text_structure.xml
41.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TomaszWójcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisji w dniu 29 lutego odbyliśmy szeroką dyskusję nad artykułem 12 i zgodnie z podjętymi wówczas ustaleniami, dzisiaj powinniśmy poddać ten artykuł pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TomaszWójcik">Wpłynęła propozycja nowego brzmienia art. 12, ust. 2, którą pozwolę sobie przeczytać: „art. 12.2. Przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości, która w dniu wejścia w życie ustawy stanowi:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TomaszWójcik">1) własność Skarbu Państwa,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#TomaszWójcik">2) własność jednostki samorządu terytorialnego - jeżeli nieruchomość została przez nią nieodpłatnie nabyta z mocy prawa od Skarbu Państwa,</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TomaszWójcik">3) własność oraz prawo użytkowania wieczystego państwowych i komunalnych osób prawnych oraz BGŻ — jeżeli zachodzą przesłanki z art. 200.4 i 201.1 ustawy o gospodarce nieruchomościami (...), a także państwowych i komunalnych instytucji kultury — jeśli zachodzą przesłanki z art. 202.1 i 2 cyt. ustawy,</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#TomaszWójcik">4) własność innych osób prawnych — za zgodą tych osób wyrażoną w formie określonej w innych przepisach,</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TomaszWójcik">5) własność osób fizycznych — za zgodą tych osób wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zapytać, czy ze strony ministerstwa są uwagi do zaproponowanej zmiany uwagi? Rozumiem, że jest akceptacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TeresaRabska">Jest to korekta poprzedniego brzmienia części tego artykułu, a została podyktowana przede wszystkim względami formalnoprawnymi, tzn. konieczności uzgodnienia zapisu z obowiązującymi już przepisami prawnymi, a w szczególności z ustawą o gospodarce nieruchomościami, która pewne kwestie przesądziła. W przypadku przyjęcia wersji, która była opracowana w projekcie rządowym, mogłyby powstać pewne wątpliwości co do pewnych form własności, a w szczególności użytkowania wieczystego państwowych osób prawnych, których właścicielem jest skarb państwa. Zatem, aby usunąć wszystkie wątpliwości, przede wszystkim z formalnoprawnego punktu widzenia, uważałam, że dla lepszego stosowania tego przepisu należy rozbudować ustęp 2, tak jak jest to w propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzDziałocha">Sądzę, że poprawka zgłoszona przez stronę rządową powinna być nam udostępniona na piśmie, abyśmy mogli poznać jej sens.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzDziałocha">Poza tym, chciałem zauważyć, że w podstawowej sprawie dotyczącej artykułu 12, tj. przejęcia mienia jednostek samorządu terytorialnego na cele reprywatyzacji, nic się nie zmieniło. Ponieważ pan przewodniczący powiedział, że należałoby przejść do przyjęcia art. 12, uznając dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji za wystarczającą, chciałem zwrócić uwagę, że w świetle ekspertyzy pana profesora Kubota, art. 12 jest niekonstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że jest obowiązujące prawo, które mówi, że we wszystkich sprawach dotyczących samorządu terytorialnego, w tym jego działalności, należy zasięgać opinii zainteresowanych, czyli samorządu. Nie możemy głosować tego artykułu, gdyż jest prawo, które nakazuje konsultacje z samorządem. Zanim przystąpimy do głosowania artykułu 12, musimy zwrócić się o opinię na temat projektu ustawy do przedstawicieli samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że nie ma jeszcze żadnych przesłanek, aby stwierdzić, że art. 12 mamy poza sobą lub że w tej sprawie będziemy głosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszWójcik">Komisja wystąpiła już do samorządu o opinię. Wysłano również zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszWójcik">Zgodnie z porządkiem procedowania chciałbym poddać poszczególne przepisy art. 12 pod głosowanie. Chcę jednak zapewnić, że jeżeli zostanie przyjęte rozwiązanie, które pan profesor uznałby za niewłaściwe, to po uzyskaniu opinii samorządu obiecuję, że do tej kwestii wrócimy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszWójcik">Wszystkie zastrzeżenia do art. 12 zostały zgłoszone podczas długiej dyskusji na naszym ostatnim posiedzeniu, uważam więc, że członkowie