text_structure.xml
68.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarcinLibicki">W imieniu prezydium Komisji przepraszam za półgodzinne opóźnienie, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Dotychczas opracowaliśmy trzy artykuły projektu ustawy i przyjęliśmy z pewnymi zastrzeżeniami, które mają zostać wyjaśnione. Rozpoczęliśmy już dyskusję nad art. 4, wobec tego chciałbym zapytać czy ktoś z państwa chce zabrać głos na temat art. 4, który składa się z dwóch punktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do kontynuowania dyskusji nad art. 4 projektu, chciałem zapytać, czy jest sens kontynuowania pracy nad projektem ustawy bez wyjaśnienia problemów, które zostały postawione na poprzednim posiedzeniu, a dotyczyły art. 3? Mam na myśli ten artykuł i jego relacje do zasady równości zarówno w świetle prawa międzynarodowego, jak i prawa krajowego. Czy można, mając u podstawy taki błąd, brnąć dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinLibicki">O ile pamiętam, przyjęliśmy rozwiązanie, że przechodzimy do dalszych artykułów, a do tego artykułu wrócimy w razie potrzeby, gdyż inne art. - np. 4 - nie łączą się z art. 3 w taki sposób, że bez wyjaśnienia wątpliwości dotyczących art. 3 nie można byłoby rozpatrywać innych artykułów. Jeżeli państwo pozwolą, to będziemy procedowali, a do tego artykułu wrócimy wtedy, kiedy uznamy, że nie sposób dalej rozpatrywać kolejnych artykułów bez wyjaśnienia tych wątpliwości, o których pan profesor mówi. Nie można jednak powiedzieć, że w ogóle nie jest możliwe rozpatrywanie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanLewandowski">Trudno się zgodzić z takim poglądem, który pan przed chwilą zaprezentował, dlatego że rozpatrujemy problem osób uprawnionych do świadczenia reprywatyzacyjnego. W związku z tym artykuły 3 i 4 tworzą pewne iunctim i nie możemy sobie tak niefrasobliwie powiedzieć, że to sobie zostawiamy i jak przyjdzie jakiś dobry dzień, to wtedy my do tego wrócimy. My musimy kategorycznie rozstrzygnąć te kwestie, a następnie przejść do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinLibicki">Niezupełnie zgadzam się z tym punktem widzenia, ponieważ art. 4 mówi, kto nie jest uprawniony. W tej sytuacji wątpliwości, które mieliśmy przy rozpatrywaniu art. 3 nie odnoszą się do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekOlewiński">Długo debatowaliśmy na temat zapisu i treści art. 3 na ostatnim posiedzeniu i wydaje mi się, że rozstrzygnęliśmy zapisy, które są zawarte. Nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy dzisiaj wracać do tego, co już jednogłośnie przegłosowaliśmy. Jeżeli mamy teraz art. 4, to rozpatrujmy ten artykuł. O jakie wątpliwości chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zapisy tego artykułu są zgodne z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekOlewiński">Przecież wszyscy przegłosowali treść, która została przyjęta, a jeżeli ktoś ma wątpliwości, to niech wróci do stenogramu z posiedzenia i może się przekonać. Może pana posła Lewandowskiego nie było, ale wszyscy, którzy byli na tym posiedzeniu, przegłosowali i dzisiaj nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy do niego wracać. Trzeba rozpatrywać następne artykuły, a być może kiedyś będziemy debatowali nad całością projektu i wtedy być może do tego wrócimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinLibicki">Podzielam opinię pana posła, tym bardziej że już rozpoczęliśmy dyskusję nad art. 4, czyli przyjęli takie stanowisko, że dyskusja nad artykułem 3 została zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">W związku z tym, że dzisiaj został złożony wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie lasów, a my zbliżamy się do artykułu dotyczącego lasów, to uważam, że do czasu kiedy Sejm nie rozstrzygnie sprawy referendum, powinniśmy zrezygnować z debaty, gdyż może debatujemy na próżno.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinLibicki">Nie podzielam tej opinii, dlatego że ta ustawa nie dotyczy tylko lasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">To po pierwsze, a po drugie, jest złym obyczajem próba antycypowania wydarzeń, które dopiero mają nastąpić. Gdybyśmy mieli uzależniać od różnych działań, które przewidywane są w przyszłości, bieg legislacyjny, to byśmy dokładnie nic nie zrobili. Obawiam się, że o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinLibicki">Uważam, że nie możemy wracać do artykułów, które już przyjęliśmy, a przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy już dyskusję nad art. 4. Wobec tego pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos na temat art. 4 ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Sprzeciwiam się przechodzeniu do porządku dziennego nad informacją, którą przed chwilą pan poseł Żelichowski przekazał. Nie zgadzam się zupełnie z panem posłem Komorowskim, że to jest fakt bez znaczenia i jest tu używany w celu blokowania prac nad projektem. Rozważmy relacje między drogą ustawodawczą uchwalania ustawy a referendum. Co się stanie, jak referendum zostanie zarządzone, a nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że nie zostanie zarządzone, skoro zebrano tyle podpisów. Wobec tego dojdzie do niego, a to z kolei zakończy się wynikiem wiążącym i co wtedy z naszą ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinLibicki">Podzielam opinię pana posła Komorowskiego, że nie możemy wstrzymywać prac, zakładając, że odbędzie się referendum, które - jak sądzę - ma rozstrzygnąć sprawę lasów, co do której opinia wszystkich klubów jest - jak na razie - zgodna. W związku z tym nie możemy z tego powodu wstrzymywać prac nad projektem, wobec tego, skoro nikt nie chce zabrać głosu na temat art. 4 ust. 1 pytam, kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 ust. 1 w brzmieniu zawartym w projekcie ustawy?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinLibicki">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami posłów za, przy braku sprzeciwu i 1 osobie wstrzymującej się od głosu art. 4, ust. 1 przyjęła. Czy ktoś chce zabrać głos na temat art. 4 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Proponuję, aby przegłosować, czy wobec faktu, który podałem, powinniśmy dalej debatować nad projektem ustawy, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinLibicki">Panie pośle, nie mogę przyjąć pod głosowanie wniosku, czy Komisja wyznaczona przez Sejm ma zaniechać swojego działania. Nie mogę takiego wniosku poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławTuszyński">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zażądałem ekspertyzy dotyczącej stosunku prawa Unii Europejskiej oraz prawa międzynarodowego do decyzji wynikającej z dekretu z 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej. Otrzymaliśmy, zamiast ekspertyzy, opinię prawną podpisaną przez pana Bartosza Pawłowskiego oraz pana Wiesława Staśkiewicza, o których nie wiem, czy są autorytetami w dziedzinie prawa międzynarodowego, ale według znawców przedmiotu — w tym profesora Działochy — ta opinia jest raczej „śmietnikiem”, a nie ekspertyzą prawną. Ta kwestia jest bardzo ważna. W grudniowym wydaniu „Der Spiegel” ukazał się artykuł mówiący o tym, że tysiące wypędzonych lub ich spadkobiercy domagają się zwrotu nieruchomości odebranych im przez komunistów. W ślad za tym artykułem polska prasa napisała, że niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych za czasów kanclerza Kohla, aż do zmiany ekipy rządzącej, uznawało wypędzenie Niemców za sprzeczne z prawem, a nowy rząd Niemiec nie może w imieniu swoich obywateli zrezygnować z ich roszczeń. Pytałem, jakie w prawie międzynarodowym są przepisy, które tę sprawę regulują i czy w ogóle regulują. Jeśli racja jest po stronie niemieckiej, to jakie to ma konsekwencje dla reprywatyzacji? Jakie to spowoduje koszty?