text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">W porządku dzisiejszych obrad mamy kontynuację pracy nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałbym przypomnieć, że nie na poprzednim, ale jeszcze wcześniejszym posiedzeniu Komisji postanowiliśmy zwrócić się do pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego z prośbą o ustosunkowanie się do dyskusji, która była przeprowadzona w czasie naszego posiedzenia dotyczącej ust. 2 art. 17 i z tym związanego art. 19. W odpowiedzi z 5 stycznia br. pan profesor Krzysztof Pietrzykowski przekazał swoją opinię na piśmie. Myślę, że państwo posiadacie kserokopię tego dokumentu. Wynika z niego, że profesor widzi następujące rozwiązanie: skreślenie ust. 2 w art. 17 i w konsekwencji nowe brzmienie art. 19. Nie będę szczegółowo omawiał propozycji pana profesora, ponieważ członkowie Komisji posiadają ten dokument. Proponuję zatem przystąpienie do procedowania. Chcę zapytać, czy w związku z proponowanym skreśleniem ust. 2 art. 17 znika kontrowersja, którą mieli członkowie Komisji oraz eksperci? Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiktorŁyszczak">Nie chcę sobie przypisywać żadnych zasług, bo ich nie mam, ale pewnej rzeczy nie rozumiem. Na posiedzeniu Komisji w dniu 17 grudnia ubiegłego roku zostałem, podobnie jak pan profesor Krzysztof Pietrzykowski, zobligowany do przedstawienia swojego stanowiska. Przygotowałem je i wczoraj zostało ono rozesłane członkom Komisji. Muszę z przykrością stwierdzić, że podjąłem się tego zadania nie wiedząc o tym, że pan profesor Krzysztof Pietrzykowski zrezygnuje z ust. 2 w art. 17. Skreślenie to w sposób dość zasadniczy zmienia istotę ustawy, nad którą państwo pracujecie. Mój pogląd w tej sprawie został przedstawiony na piśmie i doręczony państwu w dniu wczorajszym. Dlatego też na pytanie pana przewodniczącego mogę odpowiedzieć, że skreślenie ust. 2 w art. 17 rzutuje na sens całej ustawy, która przewidywała możliwość przekształcania spółdzielczego prawa do lokalu na prawo własności. W pierwotnym zapisie art. 17 była mowa, że wiele osób może być podmiotem, czy współwłaścicielem tej własności. Nie chciałbym wprowadzać jakichś dodatkowych elementów związanych ze skreśleniem art. 17 ust. 2, ale chcę powiedzieć, że to skreślenie ma ogromne znaczenie prawne dla całokształtu tej ustawy. Jeżeli państwo przyjmiecie tę zmianę, to rezygnujemy z tego, co było istotą tej ustawy, tzn. prawo do współposiadania, względnie współwłasności. Taką możliwość wykluczymy z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiktorŁyszczak">Nie uważam, żeby skreślenie art. 17 ust. 2 było nieprawidłowe, ale równocześnie proszę o uwzględnienie faktu, że skreślenie tego ustępu ma ogromne znaczenie dla całego projektu ustawy. Koncepcja ustawy została w ten sposób podważona.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiktorŁyszczak">Jeżeli chodzi o art. 19 w brzmieniu, w jakim je przedstawił pan profesor Krzysztof Pietrzykowski, to chciałbym temu poświęcić osobno kilka słów. Jeżeli porównamy art. 19 w brzmieniu projektu pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, z poprzednim tekstem tego artykułu, to nasuwa się kilka wątpliwości, z którymi się z państwem podzielę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiktorŁyszczak">Po pierwsze: w propozycji pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego w ust. 2 jest powiedziane, że: „Wypowiedzenie przez członka umowy o budowę lokalu jest równoznaczne z wypowiedzeniem przez niego członkostwa w spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiktorŁyszczak">Powstaje pytanie: jeżeli ktoś już jest członkiem spółdzielni i zawarł umowę o budowę lokalu, albo jest członkiem spółdzielni ze względu na to, że przysługuje mu spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu użytkowego, bo taka możliwość też istnieje, to dlaczego ma rezygnować z członkostwa? Członków nie ma trzech, czterech czy pięciu, jest tylko jedno członkostwo, jedno prawo członkowskie i jeden głos członkowski. Inaczej mówiąc powstaje sytuacja, w której tworzymy pewną zaporę przed ludźmi, którzy chcieliby zawierać umowy o budowę lokalu. Mają oni przed sobą groźbę, że wypowiedzenie przez członka umowy o budowę lokalu jest równoznaczne z wypowiedzeniem członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiktorŁyszczak">Wydaje się, że to nie zawsze będzie tak samo. Ust. 3 art. 19 powiada o tym, kiedy spółdzielnia może wypowiedzieć umowę. W art. 19 ust. 3 w wersji zaproponowanej przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, wyraźnie jest powiedziane, że „... tylko w wypadku, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dokonał czynności prawnych lub faktycznych, bez których dalsza realizacja zadania inwestycyjnego lub ustanowienie odrębnej własności lokali... byłoby poważnie utrudnione”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiktorŁyszczak">Nie rozumiem, dlaczego art. 19 ust 3 w ujęciu pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego odbiega od treści art. 17. Chodzi tym razem nie o ust. 2, tylko o zapisy mówiące o tym, co zawiera umowa. Rozumiem, że naruszenie umowy wynikającej z art. 17 z winy członka spółdzielni może powodować pozbawienie go prawa do tego, że on może potem uzyskać ten lokal. Nie rozumiem, dlaczego w nowej propozycji pana profesora jest inaczej. Dlaczego w proponowanym ust. 3 art. 19 mamy odbiegać od warunków umownych czyli cywilistycznych, na rzecz odrębnego określenia innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiktorŁyszczak">Pomijam już kwestię ostrości użytych sformułowań. Co to znaczy, że członek spółdzielni nie dokonał czynności prawnych lub faktycznych? Jest to pojęcie, które ma ogromnie bogate możliwości interpretacyjne, a w każdym razie doskonale służy adwokatom, bo stwarza doskonałą możliwości postępowania spornego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiktorŁyszczak">W art. 19 ust. 4 jest powiedziane, że: „Umowa zbycia ekspektatywy odrębnej własności lokalu zawarta w okresie biegu wypowiedzenia umowy o budowę lokalu jest nieważna”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiktorŁyszczak">Rozumiem intencję pomysłodawcy, czyli pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, niemniej jednak chcę powiedzieć, że przez wiele lat ukształtował się pogląd o tym, że nawet w przypadku utraty czy wygaśnięcia prawa, członek spółdzielni miał jeszcze 6 miesięcy na to, żeby mógł zbyć to prawo. Jeżeli w projekcie ustawy mówi się, że ekspektatywa jest zbywalna i tę zasadę członkowie Komisji już usankcjonowali na poprzednich posiedzeniach, to powstaje pytanie, dlaczego w okresie wypowiedzenia przy zgodzie spółdzielni nie można zbyć tego prawa. Na czym polega zakaz zbywania tego prawa? Być może istnieją jakieś głębokie przesłanki, dla których art. 19 ust. 4 ma takie brzmienie. Niemniej jednak uprzedzam, że jest to ograniczenie przepisów Prawa spółdzielczego o zbywalności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiktorŁyszczak">Po drugie: jaka jest przesłanka czy przyczyna, dla której to prawo jest nieważne? Dlaczego ma być nieważne, skoro na tym nikt nie może tracić, zwłaszcza że nabywca tego prawa wchodzi nie tylko we wszystkie jego uprawnienia, ale także we wszystkie jego zobowiązania. Tyle słów polemicznych z moje strony, resztę wyjaśniłem w moim piśmie, które państwo otrzymaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym pana mecenasa Wiktora Łyszczaka poprosić o końcową konkluzję. Czy pan mecenas chciałby zaproponować jakieś konkretne zmiany czy inne sformułowania do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiktorŁyszczak">W moim piśmie wyraźnie zaznaczyłem, że od tego, jaką państwo posłowie przyjmą politykę w tej sprawie, zależy treść omawianego artykułu. Zaznaczam z góry, że się z panem profesorem Krzysztofem Pietrzykowskim w tej sprawie nie kontaktowałem. Naszych opinii nie uzgadnialiśmy ze sobą, a mimo to doszliśmy do podobnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiktorŁyszczak">Przecież ja też w moim piśmie całkowicie neguję możliwość utrzymania art. 17 ust. 2 w obecnym brzmieniu oraz art. 19. Inaczej mówiąc niezależnie od siebie przyjęliśmy tę samą linię postępowania. Niemniej jednak w zależności od tego, czy państwo przyjmą koncepcję pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, nie widzę potrzeby pracowania nad nowym projektem. Jeżeli jednak państwo uznacie, że należałoby nadal pracować nad omawianymi przepisami art.19, to oczywiście jestem gotów w tym pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego może spróbujmy rozstrzygnąć, czy akceptowana jest propozycja profesora Pietrzykowskiego, aby skreślić ust. 2 art. 17. Czy jest sprzeciw, żeby tę propozycję przyjąć? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem rozumiem, że Komisja przyjmuje propozycje przedstawione przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszWójcik">Wobec tego, że ust. 2 zniknie z art. 17, a wraz z nim określenie osoby trzeciej, rodzi to pewne konsekwencje dla treści art. 19. Rozpatrzymy wobec tego treść nowego art. 19 w wersji zaproponowanej przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skreślenie art. 17 ust. 2 wynikało nie tylko z wcześniejszej dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji, ale także z innych powodów. Dla mnie najbardziej przekonująca była opinia Ministerstwa Finansów, która wykazała powstanie pętli w przypadku przyjęcia tego przepisu w zakresie odpowiedzialności osoby trzeciej za długi spółdzielcze za wcześniej zaciągnięte kredyty. W tym przypadku nie byłoby nawet ustawowej ani statutowej podstawy dla przejmowania takiego zobowiązania, bo to koresponduje z obecnym ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast wydaje się, że propozycja pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego co do nowej redakcji art. 19 idzie znacznie dalej, niż to wynikało z wyeliminowania osób trzecich nie związanych stosunkiem spółdzielczym. W pierwotnej wersji znajduje się siedem ustępów, z czego pozostają tylko cztery i dwa kontrowersyjne. Chyba należałoby po kolei omówić poszczególne ustępy rozpatrywanego przez nas art. 19, żeby ujawnić wszystkie konsekwencje dokonanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekMazurkiewicz">Prosiłbym Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, żeby zwróciło uwagę na to, gdzie w art. 19 są bezpośrednie odniesienia do tych innych wskazanych osób trzecich nie będących członkami ani kandydatami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana mecenasa Wiktora Łyszczka, żeby nie zabierać drugi raz głosu. Ja także mam wątpliwość do pierwotnego, jak i obecnego brzmienia zapisu mówiącego o łącznym potraktowaniu wypowiedzenia umowy o budowę lokalu z członkostwem. Członek spółdzielni albo kandydat na członka spółdzielni, który ze spółdzielnią zawiera umowę wstępną, nie jest chłopem pańszczyźnianym związanym z konkretną działką, z konkretnym lokalem. On może w trakcie trwania tego stosunku zdecydować się na członkostwo spółdzielni, ale budowę lokalu w innym budynku choćby sąsiednim. Przypominam, że wcześniej przyjęliśmy konstrukcję możliwości funkcjonowania wielobudynkowych spółdzielni. Nie powinno to prowadzić do rezygnacji z członkostwa w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekMazurkiewicz">Podobnie niezupełnie jasna jest dla mnie kwestia, że jeżeli trwa postępowanie po wypowiedzeniu członkostwa, to po wypowiedzeniu niedopuszczalna jest umowa zbycia tego prawa. Chodzi o sytuacje, kiedy zbywający ma korzystniejsze warunki od tych, które mu chce zaoferować spółdzielnia z tytułu zbycia prawa do lokalu następcy prawnemu. Skoro jest to prawo majątkowe prawem chronione, to do czasu, kiedy zostanie przeprowadzone postępowanie konkursowe, posiadacz zarówno mieszkania, jak i prawa do budowy lokalu, może tym prawem dysponować. Nie ma najmniejszych przeszkód, które by ograniczały tego rodzaju wolność gospodarowania. Jest to zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszWójcik">Aby procedowanie było ułatwione prosiłbym o zgłaszanie konkretnych propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam wątpliwości co do zapisów zaproponowanych przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego. Uważam, że nieuzasadniony jest ust. 2, który idzie dalej poza potrzebę regulacji prawnej. Nieuzasadniony jest także ust. 4, który ogranicza prawo dysponowania swoim mieniem obywatela bez należytej konstytucyjnej i prawnej potrzeby. Proszę Biuro Legislacyjne, żeby zajęło stanowisko w tej sprawie i wyjaśniło, czy dotychczasowe, już przez nas przedyskutowane ustępy art. 19, wiążą się z przyjętą przez Komisje koncepcją tworzenia prawa. Chodzi także o zapisy, które zostały skreślone, dotyczące wyeliminowania osób trzecich jako strony umowy o budowę lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWójcik">Rozumiem, że to jest ten konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławDmowski">Chciałbym się ustosunkować do dwóch projektowanych postanowień czy ustępów art. 19. Bo - jak rozumiem - kwestia skreślenia ust. 2 została już przesądzona i teraz podejmujemy próbę uregulowania kwestii związanych z wypowiedzeniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławDmowski">Otóż wydaje mi się, że w ust. 2 sama myśl o utracie członkostwa chyba nie jest wadliwa. Ja jednak połączyłbym to z członkostwem związanym z zawarciem umowy o budowę tego lokalu. Dlatego wydaje mi się, że byłoby możliwe przyjęcie takiego zapisu, że wypowiedzenie przez członka umowy o budowę lokalu jest równoznaczne z wypowiedzeniem przez niego członkostwa w spółdzielni. Do tego bym dodał „jeżeli członkostwo powstało w związku z zawarciem umowy o budowę tego lokalu”. Stanowiłoby to pewne ograniczenie tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławDmowski">Inna byłaby sytuacja, jeżeli członkostwo byłoby z innego tytułu, a więc dlatego, że ktoś już ma spółdzielcze własnościowe, czy lokatorskie prawo do lokalu użytkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławDmowski">Również w ust. 4 widziałbym zmianę przez dodanie dwóch słów. W ustępie tym mówi się: „Umowa zbycia ekspektatywy odrębnej własności lokalu zawarta w okresie biegu wypowiedzenia umowy o budowę lokalu jest nieważna”. Ja bym tu napisał, że „Umowa zbycia ekspektatywy odrębnej własności lokalu zawarta w okresie biegu wypowiedzenia dokonanego przez spółdzielnię, jest nieważna”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławDmowski">Przy takim zapisie jest zabezpieczone prawo członka. Będzie to także zgodne z postanowieniem przewidującym, że ekspektatywa jest również zbywalna. Ona będzie istniała, dopóki nie wygaśnie umowa. Ponadto wypowiedzenie może być kwestionowane zarówno przez spółdzielnię, jak również kwestionowane przez członka. W tym okresie spółdzielnia nie powinna podejmować czynności polegającej na zbyciu prawa tej ekspektatywy czy prawa do tego przyszłego lokalu wbrew woli tego członka, który wypowiedział umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem intencję art. 19 ust. 2. Bo jeżeli ktoś nie jest członkiem spółdzielni a następnie podpisuje umowę o budowę mieszkania i staje się członkiem, to można przyjąć inne rozwiązanie. Natomiast zgodnie z tym jak wypowiedział się pan mecenas Wiktor Łyszczak, jeśli byłbym członkiem spółdzielni z innego tytułu np. będąc właścicielem lokalu użytkowego lub garażu, to wystąpiłoby podwójne członkostwo. Czy o to chodzi? Czy możliwe byłoby pozbawione członkostwa z tytułu podpisanej umowy, z jednoczesnym pozostawieniem tego członkostwa z tytułu lokalu użytkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławDmowski">Dlatego mówię, że członkostwo ustanie tylko wtedy, jeżeli powstało ono wyłącznie w związku z zawarciem umowy o budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mogę znajdować się w sytuacji oczekującego na budowę i chcę zawrzeć umowę, ale akurat rezygnuję z tej konkretnej lokalizacji, bo chcę mieć dom na działce po przeciwnej stronie ulicy. Czy będąc członkiem spółdzielni muszę zaczynać procedurę od samego początku? Przecież członkostwo w spółdzielni nie jest związane wyłącznie z zamieszkaniem. To jest również członkostwo w określonym zrzeszeniu obywateli. Mogę nie mieć mieszkania, a mimo to być członkiem spółdzielni mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszWójcik">Panie sędzio, może zechciałby się pan do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławDmowski">Uważam, że stanowisko, które reprezentuję, jest do obrony. Zgadzam się z panem profesorem, posłem Markiem Mazurkiewiczem, że można być członkiem i 20 lat oczekiwać na jakieś mieszkanie i w międzyczasie można również próbować podjąć budowę domu, w którym będą stanowione odrębne lokale. Bo przecież art. 19 dotyczy tylko budowy lokali przeznaczonych do wydzielenia na odrębną własność. Jeśli chodzi o spółdzielcze prawo lokatorskie, to poprzednie przepisy tę kwestię regulowały i do tych sytuacji ten przepis by się nie odnosił.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławDmowski">Jeszcze raz podkreślam, że członkostwo ustawałoby wyłącznie wówczas, gdyby członek spółdzielni wypowiedział lub rozwiązał umowę o budowę lokalu i tylko w tej jednej sytuacji, gdy to członkostwo było bezpośrednio związane z umową o budowę. Pan profesor natomiast mówił o odmiennej sytuacji, kiedy w grę chodzi umowa stron, a więc umowa spółdzielni z członkiem, która może nie przewidywać ustania członkostwa. Ale z pewnością nie można wykluczyć takie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ten projekt ustawy wyklucza inną regulację ustawową. To jest działanie automatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardJajszczyk">Praktycznie nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla proponowanej przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego wersji ust. 2. Pamiętajmy, że jest jeszcze część ogólna „Prawa spółdzielczego”, która mówi, iż statut spółdzielni określa przypadki uzasadniające wykreślenie bądź wykluczenie członka ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardJajszczyk">Natomiast jeżeli z mocy ustawy od razu przesądza się wystąpienie danej osoby ze spółdzielni, jest to jeden, jedyny przypadek. Nie bardzo wiem po co. Praktycznie nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, aby rozwiązanie umowy gospodarczej tworzyło skutki przynależności organizacyjnej do danej spółdzielni. Trzeba odróżniać przynależność organizacyjną od więzi ekonomicznej. To, że ktoś rezygnuje z realizacji umowy gospodarczej nie oznacza, że ma rezygnować z przynależności do spółdzielni. Dlatego proponowany przepis, moim zdaniem, nie ma żadnego argumentu uzasadniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekZieliński">Prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego, ponieważ w zasadzie musimy rozstrzygnąć podstawową kwestię dotyczącą treści art. 19. W tej chwili mamy właściwie dwie wersje art. 19.