Komisji mają pełen pogląd na kwestie zapisane w artykule 12. Jeżeli opinia samorządu będzie różna od przyjętego przez Komisję rozwiązania, to do tej kwestii wrócimy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszWójcik">Ponieważ artykuł 12 jest rozbudowany, to będziemy go rozpatrywali ustępami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardPessel">Pan poseł Działocha stwierdził, że ta poprawka jest propozycją rządową. Chcę powiedzieć, że jest to poprawka zgłoszona przez eksperta Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszWójcik">Jest to oczywiste i przejmuję tę propozycję. Natomiast pytałem, czy do propozycji strona rządowa ma uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardPessel">Ona jest do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne proponowało, aby w art. 12 wnieść zmiany redakcyjne. Jedna zmiana polegałaby na dodaniu wyrazów „udział we współwłasności” po wyrazach „przywraca się własność”. W ustępie 2 posługujemy się już rozszerzoną formułą, a w ustępie 1 tego nie ma, a więc ze względu na konsekwencję należałoby dodać proponowane wyrazy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Następna uwaga dotyczy powołania w art. 12 artykułów 8 i 9. Wydaje się słuszne, aby powołać w tym artykule „artykuły od 8 do 11”, gdyż określone są w nich zasady ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego, a następnie stosować konsekwentnie tę zasadę w dalszych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWójcik">Przejmuję zgłoszone poprawki. Czy rząd ma zastrzeżenia do zgłoszonych przed chwilą poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardPessel">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego, czy do tak poprawionego ustępu 1 są zastrzeżenia? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja ustęp 1 przyjęła.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Jaka jest opinia strony rządowej do poprawki, którą przedstawiła pani profesor Rabska, a którą ja przejąłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardPessel">Poprawka, która została zaproponowana przez panią profesor Rabską, jest uszczegółowieniem sytuacji, które były związane z uwłaszczeniem, szczególnie przedsiębiorstw państwowych oraz osób prawnych komunalnych. Wydaje mi się, że to uszczegółowienie jest korzystne dla jasności zapisu art. 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego chciałbym zapytać, czy ze strony Komisji jest sprzeciw, aby ust. 2 przyjąć formę w przedłożeniu zaproponowanym przez panią profesor Rabską?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma pewną wątpliwość co do użycia w art. 12, ust. 2 w jego pierwotnej treści, jak również w treści zaproponowanej przez panią profesor Rabską, sformułowania: „za zgodą tych osób wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”. Jak czyta się ten przepis, to można odnieść wrażenie, że dla zgody odrębne przepisy będą określały jakąś szczególną formę. Tymczasem, chodzi tutaj o to, że odrębne przepisy określają, jak organy mają w danej sytuacji działać. W odniesieniu do osób prawnych można by to ewentualnie przyjąć, natomiast w odniesieniu do osób fizycznych wydaje się, że taki zapis nie jest uzasadniony, gdyż to może dotyczyć tylko aktu notarialnego. Wydaje się, że zwrot „za zgodą tych osób wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach” jest tutaj niepotrzebny, gdyż sugerowałoby to inną formę niż aktu notarialnego. Chciałem powiedzieć, że jeżeli nie będzie to napisane, to będzie to również oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWójcik">Biuro Legislacyjne ma rację. Skreślamy więc w tej propozycji „za zgodą tych osób wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o wykreślenie zwrotu: „wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”. Należy to wykreślić w pkt. 4 i 5...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszWójcik">... ale pozostawić: „za zgodą”?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TeresaRabska">W takim razie w ogóle nie mielibyśmy formy „zgody”, która jest konieczna, gdyż nie ma dalszego przepisu...