text_structure.xml 75 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji. Witam panią minister Jolantę Szymanek-Deresz, szefową Kancelarii Prezydenta RP, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa, wszystkich posłów oraz osoby zaproszone na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWójcik">W porządku obrad mamy rozpatrzenie odmowy podpisania przez Prezydenta PR ustawy z dnia 7 marca 2001 r. o reprywatyzacji (druk nr 2719). Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, a zatem uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszWójcik">Proszę panią minister o zaprezentowanie uzasadnienia do odmowy podpisania przez pana prezydenta ustawy o reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam zaszczyt zaprezentować państwu stanowisko Prezydenta RP w kwestii ustawy o reprywatyzacji i przedstawić rozszerzone uzasadnienie jego wniosku o ponowne rozpatrzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Weto Prezydenta opatrzone zostało swoistym mottem. Zostało ono przedstawione w dniu 22 marca, kiedy ogłosił on swoją decyzję o tym, że złożył do Sejmu wniosek o ponowne rozpatrzenie ustawy. Pozwolę sobie przytoczyć te słowa, które są swego rodzaju kwintesencją jego spojrzenia na tę ustawę i jego decyzji o jej zawetowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">„Troska o przyszłość narodu i pomyślność państwa, dbanie o rozwój gospodarczy, społeczny i polityczny kraju, zapewnienie Polsce godnego miejsca w świecie, czuwanie nad przestrzeganiem Konstytucji i jakością tworzonego prawa, to są filary mojej prezydentury, wynikające zarówno z przepisów Konstytucji, jak i przysięgi prezydenckiej. To są także fundamenty mojego programu, który wypełniałem w poprzedniej kadencji oraz wizji prezydentury najlepiej służącej sile państwa i pomyślności społeczeństwa na początku XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przyjęty w zawetowanej ustawie sposób zwrotu własności byłym właścicielom jest sprzeczny z przytoczonymi wyżej pryncypiami, z zasadami sprawiedliwości społecznej i godzi dzisiaj w podstawowy interes wszystkich Polaków, jakim jest tworzenie najlepszych możliwych warunków dla rozwoju gospodarczego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Główną tezą uzasadnienia Prezydenta było zatem skonstatowanie, iż ustawa ta godzi w podstawowy interes wszystkich Polaków, którego oczywiście Prezydent, jako głowa państwa i strażnik konstytucji, obowiązany jest strzec.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Ten fragment wystąpienia Prezydenta został w bardziej jeszcze wyrazisty sposób przedstawiony w uzasadnieniu pisemnym. Troska o interes wszystkich Polaków, o wzrost gospodarczy kraju, który warunkuje zabezpieczenie narodowi tego interesu, została ujęta w podstawowej tezie weta Prezydenta, która brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">„Pamiętać należy, że każdy uszczerbek w dochodach państwa oznacza konieczność zwiększenia jego zadłużenia w drodze emisji papierów wartościowych, w konsekwencji dalszy wzrost stopy procentowej, osłabienie wzrostu gospodarczego i pogłębienie bezrobocia, które już dzisiaj zbliża się do poziomu grożącego wybuchem społecznego niezadowolenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">A zatem ochrona interesu społecznego ujęta została w dokumencie pisemnym jako rodzaj przestrogi, że uszczerbek w dochodach państwa prowadzi w konsekwencji do ogromnego niezadowolenia społecznego, które jest wynikiem narastającego bezrobocia. Jest to więc bezpośrednie odniesienie do aktualnej sytuacji gospodarczej i społecznej, a przede wszystkim podkreślenie, że to uszczerbek w dochodach państwa. A więc nie chodzi tylko o wydatki z budżetu państwa, co było bardzo dobitnie argumentowane w trakcie debat sejmowych. Zaspokojenie roszczeń wynikających z ustawy będzie bowiem następowało z majątku ruchomego i nieruchomego zabezpieczonego na ten cel, a nie z budżetu państwa. Prezydent częściowo zgadza się z tym i dlatego konstatuje, że każdy uszczerbek w dochodach państwa oznacza konieczność zwiększenia jego zadłużenia. I w takim rozumowaniu wyraża się troska o interes obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Teza ta jest dalej rozwijana w szczegółach, bowiem ustawa, istotnie, nie przewiduje wydatków z budżetu państwa na cele reprywatyzacyjne. Zabezpieczenie dla całego tego procesu stanowi mienie Skarbu Państwa oraz mienie komunalne. Przeznaczenie jednak części mienia na reprywatyzację w znaczny sposób zmniejsza przyszłe dochody państwa z prywatyzacji. W ten sposób, pośrednio, pogarsza możliwości wydatkowe państwa w latach następnych. Jest tu zatem konkretne odniesienie do perspektywy rozwoju naszego kraju, a nie do budżetu na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Niedobrym obyczajem ostatnich lat było przeznaczanie części dochodów z prywatyzacji na pokrycie deficytu budżetowego. Dlatego też ograniczenie w przyszłych latach dochodów z prywatyzacji na skutek przeznaczenia ich części na reprywatyzację, doprowadzi bądź do konieczności zwiększenia deficytu budżetowego, bądź też spowoduje ograniczenie wydatków najczęściej na cele społeczne lub prorozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mamy tu zaprezentowane dalekie, perspektywiczne myślenie Prezydenta RP, który zdecydował o zawetowaniu jednak tej ustawy. Chodzi o uszczuplenie dochodów z majątku skarbu państwa w następnych latach, a nie tylko o wydatki bieżące z budżetu na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JolantaSzymanekDeresz">W tym kontekście należy przypomnieć, że, jak powszechnie wiadomo, już istnieje, i nadal istnieć będzie potrzeba znalezienia zasobów majątku Skarbu Państwa i gmin oraz środków, które by w przyszłości pozwoliły pokryć zobowiązania wynikające z przyjętych przez rząd priorytetowych programów rządowych. Jest to już nie tylko myślenie perspektywiczne i generalna teza, ale przytoczenie konkretnych przykładów tych elementów programów rządowych, które będą musiały być pokryte z zasobów majątkowych Skarbu Państwa. Wśród tych programów jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych, której koszty wdrożenia, według ekspertów Prezydenta, wyniosą do roku 2004 aż 53 mld zł. Jest tu także wypłata rekompensat dla emerytów sfery budżetowej w wysokości 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JolantaSzymanekDeresz">W latach 2003–2008 nastąpi wzrost o 40 mld złotych kosztów obsługi naszego długu zagranicznego, a koszty dostosowania naszego rolnictwa do standardów Unii Europejskiej wyniosą, do roku 2005 co najmniej 24 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JolantaSzymanekDeresz">Te liczby przytoczone zostały w uzasadnieniu pisemnym weta, a ja powtarzam je świadomie jako przeciwstawienie tym kosztom, czy też uszczerbkom, jakie by spowodowało wykonanie ustawy reprywatyzacyjnej. Z jednej strony byłby to uszczerbek w dochodach Skarbu Państwa, a z drugiej zwiększone wydatki w perspektywie lat 2005–2010. Realizacja tych programów jest zadaniem finansów publicznych w najbliższych latach, a więc analiza zasadności przeznaczenia na reprywatyzację, poważnej wartości mienia publicznego, Skarbu Państwa i gmin, jest możliwa tylko w kontekście przewidywanej sytuacji i zadań finansów publicznych w latach 2002–2005, z perspektywą na rok 2010. W uzasadnieniu do ustawy reprywatyzacyjnej brak jest takiego perspektywicznego wyliczenia i przewidywania oraz kalkulacji, a powinno być, zgodnie z zasadą legislacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent podziela również obawę ekspertów, że niezależnie od zmniejszonych dochodów Skarbu Państwa, istniejące zabezpieczenie majątkowe procesu reprywatyzacji może okazać się niewystarczające. Może to też prowadzić do pogorszenia możliwości pokrycia innych wydatków budżetowych, a zwłaszcza tych wynikających z realizacji programów rządowych, o których wcześniej wspomniałam. Jest więc obawa, że to zabezpieczone mienie w postaci akcji i udziałów, a także wartości mienia komunalnego i mienia Skarbu Państwa może się okazać niewystarczające. Aby nie być gołosłowną, podam konkretny przykład. Otóż największe zastrzeżenia dotyczą możliwości wypracowania przez Przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” takich dochodów, które by pozwoliły na wypłatę rent leśnych przez okres 10 lat oraz zabezpieczenie środków na te wypłaty. Zgodnie z ustawą o reprywatyzacji Przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” ma przeznaczyć na ten cel część funduszu utworzonego na podstawie ustawy o lasach państwowych, jednakże już w toku prac legislacyjnych eksperci zwracali uwagę, że mogą się one okazać niewystarczające na porycie owych rent i Przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” będzie zmuszone do powiększenia tych kwot poprzez sprzedaż innych nieruchomości wymienionych