PPC / ppc

text_structure.xml 184 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Przypominam, że rozpoczęliśmy procedowanie nad rządowym projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wczoraj skończyliśmy pracę nad art. 7.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Informuję państwa, że do art. 8, 9 i 10 nie wpłynęły żadne wnioski. Czy możemy przyjąć art. 8? Tak. Art. 9 - przyjęty. Art. 10 - przyjęty. Art. 11 - przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozdziału 3 — „Niezdolność do pracy” — art. 12. Do tego artykułu jest wniosek pani poseł Bańkowskiej, polegający na zastąpieniu w ust. 2 wyrazu „całkowicie” wyrazem „znacznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaBańkowska">Przedstawiałam już uzasadnienie w momencie zgłaszania wniosku. W moim przekonaniu zaproponowane przez rząd sformułowanie jest nietrafne i nie oddaje stanu faktycznego. Nie ma bowiem osób, które są całkowicie niezdolne do pracy. Zdolność jest bardzo albo w mniejszym stopniu ograniczona. Takie nieprecyzyjne sformułowanie rodzi różne procesy odwoławcze. Dlatego proponuję „całkowitą niezdolność do pracy” nazwać inaczej. Nie będzie to miało wpływu na duże zmiany w działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ani komisji lekarskich. Z praktyki wiemy, że wiele osób miało żal do takiego zapisu, a już na pewno nikt nie był z tego zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaLewicka">Wobec takiego uzasadnienia chciałam przypomnieć moją argumentację. System orzekania o niezdolności do pracy zarobkowej został zreformowany we wrześniu ubiegłego roku. Rozdział, który w tej chwili podlega analizie, jest rozdziałem na nowo sformułowanym według innej filozofii. Nie orzeka się mianowicie o niezdolności do pracy, tylko o niezdolności do pracy zarobkowej. Rozróżnienie na całkowitą i częściową jest rozróżnieniem, które bierze pod uwagę w pierwszej kolejności względy ekonomiczne, czyli możliwość samodzielnego utrzymania się z własnej pracy zarobkowej. Najpierw rozstrzyga się o zarobkowaniu w ogóle, a potem rozstrzyga się o zarobkowaniu w swoim zawodzie lub możliwości innej pracy. Stąd ostre rozróżnienie między całkowitą a częściową niezdolnością do pracy jest niezbędne do celów ubezpieczeń społecznych. W Polsce istnieje ustawodawstwo, które mówi o możliwości rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Przywołana ustawa zajmuje się tzw. zdrowotnymi i społecznymi aspektami funkcjonowania osób niepełnosprawnych. Jeśli więc istnieją jakiekolwiek wątpliwości co do przekładania tamtej ustawy na ustawę o ubezpieczeniach, czyli o zdolności do zarobkowania, to zmian należy dokonywać właśnie w tamtej ustawie, a nie w tej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaLewicka">Właśnie w tej chwili Senat dokonuje pewnej rekwalifikacji, czyli zmiany nazewnictwa w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Celem tych zmian nie są względy ubezpieczeniowe, ale możliwości uzyskania renty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaLewicka">Mam wrażenie, że powodem wniosku pani poseł Bańkowskiej jest coś zupełnie innego. Jeśli uznać za choćby częściowo zasadne wypowiedzi pani poseł Filek, to my mamy inną propozycję. Dotyczy ona artykułów, które mówią o zawieszalności świadczeń. Może się zdarzyć, że osoba, która w przeszłości miała orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy zarobkowej, będzie poszukiwała pracy w innym obszarze niż obszar pracy chronionej, czyli na tzw. otwartym rynku pracy. Jeśli to orzeczenie nastąpiło w przeszłości, to dzisiaj wprowadzenie zakazu zarobkowania dla osób o całkowitej niezdolności do pracy może chwycić te osoby w rodzaj pewnej pułapki. Właśnie na tę okoliczność mamy propozycję zapisu, który pozwala, na wniosek zainteresowanego, przeprowadzić rekwalifikację. Ponieważ może się tak zdarzyć — obecne ustawodawstwo też to przewiduje — że u osób o orzeczonej całkowitej niezdolności do pracy, może nastąpić poprawa stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaLewicka">Podam państwu przykład. Osoba przed ciężką operacją serca (przeszczepu serca) w momencie orzekania o niezdolności do zarobkowania, ma jednocześnie całkowitą niezdolność do pracy. Według orzeczenia lekarskiego taka osoba może pożyć kilka miesięcy. Potem przechodzi operację przeszczepu serca i wraca do pracy. Gdyby nie pozwolić na rekwalfikację i ponowne badanie, to ta osoba nie mogłaby już do końca życia pracować. Dlatego więc w dalszych rozdziałach chcemy zaproponować możliwość rekwalifikowania, na wniosek zainteresowanego, jeżeli jego stan zdrowia umożliwia mu pracę w warunkach nieszczególnych, tylko w normalnych, na otwartym rynku pracy. Wtedy nie jest to całkowita, ale częściowa niezdolność do pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaLewicka">Inny argument przeciwko wnioskowi pani poseł Bańkowskiej ma charakter czysto formalny, prawny. Gdyby wyraz „całkowitą” zamienić na „znaczną”, to straciłby sens zapis pkt. 2 mówiący, że: „Częściowo niezdolną do pracy jest osoba, która w znacznym stopniu utraciła zdolność do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji”. A więc wyraz „znaczny” jest w tym podziale przeznaczony dla „częściowej niezdolności do pracy”, a nie „całkowitej”. Przyjmując propozycję pani poseł, ostry podział na całkowitą i częściową niezdolność do pracy straciłby sens.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaLewicka">Prosimy więc, aby tego wniosku nie przyjmować, ponieważ burzy całą logiczną konstrukcję dotychczasowego systemu ubezpieczeniowego, w części orzekania o niezdolności do pracy zarobkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamSzejnfeld">Popieram stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że nie warto rozpoczynać dyskusji na temat tych artykułów. Przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji pracując nad tą ustawą długo dywagował nad poruszanym przez nas problemem. Skończyło się jednak na tej całkowitej niezdolności do pracy z zastrzeżeniem, że nie oddaje to stanu rzeczy. Nietrafność tego sformułowania jest widoczna gołym okiem. Całkowicie niezdolny do pracy nie może być ktoś, kto dawniej był rencistą II grupy. Jest to bardzo skomplikowana sprawa i nigdy nie będziemy precyzyjni oddzielając jedną grupę od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaBańkowska">Gdyby w pkt. 2 zastąpić wyraz „całkowite” wyrazem „znaczne” należałoby przemodyfikować argumentację do częściowej niezdolności do pracy. Myślę jednak, że nie powinniśmy się nad tym długo skupiać. Zatrzymamy się nad tym problemem przy okazji możliwości zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 13. Mamy tu poprawkę pani poseł Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaFilek">Chciałam zwrócić uwagę wszystkich na stan obecny. W zeszłym roku wprowadzając niefortunne pojęcie „całkowita niezdolność do pracy”, nie zakazaliśmy tym ludziom pracy na otwartym rynku. Komasowaliśmy wtedy dwie grupy — pierwszą z dodatkiem pielęgnacyjnym z grupą drugą. Zrobiliśmy to dlatego, aby nie zmieniać tym ludziom wymiaru renty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AnnaFilek">Rozwiązanie pani minister tylko częściowo wychodzi naprzeciw tym problemom. Prosiłabym, aby oprócz tego rozwiązania zawrzeć w tym artykule sformułowanie: „Osoby niepełnosprawne, które miały już kiedyś orzeczoną przed wejściem w życie ustawy II lub I grupę inwalidzką będą mogły pracować”. W związku z tym wskazane byłoby przyjęcie wniosku mojego i pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AnnaFilek">Dlaczego rozwiązanie pani minister jest rozwiązaniem połowicznym? Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy uświadomić sobie historię. W dolnych granicach zarobkowania, do 60% średniej płacy, znajdują się ludzie pobierający bardzo małe renty, np. brutto 400, 500 zł. Ci ludzie często ratują się pracą. Właśnie zaproponowany przez rząd zapis pozbawia te osoby jakiejkolwiek pomocy. Pamiętajmy, że nie blokują oni zatrudnienia dla młodych ludzi. Inwalidzi przecież pracują na takich stanowiskach, na których młody nie będzie pracował, bo nie daje mu ono perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnnaFilek">Zbyt wielu argumentów merytorycznych nie mogę przedstawić, ponieważ sytuacja wygląda tak, jak ją przedstawiła pani minister. Wiemy wszyscy, że polskie renty są bardzo niskie i nie powinniśmy odcinać potrzebującym możliwości zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaWóycicka">Z tego, co mówi pani poseł Filek nie wiem, czym jest renta. Co to jest renta z ubezpieczenia społecznego? W momencie, gdy odpowiemy sobie na to pytanie i ustalimy definicję renty, to dopiero będziemy mogli rozważyć o tym, jak ją konstruować. Z poprzedniej wypowiedzi zrozumiałam, że renta jest dodatkiem do zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Nawet jeśli przyjmiemy jakąś definicję, czy to nam pomoże? Co zrobić np. z niewidomym matematykiem, który otrzymuje rentę i który niewątpliwie nie może pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IrenaWóycicka">Jak państwo pamiętają, dyskusje na temat nie-widomych toczą się w Sejmie od wielu już lat. Kategoria niewidomych jest dawana jako przykład tego, że zabraniamy pracy. Natomiast niewidomi w swojej większości są kategorią bardzo specjalną. Definicja inwalidztwa mówi, że renta przysługuje wtedy, jeżeli inwalidztwo następuje w czasie wykonywania zatrudnienia albo powstało w ciągu 18 miesięcy po ustaniu zatrudnienia. Większość niewidomych jest niewidoma już przed podjęciem pracy. W gruncie rzeczy, zgodnie z definicją ubezpieczeń społecznych, nie należy im się żadna renta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IrenaWóycicka">W propozycji rządowej przyjęto takie rozwiązanie, żeby nie dyskryminować tej kategorii społecznej, a zatem mogą dostawać rentę bez spełnienia żadnych warunków, których wymaga się od innych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IrenaWóycicka">Można także rozważyć inną propozycję. Aby taka kategoria, jak niewidomi, nie przeszkadzała nam w rozsądzaniu innych aspektów inwalidztwa i po prostu uznać, że renty dla niewidomych od urodzenia nie są z ubezpieczenia społecznego, ale np. z pomocy społecznej albo z jakichś funduszy specjalnych. Wtedy ta kategoria nie będzie ciągle przykładem na to, że zabraniamy wykonywania pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">W takim razie mogę wymienić wiele innych przykładów osób, którym przysługuje renta i którzy nie mogą wykonywać swojej pracy. Na pewno jest to problem, którego nie rozwiążemy w jednym zdaniu. W tej chwili nie możemy także podejmować decyzji, które pozbawiają renty znaczną część ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili strona rządowa nie da żadnego asumptu do tego, żeby przyznać nam rację o nietrafności sformułowania. Wyraz „całkowicie” jest potrzebny do dalszych restrykcyjnych działań, pozbawiających osoby, które otrzymują renty z tytułu całkowitej niezdolności, prawa do pracy. Osoba niepełnosprawna nie tworzy sobie sama zakładu pracy chronionej specyficznych warunków. A zatem obecnie mamy rencistów z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, mieszkających w miejscach, gdzie są warunki „ekstra” i gdzie ich w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zapytać przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy osoba, która np. ma amputowaną nogę lub rękę, jest traktowana jako całkowicie niezdolna do pracy, czy tylko częściowo. Jak jest z osobami po zawale serca, po operacji raka krtani? Do jakich grup inwalidzkich są dzisiaj zaliczane te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JoannaWilmowska">W tej chwili rozróżniamy dwie grupy osób — osoby niepełnosprawne, których niepełnosprawność powstała przed podjęciem pracy zarobkowej. W tej niepełnosprawności możemy wyróżniać osoby, które są w znacznym stopniu niepełnosprawności, czyli nigdy nie będą mogły podjąć pracy zarobkowej, zgodnie z wytycznymi Międzynarodowej Organizacji Pracy i Światowej Organizacji Zdrowia. W 1997 r. zmieniono podejście do osób niepełnosprawnych. Na świecie nie orzeka się już w stosunku do osób niepełnosprawnych w ten sposób, że wskazuje się uszkodzenie, upośledzenie, niepełnosprawność. Światowa Organizacja Zdrowia w ubiegłym roku przyjęła orzekanie u osób niepełnosprawnych przed podjęciem pracy zarobkowej uszkodzenie, aktywność, udział w życiu społecznym. W tym układzie, ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych stwarza warunki dla bardzo wielu osób niepełnosprawnych, które urodziły się z kalectwem, do tego żeby stworzyć pracodawcom i pracownikom niepełnosprawnym możliwość podjęcia pracy zarobkowej. W tej chwili obojętnie w jakim stopniu niepełnosprawności jest osoba, ona podejmując pracę, zgodnie z Kodeksem pracy, poddawana jest badaniu wstępnemu, które ocenia zdolność osoby do pracy zarobkowej. Jest to badanie wstępne do ubezpieczenia, któremu poddawany jest każdy. Potem, co 3, 4 lata są przeprowadzane następne badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są takie przypadki, że osoba po raku krtani ma orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaWilmowska">Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Czy na liście osób niepełnosprawnych znajduje się osoba pozbawiona dwóch kończyn? Czy taka osoba pobiera rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, czy całkowitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaLewicka">Pani poseł pyta o przypadki indywidualne. Może zdarzyć się, że Jan Kowalski nie ma dwóch nóg i ma orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy. Może się też zdarzyć, że Jan Kwiatkowski też nie ma dwóch nóg i orzekamy mu częściową niezdolność do pracy. Wszystko zależy od tego do jakiej pracy jest on niezdolny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaLewicka">Pytanie brzmi: do czego zmierzamy? Jeśli pani poseł zmierza do tego, żeby w artykułach następnych rozstrzygnąć problem możliwości zarobkowania osób o orzeczonej całkowitej niezdolności do pracy, to odpowiedź rządu jest taka: stworzyć możliwość rekwalifikacji. Nie ma żadnego powodu, żeby osoba, która w przeszłości miała orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i chce pracować w warunkach otwartego rynku pracy, nie mogła złożyć takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanWyrowiński">Te przepisy funkcjonują od września ub.r. Chciałbym wiedzieć, w stosunku do ilu osób orzeczono całkowitą niezdolność do pracy? Czy są tego typu dane, ile jest takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaFilek">Chciałam zwrócić uwagę na to, że dalsza propozycja rządu pogarsza sytuację osób, o których mówimy. Przed 1 września 1997 r. wiele z tych osób miało II grupę inwalidzką. Wiązało się to z taką samą rentą jak emerytura. Te osoby mogły wówczas pracować. Na mocy ustawy przesunęliśmy ich do kategorii całkowicie niezdolnych do pracy. Teraz zaś proponujemy im przekwalifikowanie. W wyniku tego zmniejszy się ich renta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaFilek">Apeluję, żeby zakaz pracy nie obowiązywał przynajmniej tych osób, które przed wrześniem 1997 r. miały orzeczoną częściową niezdolność do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">W obecnej grupie całkowicie niezdolnych do pracy jest ok. 1,5 mln osób, które miały II grupę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Moje pytania do ZUS mają udowodnić, że w grupie całkowicie niezdolnych, biorących renty są osoby, które są zdolne do pracy. Gdyby ten problem nie był związany z możliwością zarobkowania, to inaczej dzisiaj wyglądałaby nasza dyskusja na temat problemu rencistów, w związku z częściowym czy znaczniejszym ograniczeniem zdolności do pracy. Tylko dlatego usztywniamy stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaBańkowska">Powiedzmy sobie szczerze - nowa ustawa, o której mówimy, zacznie w pełni funkcjonować w stosunku do całej populacji rencistów za wiele lat. Gdyby w tej chwili nastąpiła weryfikacja wszystkich rencistów, to moglibyśmy powiedzieć, że mamy nową klasyfikację rencistów, z podziałem na dwie nowe grupy. Natomiast ci, którym po raz pierwszy orzeczono prawo do renty według nowych reguł, stanowią niewielką garstkę na tle całej populacji rencistów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AnnaBańkowska">A zatem nawet, jeśli nie zmienimy nazewnictwa w tym artykule, to naprawdę musimy popracować nad dalszymi częściami. Nie może być tak, że osoba młoda, która ma orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy, musi utrzymywać siebie, rodzinę przez 20 czy 30 lat z niecałych 400 zł renty.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AnnaBańkowska">Musimy tutaj rozstrzygnąć dwie sprawy: socjalnej i medycznej oceny sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Problem jest rzeczywiście bardzo trudny. Z jednej strony przyznawanie renty stanowi bardzo szeroką furtkę dla różnych zabiegów manipulacyjnych dla przebiegłych osób, które chcą korzystać z pieniędzy podatnika. Oczywiście taki stan jest niedopuszczalny. Z drugiej strony, zdobycie pracy przychodzi niektórym bardzo ciężko. Między tymi skrajnościami musimy znaleźć jakiś środek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanLityński">Myślę, że dopiero przy omawianiu art. 102 podejmiemy rzeczywistą dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanLityński">Niepokoi mnie jedno, czy jeżeli zapiszemy „w warunkach specjalnych” to ograniczymy to tylko do tego, że renciści mogą pracować w zakładach pracy chronionej. Chodzi mi o art. 13 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaLewicka">Chciałam odpowiedzieć na pytanie pana posła Wyrowińskiego. Chodziło o liczbę orzeczeń, na nowych warunkach, o całkowitej niezdolności do pracy od września ubiegłego roku. Tych przypadków było 70 tys. To jest dawna I i II grupa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwaLewicka">Podział na całkowitą i częściową niezdolność do pracy to jest jeden podział. Istnieje jeszcze drugi podział - na okresową i trwałą. Wśród tych, o których państwo się troszczą są osoby, które wcale nie muszą mieć trwałej niezdolności do pracy. To mogą być osoby, które mają orzeczoną niezdolność na rok lub 2 lata. Życie mnoży bardzo różne przykłady, na które nie można znaleźć jednej recepty, a zwłaszcza nie należy szukać recepty w nazewnictwie podstawowych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwaLewicka">Zgadzam się z tym, że dyskusję należy podjąć przy art. 102. Rząd zaproponował jedno z rozwiązań. Szukając jednak tych rozwiązań w przeszłości, trzeba pamiętać o jednym fakcie. Niestety, w przeszłości kategorie inwalidztwa przyznawane od I do III według starych reguł, teraz przekwalifikowane, niosą w sobie wiele patologii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EwaLewicka">Jeżeli obecnie otworzymy całkowicie możliwość podjęcia pracy w dowolnym miejscu osobom o orzeczonej całkowitej niezdolności do pracy, to równocześnie otworzymy możliwość dopuszczenia do pełnego zatrudnienia osób, które nieprawnie brały renty inwalidzkie w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EwaLewicka">Reforma w zeszłym roku odbyła się nie bez powodu. Odbyła się ona m.in. dlatego, że w okresie transformacji ustrojowej, w tzw. III grupę inwalidzką weszło mnóstwo ludzi, którzy po prostu uciekli przed problemami na rynku pracy. To nie byli inwalidzi w sensie prawa ubezpieczeniowego. Jeżeli teraz zrobimy porządek w przeciwnym kierunku i znowu zliberalizujemy możliwość łączenia renty z pracą, to po prostu wrócimy do tego samego bałaganu, który już kiedyś mieliśmy w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EwaLewicka">Jedynym wyjściem z sytuacji jest możliwość rekwalifikacji, na wniosek osoby zainteresowanej. Jest to naprawdę dobre rozwiązanie. Ewentualna obniżka renty, jaką się proponuje, nie jest aż tak złym wyborem dla niewidomego masażysty, który może zarobić nawet 3 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy w tej chwili skończyli dyskusję na ten temat i kontynuowali ją przy art. 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Projekt rządowy zamyka tym osobom możliwości zarobkowania, odbiera prawo do funkcjonowania na otwartym rynku pracy. Nasza dyskusja zmierza do tego, żeby zachować ewentualne status quo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaGuzelf">Nie ulega wątpliwości, że gdyby nie przepis art. 102, dotyczący zawieszania świadczeń przy całkowitej niezdolności do pracy, w ogóle nie byłoby tej dyskusji. Usiłujemy znaleźć jakiś przepis wcześniejszy, który przesądzi sprawę. Tymczasem proszę dobrze się przyjrzeć art. 13. Umieszczony jest w dziale dotyczącym orzekania o inwalidztwie. Zaczyna się: „Przy ocenie stopnia i trwałości niezdolności do pracy oraz rokowania co do odzyskania zdolności do pracy uwzględnia się...”