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławTuszyński">Do momentu, w którym nie otrzymamy rzetelnej ekspertyzy w tej sprawie, a nie opinii prawnej, trudno rozpatrywać i rozstrzygać art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ta kwestia była już podnoszona. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych informowali, jak wygląda sytuacja. Przyjmując ten wywód, to właściwie możemy uznać, że ziemie tzw. odzyskane, tak jak jeden z posłów w czasie debaty poselskiej powiedział, są niemieckie. Uważam, że jest to błędny pogląd. W związku z tym proszę jeszcze raz, aby przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych zechcieli się w tej kwestii wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławTuszyński">Ja nie prosiłem o ekspertyzę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tylko o ekspertyzę niezależnych, kompetentnych, znających się na prawie międzynarodowym prawników.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławTuszyński">Jeżeli poseł żądający ekspertyzy prawnej niezależnych instytucji prawnych otrzymuje opinię prawną podpisaną przez radcę prawnego, to twierdzę, że jest to lekceważenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinLibicki">Nie zajmując stanowiska wobec pańskiego zdania na temat opinii, którą mamy przed sobą, uważam, że jednym z celów istnienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP jest zajmowanie stanowiska w takich sprawach. Wobec tego uważam, że ta opinia jest dla nas wystarczająca, aby móc zająć określone stanowisko wobec przepisu prawnego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinLibicki">Z rozmów, które przeprowadziłem z wieloma renomowanymi prawnikami wynika, że nasza ustawa jest nadaniem uprawnień. Rzeczpospolita Polska ma prawo nadać uprawnienia temu, komu chce. To nie jest przywracanie dawnych praw, tylko nadawanie nowych. RP ma prawo nadać komu chce i może tylko poinformować - w celu wyjaśnienia sprawy - komu ich nie nadaje. Na przykład na takiej samej zasadzie nadano odszkodowania górnikom w chwili utraty przez nich pracy. To nie jest nierówne traktowanie innych obywateli, którzy tracą pracę np. w pegeerze i nie dostają takiego odszkodowania. Ten przykład, który tu przytoczyłem, został mi podany przez prawnika. Wydaje mi się, że zarówno opinia, którą przedstawił pan minister, jak i ta, którą mnie przedstawiono, są wystarczające, żebyśmy mogli bez obawy zarzutu naruszenia przepisów prawnych, do których przestrzegania RP jest zobowiązana, mogli ten przepis przyjąć. Czy ktoś chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaSikorskaTrela">Czy wśród naszych ekspertów są eksperci od prawa międzynarodowego, którzy mogliby poprzeć stanowisko pana ministra? Wyjaśnijmy w końcu raz na zawsze tę kwestię. Mamy ekspertów i naszą pracę powinniśmy na nich oprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym stwierdzić trzy okoliczności. Po pierwsze, Polska i RFN związane są układami międzynarodowymi, w tym układem granicznym z listopada 1990 r., które bardzo precyzyjnie określają przebieg granicy państwowej i przynależność prawną ziem po obu stronach tej granicy. Nie ma żadnej wątpliwości, że sprawy ziem, co do których prawnicy niemieccy przez długi czas prezentowali stanowisko prawne dopuszczające roszczenia w granicach Rzeszy Niemieckiej z 1937 r., tym traktatem została jednoznacznie rozstrzygnięta na rzecz przynależności tych ziem do państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKremer">Punkt drugi. Rząd Republiki Federalnej Niemiec nie zgłosił ani razu na piśmie roszczenia, o którym stwierdza dziennikarz prasowy, tzn. ani nie zgłaszał roszczeń majątkowych, ani też nie popierał w żaden sposób formalny roszczeń Związku Wypędzonych. Ja abstrahuję w tej chwili od przeróżnych wypowiedzi polityków niemieckich, które miały miejsce chociażby na zjazdach wypędzonych i które dawały podstawę różnym spekulacjom prasowym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKremer">Po trzecie, rząd Republiki Federalnej Niemiec prezentuje stanowisko, że przedmiot ewentualnych roszczeń Związku Wypędzonych nie może być przedmiotem negocjacji akcesyjnych Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską i takie też jest stanowisko Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarcinLibicki">Ja rozumiem, że ta opinia pozwala nam głosować w sprawie przyjęcia lub odrzucenia art. 4 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam prośbę, abyśmy mogli otrzymać na piśmie opinię, której przed chwilą wysłuchaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarcinLibicki">Wobec braku pytań poddaję pod głosowanie art. 4 ust. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4, ust. 2 w brzmieniu proponowanym w projekcie ustawy?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarcinLibicki">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku sprzeciwu i 5 osobach wstrzymujących się od głosu przyjęła art. 4 ust. 2. Przechodzimy do rozdziału II, przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Janowi Wyrowińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Jak pamiętamy, na temat rozdziału II, który dotyczy ustalenia wartości nieruchomości oraz wartości świadczenia reprywatyzacyjnego, odbyła się już wstępna dyskusja. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć co do zasad zaprezentowanych w tym rozdziale? Przystępujemy do procedowania artykuł po artykule. Art. 5 ust. 1 mówi, że „Wartość utraconej nieruchomości ustala się według jej stanu faktycznego i prawnego w dniu utraty własności oraz cen z dnia wejścia w życie ustawy”. Czy w tej sprawie są wnioski lub propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na poprzednim posiedzeniu Komisji padła propozycja przeprowadzenia symulacji. Czy została wykonana?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszMaćkała">Mam wątpliwość co do brzmienia ust. 1 w kwestii dotyczącej wyrażenia: „stanu prawnego”. Mam pytanie do pana ministra, gdyż jak rozumiem, to dotyczy hipoteki, ale nie ma odniesienia do ustalenia hipoteki w dniu wejścia w życie ustawy. Jak w takim razie ustalamy hipotekę w momencie wejścia w życie ustawy? Hipotekę jakoś musimy wycenić i ustalić, gdyż np. hipoteka została ustanowiona przed wojną. Jak ją wycenimy na stan dzisiejszy, na moment wejścia w życie ustawy? Przyznam, że moim zdaniem w tym zapisie jest błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Na poprzednim posiedzeniu na ten temat była mowa i przekazałem państwu, że na dzisiejszym posiedzeniu poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, aby przedstawił sprawę hipotek w kontekście opcji zerowej, która w tym projekcie jest przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, było jeszcze pytanie pana posła Jurgiela o symulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zaraz o tym będę mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekSadowski">Problem jest trochę szerszy niż dotyczący tylko i wyłącznie hipotek. Koncepcja oceniania wartości nieruchomości według dwóch kryteriów, tj. kryterium stanu faktycznego i stanu prawnego, oznacza niezwykle skomplikowany zabieg techniczno-prawny. Gdyby wczytać się w art. 6 projektu ustawy i w załącznik do projektu, który jest częścią integralną ustawy, to okazuje się, że jednak rzeczywiście chodzi tylko o stan faktyczny nieruchomości, ponieważ wskaźniki majątkowe służące wycenie, wymieniane w załączniku i opisane w art. 6, to są składniki stanu rzeczy, a nie stanu prawnego. Samo pojęcie stanu prawnego nieruchomości oznacza bardzo wiele i to nie jest wyłącznie problem hipotek. Stan prawny nieruchomości jest to pojęcie języka prawniczego, a nie języka prawa. Stan prawny nieruchomości to - w skrócie rzecz ujmując - ogół praw rzeczowych, w tym prawa własności, praw rzeczowych na nieruchomości oraz inne prawa i roszczenia osobiste dotyczące nieruchomości. Kryterium stanu prawnego oznacza, że aby uzyskać, ocenić wartość nieruchomości, trzeba ustalić opis rzeczywistego stanu, czyli wszystkie składniki rzeczowe, ustalić, jaki był stan prawa własności, tzn. komu własność i w jakim zakresie przysługiwała, co nie wpływa w żaden sposób na wartość nieruchomości, a ponadto trzeba badać, czy nieruchomość ta podlegała prawom osób trzecich i jakim prawom. To jest generalna kwestia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekSadowski">Szczegółową kwestią są hipoteki, które oznaczają także stan prawny nieruchomości. Jeżeli nieruchomość jest obciążona takim prawem jak hipoteka, notabene nieruchomości były odbierane na podstawie aktów, o których mówimy i wcześniej były obciążane także innymi prawami np. długiem gruntowym i innymi prawami, które zostały następnie zniesione, albo zamienione w inne prawa, to gdyby chcieć wrócić do stanu z chwili odebrania tej nieruchomości, to trzeba by przywrócić znaczenie pewnych praw i obciążeń.