celu FRD i to musi być wyraźnie zapisane. To powinien być wymóg ustawowy, bo z tego się potem rozliczą władze i działalność tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanWyrowiński">W art. 64 pkt 3 zapisano: „Środkami FRD dysponuje Zakład”. Ten zapis jest zapisem na tyle ogólnym, że trzeba rozważyć, czy nie należałoby zapisać, że „Środkami RFD zarządza Zakład”. Zarządzanie jest czynnością wyższą niż dysponowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanLityński">Zakład będzie przekazywał te środki jakiemuś podmiotowi zewnętrznemu czy grupie podmiotów w zarządzanie i to będzie kosztowało, podobnie jak w przypadku funduszy emerytalnych, czyli znowu ok. 7 do 10 proc. środków przeznacza się na funkcjonowanie tych funduszy. Wydaje się, że gdyby zajęła się tym jednostka wyspecjalizowana w ramach ZUS, licząca 5 osób - naśladując to, co robi się w funduszach emerytalnych - byłoby to o wiele tańsze i nie byłoby potrzeby organizowania przetargów i opłacania kolejnych operacji. Jednostka inwestycyjna ZUS może to wykonać bez przetargów i uniknie się niebezpieczeństwa, że kolejni ludzie zostaną skorumpowani w trakcie tych wszystkich operacji, a tu wchodzą w grę bardzo duże pieniądze. Nie wiem, o ile lepiej mogą zarządzać tymi środkami inne instytucje niż ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wiedzieć, jakiego rzędu kwoty gromadzić będzie Fundusz Rezerwy Demograficznej w skali rocznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam podobne pytanie. O ile pamiętam, to nie rozstrzygnęliśmy art. 23 mówiącego o składkach, a to byłaby podstawa do odpowiedzi na pytanie pani poseł Bańkowskiej. Powinniśmy to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jest jeszcze jedna kwestia, panie przewodniczący. Przeglądałam dalsze przepisy i może czegoś nie zauważyłam. Pytanie moje jest takie: ZUS jest instytucją, która ma realizować zadania wynikające z reformy ubezpieczeń społecznych. I jest to ta część gwarantowana przez państwo. Teraz oddajemy pieniądze, które mają służyć gwarancji tego systemu, bez żadnych precyzyjnych wymagań, firmie, która nie jest nawet zbyt dobrze opisana. Oczekiwań wobec takiej firmy nie formułuje się w ustawie. Myślę, że powinniśmy wrócić do dyskusji, co wynika z odpowiedzialności ZUS jako organu dla tego Funduszu w kwestii zapewnienia dobrego gospodarowania tymi środkami, zwłaszcza że zamierza się je powierzać podmiotom zewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanLityński">Pani poseł Joanna Staręga-Piasek złożyła wniosek, aby teraz rozpatrzyć rozdział 7 ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i - być może - jest teraz taki moment, zwłaszcza że w rozdziale o Funduszu Rezerwy Demograficznej trzeba wprowadzić kilka opracowań. Możemy więc zmienić kolejność i przejść do rozpatrywania artykułów dotyczących ZUS, a następnie wrócimy do FRD. W tej dyskusji powinien brać udział prezes ZUS, który ma wkrótce przybyć na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanLityński">Może jeszcze wysłuchamy odpowiedzi w sprawie FRD i po kilku głosach zamkniemy dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekGóra">Może ogólnie odniosę się do wszystkich wypowiedzi. Konstrukcja, jaką zastosowano tutaj, jest tożsama z tą, jaką zastosowano w przypadku otwartych funduszy emerytalnych, a także z tą, jaką po raz pierwszy zastosowano w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Chodziło o to, aby umożliwić pomnażanie tych środków w formie takiej samej jak inwestowanie pieniędzy w ramach NFI.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekGóra">Całkowicie zgadzamy się z tym, że musi być określony cel, tzn. zapisanie, że chodzi o pomnażanie środków. I to zostanie wpisane.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekGóra">Jeżeli chodzi o powierzanie środków Funduszu na zewnątrz, jest to zgodne z tendencją ogólnoświatową. Wynajmuje się tych, którzy robią to najlepiej. I tu są dwie opcje: albo Zakład ulokuje te pieniądze i nabędzie papiery skarbowe, albo da te pieniądze komuś w zarządzanie. Tu nie ma przymusu, aby robić to przy udziale podmiotów zewnętrznych. Chodzi też o to, aby robić to przy ponoszeniu jak najmniejszych kosztów. I to nie jest generowanie kosztów, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że państwo pamiętacie, ile emocji wzbudziła kwestia wynagradzania za zarządzanie funduszami inwestycyjnymi. Tutaj też powinien być jakiś zapis dotyczący zasad wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaFilek">Mam kilka pytań. Co stoi na przeszkodzie, aby ten Fundusz nie miał osobowości prawnej i był jednym z funduszy ubezpieczeń społecznych, ponieważ powstaje z odpisu składki wpłacanej na ubezpieczenie społeczne? Czy gdyby ten Fundusz nie miał osobowości prawnej, nie mógłby służyć tym celom, dla jakich został powołany?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AnnaFilek">Ponieważ wypłaty emerytur i rent gwarantuje państwo, to czy jeżeli ten Fundusz będzie miał osobowość prawną, gwarancje państwa obejmują też zapobieganie jego niewydolności, czy też spod tych gwarancji państwa on się wymyka?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AnnaFilek">Czy ZUS, skoro organem FRD ma być Zakład, nie może wprost tym zarządzać? Dlaczego do tego się nie dopuszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejManicki">Biorąc pod uwagę tę dyskusję i nie do końca przekonujące wyjaśnienia strony rządowej, mam konkretny wniosek, aby skreślić art. 67 pkt 2, art. 68 w całości i art. 69 w całości. Treść art. 63 zmienić trzeba w taki sposób, żeby zostało zapisane, iż Fundusz Rezerwy Demograficznej jest państwowym funduszem celowym, którego środki mogą być wykorzystane... i dalej, jak w treści art. 63, a art. 64 trzeba albo skreślić w całości, albo też w art. 63 dopisać ustęp, że dysponentem Funduszu Rezerwy Demograficznej jest Zakład, lub też mogłoby to być treścią jednoustępowego art. 64.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejManicki">W sumie prowadzi to do tego, że Fundusz Rezerwy Demograficznej nie jest funduszem posiadającym osobowość prawną, a zarządzanie jego środkami wykonuje, dysponując środkami Funduszu, Zakład, lokując je w te same źródła, które są tu wymienione. Nie ma przeszkód, aby bezpośrednio czynił to Zakład. W mojej ocenie to spowoduje duże oszczędności na wynagrodzeniach, które trzeba by wypłacać firmom zarządzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanWyrowiński">Jest dużo racji w tym, o czym mówił pan dyrektor Marek Góra, że potrzebne jest tu profesjonalne zarządzanie i być może warto zachować zapisy stwarzające możliwości przekazania zarządzania na zewnątrz. Niemniej jednak musi tu być więcej przepisów zabezpieczających dysponowanie tymi środkami, wynikającymi z tego, że to są specyficzne pieniądze, i w związku z tym, tak jak było to w ustawie o NFI, tutaj muszą być też tego rodzaju przepisy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanWyrowiński">Z całym szacunkiem odnosząc się do wniosku pana posła Manickiego, proponowałbym, abyśmy przychylili się do wniosku pana przewodniczącego i wrócili do tej dyskusji przy omawianiu przepisów o ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli dopracowane zostaną te przepisy i poza przepisem deklaratywnym zostaną sprecyzowane jasno warunki wynagradzania firm, które będą przejmowały środki Funduszu w zarządzanie, to wówczas można to rozważać. Jeżeli takich propozycji nie będzie, to ja podtrzymam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przychylam się do tego, aby te przepisy zostawić, ale je doprecyzować, w celu poczucia, że zrobiliśmy wszystko dla bezpieczeństwa tego Funduszu, a także uwzględniliśmy minimalizację kosztów zarządzania jego środkami. Jakieś koszty są niezbędne, bo nikt nie będzie zarządzał jakimiś aktywami za darmo, zwłaszcza że to są bardzo trudne operacje na papierach i tu być może będzie trudność w pozyskaniu takich osób, które byłyby pracownikami ZUS.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ci najlepsi są bardzo dobrze opłacani przez inne firmy, a krąg znawców tematu jest niewielki. Nie zrezygnowałabym z możliwości powierzania w zarząd, ale bardzo precyzyjnie uściśliłabym to, o czym mówiliśmy wcześniej: cel i przepisy ostrożnościowe oraz zarys wymagań, jakie będzie się stawiało firmie, która będzie potem tymi środkami dysponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWyrowiński">Byłby to więc pewien specyficzny państwowy fundusz inwestycyjny, bo do tego to się częściowo sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrKucharski">Chciałbym wyrazić kilka uwag w związku z rozważaniem przez państwa całej tej problematyki. Wydaje się, że to, o czym tu się mówi, iż jest to państwowy fundusz, nigdzie tu nie jest wyraźnie zapisane. Jeżeli Fundusz ma mieć osobowość prawną, to taka propozycja jest sensowna, bo profity z prowadzenia tego w formie państwowej osoby prawnej są nie do pogardzenia, są istotne. Oznacza to jednak zarazem, że trzeba wprowadzić wyraźnie więcej przepisów, które by to doprecyzowały. Chodzi zwłaszcza o podkreślenie, że ta osoba prawna działa na podstawie statutu. Wprawdzie to wynika z ust. 4, ale to jest tak ważna kwestia, że ona musi być wyraźnie na początku odpowiedniego artykułu określona.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrKucharski">W moim przekonaniu jest bardzo ryzykowne określenie organu, tak jak zostało tu zrobione, ponieważ to jest takie określenie, które w gruncie rzeczy może oznaczać, że ta osoba prawna nigdy nie będzie działała albo że będzie od początku działała fatalnie. Ponadto organ osoby prawnej musi być precyzyjnie określony, a tu dowolność określenia jest nadmierna. Tu ktoś z państwa ze strony rządowej mówił, że to musi być jasne, za co i kto odpowiada. Zapis, że „Organem FRD jest Zakład”, nie jest próbą spełnienia tego oczekiwania. Trzeba też określić kwestię nadzoru oraz szczegółowe zasady gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrKucharski">Jestem za tym, aby pozostawić możliwość zarządzania środkami Funduszu podmiotowi zewnętrznemu. To jest tylko możliwość. Ten, kto będzie o tym decydował, musi działać rozsądnie i kompetentnie. Takie założenie trzeba przyjąć. W związku z tym konieczne jest, aby organ państwa, właściwy minister, w porozumieniu z ministrem finansów, mógł i określił szczegółowe zasady gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PiotrKucharski">W takim przypadku, doprecyzujmy jeszcze różnice między dysponowaniem a zarządzaniem, bo jeżeli tutaj w art. 68 mówimy o przekazaniu zarządzania, a w art. 64 mówimy o dysponowaniu, o reprezentowaniu, powstaje pytanie, dlaczego tak to różnicujemy. Jeżeli za tym kryje się merytoryczna treść, musi to być sprecyzowane. Wówczas ten system z punktu widzenia jego zabezpieczenia będzie lepiej oprzyrządowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EwaLewicka">Oczywiście, podzielam te poglądy, że po pierwsze, musi być precyzyjnie określony cel, czyli owo pomnażanie środków i odpowiednio zapisany w ustawie, a po drugie, trzeba wprowadzić maksimum norm bezpiecznościowych, i proponuję, aby w przerwie można było zredagować taki zapis, spełniający to, co zaproponował pan poseł Manicki. Pan poseł powiedział, że gdy przygotowane będą takie zapisy, to można się zastanawiać nad tymi rozwiązaniami. Spróbujemy je więc zaprezentować, żeby nie było takiej alternatywy, że ZUS sam ponosi odpowiedzialność za inwestowanie tych środków. Chcemy zachować taką możliwość, że one są powierzane w zarządzanie podmiotom zewnętrznym przy odpowiednich normach bezpiecznościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanWyrowiński">Sprawę przygotowania takiego zapisu moglibyśmy ewentualnie odłożyć do jutra. Czy pan poseł Maciej Manicki chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na te sprawy, o jakich mówił przedstawiciel NIK, a których nie poruszałem, ponieważ według mojej propozycji te przepisy byłyby skreślone. Jednak gdyby one pozostały, to nie może być tak, że organem Funduszu jest Zakład, bo Zakład z kolei ma swoje organy i jak to potem interpretować? Jeżeli Zakład reprezentuje FRD w sposób określony dla Zakładu w jego statucie, to czy słowo „jego” odnosi się do Funduszu, czyli że Fundusz ma statut, czy do Zakładu, bo Zakład ma statut?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MaciejManicki">Ten przepis można rozumieć dwojako, aczkolwiek chodzi tu prawdopodobnie o statut Zakładu. Niewątpliwie powinny być przepisy w art. 65, że minister właściwy do zabezpieczenia społecznego określi szczegółowe zasady gospodarki finansowej. Nie może natomiast pozostać przepis, że organem Funduszu jest Zakład, który z kolei ma swoje trzy organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanWyrowiński">Zwracam uwagę, że taka konstrukcja już istnieje, jeżeli chodzi o fundusze emerytalne, jak również fundusze inwestycyjne. Wprowadziliśmy już do naszego prawa takie instytucje, co budziło oczywiście różne kontrowersje i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EwaLewicka">Istotnie, w ubiegłym roku taka konstrukcja prawna została wprowadzona. I jest tak, że np. organem funduszu emerytalnego jest Towarzystwo Emerytalne, zwane dalej Towarzystwem, utworzone zgodnie z przepisami ustawy. Towarzystwo tworzy fundusz oraz jako jego organ zarządza nim i reprezentuje w stosunkach z osobami trzecimi. Oznacza to, że organ tego Towarzystwa jest organem funduszu. Towarzystwo reprezentuje fundusz w sposób określony dla Towarzystwa w jego statucie. To są konstrukcje przeniesione tutaj i nie ma potrzeby tworzenia podwójnych organów Funduszu Rezerwy Demograficznej i Zakładu. Organy Zakładu stają się organami FRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanWyrowiński">Tego rodzaju rozwiązanie jest także w ustawie o funduszach inwestycyjnych. Budziło to kontrowersje, ale zostało przyjęte. I jest to już częścią polskiego prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanLityński">Gdy będziemy to rozpatrywać, mam prośbę, aby można było zaprosić na posiedzenie specjalistę od tych problemów z Ministerstwa Finansów i ewentualnie także z Ministerstwa Skarbu Państwa, dlatego że są to takie problemy, które musimy sobie dokładnie wyjaśnić z udziałem ekspertów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 7 - Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Rozpoczniemy od krótkiego wprowadzenia i od art. 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyHiszpański">Rozdział 7 zawiera przepisy i regulacje dotyczące Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tym, że jest to Zakład, który działa już na trochę innych zasadach, m.in. ma do wykonania zadanie związane z transferem środków od ubezpieczonych do otwartych funduszy emerytalnych i innych. Te rozwiązania w rozdziale 7 są temu głównie poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyHiszpański">Do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych był centralnym organem administracji państwowej, przy czym był organem dość specyficznym, bo bez względu na to, czy była to centrala, czy też inspektorat, pozostawał w świetle prawa centralnego organem państwowym. Zakład był finansowany z funduszu celowego, chociaż centralny organ administracji państwowej jest bezpośrednio finansowany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyHiszpański">Chcieliśmy likwidować wszystkie te niedogodności. W tym celu, po pierwsze, zmienia się status Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a mianowicie Zakład Ubezpieczeń Społecznych obecnie staje się państwową jednostką organizacyjną, i to jednostką o ściśle określonych w tejże ustawie zasadach finansowania. W przeciwnym przypadku podlegalibyśmy wszystkim przepisom dotyczącym prawa budżetowego. Obecnie wszystkie te sprawy zostały inaczej określone co do zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JerzyHiszpański">Jeżeli jest to państwowa jednostka organizacyjna i ma określone zadania, to w związku z tym w art. 75 jest opisana specjalna procedura powoływania prezesa ZUS. Mianowicie „Prezesa ZUS powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego po zasięgnięciu opinii Rady Nadzorczej Zakładu”. Poprzednio Rada Nadzorcza nadzorowała centralny organ administracji państwowej, a obecnie funkcje Rady Nadzorczej ulegają zmianie. Skład Rady Nadzorczej nie ulega zmianie. Jest w niej 1/3 przedstawicieli rządu, 1/3 przedstawicieli pracodawców i 1/3 przedstawicieli ubezpieczonych i emerytów. Tego rodzaju podział odpowiada standardom, które obowiązują w Europie, i w ten sposób nadzorowane są instytucje ubezpieczeniowe w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JerzyHiszpański">Jeżeli jest to Zakład, który ma osobowość prawną, a jest to osobowość prawna przyznana na podstawie Kodeksu cywilnego, to w tym przypadku trzeba określić, kto jest organem Zakładu. W tym konkretnym przypadku organem jest zarząd, prezes i Rada Nadzorcza. Przypominam, że osoba prawna działa według Kodeksu cywilnego bądź przez swoje organy, bądź przez pełnomocników. Oczywiście, w statucie będzie określone, jaki jest zakres kompetencji kierowników i odpowiednich pracowników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JerzyHiszpański">Art. 78 traktuje o przychodach ZUS, a więc o tym, skąd Zakład czerpie swoje przychody, i jest to strona dochodowa, natomiast art. 79 reguluje drugą stronę, tzn. stronę wydatków ZUS. Przepisy o Zakładzie trzeba czytać łącznie z tymi, które myśmy już omawiali, a mianowicie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który - jak państwo pamiętacie - nie ma osobowości prawnej, ale ZUS byłby dysponentem tego Funduszu, jak również o Funduszu Rezerwy Demograficznej, który dla odmiany ma mieć osobowość prawną, a działać przez organy. To można powiedzieć w dużym skrócie o zawartości tego rozdziału ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejManicki">Podnosiłem tę kwestię na początku dyskusji i mam pytanie, dlaczego proponuje się likwidację rad nadzorczych niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławAlot">Ponieważ jest to uregulowane - zgodnie z przedstawionymi w projekcie ustawy zasadami - odmiennie niż w dotychczas obowiązującej ustawie, w której zadanie merytoryczne wykonywały oddziały, a centrala pełniła w zasadzie funkcje analityczne. Rady oddziałów ZUS pełniły wobec tego funkcje nadzorcze nad działalnością merytoryczną. Teraz ulega zmianie ta zasada obowiązująca dotychczas. W związku z tym nie ma konieczności utrzymywania rad oddziałów, choćby dlatego, że nie ma pojęcia oddziałów w ustawie, a zamiast tego są terenowe jednostki organizacyjne, które nie są już oddziałami ani inspektoratami i nie ma potrzeby utrzymywania oddziałowych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławAlot">W ramach tej nowej koncepcji, tzn. przy stworzeniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będącego państwową jednostką organizacyjną, znacznie większą rolę odgrywać będzie Rada Nadzorcza Zakładu, który odpowiada za wykonywanie zasad jako Zakład. Nie ma uzasadnienia dla dalszego utrzymywania samodzielnych oddziałów wykonujących merytoryczne zadania ustawowe i rad tych oddziałów. Takiej koncepcji nie ma i nie ma przesłanek do stworzenia takiej konstrukcji w świetle nowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AnnaFilek">Czy w związku z tym nie będzie dyrektorów oddziałów, nie będzie oddziałów? Jak ZUS będzie funkcjonował w terenie? Chciałam zwrócić uwagę, że rady oddziałów w dużej mierze, oprócz zajmowania się nadzorowaniem merytorycznym, przede wszystkim reprezentowały interesy ubezpieczonych oraz czuwały nad tym, żeby interesy tych ludzi były właściwie zabezpieczone. Reprezentowały one związki zawodowe i organizacje emerytów. Uważam, że taką instytucję, może pod inną nazwą, należałoby utrzymać. Jest ona bardzo potrzebna - może nie z punktu widzenia prezesa ZUS, ale na pewno z punktu widzenia ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszZemke">Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmuje różne i liczne decyzje. Czy te decyzje mają charakter decyzji administracyjnych? Słyszę, że tak, czyli jest tak, jak przypuszczałem. A więc dotykamy tu procedur określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Struktura, którą tutaj zaprezentowano, jest strukturą dotyczącą wydawania decyzji wewnątrz ZUS; określa, kto decyduje, oraz procedury odwoławcze. Gdyby wczytać się w proponowane zapisy, to rola Rady Nadzorczej jest tu dziwna, bo właściwie nie ma ona nic do powiedzenia, jeżeli chodzi o działania prezesa.