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">...a wprowadzając taki przepis nic pani nie rozwiązuje, gdyż zawsze jest jakiś przepis w Kodeksie handlowym czy innym akcie, mówiący, że dana osoba prawna ma działać przez swoje organy tak, a nie inaczej. Poza tym, forma dla podejmowania czynności prawnych jest określona takich przepisach. My nic merytorycznie nie zmieniamy wprowadzając lub skreślając ten zapis. Pozostawienie tego zapisu może spowodować pewną wątpliwość dla osób nie czytających aktów prawnych polegająca na tym, że będzie podejrzewał, iż są jakieś inne przepisy, które trzeba stosować, a nie zwykłe przepisy - np. Kodeksu handlowego, statutu danej osoby prawnej itd. Dlatego uważam, że lepiej byłoby skreślić omawiane sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Skoro pan przewodniczący zapytał, co jeszcze można powiedzieć w sprawie tego artykułu, to chciałbym powtórzyć swoje zdanie, że art. 12, ust. 2, pkt. 2 jest wyraźnie sprzeczny z konstytucją, jeżeli nie napisze się, tak jak w pkt. 4 i 5, że własność jednostek samorządu będzie można przejąć na cele reprywatyzacji za ich zgodą. W innym przypadku konstytucyjności tego przepisu w żaden sposób nie uratujemy. Nie ma żadnej różnicy między osobowością prawną podmiotów wymienionych w pkt. 4 i 5, a jednostkami samorządu terytorialnego. One też są podmiotami prawa, i to z mocy wyraźnego przepisu konstytucyjnego. Zatem nie można bez ich zgody i wiedzy rozporządzać ich majątkiem, a to właśnie chce się w tej chwili uczynić. Jeżeli chcemy pracować w takim duchu, nie zważając na opinie i ekspertyzy, to moim zdaniem dalsza praca Komisji oparta na proponowanym zapisie art. 12 jest z góry skazana na niepowodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntRakowiecki">Ponieważ zapisy pkt. 4 i 5 dotyczą nieruchomości, to zgoda, o której mówi się w tych punktach, powinna być wyrażona w formie notarialnej. Dlatego w pkt. 4 i 5 napisałbym: „w formie aktu notarialnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TeresaRabska">Uważam, że można w pkt. 4 i 5 skreślić: „w odrębnych przepisach”. Ten sposób załatwiałby kwestie, które podnosił pan z Biura Legislacyjnego, a więc jasności oraz formę zgody, czyli aktu notarialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszWójcik">Jak dokładnie te punkty miałyby brzmieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TeresaRabska">Należy skreślić w jednym i drugim przypadku wyrazy: „w odrębnych przepisach”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TeresaRabska">Natomiast jeżeli chodzi o konstytucyjność art. 12, ust. 2, pkt. 2, to wielokrotnie, w wielu orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego sprawa została przesądzona, iż mienie komunalne ma tę samą pozycję co mienie państwowe. To zostało wyrażone w wielu orzeczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszWójcik">Panie mecenasie, czy zapis: „za zgodą tych osób wyrażoną w określonej formie” nie budzi ze strony legislacyjnej wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne proponuje albo skreślić „wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”, albo pozostać przy obecnej treści, gdyż skreślenie wyrazów „w odrębnych” może — zdaniem Biura Legislacyjnego — wprowadzić jeszcze większe perturbacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszMaćkała">Uważam, że tracimy czas, gdyż propozycja pana mecenasa jest jak najbardziej zrozumiała. Przenieść prawo własności można tylko w formie aktu notarialnego. Jest to jedyna i ostateczna prawda w tej kwestii i wymyślanie innych form — np. zgody, jest karkołomne i niepotrzebne, które może wprowadzać strony w błąd.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszMaćkała">Uważam, że propozycja pana mecenasa skreślenia wyrazów: „wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach” jest słuszna i ją przejmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszWójcik">Czy jest sprzeciw do propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne i przejętej przez pana posła Maćkałę? Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego, czy do całego ustępu 2 w formie przedłożonej przez panią profesor Rabską i przejętą przeze mnie są zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrIkonowicz">Podtrzymuję zastrzeżenia, które zgłosił pan poseł Działocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego, iż jest sprzeciw, to poddaję pod głosowanie art. 12, ust. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 12, ust. 2 w proponowanym, a przejętym przeze mnie przedłożeniu? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów „za”, przy 3 głosach „przeciw” i braku wstrzymujących się, ust. 2, art. 12 przyjęła.