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekSadowski">Mam specjalnie wyliczony przykład i to jest ta symulacja, o której pan poseł Jurgiel wspominał. Wziąłem dla przykładu dwie hipoteki — dwa konkretne przykłady. Hipoteka zabezpieczająca wierzytelność 100 tysięcy złotych przedwojennych wyrażona w złocie, ustanowiona w roku 1934 r. Według dekretu z 1949 r., którego skutków nikt nie uchylił, wyrażone w złocie wierzytelności — hipoteka jest takim wyrażeniem — wyliczały się w stosunku 1 zł do 1 zł w złocie, a więc ta hipoteka miała w 1949 r. wartość 100 tys. złotych z 1949 r. W 1950 r. ustawa, która wprowadzała reformę pieniężną, przyjęła dwa przeliczniki walutowe złotówek i najkorzystniejszym przelicznikiem było 100 do 3 dla wierzytelności i praw, a więc po tej operacji hipoteka zmieniła swoją wartość do maksimum 3 tys. i w takiej wysokości hipoteka, mimo, że zapisana jako 100 tys. w złocie, w takiej wysokości istniała w księdze wieczystej bez zmiany wpisu, ale w mocy prawa podlegała takiej zmianie, do 1996 r. Łatwo wyliczyć, że w 1996 r. na skutek denominacji złotego hipoteka — przed wojną wyrażona na 100 tys. przedwojennych w złocie — została przenominowana na 0,3 zł, czyli 30 groszy. To jest jeden z klasycznych przykładów skutków denominacji. Podobny przykład dotyczący hipoteki równowartej, wyrażonej w dolarach w okresie międzywojennym, na 1000 dolarów amerykańskich — wtedy olbrzymia suma pieniędzy — po denominacji w 1996 r. ma niecałe 2 grosze wartości, tj. 0,0159 zł PLN. Takie są skutki zdarzeń dotyczących przeliczeń wartości zobowiązań pieniężnych na skutek zmian walutowych w Polsce. To jest jedno zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarekSadowski">Nie ma żadnej konstrukcji prawnej, która mogłaby pozwolić dzisiaj jak gdyby wrócić do stanu z chwili przejęcia nieruchomości. Nie ma takiej konstrukcji prawnej i nawet jeśli ustalimy, że wówczas stan prawny oznaczał, że hipoteka jest wyrażona wartością złotych np. 50 tys. złotych, by pominąć skutki kolejnych denominacji. A więc trzeba by wprowadzić w tej ustawie specjalny mechanizm waloryzacji zobowiązań, tylko ja się pytam, czemu by to miało służyć. Czy rzeczywiście doprowadzono by do ustalenia wartości nieruchomości? Otóż nie. Hipoteka jest zabezpieczeniem wierzytelności. Ona tworzy wierzytelność, tworzy dług związany z nieruchomością, ale służy nie samoistnemu zobowiązaniu, tylko zabezpiecza inne zobowiązanie, które jest tzw. wierzytelnością osobistą i los hipoteki jest zależny od wierzytelności osobistej. Mówiąc krótko, jeżeli ktoś pożyczył w banku 100 mln złotych przed wojną i nie jest już z różnych powodów dłużnikiem osobistym tego banku, to w takiej sytuacji z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można wyrazić pogląd, że przeważająca liczba hipotek podlegałaby wykreśleniu na wniosek uprawnionego właściciela - dłużnika hipotecznego ponieważ dawałaby do tego podstawę zasada akcesoryjności hipoteki, czyli zależności hipoteki od istnienia długu osobistego. Hipoteka się odrywa od długu osobistego w tym sensie, że jeżeli właścicielem nieruchomości staje się osoba inna niż dłużnik osobisty, to ona dalej tym majątkiem odpowiada za zobowiązanie, które poręczyła hipoteka za wierzytelność poręczoną, ale to nie oznacza, że można bezwzględnie i w każdym przypadku żądać zapłaty hipoteki, jeżeli można obronić się zarzutem, że wierzytelność nie istnieje. Tak będzie w znakomitej większości przypadków, oczywiście zastrzegam, że nie we wszystkich.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarekSadowski">Zbadanie praktycznie tego problemu zwyczajnie przekracza ludzkie możliwości, gdyż trzeba by było - jak sądzę - zamknąć wydziały ksiąg wieczystych w całej Polsce na przynajmniej kilkanaście tygodni, wysłać ekipę specjalistów, aby badali wszystkie wypisy hipotek na nieruchomościach, które w jakiś sposób są dotknięte tym projektem ustawy, a potem dokonywać operacji przeszacowywania. Wydaje się, że nie opłaca się skórka za wyprawkę, a pominięcie tego elementu stanu prawnego, jak się wydaje, nie wyrządziłoby nikomu szkody, ponieważ w istotny sposób powrót do stanu prawnego z chwili odebrania nieruchomości w znaczeniu obciążeń nieruchomości nie wpłynie na oszacowanie wartości, natomiast spowoduje niezwykłe perturbacje.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#MarekSadowski">Jeżeli można opisać, z jakich części składała się nieruchomość, to można, mając pewne metody, oszacować jej wartość według dzisiejszej ceny, a wierzytelności różnego typu praw osobistych w większości przypadków dzisiaj straciły jakiekolwiek znaczenie. Oczywiście, nie można wykluczyć, że gdzieś występują dawno istniejące prawa, które nie były wykonywane na skutek zmian odebrania własności, a które dziś mogą być znów wykonywane, ale mają i mogą mieć wpływ na oszacowanie nie tyle wartości, co ceny rynkowej nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszMaćkała">W świetle tego, co powiedział pan sędzia, treści załącznika nr 1, zwrotu majątku w wysokości 50 proc. utraconej własności oraz w kontekście przyjętej w projekcie opcji zerowej, uważam, że powinniśmy skreślić w art. 5 ust. 1 wyraz „prawnego” i pozostawić ten zapis bez tego pojęcia, gdyż pomijając kwestie zawiłości, jakie nastąpiłyby przy zwracaniu takiej nieruchomości, uważam, że uprościłoby to całą sprawę, a z drugiej strony nie narazilibyśmy na szwank żadnej ze stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszWójcik">Jaka jest treść pańskiej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszMaćkała">W obecnej propozycji art. 5, ust. 1 proponuję skreślić spójnik „i” oraz wyraz „prawnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KonradTomaszewski">Całkowicie zgadzam się z tym, że ustalanie obciążeń hipotecznych to jest bardzo trudna i mozolna praca. Jednak mogę powiedzieć, że Lasy Państwowe, jako zarządca majątkiem skarbu państwa, pomalutku wykonują tę mozolną pracę. Próba według testu studenta, którą uwzględniliśmy w zamówionych ekspertyzach, dobrze oddaje i mówi o stanie zadłużenia. Można również stwierdzić, że niezależnie od obciążeń hipotecznych, długów zaciąganych pod hipotekę w instytucjach samopomocy ziemiańskiej, banków ziemiańskich, istnieje poważny problem obciążeń hipotecznych w stosunku do skarbu państwa. My, jako swego rodzaju zarządca majątkiem skarbu państwa, dbamy o interes skarbu państwa i trudno nam do końca zgodzić się ze stwierdzeniem, że wierzyciel nie powinien dochodzić swoich praw.