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanuszZemke">Wydaje opinie, ale te opinie nie mają charakteru wiążącego, a więc są bez znaczenia. Opinia Rady w sprawie powołania prezesa jest też bez znaczenia; premier powoła takiego prezesa, jakiego zechce. Rada ma z kolei pełne kompetencje, łącznie z powoływaniem i odwoływaniem członków zarządu ZUS. Czy w sposób świadomy podejmujemy taką decyzję, że na czele ZUS staje polityk, którego los zależy wyłącznie od aktualnej koalicji rządzącej i aktualnego premiera, natomiast pozostałe funkcje w zarządzie mają charakter kadencyjny, bo rozumiem, że Rada, której kadencję przewidujemy na lat 5, może przyjąć podobną filozofię. Czy my decydujemy się na to w sposób świadomy, bo można oczywiście dokonać takiego wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanWyrowiński">Pani poseł Anna Filek pytała o organy terenowe ZUS i powód rezygnacji z powoływania rad nadzorczych, a pan poseł Janusz Zemke - o tryb podejmowania decyzji w nowym ZUS i rolę Rady Nadzorczej. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyHiszpański">Po dokonaniu tej zmiany będą nam przysługiwały w zakresie wydawania decyzji rzeczywiście atrybuty pierwszego stopnia administracji, ale tylko w zakresie wydawania decyzji pierwszego stopnia. Zwracam uwagę, że rozdział 8 w sposób zupełnie inny reguluje tryb odwoławczy, mianowicie od decyzji Zakładu, bez względu na to, na jakim szczeblu wydanej, zawsze przysługuje odwołanie do wojewódzkiego sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Jest to zgodne z konwencją przyjętą w Europie, że do tych spraw służą specjalne wyodrębnione sądy. Tyle można powiedzieć w sprawie trybu odwoławczego. Jest on specyficzny i nie zamierzamy go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyHiszpański">Proszę zwrócić uwagę, że zarówno FUS, jak i FRD są funduszami specjalnymi. FUS nadal pozostaje państwowym funduszem celowym, a to oznacza, że będzie to ujęte w załączniku do ustawy budżetowej, którą rozpatruje i uchwala Sejm, ale mając m.in. opinie Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#EwaLewicka">Odpowiadam na pytanie pana posła Zemke. To było świadome podejmowanie decyzji przez rząd, że zarząd można potraktować jako ciało profesjonalne, które powinno podlegać regule kadencyjności i być w większym stopniu niż dotychczas zależne od opinii Rady Nadzorczej. Tak do tej pory nie było i to trzeba wyraźnie podkreślić. To jest rozwiązanie roli Rady Nadzorczej w stosunku do stanu obecnego. Opiniowanie kandydatury prezesa jest zachowaniem stanu obecnego. Była to w gruncie rzeczy pewna funkcja polityczna i taką pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnnaBańkowska">Interesują mnie sprawy bardziej ogólne. Wczytując się w te propozycje chciałabym usłyszeć, jaka będzie struktura organizacyjna ZUS po wejściu w życie tych przepisów. Jakie będą relacje między Sejmem a ZUS, jeżeli chodzi o przyjmowanie planu finansowego? Czy w tym zakresie coś się zmienia?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AnnaBańkowska">Muszę stwierdzić, że w moim przekonaniu bardzo maleje odpowiedzialność prezesa w stosunku do stanu dnia dzisiejszego, natomiast rośnie odpowiedzialność zarządu. W związku z tym chciałabym, abyśmy wszyscy usłyszeli, jakie są zadania prezesa i jakie są zadania zarządu ZUS.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym poruszyć jeszcze sprawę sytuacji pracowników ZUS. Nie wiem, gdzie są tu wpisane regulacje dotyczące losu dzisiejszych pracowników i gwarancje ich zatrudnienia. W związku z takim kształtem prawnym ZUS zasady wynagradzania pracowników będą regulowane wewnątrz tej instytucji. Czy przewiduje się gdzieś jakiś limit kwoty na wynagrodzenia? Czy są jakieś gwarancje dotyczące wysokości wynagrodzeń, środków na te wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AnnaBańkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych już wcześniej zgłaszał, wówczas do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, wykaz majątku i mienia, który kiedyś należał do ZUS. Czy teraz ZUS stanie się automatycznie właścicielem majątku, który do tej pory jest w jego posiadaniu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#AnnaBańkowska">Dlaczego państwo nie przewidzieliście możliwości występowania z inicjatywą ustawodawczą przez ZUS?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że głównym zadaniem Rady Nadzorczej będzie ustalanie wysokości wynagrodzenia dla prezesa i dla członków zarządu. Czy jeżeli prezesa powołuje premier, to prezes będzie w siatce płac, która dotyczy stanowisk kierowniczych w państwie, czy też będzie tu dowolność przy ustalaniu wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#AnnaBańkowska">Chyba ustalono niewłaściwą kolejność zadań, które powierzono prezesowi, bo w zakresie zadań prezesa dopiero w piątym punkcie umieszczono kierowanie pracami zarządu, w siódmym punkcie - zatwierdzanie projektów decyzji dotyczących administrowania środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pozostałe zadania sprowadzają się do pełnienia funkcji reprezentacyjnej. Jakie były powody ustalenia takich relacji między zadaniami prezesa a zadaniami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanWyrowiński">Zadano tyle pytań, że może teraz poprosimy o odpowiedzi, a następnie będziemy kontynuowali dyskusję w sprawach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyHiszpański">Jedno z pytań pani poseł Bańkowskiej dotyczyło relacji między prezesem ZUS a zarządem. Tu rzeczywiście opuszczony został pewien fragment w zapisie zdania w art. 76 ust. 2. Art. 75 mówi, jaki jest zakres działania prezesa ZUS, a ust. 1 w tym artykule mówi, że działalnością Zakładu kieruje prezes. Natomiast w art. 76 ust. 2 jest napisane: „Zarząd kieruje działaniami Zakładu”. I tu należy dopisać: „w zakresie nie zastrzeżonym dla prezesa Zakładu”, bo uprawnienia prezesa są wymienione enumeratywnie i tylko dla prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławAlot">Zadano kilka pytań czy raczej wątpliwości, czy refleksji, np. co do majątku ZUS. Tę sprawę reguluje art. 111, gdzie jest mowa w ust. 1 o tym, że „z dniem wejścia w życie ustawy majątek pozostający w zarządzie Zakładu, stanowiący własność skarbu państwa, staje się nieodpłatnie własnością Zakładu”. Ust. 2 mówi, że „Nabycie własności nieruchomości w ramach majątku, o którym mowa w ust. 1, z mocy prawa stwierdza w formie decyzji wojewoda”. Ust. 3 stanowi, że „Ostateczna decyzja stwierdzająca nabycie własności nieruchomości stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej”. Uznaję więc, że to rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławAlot">Strukturę organizacyjną ZUS reguluje ust. 5 w art. 76. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle, że samego wprowadzenia do nowych rozwiązań rozwiązania mówiącego o tych jednostkach terytorialnych dokonano po to, aby można było ukształtować i dopasować strukturę Zakładu do zadań i zmian, które nastąpiły już w tym roku. Przesądzi o tym ostatecznie statut Zakładu i tam powiedziane będzie, jaką strukturę będzie miał Zakład.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą kolejności zadań w ramach zakresu działania prezesa, co jest zapisane w art. 75 ust. 3 to powiem tyle. Sprawa ustalenia tej kolejności zawsze może być zmieniona, natomiast wydaje się, że zostały dokładnie opisane zadania prezesa. Jeżeli będzie zgłoszony wniosek, aby kierowanie pracami zarządu było pierwszym zadaniem przed koordynowaniem współpracy Zakładu z urzędami administracji rządowej, to oczywiście nie będzie to żadną sprawą. Zostanie to po prostu uszeregowane według innej kolejności. Chodziło tu raczej o zaprezentowanie, które zadania są zastrzeżone do wyłącznej kompetencji prezesa, a kolejność ma drugorzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławAlot">W poprzedniej wersji projektu ustawy, która ostatecznie nie została skierowana do Sejmu, zawsze był kierownikiem urzędu centralnego i jego wynagrodzenie mieściło się w siatce wynagrodzeń urzędników administracji państwowej. Ponieważ teraz ZUS będzie państwową jednostką organizacyjną, więc kwestia wynagrodzenia prezesa nie będzie wprost związana z obecnie obowiązującą siatką płac w centralnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o wynagrodzenie pracowników ZUS, to nie bardzo ono po tych zmianach związane jest wprost z dziś obowiązującą siatką wynagrodzenia dla pracowników administracji państwowej i będzie się od niej różniło. Siatka płac w ZUS ustalana będzie wewnętrznie i zostanie lepiej dostosowana do zakresu zadań i obowiązków Zakładu i jego pracowników. Być może, regulować to będzie układ zbiorowy pracy, ale trudno jest dzisiaj przesądzić, że taki układ wejdzie w życie natychmiast. Jak na razie, takiego projektu układu pracy nie ma i wymaga to negocjacji prezesa ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o przejście pracowników ZUS do nowej jednostki, regulują to inne przepisy. Można je tutaj wprowadzić, ale art. 23 Kodeksu pracy reguluje to dość dokładnie i wydaje się, że nie ma konieczności dublowania odnośnych rozwiązań w tej ustawie. Przypominam, że w Kodeksie pracy art. 231 stwierdza: „W razie przejęcia zakładu pracy lub jego części do innego pracodawcy pozostaje on z mocy prawa w dotychczasowych stosunkach pracy z zastrzeżeniem przepisów par. 5 itd. Myślę, że ta kwestia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławAlot">Przyznaję, że do dzisiaj możliwość zgłaszania inicjatywy ustawodawczej ZUS wykorzystywał wyjątkowo słabo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AnnaBańkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie miał prawa do takiej inicjatywy, o czym pan prezes dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławAlot">Jeżeli teraz mówi się, że ZUS jest pozbawiony prawa do inicjatywy ustawodawczej, tzn., że ją miał, bo pytanie było takie, dlaczego został pozbawiony. Mówmy więc, że ZUS nie miał i nie ma tej inicjatywy, a więc nie ma też mowy o jakimkolwiek zabraniu komukolwiek i czegokolwiek. Gdy ZUS stanie się państwową jednostką organizacyjną, to nie ma potrzeby wyposażenia go w inicjatywę ustawodawczą, bo przecież będąc urzędem nie miał jej i nie korzystał z takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Chciałabym uzyskać wyjaśnienie na temat jednostek terenowych ZUS i ich relacji w stosunku do centrali. Czy te jednostki będą funkcjonować na zasadzie jak gdyby komórek organizacyjnych i czy przewiduje się dla nich jakiś zakres samodzielności, przynajmniej finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym posłużyć się najpierw pismem prezesa Rady Ministrów, który 8 maja br. napisał, że na podstawie art. 118 konstytucji przedstawia Sejmowi projekty ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych itd. Następne zdanie tego pisma brzmi: „Projekty podstawowych aktów wykonawczych do projektów ustaw zostaną przekazane w terminie późniejszym, niezwłocznie po zakończeniu prac nad ich przygotowaniem”. Był to taki zabieg powodujący rozpoczęcie dyskusji nad tymi ustawami w parlamencie wbrew przepisom regulaminu Sejmu, a także i konstytucji, która nakazuje dołączać do projektu ustawy projekty podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MaciejManicki">Do tej pory projekty aktów wykonawczych do tych ustaw nie zostały przekazane Komisji. Uważam, że jednym z takich podstawowych projektów jest właśnie statut Zakładu. Skoro mamy uregulować tę materię w drodze ustawy, to niewątpliwie podstawowym aktem wykonawczym jest statut. W związku z tym prosiłbym o to, aby projekt tego statutu został udostępniony Komisji, niezależnie od tego, że deklaracja, którą złożył premier, też powinna być wykonana, jeżeli chodzi o projekty innych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MaciejManicki">Pan prezes raczył się już odwoływać do statutu, który ureguluje struktury Zakładu. W związku z tym projekt tego dokumentu byłby potrzebny, aby móc ocenić - przynajmniej w moim przypadku - sprawę dotyczącą rad nadzorczych na szczeblu niższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym odnieść się do sprawy tej inicjatywy ustawodawczej, ponieważ pan prezes próbował uszczypliwie odpowiedzieć na moje pytanie. Gratuluję panu, że mówi pan, iż ZUS słabo dotychczas korzystał z takiej inicjatywy. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że nigdy nie miał i nie mógł jej mieć. Proszę nie mówić, że słabo korzystał z takiej inicjatywy. Jako poseł mam prawo pytać, ponieważ rozważano różne pomysły. Czym się kierowano i dlaczego nie przyznaje się większych kompetencji w inicjowaniu zmian w tej nowej strukturze ZUS? Proszę w takiej formie nie udzielać odpowiedzi, bo jest to dezinformacja dla tych, którzy akurat tych przepisów nie znają.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wiedzieć, co na skutek tego rodzaju regulacji, jakie zawiera rozdział 7 projektu ustawy, będzie się działo z ZUS i w ZUS. Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź pana prezesa na moje pytanie, co będzie dalej z pracownikami i jaka będzie struktura organizacyjna ZUS, że tego mogę się dowiedzieć z art. 75 ust. 2, iż to prezes będzie przekształcał, czy też tworzył terenowe jednostki ZUS. Mnie nie o to chodzi. Jeżeli dzisiaj przesądzamy o zmianie tej instytucji, która - jak można się domyślać - zmierza we właściwym kierunku, ponieważ ta zmiana oderwie tę instytucję od regulacji, jakie narzuca budżet, to jest to sensowne. Rośnie szansa na zrealizowanie zasady, że za dobrą pracę uzyskuje się dobre wynagrodzenie. Chciałabym jednak wiedzieć, jak na 3 miesiące przed wejściem w życie tej ustawy obecne kierownictwo ZUS widzi jego nową strukturę, jakie przewiduje się zatrudnienie po wejściu w życie nowej struktury i jakie są przejściowe czy trwałe gwarancje dotyczące zatrudnienia dzisiejszych pracowników ZUS.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że każda firma, która ulega przekształceniu, ma spisywane różnego rodzaju gwarancje socjalne dla pracowników. My w tej chwili likwidujemy ZUS i powołujemy nowy. Jaki będzie statut dzisiejszych pracowników w świetle nowej ustawy? Jest to ważne zagadnienie i proszę nie odsyłać mnie do przyszłych kompetencji prezesa, tylko chcę wiedzieć, jak obecne kierownictwo ZUS wyobraża sobie tę instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AlicjaMurynowicz">Co prawda, uszczypliwość pana prezesa Alota nie dotyczyła mnie osobiście, ale, panie prezesie, wszyscy tu siedzimy i słuchamy. Z ust pani poseł Bańkowskiej nie padło stwierdzenie o pozbawianiu ZUS inicjatywy ustawodawczej, tylko o ewentualnym występowaniu z taką inicjatywą. Chciałabym na marginesie zaznaczyć, że o podmiotach, które mają inicjatywę legislacyjną, póki co decyduje konstytucja, a tam nie jest to przewidziane nawet dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym się dowiedzieć, czym faktycznie zajmować się będzie centrala ZUS, bo zgodnie z art. 71, w skład Zakładu wchodzi centrala i terenowe jednostki organizacyjne, ale ust. 2 mówi o tym, że w skład centrali Zakładu wchodzi Biuro Rent Zagranicznych. Domniemywam, że centralą jest Biuro Rent Zagranicznych, bo tak to wynika z tego zapisu. Być może, jest to legislacyjny bubel, ale może warto dodać słowo „także” w odniesieniu do Biura Rent Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym jeszcze dowiedzieć się, na podstawie jakich przepisów ustala się zapis o współdziałaniu ZUS w realizacji polityki społecznej państwa. Polityka społeczna państwa ma bardzo szeroki zakres; mieści się tu i pomoc społeczna, i likwidacja bezrobocia, i promowanie tworzenia nowych miejsc pracy. Co Zakład i w jakim zakresie będzie miał tutaj do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AlicjaMurynowicz">W art. 72 ust. 1 pkt 5 jest napisane, że do zakresu działania ZUS należy sporządzanie sprawozdań, w tym rocznego sprawozdania finansowego FUS. Nie ma tu mowy o Funduszu Rezerwy Demograficznej ani Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które w dalszych artykułach pojawiają się jako te, z których działalności ZUS robi sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, abyśmy zakończyli już rundę pytań w sprawach ogólnych i przeszli do omawiania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AnnaBańkowska">Pytałam, jakie w świetle tych zapisów będą relacje między Sejmem i ZUS, jeżeli chodzi o określanie wielkości wydatków budżetowych w zakresie ubezpieczeń społecznych. Jest to niezwykle ważne, dlatego że od sumy tych wydatków zależeć będzie wartość środków zgromadzonych na koncie, bo my to będziemy przecież finansować z własnych składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EwaLewicka">Odpowiedź jest taka, że te relacje będą dokładnie takie same, jak w chwili obecnej, tyle tylko, że jeżeli chodzi o możliwość wydatkowania pieniędzy na tzw. obsługę świadczeń, czyli to, co obciąża każdego ubezpieczonego, będą dodatkowe bariery. W innych artykułach ustawy jest napisane, że zanim plan finansowy ZUS ze wszystkimi wykazanymi w nim elementami wewnętrznych kosztów Zakładu zostanie złożony parlamentowi, musi być oceniony przez niezależnych zewnętrznych aktuariuszy. Musi być precyzyjniej niż dzisiaj policzony cały plan finansowy i lepiej opracowany z punktu widzenia planowanych i przewidywanych wydatków oraz zgromadzonych środków. Reguła jest taka: relacje między ZUS a parlamentem pozostają te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławAlot">Status pracownika ubezpieczeń społecznych po wejściu w życie tej ustawy będzie statusem pracownika, tzn. tylko ci z pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy dzisiaj mają status pracownika administracji lub państwowego pracownika mianowanego, będą musieli podjąć decyzję, czy kontynuują pracę w ZUS i będą mieli status pracownika, czy też uznają, że taki status ich nie zadowala. Oczywiście, otrzymają ofertę pracy, tak jak wszyscy inni. Ta grupa ludzi jest o tym uprzedzona i wie, że będzie musiała podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławAlot">Myślę, że ten zapis, na który zwróciła uwagę pani poseł Murynowicz, dotyczy zadań centrali i umieszczenia w nim Biura Rent Zagranicznych, nie jest zbyt precyzyjny, i propozycja pani poseł zasługuje na uwzględnienie. Biuro Rent Zagranicznych wpisano tam na takiej zasadzie, że jest to strona wielu podpisanych porozumień i umów międzynarodowych. Bardzo trudno byłoby nie wpisywać tu w ogóle Biura Rent Zagranicznych. Dodanie tego słowa „także” jest wystarczające, aby była całkowita jasność tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StanisławAlot">Dlaczego w punkcie dotyczącym sporządzania sprawozdań nie ma Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Dlatego, że to nie ZUS zarządza tym Funduszem. ZUS, tak jak jest to dzisiaj, będzie tylko zbierał te składki, ale nie ZUS będzie przygotowywał sprawozdania i nie jest dysponentem Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StanisławAlot">Natomiast jeżeli chodzi o sprawozdania FUS, to projekt rocznego planu finansowego FUS, według art. 72b, „przed przekazaniem ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego powinien zostać zaopiniowany przez dwóch niezależnych aktuariuszy nie będących pracownikami Zakładu”. Być może, jest to dobry pomysł, aby dopisać w pkt. 5 w art. 72 także sprawozdanie FRD. Ta uwaga jest słuszna. Takie sprawozdanie powinno być przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#StanisławAlot">Zadania centrali ZUS będą inne, niż były dotychczas. Centrala będzie zarządzała Zakładem, czyli będzie wykonywała czynności w zakresie zarządzania. Pan poseł Maciej Manicki pytał o akty wykonawcze do projektów ustaw. Z zapisu art. 76 ust. 5 nie wynika, jakoby statut ZUS miał rangę aktu wykonawczego. Takiej rangi statuty nie mają. To jakby inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanuszZemke">W jednej kwestii chciałbym mieć pełną jasność, bo ta wypowiedź zrodziła pewne wątpliwości. Czy wszyscy dotychczasowi pracownicy ZUS automatycznie będą nadal pracownikami, czy też, jak pan prezes tutaj w pewnym momencie powiedział, otrzymają propozycje pracy? Takie sformułowanie, że ktoś może otrzymać propozycję pracy, a ktoś może nie otrzymać, otwiera pole do przeprowadzenia pewnej czystki. Przepraszam, że to mówię, ale reprezentuję opozycję i mogę mieć takie obawy. Czy przedłużenie pracy będzie automatyczne, czy też otwieramy drogę do weryfikacji