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do ustępu 3. Czy do tego ustępu są zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma dwie wątpliwości związane z tym przepisem. Po pierwsze, kwestia jego umiejscowienia jest wątpliwa. Wydaje się, że przynajmniej należałoby ten przepis przenieść na koniec artykułu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Otóż, w tym przepisie dotychczasowo jest zapisane: „w przypadku niesłusznego nabycia od Skarbu Państwa własności nieruchomości, Skarb Państwa...” itd. i nie określa się, o jaką nieruchomość chodzi. Czytając literalnie ten zapis można odnieść wrażenie, że chodzi o każdą nieruchomość, która w trybie ustawy z 21 czerwca 1991 o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem karbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, może zostać zakwestionowana. Wydaje się, że intencją projektodawcy było, iż chodzi o nieruchomość, w stosunku do której został złożony wniosek o którym mowa w ust. 1, albo inną, odnoszącą się do naszej ustawy. Biuro Legislacyjne proponuje zapisać: „w przypadku nabycia od Skarbu Państwa własności nieruchomości, która przed zbyciem spełniała warunki określone w ust. 2...”, albo inny wariant: „w przypadku niesłusznego nabycia od Skarbu Państwa własności nieruchomości, w stosunku do której został złożony wniosek o którym mowa w ust. 1...”. W tych kwestiach jednak powinni wypowiedzieć się projektodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszWójcik">Najdalej idącą propozycją jest przeniesienie tego ustępu jako odrębnego artykułu na koniec rozdziału. W związku z tym proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardPessel">Można przyjąć taki punkt widzenia i przenieść ten przepis na koniec artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego zmienia się kolejność ustępów. Przechodzimy do ustępu 4, a w nowej numeracji 3. Czy do tego ustępu są uwagi lub zastrzeżenia? Nie ma, wobec tego stwierdzam, że Komisja ten ustęp przyjęła. Przechodzimy do dotychczasowego ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo przepraszam, ale nie ustosunkowano się do propozycji doprecyzowania, o jaką nieruchomość chodzi w dawnym ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszWójcik">Zaraz do tego wrócimy. Czy do dotychczasowego ustępu 5 są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłaszam poprawkę doprecyzowującą. W tym ustępie występuje podobna sytuacja jak w dawnym ust. 3. W związku z zapisem tego ustępu, tj.: „Jeżeli dokonano podziału nieruchomości, w związku z utratą której osobie uprawnionej przysługuje świadczenie reprywatyzacyjne, lub wyodrębniono z niej inną nieruchomość, przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości powstałych wskutek podziału lub wyodrębnienia” chciałbym zapytać, czy wszystkich nieruchomości powstałych wskutek podziału lub wyodrębnienia, czy tylko tych, które spełniają warunki określone w art. 12, ust. 2? Jak się to czyta, to można wnioskować, że jest to norma szczególna w stosunku do art. 12, ust. 2 i jeżeli nieruchomość została podzielona, a następnie zbyta osobie trzeciej, to może nastąpić przywrócenie własności. Czy nie lepiej byłoby dodać na końcu ustępu: „o ile spełniają one warunki, o których mowa w ust. 2”?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardPessel">Z punktu widzenia konstrukcji tego przepisu, to przepis ten zawiera normę, która składa się z liter. Z całości dopiero można wyciągać normę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszWójcik">Panie mecenasie, czy z legislacyjnego punktu widzenia zapisy są do zaakceptowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My mówiliśmy, że jest to poprawka doprecyzowująca, ale jeżeli nie ma żadnych wątpliwości co do normy, która jest ustanowiona tym przepisem, to nie upieramy się przy zmianie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszWójcik">Czy do tego przepisu są jeszcze jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Wobec braku zastrzeżeń uznaję, że Komisja przyjęła dawny ust. 5, art. 12, a obecnie ustęp numer 4.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do dawnego ustępu 3, który jest obecnie ust. 5. Pan mecenas zgłaszał propozycję doprecyzowania, o jaką nieruchomość chodzi. Proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardPessel">Intencja tego przepisu pokrywa się z intencją ustawy z 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Chodzi tu o różne przypadki, które być może nie są znane w praktyce sądowej, ale stały się powodem wydania kilku orzeczeń, np. sprawa Mirraculum, które zostało, a nie powinno być, uwłaszczone.