. Jest to przepis kierowany do lekarza, który orzeka o niezdolności. Proszę przeczytać ust. 4 od końca: „... nie stanowi przeszkody do orzeczenia całkowitej niezdolności do pracy (...) zachowanie zdolności do pracy w warunkach specjalnych...”. W tym zapisie nie ma nic groźnego. Jest to instrukcja dla orzecznika, jak ma oceniać stopień niezdolności.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TeresaGuzelf">Zgadzam się z posłem Lityńskim, że jest to dyskusja do artykułów dotyczących zawieszania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaFilek">Czy obowiązuje ustawa o orzekaniu o niezdolności do pracy? Czy rząd przewiduje ją uchylić w postanowieniach końcowych? Jeżeli tamta ustawa obowiązuje, to nie ma potrzeby jej powtarzać w ustawie emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca renty. Dlatego w ustawie o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych muszą istnieć przepisy, na podstawie których wylicza się renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaKowalczyk">Sprawa, którą poruszyła pani poseł Filek, jest rozstrzygnięta w art. 177. Ustawa, wprowadzona w ubiegłym roku, była wynikiem nowelizacji ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników. A zatem tamta ustawa zostanie uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł Bańkowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem pani poseł Bańkowskiej, aby w art. 12 wyraz „całkowicie” zmienić na „znacznie”?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem pani poseł Filek, odnoszącym się do art. 13 ust. 4 i proponującym skreślenie wyrazu „specjalnych” w sformułowaniu: „Zachowanie zdolności do pracy w warunkach specjalnych...”?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanLityński">Jeżeli nie ma innych uwag do art. 12, uważam go za przyjęty. Art. 13 - przyjęty. Art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy ust. 6 w art. 14 jest dostatecznie szeroki? Przypomnę jego treść: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określa, w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWyrowiński">1) organizację, szczegółowe zasady i tryb:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanWyrowiński">a) orzekania o niezdolności do pracy;</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanWyrowiński">b) sprawowania nadzoru nad wykonywaniem tego orzecznictwa,</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanWyrowiński">2) szczególne kwalifikacje zawodowe wymagane od lekarzy orzeczników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaLewicka">Przypomnę, że obowiązują tutaj te same rozporządzenia, które do tej pory istniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Uściślę swoje pytanie: czy ust. 6 w art. 14, który daje ministrowi prawo do wydania rozporządzenia, jest zgodny z obecnymi przepisami konstytucyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest oczywiście kwestia nowego formułowania upoważnień. Myślę, że biorąc pod uwagę całą sekwencję zawartą w art. 14 i w wielu wcześniejszych unormowaniach, uznałbym, że ust. 5 spełnia te wymagania. Przepis należy czytać w całości i odnosić go do wszystkich norm, które dotyczą danego zagadnienia. W tym przypadku wydaje m i się, że art. art. 12, 13 i 14 wskazują, w jakim kierunku powinny pójść rozstrzygnięcia, które wynikają z upoważnienia. Gdyby to było samo tylko upoważnienie bez wcześniejszych artykułów, można by wtedy uznać, że jest to rzeczywiście znaczne zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W moim przekonaniu, jeżeli chodzi o upoważnienie do wydania rozporządzenia, należy na to spojrzeć w sposób dwutorowy - jak brzmi sama treść upoważnienia i co wynika z wcześniejszych przepisów, które wskazują na treści zawarte w rozporządzeniu. Z tego względu uznałbym, że upoważnienie spełnia te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Czy są jeszcze uwagi do art. 14? Nie ma. Art. 14 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do rozdziału 4 „Podstawa wymiaru emerytur i rent”. Art. 15. Jest tu poprawka pani poseł Bańkowskiej — w ust. 1 po wyrazach: „z uwzględnieniem art. 163” dodać „lub w okresie 20 lat kalendarzowych wybranych przez zainteresowanych z całego okresu ubezpieczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaLewicka">Strona rządowa proponuje, żeby równocześnie rozpatrywać dwa wnioski — do art. 15 i art. 16. Jeśli mamy zaprezentować swoje stanowisko w tej trudnej sprawie, gdyż rodzi ona głębokie skutki finansowe także wstecz, wymaga przeliczenia na nowo świadczeń dla wielu osób, chcielibyśmy te dwa artykuły potraktować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Jest jeszcze wniosek do art. 15 pana posła Manickiego, który mówi o obliczaniu świadczenia przedemerytalnego, oraz poprawka pani poseł Tomaszewskiej. Nie są jednak w tej chwili obecni. Proponuję zatem odłożyć rozpatrywanie art. 15 i art. 16.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 17. Nie ma uwag. Art. 18 - przyjęty. Art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefDąbrowski">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o potrzebie zdefiniowania kwoty bazowej, chciałbym zapytać, czy sprawa ta została rozwiązana?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefDąbrowski">Z art. 19 jest pewien kłopot, dlatego że poseł Manicki wnosił do tego artykułu propozycję o skreślenie „z zastrzeżeniem art. 164”. Sugerował też, że podtrzyma wniosek po uzyskaniu jednak wcześniejszego przeliczenia skutków. Czy strona rządowa zrobiła taki rachunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Strona rządowa dostarczyła nam informację na ten temat. Skutki zmiany kwoty bazowej wynoszą 10,8 mld zł przy wariancie 98% kwoty bazowej i 12 mld przy wariancie 100% kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanLityński">Nie możemy rozpatrzeć art. 19, ponieważ nieobecny jest poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 20. Został przyjęty. Art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaFilek">Chciałam, aby podstawę wymiaru emerytury dla osoby, która wcześniej miała ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, można było przeliczyć również na podstawie art. 15 tzn., z kolejnych lat zarobków, które miała ta osoba po ustaleniu prawa do renty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaFilek">Czy ust. 2 wyklucza możliwość przeliczenia renty przez osobę, która miała 10 kolejnych lat pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaGuzelf">Rencista, który przechodzi na emeryturę może sobie wybrać do podstawy wymiaru albo podstawę wymiaru już istniejącą w jego aktach, czyli tę, od której była policzona renta, albo wybrać zarobki według nowych zasad obowiązujących dla wszystkich w danym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaFilek">Czy osoba, która miała ustalone prawo do emerytury, nie do renty, a pracowała przez następne 10 lat może wybrać te lata do przeliczenia podstawy emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaGuzelf">Tak, może. Jest to jednak dyskusja do art. 109. Tam są zawarte i określone zasady przeliczania świadczeń i ustalania ich wysokości na nowo, w przypadku kontynuowania zatrudnienia czy też uzyskiwania zarobków po przyznaniu świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaFilek">A zatem, jeśli pozostawimy ust. 2, czy uniemożliwi to osobie, która miała wcześniej ustalone prawo do emerytury, przeliczenia świadczenia z nowej podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Pozostawimy to pytanie do odpowiedzi przy omawianiu art. 109.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanLityński">Artykuły 21, 22, 23 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do działu II „Emerytury”, rozdział 1 „Emerytura dla ubezpieczonych urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r.”. Rozpoczynamy dyskusję nad art.art. 24–26. Otrzymaliśmy odpowiednie dane od rządu, z którymi mogli się państwo zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym zaproponować państwu wspólne prze-analizowanie naszych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EwaLewicka">Zakończona w ubiegłym tygodniu dyskusja zmierzała w kierunku ustanowienia jakichś trwałych mechanizmów zapisanych w ustawie, które przesądzą sposób waloryzowania wkładów na kontach ubezpieczonych. Rozdaliśmy państwu dwa typy materiałów. Są to dwa typy wyliczeń. Jedne dotyczą skutków makroekonomicznych, czyli budżetowych, wprowadzenia różnych wariantów waloryzacji, którą można nazwać płacową. Zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie. Otóż, zamiast posługiwać się pojęciem przeciętnego tempa wzrostu wynagrodzenia, przyjęliśmy na wniosek posła Manickiego za podstawę sumę składek zbieranych przez ZUS, czyli naszych dochodów „oskładkowanych”, które pokazują w czasie dynamikę wzrostu tych dochodów, które podlegają oskładkowaniu na ubezpieczenia społeczne. Jeśli uznać by, że jest to punkt maksymalny, do którego można by waloryzować wkłady na koncie, to dalej pokazaliśmy kilka wariantów waloryzacji. Najniższy i najmniejszy w skutkach makroekonomicznych jest wariant, w którym oprócz waloryzacji cenowej bierze się efekt płacowy (składkowy) w wymiarze 25%. W drugim wariancie bierze się wymiar 50%, w trzecim 75%. W czwartym wariancie sumą podstaw wymiaru jest pełna waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EwaLewicka">Mamy też dwa typy analiz. Jedne są analizami makro (warianty przedstawione w tabelach). Drugi typ analizy, to jest to, o co państwo prosili, czyli pokazanie stopy zwrotu uzyskiwanej przy poszczególnych wariantach. Na jednym z druków są stopy zwrotu uzyskiwane przy wariantach waloryzacji dla 20 i 50%. Tam, gdzie jest napisane na dole w opisie — „Waloryzacja składek 1%”, to odpowiada 25% waloryzacji wkładów, a tam, gdzie jest 1,5% — odpowiada to wariantowi 50%.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EwaLewicka">Chciałabym zrekapitulować to, co jest zawarte w tabelach. Z punktu widzenia makroekonomicznego i stabilności całego systemu, racjonalne jest poruszanie się w obszarze między 25% a 50%. Przy 25% waloryzacji uzyskujemy stabilność systemu i możliwość redukowania składki. Wkalkulowane w to jest także tempo obniżania składki — na początku jest ono globalnie 24% (tak jak obecnie), zaś docelowo 18%. W sumie obniżamy składkę o 6%.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EwaLewicka">Kiedy przechodzimy do wariantu 50%, to zaczynamy wchodzić w deficyt, przy tych samych założeniach. Co prawda ten deficyt nie jest bardzo duży, ale trwa on między 2018 r. a 2030 r. Potem zanika. Na głębokość deficytu ma wpływ także metoda waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EwaLewicka">Drugie zaproponowane warianty dotyczą stopy zastąpienia naszych wynagrodzeń naszymi przyszłymi emeryturami. Widać z nich, że różnica między wariantem waloryzacji 25% i 50% jest taka, że wzrasta stopa zastąpienia mniej więcej o 6%. Takie są konkluzje wynikające z czytania tablic, które państwu przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EwaLewicka">Wracając do pozostałych kwestii dotyczących wieku emerytalnego, posługiwania się tablicami przy waloryzacji i przy innych rozwiązaniach, chciałabym zrekapitulować stanowisko rządu. W przedłożeniu rządowym w art. 24 zaproponowaliśmy rozwiązanie tego problemu. Jednak uważamy, że wniosek posła Wojtczaka daje dokładnie ten sam efekt, co w przedłożeniu rządowym, a dodatkowo gwarantuje ochronę kobietom, które między 60 rokiem życia, jako minimalnym, a 65 chciałyby pracować - jest to rozwiązanie w naszym przekonaniu bardzo dobre i warte poparcia.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o możliwość złączenia tablic dla kobiet i mężczyzn, zwłaszcza przy wariancie proponowanym przez posła Wojtczaka, kiedy mamy wiek 65–65 z możliwością o 5 lat wcześniejszego przechodzenia na emeryturę przez kobiety, dopiero wówczas poprawka nabiera rzeczywistego sensu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#EwaLewicka">Prosilibyśmy o zaproponowanie wariantu waloryzacji. Nasze rozwiązanie zmierza w kierunku wyjścia od waloryzacji 25%. Daje to możliwość redukowania składki i jednocześnie pozwala uzyskać świadczenia przy jednakowej tablicy życia na przyzwoitym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Czy w dwóch pierwszych tabelach jest uwzględniony drugi filar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaLewicka">W tablicach są stopy zastąpienia dla wypłat z obu filarów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaLewicka">Na samym dole tabelek są wydrukowane założenia, które wskazują na stopy zastąpienia. Na przykład, przy potrąceniach aktywów są założenia co do tego, ile to będzie kosztować. Od razu ujmuje się z tego systemu koszty wchodzenia w drugi filar oraz prowizję zakładu emerytalnego. I to wynika z poczynionych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Od jakiego poziomu w przedstawionych danych będzie musiała być interwencja budżetu? W którym momencie emerytura spadnie poniżej minimalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaLewicka">To nie jest zależne od kwoty zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaLewicka">Jeżeli ktoś uzyska w przyszłości świadczenie, które spadnie poniżej obecnego standardu, zapisanego w ustawie (dzisiaj ok. 35%), to wówczas wchodzi interwencja budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Chodzi mi o to, ile emerytur spadnie poniżej minimum i będzie musiało być podtrzymywane przez budżet? Jaka to będzie suma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaKłoń">Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę upływ czasu, jaki następuje. Zakłada się, że realny wzrost wynagrodzeń będzie w gospodarce polskiej kontynuowany. W zeszłym roku realnie płace wzrosły o 10%. W przyszłości wzrost założony jest na poziomie 3%. Relacja między emeryturą a średnią płacą będzie w dalszym ciągu spadała. Obecnie wysokość emerytury wynosi trochę powyżej 30% średniego wynagrodzenia, a w przyszłym roku będzie już poniżej 30%.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AgnieszkaKłoń">Oczywiście będą osoby, które otrzymają emerytury z obu filarów poniżej minimalnego świadczenia, ale na pewno nie będzie to zjawisko powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Jaki procent osób będzie uzyskiwał najniższe świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaKłoń">Około 10% emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Ile to będzie kosztowało budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaKłoń">Będzie to zależało od roku i okresu; przewiduje się, że ok. 200 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AgnieszkaKłoń">W naszych materiałach są dane dotyczące pojedynczej osoby. Pytanie pana posła dotyczy globalnej sytuacji budżetowej. A zatem będzie to zależało od sytuacji, w której znajduje się cała grupa emerytów, a nie tylko jedna osoba. W przyszłości ok. 10% emerytów będzie dostawać świadczenia minimalne. Rocznie budżet wyda na ten cel ok. 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">To nie dotyczy konkretnej osoby. To dotyczy ok. 5 mln konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaKłoń">W naszym kraju 5 mln osób nie zarabia połowy średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AgnieszkaKłoń">Emerytura minimalna jest świadczeniem wypłacanym łącznie z I i II filaru oraz kwota dodatkowa, uzupełniająca. Filar I i II stanowi emeryturę powszechną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">A jak będzie w przyszłości - będzie rosło czy malało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaKłoń">Ze względu na to, że pierwsze emerytury z nowego systemu będą wypłacane dopiero za 10 lat, wtedy możemy mówić o pierwszym napływie osób otrzymujących emeryturę minimalną. Liczba tych osób do ok. 2030 r. będzie przyrastać, kiedy osiągnie poziom ok. 10% świadczeniobiorców. Potem liczba ta zacznie spadać do poziomu mniej więcej 5% w 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AgnieszkaKłoń">Emerytura minimalna jest tak samo waloryzowana jak wszystkie świadczenia z ubezpieczeń społecznych. Oczywiście zależy to od wskaźnika waloryzacji. W relacji do średniej pracy — spada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Czyli wysokość minimalnej emerytury jest określana każdorazowo w budżecie. A więc na razie będziemy mieli mechanizm budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">A więc na skutek zmiany systemu wzrasta nam liczba osób pobierających najniższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaBańkowska">Weźmy jednak do ręki tabelę przygotowaną przez rząd. Biorę pierwszy przedział. Ktoś kto zarabia 50% średniej płacy, w momencie wejścia w życie systemu ma 50 lat. Przechodzi na emeryturę w wieku 65 lat. W tym momencie otrzymywałby świadczenie w relacji do przeciętnego wynagrodzenia, czyli 70%. Natomiast gdy osoba ma 30 lat, zarabia 50% średniej krajowej i pracuje przez tyle samo lat, przechodząc w tym samym wieku na emeryturę, otrzymuje emeryturę w wysokości 49% swojej podstawy. W tabelach jest odpowiedź na pytanie dotyczące wysokości świadczeń. Nowy system w stosunku do dzisiaj obowiązującego, przy porównywalnych warunkach (staż, płace, wiek) daje znacznie niższe świadczenie. Czyli wprowadzamy system, który jest dużo mniej korzystny dla osób z niskimi zarobkami niż obecny. Z pobieżnej lektury widzę, że nawet przy 150% średniej płacy te relacje kształtują się podobnie, może tylko mniej ostro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Jakie jest ideowe uzasadnienie tylko 50% waloryzacji składek, a nie 100%? Co to w gruncie rzeczy oznacza? Oznacza to, że obecne pokolenie będzie odkładało składki na tzw. konto, które następnie będzie wolniej waloryzowane niż aktualne składki, co pozwoli następnemu pokoleniu w 2030 r. na obniżenie składki. Dlatego obecne pokolenie będzie miało mniejsze emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaLewicka">Są dwa ideowe uzasadnienia. Jedno znajduje się na czterech wariantach wykresu. Pokazaliśmy tam głębokość deficytu, który wynika z wariantów wyższych poniżej 50%. Są jeszcze cztery warianty zawarte w tabeli dotyczące skutków budżetowych i skutków w tzw. saldzie całego systemu - wariant dla 25, 50, 75% i pełnej waloryzacji z podstawami wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaLewicka">Na stronie pierwszej w materiałach „Skutki budżetowe reformy” są podane założenia dotyczące podziału waloryzacji (25%). Dalej znajdują się wykresy pokazujące skutki — w II wariancie jest 50, 75 i 100%.