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KonradTomaszewski">Pragnę zauważyć, że w projekcie ustawy zapis jest tak ujęty, że wartość ma być ustalana według stanu prawnego w chwili utraty tej własności, a więc - używając przenośni - chwili, kiedy podłe czyny, które były dokonywane przy pomocy prawa komunistycznego z okresu powojennego, rzeczywiście znosiły czy zerowały dług hipoteczny. Myślę, że przy późniejszych ewentualnych odszkodowaniach będzie zachodziła potrzeba badania każdego przypadku indywidualnie. Faktem również jest, że niektóre - zbadane przez nas - historie obciążeń są olbrzymie - liczą sobie nieraz 50 stron konkretnych zapisów na jednej nieruchomości. Przy okazji pokazuje to ogrom pracy, jaką trzeba wykonać. Niemniej jednak okazuje się, że są takie majątki, które w chwili utraty własności były obciążone np. w 40 proc. hipoteką. Nie jestem przekonany, czy w przypadku wierzytelności względem skarbu państwa możemy to zupełnie przemilczeć i zignorować. Jasne jest, że są to zawiłe procedury przeliczeniowe, ale sytuacja, w której podmiot dłużnik zniknął, zmienia się, gdyż nagle się pojawia jako roszczący wobec skarbu państwa o zwrot nieruchomości. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy są dwie strony medalu, tj. wartość majątków w chwili utraty własności i stopień zadłużenia, to w świetle wspomnianych zapisów jest tutaj coś nie równoprawnego, gdyż w jednym przypadku ustalamy opcję zerową, a w drugim ustalamy wartość według stanu faktycznego. Chcę jeszcze raz podkreślić, że mamy dosyć obszerne i dokładne ekspertyzy na te tematy, a zignorowanie do końca faktu istnienia obciążeń na hipotece, wynikających z zobowiązań przynajmniej w stosunku do skarbu państwa, nie jest czynem, który da się pomieścić w zasadach dbałości o interes skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chcę powiedzieć, że projekt ustawy był przez Centrum Legislacyjne Rządu zatwierdzony i jego stanowisko mówi, że jeżeli w dniu nacjonalizacji nieruchomość była obciążona hipoteką odpowiednio na rzecz skarbu państwa lub gminy, które stały się jej właścicielem, to hipoteka taka z mocy prawa wygasła - hipoteką można obciążać jedynie nieruchomość cudzą. To jest kwestia dotycząca aspektu prawnego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Po drugie, jako reprezentant rządu popieram stanowisko i wniosek, które przedstawił pan poseł Maćkała. To jest dobry pomysł.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Po trzecie, bardzo bym prosił, panie przewodniczący, aby w imieniu skarbu państwa i rządu wypowiadał się ten, kto jest do tego uprawniony. Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której dwóch przedstawicieli administracji polemizuje ze sobą na sali. Do reprezentowania stanowiska rządu w kwestii tego projektu ustawy uprawniony jestem ja i ja wskazuję, kto z administracji rządowej będzie zabierał głos. Bardzo proszę, by tego przestrzegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zapewnić, że to pan minister reprezentuje rząd, co jest dla Komisji zupełnie oczywiste, oraz że stanowisko rządu reprezentowane przez pana ministra jest respektowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Propozycja posła Maćkały jest dla mnie również do przyjęcia z tego powodu, że mamy tutaj do czynienia z problemem nie do końca rozwiązywalnym. Z drugiej strony, mówiąc o obciążeniach hipotek przed utratą własności przez byłych właścicieli, można mówić jednocześnie o utraconych korzyściach, a więc niemożności zrealizowania zobowiązań zaciągniętych pod hipotekę wtedy posiadaną. Sprawa - jak widać - nie jest do końca rozwiązywalna, a myślę, że przyjmując zasadę, że przy próbie pewnego wyrównania krzywd w stosunku do osób, które utraciły własność z naruszeniem prawa, to należy wszystkie przepisy raczej regulować w kierunku zwiększania korzyści osób poszkodowanych, a nie w kierunku ograniczania ich szans.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławTuszyński">Pan poseł wniósł tutaj nowy aspekt, a mianowicie, kwestię utraconych korzyści. Jest to zapowiedź dodatkowych kosztów wynikających z przyjęcia tej ustawy. To jest zapowiedź ogromnych, dodatkowych kosztów wynikających z utraconych korzyści, które być może przekroczą koszty, jakie z ustawy reprywatyzacyjnej wynikają.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZdzisławTuszyński">Ponieważ rozpatrujemy art. 5 ust. 1 mówiący o wartości, to chciałbym zaprezentować stanowisko Porozumienia Warszawskiego, które skupia m.in. Izbę Kupców Przemysłowych, Izbę Kupiecką Warszawa, Warszawską Izbę Handlu Detalicznego, Mazowiecką Izbę Rzemiosła itd. Otóż zdaniem Porozumienia Warszawskiego nie ma żadnych podstaw, by ograniczonej grupie społecznej określonej ustawą reprywatyzacyjną przyznać szczególne przywileje wskutek przywrócenia własności odbudowanych ze zniszczeń nieruchomości. Autorzy powołują się na dekret o powszechnym obowiązku świadczeń osobistych obywateli na rzecz odbudowy Warszawy, dekret o odbudowie miasta Warszawy z 3 lipca 1947 r., dekret o rozbiórce i naprawie budynków zniszczonych i uszkodzonych itd., co zainteresowani w powyższym piśmie Porozumienia mogą przeczytać. Konkludują w ten sposób, iż w przypadku uchwalenia projektu rządowego niewyraźna granica sprawiedliwego zadośćuczynienia krzywdom wynikłym z nacjonalizacji zostanie przekroczona, i to z ewidentną korzyścią na rzecz byłych właścicieli - za krzywdy wojenne itd.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZdzisławTuszyński">Otóż, jeżeli w art. 5 ust. 1 odnosimy się do wartości utraconej nieruchomości według jej stanu faktycznego i prawnego w dniu utraty własności, to należałoby ceny odnieść również do tego momentu, gdyż będzie często się zdarzało, że nieruchomość leżąca wtedy na peryferiach Warszawy i mająca niską wtedy wartość, dzisiaj leży w centrum i jej wartość przez fakt zmiany położenia znakomicie wzrosła, już nie mówiąc o aspektach poruszanych przez Porozumienie Warszawskie i wszystkie organizacje w nim zrzeszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, wyraziłem się jasno, że właśnie próba dokładnego mierzenia i badania kwestii hipotecznych własności w Polsce przedwojennej prowadzi także do dyskusji o wartości utraconej korzyści, a więc jeżeli nie rozmawiamy o utraconych korzyściach, to zgódźmy się co do tego, że kwestii hipotecznych nie dotykamy. Wydawało mi się, że mówię jasno. Jeżeli trzeba, będę mówił głośniej, a puentę dwa razy powtarzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałem jedynie powiedzieć, że założenie rządu o opcji zerowej jest absolutnie słuszne. W innym przypadku uwikłalibyśmy się w spory związane z pożytkami z danych nieruchomości, a z drugiej strony z obciążeniami, a poza tym już przeszliśmy już artykuł 2, który mówił o katalogu nieruchomości, z tytułu których utracenia przysługuje świadczenie reprywatyzacyjne i uważam, że ta dyskusja jest trochę dyskusją bezprzedmiotową.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AntoniMacierewicz">W pełni podzielam zarówno stanowisko posła Komorowskiego, jak i Maćkały i niewątpliwie w tej ustawie ta intencja powinna być zapisana, ale obawiam się, że sposób zapisania, jaki proponuje pan poseł Maćkała, nie jest w swoich konsekwencjach najzręczniejsza. Być może prawnicy, którzy tutaj są, mogliby nam powiedzieć, jakie konsekwencje byłyby, gdybyśmy zrezygnowali w tym zapisie ze sformułowania, że za punkt odniesienia bierze się „stan prawny”. Czy możemy sobie na to pozwolić? Obawiam się, że pozostawienie wyłącznie zapisu o „stanie faktycznym”, pozbawiając tego dodatkowego określenia o „stanie prawnym”, skutkowałoby dalej idące konsekwencje niż tylko problem hipoteki. W związku z tym proponuję, aby pan poseł Maćkała sformułował osobny zapis dotyczący hipoteki, który przegłosujemy i który uważam za wszech miar godny do uwzględnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem dlaczego tak skrzętnie unikamy dyskusji o przyjęciu cen z dnia wejścia w życie ustawy, bo opcja zerowa być może spełnia oczekiwania posła Komorowskiego, ale to jest - panie pośle - opcja dość jednostronna - stan z dnia nacjonalizacji, a ceny