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RyszardPessel">Konstruując ten przepis mieliśmy na myśli wszystkie stany, które obejmowała wspomniana przeze mnie ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli taka była intencja projektodawcy, to wydaje się, że lepiej było tę myśl zawrzeć jako nowelizację ustawy z dnia 21 czerwca 1990 r. w której powiedziano by, że wszystkie roszczenia i odszkodowania, które na podstawie tamtej ustawy są ustalane, przechodzą na rzecz funduszu. Poza tym, treść tego ustępu nie pokrywa się idealnie z treścią ustawy z 1990 roku, gdyż w ustawie z 1990 r. mówi się o majątku skarbu państwa oraz o majątku innych państwowych osób prawnych. W tym ustępie tego rozszerzenia nie ma — mówi się tylko o skarbie państwa. Wydaje się, że jeżeli rzeczywiście intencją projektodawcy było, aby wszystkie odszkodowania odzyskane na podstawie ustawy z 1990 r. wnieść do funduszu, to lepszym zabiegiem byłoby wpisanie dodatkowego artykułu w tamtej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TomaszWójcik">Czy propozycja pana mecenasa, aby wprowadzić przepis do ustawy z 1990 r., jest do przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardPessel">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa z 1990 r. ma ograniczony czas obowiązywania. Zakres przedmiotowy tej ustawy pokrywa się z zapisem art. 12, ustępu omawianego przez nas w tej chwili. Nie ma tutaj żadnej różnicy. Zapis tego ustępu zabezpiecza możliwość dochodzenia tych roszczeń, tworząc podstawę materialno-prawną tej ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszWójcik">Czy do przedłożenia rządowego po wyjaśnieniach pana dyrektora, zgłasza ktoś zastrzeżenia? Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że Komisja przyjęła ustęp, który w art. 12 ma obecnie numerację 5.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do art. 13. Czy do tego artykułu są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszMaćkała">Z projektu ustawy wynika, że rząd w swoich zamierzeniach przyjął, iż reprywatyzacji nie podlegają lasy będące częścią przedsiębiorstwa państwowego, regulowanego ustawą — o Lasach Państwowych. O tym świadczyć ma ust. 5 art. 13, który brzmi: „która nie może być wyodrębniona bez utraty dotychczasowej funkcji lub bez utraty funkcji zespołu, którego składnik stanowi”. Osobiście uważam, że takie sformułowanie nie daje gwarancji, iż ktoś, kto kiedyś utracił las, nie dowiedzie przed sądem, iż obie te funkcje w przypadku oddania mu lasu, nie stanowią zmiany funkcji zespołu przedsiębiorstwa Lasy Państwowe itd. Taki dowód może przed sądem przeprowadzić i sądzę, że miałby szansę taki proces wygrać. W związku z tym proponuję w art. 13 dodanie pkt. 10. w brzmieniu następującym: „stanowiącej las będący własnością Skarbu Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardPessel">My jesteśmy przeciwni takiej propozycji. Ta sprawa była dyskutowana. Ten przepis nie jest potrzebny, gdyż ta kwestia została uregulowana w art. 20, ust. 6, 7, który mówi w jakiej formie zostanie spełniona rekompensata w postaci renty leśnej. Ustęp 5 w art. 13 nie dotyczy lasów. W tym artykule chodzi o zasadę, aby nie rozbijać zintegrowanych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem zapytać stronę rządową, jaka część nieruchomości, które mogą być przedmiotem roszczenia, pełni funkcję publiczną w zakresie ochrony zdrowia, pomocy opieki społecznej, kulturalnej i nauki? Czy są na ten temat szacunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana dyrektora Pessela, gdyż art. 20 mówi o sposobie wypłaty świadczeń reprywatyzacyjnych i o tym, kto jest zobowiązany do wypłaty świadczenia w przypadku nieruchomości jaką stanowią lasy do tej zapłaty. Jest to przedsiębiorstwo państwowe, które ma wypłacać w formie renty leśnej tego typu odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszMaćkała">Rozumiem, że założeniem projektodawcy projektodawcy było odciążenie budżetu państwa, natomiast nigdzie w ustawie nie znalazłem sformułowania z którego by wynikało, że przywróceniu własności nie podlegają lasy. Takiego zapisu nie ma, ale skoro taka jest intencja projektodawcy i pośrednio to wynika z projektu ustawy, to nazwijmy to wprost, zwłaszcza że pan dyrektor twierdzi, że ust. 5 nie dotyczy lasów.