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekZieliński">Czy według Biura Legislacyjnego należałoby procedować nad pierwotną wersją art. 19 i do niej wnosić stosowne poprawki wynikające ze skreślenia ust. 2 art. 17, czy procedować nad nową wersją art. 19 przedstawioną przez pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wersja art. 19, która w obecnej chwili jest przedmiotem obrad Komisji, jest zupełnie inna od tej, którą złożył wczoraj pan profesor Krzysztof Pietrzykowski. Po pierwsze, jest ona inna poprzez to, że uwzględnia skreślenie art. 17 ust. 2, a po drugie jest ona inna, i to w sposób istotny, poprzez to, że rezygnuje z bardzo wielu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponadto wersja ta w znacznej części zresztą uwzględnia uwagi pana mecenasa Wiktora Łyszczaka dotyczące np. umowy uzupełniającej i innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że jeżeli przeszliśmy do porządku dziennego nad faktem, że art. 17 ust. 2 zostanie skreślony, to właściwsza — z punktu widzenia legislacyjnego i ewentualnego ostatecznego oszlifowania tych przepisów — jest wersja, którą pan profesor Krzysztof Pietrzykowski przedstawił w dniu wczorajszym. Zaznaczam raz jeszcze — jeżeli decydujemy się na skreślenie art. 17 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że tu jest pewien konsensus. Proponuję, żebyśmy po kolei przegłosowali te ustępy. Zacznijmy od ust. 1, a następnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaKołodziejska">Chciałabym parę słów powiedzieć na temat ust. 1 art. 19. Jeżeli w ogóle przyjmujemy ekspektatywę jako nowy rodzaj prawa majątkowego, z czym ja się do końca nie zgadzam, bo to jest teoretyczne pojęcie wypracowane tylko w teorii i jest niedookreślone w tej ustawie, co jednak już zostało przegłosowane, to przyjmujemy również konsekwentnie, że jest to jednak nowy rodzaj prawa majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaKołodziejska">Tymczasem nagle pojawia się nam w zdaniu drugim w ust. 1 takie stwierdzenie: „W wypadku, jeżeli ta umowa ulegnie rozwiązaniu, albo nastąpi ustanie członkostwa, to ekspektatywa odrębnej własności lokali przechodzi na spółdzielnię”. A zatem — krótko mówiąc — spółdzielnia zabiera prawo majątkowe i pozbawia możliwości dysponowania tym prawem majątkowym nie dając nic w zamian. Rozumiem bowiem, że stwierdzenie zawarte dalej w tekście ustawy, że spółdzielnia niezwłocznie ogłasza przetarg, jest w zasadzie jedynie postulatem. Czy jest to tylko pobożne życzenie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaKołodziejska">Po pierwsze: spółdzielnia może ogłosić niezwłocznie przetarg, ale nabywca lokalu może się w ogóle nie znaleźć. W związku z tym ktoś, kto zostaje tego prawa pozbawiony, nie dostaje nic w zamian.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrażynaKołodziejska">Należałoby się jednak zastanowić, czy przypadkiem ten przepis nie narusza art. 64 ust. 3 konstytucji, bo przecież ochrona prawa własności jest pojęciem dość szeroko rozumianym w konstytucji. Tyle uwag z mojej strony do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekZieliński">Mam jednak wątpliwość do tego, co powiedziała pani sędzia. Drugie zdanie tego ustępu jest konsekwencją zdania pierwszego, w którym jest mowa o wypowiedzeniu umowy przez członka lub przez spółdzielnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaKołodziejska">Rozpatrując całą sprawę z punktu widzenia prawa cywilnego, jeżeli następuje rozwiązanie umowy czy strony odstępują od umowy, to są zobowiązane zwrócić sobie wzajemnie to, co świadczyły. Proponowanym zapisem w pewnym sensie doprowadzamy do całkowitej zmiany tej koncepcji uznawanej przez całą cywilistykę. Nie chciałam użyć tego słowa, ale przecież mamy do czynienia ze swego rodzaju wywłaszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">Szkoda, że na sali nie ma autora tego zapisu, bo nie bardzo rozumiem jego treść. W zdaniu pierwszym mówi się: jeżeli „umowa ulegnie rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię oraz ustanie członkostwa”. Rozumiem ten zapis w ten sposób, że w przypadku wypowiedzenia umowy jest równość stron, może ją wypowiedzieć członek i może wypowiedzieć spółdzielnia. Jeżeli takie zjawisko zaistnieje, to już drugie zdanie mówi, że nie mogę ja sprzedać swojego prawa, co w praktyce oznacza, nie mogę przyprowadzić przysłowiowego Kowalskiego i powiedzieć: ja rezygnuję z członkostwa i pan Kowalski przejmuje moje uprawnienia. To jest możliwe, natomiast spółdzielnię stawiamy ponad tym, bo spółdzielnia może zrobić przetarg.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJankowski">Oczywiście założenie w podtekście jest takie, że na przetargu spółdzielnia uzyska więcej, niż ja wpłaciłem. Ale co będzie jak w wyniku przetargu uzyskana kwota będzie mniejsza niż poniesione koszty na budowę mieszkania. Tak więc nie dość, że nie odzyskam swoich pieniędzy, to jeszcze pokryję wszystkie koszty związane z przetargiem. Nie bardzo rozumiem tę konstrukcję. Jeżeli już dopuszczamy do tego, że może to być przedmiotem obrotu, to nie wiem dlaczego spółdzielnia jest uprzywilejowana w stosunku do członka. Rozwiązać umowę mogą obie strony spełniając warunek, o którym jest mowa w zdaniu pierwszym. Ale jak już ma nastąpić zbycie lokalu, to może to uczynić tylko spółdzielnia, która jest uprzywilejowana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyJankowski">Mógłbym zrozumieć takie rozwiązanie, że wypowiadam spółdzielni umowę, przyprowadzam pana Kowalskiego i mówię w spółdzielni: ten facet ode mnie to kupił, wszystko już rozliczyliśmy i on wchodzi w moje miejsce. Ale ja tego zrobić nie mogę. Nie dość, że spółdzielnia będzie miała przewagę podczas przetargu, to jeszcze nawet nie zagwarantuje mi zwrotu poniesionych nakładów, bo zwróci mi tylko tyle, ile uzyska w wyniku przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełBryłowski">Pojęcie ekspektatywy i ogłoszenie przetargu na nią, powoduje, że sama ekspektatywa nabiera jakiejś wartości. Nie jestem do końca przekonany, czy przedmiotem przetargu jest czyjaś własność w postaci już poniesionych kosztów w związku z zawartą umową na budowę, czy na uzbrojenie terenu, czy na jakieś inne czynności, czy też będzie to inna nadwyżka. Chyba nie bardzo można przeprowadzać przetarg, chyba, że będzie to przetarg na roszczenie, tylko czyje?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełBryłowski">Problem polega na tym, że istnieje jeszcze umowa, o której pani sędzia mówiła, że musi być rozwiązana i rozliczona. W gruncie rzeczy pozbawiamy człowieka możliwości żądania zwrotu poniesionych już nakładów. Bo przetarg na ekspektatywę będzie w takim razie zawierał wszystko to, co się znajduje już w treści umowy i co zostało w związku z tą umową świadczone plus jakaś wartość. Zakładamy, że kolejka będzie to tej ekspektatywy duża i że ludzie dopłacą jeszcze jakąś kwotę do tego, aby się znaleźć w tej spółdzielni. Jest to trochę wątpliwe, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pana sędziego Zenona Marmaja: czy można językiem kodeksu cywilnego i cywilizowanego prawa cywilnego zredagować skutki wypowiedzenia w sposób taki, jak to ma miejsce przy wypowiedzeniu innej umowy gospodarczej? Jak pamiętamy, pojęcie ekspektatywy wywołało swego czasu wątpliwość, czy ekspektatywa to jest ten dodatkowy zysk, czy to jest wartość poniesionych nakładów? W tym przypadku chodzi po prostu o wartość prawa do budowy. Nazywajmy to po polsku, ale może niech o tym zadecyduje ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekZieliński">Chcę uzupełnić pytanie, które postawił przed chwilą poseł Mazurkiewicz. Gdyby można skreślić drugie zdanie, które wywołuje tutaj kontrowersje, a dotyczące wykorzystania kodeksu cywilnego, i zostawić tylko pierwsze zdanie. Miałoby ono następującą treść: „Umowa o budowę lokalu ulega rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię, albo ustania członkostwa w spółdzielni”. Czy taki zapis jest możliwy, panie sędzio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZenonMarmaj">Dla mnie ekspektatywa jest to suma najróżniejszych zjawisk niekoniecznie materialnych, także samo oczekiwanie. Skąd w ogóle powstało pojęcie ekspektatywa? Wzięło się ono raczej z doktryny i jest to przede wszystkim prawne oczekiwanie. Posłużę się przykładem. Kiedyś ktoś się ustawiał w kolejce po mieszkanie w spółdzielni i czekał na nie wpłacając niewielki wkład budowlany lub mieszkaniowy. Ale przez to długie oczekiwanie perspektywa uzyskania mieszkania nabierała ogromnej wartości. To „miejsce w kolejce” było później przedmiotem najróżniejszych sporów, w szczególności między rozwodzącymi się małżonkami. Sam tylko wkład finansowy był niewielki, często wręcz symboliczny. Ale jak ktoś czekał na mieszkanie w kolejce spółdzielczej 20 lat, to oczekiwanie było bardzo wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZenonMarmaj">W związku z czym przez ekspektatywę należy rozumieć zarówno wniesiony wkład, a więc tę rzeczywistą wartość materialną, jak i miejsce położenia tej nieruchomości. To jest bardzo ważne, gdzie ten lokal ma być, czy ma być — przepraszam — w parku na Bielanach, czy gdzieś koło Łazienek czy na Targówku. Ważna jest lokalizacja, sąsiedztwo, piętro na którym ma znajdować się mieszkanie. To jest suma wielu czynników. Dlatego nie da się zdefiniować dokładnie, co to jest ekspektatywa. Ale z pewnością jest to nie tylko wkład finansowy wniesiony na budowę tego domu, to jest coś więcej. I to jest na pewno coś bardziej wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZenonMarmaj">Nie jestem zwolennikiem nadmiernego regulowania wszystkiego przy pomocy przepisów, czyli jak to się potocznie mówi — nadregulacji. Poza tym z tym problemem znakomicie sobie jakoś dzisiaj radzą członkowie spółdzielni i same spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZenonMarmaj">Podzielam pogląd wygłoszony przez pana posła Jerzego Jankowskiego, że musi być równość podmiotów. Niby dlaczego ekspektatywa przechodzi na spółdzielnię, a członek spółdzielni nie może tym prawem dysponować. Najczęściej jest tak, że zainteresowane strony same porozumiewają się bądź w rodzinie czy też między przyjaciółmi. Jak ktoś nie może udźwignąć kosztów budowy, bądź zmieniły mu się plany życiowe, to wypowiada członkostwo i przyprowadza na swoje miejsce kolegę, który nabywa jego prawa. To jest powszechne zjawisko, że ludzie tym prawem obracają. Dlatego dziwne byłoby, że do pewnego momentu mogą obracać tym prawem, a od pewnego momentu już nie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZenonMarmaj">Uważam, że należy pozostawić tę kwestię, jak była regulowana dotąd. Dlatego zupełnie wystarczające jest pierwsze zdanie, jest to bowiem najprostsza regulacja. Zresztą praktyka i tak sobie z tym naprawdę poradzi. Przecież nie należy uważać, że zarządy spółdzielni są - przepraszam - idiotami. Ludzie pracujący w zarządach spółdzielni, to są coraz częściej menedżerowie z prawdziwego zdarzenia. Już skończyły się czasy amatorszczyzny w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZenonMarmaj">Spółdzielnie mieszkaniowe dzisiaj konkurują na rynku developerskim i wcale tak chętnie nie chcą przyjmować ludzi w poczet członków, a tylko podpisują umowę z każdym, jeżeli tylko statut na to pozwala i dopuszcza, żeby podpisywały umowę o budowę domów, mieszkań itd. czy lokali użytkowych. Dlatego uważam, że zupełnie wystarczy pierwsza część zapisu w ust.2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że powoli rysuje się konsensus, żeby skreślić dwa ostatnie zdania a pozostawić pierwsze z poprawką, że „wypowiedzenie przez członka lub spółdzielnię” było równorzędne, tzn. żeby nie było takiej sytuacji, żeby jednocześnie było wypowiedzenie umowy i ustanie członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJajszczyk">W związku z treścią ust. 1 i sformułowaniem o skutkach ustania członkostwa, pamiętajmy, że jedną z przyczyn ustania członkostwa jest śmierć osoby, która podpisała umowę, a budowa lokalu była planowana w relacji rodzinnej. Przy takich sformułowaniach osoby bliskie, które miały być objęte zaspokojeniem potrzeb, praktycznie są wydziedziczane ze wszystkiego. Sformułowania zawarte w proponowanym zapisie w ogóle nie przewidują sytuacji, które mogą w życiu występować. Podzielam pogląd pana sędziego Zenona Marmaja, że tak drobiazgowe regulowanie ustawy może wyrządzić więcej szkody niż pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że jest konsensus, co do skreślenia drugiego i trzeciego zdania ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, ale pozostała do wyjaśnienia nie jedna, a kilka kwestii. Proszę pana sędziego Zenona Marmaja, aby mnie skorygował, jeśli popełnię jakąś nieścisłość lub błąd w rozumowaniu. Uważamy za bezsporne, że „umowa o budowę lokalu ulega rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię”. Ustanie członkostwa wydziedziczyłoby członków rodziny i zmuszałoby ich do stawania do przetargu. Chyba jednak zapis o ustaniu członkostwa powinien wypaść z tego ustępu. Jest także bezsporne skreślenie zdania drugiego, natomiast nie ma tej pewności w przypadku zdania trzeciego, ponieważ zostawiamy otwartą sprawę zbycia. Trudno nawet powiedzieć, czy będzie to nadregulacja, czy tylko doprecyzowanie. Spółdzielnia zwraca uprawnionej osobie wartość ekspektatywy w takiej wysokości, jaką uzyskała w wyniku jej zbycia lub przetargu z potrąceniem poniesionych kosztów. Czy potrzebne to jest, czy nie? Może pan sędzia odpowie na te pytanie i podpowie właściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJankowski">Mnie się wydaje, że ten zapis urodził się na tle art. 17. Chcieliśmy bardziej precyzyjnie określić, co powinno być w umowie o budowę tego lokalu wychodząc z założenia, że dzisiejsza praktyka zaprzecza ochronie interesów członków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJankowski">W ten sposób wracamy do czasów, kiedy przepisy określały wszystko, w tym także co w tych umowach być powinno.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJankowski">Wnoszę o skreślenie całego tego ustępu 1 w art. 19. Bo naprawdę pozostawienie tylko pierwszego zdania niczego nie załatwia. Chyba tylko to, że jak mówi przepis „umowa o budowę lokalu ulega rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię oraz ustania członkostwa w spółdzielni”. I co daje taki zapis? Przecież nic.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyJankowski">Proponuję, aby w całości skreślić ust. 1. Nie wykluczam jednak, że po przedyskutowaniu całego art. 19 mój wniosek będzie bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że wszystko już zostało powiedziane w tej sprawie. Proponuję w takim razie przegłosować art. 19. Rozumiem, że pan poseł Jerzy Jankowski podtrzymuje swój wniosek o skreślenie całego ust. 1. Ja natomiast składam wniosek o pozostawienie zdania pierwszego — bez tego członkostwa. Oto proponowane jego brzmienie: „Umowa o budowę lokalu ulega rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię”. Ponieważ wniosek posła Jankowskiego jest dalej idący, przegłosujemy go w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJankowski">Zanim przejdziemy do głosowania chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 18, o czym pan był uprzejmy powiedzieć, zostało już przyjęte podobne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Padła jeszcze propozycja pana posła Marka Mazurkiewicza, żeby jednak pozostawić po modyfikacji zdanie trzecie. Proponowałbym jednak nie przyjmować tego zdania, bo jest ono ewidentnie związane ze zdaniem drugim, które odnosiło się do pewnego stanu faktycznego i stanu prawnego. Dlatego konsekwentnie powinno nastąpić skreślenie drugiego i trzeciego zdania w całości. Przypominam, że ekspektatywa jest roszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZieliński">Kto jest za skreśleniem w całości ust. 1 art. 19?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw było 6 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekZieliński">Kto jest wobec tego za wnioskiem o skreślenie drugiego i trzeciego zdania i końcówki zdania pierwszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJankowski">Jakie więc byłoby ostateczne brzmienie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZieliński">Brzmienie byłoby takie: „Umowa o budowę lokalu ulega rozwiązaniu w wyniku jej wypowiedzenia przez członka lub spółdzielnię”. Kto jest za przyjęciem takiej treści ust. 1 art. 19?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciw nie było nikogo, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Ustęp 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZieliński">Przystępujemy do przegłosowania ustępu 2. Jest wniosek o skreślenie tego ustępu w całości. Ponieważ była już na ten temat wcześniej dyskusja, stawiam pytanie — kto jest za skreśleniem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciw nie było nikogo, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ustęp 2 art. 19 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekZieliński">Rozpatrujemy ustęp 3. Czy są uwagi do ustępu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiktorŁyszczak">Przepraszam, że się powtarzam, ale do ust. 3 miałem następujące zastrzeżenie, że przesłanki z ust. 3 są odmienne aniżeli w art. 17 ust. 1. Mnie chodzi o to, że naruszenie warunków umowy powinno powodować skutki, o których mowa w ustępie 3. Natomiast to, co tu jest napisane, jest rzeczą pewnej dowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJankowski">Proponuję, żeby skreślić też ust. 3, dlatego że on pozostaje w absolutnej sprzeczności z art. 17 ust. 1. Jeżeli w tym artykule określamy precyzyjnie 4 przesłanki, które muszą być określone w umowie, to rzeczą logiczną jest, że niewypełnienie tych przesłanek skutkuje rozwiązaniem umowy. Natomiast w art. 19 ust. 3 wprowadza się inne przesłanki niż te, które będą zawarte w umowie, czyli poszerza się katalog spraw, które osłabiają stronę tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaOstrowska">Mam wątpliwości, czy cały ustęp 3 mógłby być skreślony, bowiem ten przepis zawiera również stwierdzenie, w jakim terminie może nastąpić wypowiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełBryłowski">Ja również jestem przeciw skreśleniu ustępu 3, gdyż on w gruncie rzeczy wprowadza pewne ograniczenia po stronie spółdzielni. Inaczej byłoby tak, że w zasadzie wypowiedzenie umowy może nastąpić bez żadnego powodu a tylko pod zarzutem, że nie wykonywana jest umowa. Zakładam, że pójdziemy tym tropem, o którym mówił pan mecenas, czyli zastąpimy brak czynności faktycznych i niedokonanie czynności prawnych niewykonaniem konkretnej umowy. Wtedy spółdzielnia miałaby zupełną swobodę wypowiadania umowy tylko dlatego, że tak się jej podoba, bo się znudziła wykonaniem tej umowy, albo zmieniły się jakieś inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełBryłowski">Stąd uważam, że ustęp 3 powinien zostać. Skłaniałbym się do takiej jego redakcji, o której