dzisiejsze. I to nie jest opcja zerowa, która byłaby próbą poszukiwania pogodzenia interesu tych, którzy dostaną coś z powrotem i tych, którym to trzeba będzie dzisiaj odebrać, a byli też współfinansującymi ten stan rzeczy, który mamy dzisiaj. Więc nie wiem, gdzie sprawiedliwość, o której można mówić, w którą stronę się przesuwa. Myślę, że niebezpiecznie przy tym rozwiązaniu przesuwa się w stronę roszczących. Nie wiem, jak pan będzie to tłumaczył później na przykład gminie Warszawa, w jaki sposób ten rachunek da się zamknąć. Jeżeli to ma być opcja zerowa, to szukajmy tego startu, łącznie z tym stanem, kiedy to się wszystko zaczęło, ponieważ ja nie mogę zrozumieć tej matematyki, którą próbuje pan tu przeforsować, mimo że pan będzie mówił dwa albo trzy razy głośniej, że stan będzie z tamtych czasów, a ceny dzisiejsze. Trudno to nazwać uczciwą propozycją. Dlatego miały być w tej sprawie przeprowadzone symulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nie wiem, czy w tej konkretnej sytuacji nie można by nawiązać do dziedziczenia. Czy nie można nawiązać do dziedziczenia, kiedy w przypadku np. dziedziczenia testamentowego, które dotyczy otwarcia spadku czasami sprzed czterdziestu lat, ustala się skład tego spadku w dniu otwarcia spadku, ale według wartości obowiązujących w dacie dokonywania czynności - stosowne zapisy są w Kodeksie cywilnym. Te przepisy obowiązują od kilkudziesięciu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszWójcik">Rozumiem panie pośle, że w ślad za taką propozycją powinno pójść sformułowanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiesławSzczepiński">Można by tu zastosować zasadę panującą w Kodeksie cywilnym przy orzekaniu o szkodzie. Wtedy wystarczyłoby skreślić w zapisie art. 5 ust. 1 wyrazy „faktycznego i prawnego” i będziemy mieli wtedy zasadę, która jest dokładnie powtórzeniem regulacji Kodeksu cywilnego, która mówi o tym, że orzeka się przy odszkodowaniu według stanu z dnia wystąpienia szkody, a według cen z dnia orzekania. My, jak rozumiem, chcemy w tej regulacji przyjąć, że ceny mają być z dnia wejścia w życie ustawy i tego rodzaju regulację może ustawodawca wprowadzić, natomiast pozostawienie w zapisie tylko i wyłącznie wyrazu „stanu” będzie dla każdego prawnika całkowicie czytelne, że mówimy o stanie, jaki dana rzecz reprezentowała z daty, kiedy nastąpiła utrata własności. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na regulację art. 363 Kodeksu cywilnego, gdzie jest ta kwestia zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EwaSikorskaTrela">Przyjęliśmy wariant, że zwracamy tylko 50 proc. wartości utraconej własności. Stąd mają prawo byli właściciele i tak mieć do nas żal, że nie oddajemy wszystkiego i jest to w pewnym sensie uszczuplenie ich własności, i to z mocy ustawy. Wydaje się, że szukanie jeszcze możliwości uszczuplenia tej własności poprzez to, że jeszcze będziemy inaczej przeliczać, jest w tym momencie już całkowicie niestosowne. Chciałabym zapytać ministra Łaszkiewicza o to, czy wykreślenie wyrazu „prawnego” zmienia konstrukcję, którą rząd przyjął? Jakie było uzasadnienie zapisu w treści art. 5 ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Projekt rządowy opiera się na rozwiązaniach Kodeksu cywilnego, o których mówił pan mecenas. Wykreślenie wyrazu „prawny” nic nie zmienia. Równie dobrze można przyjąć propozycję pana mecenasa Szczepińskiego, jak i pana posła Śmiei. W każdym z tych przypadków jest taka sama sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszWójcik">Czy pan poseł Śmieja ma gotową propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofŚmieja">„Stan utraconej nieruchomości ustala się na dzień jej utraty według wartości na dzień wejścia w życie ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszMaćkała">Gdybyśmy przyjęli taką konstrukcję, to wtedy wchodzimy w całą zawiłość zobowiązań i obciążeń nieruchomości, o których mówił pan sędzia Sadowski. „W dniu jej utraty” czy „jej stanu”, to obejmuje to i stan faktyczny, i stan prawny. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje bardzo dużą trudność w ustaleniu stanu całości, tj. faktycznego i prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Poproszę w tej kwestii o wypowiedź pana dyrektora - sędziego Sadowskiego i może przy tej okazji załatwilibyśmy kwestię zgłoszoną przez posła Kaczmarka odnośnie do symulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekSadowski">W moim przekonaniu wykreślenie całego precyzowania, o jaki stan nieruchomości chodzi, tj. faktyczny i prawny, nie zmieni sytuacji w tym sensie, że obciążenia nie będą wówczas podstawą ustalania wartości. Usunięcie obu wyrażeń, tzn. faktycznego i prawnego, doprowadzi w gruncie rzeczy do badania wartości według jej stanu substancjonalnego, czyli stanu, który w języku innych dziedzin prawa poza cywilnym — np. administracyjnego, nazywa się stanem faktycznym rzeczy. Po prostu prawo cywilne wtedy, gdy mówi o stanie rzeczy, ma na myśli stan rzeczywisty — substancjonalny, a prawo administracyjne posługuje się pewnym doprecyzowaniem dla celów zupełnie innych niż cywilistyczne i dlatego posługuje się sformułowaniem stan faktyczny rzeczy. W projekcie ustawy użyto hybrydalnej konstrukcji dla określenia stanu rzeczy użyto „stan faktyczny rzeczy”. Propozycja pana mecenasa jest propozycją najbliższą całemu systemowi tej ustawy. Ta ustawa w gruncie rzeczy ma charakter cywilny, gdyż rozstrzyga o pewnych nowych cywilnych uprawnieniach majątkowych. Ustawa nie odnosi się do prawa materialnego administracyjnego, tylko do prawa cywilnego. Konstrukcja brzmienia przepisów „wartość utraconej nieruchomości ustala się według jej stanu w dniu utraty własności...” jest poprawna i nie spowoduje kontredansa z ustalaniem obciążeń, hipotek, realnych ciężarów itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym prosić pana dyrektora o inne wyjaśnienie. Czy można rozumieć „faktyczne i prawne” w ten sposób, że przy stanie faktycznym mamy do czynienia z oceną stanu technicznego danej nieruchomości, czyli jak to pan określał stanem substancjonalnym? Aspekt prawny dopuszcza jeszcze inne zobowiązania, które na nieruchomości ciążą. Czy dołączenie sformułowania „prawny” może oznaczać, że de facto ta nieruchomość jest mniej warta, niż wynikałoby to z wartości substancjonalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekSadowski">Stan prawny oznacza tak wiele, że w rezultacie nie oznacza nic dla oceny wartości. Wartość rzeczy ma pewien charakter obiektywny, natomiast pan poseł pyta o to, jaki wpływ na ocenę kondycji pewnej rzeczy mają obciążenia np. fakt, że ktoś ma prawo korzystać z tej rzeczy w ograniczony sposób itp. To ma wpływa na cenę, natomiast co do wartości, to takiego wpływu nie ma, gdyż wartość ma jednak mimo wszystko pewien obiektywny charakter. Zdaję sobie sprawę, że mówię w tej chwili językiem dla ekonomisty nie do przyjęcia. Dla ekonomisty wartość na ogół oznacza to, co można uzyskać aktualnie w obrocie, ale to nie zawsze tak jest, bo można powiedzieć, że są nieruchomości np. niesprzedawalne w ogóle, gdyż są tyle warte, że ich nikt nie kupi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie dyrektorze, one mogły nie być wtedy sprzedawalne - dzisiaj mogą być. To są dwa różne stany.