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EwaLewicka">Jeśli chcą państwo prześledzić razem z nami ten deficyt, to zapraszam do lektury. Na pierwszej stronie pokazujemy koszty PKB (w procentach) tego systemu. Proszę spojrzeć na tabelę 3 — „Saldo systemu emerytalnego”. System niezreformowany w 2014 r. zaczyna wchodzić w deficyt, który pogłębia się do 2050 r. do 5% PKB. System zreformowany ma swój deficyt na początku, potem ma saldo dodatnie aż do 2022 r., kiedy znów ma króciutki deficyt (2022–2028). Jest to najbardziej bezpieczny wariant. Zakładamy jednak, że składka jest redukowana do 18%. Na następnej stronie widnieje rysunek, który obrazuje to, co mówiłam i pokazuje saldo systemu przy wspomnianym założeniu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EwaLewicka">W tabeli II wariant II w ostatniej rubryce napisane jest — waloryzacja 50% — saldo systemu emerytalnego. Na stronie trzeciej podane są w procentach PKB deficyty i kiedy one następują. W systemie zreformowanym deficyt zaczyna się w 2021 r. i trwa do 2030 r. Jest on dużo głębszy i dochodzi do 0,5% PKB. Widać to także na rysunku. Jest jednak przejściowy. Przechodzimy do wariantu waloryzacji 75% (tabela III). Deficyt utrzymuje się przez dłuższy czas. Patrząc zarówno na wykres, jak i na poprzedzającą go stronę, na której opisane jest saldo systemu emerytalnego widać, że deficyt jest dużo głębszy. W 2025 r. osiąga 0,7% PKB. Wszystkie pozostałe założenia są takie same. Warianty różnią się tylko sposobem waloryzacji wkładu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EwaLewicka">Na końcu jest wariant pełnej waloryzacji, nazwanej płacową. Widać, że głębokość deficytu dochodzi do prawie 1% w 2026 r. Ten deficyt jest dłuższy, wykracza bowiem prawie o 4 lata w stosunku do wariantu, w którym zastosowany jest inny typ waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące tzw. ideowych powodów naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EwaLewicka">Tabela zatytułowana „Relacja funduszu emerytalnego do funduszu płac w niezreformowanym systemie” odpowiada wprost, dlaczego nie można zaoferować pełnej waloryzacji, czyli utrzymania podanych standardów do starego systemu. Tabela pokazuje, jakie byłyby skutki nadmiernego poprawiania prawa, czyli skutki w opłacanej składce, i obrazuje ewolucję od obecnych 24% w 1999 r. do 46% w 2050 r. Taka jest tendencja. W ten sposób zachowałby się ten system, czyli wymuszałby ogromne zwyżki składek. Chcemy właśnie temu zapobiec. Według propozycji rządu składki zachowają przyzwoity poziom świadczeń w relacji do wynagrodzeń, które będą w przyszłości wzrastały, a ich siła nabywcza będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EwaLewicka">Dlatego w naszym uzasadnieniu wskazujemy na waloryzację 25 lub 50%. Każda stawka powyżej rodzi niestabilność systemu, a w konsekwencji niższe tempo obniżenia składek lub w dramatycznych sytuacjach utrzymanie takich samych lub podnoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałbym mieć pewność, co oznaczają te procenty w relacji fundusz emerytalny - fundusz płac. Czy to jest wysokość ewentualnej składki, którą należałoby płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaLewicka">Składka z 24% wzrosłaby do 46%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaWóycicka">Pierwsze pytanie dotyczy wykresu, który przed chwilą interpretowała pani minister. Wariant I — czyli waloryzacja składek na poziomie 0,25, wariant II — czyli waloryzacja składek na poziomie 0,5, wariant III — waloryzacja składek na poziomie 0,75 itd. — przy wszystkich wariantach założenia są niezmienne. Wykresy dotyczące salda systemu emerytalnego również są identyczne. Nie bardzo rozumiem więc, o co chodzi. Czym wobec tego różnią się te warianty? Wymaga to dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EwaWóycicka">Drugie pytanie dotyczy tabeli „Parametry modelu obliczającego wielkość emerytury”. Jest to jedna z pierwszych tabel rozdanych przez rząd najwcześniej, które informują o wysokości stóp zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EwaWóycicka">Sprawdziłam z tabelami dzisiejszymi i wszystkie założenia są identyczne, a wielkość stóp zastąpienia jest różna. I tak w pierwszych tabelach np. dla osoby, która wchodzi w nowy system mając 20 lat, czyli w zasadzie nie ma żadnego kapitału początkowego, i w wieku 65 lat przechodzi na emeryturę po 45 latach pracy, różnica wynosi 6 punktów, od 57,1 do 63,1 - dane z dwóch tabel.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EwaWóycicka">Pani minister mówiła, że zwiększy się przejściowo liczba wypłacanych minimalnych emerytur do 10%. Czy przy okazji reformy ministerstwo szacowało skutki wzrostu minimalnych emerytur na wydatki budżetu związane z koniecznością dopłat do emerytur, ale również skutki w całej sferze polityki społecznej, a zwłaszcza w pomocy społecznej. Jak to się przekłada na budżety gospodarstw domowych? Czy były robione jakieś szacunki? Jaki będzie miało wpływ na pomoc społeczną?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#EwaWóycicka">Pani minister powiedziała, że stopy zastąpienia są przyzwoite. Jakie kryterium przyzwoitości jest tutaj stosowane? Czy to są konwencje międzynarodowe, czy porównanie z innymi krajami? Co to znaczy, że stopy zastąpienia są przyzwoite?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#EwaWóycicka">Czy rząd badał, kiedy można zmniejszyć składkę, gdyby przepływ składki do drugiego filaru nie wynosił 9%, ale 4%? Czy są jakieś alternatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszGrabowski">Mam prośbę, aby do przedstawionych wariantów i tabel dołączone zostało wyjaśnienie dotyczące założeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszGrabowski">W tabeli „Relacja funduszu emerytalnego do funduszu płac w nie zreformowanym systemie” pomijając to, że jest to sformułowane niepoprawnie po polsku, brak wyjaśnienia jak jest liczony każdy przypadek, jaka jest prognoza demograficzna, jaka jest prognoza wzrostu płac itd. Brakuje tu podstawowych danych do tej analizy. Ponadto wszystkie przedstawione warianty również powinny być w ten sposób opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">Pragnę przypomnieć, że jest to już siódme nasze posiedzenie i pytania zgłoszone przez pana posła Grabowskiego były już zadawane stronie rządowej. Oczywiście jest pewna niestaranność w materiałach rządowych, ale proszę wziąć pod uwagę, że na ogół są one przygotowywane z dnia na dzień, bo to my prosiliśmy o te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszGrabowski">Sformułowanie „waloryzacja emerytur w systemie nie zreformowanym cenowo-płacowa z wagą płacowej” brzmi wyraźnie nie po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Przypominam, że są to materiały robocze. Oczywiście ma pan poseł pełne prawo zwrócić się do ministerstwa o to, aby dało inne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławKaczmarek">Zgadzam się z posłem Grabowskim, że nie pracując na co dzień w tych zagadnieniach, często mamy do czynienia ze specyficznych językiem i trudno jest go odczytać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławKaczmarek">Wydaje mi się, że ten problem, nad którym zatrzymaliśmy się, to jest dzisiaj główna rafa tej reformy. W tabelach - z jednej strony widać nierealność stóp zastąpienia, które proponuje obecny system. Jest tam ogromny wysiłek finansowy, który w pewnym sensie może prowadzić do bankructwa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiesławKaczmarek">Z drugiej strony widać pewną receptę. Sądzę, że głównym zadaniem polityków będzie wytłumaczenie tej propozycji obserwującej publiczności.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiesławKaczmarek">Wypowiedź pani minister rozumiem w ten sposób, że stopa zastąpienia wynosząca dzisiaj 93%, w horyzoncie 20 lat jest ekonomiczną fikcją. Nie wiem, czy dzisiaj jesteśmy gotowi do wykonania pewnego skoku do przodu. Musimy szukać innych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WiesławKaczmarek">Podzielam wątpliwości pani Wóycickiej, co oznaczają przyzwoite stopy zastąpienia. Poruszamy się teraz w rozwiązaniach nie funkcjonujących. Na ile dodatkowe możliwości tzw. trzeciego filara mogą łagodzić to przejście?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy dzisiaj rozpatrując art. 24 i art. 25, a zwłaszcza zapis dotyczący wskaźnika waloryzacji składki, który jest tutaj istotny, możemy podjąć dyskusję, bez rozstrzygnięcia tego, o czym mówił w swoim wniosku poseł Manicki (art. 19).</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WiesławKaczmarek">Obecny stan rzeczy odczytuję w ten sposób - obecnie mamy do czynienia z sytuacjami patologicznymi. Co roku zmieniają się kwoty bazowe. Dzisiaj fundujemy nowy system, który będzie miał stopy zastąpienia całkowicie różne od dzisiejszych. Ten układ lekko patologiczny chcemy przenieść do nowego systemu, czyli rokroczne różnicowanie wartości bazowej. Rozstrzyganie wysokości wskaźnika dzisiaj byłoby przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zapytać rząd, czy można szukać jeszcze innego wskaźnika, tak aby zlikwidować istniejące jeszcze w Polsce różne „portfele”? Przez to mamy dzisiaj różne kwoty bazowe. To wszystko jak gdyby przenosimy do nowego systemu. Według szacunku rządu ta operacja będzie kosztować 12 mld zł. Czy można dokonać innego rozliczenia, żeby przyjmując jakąś stopę, uzyskać efekt likwidacji tamtych portfeli? Czy w ocenie ministerstwa da się to zrobić? Moim zdaniem, warto to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaLewicka">Pan poseł Kaczmarek zadał fundamentalne pytanie. Niestety, nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, nie ma wygodnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaLewicka">Chciałam państwu powiedzieć, co się działo z kwotami bazowymi między 1995 r. a 1996 r. Dzisiaj kwota bazowa ma znaczenie tylko dla nowo przyznawanych świadczeń. Wniosek pana posła Manickiego. Jeśli wprowadzi się przyspieszenie w stosunku do harmonogramu wprowadzenia kwoty bazowej na poziomie 100%, nic złego w skutkach finansowych się nie dzieje. Natomiast to nie rozwiązuje problemu wstecz, problemu tworzących się grup emerytów, którzy przeszli na emeryturę w momencie zmiany tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaLewicka">W związku z tym trzeba sięgnąć jeszcze wcześniej historycznie i politycznie. W 1993 r. wprowadzony został wskaźnik 91%. To był okres, w którym w zależności od tego, kiedy kto przechodził na emeryturę, dostawał inną wartość emerytury. Trzeba jednak pamiętać jeszcze o jednej rzeczy. W przyszłości nie będzie to już odgrywało takiej wielkiej roli, dlatego, że ważne są jeszcze inne elementy. Dla przyszłych emerytów nie miałoby to większego znaczenia, dlatego że oprócz kwoty bazowej rolę odgrywa także fakt, że ciągle jeszcze wydłuża się okres, z którego pobierane są zarobki do świadczenia. A więc istnieją dwa nakładające się na siebie mechanizmy. W wielu przypadkach starzy emeryci mają wyższą emeryturę, mimo mechanizmu waloryzacji, niż nowo przyznawane emerytury. Wydłuża się bowiem okres, z którego bierze się zarobki do podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaLewicka">A zatem istnieją dwie tendencje, które krzyżując się w skali globalnej dają prawie efekt wyrównywania się. Jednak w przypadkach osób indywidualnych, które przechodziły w konkretnych latach na emeryturę, nie niwelują tego. Patrząc na to globalnie i statystycznie, mechanizmy, o których mówimy doprowadzają do tego, że tzw. stare portfele nie są starymi portfelami. Niestety, nie ma żadnego dobrego mechanizmu poza tym, żeby jeszcze raz je przeliczyć, ale to kosztuje 12 mld zł. Jest to de facto rodzaj rewaloryzacji przeprowadzonej na potrzeby ludzi, którzy przechodzili na emeryturę w określonym okresie. Ten koszt wynosi 12 mld zł dla każdego roku. To jest więcej niż potrzeba na tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaLewicka">Przypominam, że w danych, które państwu dostarczyliśmy, potwierdzonych wczoraj przez panią minister Kornasiewicz, potrzebujemy do 2006 r. od 4,5 mld zł do maksymalnie 9 mld zł w wariancie realistycznym. Potem to już wygasa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EwaLewicka">Alternatywa jest taka: albo poprawiamy stary system i reformę adresujemy tylko do obecnych emerytów i naprawdę nie załatwiamy żadnego problemu, albo skupiamy się na zmianie tego systemu i robimy to dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EwaLewicka">Oczywiście, wniosek pana posła Manickiego jest godny uwzględnienia, aczkolwiek może rodzić skutki prawne, np. wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, że stworzyło się sytuację nierówności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EwaLewicka">Chciałam odpowiedzieć na pytanie pani Wóycickiej dotyczące stóp zastąpienia i tego, co jest przyzwoite, a co nie jest przyzwoite. W krajach OECD w 1995 r. były uzyskiwane następujące stopy zastąpienia: niższe stopy osiągnęły Szwecja, Belgia, Francja, Norwegia, Finlandia, Dania, Stany Zjednoczone, Niemcy. W Niemczech właśnie w nie zreformowanym systemie oferuje się aktualnie stopę zastąpienia na poziomie 55–56%. Na poziomie 50% kwoty zastąpienia są w Szwajcarii i w Wielkiej Brytanii. Najniższa stopa zastąpienia uzyskiwania w ogóle w krajach OECD, tj. 40% — ma to miejsce w Irlandii. Za nią jest jeszcze Australia.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EwaLewicka">A zatem patrząc na to, co się oferuje w naszym systemie, można powiedzieć, że nie jest to nieprzyzwoita stopa zastąpienia. Przypominam, że mówimy o rozwiązaniach, które zaczną najwcześniej obowiązywać za 10 lat. Jednak dla osób, które w ciągu 10lat przejdą na emeryturę będzie działał jeszcze system mieszany, czyli duża część kapitału początkowego przeniesiona ze starego do nowego systemu daje jeszcze wyższe stopy zastąpienia. One zaczną się łagodnie redukować i z czasem przyrównamy się do standardów krajów OECD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanLityński">Zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę, że stary portfel powstaje nie tylko na skutek waloryzacji płacowej, ale także waloryzacji cenowej. Zdecydowaliśmy się na waloryzację cenową, wobec tego będzie stary portfel, dlatego że płace rosną szybciej niż ceny, a emerytury waloryzujemy cenami.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanLityński">Obecna stopa zastąpienia jest nierealna. To jest oczywiste. Powoduje bowiem taki deficyt PKB, którego nikt nie zniesie i który będzie powodował, że zamiast rozwoju będziemy mieli opóźnienie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanLityński">Dlaczego w ogóle chcemy reformy? Dlatego, że wprowadzamy drugi filar, wprowadzamy oszczędności kapitałowe i liczymy, że w przyszłości dadzą one wzrost gospodarczy. W związku z tym stopy zastąpienia nie są aż tak złe, jak wyglądają. Są one liczone w stosunku do wyższych płac.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanLityński">Reforma między innymi musi polegać na tym, że obniżamy stopę zastąpienia. To nie ulega wątpliwości. Problemem jest, ile obniżymy, w którym momencie i kogo to najwięcej kosztuje. Właśnie tutaj, na posiedzeniu Komisji musimy wybrać wariant i zdecydować, kogo najbardziej obciążyć: czy emerytów w 2020 r, czy w 2030 r., czy w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanLityński">Podczas debaty plenarnej niektórzy posłowie prezentowali pomysł, żeby dzisiaj zwiększać emerytury i zmniejszać składki. To jest pomysł nierealistyczny. Należy dążyć do zmniejszenia składek. Z tego względu, że przyczynia się to do rozwoju gospodarczego, należy dążyć do odkładania części kapitałowej. Jednocześnie nasza Komisja musi dokonać takiego wyboru, który będzie najmniej obciążał tych, których chcemy najmniej obciążyć.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanLityński">Nie podzielam pesymistycznego twierdzenia, że 50% jest maksymalne. Uważam, że możemy zastanowić się nad wariantami nieco większymi. Chciałbym dodać, że ta stopa zastąpienia jest liczona przy bardzo pesymistycznie liczonym zwrocie z drugiego filara. Z pewnym prawdopodobieństwem można założyć, że przynajmniej w pierwszym okresie stopa wzrostu będzie większa. A jak będzie potem nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaFilek">Chciałam się odnieść do tego, co mówiła pani minister o tym, że pozorne obniżenie się emerytury na skutek złej waloryzacji nie wpływa na portfel, ponieważ mamy dowód, że branie zarobków do emerytury z dłuższego okresu jest korzystniejsze. Dysponujemy danymi mówiącymi, że ostatnie emerytury przyznawane w kolejnych okresach są wyższe, mimo że są brane z dłuższego okresu. Chciałabym tylko przestrzec przed powielaniem nieprawdziwych danych, ponieważ faktem jest, że emerytury nowo przyznawane, przy tej samej liczbie lat pracy, są wyższe od tych, które są waloryzowane i były wcześniej przyznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaPretkiel">Z racji wydłużenia się okresu, z którego ustalamy podstawę wymiaru, ta podstawa wymiaru relatywnie spada.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaPretkiel">Jeżeli chodzi o cały portfel wypłacanych świadczeń, to podstawa wymiaru stanowiła 113,7% przeciętnego wynagrodzenia. Wśród świadczeń przyznawanych w 1997 r. relacja ta spadła do 101%. Jest to zatem naprawdę duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaPretkiel">Dane, o które prosiła pani poseł w niebezpieczny sposób mogą wprowadzić w błąd. W II kwartale 1996 r. przeciętne świadczenia wynosiły 683 zł, IV kwartał 1996 r. - 672 zł, II kwartał 1997 r. - 732 zł i IV kwartał 1997 r. - 748 zł. Różnica przeciętnego świadczenia między przyznanym w IV kwartale 1996 r. a II kwartale 1996 r. jest jednoznaczna. Przeciętne świadczenie spada. Nie można jednak mówić, że jest to wynik tylko mechanizmu, jaki został wprowadzony. Na analizę przeciętnej emerytury w krótkich okresach - niestety - wpływa również wiele innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WandaPretkiel">Jako przykład mogę podać, że wśród emerytur, które zostały przyznawane pod koniec ub.r. (IV kwartał 1997 r.) bardzo znaczny udział miały emerytury wcześniejsze. A zatem są to emerytury, które z założenia są zdecydowanie wyższe od pozostałych, gdyż o ich wysokości decyduje stosunkowo długi staż pracy. Jeżeli wśród świadczeń jest ponad 66% (2/3) emerytur wcześniejszych, to niewątpliwy jest fakt, że przeciętna wysokość z okresu (748 zł) jest wyższa. Wynika to również z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WandaPretkiel">A zatem prowadzenie analizy na samej przeciętnej wprowadza w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IrenaWóycicka">Chciałam skorygować swoją wcześniejszą wypowiedź, ponieważ zauważyłam pewne różnice na wykresach. Różnica między wariantem waloryzacji składek płacowych o 0,25% a 0,75% wynosi ok. 2 lata, tzn. o 2 lata wcześniej spada deficyt. Chociaż potem wielkość deficytu jest większa. Pozostaje oczywiście problem, na jak długo można symulować takie założenia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#IrenaWóycicka">Natomiast cały czas nie wiem, jakimi liczbami należy się kierować, jeśli chodzi o stopy zastąpienia, czyli relacje emerytur do poziomu płac ubezpieczonych. Są tu bowiem dosyć istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#IrenaWóycicka">W kontekście dyskusji nad pojęciem „przyzwoite”, chciałabym powiedzieć, że istnieją pewne międzynarodowe konwencje, m.in. Europejska karta społeczna, którą Polska podpisała oraz Konwencja „102” Międzynarodowej Organizacji Pracy, której co prawda Polska nie podpisała, ale która jest częścią Europejskiej karty społecznej. Z tego, co wiem, uruchomiona już została procedura ratyfikacyjna Konwencji „102”. Konwencja ta mówi, że po 40 latach pracy stopa zastąpienia nie może być niższa niż 40% własnego zarobku.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#IrenaWóycicka">Jeżeli popatrzymy na dane przedstawione przez stronę rządową, to przy waloryzacji 0,25 niewątpliwie te standardy nie są dotrzymane. Również problematyczne jest to, czy są one dotrzymane przy waloryzacji 0,5. Warto byłoby skorygować te liczby, bo tak naprawdę nie wiadomo, o czym mówimy. Sądzę, że punktem odniesienia powinny być konwencje międzynarodowe a nie porównania krajowe.