kadry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławAlot">Kodeks pracy, w którego uchwalaniu pan poseł zadający pytanie miał swój udział, rozstrzyga to w sposób jednoznaczny. Mówiłem, że wszyscy pracownicy ZUS otrzymają automatycznie umowę o pracę w nowym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zgodnie z art. 231 znowelizowanego Kodeksu pracy. Dotyczy to również pracowników mianowanych. Nieco wyprzedziłem pewne działania mówiąc o rozterkach, jakie mogą towarzyszyć niektórym z tych pracowników, co zrobić ze sobą dalej. Nie oznacza to, aby oni nie otrzymali umów o pracę albo że jedni otrzymają, a inni — nie, ponieważ jest to uregulowane we wcześniej wydanym akcie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWyrowiński">Wątpliwości zostały rozwiane i możemy przystąpić do rozstrzygnięć. Jeszcze nie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejManicki">Proszę, aby Biuro Legislacyjne stwierdziło, czy rozporządzenie, o którym mowa w art. 76 ust. 5, jest aktem wykonawczym do tej ustawy, czy nie. W mojej ocenie niewątpliwie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To rozporządzenie ma charakter aktu wykonawczego do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym stronę rządową, aby przekazała Komisji projekt statutu ZUS, który pozwoli nam zorientować się w strukturze Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanWyrowiński">Czy strona rządowa jest w stanie spełnić życzenie pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EwaLewicka">Rząd jest zobligowany do przekazania aktów prawnych o podstawowym znaczeniu dla uchwalanych ustaw. Informowałam państwa, że 11 aktów prawnych jest już gotowych i może być - jako projekty - przedstawionych Komisji natychmiast - w tych punktach, dla których mają one rzeczywiście podstawowe znaczenie. Cytowaliśmy zapisy tych rozporządzeń, aby zorientować państwa, jak będzie to szczegółowo rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#EwaLewicka">Statut ZUS nadawany jest rozporządzeniem, a więc aktem wykonawczym, chociaż sam statut nie jest aktem wykonawczym, a rozporządzenie nadające ten statut jest takim aktem; nie jest jednak w naszym przekonaniu aktem wykonawczym o podstawowym znaczeniu dla tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#EwaLewicka">Nie jest takie oczywiste, że my jesteśmy zobligowani natychmiast, na życzenie, dać państwu statut. Statuty się zmienia i pisze dopiero w momencie, kiedy przyjmuje się podstawowe założenia ustawowe. Statut opisuje zadania i strukturę organizacyjną odpowiadającą zadaniom nadanym ustawą. Nie jest to taka instytucja, która może swobodnie i dowolnie, niezależnie od wyznaczonych zadań, utworzyć swoją strukturę organizacyjną albo też może ją zakonserwować raz na zawsze i powiedzieć, że wszystko będzie zależało od zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#EwaLewicka">W sytuacji, kiedy wprowadzana jest reforma, statut musi przewidywać zmiany ewolucyjne i te zmiany prawdopodobnie będą następowały z większą częstotliwością, niż było to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#EwaLewicka">Rozumiem ostrożność pana prezesa Alota, kiedy mówi, że do czasu rozpoczęcia tej reformy oczywiście obowiązuje stary statut i możemy go państwu pokazać dla porównania, jak szczegółowo regulował strukturę organizacyjną. To nie oznacza, że już dzisiaj mamy w ustawie zapisać, jakie jednostki organizacyjne, o jakiej nazwie i o jakim usytuowaniu będą w przyszłości służyły funkcjonalnie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejManicki">Nie chcę toczyć sporu, czy statut jest aktem wykonawczym, czy jest nim rozporządzenie, które ma tylko dwa paragrafy: jeden, że statut stanowi załącznik do rozporządzenia, a drugi, że wchodzi w życie z datą... Nie to jest aktem wykonawczym, tylko sam statut. Jeżeli państwo chcecie nam pokazać projekt rozporządzenia bez załącznika, którym jest statut, to oczywiście jest to kpina z zasad regulaminowych; mówię tu o regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MaciejManicki">Pytanie o strukturę organizacyjną ZUS jest pytaniem nie bez kozery, bo to jest najważniejsza część tego statutu. Myśmy dopiero co rozmawiali o wielu kwestiach związanych z funkcjonowaniem Zakładu, jak np. o terminach wpłaty składek i innych. Wiedzę na ten temat moglibyśmy mieć znacznie lepszą, gdybyśmy mieli projekt statutu, bo ja nie chcę statutu, jaki będzie obowiązywał po wejściu w życie ustawy, tylko projekt statutu przygotowany w związku z nową ustawą. Rozumiem z tej odpowiedzi, że państwo w ogóle nie macie jeszcze tego projektu statutu, że będziecie się o to martwić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AnnaFilek">Ja, przeciwnie niż pani minister Lewicka, uważam, że statut Zakładu jest jednym z podstawowych rozporządzeń, które powinno być dołączone do projektu ustawy. Gdyby ten statut był dołączony, to może nie miałabym tak wielu wniosków roboczych, które będę zgłaszać w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanWyrowiński">Czy są uwagi do art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejManicki">Proszę o wyjaśnienie ust. 3, bo tu czytamy, że „Nadzór nad zgodnością działań Zakładu z kierunkami polityki społecznej...”. Nie wiem, co to ma oznaczać. Kompetencje Zakładu są w ustawie tak precyzyjnie opisane, że tu nie ma już żadnego pola manewru na zgodność bądź niezgodność z kierunkami polityki społecznej. Trzeba zapytać: czyjej polityki społecznej? Jeżeli już tak to ma być zapisane, to trzeba dodać słowo „państwa”.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o dalszy fragment tego zapisu o zgodności z obowiązującymi przepisami, to jest tu jeszcze wiele innych instytucji, których działanie może ograniczyć ten przepis. Jeżeli nadzór nad zgodnością działań z obowiązującymi przepisami sprawuje minister, to rodzi się pytanie, czy można go sprawować w stosunku do innych instytucji, skoro tego nie zastrzeżono. Czy ten przepis nie spowoduje pewnych perturbacji?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MaciejManicki">Sugestia moja jest taka, aby zapisać, że „nadzór nad działalnością Zakładu sprawuje właściwy minister”, a pominąć te kierunki polityki społecznej, i w ogóle usunąć tę część o obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MaciejManicki">Nadzór taki sprawować będą wszystkie instytucje w tym kraju, które mają przyznane takie kompetencje sprawowania nadzoru nad państwową jednostką organizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszZemke">Mam uwagę do wystąpienia przedmówcy. Moim zdaniem, ta sprawa jest bardziej skomplikowana. Optowałbym za tym, abyśmy w ustawie wpisali, że taki nadzór sprawuje nie tylko właściwy minister, ale także inni ministrowie, dlatego że nowa ustawa o Radzie Ministrów dopuszcza możliwość powoływania przez premiera różnych ministrów, a także dopuszcza możliwość swobody, jeżeli chodzi o przydział zadań przez premiera poszczególnym ministrom. Można sobie wyobrazić w skrajnej sytuacji różnych konfliktów, które mogą powstać, że nad ZUS nadzoru nie sprawowałby ten minister, a przykładowo minister finansów bądź jakiś inny. Byłbym za powiązaniem działalności ZUS z ministrami zajmującymi się zagadnieniami polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanWyrowiński">W ust. 3 napisano wyraźnie, że chodzi o ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Sądzę, że jest to zapis wyczerpujący i słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EwaLewicka">Jestem skłonna uznać część uwag pana posła Macieja Manickiego i przyznać rację, że ten zapis stwierdzający, iż „nadzór nad zgodnością działań Zakładu z kierunkami polityki społecznej...” jest zapisem bardzo ogólnym, który sformułowano w przedłożeniu rządowym, zanim powstały szczegółowe zapisy o roli i zadaniach Zakładu i zanim te poprawki zostały wprowadzone i bardzo pieczołowicie opisane, także z punktu widzenia sposobu ich realizacji. W związku z tym możemy to usunąć. Natomiast absolutnie nie można usunąć z powodów, o których mówił pan poseł, zapisu, że nadzór musi być zgodny z obowiązującymi przepisami i sprawuje go minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EwaLewicka">Różne organy kontroli dokonują kontroli tylko w pewnych cyklach czasowych - czasami co rok, a czasami co półtora roku. Wyobraźmy sobie, że pojawia się jakaś dosyć szczególna sytuacja, w której Zakład próbuje podejmować działania ratując się z jakiejś opresji.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EwaLewicka">Jeżeli właściwy minister, nadzorujący działalność w tym obszarze, nie zareaguje, to może dojść do złamania przepisów, co wykaże kontrola dopiero po dłuższym czasie. Sprawowanie nadzoru przez właściwego ministra ma wykluczyć taką sytuację. To jest także wzięcie odpowiedzialności przez część rządu, która bierze odpowiedzialność polityczną za obszar zabezpieczenia społecznego i działania konkretnej instytucji powołanej do tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejManicki">Moja propozycja, aby wykreślić w art. 70 ust. 3 słowa „obowiązujące przepisy”, nie oznacza wcale tego, że właściwy minister nie będzie mógł tego czynić. Jeżeli napiszemy, że „nadzór nad działalnością Zakładu sprawuje minister właściwy...”, to jest to nadzór w pełnym zakresie we wszystkich jego aspektach. Jeżeli te słowa „obowiązującymi przepisami” mają pozostać, to proponuję, aby wyłączyć to z tego ustępu i wprowadzić osobny artykuł, który będzie mówił w ust. 1 o nadzorze ministra nad działaniem Zakładu, a także nad przestrzeganiem obowiązujących przepisów; ust. 2 powinien mówić o tym, że ust. 1 nie narusza uprawnień i kompetencji innych organów państwa w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaLewicka">Nie chodzi w tym miejscu o pełny nadzór i pełną odpowiedzialność, ponieważ art. 79 akurat opisuje samodzielną gospodarkę finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tego zakresu odpowiedzialności nie bierze na siebie żaden minister. Prosiłabym, aby nie likwidować tego zapisu, bo tak to jest zapisane także w obecnych uregulowaniach prawnych. To nie jest nadzór w ogóle i to nie zmienia faktu, że inne instytucje, jak Najwyższa Izba Kontroli i pozostałe organy kontrolne, na podstawie odrębnych przepisów, wykonują swoje czynności także w tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanWyrowiński">Zwracam się do Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy zapis tu zaproponowany wyklucza możliwości prowadzenia kontroli przez inne instytucje, zgodnie z ich kompetencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli inne instytucje będą miały prawem przypisane takie kompetencje, to oczywiście mogą wkraczać w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EwaMańkowska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy nie byłoby zasadne zamienienie kolejności ust. 3 i ust. 4 w art. 70? Najpierw należałoby opisać, na jakiej podstawie działa Zakład, a następnie dopiero, kto nadzoruje tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że rząd zgodził się, aby w ust. 3 wykreślić słowa „z kierunkami polityki społecznej” i ustęp ten brzmiałby: „Nadzór nad zgodnością działań Zakładu z obowiązującymi przepisami sprawuje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego”. Czy pan poseł Maciej Manicki składa konkretny wniosek w związku ze swoimi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zapytać jeszcze, co ma wynikać z tego nadzoru? Jakie on ma kompetencje? Co minister może zrobić, jeżeli stwierdzi, że coś się dzieje źle - poza tym, że może przedłożyć premierowi wniosek o odwołanie prezesa ZUS, bo to jest zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EwaLewicka">Przede wszystkim może zwrócić się do prezesa Zakładu o zmianę decyzji, o zmianę praktyki, zażądać wyjaśnień, a może też skierować sprawę do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanWyrowiński">Pani minister wyliczyła pewien zbiór czynności wynikających z nadzoru. Sądzę, że to reguluje także pewna praktyka. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli używamy słowa „nadzór”, to w tym nadzorze mieści się cały pakiet czynności. Ogólnie rzecz biorąc, chodzi o to, że w pierwszym rzędzie w ramach normy prawnej, która daje konkretnemu organowi prawo do nadzoru, organ taki dokonuje oceny stanów faktycznych i może podejmować wszelkie decyzje władcze, które zmierzają do naprawienia określonych stanów, porównując oczywiście stan faktyczny z pożądanym stanem prawnym. Jeżeli w tym zakresie wystąpią różnice, to taki organ, któremu przypisane są funkcje nadzorcze, może podejmować wszelkie decyzje władcze zmierzające do doprowadzenia zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że słowa „z kierunkami polityki społecznej” zostały skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanWyrowiński">Tak. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AlicjaMurynowicz">W związku ze zmianą w ust. 3, z którego wykreślamy „kierunki polityki społecznej”, chciałabym wiedzieć, jaka jest reakcja przedstawicieli rządu na moją propozycję dotyczącą ust. 1. Czy nie byłoby lepiej, gdyby ten ustęp brzmiał: „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych” i kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanuszZemke">Czy przemyślana została do końca propozycja zapisu w ust. 4? Sprowadza się on do tego, że ZUS funkcjonuje wyłącznie na podstawie tej ustawy i na podstawie innych ustaw regulujących poszczególne zakresy jego działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EwaLewicka">Tak jest w uregulowaniach dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanWyrowiński">Wątpliwość pana posła została wyjaśniona. Jaki jest stosunek do propozycji pani poseł Alicji Murynowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaLewicka">Można by z tego zakończenia zapisu w ust. 1 zrezygnować, ale wyjaśnię może, co przemawia za takim zapisem rozwiniętym. To, czy Zakład wykonuje swoje zadania, uczestnicząc w szerszym zadaniu całego państwa realizacji określonej polityki społecznej, jak np. w reformowaniu systemu emerytalnego i wprowadzaniu nowego systemu, nie jest obojętne. To jest nadanie Zakładowi roli szerszej i ambitniejszej niż tylko rola czysto wykonawcza. Idea była taka, aby Zakład był może także nie tyle wyposażony w inicjatywę ustawodawczą, o której mówiła pani poseł Anna Bańkowska, ile był zachęcony czy inspirowany do pewnej aktywności w proponowaniu określonych rozwiązań oraz uczestniczył w realizacji polityki społecznej państwa, w tym w rozbudowywaniu i doskonaleniu systemu zabezpieczenia społecznego. I tak to powinno być odczytywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy nie należałoby w art. 70 w ust. 3, gdzie jest mowa o nadzorze napisać, że ten nadzór sprawowany jest nad nową osobą prawną, którą powołujemy, czyli nad Funduszem Rezerwy Demograficznej? To jest odrębna osoba prawna, będąca wprawdzie składnikiem Zakładu, ale jednak jest to odrębny podmiot. Wydaje się, że jest jak najbardziej zasadne, żeby tak to ująć. W innych artykułach nie ma mowy o nadzorze nad tym Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanWyrowiński">Równie właściwym miejscem na taki zapis mógłby być rozdział dotyczący tego Funduszu. Nic by to nie zmieniało, jeżeli chodzi o istotę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem intencję, która przyświecała temu zapisowi w ust. 1, tyle tylko, że tworzymy nowy system i w związku z tym, w momencie wejścia w życie nowych ustaw i nowego systemu ta rola, którą w intencjach rząd przypisywał Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, się skończy. To nie jest realizacja ani współdziałanie w realizacji polityki społecznej państwa; to jest realizacja ustawowych zadań nałożonych przez te ustawy na Zakład - i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AlicjaMurynowicz">Polityka społeczna państwa to jest bardzo szerokie pojęcie, o czym pani minister bardzo dobrze wie, i ZUS np. nie będzie walczył z bezrobociem, bo do tego powołane są zupełnie inne instytucje, a to jest również zakres polityki społecznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie przyznawał zasiłków z pomocy społecznej, bo nie jest do tego powołany. W związku z tym wydaje się, że tak bardzo ogólne, a zarazem bardzo szerokie pojęcie kłóci się z tym, co należy do zadań ZUS. Nie wydaje się, że można wprowadzać to, co nie mieści się w logicznej spójności z całością zadań ZUS.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AlicjaMurynowicz">Podtrzymuję swoją propozycję skrócenia ust. 1 w art. 70 i zakończenia tego zapisu na słowie „społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejManicki">Namawiałbym jednak panią poseł Murynowicz, aby zrezygnowała ze swojej propozycji i wyjaśnię dlaczego. Otóż Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma również koordynować, co wynika z przepisów tej ustawy, działalność w zakresie prewencji rentowej. Ma też popularyzować wiedzę o ubezpieczeniach społecznych. Jest powoływana rada nadzorcza, która ma m.in. prawo opiniowania aktów prawnych dotyczących ubezpieczenia społecznego. Dodam tu, że chciałbym dopisać, aby ona miała prawo podejmowania inicjatywy w sprawie zmian w aktach prawnych, kierowanej oczywiście nie do Sejmu, ale do właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MaciejManicki">Ten zapis o współdziałaniu Zakładu w realizacji polityki społecznej państwa wydaje się zapisem sensownym i ja, proponując wykreślenie tego sformułowania z punktu dotyczącego nadzoru ministra, miałem na myśli to, iż taki nadzór może być w sprzeczności z tym, co zaproponuje Rada Nadzorcza ZUS, nie związana z jakimś układem politycznym. Na przykład stanowisko Rady Nadzorczej może być zupełnie inne niż ministra. Rada może wnosić jakąś inicjatywę, która może być niezgodna z kierunkami polityki społecznej, jaką reprezentuje określona ekipa rządząca. Korzystając z praw do nadzoru, minister mógłby przywoływać Radę w jakiś sposób do porządku. I tam proponowałem usunąć słowa o zgodności działań Zakładu z kierunkami polityki społecznej. Natomiast w ust. 1 proponowałbym z tych względów, o których mówiłem, pozostawić ten zapis bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanWyrowiński">Jest głos „za” i głos „przeciw” oraz głos pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanLityński">Ja poparłbym panią poseł Murynowicz. Sformułowanie „współdziała w realizacji polityki społecznej państwa” jest bardzo nieokreślone. Mam wrażenie, że jest to wzięte z poprzedniej epoki. Co to ma znaczyć i jak to się realizuje? Popieram całkowicie pana posła Manickiego, że nie można sprawować nadzoru zgodnie z kierunkami polityki społecznej. Pani minister powiedziała, że to współdziałanie w realizacji polityki społecznej państwa ma polegać na doskonaleniu polityki zabezpieczenia społecznego. Co znaczy to „doskonalenie”?