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekSadowski">Ja nie analizuję poszczególnych przypadków. Przechodząc do drugiej kwestii, tj. konstrukcji daty ceny, to przyjęcie daty ceny z innej niż z daty oceny musiałoby siłą rzeczy powodować za sobą operację polegającą na zastosowaniu zasady waloryzacji, która jest znana w prawie cywilnym, czyli należałoby ustalić cenę, a następnie dokonać jej waloryzacji. Moim zdaniem byłoby to chyba z punktu widzenia zasad odszkodowawczych niesprawiedliwe i niesłuszne. Zwróćmy uwagę, że gdyby właściciel zachował nieruchomość i władał nią do chwili obecnej, to ta nieruchomość dzisiaj miałaby do uzyskania cenę według dzisiejszych kryteriów, a nie według kryteriów odległych w czasie. Na tym polega konstrukcja restytucji prawnej w miejsce restytucji faktycznej. Gdyby ustawa wprowadziła do restytucji faktycznej, tzn. do przywrócenia stanu z chwili utraty własności, to wtedy mielibyśmy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. W przypadku projektu ustawy o reprywatyzacji zasada restytucji faktycznej jest niemożliwa do zrealizowania. Najbliższym rozwiązaniem tego typu operacji, jaką ustawa przewiduje, jest operacja restytucji pieniężnej, czyli naprawienie szkody w pieniądzu - pomijając kwestię jej ograniczenia ustawowego do połowy tej wartości. To nie tylko w prawie spadkowym - o czym mówił pan poseł Śmieja - ale we wszystkich ciałach prawa cywilnego, które posługują się konstrukcjami odszkodowawczymi, zawsze ustala się odszkodowanie według ceny z chwili ustalania tego odszkodowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszWójcik">Odnoszę wrażenie, że Komisja ma wyrobiony pogląd na zapis art. 5 ust. 1. Wobec tego proponuję, abyśmy zbliżali się do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pan poseł Kaczmarek podniósł kwestię, którą my konsultowaliśmy z prawnikami. Otóż, jak nam powiedziano, tego typu porównania są nielogiczne. Poprosiłbym teraz panów profesorów Kasiewicza i Cymermana, żeby nam wyjaśnili, o co tutaj chodzi, ponieważ możemy zapędzić się w coś, co nie ma z punktu widzenia logiki racji bytu, a ponadto jest jeszcze tutaj kwestia konstytucyjności pewnych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKasiewicz">Ustalenie wartości nieruchomości ma kapitalne znaczenie i w wielu wypowiedziach, szczególnie pana ministra Kaczmarka, było to widoczne. Dla ustalenia wartości nieruchomości można zastosować kilka metod z różnych punktów widzenia. Moim zdaniem, ustalenie wartości ma wpływ na ogólną skalę roszczeń i nie liczy się tylko sama metoda, ale ważne są również procedury.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#StanisławKasiewicz">Patrząc na zapisy artykułów rozdziału II, tj. 5, 6 i 7, jako ekonomista uważam, że zasadnicze znaczenie ma art. 6 ust. 2, który mówi, że wartość nieruchomości równa się wielkość nieruchomości razy cena jednostkowa. Generalnie, wielkość nieruchomości wyznaczają metry kwadratowe i hektary. Czyli jest to stan faktyczny wynikający z momentu utraty nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#StanisławKasiewicz">Drugi problem, to kwestia ceny. Projekt ustawy zakłada, że są to ceny przeciętne. W kwestii ceny są jakby cztery możliwości do zastosowania. Pierwsza uwzględnia wartość rynkową i ceny historyczne, czyli jest np. młyn, który został utracony w 1946. Bierzemy pod uwagę, jaka była wartość gruntu oraz wartość młyna w cenach z 1946 r. Osobiście uważam, że to podejście jest podejściem niedobrym, gdyż wtedy była inna gospodarka, inny poziom cen, ich relacje i generalnie, my nie mamy informacji o wartościach rynkowych nieruchomości utraconych w tamtych latach.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#StanisławKasiewicz">Druga propozycja uwzględnia wartości rynkowe, które pokazujemy w jednostkach pieniężnych z dnia dzisiejszego, czyli waloryzowanie wartości na wybrany dzień czasów dzisiejszych. Niestety, na ogół brakuje informacji o wartościach rynkowych nieruchomości utraconych w tamtym okresie oraz brakuje nam indeksów cen z tamtych lat, które na - marginesie - uwzględniały tylko wzrost cen towarów i usług konsumowanych przez robotników, a więc z rzetelnością nie mają nic wspólnego. Czyli tak naprawdę nie możemy zastosować metody polegającej na waloryzacji wartości rynkowych utraconych nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#StanisławKasiewicz">Trzecia metoda polega na uwzględnieniu wartości rynkowych i cen bieżących, czyli bierzemy pod uwagę aktualny układ wartości nieruchomości w obecnych warunkach. Trudność tej metody polega na tym, że aby wykonać to dokładnie, to muszą to zrobić rzeczoznawcy majątkowi. Dla każdej nieruchomości musi być operat szacunkowy. Można oczywiście to wykonać i jest to bardzo dobra i dokładna metoda, ale proszę zauważyć, jaki jest koszt tego całego procesu. W Polsce mamy grupę ok. 3400 rzeczoznawców majątkowych, 600 rzeczoznawców wojewódzkich, a więc bardzo liczna grupa osób, która niestety tego za darmo nie wykona.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#StanisławKasiewicz">Czwarta propozycja, która jest zawarta w projekcie, odnosi się do cen przeciętnych, czyli wielkość nieruchomości ustalona według stanu faktycznego razy ceny przeciętne ustalone na podstawie różnych grup nieruchomości, ich funkcji, konstrukcji itd. w układzie wojewódzkim. Warto dodać, że ta propozycja znajduje swoje odzwierciedlenie w ustawie o rachunkowości, w regulacjach podatkowych, i chociaż nie jest wspaniała, to uważam, iż jest ona do przyjęcia. Jakie mamy główne zalety tego podejścia, które jest w ustawie? Przede wszystkim widzę oszczędności dla budżetu. Zakładając, że przeciętna wycena nieruchomości w dzisiejszych warunkach, to jest koszt ok. 10 tys., a mamy 70 tys. wniosków, z tego o zwrot będzie ubiegało się 50 proc., to koszt razy liczba wniosków — otrzymamy koszt przeprowadzenia tej operacji na ok. 850 mln zł. Zupełnie inaczej koszty mają się w przypadku utworzenia tabel wzorcowych nieruchomości, gdyż projektowany koszt operacji wyniesie ok. 2 mln złotych. Drugim argument, który przemawia za tym rozwiązaniem jest jego mniejsza pracochłonność, gdyż wyniki wyceny będą w poszczególnych tabelach. I jest jeszcze trzeci element, którego się nie dostrzega. Polega on na tym, że w przypadku, gdyby właściciel nie zgadzał się z przeciętną ceną, to ustawa nie zabrania przeprowadzenia indywidualnej wyceny, ale odbyłoby się to na koszt i ryzyko zamawiającego, a co za tym idzie, biorąc pod uwagę zapisy art. 5, były właściciel musiałby liczyć się z tym, że ustalenie stanu faktycznego nieruchomości, a więc jego stanu fizycznego, a następnie stanu prawnego (a więc np. hipoteka), mogłoby znacznie obniżyć wartość nieruchomości, w stosunku do tej, którą proponowano mu na podstawie ceny przeciętnej z tabel wyceny. Bardzo istotnym elementem tej metody jest ustalenie cen na realnym poziomie. Oznacza to, że dużo będzie zależało od wyceniających, czy też ustalających ceny na poziomie województw. Jeżeli ceny zostaną ustalone na zbyt niskim poziomie, to roszczący w większości będą decydowali się na wycenę indywidualną, tj. wg art. 7 ust. 2 projektu ustawy. Ta metoda ma jeszcze jeden argument „za”, który polega na tym, że każdy — na podstawie tabel — będzie mógł dokonać przeliczeń, a dla budżetu będzie wiadoma skala obciążeń. To z kolei pozwoli na swego rodzaju zapanowanie nad procesem reprywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#StanisławKasiewicz">Jeżeli przyjmiemy rozwiązania idące w kierunku indywidualizacji wyceny, to ani skarb państwa, ani roszczący nie będą chcieli ponosić niemałych kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKaczmarek">Mnie jest trudno odnieść się dzisiaj do ważnej argumentacji, którą przedstawił pan profesor, ponieważ nie wiem, czy powinniśmy się przy próbie oceny kosztów reprywatyzacji kierować „kosztami manipulacyjnymi” tej operacji, bo ta operacja będzie się składała z dwóch źródeł, które będą przyczyną kosztów. Pierwsze to jej obsługa, a drugie to wartość majątku. Nie wiem, jaka to będzie relacja, czy to będzie 1 do 100, ale nie powinno to być więcej. Nie wyobrażam sobie, aby to była operacja była droższa niż 2 proc. z powodu kosztów manipulacyjnych, których średni poziom np. w przypadku prywatyzacji wynosi akurat. Chciałbym, abyśmy zwrócili uwagę na te relacje i jeżeli w tych 2 proc. uzyskamy oszczędność rzędu 50 proc., to co się będzie działo z całą masą majątkową postawioną do reprywatyzacji, zwłaszcza, że ona później przenosi się bezpośrednio czy pośrednio na świadczenia pieniężne — np. przez bon? Dlatego zależy mi na tym, aby dowiedzieć się, czy zapis art. 5 ust.1 zaprojektowano nie do końca zdając sobie sprawę z kosztów tego zapisu, ile to tak naprawdę będzie kosztowało. Jeżeli pan profesor wymienił cztery możliwe metody, to co stoi na przeszkodzie, by przedstawić na kartce skutki zadziałania tych czterech metodologii? Moje pytanie uporczywie prowadzi do tego, czy jest taka symulacja, czy zaplanowaliście panowie ten zapis w ciemno? Jeżeli taka symulacja jest, to ją pokażcie - nic więcej. Zobaczymy, jak to działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardCymerman">W określeniu wartości w istocie szukamy odpowiedzi na trzy pytania: co szacujemy, po co i jak. To, co mój przedmówca mówił, było odniesieniem do art. 6, a więc to jest odpowiedź na pytanie jak.