mówił pan mecenas, czyli z powodu niewykonywania umowy zawartej między stronami umowy czy ciężkiego naruszenia tych warunków umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, ale jest dokładnie odwrotnie niż powiedział pan poseł Paweł Bryłowski. Spółdzielnia może mnie jako członkowi wypowiedzieć umowę gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie, czyli po mojej, nie dokonał czynności prawnych lub faktycznych, bez których dalsza realizacja zadania inwestycyjnego lub ustalenie odrębnej własności staje się niemożliwa. Jakie to są przesłanki? Jeżeli pan tego zapisu nie chce, to chce pan to, co jest zapisane w art. 17, a jak nie spełni pan umowy, to można ją rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekMazurkiewcz">To są sprawy prawne, pytam zatem ekspertów, a więc pana mecenasa i pana sędziego, czy ten końcowy zapis jest potrzebny? Bo rzeczywiście musi być gwarancja dla członka spółdzielni, żeby dowolnie umowy nie rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekMazurkiewcz">Czy może jednak zamiast tych trzech zdań nie wprowadzić zapisu „nie dokonał czynności prawnych lub faktycznych o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1”. Bo w tamtym artykule zostały określone warunki oraz inne zobowiązanie do pokrycia kosztów, do wniesienia wkładu i do uczestniczenia w realizacji procesu inwestycyjnego. To wszystko są obowiązki, które ciążą na członku i są określone umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiktorŁyszczak">Chciałbym tylko dopowiedzieć do tego, o czym mówił pan profesor Marek Mazurkiewicz. Rozumiem, że art. 17 ust. 1 zawiera najbardziej podstawowy element tej umowy. Natomiast wydaje mi się, że warto dopisać również punkt 4 dotyczący postanowień zawartych w statucie. To jest też element, który może być podstawą dla pozbawienia kogoś prawa wynikającego z umowy na tle art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiktorŁyszczak">Uważam, że powinien być powołany art. 17 ust. 1, punkt 1 i 4. Dlatego, żeby gdyby punktu 4 nie było, to naruszenie postanowień statutu nie dawałoby uprawnień do tego, żeby umowa została rozwiązana w każdym razie wypowiedziana umowa o budowę lokalu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiktorŁyszczak">Starałem się doprecyzować moją myśl, ale zaznaczam z góry jest to wynik pewnego tymczasowego określenia. Proszę zatem pozwolić, że odczytam treść proponowanego zapisu: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu w terminie na trzy miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego tylko w wypadku, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie naruszył warunki umowy, które poważnie utrudniają realizację zadania inwestycyjnego lub ustanowienie odrębnej własności lokali wzniesionych w ramach wspólnie realizowanego tego zadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że rzeczywiście pójdziemy w tym kierunku zmian. Jeszcze tylko wypowie się pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, która chciała zgłosić drobną korektę zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Generalnie uważam, że należy zostawić ten artykuł, zmieniając jedynie część jego brzmienia w duchu podanym przez pana mecenasa. Generalnie też nakłaniałabym do tego, żeby uzależniać możliwość rozwiązania od naruszania warunków umowy, od których zależy wykonanie zadania inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMarkiewicz">Mam pytanie do pana mecenasa: czy chodzi o rozwiązanie warunków umowy, czy postanowień umowy? To ma dość ważne znaczenie. Jeżeli wprowadzimy wyraz „postanowień” w postaci literalnego zapisu umowy, będzie to dyrektywą do schludnego i sensownego pisania tych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiktorŁyszczak">Sprawa art. 17 ust. 1 jest w zasadzie pozostawiona swobodzie ustalania warunków umowy. Bo z jednej strony jest powiedziane, co ta umowa powinna zawierać, przy czym mamy wyraźnie powiedziane, że umowa „ponadto powinna zawierać”. Inaczej mówiąc, mamy jakby dwie umowy w jednej umowie. Nie chciałem wywoływać tutaj dyskusji na ten temat, bo ja do art. 17 ust. 1 miałem też generalne zastrzeżenia, ale one wymagałyby bardzo dokładnego jeszcze przepracowania. Niemniej jednak gdybyśmy powiedzieli, że ktoś, kto nie dotrzymuje warunków umowy, to nie może być stroną. Przy czym chodzi, jak rozumiem, o niedotrzymanie umowy zarówno przez osobę, która ubiega się o prawo własności do jakiejś tam odrębnej własności, jak i spółdzielnię. Bo jedna i druga strona musi dotrzymać warunki umowy. Możemy mówić o różnych wariantach umowy, ale ust. 3 wyraźnie powiada, kiedy spółdzielnia może umowę wymówić. Otóż, jeżeli byśmy zostawili obecny stan zapisu, to moim zdaniem czynności prawne lub faktyczne mają już tak nieograniczony zasięg rozumowania, że każdy element musiałby być jakoś odrębnie badany, czy to jest ten stan faktyczny, czy to jest ten stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiktorŁyszczak">Ja na to patrzę z punktu widzenia procesowego. Posłużę się przykładem. Jeżeli stanę przed sądem w sprawie, a klient mi powie: spółdzielnia mnie wyrzuciła powołując się na art. 19 ust. 3, i będę miał ocenić istniejący stan prawny i faktyczny, to proces może trwać kilkanaście lat, bo ten zapis pozostawia znaczne pole do rożnego rodzaju rozgrywek. Natomiast jeżeli muszę udowodnić, że naruszona została umowa, to wtedy muszę powiedzieć konkretnie, co zostało naruszone, który punkt tej umowy. Punkt 4 daje spółdzielni możliwości zadecydowania o tym, żeby w umowie powiedzieć, że będą stosowane warunki związane ze statutem. I na tym koniec.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiktorŁyszczak">Jest taka teoria, która głosi, że statut jest wszystkim znany. Także w sądzie się na to powołujemy, że statut musi znać spółdzielnia i każdy członek spółdzielni. Zwłaszcza spółdzielnie twierdzą, że członkowie świetnie znają swoje statuty spółdzielni, co chyba nie jest zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiktorŁyszczak">Mnie chodzi o to, czy obecny projekt profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego stanowi element konfliktogenny? Czy daje możliwości różnych interpretacji przy założeniu, że już raz coś określiliśmy, a określiliśmy to w art. 17. Tymczasem ust. 5 - moim zdaniem - ma takie założenia, które mają - ja nie wiem dlaczego, tworzyć inny zupełnie stan prawny, kiedy faktycznie to już zostało uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że już osiągnęliśmy konsensus. Poproszę jeszcze pana posła Marka Mazurkiewicza o przeczytanie tego ustępu i go następnie przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 3 mógłby brzmieć, jeżeli dobrze zrozumiałem intencję panów ekspertów: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu w terminie na trzy miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego tylko w wypadku, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, o których mowa w art. 17 ust. 1 punkt 1 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekMazurkiewicz">Resztę zapisu skreśla się i wtedy jest jednoznacznie określona staranność zarówno zawierających umowę, jak i spółdzielni, która będzie musiała być ukierunkowana na precyzyjne określenie warunków realizacji umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrażynaKołodziejska">Jak się uważnie czyta przepis „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu w terminie na trzy miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego tylko w wypadku...”, to można odnieść wrażenie, że w innych sytuacjach spółdzielnia nie musi dotrzymywać warunków umowy. Czy to dotyczy tylko tych przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMazurkiewicz">Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu tylko w wypadku, gdy członek w terminie na trzy miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego nie dotrzymał warunków umowy. Nie poprawiałem już zapisu „... na trzy miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego...”, bo to jest nie po polsku napisane, ale sądzę, że Biuro Legislacyjne potrafi tę klauzulę terminową poprawić. Może więc pozostać zapis następujący: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu tylko w przypadku, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, o których mowa w art. 17 ust. 1”. Do tego zapisu dodajemy jeszcze ust. 3 o następującym brzmieniu: „Wypowiedzenie umowy może nastąpić w terminie nie krótszym niż trzy miesiące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJankowski">A jeżeli nie byłoby takiego przypadku, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMazurkiewicz">„Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę... gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie...”