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanLityński">Jeżeli nastanie rząd, który nie będzie chciał doskonalić, a wręcz przeciwnie - będzie chciał politykę zabezpieczenia społecznego zmienić i ograniczyć, to co wtedy? Wydaje się, że wkraczamy w pewne pustosłowie. Sformułowanie, że Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych, jest bardzo jasne. Nie ma to oczywiście specjalnego znaczenia, dlatego że nic z tego nie wynika - poza tym, że sobie coś zadeklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanLityński">Czy minister lub premier może powiedzieć prezesowi ZUS: pan ze mną nie współdziała? Jeżeli prezes nie współdziała, to go się po prostu odwołuje. Jest tu zapisana pusta i pozaprawna deklaracja. A prezes ZUS musi i tak w jakimś stopniu realizować zgodnie z obowiązującymi przepisami aktualną politykę rządu. I to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie zgadzam się z panią poseł Murynowicz. Określenie: „współdziała w realizacji polityki społecznej państwa” jest daleko szersze niż to, które tutaj próbowaliśmy sobie przybliżyć. Chciałabym podać argument, który powinien przemawiać za tym, żeby ten zapis pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dyskutowaliśmy o tym w kuluarach, pisząc nowe regulacje dotyczące Funduszu Rezerwy Demograficznej, i przedstawię państwu czysto hipotetyczną sytuację, którą rozważaliśmy. Otóż przy zapisaniu wszystkich norm tzw. ostrożnościowych, przy wersyfikacji aktywów tegoż Funduszu okazuje się, że mimo wszystkich możliwych zabezpieczeń brakuje pieniędzy na to, aby te gwarancje zapisane w ustawie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MałgorzataOstrowska">Czy jest w związku z tym pole do szerszej współpracy? Jest, bo trzeba złożyć wniosek do budżetu, współpracować przy formułowaniu polityki budżetowej w części dotyczącej polityki społecznej państwa. A więc to szersze rozumienie współpracy i współdziałania jest potrzebne i należy to zapisać. Jeżeli działania ZUS ograniczyć tylko do realizacji zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych, to w takim układzie po co mamy zachowywać państwową instytucję ubezpieczeń społecznych? Niech sobie działają komercyjne firmy i rządzą tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MałgorzataOstrowska">Po to jest ten filar państwowy ubezpieczeń społecznych i po to są gwarancje państwowe, aby wymagać także współpracy w realizacji polityki państwa, bo - być może - trzeba będzie tej instytucji użyć jako narzędzia do realizacji różnych przedsięwzięć związanych ze społeczną polityką państwa w najszerszym tego słowa znaczeniu. Optowałabym, aby ten zapis w ust. 1 pozostawić bez zmian i skrótów. Nic nam to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanWyrowiński">Ostatnie słowo ma autorka tego pomysłu i wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AlicjaMurynowicz">Argument, o którym mówiła pani poseł Ostrowska, mnie nie przekonuje, natomiast przekonał mnie argument pana posła Macieja Manickiego. Nie upieram się w związku z tym przy moim pierwotnym wniosku, ale chcę go zmodyfikować. Proponuję taki zapis: „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych i inne zadania wynikające z niniejszej ustawy”. To, o czym mówił pan poseł Manicki o prewencji rentowej, o rehabilitacji — jest w tej ustawie zapisane. Nie można natomiast mówić o współdziałaniu w realizacji polityki społecznej państwa, bo to jest bardzo szerokie pojęcie i ogromny zakres działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MaciejManicki">Mam inną propozycję, jeżeli chodzi o redakcję tego zapisu. Słowo „współdziała” może nie jest najlepsze, bo jest to jak gdyby zawieszone w powietrzu i nie wiadomo, z kim współdziała i na jakich zasadach. I proponuję, aby druga część tego zdania brzmiała: „oraz na zasadach określonych ustawą uczestniczy w kształtowaniu i realizacji polityki społecznej państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanWyrowiński">Są dwa wnioski: jeden, aby pozostawić ten zapis w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym, i drugi, zaproponowany przez panią poseł Murynowicz. Poddam te oba wnioski pod głosowanie alternatywnie. Pytam jeszcze panią minister, czy proponowany przez panią poseł zapis jest do przyjęcia dla rządu, czy też trwa pani przy zapisie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EwaLewicka">Był zgłoszony wariant, aby wykreślić zakończenie ust. 1, a jaka jest inna nowa propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MaciejManicki">Zaproponowałem takie brzmienie tego zapisu w ust. 1: „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych oraz na zasadach określonych ustawą uczestniczy w kształtowaniu i realizacji polityki społecznej państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AlicjaMurynowicz">Moja propozycja jest taka, aby zapisać, że „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych i inne zadania wynikające z niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanWyrowiński">Pani minister potwierdza, że zgadza się na taki zapis, że „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych”, a więc przyjęlibyśmy pierwszy wariant wniosku pani poseł Alicji Murynowicz. Jest zgoda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze uwagi do art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EwaMańkowska">Chciałabym zapytać, czy wobec przyjęcia takiego zapisu zadania zlecone mieszczą się jeszcze w obowiązkach ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyHiszpański">W momencie, kiedy pisaliśmy ten przepis i w takiej redakcji, jaką miał poprzednio, chodziło nam o to, aby nie było takich wątpliwości. Jak można najkrócej scharakteryzować, co robi Zakład? To jest zapisane właśnie w ust. 1 albo lepiej tak, jak proponuje pan poseł Manicki. Proszę zwrócić uwagę, że w dalszych zapisach, gdzie wymienia się te zadania, są wymienione zadania zlecone. Jest również powiedziane, że mamy zlecony ustawami pobór podatków od emerytur, co jest ogromnym zadaniem. Nie jest to zadanie związane z ubezpieczeniami. Wobec tego to pierwsze zdanie zawarte w ust. 1 w art. 70 miało powiedzieć o wszystkim. Wydaje mi się, że gdybyśmy skreślili ten zapis, to dalej to, co jest enumeratywnie wymienione, nie ulegnie żadnym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanWyrowiński">Trwamy przy tym, co ustaliliśmy, że „Zakład wykonuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanWyrowiński">Art. 70 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 71.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 71?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AnnaFilek">Ponieważ nie dołączono do projektu ustawy statutu ZUS, a ja nadal upieram się przy tych radach terenowych ZUS, prosiłabym, aby ust. 1 brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AnnaFilek">„W skład Zakładu wchodzą:</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AnnaFilek">1. centrala,</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AnnaFilek">2. wojewódzkie oddziały oraz</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#AnnaFilek">3. inne terenowe jednostki organizacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#AnnaFilek">Nie sądzę, aby w statucie nie przewidywało się istnienia oddziałów wojewódzkich już przy tej zmniejszonej liczbie województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanLityński">To nie jest tak, że się przewiduje czy nie, tylko czy my chcemy narzucić ZUS takie jednostki wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StefanMacner">W art. 64 wpisaliśmy, że organem Funduszu Rezerwy Demograficznej jest Zakład. Czy wobec tego w art. 71 nie powinno to zostać też umieszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanLityński">Czy na ten temat może się wypowiedzieć przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To są odrębne kwestie, to są dwie odrębne osoby prawne i struktury tych osób prawnych mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanLityński">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie podtrzymuje tej uwagi, w związku z czym nie wprowadzamy tu zmiany. Czy rząd ma na ten temat jakieś zdanie? Czy rząd akceptuje propozycję pani poseł Anny Filek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławAlot">Podział jednostek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli tworzenie oddziałów, nigdy nie był, nie jest i nie będzie wprost zależny od podziału administracyjnego kraju, dlatego że wówczas, kiedy wprowadzono 23 lata temu nowy podział administracyjny, to również sieć oddziałów ZUS nie pokrywała się z siedzibami miast wojewódzkich ani z ich liczbą. Uważam, że nie jest to dobra propozycja, choćby dlatego że powinno to pozostać w kształcie tu zaproponowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanLityński">Rząd podtrzymuje swoją propozycję i rozumiem, że nie akceptuje wniosku pana posła Macnera o włączeniu do tego artykułu Funduszu Rezerwy Demo-graficznej. Jeżeli pani poseł Anna Filek podtrzymuje swój wniosek, to go przegłosujemy i przyjmiemy albo propozycję rządową, albo propozycję pani poseł Filek, aby wprowadzić w art. 71 ust. 1 wojewódzkie oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek pani poseł Anny Filek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JanLityński">Art. 71 przyjmujemy w formie przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 72.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AlicjaMurynowicz">Była zgłoszona inicjatywa poselska w sprawie funduszu alimentacyjnego. Nie wiem, czy rząd ma zamiar wprowadzać jakieś zmiany, bo w tym momencie nie zmieniamy sytuacji tego funduszu, a to jest zapisane w pkt. 3 w art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że autorom art. 72 coś się lekko pomieszało. Mam na myśli szczególnie punkty 4 i 5. Jak to jest, że Zakład, który ma trzy organy i ma do wykonania np. opracowanie projektu. Ten przepis mówi, że musi on być zaopiniowany wewnętrznie przez Radę Nadzorczą. To jest przepis, który nadaje się do umieszczenia go tam, gdzie mowa jest o kompetencjach zarządu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MaciejManicki">Przewiduje się, że sporządzane sprawozdania są wewnętrznie przekazywane do zaopiniowania przez organ wewnętrzny Zakładu. Pomylono tu, moim zdaniem, kompetencje. Tu powinny być wymienione kompetencje tego rodzaju, jak realizacja przepisów, realizacja umów, dysponowanie środkami, ale już nie sporządzanie sprawozdań, bo to powinno być przeniesione do kompetencji zarządu. Zarząd opracowuje sprawozdanie, daje je ministrowi po zaopiniowaniu przez Radę Nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyHiszpański">Już w sprawozdaniu mówiłem o tym, że organami ZUS są: zarząd, Rada Nadzorcza i prezes. Powiedziałem, że ZUS ma być osobą prawną w pojęciu Kodeksu cywilnego. Jest mi bardzo przykro, ale Kodeks cywilny przewiduje zupełnie inną metodę powoływania rady nadzorczej, niż jest powiedziane tutaj. Gdyby tak było, to oczywiście, pan poseł Manicki miałby rację. Ponieważ jednak jest to lex specialis, mianowicie jest to inna rada nadzorcza, inaczej powoływana i o specyficznym zakresie uprawnień, to według mnie i według tych, którzy opiniowali to pod względem prawnym, musi być za każdym razem określane, jakie ta Rada Nadzorcza ma konkretne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MaciejManicki">Nie zrozumieliśmy się. Nie mówię, że tego ma nie być, tylko mówię, że to nie ma być tu umieszczone, a w przepisie o kompetencjach zarządu, bo to de facto zarząd będzie odpowiadał za to, co jest w projekcie planu rocznego, a nie Rada Nadzorcza, gdyż tylko to ona opiniuje. To zarząd albo nawet prezes przekaże to ministrowi. Nie może być zadaniem Zakładu opracowywanie projektu rocznego planu. Gdybyśmy napisali, że „opracowanie rocznego planu finansowego ZUS” i tu postawili przecinek, to rozumiem, ale już opisywanie w tym przepisie, kto to opiniuje wewnętrznie, nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanLityński">Ponieważ jest aprobata dla tych uwag, przyjmujemy sugestię pana posła Manickiego i dokonujemy skreślenia w tym artykule struktury wewnętrznej, która jest opisana w art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby uporządkować te 12 punktów w art. 72, dlatego że w niektórych wymienione są zadania, które powinno się zapisać w logicznej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanLityński">Biuro Legislacyjne przyjmuje tę sugestię. Zwracam uwagę, że ten artykuł jest bezustępowy i są tu tylko punkty.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanLityński">W głosowaniu art. 72 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 72a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnnaBańkowska">Przyjęliśmy w art. 72a, że do zakresu działania zarządu należy m.in. prowadzenie indywidualnych kont ubezpieczeniowych i płatników składek. Sądzę, że trzeba napisać „i kont płatników składek”, bo konta indywidualne dotyczą osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jakie państwo przewidujecie „inne działania prewencyjne”? Co się mieści w tym zapisie? Jakiego rodzaju badania naukowe są prowadzone, bo jest tu o nich mowa w ust. 1 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławAlot">Badania naukowe dotyczą głównie rehabilitacji osób ze schorzeniami kardiologicznymi i narządów ruchu. Te dwie grupy schorzeń zdecydowanie przeważają w skierowaniach i zabiegach rehabilitacyjnych. Inne działania prewencyjne to takie działania, które zmniejszają ryzyko zachorowań, czy też po prostu powodują utratę zdolności do pracy. Nie potrafię teraz wymienić, jakie to powinny być działania, ale jeżeli na schorzenia kardiologiczne mają wpływ takie rzeczy, jak zdrowy tryb życia, czy też odpowiednie odżywianie, to również to mieści się w pojęciu „inne działania prewencyjne”. Takich schorzeń i takich zasad prewencji może być wiele i dlatego napisano „inne działania”, aby nie ograniczać się do tych dwóch grup osób chorych lub zagrożonych, jeżeli chodzi o działania rehabilitacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AnnaBańkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest teraz nastawiony na rehabilitację w dwóch głównych kierunkach schorzeń, które powodują największą liczbę skierowań na renty. Są to schorzenia kardiologiczne i choroby narządów ruchu. W ramach badań naukowych podejmuje się wiele prac. Na przykład Centralny Instytut Ochrony Pracy podejmuje badania związku wypadków przy pracy czy częstotliwości zapadania na różne choroby z warunkami pracy. Prowadzi się badania nad wczesnym wykrywaniem nowotworów. Bada się wszystko to, co może w przyszłości spowodować, przy podjęciu działań profilaktycznych, zmniejszenie liczby nowo przyznawanych rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanuszZemke">Mam do tego artykułu dwie uwagi. Czy nie byłoby zręczniej w nieco inny sposób zapisać treść ust. 2. Pisze się tam „W ramach prewencji rentowej Zakład może...”. Czy nie lepiej byłoby ust. 1 połączyć z ust. 2 i odpowiednio przenumerować punkty w ust. 2? Jest to sprawa raczej redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JanuszZemke">Zwracam jednak uwagę na sprawę poważniejszą, dotyczącą w ust. 2 pkt 3 i pkt 5. W ust. 3 przewiduje się wyłączyć usługi rehabilitacyjne z przepisów o zamówieniach publicznych. Jest to sprawa poważna. Wiadomo, że ustawa o zamówieniach publicznych mówi m.in., że nie obejmuje się tymi zamówieniami wszystkiego; zależy to od pewnego poziomu kwoty danego zamówienia. My tu chcemy wszystko wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JanuszZemke">Nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych niezależnie od tego, jaką wartość miałyby te zamówienia. Zwracam na to uwagę. Prosiłbym o wyjaśnienie motywacji takiego zapisu, bo tu proponuje się pewną niebezpieczną praktykę polegającą na tym, że my w różnych ustawach innych niż ustawa o zamówieniach publicznych, możemy właściwie ustawę o zamówieniach publicznych uczynić bezużyteczną. To są postulaty zgłaszane przez prawie wszystkie resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanLityński">Czy ta pierwsza propozycja pana posła, raczej techniczna, aby połączyć dwa ustępy, jest do zaakceptowania? Widzę sprzeciwy. Jest też propozycja, aby najpierw odnieść się do tej drugiej, merytorycznej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja też byłabym za tym, aby te wszystkie punkty w ust. 1 i w ust. 2 ująć w jednym ustępie i spróbować to przeredagować. Posłuchajmy, jak to brzmi: „Do zakresu działania Zakładu należy także prowadzenie prewencji” i dalej mowa jest, że państwo prowadzicie „badania naukowe”. Przypuszczam, że państwo jako Zakład nie prowadzicie badań naukowych, tylko zlecacie je komuś, współfinansujecie, składacie zamówienia na określone programy itd. Ten zapis sugeruje, że ZUS jest także placówką badawczą. Wydaje się, że trzeba to zmienić, że „Do zakresu działania Zakładu należy prowadzenie prewencji poprzez...” i dalej można wymienić te kolejne punkty i formy, które są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanLityński">Mam prośbę, aby pan poseł Janusz Zemke opracował propozycję zapisu podczas naszej pracy i przedstawił nam, a my albo to przyjmiemy, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Łączyć tych punktów nie należy, bo różnica między nimi polega na obligatoryjności pewnych działań w przypadku ust. 1 i ich fakultatywności w przypadku ust. 2. Niektóre działania Zakład musi podejmować, a inne może robić.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">warta dłuższej dyskusji. Pan poseł Zemke razem z przedstawicielami ZUS opracuje ewentualnie nową formę tych zapisów, a my się do tego ustosunkujemy.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wymaga wyjaśnienia sprawa ważniejsza, dotycząca zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarianRudnik">Gdyby nie wprowadzić tego wyłączenia, to zamawianie usług rehabilitacyjnych podlegałoby w całej rozciągłości ustawie o zamówieniach publicznych. To nie jest uzależnione od wielkości zamówienia, ale od rodzaju środków i od rodzaju zamawianych dostaw czy usług. Nie jest tu ważna kwota, ale rodzaj środków, a z tytułu środków i tego, że są to wszystko usługi, podlegałyby one zamówieniom publicznym. Z tego powodu popadlibyśmy w kłopoty związane z trybem i procedurą postępowania w przypadku takich zamówień, jakie przewiduje ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarianRudnik">Już w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej przewidziano wyłączenie spod działania ustawy o zamówieniach publicznych usług leczniczych. Ponieważ usługi rehabilitacyjne są usługami leczniczymi, nawiązujemy tu do istniejącego już precedensu i proponujemy, aby ten rodzaj usług wyłączyć spod pełnego działania ustawy o zamówieniach publicznych. To nie jest całkowite wyłączenie, dlatego też pewne reguły, inne nieco, niż przewiduje to ustawa o zamówieniach publicznych, byłyby określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, wydanym na podstawie ust. 4 pkt 3. Jest to pewna analogia do tego, co zrobił minister zdrowia, jeżeli chodzi o usługi lecznicze. Ten rodzaj usług przemawia za tym, aby wyłączyć je spod pełnych rygorów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanuszZemke">To mnie jednak nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławAlot">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zobowiązany kierować na rehabilitację osób, które wychodzą po zabiegu szpitalnym, dokonanym z powodu np. jakichś kłopotów kardiologicznych, i powinny natychmiast trafić na rehabilitację. Oprotestowanie przez pana posła tego trybu spowoduje, że w tym momencie należy rozpocząć przetarg na wykonanie usługi i dopiero, kiedy kupię usługę, mogę wysłać kogoś na rehabilitację, którą trzeba podjąć niemal natychmiast po wyjściu ze szpitala. Nie chciałbym nikogo kierować na rehabilitację dopiero po rozstrzygnięciu przetargu, co jest zawsze długotrwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanLityński">Czy pan poseł Zemke zgłasza propozycję skreślenia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszZemke">Ja oczywiście takiej propozycji nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanLityński">Czy wobec tego warto prowadzić dalej dyskusję na ten temat, chyba że ktoś chce podtrzymać zgłoszone zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę się tylko zapytać, czy my powinniśmy robić w tym miejscu wyłączenie z ustawy o zamówieniach publicznych. W przepisach przejściowych i końcowych nie ma o tym mowy, a zmieniamy jednak ustawę o zamówieniach publicznych. Czy nie trzeba tego wprowadzić do przepisów przejściowych i końcowych, zwłaszcza że mamy bardzo dużo przepisów zmieniających inne ustawy. Prośba do Biura Legislacyjnego, żeby tę kwestię wyjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanLityński">Biuro Legislacyjne będzie o tej prośbie pamiętało. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w związku z propozycją, żeby skreślić ust. 3 w art. 72a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AnnaFilek">Zgłaszam wniosek o skreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EwaMańkowska">Czy jeżeli pozostawimy ten przepis, to ma się on odnosić do tego, co zawarte jest w pkt. 5, czyli badań i analiz przyczyn niezdolności do pracy? To nie dotyczy tej kwestii i tutaj proponuję skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanLityński">Czy ZUS się na to zgadza? Nie zgadza się. Jest propozycja, aby przyjąć ust. 3, ale bez odwołania się do pkt. 5. Jest jednak wniosek pani poseł Filek o skreślenie całego ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę państwa namawiać, abyście wniosku pani poseł Filek nie popierali. Nie ma tutaj jakiejś furtki dla korupcji i nadużyć. Jest to taka sprawa, że jeżeli nie wyłączyć tych usług spod ustawy o zamówieniach publicznych, to niemożliwe jest prowadzenie prewencji przez ZUS. Panu posłowi Zemke chcę zwrócić uwagę, że w ust. 2 w punktach 1–3 nie zapisano nic innego, jak tylko sposób realizacji ust. 1 pkt 1, czyli dotyczy to form realizacji rehabilitacji i musi być zapisane oddzielnie w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanLityński">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Filek?