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RyszardCymerman">W wycenie ważne są dwie daty. Daty, które zostały wymienione w artykule 5, to jest data stanu nieruchomości i data poziomu cen przyjętego do wyceny. Najprościej można by powiedzieć w ten sposób, że dzisiaj widzimy tę salę posiedzenia i jej stan jest na dziś. Ja tę salę mam wycenić za pięć lat w cenach, jakie wtedy będą obowiązywały. I tak jest właśnie skonstruowany art. 5 ust. 1., gdzie chodzi o stan, który był w momencie przejęcia, ale w cenach z daty wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RyszardCymerman">Generalne założenie jest takie, że osoba uprawniona powinna otrzymać wartość użytkową podobną do utraconej, tzn. do takiej, jaką miała w chwili przejęcia. Oznacza to, że za taką wartość w cenach dzisiejszych powinna to samo móc nabyć. To jest cała zasada art. 5.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#RyszardCymerman">Różne są możliwości określenia wartości w poziomie cen z daty przejęcia, a następnie waloryzowania tego wskaźnikami. Przyjęty wskaźnik do waloryzacji, to jest wskaźnik wzrostu poziomu cen towarów i usług. Taką symulację przeprowadzaliśmy. Na przykład, przejężne są możliwości określenia wartości w poziomie cen z daty przejęcia, a następnie waloryzowania tego wskaźnikami. Przyjęty wskaźnik do waloryzacji, to zwaloryzowali współczynnikami wzrostu cen — na dzisiaj ten współczynnik wynosiłby 3 481, a po denominacji 0,3481 — to dałoby to wartość za 1 metr kwadratowy 343 zł. Ktoś, kto chciałby ten budynek kiedyś sprzedać, a jego wartość wynosiła 987 zł za 1 metr kwadratowy, dzisiaj według proponowanej zasady waloryzacyjnej, w związku ze świadczeniem pieniężnym za utraconą własność, otrzymałby 343 zł za 1 metr kwadratowy i — dodatkowo z mocy ustawy — obniżone o 50 proc.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#RyszardCymerman">Przeprowadzaliśmy symulację na innym przykładzie. Otrzymaliśmy wartość metra kwadratowego w 1959 r. w wysokości 1142 zł. Na dzisiaj - po waloryzacji współczynnikiem wzrostu cen - wyniosłaby 397 zł. Zatem prawie trzykrotnie mniej. Moim zdaniem tu jest ten powód, dla którego nie powinniśmy stosować żadnych innych sposobów przeliczania wartości w przeszłości. Wartość powinna być liczona w poziomie cen z daty np. wejścia w życie ustawy, złożenia wniosku itp.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#RyszardCymerman">W tym wszystkim ważny jest zapis art. 5, że stan nieruchomości ustala się z daty przejęcia w cenach z daty oddania. Jest to moim zdaniem - jako rzeczoznawcy - jak najbardziej odpowiedni sposób i innych sposobów liczenia w sztuce liczenia wartości rynkowej nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławTuszyński">Wydaje się, że sprawa jest niesłychanie ważna i istotna i dlatego uważam, że Komisja przy braku kworum nie powinna tego rozstrzygać. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Kwestia sposobu wyceny nieruchomości i wszystkich konsekwencji tego jest to jeden z najważniejszych problemów w ustawie i dlatego, to co mówił pan profesor Cymerman, jest ważne, ale my prosiliśmy o przedstawienie kilku ekspertyz w tym zakresie w powiązaniu z kosztami wyceny. Jeżeli mówimy o stanie faktycznym nieruchomości w 1958 r, to pamiętajmy, że dochodzi jeszcze stopień zużycia, kwestie użytkowania tego budynku, a w końcu rozważenie opłacalności indywidualnej wyceny i czy aby w ten sposób nie okaże się, że będziemy mieli oszczędności dla skarbu państwa. Jest tu tyle wątków, że osobiście nad tym do porządku dziennego bym nie przechodził. Podtrzymuję moje twierdzenie, że potrzebna jest symulacja uwzględniająca koszty wyceny, z zastosowaniem metodologii zaproponowanej w ustawie oraz wynikającej z zasad szacowania nieruchomości, a także kosztów tego szacowania. Potrzebna jest po prostu solidna ekspertyza.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ten temat przerabiano już dziesiątki razy przy poprzednich koncepcjach ustaw reprywatyzacyjnych. Pan poseł Kaczmarek doskonale pamięta, że był projekt, aby indywidualnie wyliczać roszczenia, który to projekt został zgłoszony do laski marszałkowskiej przez rząd premiera Oleksego. W rezultacie ówczesnych prac w komisji ten projekt wrócił dlatego, że obciążenie budżetu było bardzo wysokie - rzeczoznawcy nie robią tego za darmo.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">To nie jest tylko kwestia przeliczeń. To jest również kwestia prawna. Proszę sobie wyobrazić dwie sytuacje. Zabrano na tej samej zasadzie dwie nieruchomości. Jeden z roszczących zwraca się w trybie obecnych ścieżek prawnych o zwrot własności, której wartość rynkowa taka jest na rynku, jaka jest, i ją otrzymuje, natomiast w przypadku tego, któremu również zabrano budynek, tylko w międzyczasie rozebrano, jest rekompensowany zupełnie inaczej, a przecież te dwie osoby mają tę samą sytuację prawną. Zatem to jest to samo, tylko inna jest formuła. Tu jest zwrot w naturze, a w drugim przypadku nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że dotykamy istoty sprawy i zaczynam się zastanawiać, kto w jakim interesie tutaj działa. To, co powiedział pan profesor Cymerman, jest istotą problemu. Zastosowanie mechanizmu waloryzacyjnego pokazuje, że skarb państwa będzie to mniej kosztowało. Tak czy nie?</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#WiesławKaczmarek">Zastanawiam się w czyim interesie występuje pan minister Łaszkiewicz. Czy występuje w interesie pewnej grupy roszczącej, czy w szerszym interesie — interesie skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">...w szerszym interesie...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan doskonale wie, że powodem sporu o projekt reprywatyzacji sprzed kilku lat nie były koszty związane z wyceną. Powodem była radykalna metoda degresji ustalająca wielkość odszkodowania świadczoną roszczącym - to był główny powód sporów. I niestety ta metoda to jest metoda, która będzie kosztowała skarb państwa dużo. Nie mówię już o gminach, a zwłaszcza gminie Warszawa Centrum. Swoją drogą rozstrzygać o takich sprawach nie wsłuchując się w głos tej gminy, która akurat w tej sprawie będzie ponosiła olbrzymie koszty, to jest to wielce ryzykowne rozwiązanie. Domagam się jakiejkolwiek próby pokazania symulacji, ile to kosztuje. Uwzględniam wszystkie aspekty prawne i nie jestem człowiekiem, który chciałby walczyć wbrew konstytucji, ale chciałbym wiedzieć, które rozwiązanie ile nas kosztuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie debaty nad zapisami art. 5 zgłoszono dwie poprawki. Jedna poprawka została zgłoszona przez pana posła Maćkałę, a druga przez pana posła Śmieję. Rozumiem, że dyskusja miała na celu przybliżenie tematu, natomiast po tak szerokiej dyskusji jest pora na podejmowanie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, może chciałbym zgłosić