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#IrenaWóycicka">Pani minister mówiła, że w Niemczech stopa zastąpienia (nie wiadomo, po ilu latach pracy) wynosi 55%, natomiast w Polsce np. po 40 latach pracy nasz system nie daje takich stóp zastąpienia dla osób, które w tej chwili wchodzą w życie zawodowe. Jest on znacznie korzystniejszy dla osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#IrenaWóycicka">Przejście systemu ubezpieczeniowego ze standardów obecnie zawyżonych do standardów wątpliwych - moim zdaniem - w świetle konwencji międzynarodowych, jakie proponuje reforma dla ludzi młodych, jest niewątpliwie bardzo ewolucyjne i to jest zaletą tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Przypominam, że mamy do przegłosowania art.art. 24, 25 i 26. Zauważyłem, że do formuły zapisu art. 24 zaproponowanego przez posła Wojtczaka jest powszechna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanLityński">Odczytam proponowaną treść tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanLityński">„1. Emerytura przysługuje ubezpieczonym urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r., którzy osiągnęli wiek emerytalny wynoszący co najmniej 65 lat, z uwzględnieniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanLityński">2. Kobiety urodzone po 31 grudnia 1948 r. mogą przejść na emeryturę w wieku wynoszącym co najmniej 60 lat, pod warunkiem co najmniej 25 lat ubezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanLityński">Jeżeli zaś chodzi o art. 25, propozycja rządu mówi, aby waloryzować składki według wskaźnika 0,25. Wydaje mi się, że będzie to trudne do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanLityński">W art. 26 nikt nie kwestionował tego, że emerytura będzie stanowiła równowartość kwoty „będącej wynikiem podzielenia podstawy obliczenia, ustalonej w sposób określony w art. 25, przez średnie dalsze trwanie życia dla osób w wieku równym wiekowi przejścia na emeryturę danego ubezpieczonego, z uwzględnieniem ust. 5”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanLityński">Sądzę, że jest to formuła najbardziej sprawiedliwa, chociaż produkuje więcej minimalnych emerytur. Moim zdaniem, jest ona do przyjęcia, ale musimy mieć świadomość konsekwencji tego przepisu w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanLityński">Proponuję, żebyśmy skupili się teraz na decyzjach, które musimy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaBańkowska">Czy byłaby możliwość nałożenia na tabelę dotyczącą relacji funduszu emerytalnego do funduszu płac w niezreformowanym systemie, danych z prognozami uwzględnionymi w systemie zreformowanym? Wskazana tabela mówi tylko o wysokości składek przy samofinansowaniu funduszu emerytalnego. Po przedstawieniu sytuacji po reformie, wiedzielibyśmy co w ogóle robimy. Nigdzie nie znalazłam odpowiedzi na pytanie, jakie będą relacje i prognozy dotyczące składek przy zreformowanym systemie. To jest przecież bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaBańkowska">Martwią mnie stopy zastąpienia, które są podane w tabelach rządowych. Bardzo czekałam na te dane. Należy to odnieść do wysokości świadczenia. Osoba, która przepracuje 45 lat przy zarobkach 50% średniej krajowej, otrzyma emeryturę w wysokości 30% przeciętnej płacy. Przyznam, że nie sądziłam, że ten nowy system zaniża emeryturę aż tak bardzo. Jest to dla mnie bardzo negatywna informacja. Oczywiste, że jeżeli dążymy do samofinansowania funduszu, to musimy obniżać świadczenia. Jednak nie może być tak, że przy maksymalnym stażu pracy i przejściu na emeryturę w najpóźniejszym wieku (65 lat i 45 lat pracy) oraz przy zarobkach wynoszących 1,5 raza więcej niż średnia płaca, otrzyma się świadczenie w wysokości 65% płacy. Myślałam, że ten spadek świadczenia w nowym systemie będzie niższy niż tutaj zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AnnaBańkowska">Ile osób będzie brało świadczenie poniżej 50% przeciętnej płacy? Wiemy, że 10% populacji będzie brało najniższe świadczenia, stanowiące niespełna 30% przeciętnego wynagrodzenia. Na dzisiejsze warunki 10% emerytów będzie brało ok. 400 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanLityński">Uważam, że w nowym systemie trzeci filar będzie odgrywał istotną rolę, aczkolwiek nie jest on powszechny. Jaka jest stopa zastąpienia w drugim filarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaLewicka">Zarówno filar drugi, jak i trzeci działa na zasadzie określonej składki, a nie określonego świadczenia. Żadna instytucja na świecie, łącznie z Pracowniczym Programem Emerytalnym, nie odpowie na to pytanie. Możmy tylko mówić o przewidywanej stopie zwrotu zainwestowanego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EwaLewicka">Słusznie pani Wóycicka zauważyła, że w naszych tabelach są różnice. Te różnice wynikają z założenia dotyczącego stopy zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Jaką część z tych 63% płacy stanowi emerytura z drugiego filaru dla osoby, która przepracuje 45 lat, a obecnie ma 20 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaLewicka">Około 40% świadczenia to jest emerytura drugiego filaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanLityński">W założeniu rządowym, w systemie komercyjnym, kapitałowym, są znacznie większe dochody niż w systemie repartycyjnym. Moje rozumowanie idzie w tym kierunku, że gdyby odprowadzać mniej do drugiego filaru, to wówczas stopa zastąpienia byłaby mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgnieszkaKłoń">Składka na wszelkie ubezpieczenia społeczne wynosi 45%, z czego składka na fundusz emerytalny wynosi 24%. 9% składki oznacza, że więcej niż 1/3 składki jest przesyłana do drugiego filara. To, że 40% emerytury przy symulacjach pochodzi z drugiego filara, oznacza że w tym filarze planowana jest nieco wyższa stopa zwrotu niż w pierwszym filarze. Przypominam, że cały czas są to symulacje i wcale nie jest powiedziane, że tak będzie. Tak zakładamy, jako że w tym kierunku idą tendencje rynku kapitałowego i rynku pracy. Na nich bowiem oparty będzie pierwszy filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLityński">Jeżeli mówią państwo, że tak nie będzie, to wtedy 63,1% jest nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgnieszkaKłoń">Drugi filar przynosi nieco wyższą stopę zwrotu niż pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLityński">W związku z tym, przy takich założeniach nie opłaca się robić manewru, żeby zmniejszać składkę do drugiego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaKłoń">Nikt nie zakłada zmniejszania składki do drugiego filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanLityński">Przed chwilą powiedziała to pani Wóycicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaWóycicka">Nie pytałam o to, jaki będzie skutek wysokości świadczeń, natomiast pytałam jaki będzie skutek obniżenia składki. Kiedy składkę można by obniżyć, gdyby mniejsza suma składek była odpisywana.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaWóycicka">Jeśli chodzi o stopy zwrotu to nie są małe różnice. W pierwszym i w drugim filarze są zasadnicze różnice stóp zwrotu. Rzeczywiście, zakładając pozytywny rozwój rynków kapitałowych można mówić o 4%, natomiast zakładając wersję pesymistyczną będzie to poziom płac realnych. Gdyby przyjąć to drugie założenie, to stopy zwrotu dla poszczególnych grup po 40 latach pracy, spadłyby poniżej 40%. Wersję pesymistyczną też należy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewKruszyński">Chciałbym zadać pytanie do art. 24. Jak wiadomo, istnieje tzw. okres ochronny przed wiekiem emerytalnym. Skutki zwiększenia wieku emerytalnego dla kobiet do 65 lat mogą oznaczać, że kobieta będzie objęta ochroną od 63 roku, a nie od 58 w przypadku wersji rządowej. Może to być źle przyjęte przez społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Powinniśmy zapewnić, żeby okres ochronny pozostał taki jaki jest i oczywiście obowiązywał do 65 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławWądołowski">Sądzę, że zapis zaproponowany przez rząd powinniśmy zachować, natomiast należy dodać, że kobiety, które chciałyby pracować do 65 lat, nie mogą być zwolnione przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanLityński">Tego jednak nie zmienimy manipulując wiekiem emerytalnym. To niekorzystne zjawisko powinny zmieniać raczej związki zawodowe, a nie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejManicki">Proszę, aby rząd wyjaśnił, co to znaczy „wskaźnik wzrostu sumy podstaw wymiaru składek”? Co to jest suma podstaw wymiaru składek? Czy to koresponduje z waloryzacją funduszu zgromadzonych składek?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejManicki">Co to znaczy, że pierwszej waloryzacji dokonuje się w dniu 1 września 1998 r., czyli za 2 miesiące? Czy to jest waloryzacja, która dotyczy kwot zewidencjonowanych 1 września 1998 r., czy waloryzacja już ma się dokonać przed wejściem w życie tej ustawy. Dostrzegam tu trochę „radosnej twórczości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaLewicka">Mam dla pana posła dwie wiadomości: dobrą i złą. Dobra polega na tym, że pytanie dotyczy pana propozycji. Kiedy dyskutowaliśmy nad tym, co będzie podstawą do waloryzacji, pan poseł zaproponował, żeby posługiwać się taką definicją funduszu płac, która będzie korespondowała z pobranymi składkami i z dynamiką wzrostu. W związku z tym sformułowaliśmy zapis dotyczący wzrostu sum podstaw wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne. To są de facto nasze zarobki, które wnosimy poprzez płaconą składkę. Dynamika wzrostu tych podstaw wymiaru jest dynamiką, która składa się na fundusz zbierany przez ubezpieczenia społeczne. W tym momencie chciałabym powiedzieć, że mamy propozycję zamiany wskaźnika wzrostu na przyrost sumy podstaw.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EwaLewicka">W ust. 6 jest ewidentny błąd, za co przepraszamy. Komputer wydrukował nam 1998 r. zamiast 1999 r. Pierwsza waloryzacja zgodnie z regułami zaproponowanymi wcześniej może się odbyć dopiero 1 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EwaLewicka">Po konsultacji z osobami przygotowującymi system komputerowy i system kont indywidualnych jest propozycja niedokonywania waloryzacji kwot w terminach 25 kolejnego miesiąca, tylko dnia 31 bądź 30. Generalnie podtrzymujemy stanowisko, że to powinno być dokonywane w określonych i znanych wszystkim terminach. Proponujemy przesunięcie tych terminów na końce podanych miesięcy. Proponujemy także zmianę w ust. 3. Chodzi o zastąpienie wyrazu „podwyższeniu” wyrazem „przeliczeniu”. Wówczas waloryzacja składek polegałaby na przeliczeniu zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego kwot składek, poprzez pomnożenie wskaźnikiem waloryzacji określonym w ust. 5. To wyczerpywałoby już wszystkie propozycje autopoprawek rządu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#EwaLewicka">Generalnie, na skutek składanych przez państwa wniosków, że mechanizm musi być twardy i jednoznacznie ustalony zaproponowaliśmy właśnie omówione przeze mnie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejManicki">Nie chodziło mi o waloryzację funduszową, tylko o waloryzację opartą nie na przeciętnym wynagrodzeniu, ale na przeciętnej podstawie wymiaru. Jeśli przyjmiemy metodę funduszową, to na poziom tej waloryzacji zaczyna wpływać liczba ubezpieczonych w odpowiednich latach. Absurdalne jest, aby ubezpieczonego obciążać ryzykiem wynikającym z tego, że nagle zmniejsza się liczba ubezpieczonych, na skutek złej koniunktury, i w związku z tym zmniejsza się radykalnie suma podstaw. Zmniejsza się nie w związku z inflacją, deflacją itd., ale zmniejsza się na skutek ubytku wolumenu osób, których podstawy wliczają się do owej sumy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejManicki">Złożyłem na piśmie wniosek korespondujący z moją rzeczywistą propozycją, mówiącą o tym, że wskaźnik waloryzacji składek, z zastrzeżeniem ust. 6, równy jest wskaźnikowi wzrostu średniej z przeciętnych podstaw wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne w roku, za który przeprowadzona jest waloryzacja, w stosunku do tej średniej w roku poprzednim. Chodzi mi o to, żeby waloryzację oprzeć na tym co jest brane pod uwagę przy wymiarze świadczenia, czyli na podstawie wymiaru składki. Przyznaję, że wynagrodzenie jest kategorią trochę sztuczną, aczkolwiek bardzo zbliżoną.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MaciejManicki">Proszę, aby nie przypisywać mi propozycji, których nie zgłaszałem. Dla mnie metoda funduszowa jest nie do przyjęcia. Podobnie jest z pierwszą propozycją rządową, w której czytamy, że „o wskaźniku wzrostu funduszu wynagrodzeń ogółem w gospodarce”. Co to znaczy fundusz wynagrodzeń ogółem? Jakie to będzie miało skutki w momencie, kiedy nastąpi koniunktura lub dekoniunktura. Wtedy rośnie liczba zatrudnionych. Ogółem fundusz zaczyna brylować zupełnie niezależnie od procesów inflacyjnych. Jeśli to właśnie ma mieć wpływ na wysokość świadczeń, to ja nie chciałbym być w skórze emerytów, którzy będą odbierać świadczenia w dekoniunkturze, powodującej np. 30% redukcję zatrudnienia. Łatwo to przewidzieć, biorąc pod uwagę niedawne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest to tylko waloryzacja konta. Jeżeli emerytura będzie wydawana wtedy, gdy w kraju będzie regres i 30% bezrobocia, to niewątpliwie będzie ona niska. Żadne zaklęcia tu nie pomogą. Kiedy będzie 30% bezrobocie i nastąpi regres gospodarczy, to niewątpliwie emerytura będzie miała raczej charakter zasiłku z pomocy społecznej niż rzeczywistej emerytury. Taka bowiem może być rzeczywistość gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejManicki">W ramach dekoniunktury gospodarczej zaczynamy mieć do czynienia z problemem przyrostu przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście przy dekoniunkturze wynagrodzenie też spada. A zatem spada również waloryzacja składki. Nie można jednak tego zjawiska pogłębiać, bo oprócz spadku przeciętnego wynagrodzenia o połowę spadnie populacja zatrudnionych. Czterdziestoletni dorobek pracownika nie będzie miał tu żadnego znaczenia. Przecież mamy iść w kierunku ubezpieczenia o charakterze kapitałowym, a wprowadzamy wątki, które deprecjonują to podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanLityński">Robimy w tej chwili jeden zabieg. Każdej osobie przed pięćdziesiątką otwieramy konto na składkę emerytalną. Mam pytanie - jak to konto ma być waloryzowane w 1999 r. 30 lat później konto będzie użyte do wypłaty emerytury. W tej chwili nie zastanawiamy się nad waloryzacją samych emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym, żebyśmy byli precyzyjni. Konto nie będzie sumą pieniędzy użytych do przyszłego świadczenia. De facto jest to ewidencja. Składki bieżące będą szły nie do jednego „worka”, ale na konta dla osób ubezpieczonych. Te składki będą ewidencjonowane na koncie i suma pieniędzy, która wpłynie będzie zużywana do bieżących wypłat świadczeń. A więc dane statystyczne zawarte na koncie będą stanowiły podstawę do obliczenia przyszłej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaBańkowska">Dzisiaj zastanawiamy się nad systemem naliczania świadczeń emerytalnych wypłacanych w przyszłości przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, które nie mają nic wspólnego z „zarabianiem” przez konta pieniędzy. Nie ma to nic wspólnego z systemem kapitałowym. Jest to tylko inne ustawienie partycypacji każdego ubezpieczonego w przyszłym świadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AnnaBańkowska">Nie do końca precyzyjne jest stwierdzenie, że jeśli nastąpi dekoniunktura to świadczenia emerytalne staną się zasiłkami. Od dzisiaj ustanowionego mechanizmu wypłaty naliczanego świadczenia indywidualnego będzie zależało przyszłe świadczenie. W dekoniunkturze wpływ na indywidualne świadczenie będzie miał przebieg kariery zawodowej każdej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">Skoro to jest tylko ewidencja, to pieniędzy nie będzie. Tyle będzie pieniędzy dla emerytów, ile wytworzą wówczas pracujący. Obojętnie jaką formułę przyjmiemy, jeśli pracujący w 2020 r. nie wytworzą odpowiedniej ilości produktów, które zostaną sprzedane i nie będzie odpowiedniej ilości pieniędzy, emeryci nie uzyskają wysokich świadczeń. Jeszcze raz powtarzam, w sytuacji dekoniunktury, spadku gospodarczego, wysokiej inflacji, dużego bezrobocia, emeryci będą mieli bardzo małe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanLityński">Naszym zadaniem jest stworzenie warunków do tego, żeby następował rozwój gospodarczy, a nie regres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaBańkowska">W złych warunkach gospodarczych będzie brakowało pieniędzy na wypłaty świadczeń. To jest oczywiste. Natomiast w zasadniczym stopniu nie ma to wpływu na pogorszenie się sytuacji indywidualnej osoby pobierającej świadczenie. Jednak sam system może być wtedy niewydolny i albo dokonamy korekt albo uruchomiony zostanie budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Budżet państwa jest też uzależniony od stanu gospodarki. System partycypacyjny zmusza do ciągłego waloryzowania składek. I tak, w 1993 r. zdecydowaliśmy się na 91% waloryzację, za tym poszła waloryzacja cenowa. A obietnica z 1991 r., że będzie 100% waloryzacja, okazała się fikcją, ponieważ nie było pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się, że propozycja rządowa, w świetle danych, które zostały nam przedstawione, jest propozycją odpolityczniającą system. Można przypuszczać, że nie spowoduje ona przetargów w czasie prac nad ustawą budżetową. Problem tylko polega na tym, czy skala wzrostu, którą się proponuje jest optymalna. Sądzę, że tak jest. A zatem powinniśmy zmierzać do podjęcia decyzji i przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejManicki">Pierwszy filar ubezpieczeń traktuję jako ubezpieczenia o charakterze w pewnym sensie kapitałowym. Państwo gwarantuje właściwe obracanie naszymi pieniędzmi i z tego co zostanie zaewidencjonowane, otrzymamy świadczenia. Ważne jest dla mnie jaką metodą będzie to waloryzowane. Kwotę, która jest ewidencjonowana, można metodą waloryzacji albo zniszczyć, albo podźwignąć. Nie chcę ani jednego, ani drugiego — chcę, aby kwota była pośrodku. Uważam, że metoda funduszowa może prowadzić do obniżenia kwoty składkowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejManicki">Proszę jeszcze raz, aby rząd wyjaśnił dokładnie co oznacza sformułowanie: „wskaźnik wzrostu sumy podstaw wymiaru składek”. Chciałbym także wiedzieć, jak to się ma do przeciętnej podstawy wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IrenaWóycicka">Nie ma obawy, że składki ewidencjonowane znikną na skutek np. wysokiej inflacji i recesji. Jeżeli popatrzymy na propozycję rządową (ust. 5), są tam dwa mechanizmy podnoszenia składek. Jeden to jest waloryzacja cenowa, która zapewnia, że suma składek będzie zachowywała co najmniej swoją wartość realną. Nie ma obawy, że one zanikną. Natomiast druga jej część jest próbą odniesienia czy zrelatywizowania tych składek do ewentualnego wzrostu gospodarczego, poprzez szukanie odpowiedniego wskaźnika. Faktem jest, że w zasadzie poza Włochami i Łotwą nie ma takiego kraju, w którym w systemach repartycyjnych indeksowano by się podstawy wymiary w inny sposób niż na podstawie płac. Ale faktem też jest, że te systemy powstały dawno i że dzisiaj przeżywają swoje problemy związane z kryzysami i napięciami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IrenaWóycicka">Element powiązania wzrostu indeksacji składek z sumą składek napływających do ZUS daje większą możliwość uniknięcia destabilizacji, czyli uniknięcia chwiejności i braku finansów w na wypłacanie konkretnych świadczeń w konkretnym roku. Ma to duże znaczenie, gdyż chodzi o to, aby w system repartycyjny nie musieli interweniować politycy, zmieniając ustalony w ustawie wskaźnik. Ten typ waloryzacji chroni w większym stopniu, niż proponowany przez pana posła Manickiego, przed destabilizacją finansową systemu, aczkolwiek nie chroni całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#IrenaWóycicka">Istotną sprawą jest wysokość wskaźnika waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaBańkowska">Czy suma podstaw wymiaru składki to jest tzw. przypis ZUS-owski, czy podstawa do faktycznie wpłaconych składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EwaLewicka">Intencją rządu w tej propozycji było odejście od rozwiązań, które oddają znowu w ręce polityków trudne decyzje dotyczące rozstrzygnięć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EwaLewicka">Zgadzam się, że nie można abstrahować od sytuacji na rynku pracy, kiedy przygotowuje się program reformy na lata i już dzisiaj musi się przewidzieć sposób waloryzacji po to, aby nie wpaść w kolejne problemy. Oczywiście, wielkość siły roboczej to jest jeden z tych elementów, który musi się uwzględniać w każdym modelu, kiedy planuje się reformę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EwaLewicka">Uwzględnialiśmy wszystkie elementy wiedząc, że na rynku pracy sytuacja będzie się zmieniała z powodów demograficznych. Mogą się też pojawić inne powody związane z sytuacją gospodarczą. Dlatego już dzisiaj trzeba tak zaplanować mechanizm waloryzacyjny, żeby był wrażliwy na wszystkie zmiany, a nie obojętny. To znaczy, żeby on nie stwarzał nam sytuacji, w której musimy podejmować ekstra decyzję. W ustawie jest jeden mechanizm, o którym państwo zapomnieli. Jest to Fundusz Rezerwy Demograficznej. To jest ten mechanizm, do którego będziemy się odwoływać w sytuacjach ekstra, o których mówili pani poseł Bańkowska i poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EwaLewicka">Fundusz Rezerwy Demograficznej jest takim mechanizmem, który można określić jako worek gromadzonych i pomnażanych pieniędzy, w odróżnieniu od tego, co jest w ZUS. Fundusz jest uruchomiony w sytuacji, kiedy pojawia się jakieś zagrożenie na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#EwaLewicka">W materiałach są przedstawione wykresy dotyczące zachowań tego funduszu w różnych sytuacjach. A zatem nasze informacje są wyczerpujące. Dlatego proszę, aby posługiwać się nie przeciętną podstawą wymiaru, tylko propozycją złożoną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#EwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Wądołowskiemu. Trudno jest stworzyć sytuację nakazania pracodawcy ochrony pracownika. To są pewne niedobre praktyki. Z tego punktu widzenia propozycja, żeby kobiecie przyznać wiek ochronny 5 lat wcześniej i jednocześnie powiedzieć, że może nadal pracować, ale nie musi, stwarza realną ochronę właśnie taką, o jakiej mówimy. W tym momencie pracodawca dostaje sygnał, że kobieta jest w okresie ochronnym i nie można jej zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#EwaLewicka">Jeśli