w ustawie o reprywatyzacji. Dochody z tej sprzedaży także będą jednak ulegały zmniejszeniu, bowiem rentowność gospodarki leśnej, na skutek uszczuplania jej majątku, będzie malała. Przedsiębiorstwo będzie zatem wymagało dotowania przez budżet państwa innych celów niż wypłata rent. Z całą pewnością można też stwierdzić, że wpływy, jakie przynosi to przedsiębiorstwo Skarbowi Państwa, zostaną poważnie uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przytoczony przykład wyraźnie wskazuje, że naszego kraju nie stać na pokrycie kosztów ustawy reprywatyzacyjnej, i to kosztów widzianych nie jako wydatki budżetu państwa, ale jako uszczerbek w przyszłych dochodach. Podobnie zresztą wygląda sytuacja związana ze zwrotem w naturze nieruchomości wykorzystanych na cele użyteczności publicznej, wskazane w art. 15 przepisów ustawy. Zdaniem ekspertów jest to najszersze uszczuplenie własności państwowej i dotyczy ogromnej liczby nieruchomości w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JolantaSzymanekDeresz">Prezydent przeciwny jest zarówno wskazanym w ustawie zasadom, na podstawie których ma być dokonany zwrot tego rodzaju nieruchomości, jak i temu, że nie określono liczby tych nieruchomości w skali kraju oraz kosztów związanych z ich zwrotem, jakie ponieść będą musiały podmioty dotychczas nimi władające, w szczególności gminy. Na brak wyliczenia tych kosztów zwracał też uwagę, w wystąpieniu do parlamentu, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JolantaSzymanekDeresz">Punkt ciężkości sprowadza się tu nie tylko do wadliwości wyliczenia, bo to jest jakby poza generalnymi zarzutami prezydenckiego weta, ale do braku perspektywicznego myślenia i rozważenia skutków wprowadzenia w życie ustawy reprywatyzacyjnej. Przecież po 5 latach, kiedy minie okres funkcjonowania umowy najmu, te obiekty użyteczności publicznej będą musiały gdzieś funkcjonować. Gminy będą zatem musiały stworzyć nową bazę dla nich i to są również koszty, które nie pojawiły się w uzasadnieniu ustawy. W żadnej też mierze nie odniesiono się do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JolantaSzymanekDeresz">To są najpoważniejsze argumenty przytoczone w uzasadnieniu prezydenckiego weta, które potwierdzają tezę z motta Prezydenta, jakie przytoczyłam na wstępie, iż niepodpisanie tej ustawy jest dowodem na to, że Prezydent RP występuje w interesie ogółu obywateli, że troszczy się o ich przyszłość, o wzrost gospodarczy, podkreślając, iż to uszczuplenie przyszłych dochodów Skarbu Państwa mogłoby być spowodowane właśnie wprowadzeniem ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JolantaSzymanekDeresz">Niezależnie od tego, stricte ekonomicznego aspektu, który, oczywiście jest uwypuklony i przedstawiony w pierwszej kolejności zarówno w wecie pisemnym, jak i w ustnej argumentacji pana prezydenta przy okazji ogłaszania swojej decyzji, ustawa o reprywatyzacji wprowadza pewną niekonsekwencję polityki państwa w zakresie nowych realiów politycznych i gospodarczych, jakie nastały w Polsce od roku 1990. Chodzi mianowicie o samorząd terytorialny i mienie, które gminy miałyby przekazać ze swych zasobów na zabezpieczenie roszczeń przyznanych ustawą reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JolantaSzymanekDeresz">Z jednej strony, od roku 1990 następuje rozwój samorządu terytorialnego, a jego jednostki wyposażane są w mienie, które przekazuje im Skarb Państwa na podstawie ustaw ustrojowych, takich jak ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym i ustawa z dnia 10 maja 1990 r. zawierająca przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Te właśnie przepisy potwierdziły ustawowe wyposażenie gmin w majątek, przy czym gminy jako samodzielne podmioty prawne otrzymały ogół praw majątkowych. Prawa te powiązane były ściśle związane z wykonywaniem przez gminy ciążących na nich obowiązków ustawowych. Przy ich pomocy, w ramach obowiązującego w Polsce systemu prawa, jednostki te mogły i nadal mogą je realizować wykorzystując do tego majątek będący ich własnością. Prezydent podziela tu opinie ekspertów o nieekwiwalentnym pozbawieniu gmin prawa własności, bo przecież ustawa o reprywatyzacji nie mówi o żadnych odszkodowaniach dla gmin, narusza wynikające z art. 21 i art. 165 Konstytucji RP prawo własności gmin i pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą ochrony tej własności. Pozbawia też gminę, będącą dotychczasowym właścicielem nieruchomości, podstawowych atrybutów własności: posiadania przedmiotu własności, pobierania pożytków i rozporządzania. I właśnie ten trzeci atrybut prawa własności, czyli możliwość rozporządzania mieniem koresponduje z ekonomiczną argumentacją weta do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JolantaSzymanekDeresz">Oczywiście, wiadomo, że z faktu czynności rozporządzającej płyną określone korzyści, których to korzyści gminy będą pozbawione w wyniku odebrania im posiadanego majątku. I choć, jak zapewniało nas Ministerstwo Skarbu Państwa, ustawa reprywatyzacyjna nie powoduje bezpośrednich wydatków z budżetu państwa, to jednak ten aspekt ustawy jest kolejnym przykładem na to, że w przyszłości dochody Skarbu Państwa będą znacznie ograniczone, poprzez odjęcie mu majątku i poprzez pozbawienie możliwości rozporządzania nim, a także czerpania korzyści z faktu posiadania i rozporządzania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JolantaSzymanekDeresz">Tych kilka punktów argumentacji ekonomicznej, moim zdaniem, wystarcza aby uznać, że weto Prezydenta RP jest w pełni zasadne, bowiem, jak podkreślam, u podstaw podjęcia takiej decyzji leżała ochrona interesu obywateli, ochrona interesu społeczeństwa przy jednoczesnym nienegowaniu uprawnień byłych właścicieli do zwrotu. Prezydent nie neguje tych uprawnień, co do zasady, ale bez przyznawania dziś konkretnych wielkości. Uważa, że, oczywiście, należy się rekompensata i, tak jak powiedział, ta rekompensata powinna się odbywać w długofalowym procesie równomiernie rozkładającym obciążenia Skarbu Państwa. Taka rekompensata odbywa się już od roku 1985 czyli od uchwalenia pierwszej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, kiedy to przyznano możliwość ich zwrotu na terenach objętych dekretem warszawskim. Od roku 1985 proces reprywatyzacyjny systematycznie postępuje.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JolantaSzymanekDeresz">Tak jak to już podkreśliłam, argumenty ekonomiczne powinny być wystarczające dla uznania słuszności prezydenckiego weta. Niemniej dodam, że zadecydowały o tym także inne jeszcze, bardzo ważne kwestie, które zresztą były szeroko dyskutowane. Ja przywołam je dziś jeszcze raz, i to w aspekcie ekonomicznym. Chodzi tu mianowicie o kwestie ograniczenia kręgu podmiotowego. Otóż autorzy ustawy rozumieli dzisiejsze trudności gospodarcze państwa i jako argumentację dla ograniczenia kręgu podmiotów przedstawiali właśnie aspekt ekonomiczny. Stała się jednak rzecz, która stawia nasze prawo i naszą demokrację w cieniu innych państw o demokracjach równie młodych jak nasze, nie mówiąc już o krajach z demokracją utrwaloną. Nie może tak być, aby bez podania uzasadnienia, a co więcej, bez istnienia takiego uzasadnienia, pozbawiać obywateli ich praw. To nie jest zdanie ani pana prezydenta, ani tym bardziej moje, bowiem jest to teza wypływająca z systemu prawnego państw demokratycznych. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego podkreśla także, że podobne okoliczności powinny kształtować podobne prawa. W ustawie reprywatyzacyjnej tak się nie stało. Te same podmioty, a więc ci obywatele, którzy utracili swój majątek, i ich spadkobiercy podzieleni zostali na dwie grupy, co do których nie ma żadnego konkretnego uzasadnienia. Przyjęcie abstrakcyjnej daty posiadania obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r. nie jest żadnym racjonalnym uzasadnieniem, a tylko sztucznie wprowadzonym do tej ustawy zabiegiem. Z punktu widzenia państwa demokratycznego, a także zasad sprawiedliwości społecznej, a przede wszystkim z punktu widzenia prawa państwa demokratycznego, takie ograniczenia nie mogą być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podobna argumentacja dotyczy również kręgu spadkobierców. Prawo spadkowe jest osiągnięciem kodyfikacji cywilnej. Jest to regulacja wychodząca naprzeciw prawom podmiotowym i jest to jednocześnie osiągnięcie procesu cywilizacyjnego i demokracji w naszym państwie. Ograniczenie kręgu spadkobierców i osób uprawnionych do roszczeń wynikających z ustawy reprywatyzacyjnej jest również niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Nie ma żadnych powodów, aby spadkobiercy testamentowi nie mogli być osobami uprawnionymi do zwrotu majątku. Jeśli jakakolwiek ustawa mówi o spadkobiercach, to należą ją odnieść tylko i wyłącznie do prawa spadkowego regulującego krąg spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podobna niesprawiedliwość, choć nie dotyczy zasady prawnej, polega na tym, że tak samo potraktowano w ustawie reprywatyzacyjnej osoby, które utraciły majątek w związku ze zmianą granic państwa polskiego, jak te, które go utraciły w związku z ustawami o reformie rolnej i nacjonalizacyjnej. To są kategorie nieporównywalne i tych grup nie można traktować tak samo choćby z tych względów, o których mówiłam wcześniej, a mianowicie, że podobne grupy podmiotów prawnych funkcjonujące w tych samych okolicznościach, powinny być tak samo traktowane. Tu natomiast mamy dwie grupy, które znalazły się w zupełnie różnych okolicznościach. W związku z tym ich roszczenia powinny być traktowane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jest to kolejny aspekt, który podnoszę na zakończenie mojej wypowiedzi, ponieważ, jak podkreślam cały czas, główną argumentacją dla zawetowania ustawy jest wzgląd na rozwój gospodarczy kraju, na rosnące bezrobocie, oraz troska o interes państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWójcik">Czy pan minister zechce także zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Sytuacja jest dosyć dziwna, ponieważ pan prezydent podważa wyliczenia, jakich dokonało Ministerstwo Skarbu Państwa, a które przygotował rząd, nie podając jednocześnie swoich wyliczeń. Oczywiście można wyjść z założenia, że te wyliczenia są złe, ale należałoby udowodnić, że w tej sytuacji jest inaczej. Zawsze można powiedzieć, że dwa i dwa równa się pięć, ale nie potrafi się tego udowodnić. Tu mamy do czynienia właśnie z tego typu sytuacją. Ja pozwoliłem sobie zapytać pana prof. Belkę, czy Kancelaria Prezydenta posiada wiarygodne wyliczenia, które byłyby możliwe do zderzenia z tymi wyliczeniami, jakie przygotowało Ministerstwo Skarbu Państwa. Doradca Prezydenta odpowiedział, że takich wyliczeń nie ma. A jeśli nie ma, to co można podważać? Mamy przecież do czynienia tylko z jedną konkretną daną, którą są wyliczenia potwierdzone i potwierdzające się nadal, a zrobione jeszcze kiedyś przez resort przekształceń własnościowych w latach 1994–95 i później, od roku 1998 w Ministerstwie Skarbu Państwa. Wszystkie te wyliczenia potwierdziły się, a robione były dwoma metodami: statystyczną, uznaną za prawidłową przez różne ośrodki profesorskie, i metodą zliczenia wykazów, co komu zabrano. Wykazy takie posiadają poszczególne resorty i można z nich bardzo łatwo wyliczyć wartość poszczególnych pozycji w aktualnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Te dwie metody dały, jak się okazuje, niemal tę samą kwotę. Różnica wynosi 1–2 mln zł, co przy tym zakresie problemu nie jest prawie błędem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Inna sprawa, która powoduje poważne rozterki, to fakt, że pan prezydent wspomina o ochronie finansów publicznych, podczas gdy ta ustawa odrywała właśnie dotychczasowy tryb wypłat odszkodowań z budżetu i przenosiła całą operację na majątek. Dodam, że chodzi tu często o majątek trudno zbywalny, o niewielkiej płynności. To powoduje, że tak naprawdę, w tym momencie pielęgniarki mogłyby dostać więcej pieniędzy, o co troszczył się pan prezydent w swoim wystąpieniu telewizyjnym. Nie przybędzie natomiast pieniędzy pielęgniarkom z tego, że dawni właściciele odbiorą np. niechciane pasy ziemi na wschodnich obszarach Polski. Jeżeli jednak rekompensaty będzie się wypłacać z budżetu, to sytuacja jest dokładnie odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziwna się też wydaje sytuacja, gdy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej optuje za tym, aby obywatele występowali przeciwko własnemu państwu do sądów. Jest to sytuacja zaskakująca, bowiem wiadomo, że w tym momencie sądy zasądzają odszkodowania, i to w gotówce wypłacanej z budżetu. Jak to więc powiązać z troską pana prezydenta o budżet?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan prezydent podważył wyliczenia twierdząc, że dawni właściciele obliczyli coś inaczej. Otóż dawni właściciele nie robili wyliczeń. Jedynym podmiotem, który takie wyliczenia zrobił, jest resort skarbu, który wysyłał ankiety do dawnych właścicieli, a ich odpowiedzi były potem obliczane i sprawdzane dwoma metodami. I to jest jedyna możliwość wyliczenia faktycznych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan prezydent twierdził, że te wyliczenia przez cały czas budziły zastrzeżenia ekspertów. Otóż przeciwnie. Trzech niezależnych ekspertów powołanych przez rządową komisję międzyresortową potwierdziło, że te wyliczenia są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan prezydent twierdzi, że wątpliwości budzi także wartość zabezpieczeń majątkowych w wysokości 66,9 mld zł na reprywatyzację, którą szacowano w wysokości ok. 44 mld zł. To jest po prostu niezrozumienie sprawy. Rząd pokazał, że majątku, który mógłby być przeznaczony na reprywatyzację jest więcej, niż to wynika z roszczeń. Jeśli mówi się coś innego, to znaczy, że się nie rozumie idei, tego, o co w tej ustawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan prezydent twierdzi również, że w przypadku realizacji świadczenia reprywatyzacyjnego w naturze uprawnieni otrzymają 50 proc. wartości roszczenia, natomiast w przypadku uczestniczenia w funduszu reprywatyzacyjnym będzie to ponad 50 proc. Otóż to jest znowu niezrozumienie zapisu ustawy, bowiem absolutnie nie tak to ma wyglądać. Ustawa mówi, że jedni i drudzy są w tej samej sytuacji prawnej i świadczenie ich pomniejszone jest o 50 proc. Są natomiast dwie różne formy zaspokojenia tego świadczenia w 50 proc. Jeśli ktoś mówi, że może tu wzrosnąć wartość bonu rewaloryzacyjnego, to równie dobrze można powiedzieć, że wzrosnąć może też wartość nieruchomości. Przecież to wszystko jest dynamiczne i płynne i dlatego również ten zarzut trudny jest do wyjaśnienia i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dalej pan prezydent podnosi sprawę rozdysponowania majątku Skarbu Państwa po roku 1989, ale przecież to nie ma nic wspólnego z sytuacją prawną. Jeżeli bowiem ten majątek został rozdysponowany, zaś dawni właściciele mają do niego prawo, to wówczas należy im zrekompensować stratę w gotówce. Ten argument jest więc również co najmniej zastanawiający.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przejdę następnie do kwestii gmin. Akurat 12 kwietnia ubiegłego roku, Trybunał Konstytucyjny wskazał w sposób jednoznaczny, że gminy muszą się liczyć z odjęciem im mienia na reprywatyzację, i to nie w trybie art. 22 konstytucji, a więc za odszkodowaniem. Trybunał uznał, że stosunki własnościowe w naszym państwie nie są jeszcze zakończone i dlatego gminy muszą na siebie przyjąć także rozliczenie reprywatyzacyjne. I tak się zresztą dzieje obecnie. Dawni właściciele dochodzą swoich roszczeń od gmin, czy to w trybie administracyjnym, czy sądowym. Przykładem jest tu choćby Warszawa, gdzie Dekret skierowany jest przecież do samorządu terytorialnego, a gmina oddała już byłym właścicielom blisko 2 tys. nieruchomości. Można tylko wyrazić zdziwienie, że w takich przypadkach gdy zwraca się budynek, to za wszystkie wykupione w nim mieszkania dawnemu właścicielowi należy się odszkodowanie z budżetu państwa. Jak to pogodzić z troską o budżet wyrażaną przez pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Następna, dość problematyczna sprawa dotyczy wykorzystywania na cele publiczne budynków, do których są roszczenia. Bez względu na to, czy zwrot odbywa się drogą administracyjną, czy sądową nie ma tu żadnej karencji. Jest wyrok i następuje natychmiastowa restytucja. Tymczasem w ustawie reprywatyzacyjnej wprowadzone zostały pewne ograniczenia. To wojewoda ma decydować, czy taki budynek zwrócić, czy nie. Jeśli zdecyduje, że należy go zwrócić, to sam fakt przekazania odsuwa się na 5 lat. Twierdzenie pana prezydenta, że przez byłych właścicieli przejmowane będą budynki użyteczności publicznej jest więc absolutnie nietrafione wobec tego, że takie sytuacje już się zdarzają, i to ze skutkiem natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przechodząc do kwestii lasów, nie bardzo wiem, komu bardziej wierzyć, doradcom pana prezydenta czy dyrekcji Przedsiębiorstwa „Lasy Państwowe”, która wyszła z własną inicjatywą renty leśnej, a resort ochrony środowiska w sposób jednoznaczny określił, że nie jest to obciążenie, jakiemu by to przedsiębiorstwo nie podołało. Uznano też, że jednocześnie jest to rozwiązanie korzystniejsze dla państwa od zwrotu mienia w naturze czy wypłaty odszkodowań w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia rządu powstała obecnie sytuacja niepokojąca. Otóż wbrew chyba zamierzeniom pana prezydenta i zgłoszonego weta, ten krok pobudził byłych właścicieli. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób liczyło na to, że byli właściciele nie mają pieniędzy, że nie pójdą do sądów i zrezygnują ze swych roszczeń. Okazuje się, że tak nie jest. Dziś na biurko ministra Skarbu Państwa wpływają już pierwsze wnioski z innych resortów o wypłatę odszkodowania. Są to wnioski po wygranych sprawach sądowych i decyzjach administracyjnych oraz po wejściu w tryb art. 160 Konstytucji RP, a ich wartość idzie w miliony zł. Jest też problem mienia zabużańskiego, o którym pani minister mówiła, iż jest to jakby inna materia. Otóż to jest ta sama materia, bowiem trzeba na ten problem patrzeć nie od strony podmiotowej, ale przedmiotowej. Jest to roszczenie do Skarbu Państwa dotyczące majątku. Bez względu na to na podstawie jakich decyzji i porozumień majątek ten zabrano, trzeba z tego wybrnąć. Dziś zabużanie mają taką sytuację prawną, która daje im pełne możliwości stuprocentowej restytucji mienia. Ustawa reprywatyzacyjna zasadza się na pewnym konsensusie, przyjętym jeszcze w roku 1993, kiedy to przede wszystkim zabużanie zgodzili się na obniżenie tego roszczenia. Dziś nie ma o tym mowy, a ich podstawy prawne to są umowy międzynarodowe, które Polska podpisała i 8 ustaw obowiązującego prawa polskiego. Ostatnia ustawa w tej sprawie pochodzi z roku 1997, a trzeba tu jeszcze dodać orzeczenia Sądu Najwyższego, podniesione do rangi zasady prawnej oraz orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji zaczął się obecnie wyraźny ruch i mam już informację, że w niedługim czasie w Trybunale Strasburskim rozpoznanych będzie 5 spraw zabużańskich, które były odsuwane w czasie z uwagi na oczekiwanie na ustawę reprywatyzacyjną. To oznacza, że osoby będące w tej samej sytuacji prawnej pójdą tą samą ścieżką. Nie będę tu wymieniał, o jakie kwoty chodzi, bo w roku 1994 lub 1995 rząd przygotował raport o mieniu zabużańskim dając pewne propozycje. Sytuacja jest dziś jednak taka, że jedna ustawa przyznaje im świadczenie, a druga zawiesza je do wejścia w życie ustawy reprywatyzacyjnej. Dla prawnika oczywiste jest, że taka sytuacja jest co najmniej dziwaczna, bowiem odnosi się do prawa, którego jeszcze nie ma i prawdopodobnie już w ogóle nie będzie. Jest to wiec doskonała materia do podważenia sprawy w Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym też jeszcze powiedzieć, że zawetowanie tej ustawy spowoduje niewyobrażalne wypłaty z budżetu. Mówię o tym z pełną świadomością, bowiem na dzień dzisiejszy ok. 80 proc. dawnych właścicieli ma możność dochodzenia swoich roszczeń w obecnych ścieżkach prawnych. Od roku 1995 do dnia dzisiejszego tak Naczelny Sąd Administracyjny, jak i Sąd Najwyższy bardzo daleko poszerzyli możliwość dochodzenia tego typu roszczeń. Mam również sygnał z Trybunału Konstytucyjnego, że są tam już pierwsze skargi dotyczące niezagospodarowania przejętego mienia na cele przewidziane w dekrecie o reformie rolnej. Jest tu analogia do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa. Czym to będzie groziło w przypadku dalszego poszerzenia zakresu zgłaszanych roszczeń i skierowania ich do sądów i organów administracji, nie muszę mówić. To będzie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W przekonaniu rządu ustawa reprywatyzacyjna może uchronić budżet państwa od tego typu wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszWójcik">Po przeczytaniu uzasadnienia Prezydenta i wysłuchaniu uzasadnienia, które przedstawiła nam pani minister, chciałbym oświadczyć, że zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej nie jest na pewno w moim interesie, a tym samym nie jest na pewno w interesie wszystkich Polaków. Chcę też powiedzieć, że jako przewodniczący komisji otrzymałem szereg pism od organizacji, które protestują przeciwko niepodpisaniu ustawy przez Prezydenta, co jest kolejnym dowodem, że Prezydent nie działa w imieniu wszystkich Polaków, ale tylko w imieniu niektórych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszWójcik">Analizując argumentację ekonomiczną odmowy podpisania ustawy zrozumiałem, dlaczego pan prezydent nie uzyskał tytułu magistra ekonomii. Jest tu całkowite pomieszanie pojęć i całkowita dowolność w doborze argumentów, nie mająca żadnego związku z rzeczywistością, co utrudnia polemikę. Polemizować można z taką argumentacją, która jest racjonalna, opiera się na rzeczywistych przesłankach i odnosi do przyjętego przez nas logicznego systemu rozumowania. Jeśli natomiast są to argumenty oderwane od siebie i od rzeczywistości, a przy tym niespójne, trudno z nimi podejmować polemikę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TomaszWójcik">Pan minister wskazał na szereg niespójności zawartych w prezentacji argumentów Prezydenta dotyczących weta.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TomaszWójcik">Jeśli pan prezydent uważa, że szereg rozstrzygnięć ustawowych jest niezgodnych z konstytucją, to mamy organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, który powołany jest do tego, aby podejmować decyzje w takich sprawach. O ile wiem, Trybunał przedstawił szereg orzeczeń sprzecznych z tym, o czym mówi pan prezydent w swoim uzasadnieniu do weta. Są one tak dalece sprzeczne, że pozwolę sobie przywołać jedno z nich mówiące wręcz, iż mienie komunalne, w przypadku gdy chodzi o reprywatyzację, podlega ograniczeniu, jeśli chodzi o dysponowanie. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że reprywatyzacja jest jednym z elementów przemiany ustrojowej państwa i musi być odpowiedni instrument pozwalający na takie przekształcenia. Byłoby rzeczą zupełnie nielogiczną, aby z jednej strony żądać od Sejmu i rządu dokonywania przemian ustrojowych, a z drugiej, odbierać mu niezbędne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TomaszWójcik">Kolejny problem to sprawiedliwość społeczna. Nie bardzo rozumiem, na czym ma ona polegać skoro pan prezydent godzi się z przekształceniami własnościowymi, jakie dokonały się w końcu lat 80. i na początku lat 90., takich jak np. Bank Handlowy, Bank PKO SA, czy BIG-Bank. Te przekształcenia własnościowe jakoś panu prezydentowi nie przeszkadzają i nie widzi w tym miejscu żadnych problemów związanych z niesprawiedliwością społeczną. Nie zauważa też niesprawiedliwości społecznej związanej z ustawą o komercjalizacji na skutek której 15 proc. akcji przedsiębiorstw państwowych przekazane zostało tylko wybranej grupie obywateli, a innym nie. Uważa natomiast, że niesprawiedliwe społecznie jest to, iż tym, którym się zabrało majątki, teraz oddaje się ich połowę. Tej logiki nie jestem w stanie pojąć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TomaszWójcik">Nie rozumiem również, dlaczego pan prezydent uważa, że bardziej sprawiedliwe jest, jeżeli obywatele, którym się to należy, nie dostaną owego mienia w trybie ustawy, ale zachęca ich, aby skarżyli się do sądu, gdzie dostaną nie tylko 100-proc. zwrot wartości majątku, ale również nawiązkę, utracone korzyści, a także zwrot za straty moralne, bo tak orzeka Trybunał w Strasburgu. Mamy już takie orzeczenia, a ja ze swojej praktyki poselskiej mogę powiedzieć, że w moim biurze było szereg osób, które pobrały stosowne druki do Trybunału Strasburskiego. To byli głównie zabużanie, którzy czują się głęboko pokrzywdzeni. Obiecywano im bowiem już na początku lat 90. załatwienie ich niezwykle bolesnych spraw. Do dnia dzisiejszego nie mogą się jednak doczekać decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TomaszWójcik">Takie więc rozumienie sprawiedliwości społecznej jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TomaszWójcik">Pan minister wyraźnie powiedział, że według szacunku ekspertów dochodzenie na drodze sądowej spowoduje potężne roszczenia w stosunku do budżetu państwa. Szacuje się je na wielokrotność rocznego budżetu. Chciałbym więc zapytać, czy pan prezydent ma wyobrażenie, kto będzie za to płacił? Czy podatnik wyraża na to zgodę i chce takiego właśnie rozwiązania? Czy pana prezydenta nie martwi to, że obciążenie budżetu tak ogromną kwotą i odpowiedzialnością załamie nie tylko program emerytalny, ale także wszystkie podstawowe programy, które państwo zobowiązało się prowadzić, łącznie z edukacją? Może być też i tak, że roszczenia nie zostaną przez państwo wypełnione i Polska będzie pariasem wśród krajów Europy, stawiana na ostatnim miejscu jako kraj nie wykonujący podstawowych zobowiązań międzynarodowych, do których się zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TomaszWójcik">To są pytania, na które pan prezydent nawet nie usiłuje odpowiedzieć. Ja jednak chciałbym, aby odpowiedź taka się pojawiła. Nie chciałbym też usłyszeć tu odpowiedzi politycznej, ale merytoryczną. Skąd będą środki finansowe na pokrycie takich roszczeń? Nie chodzi mi o odpowiedź, że najwyżej podniesie się podatki i podatnicy to zapłacą, ale o konkretne źródła realnych środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#TomaszWójcik">Pan prezydent zarzuca Ministerstwu Skarbu Państwa, że nie przedstawiło rzetelnej liczby osób, które będą miały roszczenia i sam podaje liczbę znacznie wyższą, co oznacza, że zakłada, iż na drodze sądowej dochodzić będzie swych praw jeszcze większa liczba osób, niż to przewiduje ustawa. Tym samym również większość odszkodowań będzie jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#TomaszWójcik">Jeśli więc pan prezydent posiada dane, na podstawie których postawił taką tezę, to ja bym chciał te dane zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#TomaszWójcik">Ministerstwo Skarbu Państwa dwukrotnie prezentowało Komisji szczegółowe dane i obliczenia dokonane przez ekspertów. Nie było też przypadku, aby w trakcie prac Komisji dane te były zakwestionowane. Jeżeli pan prezydent pisze, że w trakcie prac Komisji takie zastrzeżenia były stawiane, to również chciałbym wiedzieć, przez kogo i gdzie? Na posiedzeniach naszej Komisji takich przypadków nie było. Nikt z nas nie przedstawił ekspertom zarzutów, że ich dane są nierzetelne, niewłaściwe lub oparte na niesłusznych przesłankach. Na jakich zatem danych opierał się pan prezydent? Skąd czerpał informacje i co to byli za eksperci, którzy te dane ogłaszali?