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszMaćkała">Skoro do wypłaty zobowiązane są Lasy Państwowe, to mając na uwadze także art. 12 ust. 2 pkt. 4, zapisanie, że reprywatyzacji nie podlegają lasy państwowe, jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrIkonowicz">Z jakiego powodu zapis zaproponowany przez pana posła Maćkałę jest nie do przyjęcia przez stronę rządową?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardPessel">Z powodu formalnoprawnego. Proszę zwrócić uwagę na art. 13 i jego stronę semantyczną: „Nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności nieruchomości...” wody, lasy itd. To są zasoby, które mają zupełnie odrębny reżim prawny. Podlegają odrębnym ustawom i nie dotyczy ich wprost pojęcie nieruchomości, gdyż na ich potrzebę operuje się takimi pojęciami jak las, grunt leśny. Zatem przez użycie wyrazu „nieruchomości” w art. 13 i określenie świadczenia w postaci renty leśnej wyłączono z działania tego artykułu lasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławKolanowski">Jeżeli mówilibyśmy tylko o lasach w rozumieniu ustawy o lasach, to oczywiście każdy grunt, który jest pokryty roślinnością leśną, czasowo jej pozbawiony lub przeznaczony na te cele, o powierzchni powyżej 10 arów byłby lasem. Zatem, pojęcie lasu - gdybyśmy mieli tylko o tym mówić - obejmuje również znaczne ilości rozproszonych enklaw zadrzewień, które znajdują się w zasobach gruntów rolnych i łącznie z gruntami rolnymi powinny być przekazywane. Są to niewielkie zadrzewienia, różnego rodzaju pasy ochrony przeciwwiatrowej, kępy leśne i polne, które służą regulacji i stabilizacji stosunków wodnych i służą jako siedliska m.in. ptactwa oraz zwierzyny niszczącej szkodniki. Inaczej mówiąc, jest to integralny element areałów produkcji rolnej i takie przypadki są. Dodam, że wśród tych lasów część jest wyodrębniona geodezyjnie i znajduje się w zarządzie Lasów Państwowych, a część nie jest wyodrębniona geodezyjnie i stanowi użytki leśne w ramach gruntów rolnych, ale poddanych działaniu ustawy o lasach.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#StanisławKolanowski">Generalne potraktowanie sprawy proponowane przez pana posła Maćkałę oznaczałoby praktycznie biorąc zablokowanie reprywatyzacji gruntów rolnych. Duże kompleksy leśne są w dyspozycji Lasów Państwowych, a na przykład grunty, które są przeznaczone pod zalesienia, stanowią na dzień 31 grudnia 1998 r. ok. 77 tys. ha w rozproszonych punkcikach, a nie w zwartych kompleksach leśnych. Dlatego wydaje się, że regulacje dotyczące kwestii lasów zawarte w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej, które nie pozwalają na nadinterpretację ustawy, tak aby jej wykonanie stało się zaprzeczeniem ustawy, są ujęte w sposób właściwy, gdyż lasy są chronione.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym prosić o dużą precyzję, gdyż ten niewątpliwie trudny temat zapisany niejasno może powodować w przyszłości procesy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty. Po pierwsze na ten, o którym mówił przed chwilą pan dyrektor. Sam mieszkam na działce, która - formalnie rzecz biorąc - jest leśna - w miastach są również lasy.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JanuszKorwinMikke">Poza tym, czym innym jest zagadnienie reprywatyzacji lasów, a czym innym jest potraktowanie lasu jako rekompensaty za utraconą nieruchomość.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#JanuszKorwinMikke">Po trzecie, kwestia wielkości lasów. Część zastrzeżeń leśników jest słuszna, gdyż nie wyobrażam sobie oddawania lasów w częściach. Jeżeli już, to należałoby tworzyć spółki właścicieli tak, aby zwracać lasy całymi kompleksami. Oczywiście jest to pomysł, który poddaję pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KonradTomaszewski">Wypowiadam się w trybie art. 33 ustawy o lasach jako reprezentant skarbu państwa w stosunkach cywilnoprawnych w zakresie swojego działania. Skoro w projekcie ustawy o reprywatyzacji nakłada się na Lasy Państwowe ciężar renty leśnej, to wydaje się, że art. 33 jest dostateczną podstawą do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KonradTomaszewski">Byłem uczestnikiem wszystkich posiedzeń Rady Ministrów, gdzie zwyciężyła koncepcja wypłaty renty leśnej. W toku uzgodnień międzyresortowych nasz resort wielokrotnie podnosił niezbyt dużą precyzyjność zapisów. Artykuł 12, ust. 1 mówi, że „osobie uprawnionej, na jej wniosek, przywraca się własność nieruchomości w części określonej w art. 8 lub w art. 9, natomiast w innym artykule mówi się, że jeżeli nie przywraca się własności, to daje się bony. Nie da się z tego wywieść wprost — bez żadnych zastrzeżeń, iż w tym projekcie ustawy reprywatyzacyjnej utrwalona jest zasada renty leśnej. W tym zakresie chciałbym podzielić cały tok myślenia przedstawiony przez pana posła Maćkałę. Jeżeli decydujemy się na rentę leśną, to w katalogu w art. 13 musi być zawarte wyłączenie nieruchomości w postaci lasów, pozostających w zarządzie Przedsiębiorstwa Państwowego Lasy Państwowe. Podzielam pogląd, że lasy będące w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lub kawałki będące poza zarządem Lasów Państwowych mogą być przedmiotem zwrotu w naturze.