kobieta nie przeszła na emeryturę w wieku 61 lat, a w ustawie jest zapisane, że może przejść w wieku 65 lat, to w tym okresie nie wolno jej zwolnić. Jest to rzeczywista, realna ochrona. W ustawie zapisany jest wiek 65 lat dla kobiet i dla mężczyzn, jednak z możliwością przejścia przez kobietę na emeryturę w wieku 60 lat. Pracodawca nie może zwolnić kobiety mającej 60 lat. Jest to pewien aspekt psychologiczny, który stawia pracodawcę w jednoznacznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Mam pytanie. Maksymalny deficyt w przypadku waloryzacji 100% wynosi w 2026 r. - 0,97. Czy dobrze odczytałem tabelę? Tak. Chodzi mi o to, że jeżeli wkrótce zniesiemy deficyt 1,08, to możemy się zastanowić nad tym, jak przyszli pracujący zniosą deficyt np. 0,7. Wydaje mi się, że jest to realne myślenie, aby trochę zwiększyć emerytury przy nieco większym deficycie. Twierdzę, że waloryzacja 50% nie jest waloryzacją maksymalną, na jaką nas stać. Na bieżącą sytuację wpływa ona minimalnie, natomiast w przyszłości różnica między deficytem 0,5 a 0,72 nie jest zbyt duża. Dlatego powinniśmy się zastanowić nad waloryzacją o wskaźnik 0,75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejManicki">Po raz kolejny proszę, aby rząd odpowiedział, co to znaczy „suma podstaw wymiaru składek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanMacner">Jak będziemy liczyli świadczenia przedemerytalne, od 63 czy od 58 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Uważam, że w sferze psychologicznej może to być rzeczywiście ochrona, o której mówiła pani minister. Natomiast wiem, że pierwsze przedłożenie rządowe było akceptowane społecznie. Obawiam się, że ta ostatnia propozycja może spotkać się z oporem społecznym. Generalnie nie ma zgody na podwyższenie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Czy rząd wycofuje się z zapisów art.art. 24, 25 i 26 z pierwotnego swojego przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefDąbrowski">Chciałem spytać, czy w związku z nowymi propozycjami rządu są przewidywane zmiany w Kodeksie pracy. Dzisiaj jest zapis, że okres ochrony obowiązuje na 2 lata przed ustawowym okresem przejścia na emeryturę. Czy ochrona będzie od 58 do 63 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLityński">To zależy tylko od nas. Przepisami wprowadzającymi możemy wnieść taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wprowadzić element kobiecy do naszej dyskusji dotyczącej wieku. Faktem jest, że proponowany kierunek reformy systemu bardziej promuje tych, którzy dłużej pracują, co rzutuje na wymiar świadczenia. Tego przełomu dokonujemy w momencie, kiedy wiele polskich kobiet nie marzy o tym, żeby móc pracować dłużej i nawet brać większe świadczenia. Wiele kobiet w wieku 55 lat marzy o tym, żeby przejść na emeryturę nawet mając świadomość, że emerytura będzie znacznie niższa niż, gdyby popracowała 5 lat dłużej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaBańkowska">A zatem nie możemy abstrahować od sytuacji, która jest dzisiaj. Taka sytuacja dotyczy nie tylko kobiet zbliżających się do 50 roku życia, ale również tkwi w myśleniu wielu kobiet dzisiaj 40-letnich. To jest problem, który musimy brać pod uwagę. Głosy, które mówią, że proponowane zmiany są dobre dla kobiet, zderzą się z wieloma głosami krytyki ze środowiska kobiecego. Opinie, które do nas docierają, dotyczą pewnego „lobby kobiecego”. Wiele polskich kobiet pracuje tylko po to, żeby wspomagać budżet rodzinny. Jeśli damy prawo kobiecie przejść na emeryturę w wieku 60 lat, jako wyjątek od ogólnej zasady, to w tym wieku przeciętna polska kobieta ma już wnuki w wieku przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaBańkowska">Wiemy, że nadal pokutuje model, iż wiele polskich kobiet oprócz tego, że musiało zarobkować na współutrzymanie rodziny również uczestniczy w wychowaniu wnuków. Te kobiety chcą przejść na emeryturę w wieku ok. 55 lat, aby wspomagać własne dzieci, wcale nie będące w komfortowej sytuacji. To jest problem, który musimy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AnnaBańkowska">Ważna jest granica czasu, w którym nowe przepisy wejdą. Twierdzę, że moja córka będzie miała zupełnie inne podejście do obowiązku pracy, do perspektywy pracy niż podejście mojego pokolenia. Od którego momentu zmieniamy zasady?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AnnaBańkowska">Dla czystości sumienia chciałam właśnie o tym powiedzieć przed rozstrzygnięciem tej ważnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Chciałbym jednak wyjaśnić, że nie dyskutujemy o pogorszeniu sytuacji kobiet. Niewątpliwie sytuacja kobiet jest w tej chwili gorsza niż w momencie, gdybyśmy wprowadzili możliwość przechodzenia kobiet na emeryturę w wieku 65 lat i w związku z tym pracodawca nie mógłby ich zwolnić. Chcemy stworzyć kobiecie możliwość uzyskania większych świadczeń w związku dłuższą pracą. Obecnie nie ma tych możliwości. Proponowanym zapisem chcemy poprawić sytuację kobiet, dlatego że mogą one przejść na emeryturę w wieku 60 lat, jeśli tylko będą chciały.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanLityński">Mam nadzieję, że uda nam się uzyskać pełne prawo kobiet do uprawnień emerytalnych w związku z przejściem na emeryturę w wieku 60 lat. Co więcej, przy obliczaniu świadczenia będą miały liczony wspólny dla kobiet i dla mężczyzn wiek, a następnie te kobiety, które będą chciały, mogą pracować do 65 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejManicki">Dlaczego strona rządowa w art. 24 ust. 2 wprowadziła sformułowanie, którego nie było poprzednio? Otóż dopisano, że po „osiągnięciu 60 lat, dla kobiety, jeżeli ma okres składkowy oraz okres ubezpieczenia wynoszący co najmniej 25 lat”. Do tej pory wystarczyło kobiecie 20 lat przy 60 latach. Proszę o wyjaśnienie. W tym momencie bowiem przestajemy mówić o polepszaniu, a zaczynamy mówić o pogorszeniu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli mówimy o dwóch projektach zapisu art. art. 24, 25 i 26 - projektu rządowego i posła Wojtczaka, to wersja zaproponowana przez pana posła bardziej wychodzi naprzeciw aspiracjom kobiet, które mogą i chcą dłużej pracować. Daje bowiem możliwość kobiecie przejść na emeryturę w wieku 60 lat, ale równocześnie chroni ją przed zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaBańkowska">Dlaczego w tej chwili nie mamy dyskutować o przepisach dzisiaj obowiązujących w stosunku do zaproponowanych w projektach? Dzisiaj kobieta ma prawo przejść na emeryturę w wieku 55 lat, mając 30-letni staż pracy. Uważam, że dyskusja dotycząca wieku emerytalnego powinna się koncentrować nie tylko wokół dwóch rozwiązań - wersji rządowej i poprawki poselskiej, ale powinna dotyczyć również dzisiaj obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AnnaBańkowska">Teraz proponujemy kobietom wydłużenie obowiązku pracy o 5 lat. I to trzeba powiedzieć wyraźnie. Ale czy jest na to zgoda społeczna? Kiedy powinny te zmiany nastąpić? W ustawie jest też zapis, że jeśli do 2006 r. przejdzie się na emeryturę, to kobieta może przejść na emeryturę w wieku 55 lat, mając 30-letni staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym się upewnić, czy dobrze zrozumiałam. Pani poseł Bańkowska powiedziała, że poprawka pana posła Wojtczaka zmierza do wydłużenia obowiązku pracy dla kobiet. Uważam, że nie można tu mówić o obowiązku, ale o prawie. Jest to prawo do pracy. Wydłużamy kobietom prawo do pracy o 5 lat, a nie obowiązek. Moim zdaniem, jeśli to ma być łagodne i elastyczne przejście, to 60 lat powinno być rozwiązaniem systemowym, a nie wyjątkiem. W nowej wersji, którą rząd przedłożył. jest napisane, że: „ubezpieczona, która nie osiągnęła wieku emerytalnego”. Dla mnie to sformułowanie jest jednoznaczne z tym, że jest to wyjątek od reguły, a regułą ma być 60 lat i możliwość wydłużenia pracy do 65 lat. Nie ma tu takiego pojęcia jak wcześniejsza emerytura. Rząd mówił cały czas, że w nowym systemie znika pojęcie wcześniejszej emerytury. Więc jeżeli używa się określenia, „która nie osiągnęła wieku emerytalnego”, to jest to zapisywanie wcześniejszej emerytury, a więc nie w pełnym wymiarze, mimo 60 lat i przepracowaniu 25 lat. Chciałabym, aby rząd odniósł się do tego problemu. Może jestem w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaLewicka">W ust. 2 art. 24 nie jest zapisane do wieku 65 lat, tylko w wieku „powyżej”. W innym przepisie napisaliśmy, jaki jest obowiązujący wiek emerytalny w Polsce. Niewątpliwie nie jest to żaden wyjątek, ponieważ jest to ustanowienie prawa, a nie obowiązku. Propozycja takiego zapisu wynika z czysto legislacyjnych przyczyn procedury, która opisuje, jaki jest wiek emerytalny obowiązujący w Polsce i jakie jest prawo dla ubezpieczonej. Nie posługujemy się pojęciem kobieta, mężczyzna, tylko ubezpieczeni, ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące 25-letniego stażu pracy. Przy systemie dotychczas w Polsce obowiązującym, który będzie jeszcze obowiązywał osoby po 50 roku życia, każda kobieta skorzysta w ciągu 5 lat z tego uprawnienia. Ponadto każda kobieta, która spełni wszystkie wymogi, czyli wiek i staż pracy skorzysta z tego uprawnienia do 2006 r., czyli przez najbliższe 8 lat. Poprzednio obowiązywał 30-letni staż pracy. W starym systemie dawało się uprawnienie przechodzenia na wcześniejszą emeryturę tylko przy spełnieniu wymogu stosunkowo wysokiego stażu pracy. Rząd uważa, że ten wymóg w stosunku do kobiet przechodzących na emeryturę w wieku 60 lat w nowym systemie powinien być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EwaLewicka">Przechodzenie na emeryturę w wieku 60 lat po spełnieniu kryterium stażu 20 lat jest przechodzeniem na bardzo niską emeryturę. Dlatego proponujemy, aby takim zaworem bezpieczeństwa przed podejmowaniem decyzji o przechodzeniu na niską emeryturę był także wymagany staż pracy. Proponujemy podnieść go o 5 lat. Mówimy jednak o sytuacji, która będzie miała miejsce najwcześniej za 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WandaPerkiel">Odpowiem, co to jest wskaźnik wzrostu sumy podstaw wymiaru składek. W każdym miesiącu każdy dochód, każde wynagrodzenie, od którego odprowadzana jest składka na ubezpieczenie emerytalne, jest sumowane. Z każdego miesiąca tworzymy sumy w kwartale i porównujemy np. II kwartał do I. Sumę kwot stanowiących podstawę wymiaru z II kwartału porównujemy do sumy uzyskanej w I kwartale. To jest właśnie wskaźnik, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WandaPerkiel">Nie jest tak, że wskaźnik mówiący o sumie podstaw, wzroście, przyroście jest bardzo czuły na zmiany na rynku pracy, natomiast przeciętna podstawa wymiaru składek jest czuła. Jako przykład mogę podać stosowanie polityki zatrudnienia, w której skraca się czas pracy w zamian za zatrudnienie większej liczby osób. Przy prowadzeniu takiej polityki zatrudnienia automatycznie nastąpiłby znaczny spadek przeciętnej podstawy wymiaru, zaś sam wpływ składek do funduszu pozostałby na niezmienionym poziomie. Czyli parametr przeciętnej podstawy wymiaru składek również jest czuły i to w niebezpieczny sposób na zachowanie rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaBańkowska">A więc to nie jest wynagrodzenie, od którego wpłynęła składka do ZUS, ale wynagrodzenie, od którego powinna wpłynąć składka do funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WandaPerkiel">To jest wynagrodzenie, od którego wpłynęła składka lub wynagrodzenie, od którego powinna wpłynąć składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaGuzelf">Świadczenia przedemerytalne mają swoją regulację w odrębnej ustawie - o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przewiduje się tam świadczenia dla określonej kategorii osób. Wynika z tego, że świadczenia przedemerytalne są przyznawane osobom, które ukończyły co najmniej 58 lat kobieta i 63 lata mężczyzna. Ten przepis oczywiście zostanie zachowany przez najbliższe 8 lat dla kobiet i 13 lat dla mężczyzn. Będą to osoby mające dzisiaj ok. 50 lat i świadczenia przedemerytalne będą miały obliczane w dotychczasowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TeresaGuzelf">Nie jest zamiarem rządu zmienianie kryteriów do zasiłku i świadczenia przedemerytalnego w związku ze zmianami systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaBańkowska">Panu posłowi Macnerowi chodziło o to, że w ustawie jest zapisane nie 58 lat, tylko „2 lata przed wiekiem emerytalnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym, aby rząd przygotował na piśmie model wskaźnika waloryzacji, przyjmując jakieś poziomy inflacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaLewicka">Chciałam odpowiedzieć pani poseł Bańkowskiej, że w materiałach przekazanych w ubiegłym tygodniu były pewne założenia związane z redukcją składki w nowym systemie. W naszej propozycji pokazaliśmy stopniową redukcję składki, związaną z sytuacją demograficzną, od 24 do 18%, czyli warianty, które teraz państwo rozpatrujecie uwzględniają już założenia redukcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanLityński">Nie zrozumieliśmy się. Państwo przygotowali tabelę dotyczącą relacji funduszu emerytalnego do funduszu płac w niezreformowanym systemie. A jaka będzie ta relacja w systemie zreformowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AgnieszkaKłoń">Reforma proponuje pewną zmianę filozofii działania systemu - na system o zdefiniowanym świadczeniu. Prezentowana tabela pokazuje, jaka musiałaby być wysokość składki, żeby zapewnić wysokość zdefiniowanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AgnieszkaKłoń">Nowy system jest systemem o zdefiniowanej składce, gdzie określa się wielkość tej składki. A wielkość uzyskiwanego świadczenia jest wielkością pochodną. Dlatego wielkość składki pokazana w symulacjach, to właśnie 24 do 18% i jest to dokładnie wysokość składki, która odpowiada wysokościom od 24 do 46%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanLityński">Chodzi o to, jak się ma cały fundusz emerytalny do funduszu płac. Nie chodzi tylko o składkę. Gdyby był kontynuowany obecny system, to fundusz emerytalny stanowiłby 32,4% całego funduszu płac. Ponieważ świadczenie jest pochodną składki, więc można obliczyć przewidywane świadczenie i sumę funduszu płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaBańkowska">Już zrozumiałam opór rządu. Gdyby spełnić moje życzenie, to należałoby w tabeli niżej podać wskaźniki składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AgnieszkaKłoń">Jeżeli chodzi o składkę w reformowanym systemie, założenia byłyby następujące. W 1999 r. składka wynosi 24% i pozostaje na tym poziomie do 2012 r. Od 2013 r. - 22,3%, w 2014 r. - 22%, w 2015 r. - 21,8%, w 2016 r. - 21,5%, w 2017 r. - 21,3%, w 2018 r. - 21%, w 2019 r. - 20,8%, w 2020 r. - 20,5%, w 2021 r. - 20,3%, w 2022 r. - 20%, w 2023 r. - 19,8%, w 2024 r. - 19,5%, w 2025 r. - 19,3%, w 2026 r. - 19%, w 2027 r. - 18,8%, w 2028 r. - 18,5%, w 2029 r. - 18,3%, w 2030 r. - 18%.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AgnieszkaKłoń">18% pozostaje już do końca, tzn. do 2050 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaBańkowska">Relacja funduszu płac do funduszu emerytalnego to byłaby składka, która zapewniałaby samofinansowanie funduszu ubezpieczeniowego. Weźmy np. 2023 r. to przy składce 32,4% na fundusz emerytalny, mielibyśmy pełne finansowanie wypłat emerytur według dzisiejszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ponieważ nasza dyskusja krążyła wokół tematu, czy wyrównujemy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, czy też przychylamy się do przedłożenia rządowego z dokonaniem pewnych wyłączeń, chciałabym zgłosić wniosek, aby w pierwotnym przedłożeniu rządowym art. 24 zawierał dwa ustępy - ust. 1 - przedłożenie rządowe, ust. 2 - zapis, w którym daje się prawo ubezpieczonym przejścia na emeryturę w wieku powyżej 60 lat. Jest to zachowanie stanu faktycznego, tyle że umocowanego ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaGuzelf">Gwarancje ustawowe na dłuższy wiek niż 65 lat są zapisane w różnych innych ustawach, np. w ustawie o szkolnictwie wyższym jest zapisane 70 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaTomaszewska">Mam uwagę w sprawie głosowań. Wydaje mi się, że jeżeli mamy głosować nad wnioskiem posła Wojtczaka, to musimy mieć świadomość koniecznych zmian w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanLityński">Wracamy do art. 15, do którego zgłosiła wniosek pani poseł Bańkowska. Proponuje, aby w ust. 1 po wyrazach „z uwzględnieniem art. 163” dodać „lub w okresie 20 lat kalendarzowych wybranych przez zainteresowanego z całego okresu ubezpieczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaLewicka">Zwracałam już uwagę na potrzebę rozpatrywania łącznie poprawek do art. 15 i art. 16. Z punktu widzenia logiki całego systemu i skutków finansowych, rząd jest skłonny poprzeć propozycję pani poseł Bańkowskiej, zmierzającą do tego, aby każdy na własny wniosek mógł z całego swojego okresu ubezpieczeniowego wybrać okres 20 lat, zupełnie dowolnie. Skłaniałabym się bardziej do przyjęcia tego wniosku niż do zaakceptowania propozycji pani poseł Tomaszewskiej, która wywołałaby swoiste „trzęsienie ziemi”. Każdy, kto w swoim życiu, z różnych przyczyn, miał jakiekolwiek przerwy w życiu zawodowym, mógłby sobie dzisiaj na nowo rościć pretensje do tego, żeby przeliczyć mu emerytury ze wszystkimi konsekwencjami, a więc np. waloryzacją itd. Ten wniosek idzie zbyt daleko i powoduje ruinę całego systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejManicki">Jestem również za takim rozwiązaniem, ale mam jedną wątpliwość. W takiej sytuacji będziemy musieli gdzieś indziej w tej ustawie zapisać, że na wnioskodawcy ciąży obowiązek udokumentowania proponowanych lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaTomaszewska">Z wypowiedzi pani minister wynika, że w ogóle nie zrozumiała celu mojej poprawki. Chodzi o to, żeby zmienić sposób naliczania lat, który dzisiaj odbywa się bezprawnie i krzywdząco wobec ludzi, którzy sobie zasłużyli na świadczenie. Jeżeli do okresu, za który nalicza się świadczenie, wlicza się okresy przebywania poza ubezpieczeniem i z tego bierze się średnią jako podstawę, to tych okresów już nie wlicza się do okresu, za który należy się świadczenie, ponieważ nie są to okresy przepracowane. To jest asymetria. W związku z tym trzeba z czegoś zrezygnować. Dlatego chodziło mi o wyłączenie okresów, kiedy się nie pracowało. Jeśli to ma być okres 10 lat, to powinny to być kolejne przepracowane lata, a nie tylko kalendarzowe. Jeżeli będą to lata kalendarzowe, wśród których znajdą się luki, to w ten sposób automatycznie obniża się poziom świadczenia. Jest to nieuczciwe. Nie ma logicznych podstaw, aby zaniżać wypłatę świadczenia w ten sposób, że okresy, kiedy pozostaje się poza ubezpieczeniem wlicza się do całości i w ten sposób oblicza się średnią. Tego nie było w starych ustawach. Chodzi o to, żeby sprawiedliwie naliczać świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanLityński">Właściwie nie wiadomo, co to znaczy sprawiedliwie. Kiedy osoba nie pracowała, to jednocześnie nie łożyła w systemie „solidarnościowym”. W systemie solidarnościowym naliczanie składek za ten okres jest wątpliwe. Dlatego ta osoba ma obniżone świadczenia o tyle, o ile nie płaciła składki. Wydaje mi się, że w obecnym systemie też tak powinno być. Za ten okres, w którym nie uczestniczyła w systemie, nie ma świadczeń. Skutkiem propozycji pani poseł Tomaszewskiej będzie wzrost przeciętnej emerytury, a w dalszej kolejności następna waloryzacja emerytur będzie mniejsza. Będzie to znaczyło, że emeryci, którzy mniej pracowali, dostaną emeryturę kosztem emerytów, którzy pracowali cały czas. Nie wydaje mi się, aby było to sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Chyba pani poseł Tomaszewskiej chodzi o coś innego. Nasze wnioski w części jakby załatwiają wspólny problem. Pani poseł chodzi o to, żeby nie obniżać średniej arytmetycznej, kiedy ktoś nie pracował np. przez rok, a ten rok liczony statystycznie obniża wymiar świadczenia. Co prawda w tym czasie ta osoba nie łożyła na fundusz emerytalny, ale też nic nie dostanie za ten okres.