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do art. 72a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mnie się wydaje, że w ust. 4 w pkt. 3 należałoby również skreślić słowa: „badania przyczyn niezdolności do pracy”, dlatego że to są badania, które się podejmuje czy prowadzi, i nie musi rozporządzenie Rady Ministrów regulować szczegółowych zasad. Rozumiem, że te szczegółowe zasady dotyczą tego, co jest wyłączone z zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł proponuje, aby Rada Ministrów nie skreślała możliwości finansowania badań przyczyn niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AlicjaMurynowicz">W ust. 1 mamy pkt 2, który de facto jest taki sam, jak w ust. 2 pkt 5. Czy ten pkt 2 w ust. 1 pozostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MaciejManicki">Opowiadam się za tym, aby pozostawić to, co zapisano w ust. 4, dlatego że Rada Ministrów ma działać w tych przypadkach, w których wyłączono ustawę o zamówieniach publicznych i określić nieco inne niż w tamtej ustawie zasady.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MaciejManicki">I jeszcze jedna sprawa. Do tej pory był głosowany wniosek pani poseł Filek, która proponowała skreślenie ust. 3. Proponowano skreślenie powołania ust. 2 pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanLityński">Przyjęliśmy to bez sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam. Nie zauważyłem tej decyzji, ale przeciwko temu zdecydowanie protestuję, bo jeżeli chodzi o te badania, to akurat mamy taką sytuację, że może je prowadzić tylko jeden podmiot i jest bez sensu prowadzenie tu zamówień. Proponowałbym, aby dla porządku w pkt. 2 ust. 1 skreślić słowo „naukowe”, które później nigdzie nie jest powtarzane i tylko wprowadza zamęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanLityński">To jest taka skrócona reasumpcja. Głosujemy jednak wniosek pana posła Manickiego o pozostawienie powołania się na ust. 2 pkt 5 w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanLityński">Kto jest za przyjęciem tego wniosku o przywrócenie brzmienia z przedłożenia rządowego w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do art. 72a? Nie ma. W związku z tym uporządkowanie tego artykułu powierzamy panu posłowi Zemke, który dokona tego w porozumieniu z ZUS i to zostanie nam przedstawione do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 72b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale proponowałem jeszcze skreślenie wyrazu „naukowe” w pkt. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanLityński">Jest na to zgoda rządu. Skreślamy to słowo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanLityński">Teraz mamy art. 72b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MaciejManicki">Tutaj w ust. 1 trzeba przywołać art. 72, a w ust. 2 powinno być przywołanie ust. 1, bo to jest potrzebne. Ten artykuł powstał z innego artykułu i trzeba to uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanLityński">Biuro Legislacyjne naniesie odpowiednie poprawki. Prosilibyśmy, aby w przyszłości tego rodzaju zmiany przeprowadzane były starannie, chociaż rozumiem, że były one wprowadzane bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanLityński">Czy są inne uwagi do art. 72b? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanLityński">Przyjmujemy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AlicjaMurynowicz">W odniesieniu do ust. 1 w art. 73 mam pytanie w związku z przyjętym już art. 70 ust. 4, gdzie mamy zapis „Zakład działa na podstawie niniejszej ustawy oraz innych ustaw regulujących poszczególne zakresy jego działalności”. Czy jest sens przenosić praktycznie taką samą treść do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyHiszpański">Wydaje mi się, że jest to dość oczywiste. Tam mowa jest o tym, że Zakład działa, a tutaj, że wykonuje; jednak to są dwa różne zakresy funkcjonowania. To, co dotyczy wykonania, powierzane jest wyłącznie na mocy ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z posłów ma jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AnnaBańkowska">Zastanawiam się nad taką sprawą. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma dużą bazę, np. poligraficzną, ale nie tylko, i będzie wykonywał jakieś odpłatne usługi. Gdzie będzie to zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StanisławAlot">To jest zapisane w art. 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 74? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę do ust. 2. Wydaje mi się, że po słowach „zabezpieczenia społecznego” powinno być słowo „złożony”. Chodzi mi o to, aby zapis brzmiał, że „na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, złożony po zasięgnięciu opinii Rady Nadzorczej ZUS”. Krótko mówiąc, niech zasięgnięcie opinii będzie rolą ministra, a nie prezesa ZUS. Z takiego zapisu, jaki jest proponowany, wynika, że minister idzie do prezesa, a prezes do Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma sprzeciwów, przyjmuje tę poprawkę. Czy są jakieś inne uwagi, czy wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MaciejManicki">W ust. 3 pkt 7 mamy zapis „zatwierdzanie projektów decyzji dotyczących administrowania środkami FRD”. To trzeba przeredagować, bo nie można użyć słowa „decyzji”, skoro przywołujemy tu Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanLityński">Czy Biuro Legislacyjne może się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Możemy rozważyć zmianę słowa „decyzji” słowem „poleceń” dotyczących administrowania. Polecenie nie jest kategorią decyzji i nie będzie podlegało restrykcjom kodeksowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, skreślamy słowo „decyzji”. Przyjmujemy art. 75.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym mieć jasność. Otóż pracami zarządu kieruje prezes. Piszemy tu, że zarząd składa się z 3 do 5 osób powoływanych. Czy w tej liczbie mieści się także prezes? Słyszę, że nie. To znaczy, że pracami zarządu kieruje człowiek, który nie jest jego członkiem? Tak to wynika z proponowanych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanWyrowiński">Art. 74 mówi, że prezes jest przewodniczącym zarządu, a jeżeli kieruje pracami zarządu, to musi być jego członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy ten zapis jest zapisem jednoznacznym, że prezes jest przewodniczącym zarządu, jest członkiem zarządu, a jednocześnie powołuje się 3 do 5 osób jako członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AnnaBańkowska">Z art. 76 ust. 1 wynika, że w składzie zarządu nie ma prezesa, bo mówi się, że zarząd składa się z 3 do 5 osób powoływanych przez Radę Nadzorczą, a ustaliliśmy, że prezesa ZUS powołuje premier. Ten zapis eliminuje prezesa ze składu zarządu, a jest przewodniczącym zarządu. Trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby po słowie „powoływanych” dopisać „z zastrzeżeniem art. 75 ust. 2” i wtedy wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanLityński">To jednak nie wyjaśnia wszystkiego. Sądzę, że trzeba zapisać, iż zarząd Zakładu składa się z prezesa oraz z 3 do 5 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MaciejManicki">Tu kłania się matematyka. Trzeba zapisać z 2 do 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanLityński">Czy pan prezes Alot uważa, że w składzie zarządu powinno być 2 do 4 osób, czy 3 do 5 osób w sumie, łącznie z prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławAlot">Uważam, że 2 do 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanLityński">Wobec tego pan poseł Manicki wypełnił życzenie pana prezesa i przyjmujemy tę propozycję, że zarząd Zakładu składa się z prezesa oraz 2 do 4 osób. Jest zgoda? Nikt nie protestuje. Przyjmujemy taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MaciejManicki">Jeszcze jedna uwaga. Rozumiem, że członkowie zarządu, poza prezesem, będą powoływani i odwoływani przez Radę Nadzorczą na wniosek prezesa Zakładu. Wydaje mi się, że Rada Nadzorcza nie powinna mieć kompetencji, aby mogła powoływać członków zarządu bez wniosku prezesa, ale Rada Nadzorcza w tej sytuacji powinna mieć prawo do tego, żeby odwołać członka zarządu bez wniosku prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanLityński">Pan prezes Alot nie zgadza się z tym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnnaFilek">Ja też się nie zgadzam z panem posłem Manickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanLityński">Jeżeli pan poseł podtrzymuje swoją propozycję, to będziemy głosować. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem, aby członkowie zarządu mogli być odwoływani bez wniosku prezesa?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanWyrowiński">Była propozycja, aby w ust. 2 zapisać, że zarząd kieruje działaniami Zakładu w zakresie nie zastrzeżonym dla prezesa Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że to zostało przyjęte i Biuro Legislacyjne nada temu właściwą formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EwaLewicka">Przypominam, że przyjmując propozycję pani poseł Murynowicz, trzeba w pkt. 4 ust. 3 dopisać po słowach „rocznego sprawozdania finansowego FUS” słowa „i FRD”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ElżbietaŁozińska">Powinna być jeszcze wprowadzona drobna poprawka jako konsekwencja poprawki przyjętej wcześniej. Chodzi o wykreślenie z pkt. 8 „przygotowanie projektów decyzji dotyczących administrowania środkami FRD” słowa „decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanLityński">To już zrobiliśmy. Mamy teraz ust. 4. Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnnaBańkowska">Proponowałabym, aby poszczególne punkty odpowiednio uszeregować tak, jak należy, według ich znaczenia. Na przykład sporządzanie planu finansowego powinno być wymienione wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanLityński">Proszę, aby Biuro Legislacyjne zajęło się tym uporządkowaniem i uszeregowaniem punktów.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JanLityński">Jakie są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dlaczego został skreślony w ust. 5 pkt 1 „zakres terytorialny i rzeczowy działania terenowych jednostek organizacyjnych Zakładu”? To wydaje się być ściśle związane ze strukturą Zakładu i dosyć ważne, ale może jest jakieś uzasadnienie, którego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że struktura organizacyjna Zakładu zawiera w sobie te informacje, o które pani poseł zabiega. Nie wyobrażam sobie, aby mówiąc o strukturze nie uwzględnić tego, co zostało wykreślone. To jest pojemniejsze pojęcie i wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszZemke">Tu jest taki mechanizm, na który chciałbym zwrócić uwagę. Minister nadzorujący działalność ZUS nie ma żadnego wpływu na treść statutu. Procedura jest taka, że wniosek składa bezpośrednio, z pominięciem ministra, prezes ZUS. Musi mieć opinię Rady Nadzorczej, chociaż taka opinia wcale nie musi być pozytywna, a wtedy premier nie ma innego wyjścia, tylko musi nadać statut.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli minister ma sprawować nadzór, to czy nie powinien mieć wpływu na treść statutu? To pytanie kieruję do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AnnaFilek">Przegrałam głosowanie w sprawie dopisania struktur wojewódzkich ZUS, ale chciałabym paniom i panom posłom powiedzieć, że dlatego zniknął rzeczowy zakres działania terenowych jednostek organizacyjnych z tego punktu, ponieważ to przeszło do kompetencji prezesa ZUS. Ja oczywiście o tej sprawie będę w drugim czytaniu mówiła, ale w tym momencie, skoro przyjęliśmy art. 74, to logiczne będzie tutaj skreślenie tego fragmentu dotyczącego terenowej struktury Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanLityński">Mamy więc dwa wnioski. Wniosek pierwszy nie został jeszcze doprecyzowany, chodzi o to, co decydujemy w sprawie uprawnień ministra przy nadawaniu statutu.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JanLityński">Wniosek drugi dotyczy przywrócenia starego zapisu, jeżeli chodzi o zakres terytorialny działalności ZUS. Chcielibyśmy, aby rząd ustosunkował się do obu tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę do ust. 4 w art. 76, w którym zapisano, że „Tryb pracy zarządu określa regulamin uchwalany przez Radę Nadzorczą”. Czym się różni tryb funkcjonowania zarządu od trybu jego pracy? Kto tu co określa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanLityński">Proszę o odpowiedź na te wątpliwości pana posła Manickiego. Czy rząd widzi potrzebę włączenia do procedury przyjmowania statutu właściwego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EwaLewicka">Nie ma specjalnych przeszkód, chociaż minister jest jednym z członków Rady Ministrów i w trybie tzw. uzgodnień międzyresortowych uczestniczy w rozpatrywaniu każdego rozporządzenia. Minister nie jest wyłączony z wpływu na kształt statutu ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanLityński">Jest tu różnica: czy minister jest pytany wcześniej jako sprawujący nadzór, czy też tylko jako jeden z ministrów. To jest istotna różnica merytoryczna w pojmowaniu uprawnień ministra. Chodzi nam o to, abyśmy świadomie wybrali jedną z koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszZemke">Zadałem pytanie o to nie bez przyczyny, bo to rozwiązanie obrazuje nieco szerszy proces. Otóż chciałbym z góry przeprosić za to, co powiem, ale odnoszę wrażenie, że tę część ustawy o ZUS przygotowano wewnątrz ZUS i ona oczywiście doskonale zabezpiecza pozycję i interesy, w szczególności prezesa ZUS. Zwracam uwagę, że mamy do czynienia z następującymi mechanizmami. Minister nie ma żadnego wpływu na wiceprezesów ZUS i nie ma niczego do powiedzenia - obojętnie, kto będzie odwołany - nie ma praktycznie żadnego wpływu na statut ZUS.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanuszZemke">Dopuszczamy do tego, że w sprawach fundamentalnych aktów prawnych, a takim aktem jest bez wątpienia statut, wszystko może być rozstrzygane poza ministrem, bo traktuje się ministra odpowiedzialnego za tę sferę jako jednego z członków rządu. To jest problem modelowy, jakie instrumenty są stosowane. Budżet państwa przekazuje środki, a mamy wpływ właściwie tylko na prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanLityński">To jest problem może nie ustrojowy, ale pozycji prezesa ZUS. Czy jest on równie mocny, jak minister pracy i polityki socjalnej, z jednym wyjątkiem, że powołuje się go i odwołuje na wniosek ministra? Jest to kwestia wyboru. Gdybyśmy usłyszeli, że rządowi jest to obojętne, wówczas byłoby to jasne. Czy można stwierdzić, że rząd przychyla się do akceptacji uwag pana posła Zemke i czy możemy to jakoś sformułować w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanuszZemke">Moja propozycja sformułowania ust. 5 w art. 76 jest taka, że „Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, po zaopiniowaniu...” itd. Jednym słowem opowiadam się za tym, aby pozycja ministra była mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanLityński">To jest trudne do głosowania. Gdyby pan poseł sformułował to pełniej, można byłoby to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PiotrKucharski">Nawiązując do wcześniejszych rozważań państwa, chciałbym zaproponować, żeby jednakże ten wniosek właściwego ministra był opiniowany przez Radę Nadzorczą w odniesieniu do statutu. Ponadto proponuję, aby nie tylko przywrócić to, co było dotychczas, czyli zapis określający zakres rzeczowy i terytorialny działania terenowych jednostek organizacyjnych, ale także określić zakres działania centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanLityński">Gdyby pan to sformułował w postaci wniosku i któryś z posłów to przejmie, to wtedy to przegłosujemy. Proszę o sformułowanie propozycji do pkt. 1 w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MaciejManicki">Proponuję taki zapis: „Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, po zaopiniowaniu przez Radę Nadzorczą Zakładu, nadaje w drodze rozporządzenia statut Zakładu, w którym określa w szczególności...”. Taka jest propozycja zdania wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanLityński">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy akceptujemy tę propozycję, czy też musimy ją przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JanLityński">Propozycja została zaakceptowana, w związku z czym wprowadzamy odpowiednią zmianę. Następna kwestia dotyczy pkt. 1 w ust. 5 — struktury organizacyjnej Zakładu. Pan poseł Manicki przejął wniosek przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ElżbietaŁozińska">Chcę zwrócić uwagę na zapis przyjętego już art. 75 ust. 3 pkt 2, gdzie stwierdza się, że „do zakresu działania prezesa Zakładu należy w szczególności tworzenie i przekształcanie terenowych jednostek organizacyjnych oraz określanie ich siedziby, właściwości terytorialnej i rzeczowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AnnaBieńkowska">Do tej pory w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych jest zapisane, że prezes ma możliwość tworzenia i przekształcania terenowych jednostek organizacyjnych, a strukturę organizacyjną nadaje Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EwaLewicka">Wniosek pana posła Macieja Manickiego o absolutne wykreślenie udziału prezesa Zakładu nie jest dobrym wnioskiem, właśnie z tego powodu, o którym mówiła pani dyr. Łozińska. W istocie statut dostosowujący struktury organizacyjne do zadań musi powstać w ZUS. To nie minister musi napisać ten statut. Jeżeli państwo konsekwentnie proponujecie taki zapis, to wówczas minister będzie musiał napisać statut ZUS. I nie o to chodziło, a o to, aby minister był wśród tych, którzy jako pierwsi zapoznają się z treścią statutu. Wówczas wystarczy, że statut przyjmuje się na wniosek prezesa Zakładu, zaopiniowany przez właściwego ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, a wcześniej przez Radę Nadzorczą, bo taka powinna być kolejność, oraz nadaje się w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AnnaBańkowska">Czy dopuszcza pani taką sytuację, że oto opinia wydana przez ministra może być także negatywna? Czy wówczas warto angażować w to Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MaciejManicki">Proponuję wyjść naprzeciw zgłoszonym uwagom poprzez uzupełnienie kompetencji prezesa i dopisanie, że to prezes przygotowuje projekty statutu i zmian w statucie. Wówczas taki projekt kierowany jest do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy jeszcze zajęli się pkt. 1, a potem wrócimy do tego sformułowania, bo na razie go nie mamy. Może tymczasem ktoś je zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanLityński">Jaki jest stosunek ZUS do propozycji powrotu do poprzedniego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławAlot">Rozumiem, że chodzi o wydłużenie okresu dochodzenia do normalności albo o to, aby szczebli było pięć lub sześć, albo żeby minister nadawał statut, a prezes wykonywał to, co ktoś inny wymyślił. Chyba jednak nie w tym rzecz. Jeżeli dzisiaj jest normalnością, że kto przygotowuje statut, przedkłada go do zatwierdzenia, to dlatego że uznaje się, iż ten, kto kieruje, ma pełne rozeznanie, a ten, kto zatwierdza, uznaje jego propozycje albo dokonuje zmian. I to jest normalność.