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#KonradTomaszewski">W związku z powyższym chcę również powiedzieć, że nic wspólnego z pojęciem las ma tzw. zadrzewienie, o którym mówił pan dyrektor Kolanowski.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#KonradTomaszewski">Uważam, że dla utrwalenia zasady renty leśnej niezbędne jest w artykule 13 wprowadzenie wyłączenia „lasu w rozumieniu ustawy o lasach i pozostającego w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje mi się, że zbliżamy się do kompromisu. Strona rządowa zdaje sobie sprawę, jak kontrowersyjny jest temat, gdyż dobro lasów i ochrona środowiska jest dobrem konkurencyjnym do dobra, jakim jest przywrócenie własności. Jak rozumiem, powołując się na wypowiedź przedstawiciela rządu, który mówił, że chodzi o definicję i nie to, aby nie powiedzieć, że lasy państwowe nie stanowią przedmiotu zwrotu, ale o to, by powiedzieć to w sposób nie burzący semantyki tego przepisu. Jeżeli tylko takie są zastrzeżenia rządowe, to myślę, że propozycja Lasów Państwowych, żeby doprecyzować, o jakie przedsiębiorstwo chodzi, powinno być wystarczające. Mam nadzieję, że ze strony rządowej nastąpi akceptacja tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszMaćkała">Powiem, że ze zdziwieniem wysłuchałem wzajemnie sprzecznych wypowiedzi panów dyrektorów z Ministerstwa Skarbu, gdyż jeden z panów powiedział, że ust. 5 nie dotyczy lasów, a drugi pan powiedział, że duże kompleksy leśne są chronione przez ustęp 5. Taka wypowiedź budzi zdziwienie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszMaćkała">Twierdzenie, że las nie jest nieruchomością jest dużym błędem. We wszystkich mapach ewidencyjnych i księgach wieczystych lasy wykazywane są jako nieruchomość i uważam, że jest to bezsporne.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym doprecyzować swoją poprawkę pkt. 10 w art. 13, która brzmiałaby następująco: „stanowiącej las, będący własnością Skarbu Państwa pozostającej w zarządzie Państwowego Przedsiębiorstwa Lasy Państwowe”. Ta poprawka ograniczałaby zbiór wszystkich lasów państwowych tylko do tych lasów, które są własnością Skarbu Państwa i zarządzane są przez Państwowe Przedsiębiorstwa Leśne Lasy Państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem zgłosić uwagę porządkową, otóż rząd nie jest stroną, a jest tylko wykonawcą tego, co postanowi Sejm. Rząd nie może być stroną w sporze ustawodawczym.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanuszKorwinMikke">Uważam, że widać tu pewien kompromis, który się rysuje, ale mam wątpliwość, czy pojęcie lasów zarządzanych przez przedsiębiorstwo nie jest zbyt szerokim pojęciem. Być może należałoby utworzyć załącznik, w którym umieścilibyśmy kompleksy leśne, które chcemy wyłączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarcinLibicki">Zgadzając się z zapisem pana posła Maćkały chciałem zwrócić uwagę na to, że na pewnym etapie tej dyskusji był projekt, aby pozostawić jako podlegające zwrotowi lasy do 5 ha — o lasy chłopskie. Z jednej strony przepisem o niemożności wyodrębnienia byłyby chronione lasy, które są całością, a z drugiej strony, lasy o obszarze do 5 ha, które nie są w ścisłym związku z większym obszarem leśnym, podlegałyby zwrotowi. Wyraźnie stawiam sprawę, że chodzi tu o przypadki drobnej własności leśnej i dlatego treść zapisu proponowanego przez pana posła Maćkałę chciałbym uzupełnić o określenie: „powyżej 5 ha”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że otrzymaliśmy w dniu 17 lutego druk w sprawie referendum w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji lasów. Nie wiem, czy referendum dojdzie do skutku przed, czy po uchwaleniu ustawy, ale w tym projekcie są trzy pytania, o których warto pamiętać w trakcie naszych prac, tj.:</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#WiesławKaczmarek">1) Czy jesteś za zwrotem w naturze lasów stanowiących obecnie własność państwową byłym właścicielom lub ich spadkobiercom, w tym również mieszkającym poza granicami kraju?