poprawkę po wyjaśnieniach, których nie można było dostać od co najmniej roku. Moja poprawka byłaby związana z innym mechanizmem kształtowania ceny. Jeżeli pan dzisiaj przegłosuje proponowane w projekcie zapisy, to efekt będzie taki, że moja poprawka zostanie zgłoszona w trybie wniosku mniejszości. Proszę dać mi szansę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#TomaszWójcik">Daję szansę, gdyż można zgłosić również wniosek o przygotowanie alternatywnego rozwiązania opartego na innym mechanizmie, można postawić wniosek formalny o odłożenie głosowania do czasu zgłoszenia takiej poprawki - Komisja będzie o tym decydować. Pragnę jednak zauważyć, że po dyskusji, której celem była chęć wnikliwego zapoznania się z mechanizmem, jest pora na podejmowanie decyzji przez Komisję i rozumiem, że może się zdarzyć i tak, że Komisja podejmie decyzję, mimo iż niektórzy posłowie będą mieli nadal wątpliwości. Niestety w dyskusji zaczynają się powtarzać pewne szczegóły i dlatego powinniśmy zmierzać do rozstrzygnięć, chyba że państwo macie absolutnie nowe argumenty, które chcielibyście zaprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam, że pan ogranicza możliwość zbadania problemu. Na pierwszym posiedzeniu Komisji postawiłem wniosek o przedstawienie przez ministerstwo trybu prac technicznych - do dzisiaj brak takich informacji.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nie zgadzam się z tym, że szacowanie nieruchomości kosztuje 10 tys. złotych - zależy to od typu nieruchomości. Jeśli ministerstwo będzie zlecało wycenę tylko specjalistom indywidualnym, to może to tyle kosztować, a nawet i więcej. Są jednak służby, które prowadzą ewidencję gruntów i nieruchomości, gdzie wartość nieruchomości powinna być zgodnie z ustawami zapisana. Służby, które zajmują się całym procesem technicznym dotyczącym nieruchomości mogłyby przedstawić symulacje kosztów technicznych przeprowadzenia procesu dojścia do decyzji. Chcę stwierdzić, że bez tych symulacji osobiście będę głosował przeciwko temu rozwiązaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym, abyśmy się dobrze zrozumieli. Ja nie stawiam żadnych ograniczeń, ale wysłuchuję informacji państwa posłów i wniosków i stosownie do tego proceduję. Do tekstu art. 5 wniosku od pana nie usłyszałem. Chciałbym usłyszeć albo wniosek formalny - dotyczący procedury, albo wniosek dotyczący poprawki tego artykułu. Trzymajmy się regulaminu - ja nie mogę sobie wymyślać rzeczy, których państwo nie zgłaszali. Albo jest wniosek formalny co do procedowania, albo jest wniosek dotyczący zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofŚmieja">Chciałbym doprecyzować mój wniosek, który będzie przedmiotem głosowania. Mój wniosek polega na wykreśleniu wyrazów z art. 5 ust. 1 „faktycznego i prawnego”, a więc brzmienie ust. 1 byłoby: „Wartość utraconej nieruchomości ustala się według jej stanu w dniu utraty własności oraz cen z dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJurgiel">Stawiam wniosek formalny o przerwanie prac Komisji do czasu przedstawienia symulacji ze stroną ekonomiczną wyceny przez instytucje i osoby prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TomaszWójcik">Jest to wniosek formalny, który ma pierwszeństwo. Wobec tego, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 3 głosami posłów „za”, przy 7 „przeciw” i 1 „wstrzymującym się”, wniosek odrzuciła.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#TeresaRabska">Chciałam zwrócić uwagę, że istnieje ustawa z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, która zawiera rozdział, dział IV, „Wycena nieruchomości” i rozdział I „Określenie wartości nieruchomości”. To dotyczy — wyraźnie przepisy to mówią — wszystkich nieruchomości, tj. bez względu na ich rodzaj, położenie i przeznaczenie w planie miejscowym, a także bez względu na podmiot własności z wyłączeniem określenia wartości nieruchomości w związku z realizacją ustawy o scaleniu i wymiany gruntów, i tu na pierwszym miejscu mówi się o określeniu wartości rynkowej.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#TeresaRabska">W porównaniu z tymi przepisami prawnymi, projekt ustawy o reprywatyzacji ogranicza tę wartość rynkową poprzez ustalenie pewnych cen ryczałtowych. Zatem i tak ta wartość będzie niższa od tych, które są ustalone zasadami generalnymi w stosunku do wszystkich nieruchomości w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zatem trzeba będzie wprowadzić w innych przepisach zmiany, które będą mówiły, że w przypadku reprywatyzacji wycenę nieruchomości obowiązują zasady ustalone w ustawie o reprywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TomaszWójcik">Mamy zgłoszone dwie poprawki do art. 5. Pierwsza — dalej idąca — posła Śmiei, która polega na skreśleniu w ust. 1 wyrazów „faktycznego i prawnego” oraz druga — węższa — posła Maćkały, polegająca na skreśleniu „i prawnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#EwaSikorskaTrela">Lub pozostawić brzmienie tego artykułu w wersji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#TomaszWójcik">Pragnę przypomnieć, że nieprzyjęcie tych poprawek będzie oznaczało pozostawienie brzmienia zapisu w wersji rządowej - taka jest procedura głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Śmieję?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami posłów „za”, przy 3 „przeciw” i 1 „wstrzymującym się”, poprawkę przyjęła. Czy do całości artykułu 5 jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem zapowiedzieć, że zaprezentuję inną poprawkę - pan przewodniczący poddając już pod głosowanie zapis art. 5 ust. 1, nie dał mi szansy na zgłoszenie poprawki dotyczącej sposobu wyliczania, a więc mój wniosek będzie dotyczył innego sposobu wyliczania i relacji cen.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#TomaszWójcik">Poddaję pod głosowanie cały artykuł 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5 z poprawką, która została przyjęta?</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#TomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów „za”, przy 2 „przeciw” i braku „wstrzymujących się”, artykuł 5 z poprawką przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ZdzisławTuszyński">Chciałem oświadczyć, że protestuję przeciwko takiej pracy Komisji, która odbywa się w dniu dzisiejszym. Stwierdzam, że wszystkie wnioski i żądania ekspertyz są kwitowane przez pana przewodniczącego nic nie znaczącymi opiniami prawnymi, co moim zdaniem uwłacza Komisji. W związku z tym protestuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#TomaszWójcik">Jeszcze raz powtarzam, że przyjmuję wszelkie wnioski, ale proszę je sformułować na piśmie, tak aby nie było najmniejszej wątpliwości, o jakiego rodzaju ekspertyzę dodatkową chodzi. Nie chciałbym podejmować się interpretacji wniosków samodzielnie, dlatego prosiłbym wnioskodawców, aby zechcieli na piśmie sformułować swój wniosek, a prezydium bez zbędnej zwłoki i oporu będzie kierować te wnioski do realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#ZdzisławTuszyński">Wniosek na piśmie ze sformułowanym pytaniem o ekspertyzę został u pana przewodniczącego złożony. Efektem tego żądania jest opinia prawna przedstawiona przez nie wiadomo kogo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#TomaszWójcik">Według informacji Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu udzieliło odpowiedzi. To nie jest przez byle kogo, tylko przez instytucję sejmową. W związku z tym, jeśli ta opinia pana posła nie satysfakcjonuje, to proszę wskazać ewentualnie eksperta, którego pan uważa za właściwego i wtedy prezydium skieruje do niego zapytanie, ale proszę nie składać tego rodzaju protestów, gdyż prezydium wykonuje swoje obowiązki. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za współpracę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>