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#StanisławAlot">Państwo, wyrażając przed chwilą zgodę na to, że to będzie inny podmiot jako państwowa jednostka organizacyjna, jednocześnie próbujecie teraz wprowadzić zasadę, że to minister ma przygotowywać statut dla jednostki. To nie jest dobre rozwiązanie. Jeżeli uznajecie we wszystkich innych rozwiązaniach zasadę obowiązującą dzisiaj, że opracowuje statut kierownik jednostki organizacyjnej, a nadaje statut Rada Ministrów, to potrzebna jest tu konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#StanisławAlot">Skoro zgłaszana jest propozycja, aby nadanie statutu następowało po zaopiniowaniu przez Radę Nadzorczą i po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, to ta droga jest wystarczająca. Chroni ona i interes ministra, który odpowiada za zabezpieczenie społeczne, i Rady Ministrów, która ten statut nadaje, a także podkreśla, kto statut sporządza - nie po to, aby statut sporządzał minister, bo to nie jest rozwiązanie ani celowe, ani zgodne z dotychczas przyjętym dla wszystkich innych jednostek. To, co zaproponowała pani minister Lewicka, jest zgodne z wnioskami, aby docenić rangę ministra nadzorującego ZUS, ale chcę zauważyć, że nadzór i nadawanie statutu - to są różne sprawy, chociaż zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#StanisławAlot">Minister może nadzorować pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych po nadaniu statutu i nie jest to sprzeczne z jego rolą, bo minister ma nadzorować pracę, ale nie jest powiedziane, że ma nadawać statut albo mieć głos decydujący przy jego nadawaniu. Może mieć, ale nie musi. Jeżeli tak, to wystarczałaby pozytywna opinia ministra, który odpowiada za zabezpieczenie społeczne, aby jego rolę docenić. Zapis w przedłożeniu pierwotnym dokładnie chroni interesy tych, kogo trzeba, a minister przejmuje nadzór nad bieżącą działalnością - i to jest dobre rozwiązanie, lepsze od tego, które jest proponowane w ramach twórczości, która ujawniła się w tej chwili. Napiszmy to tak, jak to jest przyjęte dla wszystkich innych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanLityński">Jeżeli już mówimy o twórczości, to my niekiedy odnosimy wrażenie, że wnioski złożone przez ZUS są także rodzajem pewnej twórczości. I tą twórczością się wymieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli pan prezes Alot mówi, że tak było, tak jest i niech tak będzie, to chcę powiedzieć, że tak nie było, jak tu proponujecie, bowiem prezes ZUS sam nie miał możliwości kierowania do Rady Ministrów statutu. Czy teraz z formalnego punktu widzenia kierownicy jednostek organizacyjnych na Radę Ministrów mogą przedkładać materiały bezpośrednio? Dotychczas potrzebne było pośrednictwo właściwego ministra z racji normalnej procedury działania. Ani ja, ani pan prezes Alot nie byliśmy członkami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanLityński">Jest to problem proceduralno-formalny i niemalże ustrojowy. Czy osoba spoza Rady Ministrów ma prawo przedkładać Radzie Ministrów jakiekolwiek projekty dokumentów do akceptacji? Nie ma takiego prawa. W związku z tym musimy pozostać przy zachowaniu pośrednictwa właściwego ministra. Jeżeli chcemy podkreślić rolę prezesa, to być może powinniśmy powiedzieć, że prezes sporządza statut, zasięga opinii, a minister przedkłada Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli mamy tę procedurę upraszczać, to niech minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego nadaje ten statut. Po co w to angażować Radę Ministrów? I tak kancelaria premiera tego nie puści bez opinii Biura Prawnego Rady Ministrów. Będzie to procedura szybsza i bez problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanLityński">Przyjmujemy w ust. 5 art. 76 następujący zapis: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, na wniosek prezesa Zakładu, nadaje statut w drodze rozporządzenia”. Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnnaBańkowska">Jest to najwłaściwsze sformułowanie, ponieważ i tak zmieniają się te struktury na skutek upoważnień prezesa do dokonywania takich zmian. Mnie się też to kiedyś marzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanLityński">Mamy więc zapis, w którym uwzględnia się strukturę organizacyjną Zakładu - zakres działania centrali oraz zakres terenowy i rzeczowy działania terenowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa w sprawie tego zapisu chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławAlot">Przepraszam, ale skoro przyjęliśmy zdanie wstępne, to chciałem powiedzieć, że nie jest najlepszym rozwiązaniem, aby w statut wpisywać zakres rzeczowy i terytorialny działania terenowych jednostek organizacyjnych Zakładu. Prawdę powiedziawszy, rozwiązanie, które zostało przyjęte w art. 75, jest właściwsze. Nie da się ukryć, że nowelizacja statutu za każdym razem, kiedy trzeba będzie dokonać zmiany w strukturze terenowych jednostek organizacyjnych Zakładu, chyba jest rozwiązaniem lepszym. Statut nie powinien aż tak ustalać tego, co np. dzisiaj nazywamy inspektoratem, pozbawiając ZUS możliwości zniesienia inspektoratu bądź ustanowienia go gdzie indziej, gdyż wiąże się to ze zmianą w statucie.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#StanisławAlot">Wydaje się, że rozwiązanie w przedłożeniu art. 75 jest po prostu lepiej dostosowane do specyfiki działania Zakładu, nie mówiąc o tym, że jest to zgodne z dzisiejszą regulacją, gdzie stwierdza się, iż „prezes Zakładu tworzy i znosi oddziały Zakładu zgodnie z obszarem ich działania”. To jest dostosowanie się do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AnnaBańkowska">Statut, który by określał tylko strukturę organizacyjną, bez określenia zadań rzeczowych, nie jest żadnym statutem, a zatem powinniśmy się zastanowić, czy jeśli prezes ma prawo tworzyć i przekształcać jednostki terenowe, a nie ma prawa dokonywania zmian w statucie, to co należy do kompetencji prezesa. Prezes ma tu tylko uprawnienia do tworzenia i przekształcania jednostek terenowych. W projekcie zaproponowano, że statut zatwierdza Rada Ministrów, ale w tym statucie muszą być określone zadania także jednostek terenowych. Może trzeba przyznać odpowiednie uprawnienia prezesowi, ale w statucie nie można pomijać zadań rzeczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że generalne zręby organizacyjne jednostek terenowych powinny być określone dla wojewódzkich czy powiatowych jednostek, a potem może być delegacja, że pozostałe jednostki terenowe może zmieniać prezes Zakładu. Generalne kwestie struktury organizacyjnej tych jednostek powinny być określone w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zadania ZUS są bardzo starannie opisane w ustawie i nie trzeba tych zadań rozpisywać na struktury. Jest inny problem, wynikający z faktu, że ta instytucja posiada osobowość prawną. Trzeba zdecydować o udzieleniu pełnomocnictw w imieniu zarządu do wykonywania zadań w niższych ogniwach organizacyjnych tej struktury. I to jest istotny problem, a nie problem terytorialnego i rzeczowego zakresu działania jednostek terenowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanLityński">Jeżeli pan poseł Manicki podtrzymuje swój wniosek, to przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MaciejManicki">Mnie jest wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanLityński">A więc pan poseł Manicki nie podtrzymuje tego wniosku, zatem zostajemy, jeżeli nikt nie zaprotestuje, przy przedłożeniu rządowym. Jest protest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AnnaBańkowska">Proponuję, aby zachować ten pierwotny zapis, o co wnosił pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanuszZemke">Przed głosowaniem chciałbym, abyśmy sobie coś wyjaśnili, bo trzeba się trzymać praktyki życia. Co to znaczy „zakres terytorialny”? Czy w statucie trzeba wpisać — jak już będzie powiatowy ZUS — jakie tam wchodzą gminy? Chyba przesadzamy. Czy mamy zrobić książkę, która będzie zawierać 2500 gmin, że strukturę tworzą oddziały wojewódzkie i powiatowe ZUS? My w statucie określamy strukturę pionową, ale czy w ten pion wpisywać terytoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanLityński">Głosujemy. Jest wniosek podtrzymany przez panią poseł Bańkowską. Nie został jednak dokładnie sformułowany. Jeżeli nie zostanie teraz zredagowany, to przyjmujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MaciejManicki">Podyktuję brzmienie tego zapisu: „Strukturę organizacyjną Zakładu oraz zakres rzeczowy działania centrali i terenowych jednostek organizacyjnych Zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanLityński">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, aby ust. 5 pkt 1 nadać takie właśnie brzmienie?</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#JanLityński">Proszę jeszcze, aby przedstawiciele ZUS i Biura Legislacyjnego uporządkowali sformułowania dotyczące trybów i zasad działania, bo nie jest to jasno napisane. Art. 76 jest przyjęty, z tym że nastąpi to uporządkowanie w zapisach.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę na pewną niereprezentatywność rady nadzorczej w zakresie jej składu osobowego i niektórych kierunków działania. Proponuję, aby Rada Nadzorcza składała się z 16 osób i aby w jej składzie byli przedstawiciele rządu, przedstawiciele pracodawców oraz związków zawodowych jako reprezentacji ubezpieczonych, ale także przedstawiciele emerytów. Nie można łączyć w jeden koszyk ubezpieczonych, których jest największa rzesza, z emerytami. Emeryci to jest odrębna grupa ubezpieczonych, reprezentowana przez związki zawodowe, ale nie tylko. Nie odbiegniemy zbyt daleko od zakreślonych tu parytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnnaFilek">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Manicki, ale uważam, że przy takich parytetach nie zmieścimy się w liczbie 16 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że zmierza to do podziału Rady według klucza 4 razy 4, co oznacza, że łamiemy tzw. klasyczny trójpodział. Rada Nadzorcza miała być tworzona na wzór czegoś, co w Polsce musi już powstawać. Jest to w gruncie rzeczy reprezentacja trzech stron interesów. Państwo występuje tu w roli pewnego gwaranta, pracodawcy występują po stronie tych, którzy ponoszą część obciążeń ubezpieczeń. W przypadku ustawy, którą tworzymy, struktura ubezpieczonych nie może być określona w taki sposób, jaki proponuje pan poseł Manicki, czyli żeby w tej reprezentacji była połowa ubezpieczonych oraz połowa emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#EwaLewicka">Rada Nadzorcza ma za zadanie nadzorować. Po pierwsze - zarząd w zakresie tych zadań, które wynikają ze sprawności pobierania składki, czyli żebyśmy mieli tę składkę tam zgromadzoną. Po drugie - w zakresie gospodarowania tamtymi środkami. Tymczasem generalnie interesy emerytów i rencistów są jak gdyby po innej stronie.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#EwaLewicka">W interesie emerytów i rencistów jest, aby system prawny, a więc takie ustawy, jakie teraz przyjmujemy, był jak najkorzystniejszy dla nich co do sposobu wyliczania świadczeń i co do sposobu waloryzacji świadczeń. To są zaś elementy, które leżą poza kompetencjami Rady Nadzorczej. To, co leży w interesie emerytów i rencistów, jest kształtowane przez ustawodawstwo i parlament, a nie przez Zakład jako taki. Dlatego proponujemy, żeby nie łamać zasady trójpodziału i żeby emeryci i renciści byli po tej stronie, po której są, najogólniej rzecz biorąc, ubezpieczeni. To są już nieczynni ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanLityński">Mamy głos „za” i „przeciw”. Czy ktoś ma jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego o wprowadzenie innej struktury Rady Nadzorczej ZUS?</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JanLityński">Ust. 1 w art. 77 przyjmujemy tak, jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AlicjaMurynowicz">W ust. 2 zapisane są zadania Rady Nadzorczej „w szczególności”, ale czy w tych szczególnościach nie należałoby wymienić — w osobnym punkcie — opiniowania statutu i jego zmian? Przed chwilą o tym rozmawialiśmy i okazało się, że jest to dosyć ważna funkcja Rady, bo Rada opiniuje i przedstawia ministrowi statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma sprzeciwów, przyjmujemy to uzupełnienie w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki ma jeszcze uwagę do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę redakcyjną, aby posługiwać się się właściwymi nazwami organizacji, których reprezentanci wchodzą w skład Rady Nadzorczej. Prawo związkowe nie zna pojęcia ogólnopolskich organizacji związkowych, tylko są to ogólnokrajowe organizacje związkowe i ogólnokrajowe związki zawodowe. Należałoby tu dodać jeszcze taki wyróżnik: reprezentatywne dla większości zakładów pracy. Trzeba to tak zapisać. Jeżeli chodzi o organizacje pracodawców, to też są to ogólnokrajowe organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanLityński">Odpowiednie zmiany zostaną wprowadzone zgodnie z obowiązującym prawodawstwem. Rozumiem, że ust. 1 po zmianach zaproponowanych przez pana posła Manickiego możemy wstępnie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JanLityński">Do ust. 2 uwagi miała pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeszcze jedna uwaga, chociaż nie wiem, czy to jest konieczne. W art. 75 zapisaliśmy, że Rada Nadzorcza opiniuje kandydaturę prezesa Zakładu, którego powołuje z kolei prezes Rady Ministrów, a więc jest to procedura o wyższej randze niż w przypadku przyjmowania statutu. Czy nie należałoby tego włączyć do wykazu kompetencji Rady Nadzorczej zapisanych w ust. 2 art. 77?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanLityński">Nie ma sprzeciwów, w związku z czym uznajemy, że to zostanie włączone do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StanisławBrzózka">Mam też uwagę do ust. 2. Do tej pory rady nadzorcze przy oddziałach wojewódzkich ZUS opiniowały działalność inwestycyjną. Tu tego nie ma. Czy to się mieści w planie finansowym? Skoro tak, to nie zgłaszam żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StefanMacner">Moja uwaga dotyczy pkt. 6 w ust. 2 — „Opiniowanie zasad wynagradzania i premiowania pracowników Zakładu”. To jest kompetencja związków zawodowych, a nie Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławAlot">Mógłbym podzielić ten pogląd z jedną tylko uwagą. Może się okazać, że do zawarcia układu zbiorowego dojdzie szybko, ale też wiemy z doświadczenia, że w dużych zakładach trwa to czasem bardzo wiele miesięcy. Stąd jest ten zapis, aby przez jakiś czas było to również zadaniem Rady Nadzorczej Zakładu. Można to skreślić, ale nie byłoby to chyba właściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzyKulanek">Chciałbym zapytać, czy do zadań Rady Nadzorczej należy ustalanie wynagrodzenia członków zarządu i czy także wynagrodzenia prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie, że fakt, iż jest tutaj taki zapis dotyczący kompetencji Rady Nadzorczej co do opiniowania zasad wynagrodzeń i premiowania pracowników, wynika z tego, że w ubiegłym roku i w latach poprzednich Rada Nadzorcza wręcz oczekiwała przyznania jej takiej kompetencji. To nie jest coś, co teraz wymyśliliśmy. Ja, będąc członkiem Rady Nadzorczej, pamiętam, że ona z obawy o to, iż będą jakieś sfery nie uregulowane ustawowo, sama zażyczyła sobie takich kompetencji. Myśmy teraz podzielili ten pogląd, że nie należy tego odmawiać.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#EwaLewicka">Jeżeli chodzi o płacę prezesa, to konsekwentnie, skoro przyjęliśmy, że jest on członkiem zarządu, jego płaca objęta jest tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o opiniowanie zasad wynagradzania przez Radę jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego i proponuję to skreślić. W mojej ocenie, bez względu na to, jakie są czasami życzenia rad nadzorczych, nie można przyznawać im takich kompetencji, które nie mają nic wspólnego z normalnymi zasadami obowiązującymi we wszystkich innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MaciejManicki">Rada Nadzorcza może się wypowiadać w sprawie wynagrodzeń, ale tylko przez to, że opiniuje plan finansowy Zakładu i przeznacza określoną ilość środków na wynagrodzenia; nie może natomiast mieć kompetencji wypowiadania się, jak ma wyglądać siatka płac w firmie, bo do tego jest ktoś, kto pełni funkcję pracodawcy ewentualnie zarząd firmy, jeżeli nie sam prezes, a na pewno już nie Rada Nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o ustalanie wynagrodzeń, to dotyczyć to ma członków zarządu, a nie zarządu, jak tu napisano. Proponowałbym dodać, że chodzi także o wynagrodzenie prezesa, jeżeli tak ma być, chociaż wydaje mi się, że to powinno być poza kompetencjami Rady Nadzorczej, bo ta będzie naturalnie dążyła do ustalania bardzo wysokich wynagrodzeń. Podejrzewam, że minister byłby tutaj bardziej wstrzemięźliwy, gdyby określał wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w pkt. 5, gdzie mowa jest o opiniowaniu projektów aktów prawnych z zakresu ubezpieczeń społecznych, dopisać również podejmowanie inicjatyw w tym zakresie, kierowanych do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Chodzi mi o to, aby Rada mogła nie tylko czekać na projekt do zaopiniowania, ale także, dostrzegając pewne sytuacje wynikające z funkcjonowania aktów prawnych, mogła występować z inicjatywą do właściwego ministra. To nie musi być projekt w sensie legislacyjnym, ale wystarczy, że jest inicjatywa, że coś należy poprawić czy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanLityński">Pan poseł Manicki poruszył trzy zagadnienia i omówmy je kolejno.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JanLityński">To, że chodzi w pkt. 2 o ustalanie wynagrodzenia członków zarządu, a nie zarządu, jest oczywistą uwagą i dopisujemy tu słowo „członków”. Czy zasady wynagrodzenia prezesa ma ustalać premier, który go mianuje, czy też Rada Nadzorcza? Są różne głosy, a więc przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JanLityński">Kto jest za tym, aby wynagrodzenie dla prezesa ustalał premier, który go powołuje?</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#JanLityński">W głosowaniu przyjęto wniosek większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#JanLityński">W pkt. 2 w ust. 2 dopisujemy słowa „z wyłączeniem prezesa”, zgodnie z propozycją pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#JanLityński">Jeszcze był wniosek, aby uzupełnić pkt 5 o podejmowanie inicjatyw wydawania aktów prawnych kierowanych do właściwego ministra. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#JanLityński">Był zgłoszony wniosek o skreślenie w ust. 2 pkt 6. Kto jest za skreśleniem tego punktu, czyli za odebraniem Radzie Nadzorczej uprawnienia do opiniowania zasad wynagradzania i premiowania pracowników Zakładu?</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#JanLityński">W głosowaniu wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszZemke">Kto określi zasady wynagradzania członków Rady Nadzorczej? Czy działalność członków Rady ma mieć charakter społeczny? Jeżeli tak, to nie trzeba tu niczego zapisywać. Gdyby praca w Radzie wiązała się z jakimiś gratyfikacjami, to trzeba wpisać do ust. 3, że prezes Rady Ministrów określa także zasady wynagradzania członków Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ta uwaga jest zasadna, ale jest też i miejsce, gdzie można to zapisać. W ust. 3 mamy delegację dla prezesa Rady Ministrów, który w drodze rozporządzenia ma określić regulamin Rady Nadzorczej, i w tymże regulaminie powinno się zawrzeć zasady wynagradzania członków Rady Nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanLityński">Jeżeli zapiszemy, że prezes Rady Nadzorczej i zasady wynagradzania członków Rady, to czy będzie to jasne i nie będzie sprzeciwu? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 77? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że Komisja art. 77 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 78. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataOstrowska">W pkt. 2 ust. 1 mamy zapisane: „należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek na ubezpieczenia zdrowotne do kas chorych...”. Chciałabym uzyskać potwierdzenie, że jest to skorelowane ze zmianą ustawową, która ostatnio miała miejsce, bo nie znam tych relacji. Proszę o wyjaśnienie. Podobnie w przypadku pkt. 3 ust. 1 dotyczącego „należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek na otwarte fundusze emerytalne...”