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#TomaszWójcik">Jako poseł i obywatel Rzeczypospolitej chciałbym to wszystko tutaj usłyszeć, bowiem wobec weta prezydenckiego jestem narażony na potworne obciążenia ze strony budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze, że na sali są przedstawiciele byłych właścicieli, bo mogli usłyszeć uzasadnienie weta Prezydenta, które daleko odbiega od jakiejkolwiek argumentacji merytorycznej, o czym zresztą mówił już poseł Tomasz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaSikorskaTrela">Należałoby teraz zapytać, jak długo jeszcze mają czekać na tzw. sprawiedliwość społeczną byli właściciele pokrzywdzeni w latach 1944–62? Na sprawiedliwość, której pełne usta ma w tym wecie pan prezydent. Jak ma wyglądać ta sprawiedliwość również wobec tej grupy obywateli, którzy są polskimi obywatelami i do nich także odnoszą się zapisy konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaSikorskaTrela">Pozwolę sobie przytoczyć kilka zdań z argumentacji pana prezydenta, aby zapytać, jak tłumaczyć byłym właścicielom, że istnieje konstytucyjna ochrona własności, która ma zastosowanie bez względu na narodowość i obywatelstwo właściciela. Dlaczego jednak pan prezydent nie chce stosować tej zasady „konstytucyjnej ochrony własności” w stosunku do obywateli polskich?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaSikorskaTrela">Kwestionuje się możliwość zwrotu mienia jedynie tym właścicielom, którzy byli polskimi obywatelami w dniu 31 grudnia 1999 r. przytaczając kuriozalny wprost argument, że „wprowadzenie tego warunku narusza podstawowe standardy państwa demokratycznego zgodnie w którymi własność należy zwrócić wszystkim”. Jak to należy tłumaczyć? Przecież przez to weto prezydent zaprzecza niejako, że jesteśmy państwem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaSikorskaTrela">Ja bym w związku z tym proponowała, aby byli właściciele, którzy mają już wyroki sądowe orzekające ich prawo do odzyskania dawnych majątków, składali swe wnioski nie do ministra skarbu, ale do prezydenta. To jest moja rada także do tych wszystkich, którzy zgłaszają się do mojego biura poselskiego w Gdańsku. Rząd wyliczył precyzyjnie, ile mógłby zwrócić, aby nie naruszać substancji majątkowej państwa i nie doprowadzić do bankructwa finansowego, ale pan prezydent się z tym nie liczy, bowiem uważa pewnie, że im gorzej, tym lepiej. Im bardziej będzie się z tego państwa ciągnęło, zresztą słusznie, skoro sprawy są wygrane w sądzie, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EwaSikorskaTrela">Chcę też zapytać panią minister, co to za kuriozalne zdanie w uzasadnieniu, że: „jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę zaakceptować prawa zmierzającego do bardzo poważnych zmian ustrojowo-własnościowych...”. A jakież to prawa własnościowe miałyby być zmienione w przypadku wykonania ustawy reprywatyzacyjnej? Na czym by ta zmiana polegała? Do jakiego ustroju mielibyśmy wrócić? Chciałabym to wiedzieć bardzo precyzyjnie, bowiem jako posłanka Akcji Wyborczej Solidarność jestem tym ogromnie zainteresowana. Z jakim ustrojem mielibyśmy wówczas do czynienia? Czy miałby wrócić PRL-bis z pogwałceniem wszystkich praw własności?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EwaSikorskaTrela">Sadziłam, że uzasadnienie weta prezydenckiego będzie miało jakieś podłoże merytoryczne, ale tego absolutnie nie ma i dlatego posługiwanie się sloganami, że pan prezydent wetuje w „interesie ochrony społeczeństwa” wywołuje jedynie pytanie: czy byli właściciele nie należą do tego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EwaSikorskaTrela">Jest tu też argumentacja, że jakoby bardzo liczne środowiska polonijne „zgłaszały zastrzeżenia w pismach i petycjach kierowanych do Rządu, Sejmu i Senatu oraz, już po uchwaleniu ustawy, na moje ręce, dając wyraz zaniepokojeniu wprowadzeniem w ustawie tego rodzaju rozwiązań”. Otóż ja bym chciała zobaczyć choć jeden taki list, abym wiedziała, jakie to środowiska polonijne są przeciwne tej ustawie. Do mnie bowiem wpływają ze środowiska polonijnego zupełnie inne głosy, mówiące o tym, aby ustawa mogła być jak najszybciej zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym też wiedzieć, jak, zdaniem pana prezydenta, ma być zrekompensowana krzywda byłych właścicieli? W jakim terminie? W jakim akcie prawnym i w jakiej wysokości? Odpowiedź na te pytania obiecywałam moim wyborcom. Czy teraz mają się oni zwracać bezpośrednio do pana prezydenta? Skoro pan prezydent wetuje ustawę, to jaki rodzaj zadośćuczynienia deklaruje byłym właścicielom? W jakiej formie i w jakim czasie? Oczekuję, wraz z moimi wyborcami konkretnej odpowiedzi, a nie sloganów. Ich roszczenia są bowiem konkretne, zarówno te ekonomiczne, jak i moralne. A więc w jakiej formie i kiedy uzyskają zadośćuczynienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanWyrowiński">Składam na ręce pana przewodniczącego wniosek, abyśmy jako Komisja, mogli się zapoznać z ekspertyzami, na podstawie których pan prezydent podjął decyzje o zawetowaniu ustawy o reprywatyzacji. Być może nie było dotąd takiego precedensu, ale z uwagi na rangę argumentów bardzo proszę, aby pan przewodniczący zwrócił się do Kancelarii Prezydenta o przedstawienie tych ekspertyz. Chodzi mi o to, aby z uwagi na to, o czym mówił pan minister, czyli o cały aspekt jakości wyliczeń i szacunków ministerstwa, wiedzieć również, co jest po drugiej stronie? Jaka jest ranga argumentów ekspertów ekonomicznych pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanWyrowiński">Boleję nad tym, że w dniu dzisiejszym żaden z tych ekspertów nie towarzyszy pani minister.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanWyrowiński">Składam też wniosek, aby w dniu dzisiejszym zamknąć posiedzenie, odraczając dalszą debatę do czasu, aż będziemy mogli zapoznać się ze wspomnianymi ekspertyzami, o ile to będzie możliwe. Będziemy wówczas wzbogaceni o wiedzę, która, jak sądzę, zawarta jest w tych ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszWójcik">Myślę, że jest to wniosek o tyle uzasadniony, że po wyczerpaniu listy mówców, ogłoszę przerwę na dostarczenie Komisji tych dokumentów i dopiero po zapoznaniu się z nimi będziemy kontynuować posiedzenie. Myślę, że to będzie przerwa do czwartku, bo dziś byłoby to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWagner">Skoro mamy przerwać obrady w oczekiwaniu na dodatkowe materiały to ja bym prosił, aby Komisja postarała się o jeszcze jedną ekspertyzę prawną. Otóż przed, wejściem na posiedzenie otrzymaliśmy opinię prawną, którą jestem wielce zbulwersowany, bowiem więcej w niej ocen politycznych niż prawnych. Sądzę, że byłoby dobrze, aby pojawiła się też inna jeszcze opinia dotycząca prezydenckiego weta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekWagner">Ja jestem ekonomistą i nie chcę wdawać się w rozważania prawne, ale jeśli będziemy wymagali od pana prezydenta, aby przedstawił nam swoje wyliczenia, to musielibyśmy również od ministra Skarbu Państwa usłyszeć coś więcej poza stwierdzeniem, że wpływające do resortu sprawy dotyczące odszkodowań sięgają milionów zł. Dla mnie, jako ekonomisty, jest to slogan. Ile jest tych spraw i ile milionów?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekWagner">Powiedział też pan o „niewyobrażalnych wypłatach z budżetu”. Pytam więc co to jest? Jaka to kwota? Jaka kategoria, ile zer po przecinku zawiera? Proszę nam zatem przedstawić na następne posiedzenie Komisji, jakie kwoty z budżetu będą wydatkowane, jeśli wszyscy zainteresowani będą dochodzić swych roszczeń na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekWagner">Również pan przewodniczący użył sformułowania „potężne roszczenie”, a my mówimy o pieniądzach i powinniśmy posługiwać się konkretnymi wielkościami. Czy chodzi o miliony, czy o miliardy?