</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#WiesławKaczmarek">2) Czy jesteś za zwiększonym wyrębem lasów w celu sfinansowania roszczeń reprywatyzacyjnych byłych właścicieli lub ich spadkobierców?</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#WiesławKaczmarek">3) Czy jesteś za wniesieniem lasów państwowych do spółki prawa handlowego, której celem jest osiąganie maksymalnego zysku i która ograniczy bądź wyeliminuje prawo swobodnego dostępu do lasu i możliwości zbioru runa leśnego?</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#WiesławKaczmarek">Warto pamiętać o tym, że w Sejmie jest taka inicjatywa, która ma bezpośredni związek z tym, o czym dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym uzupełnić moją poprawkę w sposób następujący: „stanowiącej las, w rozumieniu ustawy o lasach, będący własnością Skarbu Państwa pozostający w zarządzie Państwowego Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardPessel">Ponieważ w art. 20 jest treść dotycząca lasów i renty leśnej, to proponuję, aby tę dyskusję przenieść do art. 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TomaszWójcik">Jeżeli pan poseł Maćkała się zgodzi, to proponuję, aby przyjąć - ze względu na brak zastrzeżeń - 9 ustępów artykułu 13, a proponowany przez pana posła jako dodatkowy ustęp 10 rozpatrzyć przy omawianiu artykułu 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o liczbę nieruchomości pełniących dzisiaj funkcje publiczne, które mogą być przedmiotem roszczenia. Ze swoje strony nie wykluczam zgłoszenia poprawki, która by ten typ nieruchomości wyłączała z postępowania reprywatyzacyjnego.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WiesławKaczmarek">Dokładnie chodzi o nieruchomości opieki zdrowia, polityki społecznej, oświaty i kultury - dokładnie wszystko to, co zawarte jest w art. 14, ust. 1, pkt. 1. - bez administracji rządowej i samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardPessel">Przygotujemy taką informację na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMaćkała">Nie zgadzam się, aby rozpatrywać tę poprawkę przy okazji omawiania art. 20, gdyż ten artykuł w ust. 6 mówi: „Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi bony od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las”, i po pierwsze z zapisu wynika, że las jest nieruchomością, a po drugie, mowa jest o tym, kto zapłaci za to. Ponadto, w ust. 7 mówi się, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób i tryb wykupu bonów, o których mowa w ust. 5 przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe...” i dalej wylicza się sposób tej zapłaty. I, proszę państwa, nigdzie w tym artykule nie ma mowy o tym, że bon jest jedyną formą zrekompensowania komuś, kto utracił prawo własności lasu. Inaczej mówiąc, roszczący może domagać się jego zwrotu i myślę, że należy wprost w ustawie zapisać, iż las będący w zarządzie Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, nie podlega zwrotowi.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszMaćkała">W artykule 20 nigdzie nie znajduję jednoznacznego zapisu, który by lasy wyłączał z reprywatyzacji, w związku z tym podtrzymuję swoją propozycję i proszę o przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TomaszWójcik">Poddaję poprawkę pana posła Maćkały pod głosowanie. Jeżeli uzyska akceptację, to jako drugi wniosek poddam pod głosowanie wniosek pana posła Libickiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka pana posła Maćkały została przyjęta. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu poprawka pana posła Maćkały została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#TomaszWójcik">Proszę przypomnieć treść poprawki pana posła Libickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarcinLibicki">Jest to uzupełnienie przyjętej już przez nas poprawki pana posła Maćkały o wprowadzenie kategorii: „powyżej 5 ha”.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TomaszWójcik">Czy do poprawki pana posła Libickiego jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Libickiego?</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów „przeciw”, przy 3 głosach „za” i 1 „wstrzymującym się” poprawkę odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#TomaszWójcik">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>