. Tego jeszcze do końca nie rozstrzygnęliśmy, są stare przepisy i nowe propozycje. Proszę o wyjaśnienie, jak to się ma do ustaw, które dotyczą tych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EwaLewicka">Art. 78, jeżeli chodzi o zapisy dotyczące należności z tytułu poniesionych kosztów za pobór różnego rodzaju składek, określa górne granice procentowe przepisu tych składek. Są to limity, poza które Zakład nie powinien wychodzić. W przypadku kas chorych jest tak, że w ustawie właściwej jest 0,5 proc., czyli jest spełniony ten wymóg, natomiast tutaj widać, że to jest blisko tego limitu, ale ten limit chcemy nadal zachować. Generalnie podobnie traktujemy pozostałe limity przypisu składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanLityński">Dla mnie te wysokości są duże, ale może ja to źle czytam, bo to znaczy, że 1 proc. ze składek, które przechodzą do otwartych funduszy emerytalnych, jest zabierany przez ZUS. Czy ZUS za same operacje przepływu pieniędzy bierze sobie 1 proc. składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnnaBańkowska">Nie składek, ale przypisu, a to jest jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#StanisławAlot">To nie jest przepływ, panie pośle, ale wiele operacji zebrania, sprawdzenia i odprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanLityński">Ale całe funkcjonowanie ZUS kosztuje mniej więcej w tej chwili ok. 2,5 proc. składek, licząc razem ze wszystkimi inwestycjami, z utrzymaniem gmachów itd. I teraz nagle z tego tytułu, że ZUS dodatkowo dokłada sobie nową rubrykę i przesyła pieniądze do otwartych funduszy emerytalnych, bierze za to 0,8 proc. przypisu składek. Ja się w związku z tym wcale nie dziwię, że otwarte fundusze emerytalne będą brały ok. 10 proc. W wyniku tego oszczędności ludzi będą obniżone o ok. 10 proc. od razu przed inwestycją, a przyczyni się m.in. do tego ZUS, który miał obniżyć te koszty. Ta liczba wydaje się być, delikatnie mówiąc, zaskakująca, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że chcemy obniżyć koszty funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MaciejManicki">To nie jest 0,8 proc. od 7,3 proc. i to nie jest 7,3 proc. minus 0,8 proc., tylko to jest 7,3 proc. jako 100 i od tego liczy się 0,8 proc. To jest za dużo, ale to nie jest bezczelnie za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanLityński">Panie pośle, to znaczy, że zanim pana pieniądze zostaną zainwestowane w cokolwiek, to już 0,8 proc. zabiera ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MaciejManicki">Moje nie zostaną zainwestowane, bo ja się tam nie zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanLityński">To, co się proponuje, jest po prostu zmniejszeniem możliwości inwestycji ludzi o 1 proc. już na wstępie, zanim te pieniądze dotrą do instytucji, które mają je zainwestować. To jest dosyć zaskakujące i na jakiej podstawie zostało to tak wyliczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StanisławAlot">Chciałbym podziękować panu posłowi Manickiemu za delikatne sprostowanie, że 0,8 proc. to nie jest 0,8 proc. zabrane z funduszy emerytalnych, tylko to jest 0,8 proc. od całości tych pieniędzy przekazywanych do funduszy, a więc jest to znacznie mniej. Nie jest moją intencją kwestionować kwoty, którą otwarte fundusze emerytalne przeznaczą na swoje koszty działania, a czy będzie to kilka, czy kilkanaście procent, o tym decydowali posłowie i chyba wiedzieli, co czynią. Jeżeli chodzi o koszty poboru i dochodzenia składek, bierze się to stąd, że podobne zasady obowiązywały w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i nadal obowiązują, jeżeli chodzi o koszty pobieranej składki i obsługi Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. One w obowiązującym ustawodawstwie w tej właśnie wysokości istnieją. Mogę powiedzieć tylko tyle, że uchwalone były dość dawno temu. W przyjętej ostatnio instytucji kas chorych zapisane 0,5 proc.; tutaj zapisano jako maksymalną granicę 0,6 proc. Nie są to wielkości zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#StanisławAlot">W sprawie otwartych funduszy emerytalnych chcę powiedzieć, że jest znacznie większa trudność niż przekazywanie pieniędzy wprost; tutaj trzeba przekazywać pieniądze nie na jeden fundusz, ale na wskazany fundusz, a co jakiś czas będą dokonywane zmiany przynależności kogoś do funduszu. Dochodzenie składki, a więc egzekucja, to są poważne koszty. Wymaga to zatrudnienia kilku tysięcy ludzi w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, którzy powinni zgodnie z prawem skontrolować każdego płatnika co najmniej raz na 3 lata. Ten, kto ma zaległości albo przesyła niepełne należności z tytułu składki lub też ociąga się z płatnością, powinien być od razu skontrolowany. Te koszty są minimalne w stosunku do nakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#StanisławAlot">Ogólne koszty ZUS, a także koszty dochodzenia składek są niskie i chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan poseł chciał to porównać z otwartymi funduszami emerytalnymi i użył określenia 10 proc., to te 2,5 proc., pokrywające koszty działania ZUS, to jest rekord świata. Chciałbym również powiedzieć, że koszty inwestycyjne związane z oprogramowaniem, z zakupem sprzętu informatycznego, ale także z przekształceniem się Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wreszcie z gospodarowaniem Funduszem Rezerwy Demograficznej to są koszty nowoczesnego systemu, który zapewnia prowadzenie indywidualnych kont ubezpieczonych oraz kont płatników, a więc po prostu są one trochę większe.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#StanisławAlot">Chcemy prowadzić indywidualne konta, a nie wrzucać pieniędzy do jednego worka i wypłacać tak „mniej więcej”. W związku z tym to trochę więcej kosztuje niż dzisiaj, ale nie przekracza to kosztów obecnie stosowanych. Nawet po zastosowaniu informatycznego wspomagania zarządzania koszty te będą wzrastały, o czym wszyscy doskonale wiemy. Powoduje je transmisja danych i przekazywanie pieniędzy przez banki. To także trzeba mieć na uwadze, że gdy obniżone będą jedne koszty, to wzrosną koszty egzekucji, zatrudnienia ludzi do kontrolowania, koszty przesyłu przekazów i przelewów. W związku z tym te kwoty ustalone w tym zapisie są skalkulowane wyjątkowo nisko i lokują ZUS jako instytucję publiczną na wyjątkowo niskim poziomie, gdy bierze się pod uwagę procent kosztów przypisu składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MaciejManicki">Nie widzę uzasadnienia, aby należności z tytułu kosztów poboru i dochodzenia składek na otwarte fundusze emerytalne były wyższe niż na ubezpieczenia zdrowotne, i należy tu wyrównać tę granicę „nie wyższej niż” na 0,6 proc. W przypadku Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz funduszy emerytalnych mamy jedną podstawę wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MaciejManicki">W przypadku Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest ona nie tylko inna, ale i daleko bardziej skomplikowana i tu, być może, nawet pobieranie 1 proc. może być nie wystarczające. Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał prowadzić dochodzenie składek na PFRON, a więc musi także skontrolować prawidłowość opłacenia składki, prawidłowość wypełnienia deklaracji itd. Przy tym będzie dużo więcej zajęcia niż w przypadku innych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie kwestionuję tego wszystkiego, o czym mówił pan prezes Alot na temat różnych czynności, które trzeba wykonać, ale jednak twierdzę, że fundujemy sobie bardzo drogi system ubezpieczeń społecznych. Proszę rozważyć nie tylko ten zapis, który teraz omawiamy, ale i inne, które towarzyszyły całej reformie, i okaże się, że tych odpisów na różne fundusze celowe jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#MałgorzataOstrowska">Na przykład na rzecz urzędu nadzoru też będą wpłacane pieniądze przez powszechne towarzystwa ubezpieczeniowe prowadzące otwarte fundusze emerytalne w wysokości 0,02 proc. Będzie płacone 0,2 proc. składek wpłacanych w danym kwartale na zarządzenia pracowniczymi funduszami emerytalnymi. Suma tych wszystkich dodatkowych opłat jest dość duża i chodzi o to, abyśmy tutaj nie przesadzili. Zaproponowane wysokości opłat są stanowczo za wysokie i zastanówmy się nad sposobami zmniejszenia tych wielkości procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AnnaFilek">Czy w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych nie zostało określone, ile maksymalnie można przeznaczyć na pokrycie kosztów ich prowadzenia? Skoro nie ma tego, to czy jesteśmy uprawnieni do ustalenia górnej granicy na 0,6 proc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanWyrowiński">O tym nie można dyskutować „na oko”, trzeba opierać się na konkretnych wyliczeniach. Jeżeli Zakład proponuje taki poziom tych odpisów, to nie mając innej możliwości weryfikowania ich zasadności, trzeba to przyjąć. Osobiście nie mogę głosować nad innymi propozycjami, jeżeli nie otrzymam rzetelnego wyliczenia szacunku kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanLityński">Do kiedy Zakład jest w stanie przedstawić takie rachunki kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#EwaLewicka">Przedstawialiśmy to Radzie Ministrów na jej życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanLityński">A więc kiedy my możemy to dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#StanisławAlot">Zakład Ubezpieczeń Społecznych przygotuje i dostarczy posłom szacunki tych kosztów i wydatków jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wprowadzić nieco inny nastrój do tej dyskusji o obciążeniach. Rozumiem, że zafundowaliśmy sobie już dość duży upływ naszej gotówki w postaci otwartych funduszy emerytalnych. Jeżeli weźmiecie państwo gazetę i zobaczycie, ile te fundusze, które już funkcjonują na otwartym rynku, mają kosztów własnych, możecie sobie wyrobić pogląd na ten temat. Ja kiedyś przedstawiałam to na użytek popierania wydatków funduszy ZUS. Są to koszty własne rzędu 14–15 proc., a nawet 17 proc. ZUS ma teraz inną funkcję, niż miał dotychczas. Zaczyna się zajmować także lokowaniem nadwyżek i będzie zobowiązany do tego, aby uzyskać określone wpływy z tego tytułu. ZUS się więc upodabnia do innych funduszy, które będą teraz funkcjonować, i to w dużym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AnnaBańkowska">Może nas martwić to, że gdy podsumujemy koszty, to słupek wydatków z naszych składek jest dość wysoki, ale myślę, że te granice kosztów w wysokości 0,6 proc. czy 0,8 proc. są to nieduże kwoty w stosunku do nakładów, które ZUS będzie musiał ponosić. Sejm bardzo gładko przyjmował wydatki dotyczące otwartych funduszy emerytalnych. Będziemy jeszcze w tej kadencji musieli analizować, ile te fundusze będą pochłaniać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#AnnaBańkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest cały czas instytucją, której powierza się coraz to nowe zadania i uważa się, że można je wykonywać za darmo. Jak można np. przyrównywać pobieranie składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z operacjami dotyczącymi szybkiego, bo w ciągu dwóch dni, przekazywania środków do otwartych funduszy emerytalnych, na rachunek każdego z nas z osobna?</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że cokolwiek nam ZUS przekaże jutro, to według dzisiejszego gromadzenia środków nie jest w stanie odpowiedzieć na każde wnikliwe pytanie posła, skąd się dana kwota wzięła. W tej chwili nie robi się w ZUS bilansu kosztów według miejsc ich powstawania, jak to się robi w innych firmach, ponieważ ZUS miał dotychczas taką, a nie inną księgowość. Powinniśmy teraz powiedzieć sobie, że przyjrzymy się temu po jakimś czasie praktyki i ewentualnie to skorygujemy.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#AnnaBańkowska">Może pan prezes zechce nam powiedzieć, jakie będą prognozy dotyczące ust. 1, bo może to uspokoi nastroje? Ile łącznie, według pana intuicji, będziemy płacić z naszych składek na rzecz ZUS?</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#AnnaBańkowska">Kto ma sfinansować system komputerowy w ZUS? Dojdziemy za chwilę do kosztów transmisji danych. To są miliony informacji, które trzeba przetworzyć, a to kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się z taką płomienną obroną ZUS, zwłaszcza że orientujemy się w stanie wykonania planu finansowego. Jest teraz pewna różnica w działalności Zakładu, ZUS uzyskuje osobowość prawną, będzie mógł wiele robić, ale ciągle korzysta z gwarancji państwa.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AlicjaMurynowicz">W art. 79 ust. 1 czytamy: „Zakład gospodaruje swoim mieniem oraz prowadzi samodzielną gospodarkę finansową w ramach posiadanych środków”. Pochodzą one właśnie ze wszystkich składek. Wiem, że lepiej jest żyć wygodnie i bezpiecznie na koszt podatnika. Wydaje mi się, że powinna być ustalona w miarę sztywna granica należności, a więc proponuję zrezygnować ze słów „nie wyższej niż”. Przychylam się do propozycji pana przewodniczącego Jana Lityńskiego, abyśmy zapoznali się z dokładnymi wyliczeniami, bo trudno jest oceniać, czy w przypadku należności ze składek na ubezpieczenia zdrowotne odpis w wysokości 0,6 proc. to jest dużo, a w przypadku należności ze składek na otwarte fundusze emerytalne 0,8 proc. to nie jest dużo i dlaczego jest takie zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#AlicjaMurynowicz">W obiegowej opinii Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest instytucją bardzo bogatą, i to prawda. Gdyby jednak ten Fundusz na czas uruchomił pieniądze na realizację wszystkich zadań nałożonych na PFRON, to już nie byłby taką bogatą instytucją. Nie zgadzam się z tym, że jak gdyby za karę należności z tytułu poniesionych kosztów poboru i dochodzenia składek mają w największym stopniu obciążać PFRON.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#AlicjaMurynowicz">Ciągle słyszę, że PFRON jest bardzo bogaty, ale mamy nową ustawę, która bardzo rozszerza zakres podmiotowy i zakres przedmiotowy tego Funduszu i zadań realizowanych przez ten Fundusz. W związku z tym należałoby dokonać ujednolicenia stawek i wprowadzenia sztywnej granicy wpłat na ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EwaLewicka">W związku z wypowiedzią pani poseł Alicji Murynowicz chciałabym sprostować pewne rzeczy, bo będziemy brnęli w niepotrzebną dyskusję. W art. 78, oprócz tych górnych granic, którymi państwo jesteście zafascynowani, bo tam są podane konkretne odpisy procentowe, istnieje jednak pewien mechanizm, w którym państwo będziecie odgrywali niepoślednią rolę. To jest zapis ust. 1, który rzeczywiście, jak słusznie mówi pani poseł Bańkowska, jest pewną sumą dopuszczonych de facto wydatków związanych z niezbędną obsługą świadczeń i jeszcze innych kosztów ZUS, które można sobie zrekompensować, jeśli wykonuje zadania wobec zewnętrznych instytucji i nie zawsze wobec własnych ubezpieczonych. W przypadku ubezpieczeń chorobowych i ubezpieczeń emerytalnych, tych kapitałowych, to są to ci sami ubezpieczeni, tylko instytucja, która dostaje składkę, jest instytucją zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#EwaLewicka">Wprowadzone są tu takie mechanizmy, które odpowiadają na pytanie pani poseł Murynowicz. Nie trzeba tutaj wpisywać kwoty konkretnej stawki, bo ta kwota konkretnej stawki będzie podawana corocznie w ramach owego przedstawianego planu ZUS, zatwierdzanego przez nienależnego audytora, a to po to właśnie, żeby stwierdzić, czy przypadkiem ZUS nie usiłuje w sposób nieuzasadniony zarobić, np. poprzez windowanie wysokich opłat, zbliżających się do granicy tych limitów. I tu zastosowano taką logikę. Otóż ten niezależny audytor musi m.in. poprosić o takie wyliczenia, o których państwo mówicie, ale które będzie trudno przedstawić dzisiaj, bo one mogą być tylko ogólne.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#EwaLewicka">Zanim powstanie plan finansowy ZUS, niezależny audytor zażąda przedstawienia wyliczeń, ile naprawdę wydano na system komputerowy, który tworzy konta indywidualne, ile to kosztuje po stronie otwartych funduszy emerytalnych, po stronie obsługi kas chorych, bo tu występują największe koszty. I wtedy padnie odpowiedź. Powiedzmy, że to wszystko będzie nas kosztowało jako ubezpieczonych ok. 3–3,5 proc. pobranych składek.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#EwaLewicka">I wówczas dopiero państwo powiecie, czy jest to za dużo, czy za mało, czy zostało to dobrze wyliczone, czy należy to dokładnie sprawdzić. I dopiero wówczas będą mogły zapadać decyzje tutaj, w parlamencie. Nikt tego nie oddaje żadnym zewnętrznym instytucjom. Jest to pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#EwaLewicka">W art. 78 zapisane są tylko maksymalne możliwe do pobierania stawki. Rzeczywistą kwotę poznacie państwo przy najbliższym planie finansowym, który będzie sporządzony już na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StefanMacner">Mnie nie przekonuje to wyliczenie 0,6 proc. i 0,8 proc. oraz znowu 0,6 proc. dla różnych funduszy. Gdybyśmy zapoznali się z nakładem pracy przy Funduszu Pracy czy przy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czy też innych funduszy, poznalibyśmy różnice. Proponowane tu zróżnicowanie odpisów jest wzięte jak gdyby z sufitu. Zapowiedziane przez pana prezesa Alota przedstawienie wyliczenia kosztów mogłoby nas przekonać, czy te wielkości proponowane w ustawie są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EwaTomaszewska">W przypadku pobierania kosztów od kas chorych uważam, że nie powinno być takiej sytuacji, iż jednocześnie rozpatrywane i uchwalane są przez parlament dwie ustawy związane z reformą systemów ubezpieczeniowych i wprowadza się do nich różne zapisy limitów kosztów. Jeżeli w ustawie, którą już uchwaliliśmy, przyjęto granicę 0,5 proc., to w tej ustawie powinna być taka sama wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nawiązując do tego wątku dyskusji, chciałabym podkreślić, że otwarte fundusze emerytalne będą miały również bardzo wysokie koszty. Są to nowe instytucje, które muszą się sprawdzić, i tu nie ma żadnego odniesienia do tego, czym jest ZUS. Muszą one przeprowadzić akcję promocyjną i akcję akwizycyjną, co musi kosztować. W naszym interesie jest, aby były one jak najniższe, dlatego ja nie bez powodu wywołałam ten temat, abyśmy wspólnie zastanowili się, w jaki sposób zmniejszyć je na starcie. Mnie nie przekonują głosy odnoszące się do poszczególnych funduszów. Chciałabym zastanowić się nad wszystkimi podmiotami tej reformy i rozważyć, jak ograniczyć te wstępne koszty.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#MałgorzataOstrowska">Sądzę, że nie można obciążać wszystkich kosztami wyposażenia ZUS w sprzęt komputerowy. Wiem, że to musi być i trzeba to zrobić, ale chyba nie wolno wszystkimi kosztami związanymi z tą reformą obciążać wszystkich podatników. Do tej pory nie wiemy, w jakim stopniu koszty tej reformy zostaną pokryte z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanLityński">Zgadzam się z panem prezesem, że 2,5 proc. jest stawką stosunkowo niską, ale nie jest to rekord świata i ta stawka będzie rosła. Obsługa emerytalnych wpłat pracowniczych kosztuje nieco poniżej 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JanLityński">Zgadzam się z panią minister, że my pozornie będziemy mieli pewną kontrolę nad tymi kosztami, ale ta kontrola jest znacznie słabsza niż kontrola podstawowa. Nasza kontrola jest ex post i my możemy powiedzieć, że niestety kosztuje to zbyt dużo — i nic więcej, i nie wyciągniemy żadnych wniosków. Jeżeli natomiast przyjrzymy się temu i to ograniczymy, to wymusimy na instytucji zmniejszenie kosztów w trakcie wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#JanLityński">W jednej ustawie mamy stawkę opłat 0,5 proc., a w drugiej mamy 0,6 proc., co już świadczy o tym, że jest to liczone mało precyzyjnie. Nie wiadomo, dlaczego należność w wysokości 0,8 proc. ma dotyczyć otwartych funduszy emerytalnych. Te różnice są dla mnie niejasne i nieuzasadnione. Być może, otrzymamy wyliczenia, z których to wynika, ale musimy się tym obliczeniom przyjrzeć. Powinniśmy już teraz, a nie później, dążyć do tego, aby te koszty były jak najmniejsze. Dopóki były to koszty przekazywane pomiędzy ZUS a Urzędem Pracy, to nie musieliśmy się dokładnie temu przyglądać. Jeżeli przekazujemy środki na kasy chorych czy na otwarte fundusze emerytalne, to są to już nieco inne pieniądze, to jest mieszanie w pieniądzach, które mają inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#JanLityński">Niezależnie od tego, czy płacił za to Urząd Pracy, czy ZUS, to mogliśmy zawsze zmniejszyć dotację celową i to robiliśmy. Pani poseł Bańkowska po swoich doświadczeniach zarówno jako poseł, jak i prezes ZUS mówi, żeby tego nie robić, ale to zawsze robiliśmy i jakoś się z tym żyło. Teraz mamy inną sytuację, teraz mamy sytuację, w której pieniądze podatnika będą inwestowane, i w związku z tym im mniej się teraz urwie ze składki, tym większe świadczenia otrzyma podatnik, kiedy będzie emerytem. I musimy na to zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnnaBańkowska">Nie możemy mylić dwóch rzeczy: Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gwarancja budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych na wypłatę świadczeń. Takich gwarancji nie ma Zakład Ubezpieczeń Społecznych na swoje wydatki. ZUS swoje wydatki będzie miał określone ustawą budżetową i przekroczyć ich nie może, bo będzie pociągnięty do odpowiedzialności za łamanie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#AnnaBańkowska">My dotychczas dodajemy ZUS-owi ciągle nowe, pionierskie zadanie. Zastanówmy się, kto ma te zadania wykonywać. Do tej pory średnia płaca w ZUS wynosi ok. 1000 zł. Państwo prostują, że wynosi obecnie 915 zł. Jest ona prawie taka, jaką ja zostawiłam, nic się nie poprawiło. Nałożyliśmy zadania wymagające superinformatyków, superprawników, superfinansistów. Czy my chcemy nadal skubać z funduszu ZUS, który pozostaje na takim samym poziomie? Kto przyjdzie do tej pracy, kogo jesteśmy w stanie ściągnąć za takie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#AnnaBańkowska">W tym celu, aby już na wejściu poprawiła się sytuacja ZUS, musi on mieć trochę luźnych środków, skoro dajemy ZUS-owi swobodę i wyłączamy Zakład spod rygorów obowiązujących w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli nie damy pieniędzy, to nic z tego zapisu nie będzie wynikało. Już i tak wprowadziliśmy pewien reżim, decydując, że wynagrodzenie prezesowi ZUS ma ustalać premier, a on mu przecież nie da większego wynagrodzenia niż ministrowi, co oznacza, że prezes ZUS będzie najniżej wynagradzanym wśród wszystkich zajmujących się kierowaniem sprawami ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli państwo chcecie mieć czyste sumienie, to ja rozumiem, że prezes ZUS przedstawi dokumenty, jak obliczył owe 0,6 proc. i 0,8 proc., ale ja wam mówię, że każdą tego rodzaju wyliczankę można podważyć, dlatego że musi się zmienić w ZUS księgowość, aby precyzyjnie można było sprawdzić, że oto w tym miejscu powstają takie koszty na rzecz takiego funduszu, a nie innego. I tak trzeba dawać wiarę tym tylko szacunkowym wyliczeniom. Apeluję, chrońmy nasze pieniądze, ale nie doprowadzajmy do tego, że mizeria finansowa tej instytucji będzie jedną z przyczyn tego, że ZUS nie przygotuje się odpowiednio do prowadzenia kont indywidualnych, a mizeria finansowa pracowników ZUS doprowadzi także do tego, że ZUS się rozkraczy - przepraszam za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że występował związek zawodowy pracowników ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnnaBańkowska">Nazywajcie to, jak chcecie, ale ja wiem, jak tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#StanisławAlot">Można oczywiście twierdzić, że to są śmieszne argumenty albo że nie potrzeba Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych kilkuset informatyków dzisiaj i ok. 1500 - jutro, a w ciągu najbliższych sześciu lat - jeszcze więcej. Można to obśmiać, ale średnia płaca informatyka zaczyna się od dwukrotnej płacy w ZUS. A to jest ktoś, kto jest tylko przyuczony.