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekWagner">Nie chcemy też wracać do dyskusji, jaka już wielokrotnie miała miejsce w tej Komisji i na sali sejmowej. Chcę jedynie powiedzieć, że zawsze dotąd przedstawiano nam nie konkretne liczby, ale szacunki, przy których zawsze istnieje jakiś margines błędu. Jeśli więc mamy nadal dyskutować, i to opierając się na konkretnych ekspertyzach, na których oparł się pan prezydent, to ja stawiam wniosek, aby rząd także przedstawił nam swoje ekspertyzy dla określenia wielkości odszkodowań i zapisania konkretnych wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekWagner">Pana przewodniczącego chciałbym zapytać, jakie to zmiany, z winy tego czy innego prezydenta, nastąpiły w roku 1990 w Banku Handlowym czy też w Banku PKO SA? Ja sobie nie przypominam takich zmian. Proszę zatem nie przywoływać wydarzeń, których nie było. Nie róbcie też państwo w dalszym ciągu polityki z tego, nad czym mamy się zastanowić, aby podjąć decyzję dotyczącą zadośćuczynienia za utratę majątku, która będzie miała skutki dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekOlewiński">Myślałem, że nie będziemy dziś dyskutować politycznie, ale taką dyskusję zapoczątkował pan przewodniczący. Skoro więc mamy mówić w tym duchu, to pozwolę sobie zauważyć, że mija czwarty rok rządów AWS-UW, a ustawy reprywatyzacyjnej jak nie było, tak nie ma, i w tym parlamencie już nie będzie, zwłaszcza takiej ustawy jak ta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekOlewiński">Państwo przyszliście do Sejmu z hasłami uwłaszczenia i reprywatyzacji, ale na to pierwsze hasło Sejm powiedział „nie”, zaś na drugie również powie „nie”. I tak się skończy ta zabawa, a my w tej Komisji zmarnowaliśmy półtora roku na stworzenie takiego „potworka” — ustawy, nad którą właśnie dyskutujemy, a która przybrała taki kształt właśnie dzięki posłom AWS i UW. Nie stworzyliśmy natomiast takiej ustawy, którą moglibyśmy w Polsce zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekOlewiński">My, posłowie opozycji powtarzamy stale, że jesteśmy za reprywatyzacją i za przyjęciem takiej ustawy, o której i w tej Komisji, i na obradach plenarnych mówiliśmy zgłaszając konkretne projekty. Do państwa to jednak nie trafiało. Dziś jesteśmy więc w takiej sytuacji, że zmarnowaliśmy wiele czasu nie zajmując się istotnymi sprawami, którymi jako Sejm i posłowie, powinniśmy się zająć. Mamy więc taki stan gospodarki, jaki mamy, zaś społeczeństwo jest na skraju wytrzymałości. I to są efekty tego rodzaju pracy i uporu. Dlatego też myślę, iż pan prezydent podjął taką a nie inną decyzję w imię odpowiedzialności oraz myślenia o tym co będzie, a nie tylko o tym, co jest dzisiaj. Wystarczająco też to uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekOlewiński">Myśmy wielokrotnie na tej Komisji mówili, dlaczego taka ustawa, w takim kształcie nie może być uchwalona. Jak jednak widać, było to rzucanie „grochem o ścianę”, bowiem państwo i tak mieliście swoją koncepcję. Reprezentujecie państwo interesy garstki Polaków, którzy chcą kosztem pozostałych milionów uzyskać tak potężne odszkodowania. My mówimy „nie” i polski parlament powie „nie”, dlatego uważam, że nie powinniśmy dalej na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszKoos">Chcę przede wszystkim stanowczo zaprotestować przeciwko tym słowom, które tu padły przed chwilą z ust pana posła. My niczego nie chcemy kosztem społeczeństwa. My się domagamy zwrotu własności, która została nam brutalnie zagrabiona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszKoos">Pana zapewne jeszcze nie było na świecie, ale ja to przeżyłem, gdy NKWD kazało nam wynosić się z dworu w ciągu 15 minut. Nie wolno nam było nic zabierać, a nowe miejsce zamieszkania nie mogło być bliższe niż 100 km od naszego domu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszKoos">Dziwię się tu, że pan prezydent rozróżnia krzywdę obywateli polskich zamieszkałych wtedy na terenie obecnej Rosji i krzywdę obywateli polskich, którzy byli pozbawiani majątku na terenie obecnej Polski. I jednych, i drugich wyrzucali ci sami siepacze, nie pozwalając zabrać nawet najniezbędniejszych rzeczy. Taka jest prawda, tyle tylko, że jest to prawda wstydliwa, o której wy, panowie z lewej strony politycznej, nie lubicie mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszKoos">W imieniu rzeszy właścicieli, która nie jest tak mała, jak to przedstawił pan poseł, chciałbym też powiedzieć, że protestuję wobec słów pana prezydenta, który w swoim wecie mówi, że broni interesu wszystkich Polaków. Nas jest w Polsce ok. 2,5 mln osób, licząc razem z rodzinami, a pan prezydent na pewno nie broni moich interesów ani też ludzi, których ja tu dziś reprezentuję, czyli tych, którzy w okresie PRL doznali największych krzywd. Oni nie tylko utracili majątki i zamykani byli w kazamatach UB lub wywożeni na Syberię. Również ich dzieci objęte były szykanami i nie mogły np. studiować na wyższych uczelniach, choć my pracowaliśmy tak samo jak wszyscy w PRL.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszKoos">Po raz kolejny zostaliśmy oszukani. Od roku 1990 obiecywano nam reprywatyzację i dotyczyło to wszystkich kolejnych rządów i premierów, nie wyłączając rządów lewicy. Wszyscy mówili, że uporają się z tym problemem. I co? Czekano, aż zabraknie majątku. Tyle, że nomenklatura zdążyła się uwłaszczyć, i to zaraz na początku lat 90. Mówię tu zwłaszcza o nomenklaturze powiatowej i gminnej, która robiła to właśnie na majątku zagrabionym byłym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszKoos">10 lat czekaliśmy na sprawiedliwość i oto doczekaliśmy się weta Prezydenta, który określa się jako prezydent wszystkich Polaków. Otóż, z całą mocą oświadczam, że pan Aleksander Kwaśniewski nie jest prezydentem wszystkich Polaków, bo my jesteśmy w Polsce pariasami i obywatelami trzeciej kategorii. Naszych roszczeń nikt w Polsce nie chce realizować, a jak zwróciliśmy się do pana prezydenta, aby zechciał przyjąć delegację wszystkich organizacji byłych właścicieli, to do dnia dzisiejszego nie mamy na tę prośbę odpowiedzi. Pan prezydent nie zechciał nas przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszKoos">To tyle, jeśli chodzi o prezydenckie weto. A teraz chciałbym się, z bolącym sercem, zwrócić do posłów prawej strony politycznej. Dlaczego czekaliście państwo z ustawą reprywatyzacyjną prawie do końca kadencji? Przecież można było podjąć ją wcześniej, gdy mieliście w Sejmie druzgocącą przewagę. Potem zaczęły się swary, choć my uprzedzaliśmy, aby niektórych zapisów z projektu ustawy nie przyjmować w Komisji. Chodziło m.in. o ograniczenie uprawnionych do reprywatyzacji. Niestety, był to głos wołającego na puszczy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszKoos">W imieniu organizacji dawnych właścicieli wyrażam ubolewanie, że reprywatyzacji w Polsce nie będzie. Zapewniam jednocześnie, że my nie zostawimy tej sprawy i tak jak nam to podpowiedział pan prezydent, pójdziemy drogą sądową. Mamy już umowy z niektórymi bankami, które będą nam pożyczać pieniądze na wpłacenie wadium sądowego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszKoos">Moja osobista sprawa jest już w Trybunale Strasburskim i będzie rozpoznana w okresie najbliższych trzech miesięcy. Muszę ją wygrać, bo mam wyrok Sądu Najwyższego nakazujący zwrot, który od trzech lat nie jest wykonany. Czy III Rzeczpospolita jest zatem państwem prawa? Dla mnie nie jest, skoro nie wykonuje wyroków własnych trybunałów. I dla ludzi o podobnych poglądach, też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamBiela">Chciałbym przedstawić kilka refleksji wynikających z tego, że dyskutowana dziś ustawa przez wiele środowisk rozpoznawana jest jako ustawa rozsądnego kompromisu narodowego pomiędzy skalą roszczeń reprywatyzacyjnych, które są wielkie, a możliwościami realizacji tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamBiela">Weto Prezydenta, niestety, niweczy ten rozsądny kompromis i kieruje Polskę na drogę sądów i swarów. Koronny argument prezydenckiego weta dotyczy troski o rozwój gospodarczy kraju i mówi o galopującym bezrobociu. W jaki jednak sposób można budować pomyślność i rozwój gospodarczy kraju opierając je na krzywdzie ludzi, którym nie zapewniono zwrotu, w ramach tego rozsądnego kompromisu, nawet 50 proc. zagrabionego majątku? Obojętne jest, w jakich warunkach ta grabież miała miejsce, czy to było w warunkach Polski Ludowej, czy sowieckiego systemu państw zaborczych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamBiela">Nie będziemy więc mieli rozsądnego kompromisu i nie będziemy mieli budowania stabilności gospodarczej. Będziemy mieli natomiast do czynienia z sądami, które będą jak robak toczyły nasz organizm państwowy. To nie jest perspektywa wkraczania kraju w trzecie tysiąclecie. To jest bardzo przykre, to jakaś koszmarna rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaSikorskaTrela">Ja muszę przede wszystkim ostro zaprotestować wobec wypowiedzi posła Marka Olewińskiego bowiem prawie przez półtora roku pracowaliśmy bardzo ciężko w Komisji Nadzwyczajnej nad ustawą reprywatyzacyjną i była to praca z najlepszą wolą i z najlepszą naszą wiedzą. Pracowaliśmy nie po to, aby ustawa poszła do kosza. To nie przez nas ona idzie do kosza, ale przez prezydenta. Proszę więc nie mówić, że zrobiliśmy złą ustawę i dlatego ona idzie do kosza. My zrobiliśmy ustawę taką, na jaką stać rząd i państwo. Taką, która mogła być zrealizowana w naszych obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaSikorskaTrela">Odcinam się więc od wypowiedzi, że ustawa jest zła i dlatego została zawetowana. To nieprawda. Ustawa jest dobra, a zawetowana została tylko i wyłącznie ze względów politycznych. Panie pośle, nie można budować dobrobytu jednych na krzywdzie drugich, bo to jest czysty bolszewizm. Ja myślałam, że czasy bolszewickie mamy już za sobą. Jak się jednak okazuje, w myśleniu niektórych panów jest on nadal. Zabrać jednym i dać drugim.