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam wyjaśnić, że w moim wniosku zapis 20 lat nie oznacza kolejnych po sobie następujących lat z całego dorobku życiowego, tylko pewne „skoki” życia zawodowego, nie tylko spowodowane brakiem ubezpieczenia. Pracownik ma prawo wybrać swoje najlepsze lata i sam udowadnia okres pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaTomaszewska">Mój wniosek nie dotyczy premiowania osób, które miały przerwy w pracy. Chodziło mi o niezaniżanie świadczeń za okresy pracy i nie-uczestniczenie w systemie ubezpieczeniowym z tytułu przerw w pracy. Proponowany zapis jest zapisem niesprawiedliwym i oszukańczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">Jest to system, który nie premiuje ludzi, którzy nie pracowali. Osoba, która pracowała krócej, otrzymuje mniejsze świadczenie. W nowym systemie każdemu ubezpieczonemu będzie się liczyła suma wpłat. Z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że osoba, która miała przerwy w pracy, tych wpłat będzie miała mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaGuzelf">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zna ani jednego wyroku sądowego, który potwierdzałby to, co powiedziała pani poseł Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TeresaGuzelf">Protestuję przeciwko sformułowaniu bezprawie. Prawo jest wykonywane przez urzędy, zarówno przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, od 9 lat na podstawie dwóch przepisów ustawowych: art. 7 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz rozporządzenia wykonawczego wydanego na tej podstawie. Mówi się tam wyraźnie o kolejnych latach kalendarzowych wybranych z kolejnych lat. Rozumiem kontrowersje wokół tego przepisu. Istotnie, przed 1991 r. podstawę wymiaru ustalało się z roku na rok. Powodowało to jednak patologie społeczne, np. cała szkoła pracowała na jednego nauczyciela, który szedł na emeryturę. W dokumentach wszystkie pieniądze były zapisane na niego. Pracodawcy zawyżali podstawy wymiaru po to, żeby emerytury były najwyższe. Jest to przeszłość, ale przeszłość, z której trzeba wyciągnąć wnioski. Jednak nikt nie kwestionuje poglądu, że świadczenie powinno odzwierciedlać udział ubezpieczonego w gromadzeniu środków na wypłaty świadczeń przez całe swoje życie, czyli podstawę wymiaru powinno się ustalać z jak najdłuższego czasu pracy. Najlepiej żeby to było z całego życia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TeresaGuzelf">Na przeszkodzie zapisom z 1991 r. stały zapisy dotyczące archiwizowania dokumentacji płacowej tylko przez okres 12 lat. W związku z tym trzeba było skonstruować takie przepisy, które powoli wydłużają okres z zachowaniem przepisów o archiwizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TeresaGuzelf">Nieuczestniczenie w systemie ubezpieczeniowym też jest uczestniczeniem. Postulat pani poseł Tomaszewskiej, aby wyłączać okres nieuczestniczenia w gruncie rzeczy zmierza do tego, że osoby, które pracowały krócej i mniej łożyły na fundusz, ale wybiorą odpowiednie okresy pracy, dostaną większe świadczenia, a nie mniejsze. Dzisiaj w pewnym stopniu jest zachowana ekwiwalentność w stosunku do tych, którzy łożyli ciągle. Te rozwiązania nałożyły się na obecne trudne czasy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TeresaGuzelf">Lata 90. przyniosły duże bezrobocie. Nadal mamy jednak zachowaną zasadę ekwiwalentności świadczeń. Im więcej się włożyło do tego worka, tym więcej się dostanie. Natomiast pozwolenie przebierania w okresach najkorzystniejszych, przeczy tej zasadzie. Proszę pamiętać, że mówimy o starym systemie i każdego roku „schodzimy z tych schodków”. Dzisiaj odwracanie tej zasady oznaczałoby, że w 1991 r. popełniliśmy błąd, który trzeba naprawiać w 1998 r. Oznaczałoby to weryfikację wszystkich świadczeń przyznanych w okresie od 1991 do 1998 r., a w konsekwencji podwyżkę przeciętnego wynagrodzenia, przeciętnej emerytury z FUS, a jeszcze dalej oznaczałoby obniżoną waloryzację w przyszłym roku i w latach następnych. A zatem, głosując nad wnioskiem pani poseł Tomaszewskiej, proszę pamiętać o wszystkich jego konsekwencjach. Dlatego uważam, że wniosek pani poseł Bańkowskiej bardziej odpowiada ideom, o których mówiłam. 20 lat to jest dostatecznie dużo, to jest prawie cały okres ubezpieczenia, wymagany do uzyskania emerytury. Właściwie wniosek poseł Bańkowskiej po części konsumuje wniosek poseł Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamSzejnfeld">Zrozumiałem, że rząd popiera poprawkę pani poseł Bańkowskiej. Natomiast padła też propozycja, żeby wiązać to z art. 16. Czy rząd chce zachować art. 16 w obecnym zapisie, czy też chce go zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaGuzelf">Rząd chce zmienić konstrukcję prawną art. 16. Proponowałabym zachowanie reguł przedłożonych w projekcie rządowym, jako reguł podstawowych, natomiast z reguły, o której się mówi we wniosku poseł Bańkowskiej zrobić wyjątek — „na wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że wniosek pani poseł Bańkowskiej dotyczy innego przedziału 20 lat, a nie 20 lat wybranych wyrywkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaGuzelf">Może pan poseł wybrać 20 lat z całego życiorysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaTomaszewska">Mój wniosek ani co do intencji, ani co do sposobu zapisu nie ma nic wspólnego z wnioskiem przedstawionym przez panią poseł Bańkowską. Nie dotyczy żadnego wybierania, przebierania, ale dotyczy lat kolejnych z odliczeniem lat „zerowych”. Chciałabym zgłosić wniosek, aby głosowanie nad art.art. 15 i 16 przenieść na jutro. Oczekuję też, że mój wniosek będzie przegłosowany odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AlicjaMurynowicz">W świetle przytoczonych uwag, zarówno przez poseł Tomaszewską, jak i panią Teresę Guzelf prosiłabym bardzo o zajęcie stanowiska przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLityński">Nie jest to kwestia Biura Legislacyjnego. Jeden wniosek mówi o tym, że można z całego okresu ubezpieczenia wybrać 20 dowolnych lat i zsumować je.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanLityński">Drugi wniosek mówi o tym, że jeżeli ma się okres bezrobocia, to kolejne 10 lat liczy się tylko do okresu pracy. Oba te wnioski zwiększają emeryturę, ale oczywiście nie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaFilek">Nie miałabym wątpliwości do tego, co mówi poseł Tomaszewska, gdyby art. 16 dotyczył tylko emerytur. Proszę zauważyć, że dotyczy także rent.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AnnaFilek">Pamiętam, że kiedyś podnoszony był argument, że byłaby pewna grupa osób, która mogłaby nigdy nie wybrać pełnych kolejnych 10 lat, bez przerw.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AnnaFilek">Uważam, że byłoby chyba nieostrożnością przyjąć tylko rozwiązanie pani poseł To-maszewskiej, a jeśli już - to tylko jako alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">W sytuacji, kiedy przyjęlibyśmy wniosek pani poseł Bańkowskiej, to mój wniosek związany z zasiłkami, staje się bezprzedmiotowy. Żeby mieć prawo do zasiłku, to emeryt musi mieć przepracowanych 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaGuzelf">Obydwa wnioski pozwalają wyłączyć z życiorysu niektóre okresy. Wniosek poseł Tomaszewskiej proponuje to zrobić w regulacjach dotychczasowych, czyli poprawić stare prawo. Natomiast wniosek poseł Bańkowskiej proponuje zrobić to w drodze wyjątku, z jednoczesnym wydłużeniem okresu, z którego przyjmuje się zarobki do podstawy wymiaru. Nie 10, a 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem intencje pani poseł Tomaszewskiej, gdyż chodzi jej o to, że w życiu człowieka zdarzyła się jakaś przerwa, z różnych przyczyn, w zatrudnieniu. Jest on zobowiązany wybrać okres 10 lat, w którym ma przerwę, co siłą rzeczy wpływa na emeryturę. Gdybyśmy jednak w tym szukali sprawiedliwości społecznej, to prawie każdy ma różne okresy w życiu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AnnaBańkowska">Jest bardzo dużo osób, które sytuacją losową zostały rzucone na niskie wynagrodzenie, czyli zawsze średnia jest wypadkową wielu czynników. W jednym przypadku ktoś stracił pracę, a w innym przypadku ktoś wpadł w bardzo niskie wynagrodzenie. Dziesięć lat takiej pracy też rzutuje na wysokość wynagrodzenia emerytalnego. Nie ma takiego systemu, aby można było nazwać go w pełni zadowalającym i zaspokajającym poczucie sprawiedliwości każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem pani poseł Bańkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaGuzelf">Mam nadzieję, że zaproponowana przez panią poseł Bańkowską redakcja tego przepisu będzie poprawiona. Rozumiem, że było to głosowanie kierunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLityński">Nie było to głosowanie kierunkowe. Jeżeli Biuro Legislacyjne uzna, że redakcję art. 15 trzeba poprawić, to skorygujemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 16. Mamy tu wniosek pani poseł Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaTomaszewska">Proponuję, aby skreślić dotychczasową treść art. 16 i nadać mu nowe brzmienie: „Przy ustalaniu kolejnych 10 lat kalendarzowych, o których mowa w art. 15 ust. 1, w przypadku gdy ubezpieczony w niektórych z tych lat przez okres roku lub w okresie krótszym niż rok nie pozostawał w ubezpieczeniu, przyjmuje się następujące po sobie okresy pozostawania w ubezpieczeniu w łącznym wymiarze 10 lat”. Generalnie chodzi o to, że w przypadku, gdy łączny czas zatrudnienia jest krótszy niż 10 lat, bierze się pod uwagę cały okres zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWyrowiński">Czy z faktu, że przyjęliśmy wniosek pani poseł Bańkowskiej, nie wynika konieczność również zmiany w art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaGuzelf">System ma charakter powszechny i zmiany prawa nie mogą skutkować negatywnie dla nikogo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TeresaGuzelf">Uwaga do wniosku pani poseł Tomaszewskiej. Proszę przeczytać art. 17: „Jeżeli nie można ustalić podstawy wymiaru renty w myśl art. 15 ust. 1 dla ubezpieczonego, o którym mowa w art. 55 ust. 1 pkt. 1–4, do ustalenia podstawy wymiaru przyjmuje się podstawę wymiaru składek za okres faktycznego podlegania ubezpieczeniu, z uwzględnieniem ust. 2 i 3. Przepis art. 15 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Art. 16 mieści się w normach generalnych. Skoro więc nie zmieniliśmy zasady, tylko ustanowiliśmy od niej wyjątek, to art. 16, jako mieszczący się w generalnych zasadach, pozostałby nadal. Doszedłby tylko nowy przepis wyjątkowy. Jeszcze nie wiemy, czy będzie miał formułę dodatkowego artykułu, czy ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł Tomaszewska podtrzymuje swój wniosek o głosowaniu nad art. 16 jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EwaTomaszewska">Tak, podtrzymuję. Myślę, że do jutra moglibyśmy jeszcze raz dokładnie przeanalizować propozycje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Kto jest za przełożeniem głosowania nad art. 16 na jutro?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za przełożeniem głosowania nad art. 16 opowiedziało się 12 posłów, 1 poseł był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został poparty.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do następnych artykułów. Art. 17 - do niego nie ma żadnych wniosków. Art. 18 - już przyjęliśmy. Art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejManicki">Pytałem, ile będzie kosztowało skreślenie art. 164? Dostałem dosyć mglistą odpowiedź. Pani minister mówiła o kwocie 10 mld zł, ale okazało się, że jest to zupełnie co innego. Moja poprawka dawałaby tylko tyle, że nie byłyby przeliczane wszystkie emerytury, a wyłącznie te nowo przyznawane. Nowa odpowiedź brzmiała, że to jest koszt ok. 3 mln zł w warunkach 1998 r. Podejrzewam, że w kolejnych latach będzie on zbliżony. Dlatego nie znajduję przyczyn, dla których należałoby opóźniać dojście do 100% kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejManicki">Stawiam wniosek o skreślenie w art. 19 wyrazów: „z zastrzeżeniem art. 164”. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której startując w nowy system oczyszczamy z dwóch brakujących punktów procentowych i wchodzimy bez żadnych zaszłości wynikających ze starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MaciejManicki">Konsekwencją mojego wniosku jest skreślenie art. 164. A zatem art. 19 miałby brzmienie: „Kwota bazowa wynosi 100% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto pomniejszonego o należne od ubezpieczonych składki na ubezpieczenia społeczne, określone w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych, w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanLityński">Panie pośle, to jest tak, że uszczęśliwiając jednych, robimy krzywdę drugim. W ten sposób podnosimy przeciętną emeryturę i zmniejszamy dodatkowo waloryzację. Dlaczego mamy to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WandaPretkiel">Mowa była o skutkach finansowych, w roku bieżącym wynoszących 3 mln zł. W trakcie poprzedniej dyskusji na ten temat padła również propozycja, aby 100% przeciętnego wynagrodzenia dla nowych emerytów przyznawano nie od nowego roku, tylko od najbliższej waloryzacji, czyli od września tego roku. W związku z tym w notatce ujęto skutek finansowy, co by było, gdyby już w najbliższym terminie waloryzacji, czyli we wrześniu, była kwota 100%. Te 3 mln zł, tj. faktycznie niewielki koszt, aczkolwiek Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tej chwili nawet na takie wydatki nie stać, gdyż sytuacja finansowa jest bardzo napięta.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WandaPretkiel">Pan poseł Manicki mówi o wprowadzeniu tej zasady od 1 stycznia przyszłego roku. A zatem sytuacja byłaby taka: od września do grudnia ustalałabym nowo przyznawane świadczenia od kwoty bazowej 98%, po czym - mimo iż nic się nie dzieje, nie ma żadnej waloryzacji - ogłaszam, że zaczynam nagle przyznawać świadczenia od 100% kwoty bazowej. W skali przyszłego roku skutek finansowy byłby nie 3 mln zł, a 30 mln zł. Problemem jest, że te 30 mln zł wydane w 1999 r. podbije przeciętną emeryturę i rentę. A zatem dla pozostałych świadczeniobiorców o tyle mniej wydamy na waloryzację. Czyli kosztem małej grupy osób, inni będą mieli niższą waloryzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejManicki">Te argumenty nie są przekonujące. Jeśli nie zrobimy tego od 1 stycznia, to od 1 kwietnia podwyższymy do 99%, a od 1 września podwyższymy do 100%.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejManicki">Chodzi mi o jedną rzecz - w momencie, w którym wchodzimy z nowym rozwiązaniem, tej sprawy nie powinniśmy odwlekać w czasie. To jest po prostu tworzenie starych portfeli w nowym systemie. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaTomaszewska">Wiem, że dzisiaj nas na to nie stać, ale w którymś momencie należy wyczyścić stare portfele i zacząć wszystkim naliczać kwotę bazową 100%. Należy się ludziom to wyrównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 7 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty. Wypadł też art. 164.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do działu II „Emerytury”, rozdział „Emerytury dla ubezpieczonych urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r.” art. 24. Jest tu wniosek posła Wojtczaka, zmodyfikowany przez autopoprawkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Prosiłabym o pozostanie przy pierwszym przedłożeniu rządowym, ponieważ uważam, że wniosek pana posła Wojtczaka nie zapewnia ochrony. Biorąc pod uwagę racjonalne przesłanki, które skutkują wysokością świadczenia, musimy wybierać - czy dzisiaj wybieramy na przyszłość wyższe świadczenia emerytalne dla kobiet, czy wybieramy ochronę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Zgodnie z art. 39 Kodeksu pracy mamy do czynienia z pojęciem wieku emerytalnego i tzw. wcześniejszej emerytury. Zarówno we wniosku pana posła Wojtczaka, jak i w drugim przedłożeniu rządowym nie mamy do czynienia z niczym innym, jak z wcześniejszą emeryturą. Przy wcześniejszej emeryturze nie ma okresu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Natomiast, gdybyśmy rzeczywiście chcieli zabezpieczyć kobiety przed wypowiedzeniem umów o pracę, to musielibyśmy w art. 24 przyjąć okres ochronny od ukończenia 58 roku życia, co wydaje się absurdem. Mimo deklaracji pana przewodniczącego, że ujmiemy okres ochronny gdzieś dalej w ustawie, to nie możemy mieć żadnej gwarancji, że przy kolejnych głosowaniach ten okres ochronny nie zostanie zlikwidowany. Takiej możliwości nie ma. Natomiast w momencie, kiedy kobiety mogłyby sobie wybierać rok, w którym przechodzą na emeryturę, wtedy nie funkcjonuje mechanizm z art. 39 Kodeksu pracy, który wyraźnie mówi o 2-letnim okresie ochronnym. Jak ustalić, w którym momencie ten 2-letni okres ochronny działa? Jeżeli ktoś przechodzi na emeryturę w wieku 63 lat, to od kiedy jest liczony okres ochronny, od 61 roku życia? Nie ma takiej możliwości zapisu, że okres ochronny obejmuje okres od 58 do 65 roku życia. Musimy mieć świadomość, że okres ochronny dla mężczyzn i kobiet byłby powiązany z podstawowym wiekiem emerytalnym, czyli zaczynałby funkcjonować od 63 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanLityński">Myślę, że możemy jednocześnie zapowiedzieć zmianę w Kodeksie pracy. Natomiast w tej ustawie nie możemy dawać zaproponowanej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EwaTomaszewska">Nam chodzi o pewien stan faktyczny. Rzeczywisty wiek przechodzenia na emeryturę to jest 57 lat. Nie chodzi nam o zapisany wiek, ale o to, jak ten zapis będzie realizowany, Jeżeli zapiszemy, że wiek emerytalny dla kobiet będzie wynosił 65 lat, to spowoduje, że pracodawcy w większości będą się pozbywać kobiet w wieku starszym. Te kobiety stracą pracę wcześniej niż w wieku, w którym dziś są chronione (od 58 roku). Jeśli tego zapisu nie przegłosujemy jednocześnie jako wspólnego, to znaczy że będzie można zwolnić kobietę w wieku 58, 59, 60 lat itd. Wobec tego nie uzyskamy tej średniej wieku nawet, jeżeli wszystkie kobiety będą chciały dłużej pracować. Pracodawcy zaczną zwalniać w okresie przedemerytalnym. A okres dzisiejszy przedemerytalny przestanie być okresem przedemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EwaTomaszewska">Jeśli mamy głosować nad wnioskiem posła Wojtczaka świadomie, to musimy wiedzieć, jakie to rodzi skutki, gdy nie wprowadzimy jednoczesnej korekty do wieku ochronnego, przedemerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt. W autopoprawce rządu zakłada się również wydłużenie okresu składkowego - z 20 obecnie obowiązujących do 25 lat. Z tych też przyczyn proponuję poprzestać na starym przedłożeniu, umożliwiając jakimś innym przepisem wydłużenie wieku ochronnego do 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanLityński">Oczywiście zgadzam się, że musi być 20-letni okres składkowy, ponieważ nie możemy pogarszać przepisów.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanLityński">Proponuję jednocześnie przegłosować naszą intencję w sprawie zmiany Kodeksu pracy w ten sposób, że okres ochrony dla mężczyzn wynosi 2 lata, dla kobiet 7 lat przed wiekiem emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławWądołowski">Już wyobrażam sobie, jak będzie w Stoczni. Wszystkie kobiety mające 57 lat zostaną zwolnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanLityński">Czy na skutek tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławWądołowski">Na skutek tego, że pracodawca będzie miał obowiązek chronić kobiety do 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ja też zgłosiłam wniosek, który mieści się w normach, bo dotyczy art. 24 i właśnie konsumuje to, o czym mówi pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast propozycja posła Lityńskiego jest działaniem kierunkowym, ponieważ do Kodeksu pracy nie mamy nawet projektu zmian. Ponadto sam zapis byłby niezwykle trudny do sformułowania. Dlatego nie możemy kierunkowo głosować nad Kodeksem pracy, ponieważ wszelkie zmiany do kodeksu wprowadza komisja kodyfikacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Nie znam planów komisji kodyfikacyjnej. Jednak w naszej ustawie możemy w przepisach wprowadzających i końcowych zamieścić ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaBańkowska">Strona rządowa przedłożyła drugą wersję art.art. 24–26. Czy należy rozumieć, że z pierwszej wersji się wycofuje? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AlicjaMurynowicz">Musimy jednak mieć świadomość, że nowa propozycja rządu wcale nie jest tożsama z propozycją posła Wojtczaka. Pan poseł proponuje pewne wyłączenie, natomiast rząd w ust. 2 art. 24 mówi o ubezpieczonej, która nie osiągnęła wieku emerytalnego. A więc wcale nie daje to uprawnienia przejścia na emeryturę w wieku lat 60, tylko daje wcześniejszą emeryturę. Nie taka jest intencja wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EwaLewicka">Jest propozycja, która być może usunie te wątpliwości. Jeśli pozbędziemy się wyrazu „emerytalnemu” w ust. 2 art. 24, pozostanie „wieku wynoszącego co najmniej 65 lat”. Chodzi przecież o wiek opisany w ust. 1 art. 24. Regułą dla kobiet będzie odstępstwo od obowiązku. Kobieta będzie miała prawo pracy, a nie obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EwaMańkowska">Chciałam zaproponować wykreślenie w ust. 2 art. 24 pierwszej części z przedłożenia rządowego. Moja poprawka brzmiałaby: „Ubezpieczona może przejść na emeryturę po osiągnięciu 60 lat, jeżeli ma okres składkowy oraz okres ubezpieczenia wynoszący co najmniej 25 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Czy rząd zgadza się na tę poprawkę? Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejManicki">Proponowaliśmy, żeby w ust. 2 art. 24 zamienić liczbę 25 lat na 20. Czy 20 lat to jest wyłącznie okres składkowy, czy też może być nieskładkowy? W dzisiejszym systemie jest 20 lat, w tym może być do 1/3 okresów nieskładkowych. Proponuję nie zmieniać zasad dzisiaj obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaGuzelf">Dzisiaj emerytury dla kobiet są przyznawane o 5 lat wcześniej niż powszechny wiek emerytalny. W naszej propozycji jest o 5 lat później. Ponadto obecnie okres ubezpieczenia wynosi 30 lat. W projekcie aż o 5 lat obniżamy wymagany staż pracy do 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TeresaGuzelf">Obniżenie stażu pracy do 20 lat ma ogromne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaBańkowska">Pani minister przed chwilą powiedziała, że 60 lat to jest papierowy wiek przechodzenia kobiet na emeryturę. One wszystkie przechodzą wcześniej, bo tego same chcą. Taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AnnaBańkowska">Stoję na stanowisku, że powinniśmy te 25 lat zamienić na 20, przy wieku 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWyrowiński">Chyba już powiedzieliśmy wszystko na ten temat i powinniśmy przejść do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejManicki">Słyszałem, że reforma ustrojowa w naszym kraju ma prowadzić do tego, że odchodzimy od funkcji opiekuńczej państwa i zostawiamy swobodę wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanLityński">Proszę pamiętać, że jest to zwykłe równanie - z jednej strony ktoś dostaje, a z drugiej strony ktoś daje. Nie widzę powodów do dawania pieniędzy komuś, kto nie przepracował odpowiedniej liczby lat. To nie ma nic wspólnego z funkcją opiekuńczą państwa. Żeby coś dostać, trzeba sobie to wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejManicki">Proponuję zostawić tak, jak jest w dzisiejszym systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanLityński">Na tym polega opiekuńcza funkcja państwa, że daje cudze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaLewicka">Przyjęcie stażu pracy 20 lat powoduje, że nie możemy zaoferować gwarancji minimalnej emerytury w wieku lat 60. Alternatywą tego jest zapisanie, że uprawnienia do emerytury gwarantowanej minimalnej uzyskuje się dopiero w wieku 65 lat. Inaczej cała rzesza kobiet znajdzie się w ubóstwie. Ten zabieg, który państwo proponują, wpycha w sferę ubóstwa i w gwarantowane minimalne emerytury, o wiele większy obszar kobiet niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby przyjąć art. 24 z pierwotnego przedłożenia rządowego, jako jednoustępowy przepis: „Emerytura przysługuje ubezpieczonym urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r., którzy osiągnęli wiek emerytalny wynoszący co najmniej 60 lat dla kobiet i co najmniej 65 lat dla mężczyzn, z zastrzeżeniem art.art. 45–49”. Taki stawiam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanLityński">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWyrowiński">Konsekwencją przyjęcia art. 24 jest powrót do różnych tablic aktuaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWyrowiński">Proponuję, aby art. 25 przyjąć w kształcie zgłoszonym przez rząd w wersji poprawionej. Jednocześnie wnoszę, aby wskaźnik 25% zmienić na 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że ust. 5 jest w ogóle źle napisany. Pierwszy projekt rządowy mówił, że mieści to się w przedziale od cen do funduszu. A teraz dostaliśmy propozycję przedziału, który zaczyna się od zera, potem pierwsza granica to są ceny, a druga - składki. Do przedziału pierwszego dodajemy 25% z całego drugiego przedziału. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, ale podejrzewam, że nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na różnicę między pierwszymi ustępami a ust. 5. Rząd wprowadza zmiany, które nigdzie nie były uzasadnione, np. „oraz zwaloryzowanego kapitału początkowego, określonego w art.art. 160–162”. Na czym polegają różnice między pierwotnym zapisem art. 25 i nowo proponowanym? Poprzedni był lepiej skonstruowany, np. ust. 2, którego teraz nie ma: „Kwota, o której mowa w ust. 1, obejmuje składki na ubezpieczenie emerytalne oraz ich coroczną waloryzację, o której mowa w ust. 4–6”. Wyraz „coroczną” możemy usunąć, bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MaciejManicki">Teraz rząd proponuje: „Ust. 1. Podstawę obliczenia emerytury, o której mowa w art. 24,stanowi suma zwaloryzowanej kwoty składek, zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego do dnia złożenia wniosku o emeryturę, oraz zwaloryzowanego kapitału początkowego określonego w art. art. 160–162.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MaciejManicki">Ust. 2. Kwota, o której mowa w ust. 1 nie podlega dziedziczeniu.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MaciejManicki">Ust. 3. Waloryzacja składek polega na podwyższeniu zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego kwot składek, wskaźnikiem waloryzacji określonym w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MaciejManicki">4. Waloryzacji podlega:</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MaciejManicki">1) kwota zaewidencjonowanych składek na dzień 25 października roku poprzedniego — w terminie 1 marca,</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MaciejManicki">2) kwota zaewidencjonowanych składek na dzień 25 stycznia — w terminie 1 czerwca,</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MaciejManicki">3) kwota zaewidencjonowanych składek na dzień 25 kwietnia — w terminie 1 września,</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MaciejManicki">4) kwota zaewidencjonowanych składek na dzień 25 lipca — w terminie 1 grudnia — każdego roku kalendarzowego, z uwzględnieniem ust. 6”. Podejrzewam, że została zachowana zła kolejność. Należałoby zmienić kolejność przepisów. Najpierw powinno być: „Waloryzacji podlega...,” a potem dopiero wyjaśnienie, co to jest waloryzacja. Jest to napisane po prostu trochę niechlujnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanLityński">Chciałbym poruszyć problem, na który do tej pory nie zwróciliśmy uwagi. Chodzi mi o składki zaewidencjonowane. Zgadzam się całkowicie, że częściowo składka musi pochodzić od pracownika. Kto ma pilnować tej części składki, która nie pochodzi od pracownika i pracodawcy? Kto ma kontrolować, czy ona wpłynęła? Kto ma być karany za to, że nie wpłynęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaLewicka">Tam, gdzie pracodawca ma tzw. niewydolność uniemożliwiającą mu płacenie składek i w ogóle wypłacanie wynagrodzeń, wchodzi Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przypominam, że jest to fundusz, który pełni funkcje ubezpieczeniowe czy ponadubezpieczeniowe, na który składają się inni pracodawcy na wypadek niewydolności danego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaLewicka">Zainteresowanym płaceniem składek jest przede wszystkim sam pracownik. Pracownik uzyskuje cykliczne informacje o stanie swojego konta. W gruncie rzeczy sam pracownik sprawdza swojego pracodawcę, czy odprowadza on swoje składki i składki pracownika. Jeśli pracodawca tego obowiązku wypełnia, to wówczas nie wypłacona składka podlega takiej samej ochronie, jak nie wypłacone wynagrodzenie. Roszczenie ze strony pracownika podlega takiej samej procedurze dochodzenia, jak nie wypłacone wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że jest duże nieporozumienie z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ten fundusz przewiduje możliwości wypłacania środków pieniężnych pracodawcy, aby ten wypłacił swojemu pracownikowi wynagrodzenie. Jednak pracodawca musi być w sytuacji trwałej niewypłacalności świadczeń, np. na skutek upadłości firmy zaprzestał prowadzenia działalności gospodarczej. Natomiast inny przypadek, tj. art. 4, który pozwala: po pierwsze, na jednomiesięczne wynagrodzenie i tylko raz wypłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EwaLewicka">Mówimy o nowym przepisie ustawy systemowej, który nakłada obowiązek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Nie odnosimy się już do starej ustawy, tylko zapisujemy nowelizację ustawy systemowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejManicki">Ale tej ustawy jeszcze nie omawiamy. Teraz pracujemy na gruncie prawa obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MaciejManicki">Zmiana, o której mówimy, będzie naruszała zasady ustalone przez prawo europejskie, na podstawie których był przyjęty fundusz. Nie przewiduje to prawo takiej ochrony, o której mówi pani minister. Ponadto, będzie to oznaczało obowiązek znacznego podwyższenia składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, która dzisiaj wynosi 0,018% podstawy wymiaru wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MaciejManicki">Drugi problem wynika z tego, że pracownik sam sprawdza pracodawcę i może wnieść roszczenia wobec pracodawcy. Państwo, które jest imperium, nie potrafi ściągnąć pieniędzy, np od kopalń, hut, stoczni, a biedny pracownik ma to zrobić? Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanLityński">Pieniądze muszą najpierw wpłynąć do funduszu, żeby potem mogły być wypłacone emerytom. One są ewidencjonowane na koncie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanLityński">Uważam, że ta część składki, która pochodzi od pracodawcy, musi być rejestrowana, a pochodząca od pracownika - ewidencjonowana. Jest to jedyne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaLewicka">A dlaczego pracownik miałby nie mieć na koncie pieniędzy składkowych pochodzących od pracodawcy? To jest jego kapitał, który przekłada się na emeryturę i podlega waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanLityński">Nie widzę powodów, aby krzywdzić pracownika, jeśli pracodawca nie wysyła pieniędzy. Rozumiem, że pracownik powinien tego pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EwaLewicka">Nie mówimy o sytuacji, kiedy trzeba już wypłacić emeryturę, ale mówimy o ewidencjonowaniu pieniędzy przez dziesiątki lat. Te pieniądze są ewidencjonowane na koncie, a kwoty, które w danym momencie się tam znajdują, są waloryzowane. Jeśli w następnym czasie wpłyną kwoty odsetek od pracodawcy, to oczywiście podlegają one następnej waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaBańkowska">Obawiałabym się przyjęcia zapisu, że do podstawy dodajemy zaewidencjonowane składki, nawet w części dotyczącej składki płaconej przez pracownika. Składka płacona przez pracownika też przechodzi przez kasę zakładu pracy. A zatem pracownik oprócz informacji i świadomości, że pracodawca nie przekazał pieniędzy, nie ma żadnego wpływu na ten stan rzeczy. Dzisiaj też wiadomo, że wielu pracodawców nie płaci składki i co z tego. Pracownik nie ma żadnej mocy prawnej. Nie można zatem ustalać emerytury od składek rzeczywiście wpływających.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaBańkowska">Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a dokładnie przepisy zaproponowane w systemie ubezpieczeń społecznych, nie przewidują pewnych sytuacji. Na przykład, osoba przechodzi na emeryturę. Jej zakład pracy nie wpłacał za nią należnej kwoty w ostatnich latach, a fundusz nie uzupełnił tej brakującej składki. Zgodnie z propozycją przepisów, Zakład Ubezpieczeń Społeczny powinien obliczyć emeryturę, wiedząc, że osoba była ubezpieczona w ubiegłym roku i pracowała. A jednak w rzeczywistości jest odwrotnie. ZUS określa stan konta tej osoby za jeden rok jako zerowy. Przez 2 lata ZUS będzie dochodził swoich racji z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ostatecznie FGSP lub nawet zakład pracy uzupełni tę nie wpłaconą składkę. Czy ZUS będzie pamiętał, żeby przeliczyć świadczenie od wyższej podstawy? Są to bardzo ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AnnaBańkowska">Nie mogę się zgodzić nawet na propozycję pana posła Lityńskiego. Gdyby sam pracownik przekazywał składkę do ZUS, to byłoby w porządku, ale tę składkę przekazuje zakład pracy. Wobec zakładu nie mamy żadnych reperkusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym zwrócić uwagę, że w nowym systemie osoba, która przeszła już na emeryturę, ma możliwość zweryfikowania swoich danych, m.in. dotyczących okresów zatrudnienia. Jest taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EwaLewicka">Z przepisów ustawy systemowej wynika, że ZUS systematycznie informuje swoich ubezpieczonych o stanie ich konta.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EwaLewicka">W tym systemie płaci się taką samą składkę nie tylko do pierwszego filara, ale również do drugiego, gdzie konsekwencje niezapłacenia składki sprowadzają się do niemożności inwestowania swoich pieniędzy. W gruncie rzeczy pracownik bardzo szybko dowiaduje się, że pracodawca nie płaci jemu składki, dowiaduje się z dwóch źródeł: po pierwsze z ZUS, który go informuje, a po drugie z samego funduszu. I wtedy, w trybie natychmiastowym, pracownik ma roszczenie do Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społeczny, co jest zapisane w ustawie systemowej. W trybie nieprocesowym sąd dochodzi od pracodawcy należnych pieniędzy. To jest ciężkie naruszenie obowiązków pracownika przez pracodawcę. Powyższą sytuację bardzo poważnie traktują przepisy nowej ustawy. Mówi się tam, że składka jest traktowana jak wynagrodzenie - inaczej niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejManicki">Pracownik mógłby ponosić odpowiedzialność w części dotyczącej składek płaconych z jego dochodów, gdyby fizycznie odbierał te dochody i on fizycznie je płacił.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MaciejManicki">Natomiast w sytuacji, kiedy płatnikiem jest jego zakład pracy, to nawet fiskus nie poradziłby sobie z nierzetelnym pracodawcą. Co z tego, że sąd da nawet pracownikowi tytuł egzekucyjny, jak on może nie znaleźć już swojego pracodawcy. Nawet, gdy po jakimś czasie wywalczy te pieniądze, to straci możliwości rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MaciejManicki">Dzisiaj aktywa Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wynoszą ok. 800 mln zł. Proszę pamiętać, że są to tylko aktywa, a nie możliwości. Dzisiaj możliwości funduszu nie przekraczają 300 mln zł. Z takim kontem fundusz może zbankrutować w miesiąc. Reszta pieniędzy jest właśnie u niespłacalnych pracodawców. A więc składka na fundusz musiałaby wzrosnąć do 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Cały pomysł na system emerytalny opiera się na indywidualnych, zaewidencjonowanych składkach. Proponuję, aby nasze myślenie szło w tej chwili w kierunku ustalenia, w jaki sposób zobowiązać, dopilnować płatnika płacącego składki, aby nie podważać funkcjonowania systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaTomaszewska">Mam wątpliwość związaną z funkcjonowaniem Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych po reformie. O ile wiem, fundusz sprowadzono na szczebel samorządu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EwaTomaszewska">Nawiązując do sytuacji niepłacenia składek przez pracodawcę, w momencie gdy pracownik złoży sprawę do sądu, może stracić pracę. Jest to dla niego bardzo poważne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaLewicka">Mam złośliwą propozycję - może w ogóle nie płaćmy składek. System ubezpieczeniowy nie jest lekarstwem na wszystkie plagi świata. Jeśli nasi pracodawcy nie płacą składek, to musimy znaleźć jakieś prawne formuły ściągania ich. One są zapisane w ustawie systemowej. Możemy przerwać teraz pracę i wrócić do ustawy systemowej, dokonując przeglądu tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EwaLewicka">Jaka jest alternatywa wobec pojęcia zaewidencjonowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaBańkowska">Chyba rzeczywiście musimy sięgnąć do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w której się mówi, co jest ewidencjonowane na koncie. Jest to rzeczywiście wpłacona składka, a nie przypis składki. Uważam, że nie możemy żyć w chmurach. Pracownik zarówno dziś, jak i za 10, 15 lat nie będzie miał dostatecznych możliwości wobec pracodawcy, który uparcie nie zechce realizować zobowiązań względem ZUS. Podobnie, jak dzisiaj urzędy skarbowe nie mają siły wobec zakładów pracy, które zalegają z opłacaniem podatków. Rząd proponuje w art. 96 zapis, że w ustawie z dnia 29 grudnia o ochronie roszczeń pracowniczych dodaje się składki na ubezpieczenia społeczne należne od pracodawców, o których mowa w przepisach o ubezpieczeniu społecznym. To jest cała gwarancja dla pracownika, że FGŚP uzupełni brakującą składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanLityński">Doświadczenia innych krajów dowodzą, że jednak ten mechanizm działa. Dlatego mówię, żeby część składki, która wpłynie na konto, została zarejestrowana. Pan poseł Manicki ma rację, że państwo jest zbyt słabe wobec tych postsocjalistycznych kolosów. Chodzi o to, że musimy wprowadzić jakiś mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanLityński">Moim zdaniem, zapis z wyrazem „zaewidencjonowany” jest słuszny. Możemy ewentualnie podzielić go na dwie części. Najlepszym zaś mechanizmem jest mechanizm kontroli przez pracownika. Państwo nie może być bezsilne wobec niepłacącego pracodawcy. Taka bowiem sytuacja jest okradaniem pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaFilek">Muszę jednak wyrazić trochę inny pogląd niż pan poseł. Co innego są ubezpieczenia komercyjne, kapitałowe, do których przystępuje się z dobrej woli. Natomiast w przypadku ubezpieczeń społecznych są one jakby parapodatkiem.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AnnaFilek">Jeżeli chodzi o podatki, to na całym świecie odpowiedzialność za niedoprowadzanie podatników spoczywa na płatnikach. Powinniśmy się zastanowić, jak zabezpieczyć wpłaty składek.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AnnaFilek">Uważam jednak, że należy odrzucić pomysł, ażeby za wykroczenia karno-skarbowe płatnika odpowiadał podatnik, czyli ubezpieczony. Tego nie ma nigdzie na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanLityński">Mogę podać przykład kilku krajów, gdzie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejManicki">Problem polega na tym, że będzie to miało zastosowanie w stosunku do pracowników niedużych firm, którzy szanują Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanLityński">Tu przecież nie wchodzi w grę Kodeks pracy. Jeżeli pracodawca nie płaci składki, którą powinien, to jest nic innego jak zwykła kradzież. Dlatego proponuję, żeby co najmniej część składki pochodzącej od pracodawcy była zaewidencjonowana na koncie pracownika, gdyż wtedy pracownik mógłby dochodzić swojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanWyrowiński">Poza dyskusją jest fakt, że waloryzacji może podlegać tylko to, co wpłynęło na konto. Nie można waloryzować jakiejś potencjalnej kwoty. Uważam, że na potrzeby art. 25 sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że to, o czym mówiła pani minister, trzeba sprawdzić w ustawie systemowej. Możemy to też teraz rozpatrzyć, ale już do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejManicki">Pan poseł Wyrowiński ma rację. Spieramy się tutaj nie o wyraz „zaewidencjonowane”, ale o to, co się pod nim kryje. Problem polega na tym, że waloryzacji może również podlegać ta kwota, która jest należna z tytułu składki, bez względu na to, czy ona wpłynęła, czy nie. Ta składka też będzie zaewidencjonowana. Weszliśmy w spór wykraczający poza treść art. 25. Proponuję, abyśmy jednak przyjęli teraz zapis o kwocie zaewidencjonowanej, natomiast do wyraźnego określenia, co to znaczy, wrócimy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanLityński">Proponuję więc, abyśmy przegłosowali art. 25 w takim kształcie, w jakim zaproponowała strona rządowa. Natomiast do wyrazu „zaewidencjonowana” wrócimy przy ustawie systemowej. Czy jest zgoda Komisji? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanLityński">Równocześnie chciałem złożyć wniosek dotyczący wskaźnika waloryzacji, który zamienić go z 25% na 75%.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanLityński">Proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu na temat ostatecznego kształtu art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaLewicka">Chciałam powiedzieć o poprawkach, które wnieśliśmy do tego artykułu. W art. 4 zmieniają się daty: nie 25 każdego miesiąca, ale 31 (bądź 30). Ust. 3 brzmiałby: „Waloryzacja składek polega na przeliczeniu zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego kwoty składek poprzez pomnożenie wskaźnikiem waloryzacji określonym w ust. 5”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EwaLewicka">Ust. 5 brzmiały następująco: „Wskaźnik waloryzacji składek jest równy wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji, powiększonemu o 25% różnicy między wskaźnikiem przyrostu sumy podstaw wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne, w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji, w stosunku do kwartału poprzedniego a wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejManicki">Proszę, abyśmy przed głosowaniem dostali ten przepis do ręki. Moje wątpliwości budzi zapis: „Wskaźnik waloryzacji... jest równy wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji...”. Tu się nic nie zmienia. Potem mówimy o „wskaźniku wzrostu sumy podstaw wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne... w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji w stosunku do kwartału poprzedniego”. O cenach nie mówimy „... do kwartału poprzedniego”. Różnica polega na tym, że mówi się o pierwszym dniu kwartału i ostatnim dniu kwartału. Mamy do czynienia z waloryzacją mówiącą kwartał do kwartału, tj. różnica pomiędzy średniorocznym kwartalnym, a kwartalnym (np. grudzień do grudnia). Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MaciejManicki">Skąd tak nagle wzięły się uzupełnienia do ust. 1? Dlaczego jest zapis: „... oraz zwaloryzowanego kapitału początkowego...”? W kolejnych ustępach nie ma już zwaloryzowanego kapitału, tylko są zwaloryzowane składki.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MaciejManicki">Stwierdzam jednoznacznie, że cały artykuł jest napisany naprędce, niechlujnie. Bardzo proszę, aby go dopracować.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MaciejManicki">Proszę, żeby ktoś powiedział, jak zwaloryzować kapitał początkowy, który przepis o tym mówi?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 162.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaLewicka">Przecież pan poseł nie pracował wczoraj z nami, dlatego dzisiaj nie o wszystkim pan wie. W trakcie omawiania zasad waloryzacji powstały różne warianty i wyliczenia dla państwa. Na podstawie tej dyskusji powstał konkretny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TeresaGuzelf">Stare brzmienie art. 25 mówiło o podstawie obliczenia emerytury. Podstawą obliczenia nowej emerytury jest kwota składek zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego do dnia złożenia wniosku o emeryturę, z uwzględnieniem art. art. 160–163, czyli z uwzględnieniem przepisów o kapitale początkowym. W sumie dwie rzeczy składają się na podstawę obliczenia emerytury: kapitał początkowy zwaloryzowany oraz zwaloryzowana kwota składek zaewidencjonowana na koncie. Ponieważ ten przepis omawialiśmy wczoraj po południu, rzeczywiście konstruowałam go późnym wieczorem w pośpiechu. Pamiętają państwo, że dodawaliśmy do niego różne elementy. Dlatego wydawało mi się, że zapis będzie bardziej klarowny, jeśli powiem w nim, co jest podstawą obliczenia emerytury. Powtarzam: podstawą obliczenia emerytury są dwa składniki — składka zwaloryzowana i zwaloryzowany kapitał początkowy. O kapitale początkowym mamy odniesienie w art. art. 160–162, zaś o waloryzacji składek mamy w następnych ustępach. Być może pod względem legislacyjnym nie wyszło to najlepiej, ale merytorycznie jest poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanLityński">Myślę, że pan poseł Manicki zbyt ostro potraktował rząd w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanWyrowiński">Skąd wynika potrzeba zwaloryzowania kapitału początkowego? Przecież on będzie ustalony i do niego później doda się składki. Waloryzować powinniśmy całość, a nie oddzielnie kapitał początkowy i oddzielnie składki. Moim zdaniem, zapis ust. 1 art. 25 propozycji rządowej nie jest sformułowany precyzyjnie. Nie widzę potrzeby waloryzacji kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TeresaGuzelf">Pan poseł ma rację, dlatego też trzeba zmienić art. 160 i art. 161. Mamy to przygotowane, ale czekamy na ich omawianie. A zatem w art. 160 przewidujemy zmianę o treści: „Ust. 5. Wartość kapitału początkowego podlega waloryzacji w terminach i na zasadach przewidzianych dla waloryzacji składek”.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TeresaGuzelf">Kapitały początkowe będziemy ustalać przez 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejManicki">Mam prośbę, żeby Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na tę propozycję. Może jednak lepiej byłoby napisać, że wskaźnik waloryzacji składek jest równy, z zastrzeżeniem kolejnego ustępu, wskaźnikowi wzrostu cen itd. w stosunku do poprzedniego kwartału. Potem zaś w przypadku, jeśli wskaźnik jest wyższy, to „podwyższa się o...” — wtedy wszystko jest jasne i czytelne. Przy okazji zyskujemy na przejrzystości przepisu, gdyż rozbijamy długi ustęp na dwa mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanLityński">Proszę, aby Biuro Legislacyjne odnotowało tę propozycję. Rozumiem, że przepis mamy już całkowicie uzgodniony. Są zgłoszone dwa wnioski dotyczące wskaźnika waloryzacji. Jeden mówi o 50%, drugi zaś o 75%. Czy są jeszcze inne wnioski do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EwaTomaszewska">Były także wnioski złożone wcześniej, m.in. jeden mówił o tym, żeby wskaźnik waloryzacji składek równał się wskaźnikowi wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku przeprowadzenia waloryzacji. Ten wniosek nie został wycofany. Byłabym jednak gotowa skorygować go z przyczyn racjonalnych, co jest związane z tempem wzrostu wpływów ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to miara wydolności finansowej funduszu. Natomiast odnoszenie go do cen nie ma żadnego sensu. Z wydolnością funduszu związana jest kwota wnoszonych składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanLityński">Te argumenty były już wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałam dokończyć i powiedzieć jeszcze, dlaczego zmieniam stosunek do własnej poprawki. Dlatego, że jeżeli przyjęliśmy, iż 250% przeciętnego wynagrodzenia to jest kwota wynagrodzenia, która jest oskładkowana, to nie można brać pod uwagę całego tempa wzrostu płac, ale tylko tę część, która decyduje o wpływach w postaci składki. Dlatego wydaje mi się, że lepiej będzie zapisać tak, jak proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanLityński">Czyli pani poseł proponuje 100% wskaźnik waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejManicki">Ze względów legislacyjnych wydaje mi się. że wniosek dotyczący 100%, jeśli przeszedłby, powinien być napisany odwrotnie, tzn. stanowi tyle..., nie mniej niż wskaźnik cenowy. W innym przypadku byłoby to trochę absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy kolejno od 100%, potem 75% i 50%. Jeżeli żaden z tych wniosków nie przejdzie, pozostawimy 25% z przedłożenia rządowego. Kto jest za 100% waloryzacją?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanLityński">W głosowaniu za 100% waloryzacją opowiedziało się 2 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanLityński">Kto jest za 75% waloryzacją?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanLityński">W głosowaniu za 75% waloryzacją opowiedziało się 9 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty. Oczywiście zawsze można składać wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym jednak mieć pewność, że moja uwaga dotycząca tego, iż wskaźnik wzrostu cen odnosimy do poprzedniego kwartału, została przyjęta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejManicki">Mam jeszcze uwagę do ust. 7. Jest tu napisane: „... do 20 dnia każdego miesiąca nowego kwartału”. Oznaczałoby to, że co miesiąc publikowany jest wskaźnik w „Monitorze Polskim”. Moim zdaniem, powinno być: „... do 20 dnia pierwszego miesiąca każdego kwartału”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanLityński">Wszyscy się zgadzamy na taki zapis. Jeśli nie ma więcej uwag do art. 25, uważam go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EwaTomaszewska">Jestem współautorką poprawki zgłoszonej przez cztery osoby. „Ust. 3. Średnie dalsze trwanie życia ustala się wspólnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaLewicka">Propozycja rządu popierająca zapis pana posła Wojtczaka, zapis ochronny, dający lepsze rozwiązanie, była związana z faktem, że w takiej sytuacji ma uzasadnienie stosowanie tych samych tablic, czyli uśrednionego dalszego trwania życia. W momencie, kiedy podjęli państwo decyzję o tym, że się rozdziela kobiety od mężczyzn, to w tej chwili podobny zapis nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EwaLewicka">W związku z tym rząd wraca do propozycji ze swojego pierwotnego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EwaTomaszewska">W tej sytuacji podtrzymuję poprawkę i proszę o przegłosowanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanWyrowiński">Pamiętam dyskusję, która toczyła się tydzień temu. Moim zdaniem, poprawka pociągnęłaby za sobą bardzo poważne wydatki finansowe. Należałoby wtedy wrócić do art. 24 z przedłożenia rządowego i przywrócić tablice wieku dla mężczyzn i dla kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaBańkowska">Wcześniej usłyszeliśmy od pani minister, że wiek emerytalny jest tylko prawem do przejścia na emeryturę. W propozycji posła Wojtczaka był określony wiek emerytalny równy dla kobiet i mężczyzn, a równocześnie było prawo wcześniejszego przejścia na emeryturę dla kobiet (w wieku 60 lat). Można więc założyć, że na skutek przyjęcia przez nas propozycji wieku dla kobiety 60 lat, dla mężczyzny 65, w zakresie liczby osób przechodzących na emeryturę w późniejszym wieku niż 60 lat, de facto nic się nie zmienia. A zatem rząd przy propozycji posła Wojtczaka, gdzie pozornie zrównano wiek kobiet i mężczyzn, zgodził się na wspólną tabelę dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn. Chcę powiedzieć, że i tutaj też nie powinno być żadnych przeciwwskazań, ponieważ populacja kobiet przechodzących na emeryturę przy tamtym zapisie i przy tym, co przyjęliśmy, nie będzie się niczym różniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym podzielić pogląd wyrażony przez panią poseł Bańkowską. W mojej ocenie nie ma związku pomiędzy tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejManicki">Nie ma tu też problemu większych wydatków. Problem polega na tym, że populacja męska, nazwijmy to, „dofinansuje” populację żeńską. Średni wiek życia dla mężczyzny będzie 7, dla kobiety 12, średni zaś wiek dla obu populacji wyniesie ok. 9. Uważam, że nie ma przyczyn, dla których należy te sprawy łączyć. Jest to decyzja w pewnym stopniu polityczna.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MaciejManicki">Podzielam także pogląd pani poseł Tomaszewskiej, że te sprawy mogą być rozpatrywane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanLityński">Wbrew pozorom to nie jest to samo. Posłowie swoim głosowaniem obniżyli wiek ochronny dla kobiet o 5 lat. W związku z tym, kobiety nie można zwolnić z pracy między 58 a 60 rokiem życia, w propozycji posła Wojtczaka między 58 a 65. Liczba kobiet przechodzących na emeryturę w nowym systemie będzie zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanLityński">Natomiast poprawka pani poseł Tomaszewskiej będzie zdecydowanie niekorzystna dla kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście będzie można zwolnić kobiety, ale tylko te, które chciały pracować do 65 roku życia. Liczba kobiet pracujących między 60 a 65 rokiem życia będzie już i tak nieliczna. A zatem te dwa wnioski aż tak bardzo się nie różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamSzejnfeld">Uważam, że dokonaliśmy pewnej bzdury przegłosowując zróżnicowany wiek. Wnioskodawca powoływał się na to, że jest to przedłożenie rządowe. Ale rząd przekazał nam informację, jak ta sprawa wygląda na Zachodzie. W danych, które przedstawiały kilkanaście krajów, w większości wiek jest zrównany. W wyniku naszych głosowań zróżnicowaliśmy wiek mężczyzn i kobiet; ciągle się upieram, że jest to ze szkodą dla kobiet. Nasza argumentacja nawiązywała do tego, co było w ostatnich 50 latach. Nie przeważyło myślenie perspektywiczne na następne dziesiątki lat, ani też podparte analizami sytuacji na Zachodzie. Przypuszczam, że u nas za kilka lat stosunki społeczne, w tym relacja pracodawca-pracobiorca, będą zbliżone, jak na Zachodzie. Myślę więc, że tego rodzaju analizy mogły być podstawą do tego, żeby racjonalnie podjąć decyzję o zróżnicowaniu bądź niezróżnicowaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Sądzę, że tę decyzję podjęliśmy albo z pobudek emocjonalnych, albo - co gorsze - politycznych. Teraz mówiąc o ustaleniu taryf trwania dalszego życia, idziemy po pierwsze w tym absurdzie o krok za daleko, a po drugie - podejmujemy kolejną polityczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętajmy o tym, że tworzymy nowe prawo, nowy system ubezpieczeń społecznych, akceptowalny społecznie, ale także racjonalny ekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanLityński">Mam w związku z tym następującą propozycję. Jeżeli ktoś przedstawi całościowy projekt, łącznie z okresem ochronnym, to można zrobić reasumpcję tamtego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy to zróżnicowanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaLewicka">Mogę odpowiedzieć bardzo ogólnie, ponieważ mamy dwie opinie. Jedna jest Komitetu Integracji Europejskiej, która - moim zdaniem - nie jest do końca wnikliwa. Jest też opinia Rady Legislacyjnej Rządu do pierwotnego wariantu przedstawionego przez Biuro Pełnomocnika Rządu. W tym wariancie wiek był zrównany. Podkreślono, że ta propozycja jest zgodna ze standardami Unii Europejskiej. Prawo unijne jest na tyle elastyczne, że obie opinie mogą być uznane za prawdziwe. Prawo unijne, a także nasza konstytucja, w gruncie rzeczy uniemożliwiają stosowanie pewnych rozróżnień, w tym rozróżnień płci, wieku, rasy, poglądów politycznych itd. Jest to kwestia wewnętrznej interpretacji prawa krajowego, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte. Nie mogę powiedzieć, czy w fazie rozmów z Unią Europejską to nasze dzisiaj rozpatrywane prawo zostanie potraktowane jako prawo, które wymaga poprawki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EwaLewicka">Podkreślam, że obie opinie mówiły, że zarówno zapis o wieku różnym, jak i o wieku wspólnym, jest zgodny z normami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanLityński">Proponuję, abyśmy na następnym posiedzeniu przedstawili całościową propozycję, łącznie z wiekiem ochronnym i wówczas przeprowadzimy reasumpcję głosowania i przyjmiemy rozwiązanie całościowe. Czy jest na to zgoda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejManicki">Przychylam się do tej propozycji, ponieważ chodzi nam przecież o najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o problem dalszego trwania życia, podejrzewam, że wytoczono za grube armaty. Rzecz sprowadza się do tego, że będziemy mieć do czynienia z jakimś zgromadzonym kapitałem, który będzie potem podzielony przez ileś lat, co następnie ma się przełożyć na świadczenia. Zagrożenie dla systemu powstałoby wówczas, gdyby populacja żeńska była liczniejsza od męskiej. Oczywiście ze statystyk demograficznych wiemy, że kobiet jest trochę więcej niż mężczyzn. Jak to się ma, jeśli chodzi o liczbę ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AgnieszkaKłoń">Cały czas dyskutujemy o pierwszym filarze. Chciałabym trochę wspomnieć o drugim filarze, ponieważ tam sposób finansowania wygląda trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AgnieszkaKłoń">Jak państwo wiedzą, do parlamentu został przysłany projekt ustawy o zakładach emerytalnych, który mówi, że takich zakładów będzie kilka. Będą to zakłady prywatne. Jeżeli w tych zakładach emerytalnych będzie zróżnicowany portfel, zróżnicowana liczba kobiet i mężczyzn należących do zakładu, to w przypadku różnych tablic trwania życia i w przypadku zróżnicowania wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn te zakłady będą miały problemy w finansowaniu. W zakładzie, w którym liczba mężczyzn będzie większa, sytuacja finansowa będzie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że wiek emerytalny obowiązuje w obu systemach. Nie ma takiej możliwości, żeby zintegrowany system ubezpieczeń społecznych stosował inne kategorie do osób przechodzących z pierwszego filara i z drugiego. O wiele większe skutki finansowe będą w drugim filarze, czyli w zakładach emerytalnych niż w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejManicki">Czy rozwiązanie wynikające z emerytury płaconej przez ZUS musi być, jeśli chodzi o tablice, związane z zakładem emerytalnym?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MaciejManicki">W mojej ocenie wcale tak nie musi być. Tam mamy do czynienia z innym systemem, który powinien uwzględniać także inne ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaLewicka">Drugi filar obsługiwany przez prywatne instytucje, do których idzie składka na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne lub dobrowolne, jest traktowany jako element systemu ubezpieczeń społecznych. W związku z tym tamte instytucje będą stosowały dokładnie te same reguły i nie wchodzi w grę możliwość stosowania innych tablic życia, innych kryteriów bądź parametrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TeresaGuzelf">Przyczynek do dyskusji w sprawie wieku emerytalnego. Dyrektywa unijna z 19 grudnia 1978 r. nr 79/7 zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do tego, żeby w terminie 6 lat rezygnować z korzyści bądź innych przywilejów w systemach emerytalnych związanych z płcią. Gdyby nadal utrzymywały się preferencje w systemach krajowych, to w art. 8 dyrektywy jest zobowiązanie do poinformowania Komisji o przesłankach uzasadniających ewentualne utrzymanie obowiązujących przepisów w kwestiach równej płci, wieku emerytalnym oraz o możliwościach późniejszej zmiany. Oznacza to, że gdy będziemy stosować te dyrektywy, to będziemy musieli wyjaśnić, dlaczego w naszym kraju utrzymaliśmy różnicę wieku związaną z płcią.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TeresaGuzelf">W innym paragrafie tej dyrektywy jest mowa, że nie może być różnicowania wieku,. np. z powodu wychowywania dzieci. Proszę, aby państwo wzięli to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejManicki">Teraz wyraźnie jawi się pytanie, jak rząd mógł przysłać do Sejmu druk, który zawierał takie rozwiązanie, zaopiniowane pozytywnie przez Komitet Integracji Europejskiej. Teraz dopiero zaczynają padać poważne argumenty, które są niebagatelne. Obawiam się, że propozycje rozwiązań zawartych zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w poprawce posła Wojtczaka naruszą dyrektywy UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanLityński">Jeżeli przeprowadzimy reasumpcję głosowania, to pan poseł będzie mógł złożyć taki wniosek. Osobiście jestem przeciwko niemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaBańkowska">Mam wrażenie, że z dzisiejszego posiedzenia wyjdziemy z niesmakiem, ponieważ większość Komisji opowiedziała się za rozwiązaniem rządowym. Nie może tak być, żeby niektórzy posłowie zmuszali innych do negatywnych refleksji i przekonywali, iż są to decyzje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanLityński">Chciałem zwrócić uwagę, że rząd w drugiej części posiedzenia bronił swojego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejManicki">Żeby rząd nie zaczął trochę kuglować przy art. 24, dopisując pewne rzeczy, to być może ostateczny wynik byłby inny. W końcu także i do mnie dotarło, że przyjmując rozwiązanie pana posła Wojtczaka nagle zaczynamy zmieniać jeszcze inne reguły. Dlatego zaprotestowałem, zgłaszając wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanLityński">Złożył pan reprymendę rządowi. Rząd prawdopodobnie to przyjął i weźmie sobie do serca. Teraz już kończymy, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>