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#StanisławAlot">Można się śmiać z tego, że ponad 4 tys. pracowników otrzymuje dodatki, dlatego że samo wynagrodzenie za pracę byłoby mniejsze niż płaca minimalna. System premiowy jest po to, aby przekroczyć te 500 zł. Chcę powiedzieć, że wszystkie te ułamki procenta, np. na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, na Fundusz Pracy, na obsługę świadczeń wypłacanych z FUS, a podlegających finansowaniu z KRUS, obsługa funduszu alimentacyjnego, jeżeli to się wszystko razem policzy, to się okazuje, że to jest 0,29 proc. wpływów ze składek. I to jest w tej chwili kwestionowane. Moim zdaniem, to nie jest fair.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#StanisławAlot">ZUS ma realizować nowe zadania, jakim jest np. zbieranie pieniędzy do kas chorych, liczone od zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, ZUS ma zbierać i ewidencjonować co miesiąc konta indywidualne, ma przekazywać część pieniędzy do kilkunastu otwartych funduszy emerytalnych, do wielu kas chorych. A jednocześnie chcecie państwo, żeby nadal świadczenia były doręczane punktualnie dzisiejszym emerytom i rencistom, ale - być może - z różnych względów uważacie, że opłaty za to są zbyt duże, że trzeba je ograniczyć lub zabrać. Nie można zagrażać podstawom funkcjonowania tej instytucji, która, jak na razie, realizuje zadania i obsługuje 7,5 mln ludzi, a dla 13 mln będzie zakładała konta indywidualne. Oznacza to, że faktyczne koszty łącznie z inwestycjami, muszą być pokrywane także z tych odpisów, bo w budżecie państwa nie ma takiej pozycji pt. zakup sprzętu informatycznego dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#StanisławAlot">Panie i panowie posłowie mogą mnie natychmiast skontrować, jeżeli mówię nieprawdę. Proszę mi wskazać taką pozycję w budżecie państwa. Takiej pozycji nie ma. Jeżeli tak, to zabierzcie jeszcze kilka procent, bo twierdzicie, że jest za dużo dla ZUS. Szacunek kosztów i rozdzielenie tych operacji prowadzonych przez ZUS opiera się na tym, że powstaną teraz inne sposoby liczenia, traktowane rynkowo, a także zatrudnienie będzie rynkowe, bo jeżeli odejdą albo mogą odejść pracownicy mianowani, którzy w tej chwili pełnią funkcje kierownicze, to będzie trzeba na ich miejsce przyjąć nowych pracowników i zapłacić tym, którzy odejdą za utracone przywileje. Wówczas koszt pracy w ZUS jeszcze wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#StanisławAlot">Nie wszystkie budynki, którymi w tej chwili dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, należą do Zakładu i staną się automatycznie jego własnością. Jeżeli mówimy o przekazywaniu danych, to nie wszystkie budynki ZUS miały odpowiednie okablowanie i nie ma w związku z tym możliwości budowania w nich systemu informatycznego na miarę potrzeb i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#StanisławAlot">Dlatego ust. 1 pkt 1 w art. 78 jest rzeczywiście czymś najważniejszym z punktu widzenia gospodarki finansowej ZUS. Być może, państwo o tym nie wiecie, że od dzisiaj uruchomiona została w Internecie strona Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - po to, żeby dostarczać szybkich informacji. Temu służą nasze wygospodarowane środki.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#StanisławAlot">Proszę nie mówić, że 0,5 proc. to jest za dużo, kiedy te wszystkie opłaty razem wzięte stanowią 0,29 proc. ogółu składek. Jeżeli pan poseł Lityński mówi o 1 proc. opłat za plany emerytalne, to jak pan wie, sprawa polega na tym, że te pieniądze, czyli koszty obsługi, pracodawca wykorzystuje, bo gospodaruje tymi pieniędzmi i ma z tego zysk. Niech pan nie mówi, że pracodawca z tego nie korzysta, bo ja wiem, co jest najbardziej łakomym kąskiem przy upadłości firmy - plan emerytalny przedsiębiorstwa. Jeżeli pan mówi o 1 proc., to pan wie, że jest to dowcip dla służb podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#StanisławAlot">Mówmy jednak o tym, że ZUS inwestuje ze swoich środków, a nikt - jak na razie - nie zaoferował ZUS-owi żadnych środków na przebudowę instytucji, na przekwalifikowanie pracowników, na przyjęcie nowych ludzi. Nie jest tak, aby z tych niewielkich środków ludzie kiepsko opłacani, którzy mają przejąć na siebie ogromne dodatkowe obowiązki, nałożone przez posłów na Zakład, mogli wykonywać te obowiązki tak samo dobrze i tak samo starannie w ramach innej technologii, wymuszającej określone reżimy terminowe: 3 dni, 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#StanisławAlot">Chciałbym, aby wyliczenia, które jutro przedstawię, zostały ocenione z powagą, i mam taką nadzieję, ponieważ fakt opóźnień w wypłacie świadczeń jest sprawą bardzo poważną dla wielu ludzi, ale fakt nieprzekazania na czas pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych rodzi również konsekwencje dla budżetu państwa, bo to budżet będzie miał kłopoty z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-539.9" who="#StanisławAlot">Chciałbym, aby te nieduże koszty funkcjonowania Zakładu, na który nałożono ogromne zadania, w którym przez wiele lat pracownikom nie pozwalano więcej zarobić, a w związku z tym nie można było przyjąć lepiej wykwalifikowanych pracowników - zostały uznane. Tych zmian nie można dokonać bez środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanLityński">W związku z tym wystąpieniem rozumiem, że pan prezes przedstawi nam bardzo dokładne wyliczenia, z których będzie wynikało, że pan prezes ma rację. Pan prezes opisał wszystkie wydatki, aczkolwiek np. koszty maszyn nie wchodzą w skład tego proponowanego odpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StanisławAlot">Panie pośle, na maszyny pan poseł, jak i tu obecni inni posłowie, nie dali ani grosza w budżecie państwa. Proszę wskazać taką pozycję w budżecie państwa, to będę z panem dalej dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że te pieniądze na pokrycie wszystkich kosztów nie powstaną z odpisu 0,8 proc. składek wpłacanych na otwarty fundusz emerytalny, tylko będą także z innego źródła, i te pieniądze muszą się znaleźć. Jednak to jest akurat słaby argument, bo także w przyszłości będzie się zabierało 0,6 proc. i 0,8 proc. Mam nadzieję, że pan prezes ma inne wyliczenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan prezes oburzył mnie trochę swoją wypowiedzią w dwóch kwestiach. Pierwsza - to podejrzenie nas o to, że mielibyśmy niepoważnie traktować pana wyliczenia i uzasadnienia. Jest to dla mnie porażające. Ja bardzo poważnie podchodzę do tego problemu i uwłacza mnie osobiście, a sądzę, że i moim koleżankom i kolegom posłom nawet cień podejrzenia, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia dotyczy tego, że pan, po tak krótkim sprawowaniu urzędu prezesa, jest już w stanie ocenić, że ma pan tak słabą kadrę, bo w przeszłości był tylko dobór negatywny wynikający z niskich uposażeń. Znam wielu bardzo zacnych i bardzo dobrze wykształconych ludzi, którzy pracują w ZUS, mimo to, że mają tak niskie płace. Także pracownicy ZUS, siedzący tu z nami na sali, są pracownikami najwyższej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanLityński">Nie wygłaszajmy kolejnych przemówień. Rozumiem, że z podjęciem decyzji w sprawie art. 78 czekamy na przedstawienie nam szacunków kosztów.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 79.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie, które wcześniej sygnalizowałam. Chodzi mi o ust. 1, który kończy się słowami „w ramach posiadanych środków”. Czy mają to być środki własne, czy też absolutnie wszystkie pochodzą ze składki, z dotacji, z odpisów, przypisów itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JerzyHiszpański">Art. 78 obejmuje wszystkie przychody ZUS, a art. 79 dotyczy tego, co się z tymi przychodami robi. I tu są wydatki i nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JanLityński">Art. 79 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MonikaWitkowska">Nie proponując zmian merytorycznych w tym artykule, chciałabym zgłosić Komisji taką propozycję, aby to, co się znajduje w art. 80 ust. 2, zostało przeniesione do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Legislacyjnie lepiej jest, żeby ten problem był regulowany we właściwej ustawie - tym bardziej że zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest przewidziana w art. 94 tej ustawy. Myśmy przygotowali i przekazali zmienioną wersję art. 94, która konsumuje to, co jest w tej chwili w ust. 2 art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że zostało uzgodnione i przyjęte, chociaż mogą być pewne komplikacje, ponieważ nie wiadomo, czy będziemy rozpatrywać art. 94. Mamy taką umowę, że w celu przyspieszenia prac nie będziemy rozpatrywać zmian legislacyjnych. Być może jednak niektóre zmiany będziemy musieli rozpatrzyć i wprowadzić. Proszę o tym pamiętać. Pozostawmy to na razie w ustawie, ale gdybyśmy przyjęli to, co przedstawiła nam pani reprezentująca ministra finansów, to wyłączymy to z tej ustawy i przeniesiemy do tamtej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MaciejManicki">W art. 80 mamy taką hybrydę, polegającą na tym, że zapisano w ust. 1: Zakład nie podlega opodatkowaniu, ale tylko w zakresie dotyczącym art. 72 i art. 73.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli popatrzymy na te wymienione artykuły, to np. może być problem z funduszem alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#MaciejManicki">Chciałbym jednak wiedzieć, na czym polega ta różnica: nie podlega opodatkowaniu to, co zapisano w art. 72 i w art. 73, a potem mowa jest dodatkowo o podatku dochodowym, co może sugerować, że są jakieś inne rodzaje działalności, przy których Zakład będzie podlegać opodatkowaniu, i to nie podatkiem dochodowym, ale np. podatkiem VAT. Czy on jest w tym momencie podatnikiem VAT, czy nie, bo to może wywołać zamieszanie, jeżeli od niektórych czynności będzie pobierał VAT, a od innych nie. Sądzę, że lepiej jest zapisać generalną umowę zwalniającą z opodatkowania, a nie wprowadzać takich zapisów, które tylko komplikują sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanLityński">Czy można prosić o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JerzyHiszpański">Tutaj chodziło nam np. o sprzedaż czasopism i literatury związanej z działalnością ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi np. o wykorzystywanie wolnych miejsc w ośrodku szkoleniowym czy prowadzenie szkoleń i tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów: czy ten zapis jest zapisem, który spełnia to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MonikaWitkowska">Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to w końcu przedłożenie rządowe, a więc było konsultowane. Możemy się umówić, że ja się jeszcze upewnię, zapytam kolegów zajmujących się podatkami i odpowiem jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TeresaNyrkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma pewne problemy z podatkiem VAT, bo stanowisko ministra finansów było takie, że od niektórych czynności powinniśmy ten podatek płacić, i płacimy, mimo że wszystko to dotyczy i odbywa się w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli koszty działalności będą wyłączone, to będziemy krótko mówiąc, „ovatowani”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanLityński">Jutro uzyskamy dodatkowe wyjaśnienie rządu i następnie podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 81.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 81?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam formalny wniosek, aby pan przewodniczący zmierzał do końca posiedzenia, a jutro wznowimy rozpatrywanie tego i dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanLityński">Mam propozycję, abyśmy omówili jeszcze rozdział 8, a to jest w sumie 5 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#JanLityński">Czy są uwagi do art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AnnaFilek">Prosiłabym o uzupełnienie ust. 2 w art. 82 pkt 5 w sprawie poddania się leczeniu lub rehabilitacji pod rygorem utraty świadczenia. Moim zdaniem, nie można nikogo zobowiązać do tego, aby się poddał leczeniu lub rehabilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#EwaLewicka">Prosiłabym, abyście państwo czytali jednocześnie art. 82 wraz z art. 83 i z art. 84. Są oczywiście przypadki, w których nie można stosować żadnych rygorów, i tu nie chodzi o rygor. Na przykład nie można zażądać od ubezpieczonego, aby poddał się badaniu, które mogłoby spowodować szkody dla życia lub jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#EwaLewicka">Natomiast w bardzo wielu europejskich instytucjach ubezpieczeniowych, w tym niemieckich, stosuje się taką regułę, że kieruje się na rehabilitację w przypadkach uzasadnionych, jeśli nie ma przeciwwskazania zdrowotnego, które zagrażałoby życiu lub zdrowiu. Tu jednak uwarunkowuje się prawo do świadczenia od faktu, czy ktoś się poddał rehabilitacji, czy się nie poddał, i tylko w takim sensie tak jest sformułowany ten przepis. Te przepisy nakładają na ubezpieczonych zobowiązania do współpracy z instytucją ubezpieczeniową w ich interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanLityński">Mam pewne wątpliwości, czy to rzeczywiście jest współpraca. Czy nie można tego inaczej sformułować, że w celu ustalenia prawa do świadczeń ubezpieczeni zobowiązani są do: po pierwsze - przedstawienia stanów faktycznych, po drugie - informowania..., ale to nie jest współpraca. To jest przecież przedstawianie dokumentów, to jest osobiste stawiennictwo. Czy wezwanie do osobistego stawiennictwa można nazwać współpracą z Zakładem? To jest obowiązek stawienia się na wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#EwaLewicka">Byłabym bardzo chętna przyjąć taką interpretację. Przez 2 lata reprezentowałam taki pogląd, że należy tak właśnie sformułować przepis. Niestety, Rzecznik Praw Obywatelskich miał wątpliwości co do możliwości wprowadzenia takiego zapisu, jaki proponuje pan przewodniczący. Odbyliśmy wiele narad z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, zanim sformułowaliśmy ten przepis. On jest tak uzgodniony i tak sformułowany, żeby obywatele skarżący się z tego tytułu, że odmówiono im prawa do świadczenia, warunkując to prawo do świadczenia poddaniem się rehabilitacji w okolicznościach tu opisanych, nie mogli z tego powodu zaskarżać tych decyzji do Trybunału Konstytucyjnego. I to jest nasz ból, z którym chodzimy od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanLityński">Podejrzewam, że rzecznikowi chodzi o rzeczywistą ochronę praw, a nie o to, że ktoś jest do czegoś zmuszany, i jak nazywa się to „współdziałaniem”, to wtedy wszystko jest w porządku. Jest to swojego rodzaju hipokryzja, jeżeli nazwie się to współdziałaniem. Jak nie będę się upierał, to wówczas jest dobrze, a jak mnie przyprowadzą za kołnierz, wówczas jest to współdziałanie. Otóż nie jest to współdziałanie. Jak można zobowiązywać do współpracy? W dodatku w tym zapisie mamy takie sformułowanie, że współpraca ta polega w szczególności na:...</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#JanLityński">A więc powstaje pytanie, na czym jeszcze polegać ma ta współpraca, o co ona może być jeszcze rozszerzona. Tu ukrywa się pewien przymus pod słowem „współpraca”. I nie sądzę, aby rzecznikowi chodziło o to, żeby ukrywać pewien przymus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PiotrKucharski">Chciałbym spytać, o co chodzi tak naprawdę w ust. 2 pkt 1, wtedy, kiedy się mówi o przedstawianiu stanów faktycznych mających wpływ na prawo lub wysokość świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#EwaLewicka">W związku z tym ja zacytuję, jak to brzmi w dokumentach Rady Europy. „Ubezpieczony obowiązany jest do współdziałania z instytucją ubezpieczeniową”. I dalej jest napisane: „polegającego na...” i potem dokładnie tak, jak jest to opisane w proponowanym przez nas zapisie. Możemy zamiennie traktować współpracę i współdziałanie. To jest relacja symetryczna, tzn. rzecz polega na tym, że to jest symetria. Nie jest tak, że ubezpieczony przychodzi i zgłasza roszczenia do instytucji, a nie musi spełnić żadnych warunków. Musi spełnić określone warunki, np. musi pomóc w ustaleniu prawa do świadczenia. Jeżeli nie pomaga w przedstawieniu stanu faktycznego, mającego wpływ na prawo do świadczenia, to po prostu ma źle obliczone to świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanLityński">To sformułowanie, że musi pomóc, odpowiada temu, o co tu chodzi. Jeżeli biurokraci brukselscy, inspirowani 50 latami wpływów socjaldemokracji, wymyślili takie określenie, to nie jest powód, żeby to akceptować.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JanLityński">Tu wprowadzamy jakieś pomysły biurokratów z Brukseli czy ze Strasburga, bo to jest dokument Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#JanLityński">Wniosek jest taki, aby dostosować to do stanu rzeczywistego, że ubezpieczeni zobowiązani są do przedstawienia stanów faktycznych, informowania itd. Nie trzeba pisać o żadnej współpracy i jasne jest, że ubezpieczony nie otrzyma świadczenia, jeżeli nie poinformuje czy nie udokumentuje prawa do tego świadczenia. I niech zajmie się tym Biuro Legislacyjne, aby tę współpracę usunąć i inaczej to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#JanLityński">Czy ktoś ma uwagi do art. 82 i art. 83? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AnnaFilek">Tu są jeszcze pomyłki w numeracji ustępów, bo są dwie szóstki. Coś tu jest nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanLityński">Sądzę, że na tym skończymy dzisiejsze posiedzenie, bo pracujemy długo i musimy trochę odpocząć przed posiedzeniem jutrzejszym. Nie jesteśmy już chyba w stanie pracować. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>