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaSikorskaTrela">Czy byli właściciele nie należą do naszego społeczeństwa? Czy nie są polskimi obywatelami, na których dobro powołuje się pani minister?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaSikorskaTrela">Jeszcze raz wracam do ostatniego zdania w uzasadnieniu pana prezydenta i pytam, jak według pana prezydenta zmieniłby się ustrój gdyby zrealizowano ustawę reprywatyzacyjną? W jakiej Polsce byśmy się obudzili? Dla mnie jest to kluczowa sprawa polityczna i ustrojowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Kolejni mówcy występujący w dzisiejszej dyskusji wprawiają się do tego, aby wygłosić dobre przemówienie z trybuny sejmowej albo na wiecu wyborczym. Ja życzę im powodzenia, ale nie będę się w takim duchu odnosił do tego, co tu usłyszałem, bo z wieloma argumentami się nie zgadzam. Chciałbym natomiast zabrać głos w kwestii formalnej. Poseł Jan Wyrowiński zgłosił mianowicie formalny wniosek, jak rozumiem poparty również przez pana przewodniczącego, aby pan prezydent przedstawił Komisji wszystkie ekspertyzy i wyliczenia finansowe, które były podstawą jego aktu konstytucyjnego w postaci weta przeciwko ustawie reprywatyzacyjnej. Być może dojdziemy do tego, że wezwiemy prezydenta, aby tu osobiście przyszedł na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzDziałocha">Otóż ja chciałbym przypomnieć, że Prezydent nie ponosi żadnej odpowiedzialności politycznej przed Sejmem, a tym bardziej przed jego organami. Ponosi odpowiedzialność konstytucyjną i polityczną przed narodem, czyli przed swoimi wyborcami. Gdybyśmy uwzględnili wniosek posła Jana Wyrowińskiego, byłby to precedens, który by otwierał furtkę do zmiany całego systemu rządów w Polsce z określoną pozycją głowy państwa i odpowiednim charakterem instytucji wewnątrz tego systemu. Z rządem Sejm może czynić wszystko - wysłuchiwać czy wzywać do wysłuchania zarówno na plenarnym posiedzeniu, jak i na komisjach. Nie może natomiast zrobić tego w stosunku do Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzDziałocha">Prezydent przedstawił swój akt, a Sejm ma go rozpatrzyć zgodnie z przepisami regulaminu i uchwalić ustawę powtórnie, albo weto prezydenckie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym zaapelować do pani minister, aby nie posłuchała wniosku Komisji w sprawie dostarczenia wszystkich przesłanek, ekspertyz i dokumentów, które były podstawą zajętego przez Prezydenta stanowiska wobec ustawy reprywatyzacyjnej. Sejm i Komisja mają ten akt i to jest jedyny dokument, który Prezydent powinien dostarczyć przedstawiając swoje weto do rozpatrzenia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzDziałocha">Proszę też abyśmy przegłosowali wniosek posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję za ten głos posła Kazimierz Działochy. Ja bym nie sięgała aż tak daleko do kwestii odpowiedzialności Pana Prezydenta, chcę natomiast zwrócić uwagę, że nie ma nawet trybu do tego, aby zwracać się o dostarczenie opinii od pana prezydenta. Obowiązuje nas mianowicie regulamin sejmowy, który wyraźnie mówi, że to ten, kto zgłasza projekt ustawy, obowiązany jest do przedstawienia jej skutków finansowych. Uzasadnieniem dla tych skutków mogą być właśnie ekspertyzy lub inne dokumenty. A zatem, gdyby prezydent skorzystał ze swej prerogatywy w zakresie zgłaszania inicjatywy ustawodawczej, wówczas taki wniosek mieściłby się w trybie przedstawienia tych właśnie skutków finansowych, jakie powoduje zgłaszana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">W sytuacji natomiast gdy Prezydent korzysta z prerogatywy zawetowania ustawy, nie ma trybu, który by pozwalał zwracać się do niego z wnioskiem o dostarczenie jakichkolwiek ekspertyz. Prezydent ma przedstawić tylko umotywowane weto i taka motywacja została parlamentowi przedstawiona, przez co wymóg konstytucyjny został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Uważam zatem, że nie ma podstaw prawnych dla formułowania takiego wniosku. Wniosek musi być oparty na konkretnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszWójcik">Ja zrozumiałem wniosek posła Jana Wyrowińskiego zupełnie inaczej, niż to zrozumiał poseł Kazimierz Działocha. Komisja sejmowa chce rozpatrzyć argumenty merytoryczne. Być może ekspertyzy przedstawione przez Prezydenta przekonają posłów o słuszności zgłoszonego weta. Rozumiem, że tylko taką motywacją kierował się poseł Jan Wyrowiński, a nie, jak to chyba mylnie zinterpretował poseł Kazimierz Działocha, chęcią rozliczenia Prezydenta. Rozliczanie Prezydenta odbywa się w innym trybie, a nie w trybie pracy komisji sejmowej. Chciałbym, aby ta sprawa była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWyrowiński">Zdaję sobie sprawę z pewnej wyjątkowości tej sytuacji, ale musimy mieć na względzie, że rozstrzygamy o pewnej fundamentalnej kwestii. W związku z tym, co powiedział poseł Kazimierz Działocha oraz pani minister, to może być tylko prośba do pana prezydenta, którą pan przewodniczący skieruje w imieniu Komisji, mając na względzie fundamentalną wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanWyrowiński">Ja kierowałem się tym, zgłaszając wniosek, aby mieć możliwość skonfrontowania moich dotychczasowych sądów z tym co, zgodnie z informacją zawartą w uzasadnieniu, przedstawili eksperci Prezydenta. Jeśli się okaże, że moja dotychczasowa wiedza jest niezgodna z tymi ustaleniami, to ja zmienię zdanie i będę głosował za wetem Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanWyrowiński">Taka tylko była moja intencja i dlatego proponuję, abyśmy się zwrócili do pana prezydenta nie z wnioskiem, ale z uprzejmą prośbą, mając na względzie fundamentalne znaczenie tego aktu prawnego, który jest obecnie przedmiotem naszego postępowania. Sądzę, że jako Komisja możemy to zrobić, a w momencie gdy Prezydent lub też pani minister zajmą w tej sprawie formalne stanowisko, wrócimy do dyskusji i rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym w pełni poprzeć stanowisko posła Jana Wyrowińskiego. Łącznie z tą intencją, którą je opatrzył. Prosiłbym jednak, abyście państwo zwrócili uwagę na bardzo szczególny charakter tego, co potocznie zwane jest wetem Prezydenta. To jest przecież tylko nazwa potoczna, na co panowie wielokrotnie zwracaliście uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniMacierewicz">W druku, jaki przekazał nam Prezydent jest zdanie, które brzmi: „Odmawiam podpisania ustawy z dnia 7 marca 2001 r. o reprywatyzacji. Jednocześnie przesyłam umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm tej ustawy”. Mamy więc do czynienia z wnioskiem do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustawy. Zdaję sobie sprawę z pewnej nieostrości sytuacji i różnicy między tą sytuacją a inicjatywą ustawodawczą. Wiem, że taka różnica jest, niemniej jednak zwracam uwagę, że Prezydent kieruje do Sejmu wniosek i chociaż nie jest stricte zobligowany prawnie do przedstawiania wszystkich wyliczeń, to ja bym powiedział, że pewna kultura wymagałaby, aby motywacje oraz wszystkie ekspertyzy i wyliczenia móc przedstawić Sejmowi i Komisji. Zwracam na to uwagę zwłaszcza dlatego, że istota argumentacji Prezydenta, o czym tu już mówiono, zawarta jest w przedostatnim zdaniu i jest ona nadzwyczajna. Cóż bowiem mówi nam Prezydent? Otóż mówi, że nie może zaakceptować takiego prawa i takich ustaw, które będą zmierzać do poważnych zmian ustrojowo-własnościowych. Można by więc powiedzieć, że zawarta tu została swoista „doktryna Breżniewa”. Jesteśmy więc świadkami kształtowania się gospodarczej „doktryny Breżniewa”. Nie wolno nic zmieniać w obozie socjalistycznym — mówił Breżniew. Nie wolno nic zmieniać w regułach własnościowych i w stanie majątkowym — mówi Prezydent. A więc ten, co się nakradł dotychczas, a wiemy, że tu dominowały środowiska wywodzące się z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ten ma swój stan posiadania zalegalizowany. Obejmujemy to gruba kreską i od tego momentu nie może już być w Polsce zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AntoniMacierewicz">Ja uważam, że takie stanowisko powinno być jednak umotywowane konstytucyjnie. Zwracam się tu szczególnie do posła Kazimierza Działochy, powołując się na jego doświadczenie prawne, i zapytuję, czy naprawdę uważa pan, że to jest stanowisko nie wymagające dalszego wyjaśnienia i dalszej motywacji oraz jakiejś podstawy prawnej? Czy my możemy przyjąć, że sytuacja własnościowa w Polsce jest już zamknięta, że Sejm nie może jej zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AntoniMacierewicz">Chcę zwrócić uwagę, że jakieś pół roku temu Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się w innej sprawie, zauważył, że proces przemian własnościowych w Polsce nie jest zakończony. Trybunał nie jest wybierany w powszechnych wyborach i w związku z tym, być może pan poseł uzna, że ma on mniejszą legitymację prawną do oceny sytuacji w Polsce. Mnie się jednak wydaje, że istnieje tu sprzeczność i byłoby dobrze, abyśmy, w trybie pokornej prośby do pana prezydenta, mogli się dowiedzieć, czy ta „gospodarcza doktryna Breżniewa” ma być utrzymana? Ja mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, choć o „doktrynie Breżniewa” nie będę mówił. Zwracam się natomiast do pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, która dała wywód pełen pretensji pod adresem Prezydenta w związku z końcową formułą zawartą w uzasadnieniu do wniosku o wecie wobec ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzDziałocha">Prezydent konkluduje, że nie może zaakceptować tego prawa, bowiem zmierza ono do poważnych zmian ustrojowo-własnościowych. Otóż ja myślę, że państwo po prostu nadinterpretowali tę formułę, którą posłużył się Prezydent. Tu się mówi o ustroju własności i to jest znane pojęcie prawnicze, które znajduje się w wielu tekstach prawnych. Myślę też, że Prezydent chciał tu powiedzieć jednocześnie, że ingerencja w stosunki własnościowe, niezależnie od tego jakie one są, jest operacją bardzo delikatną wymagającą ogromnej rozwagi. Stosunki własnościowe bardzo łatwo pogorszyć i zburzyć, zamiast poprawić. Wszyscy o tym wiedzą, że najtrudniejsza jest operacja właśnie na stosunkach własnościowych. Wszelkie zmiany muszą tu być podejmowane z należytą uwagą i z zachowaniem podstawowych konstrukcji i ochrony prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzDziałocha">Wydaje się, że chwycono tu pana prezydenta za język poniewierając tym tekstem i przypisując mu coś, czego moim zdaniem nie mógł powiedzieć, bo to z tego pisma nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanPęk">Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem tego weta. Nasze argumenty powtarzaliśmy wielokrotnie, a dziś widać jeszcze wyraźniej, że państwa polskiego nie stać obecnie na taką operację. Jeśli w pierwszym kwartale tego roku mamy już wykorzystane 2/3 deficytu budżetowego przeznaczonego na cały rok i zaczynamy przyspieszać prywatyzację z tych zasobów, jakie jeszcze zostały, aby sfinansować podstawowe potrzeby gospodarki i społeczeństwa, to oddanie w takiej sytuacji tak ogromnej gotówki lub majątku Skarbu Państwa spowoduje nieobliczalne komplikacje. Przede wszystkim więc z tego powodu takiej ustawy poprzeć nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlewiński">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszWójcik">Przyjmuję ten wniosek i zamykam listę. Chcę jednocześnie powiedzieć, że za chwilę ogłoszę przerwę i po wznowieniu posiedzenia będzie jeszcze można zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomualdAjchler">Właściwie nie chciałem zabierać głosu, bowiem mam swój stosunek do tej ustawy, ale sprowokował mnie do wystąpienia przedstawiciel dawnych właścicieli. Otóż pan stwierdził, że NKWD kazało się panu i pańskiej rodzinie wynosić z domu w ciągu 15 minut. Ja tego nie neguję i wierzę, że tak było, choć nie pamiętam tych czasów. Pamiętam jednak czasy, gdy jako dziecko musiałem zbierać złom i makulaturę, a moi rodzice oddawali obowiązkowe dostawy i te środki przeznaczone były na odbudowę stolicy i całego kraju. Pamiętam również, że znakomita większość tych środków szła na odbudowanie z ruin tego majątku, którego państwo dziś się domagacie. Ja pamiętam te czasy, kiedy ojciec, gdyby nie wywiązał się obowiązkowych dostaw, poszedłby do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomualdAjchler">Gdyby nie wojna, to większość właścicieli, zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, nie byłaby właścicielami, bowiem ich majątek był zadłużony. W obecnej ustawie nic się nie mówi o tych wierzytelnościach i ich kompensowaniu. Przeglądając dziś księgi wieczyste poznaję prawdziwą historię wielu majątków i wiem, że wśród tych, co dziś domagają się zwrotu, wielu jest takich, co zapomnieli, iż długi ich fabryk czy kamienic były większe niż wartość tych obiektów. O tym się jednak dziś nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RomualdAjchler">Wiem z historii, że był projekt tuż po wojnie, aby stolicę Polski wybudować w zupełnie innym miejscu niż Warszawa. Ciekaw jestem, czy w chwili obecnej byli właściciele domagaliby się ruin, jakie pozostały po ich domach, które nie byłyby odbudowane?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RomualdAjchler">Pamiętam też, że wielu właścicieli wyjechało za granicę, jeszcze w czasie wojny i do dziś nie wróciło do Polski. Teraz jednak ich spadkobiercy, często nie znający nawet języka polskiego, dopominają się zwrotu majątku. Ja nie przyłożę ręki do tego, aby moim dzieciom i wnukom gotować tak niepewny los jak to wynika z ustawy, do której mam określony stosunek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RomualdAjchler">Z wypowiedzi posłów z prawej strony sceny politycznej można było usłyszeć wątpliwości kierowane pod adresem pana prezydenta, czy jest ich prezydentem, czy nie ich. Ja wiem, że to jest mój prezydent. Był, jest i będzie. Jest prezydentem znakomitej większości Polaków i to musicie państwo przyjąć do wiadomości. Decyzje prezydenta są jego decyzjami i proponuję, abyśmy nie dyskutowali nad tym, czy prezydent ma prawo, czy go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWagner">Ponieważ wszyscy, którzy zapisali się na listę mówców, już się dziś wypowiedzieli, zgłaszam formalny wniosek o przegłosowanie wniosku Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszWójcik">Wcześniej jednak zgłoszony był wniosek o przerwanie posiedzenia i odłożenia ostatecznej decyzji do następnego posiedzenia. Z logicznego punktu widzenia dalej idącym jest wprawdzie wniosek o zakończenie całej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWagner">Taki wniosek faktycznie zgłaszał już poseł Kazimierz Działocha, tylko on być może niewyraźnie zabrzmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszWójcik">Ale poseł Kazimierz Działocha nie złożył swego wniosku formalnie. Teraz taki wniosek już jest i dlatego poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszWójcik">Kto z posłów jest za wnioskiem posła Marka Wagnera, aby po wyczerpaniu listy mówców głosować wniosek Prezydenta? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TomaszWójcik">W tej sytuacji zarządzam przerwę do czwartku, 26 kwietnia. Spotkamy się o godz. 12.30 w sali Kolumnowej. Prezydium Komisji zwróci się też z uprzejmą prośbą do Prezydenta o udostępnienie informacji dotyczących metodologii i szacowania majątku objętego ustawą reprywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Rozumiem, że otrzymamy taka prośbę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszWójcik">Oczywiście, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zasugerować rozważenie, czy w tej prośbie nie można byłoby zawrzeć także prośby o wyjaśnienie sformułowania mówiącego, iż w Polsce jest zakaz przeprowadzania zmian ustrojowo-własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszWójcik">Ja rozumiem, że na to pytanie pani minister odpowie nam w drugiej części posiedzenia. Ponieważ w trakcie dzisiejszej dyskusji były też sugestie pod adresem ministra skarbu, jest również prośba, aby przedstawił konkretne przypadki orzeczeń oraz jakościowy i ilościowy zakres roszczeń reprywatyzacyjnych, które już są rozstrzygnięte lub są w trakcie rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszWójcik">Dziękuję za udział w dzisiejszej dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>