. Powiedzenie „w przypadku” jest zawężające, że nie ma innych przesłanek wypowiedzenia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZieliński">Mam prośbę do pana posła Marka Mazurkiewicza, żeby przeczytał, jak ostatecznie miałby brzmieć ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest jeszcze kwestia podniesiona przez pana posła Jankowskiego, czy nie skreślić słów: „tylko w przypadku”. Ja bym jednak tej propozycji nie podtrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrażynaKołodziejska">W ust. 3 my określamy dokładnie, kiedy to spółdzielnia może wypowiedzieć umowę i ten termin mielibyśmy zachowany w następnym ustępie. Natomiast co dzieje się w przypadku członka? Czy w stosunku do niego nie stosujemy żadnych szczególnych regulacji? Spółdzielni dajemy szczególne powody wypowiedzenia umowy, ale nie czynimy tego w odniesieniu do członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZieliński">Intencją tego zapisu jest ochrona interesu członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne proponowałoby, żeby ust. 3 ograniczyć, tak jak to zostało wcześniej ustalone, jedynie do przesłanek wypowiedzenia umowy przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy natomiast dopisać kolejny ustęp, który będzie dotyczył okresu wypowiedzenia umowy zarówno w stosunku do spółdzielni i do członków. Jak rozumiem ten okres wypowiedzenia byłby dla obu stron taki sam. Jeżeli nie zapiszemy tego okresu wypowiedzenia w stosunku do członka spółdzielni, to praktycznie może to nastąpić z dnia na dzień. Powstaje jednak pytanie, czy nie należałoby zróżnicować pozycji stron umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaKołodziejska">Krótko mówiąc przyjmujemy, że członek może wypowiedzieć umowę z każdego powodu i tego powodu nie badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJankowski">Nie można przyjąć takiego rozwiązania, że spółdzielnia ma na wypowiedzenie umowy trzy miesiące i te wszystkie warunki, które tu proponujemy, a członek może przyjść dzisiaj i powiedzieć, że jutro rozwiązuje umowę niech pan prezes odda mu jego pieniądze. Do takiej sytuacji nie możemy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyJankowski">Bo z jednej strony chronimy tego członka, który buduje dla siebie mieszkanie, ale z drugiej z drugiej strony narażamy inwestora na niebezpieczeństwa. Mogą one wyniknąć z takiej sytuacji, o której mówiłem, że przychodzę rano do prezesa spółdzielni i mówię: proszę mi oddać pieniądze, bo nie chcę mieć już tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyJankowski">Czy regulacje prawne, o których mówiliśmy, nie mogą znaleźć się w umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZieliński">Nie, uważam za szczególnie ważne potraktowanie ochrony członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewSzymański">Mam pytanie do ekspertów. Członek spółdzielni może przyjść do spółdzielni z inną osobą, której chce przekazać swoją ekspektatywę. W zasadzie spółdzielni to nic nie przeszkadza, że z dniem dzisiejszym członek przekazuje innej osobie swoje uprawnienia. Czy to szkodzi? Ja rozumiem, że nie szkodzi. Jeżeli więc zapiszemy w ustawie, że wypowiedzenie umowy może nastąpić w terminie nie krótszym niż trzy miesiące, to niepotrzebnie ten okres przedłuża się.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewSzymański">W konsekwencji tego, że ja zbywam swoją ekspektatywę na rzecz kogoś innego, otrzymam od spółdzielni pieniądze dopiero za trzy miesiące. Dlatego, że w rzeczywistości umowa wejdzie w życie za 3 miesiące i osoba, której zbywam swoje prawa, powie, że dopiero wtedy zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiktorŁyszczak">Mnie się wydaje, że towar może być sprzedany w każdej chwili, bo tak napisane jest w ustawie. Po prostu jest to prawo zbywalne, tu nie ma żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiktorŁyszczak">Jest tak, jak mówił pan poseł Zbigniew Szymański: członek spółdzielni może tego samego dnia przyjść i powiedzieć, że przedstawia nowego nabywcę. Ale w każdym razie taka możliwość istnieje i w związku z tym należy liczyć się, że prawa członka do zbycia nie są w tej ustawie w ogóle ograniczone. Nie ma w ustawie takiego ograniczenia ani czasowego, ani merytorycznego, żadnego ograniczenia nie ma. Wszystko polega tylko na tym, że od Sejmu zależy jedynie, czy jest to prawo zbywalne i taki zapis może pozostać w ustawie. Nie ma też żadnej potrzeby regulacji terminów, w których członek spółdzielni musi wypowiedzieć i rozwiązać tę umowę. Dlatego, że w ustawie jest napisane wyraźnie: następuje zbycie i na tym koniec sprawy. Na tym taki zapis polega.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiktorŁyszczak">Ale chcę wrócić do innego tematu i zapytać, czy w tej chwili mamy podobną sytuację. Przecież własnościowe ograniczone prawo rzeczowe do mieszkania może być zbywalne, dotyczy to również lokalu użytkowego, to nie ma znaczenia. Nie ma także żadnego ograniczenia. W proponowanym zapisie idziemy chyba konsekwentnie tą samą linią postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZieliński">Myślę, że już powiedzieliśmy wszystko. Proszę Biuro Legislacyjne o zaproponowanie kolejnej i — mam nadzieję — ostatecznej wersji tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przypominam, że cały czas mówimy o ust. 3. Brzmiałby on następująco: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, o których mowa w art. 17 ust. 1 punkt 1 i 5”. Po tym zapisie moglibyśmy ewentualnie dodać kolejny ustęp, który brzmiałby: „Wypowiedzenie umowy może nastąpić na 3 miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego”. To by oznaczało, że obydwie strony mają taki sam termin do wypowiedzenia i że w skrajnych przypadkach ten termin wypowiedzenia trwałby pół roku. Tak jak dzisiaj wypowiedzenie umowy nastąpiłoby na początku stycznia, okres biegu tego wypowiedzenia kończy się 30 czerwca 99 r. i jest jednakowy dla obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJankowski">Myśmy pomylili dwie sprawy. Co innego jest zbycie lokalu na rzecz osoby drugiej, a co innego jest sytuacja, kiedy budynek jest jeszcze w budowie. Jeżeli w takim momencie chce się wystąpić ze spółdzielni, to musi być jakiś okres wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyJankowski">Jeśli bowiem z różnych powodów nie chcę być w tej spółdzielni, to nie muszę się tłumaczyć, jakie to są powody i nie muszę powiedzieć prezesowi, że nie stać mnie na to mieszkanie, albo mam inną lokalizację, inne plany życiowe. Nie muszę przyprowadzić ze sobą następcy, a jedynie wypowiadam umowę spółdzielni. Ale spółdzielnia musi mieć te 3 miesiące czasu, żeby znalazła kogoś na moje miejsce, bo ja będę żądał zwrotu wyłożonych środków, o czym mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewSzymański">Jeżeli wprowadzimy termin 3-miesięczny, to spółdzielnia nie będzie mogła np. ogłosić przetargu w przyszłym tygodniu, jeżeli ja zgłaszam rezygnację, tylko będzie czekała zupełnie niepotrzebnie 3 miesiące, wiedząc, że ja i tak nie będę podtrzymywał swego członkostwa i nie będę wypełniał dalszych związanych z tym obowiązków. Także ja nie wiem, czy takie rozwiązanie leży w interesie spółdzielni. Ja jedynie postawiłem pytanie i oczekuję na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełBryłowski">Proponowany zapis można by rozumieć w ten sposób, że obie strony mogą tylko umowę wypowiedzieć, zachowując termin wypowiedzenia, bieg terminu wypowiedzenia, czy też mogłyby w umowie postanowić, że rozwiązanie umowy za obopólną zgodą mogłoby nastąpić w każdym innym terminie. Bo takie sytuacje by występowały.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełBryłowski">Natomiast oczywiście nie można by tego wiązać ze sprzedażą ekspektatywy. Jest jednak trochę inaczej, niż to przedstawił pan poseł Jerzy Jankowski. Zdarzają się dwie różne sytuacje: jedna ma miejsce wówczas, gdy budynek jest już gotowy, a druga, gdy dopiero jest budowany.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PawełBryłowski">Cały czas mówimy w gruncie rzeczy o budowaniu domu mieszkalnego i o ekspektatywie i jeszcze na dodatek zajmujemy się wszystkimi ewentualnymi korzyściami. W takich sytuacjach nie ma potrzeby wypowiadania, a jedynie jest tylko i wyłącznie wstąpienie na podstawie art. 18 w prawa swojego poprzednika. Umowa pomiędzy spółdzielnią a tym członkiem, który ją zawierał, powinna przewidywać taką możliwość poprzez natychmiastową zmianę podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZieliński">Jeszcze raz poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie pełnej treści omawianego przepisu, żeby już nie było wątpliwości. Najwyższa pora, abyśmy przegłosowali ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dotychczasowy ustęp 3, który będzie ustępem 2, miałby następujące brzmienie: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, o których mowa w art. 17 ust. 1, pkt 1 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">I dalej: „Wypowiedzenie umowy może nastąpić na 3 miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego, chyba że strony umowy postanowią inaczej”. To by gwarantowało możliwość skrócenia tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZieliński">Bardzo dobry wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiktorŁyszczak">Zwracam uwagę, że rozpatrywany przez Komisję projekt ustawy likwiduje cały dział związany ze spółdzielczością mieszkaniową, natomiast honoruje cały dział związany z przepisami ogólnymi. W tych przepisach ogólnych jest napisane, co następuje: „Członek spółdzielni może wystąpić z niej za wypowiedzeniem. Wypowiedzenie powinno być dokonane pod nieważnością w formie pisemnej. Termin i okres wypowiedzenia określa statut. Za datę wystąpienia uważa się następny dzień po upływie okresu wypowiedzenia”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiktorŁyszczak">Czyli inaczej mówiąc, jeżeli to zostaje w mocy, to nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławDmowski">Ale w tamtym zapisie mówimy o członkostwie, a w omawianym ustępie mowa jest o umowie budowy domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mówimy o prawie majątkowym do budowy i ekspektatywie. Przecież mogę pozostać członkiem spółdzielni, a jedynie zbyć prawo swoje do konkretnego budowanego lokalu. I to jest wtedy uregulowane w statucie i zawartej umowie, do tego się odwołuje punkt 1 i 5. Dodajemy jedynie szczegółowy przepis ochronny mówiący o 3-miesięcznym terminie na zmobilizowanie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZieliński">Wobec tego poddam zapis przedstawiony przez Biuro Legislacyjne pod głosowanie. Najpierw jednak zapytam, czy jest sprzeciw do takiego sformułowania, jakie przedstawiło Biuro Legislacyjne, a więc do ustępu 2 i 3 według nowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZieliński">Ponieważ jest sprzeciw, będziemy głosować. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w wersji zaproponowanej ostatecznie przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 1 poseł był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJankowski">Rozstrzygnięcia nie ma, bo nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZieliński">Ogłaszam w związku z tym 6 minut przerwy. Może w tym czasie uzupełniony zostanie skład Komisji, ponieważ w sąsiedztwie odbywają się posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZieliński">Wznawiamy obrady po krótkiej przerwie. Jest już niezbędne kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekMarkiewicz">Może dobrze się stało, że mieliśmy przerwę, bo był czas na przemyślenia. Zwracając się znowu do pana mecenasa, chcę zapytać, czy my przez ten zabieg nie wykręciliśmy w ogóle intencji tego proponowanego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekMarkiewicz">Powiem dokładnie, o co mi chodzi. Jeżeli obowiązuje statutowa zasada swobody zawierania umów, to jak rozumiem, obie strony mogą w warunkach określonych w umowie rozwiązywać sobie tę umowę jak się tam postanowi. Jeżeli jednak w ustawie wprowadza się szczególny tryb rozwiązania czy wypowiedzenia tej umowy, i to tylko ze strony spółdzielni, może to stanowić pewne ograniczenie i statutowych i umownych postanowień co do wypowiadania umowy. Dotyczy to szczególnej sytuacji związanej z realizacją procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym wiedzieć, czy przez wykreślenie zdania „... bez których dalsza realizacja zadania inwestycyjnego byłaby tam niemożliwa” osiągamy to, o co rzeczywiście chodziło autorowi projektu. Bo według mnie tak się dzieje. Strony mogą rozwiązać umowę w tych warunkach, które określą w postanowieniu umowy, albo które wynikają ze statutu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekMarkiewicz">Jest jednak inny przepis, który z jednej strony mobilizuje spółdzielnię, chroniąc innych jej członków, a jednocześnie przez ten termin ostrzega czy mobilizuje członka spółdzielni do realizowania tych postanowień umowy, które służą prawidłowemu realizowaniu postanowień umowy. Bo teraz wyszło na to, że niespełnienie jakiegokolwiek postanowienia umowy może być przesłanką realizacji ustawowego trybu rozwiązywania umowy. Stąd, najkrócej mówiąc, bierze się mój wniosek, żeby zostawić to zdanie w takim rozumieniu: jeżeli członek lub jego następca z przyczyn po jego stronie leżących nie realizuje tych postanowień umowy, bez których dalsza realizacja procesu inwestycyjnego byłaby niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekMarkiewicz">W ten sposób powstaje specjalna konstrukcja wypowiedzenia wprowadzona do ustawy, która stanowi specyficzne narzędzie. W innych warunkach oddajemy to postanowieniom umowy czy statutu. Być może wyjdzie na jedno. Dlatego pytałem pana mecenasa czy chodzi o warunki czy postanowienia umowy? Warunki są czymś, co nadaje się do interpretowania w procesie. Inaczej jest z postanowieniem umowy. Jeżeli powiem tak: w imieniu spółdzielni wypowiem panu umowę w terminie na koniec kwartału, bo nie realizuje pan tego konkretnego postanowienia, którego niespełnienie powoduje zatrzymanie procesu inwestycyjnego ze szkodą dla wszystkich członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekMarkiewicz">Wtedy konstrukcja przepisu byłaby sensowna, nie ograniczałaby swobody zawierania i rozwiązywania umów. Stąd mój wniosek, żeby jednak zawrzeć w przepisie ograniczenie tych postanowień umowy, bez których spełnienia dalsza realizacja zadania inwestycyjnego byłaby niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że ten zapis ma brzmieć w ten sposób: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1 i 5, bez których realizacja zadania inwestycyjnego lub ustanowienie odrębnej własności lokalu byłoby poważnie utrudnione”. Czy o to panu posłowi chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekMarkiewicz">Tak, przy czym oczywiście sensowne będzie utrzymanie tego terminu, bo inaczej byłoby to swego rodzaju „rzeźbienie w powietrzu”. Termin byłby warunkiem dokonania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZieliński">Wszystko zostaje bez zmian z wyjątkiem dopisania ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiktorŁyszczak">Ja traktuję art. 19 ust. 3 jako hybrydę przepisów. Wiążą się z tym dwa elementy:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiktorŁyszczak">Po pierwsze - to jest sprawa ekspektatywy, a więc, o czym już mówiliśmy, prawo majątkowe zbywalne i zmierzanie do realizacji tej ekspektatywy. Ponadto istnieje ciągle możliwość rozwiązania umowy;</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiktorŁyszczak">Po drugie - mamy także możliwość również rozwiązania umowy z przyczyn statutowych czyli korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiktorŁyszczak">Bałem się tego podniesienia tego tematu, bo jest to temat bardzo delikatny. Art. 17 daje również dyspozycję, aby umowa zawierała warunki związane ze statutem spółdzielni. Dlatego przedtem mówiłem o tym, że część ogólna nadal jest wiążąca. W związku z tym powstaje pytanie: czy w zamiarze ust. 3 jest, aby nie było możliwości innego rozwiązania umowy, jak tylko sprawa związana z niedotrzymaniem przez członka spółdzielni warunków, dla których ma nastąpić realizacja zadania inwestycyjnego, czy też istnieje inna możliwość? Dlatego mówiłem wtedy o dawnym ustępie 4, a obecnie 5.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WiktorŁyszczak">Cały czas mówimy o statucie spółdzielni. Jeżeli przyjmiemy zapis taki, jaki proponowano przed chwilą, to rozumiem, że jest to tylko jeden z warunków, w których może nastąpić rozwiązanie umowy, kiedy ktoś nie płaci. I chyba głownie o to tutaj chodzi. Mogą być jeszcze jakieś inne przyczyny, ale najważniejsze to, że nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WiktorŁyszczak">Dlatego, jeżeli pozostawimy zapis w tej formie, jaki proponowało Biuro Legislacyjne, to przyjmiemy zasadę co do tego, kto jest podmiotem tej całej sprawy. Przecież warunków umowy może nie dotrzymywać również spółdzielnia, nie tylko członek spółdzielni, ale także inne strony umowy. Stąd obawiałem się dyskusji na ten temat, bo wiąże się ona przede wszystkim z art. 17, w którym są określone warunki umowy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WiktorŁyszczak">Dla mnie było rzeczą najważniejszą, aby nie powstała przede wszystkim negatywna konfrontacja między art. 17 ust. 2 a art. 19 w poprzednim brzmieniu, to zostało w jakiś sposób przed chwilą naprawione.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WiktorŁyszczak">Czy ust. 3 naprawia wszystko? Nie, nie naprawia. On daje tylko częściowe rozwiązanie. Być może, że praktyka inaczej na to wskaże, ale jeżeli przyjmiemy, że art. 17 ust. 1 zostaje, to znaczy nic innego, jak tylko to, że do Prawa spółdzielczego wkładamy kodeks cywilny i stosunki cywilistyczne. W ten sposób powstają stosunki cywilistyczne. Dlatego mówiłem o hybrydzie przepisu prawnego, bo to jest hybryda spółdzielczo-cywilistyczna. Ona zresztą istnieje teraz także.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WiktorŁyszczak">Mamy więc obecnie do czynienia z sytuacją, w której musimy się na coś zdecydować. Zgodziliście się państwo na to, że spółdzielnia będzie miała prawo rozwiązania umowy tylko w warunkach, kiedy następuje naruszenie warunków umowy i sądzę, że to jest wystarczające. Natomiast kiedy członek spółdzielni może rozwiązać umowę? Może ją rozwiązać wtedy, kiedy spółdzielnia narusza prawo. Może to zrobić, ale nie musi. To może być równie dobrze w umowie jego wolna wola. To nie musi być wcale powiedziane, że muszą być przyczyny rozwiązania przez członka spółdzielni umowy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WiktorŁyszczak">Natomiast co do terminu, to zarówno statut, jak i umowa powinny to określać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZieliński">Rozumiem, że konkluzja pańskiej wypowiedzi jest taka, że możemy przyjąć omawiany przepis, aczkolwiek są do niego fundamentalne zastrzeżenia, co jednak łagodzi korekta zaproponowana przez pana posła Marka Markiewicza. Chodzi o przywołanie tego jednego zdania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZieliński">Wobec tego przegłosujmy ponownie ust. 2 i ust. 3 i chyba także nowy ust., a stary ust. 4 skreślimy. Może jeszcze cały zapis przedstawi Biuro Legislacyjne z włączeniem tego zdania dotyczącego realizacji zadania inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oto proponowana treść ust. 2: „Spółdzielnia może wypowiedzieć umowę o budowę lokalu, gdy członek lub jego następca prawny z przyczyn leżących po jego stronie nie dotrzymał warunków umowy, określonych w art. 17 ust. 1 pkt 1 i 5, bez których dalsza realizacja zadania inwestycyjnego lub ustanowienie odrębnej własności lokali wzniesionych w ramach wspólnie realizowanego zadania inwestycyjnego byłyby poważnie utrudnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMarkiewicz">Ja bym proponował napisać „tych warunków”. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 17 ust. 1 pkt 1 jest cały zbiór i tam są określone warunki związane z cyklem realizacji umowy. Realizacja tych postanowień określonych w art. 17 pkt 1 i 5 bez tego uzupełnienia byłaby niemożliwa. Jeżeli pan mecenas nas zapewniał, że trzeba na tę kwestie patrzyć procesowo, to ja właśnie tak na to patrzę. W art. 17 ust. 1 mamy upoważnienie do zawierania umów, ale tam może się znaleźć postanowienie np. o zobowiązaniu — mówię już zupełnie umownie — dotyczącym np. programu instalowania skrzynek pocztowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekMazurkiewicz">W proponowanym zapisie znalazły się słowa, które nie wszystkie odnoszą się do ust. 1 punkt 1 i stanowią podstawę realizacji zadania inwestycyjnego. Nie jest to wszystko zbyt klarowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że wyraz „tych” byłby wstawiony wstawiony w tym miejscu: „... nie dotrzymał tych warunków umowy, określonych w art. 17 ust. 1 pkt 1 i 5 bez których...”. Co prawda byłoby to już pewne powtórzenie, ale wyraz „tych” może być oczywiście, bo nie zmienia merytorycznej treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem przepisu ust. 2 w takiej ostatecznej wersji?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęliśmy ust. 2 i przechodzimy do ust. 3. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przypomnienie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nowy ust. 3 brzmiałby: „Wypowiedzenie może nastąpić na 3 miesiące naprzód na koniec kwartału kalendarzowego, chyba że strony umowy postanowią inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZieliński">Był zgłoszony wniosek o skreślenie ustępu 4. Kto jest za skreśleniem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekZieliński">Ustęp 4 jest skreślony. Myślę, że można teraz przegłosować treść całego art. 19. Kto jest za przyjęciem całego artykułu 19?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że artykuł 19 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszWójcik">Z toku prac wynika, że mieliśmy przedyskutowany art. 20, nie mieliśmy natomiast przyjętego przez przegłosowanie ust. 2 i 3 art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJankowski">Czy nie należałoby do tego artykułu wrócić w świetle przesłanego nam ostatnio stanowiska Ministerstwa Finansów i Banku PKO BP? Co prawda stanowisko to dotyczy art. 11, ale on jest integralnie związany z odrębną własnością, stanowiącą istotę art. 20.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyJankowski">Propozycja moja jest taka, żebyśmy spróbowali rozstrzygnąć najpierw zapisy art. 11. Jeżeli bowiem to rozstrzygniemy, to art. 20 będzie już tylko do przyjęcia. Wspomniane pismo jest z 31 grudnia ub. roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje się, że także w świetle wcześniejszych opinii dotyczących art. 11, mam na myśli opinię pana profesora Radwańskiego, a jeszcze wcześniej Rady Legislacyjnej przy Ministrze Sprawiedliwości, sprawa ta nie powinna budzić kontrowersji. Ale wspomniany dokument został przygotowany prawie pół roku temu. Była w nim postawiona kwestia nieprecyzyjnego określenia podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast wydaje się, że kim innym są małżonkowie a kim innym są inne osoby. Jeśli idzie o małżonków, to przy umowie nabycia nieruchomości w trakcie trwania małżeństwa może zachodzić wspólność ustawowa. Proszę panów ekspertów o poprawienie mnie, jeżeli popełniam błąd. Wtedy ten wpis jest w pełni uzasadniony. Natomiast w stosunku do osób trzecich problem, jak się zdaje, rozstrzygnęliśmy już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nie mam wątpliwości co do ust. 1 w proponowanym brzmieniu. Natomiast ust. 2 mógłby brzmieć: „Ustanowienie odrębnej własności lokalu może nastąpić także na rzecz małżonków, którzy wspólnie ubiegają się o ustanowienie takiego prawa”. I tak bowiem z mocy prawa małżonkowie nabywają tę wspólność ustawową. Dalej ten zapis brzmiałby: „osoby wymienione są zobowiązane pokryć ustanowienia”. Czy tak może być? To pytanie kieruję do naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszWójcik">Czy nie ma ze strony ekspertów jakichś uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJankowski">Albo my się nie rozumiemy, albo mówimy o czymś innym. Przecież w sprawie wyodrębnienia odrębnej własność Ministerstwo Finansów stoi na jasnym stanowisku. Przynajmniej ja tak rozumiem treść przesłanego nam stanowiska, a jeżeli się mylę, to proszę o poprawienie i powiedzenie, gdzie błądzę. Oto ten zapis: „Spółdzielnia mieszkaniowa jako strona pozbawiona majątku w postaci wkładu mieszkaniowego, na który został uwłaszczony członek spółdzielni nadal będzie zobowiązana wobec banku do spłaty kredytu wraz z odsetkami, z którego sfinansowano koszty budowy tego zasobu”. Ale jeżeli spółdzielnia jest obowiązana ustanowić na rzecz członka odrębną własność lokalu, to w każdym wypadku, czy tylko w wypadku dopiero jak spłaci? Przecież to trzeba najpierw rozstrzygnąć. Stanowisko Ministerstwa jest jednoznaczne; pan minister napisał, że najpierw musi być spłata kredytu wraz z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszWójcik">Mam pytanie; czy chodzi panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu o powrót do art. 11? Myśmy ustalili, że do postanowień w nim zawartych będziemy jeszcze wracać. Zwróciliśmy się w tej sprawie o opinię, co jednak w tej chwili nie przeszkadza w rozstrzyganiu dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale, jak rozumiem, jest to pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby nie było wątpliwości co do kolizji między tym bezwzględnym terminem 3 miesiące od wybudowania domu, a przepisem, który mówi, że należy to zrobić po uiszczeniu zobowiązań, bądź też ustanowieniu hipoteki. Czy nie powinno być napisane w art. 2 na jego końcu, że „Przepis art. 11 ma odpowiednie zastosowanie” bądź coś w tym rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaKołodziejska">Jak się czyta tę treść art. 11, to należy pamiętać o tym, że art. 11 dotyczy innego zagadnienia, natomiast w art. 20 regulujemy jeszcze inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Zgadzam się z moją przedmówczynią; akurat art. 20 nie ma nic wspólnego z regulowaniem zobowiązań przez członka spółdzielni i spłatą długów. O tym mówi artykuł 11, ale będzie również o tym mówił art. 48, gdzie są zawarte różne postanowienia. Dlatego w art. 20 nie ma potrzeby rozstrzyganie kwestii zawartych w tamtych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszWójcik">Wydaje się, że wszystkie kwestie są już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszJórdeczka">Mam tylko jedno pytanie: w listopadzie państwo jako Komisja podjęliście decyzję, że będziecie dążyć do tzw. indywidualizacji spłaty kredytów. Jesteśmy już w styczniu i problem trzykrotnie był podnoszony. Oczywiście, decyzja należy zawsze do Komisji, zależy od jej woli. Ja tylko zadaję pytanie: dlaczego państwo unikacie rozwiązania problemu związanego z wyodrębnieniem własności i z długami zaciągniętymi przez spółdzielnię? W czym tkwi obawa Komisji przed podjęciem dyskusji, na dodatek po uzyskaniu stosownych opinii Ministerstwa Finansów i Banku PKO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszWójcik">To nie jest punkt, który obecnie rozważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJankowski">W takim razie prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Możliwe, że się mylę, ale art. 9, który dawno już przyjęliśmy, w ust. 2 mówi: „Członek ubiegający się o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego wnosi wkład mieszkaniowy według zasad określonych w statucie w wysokości odpowiadającej różnicy między kosztem budowy przypadającym na jego lokal a uzyskaną przez spółdzielnię pomocą ze środków publicznych (umorzeniem części kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię...)”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyJankowski">Inaczej mówiąc, kredyt jest uzyskany na etapie realizacji. To nie jest tak, że dotyczy to innych stanów faktycznych. Skoro bowiem przyjęliśmy, że może być kredyt, to teraz jest pytanie: czy można mówić o odrębnej własności, gdy ten kredyt nie będzie spłacony?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyJankowski">Przypominam, że w art. 9 przyjęliśmy, że jeżeli nie mam pieniędzy, to kredyt zaciągnie za mnie spółdzielnia. I na tym polega moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławDmowski">Chciałbym zwrócić jednak uwagę, panie pośle, że art. 9 dotyczy spółdzielczego prawa, a nie odrębnej własności lokali. I tam chodziło o kredytowanie wkładu mieszkaniowego, natomiast nie dotyczy kosztów budowy lokalu, na który ma być ustanowiona odrębna własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszWójcik">Wobec tego sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszJórdeczka">Art. 11 ust. 3, który jest sporny i do teraz ciągle nie rozstrzygnięty, dotyczy spółdzielczego prawa do lokalu, ale również odrębnej własności lokalu. Także artykuły obecnie omawiane dotyczą również odrębnej własności. Zachodzi więc korelacja między art. 20, 19, jak również art. 11 w tym zakresie, że mówimy o odrębnej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo bym prosił ekspertów o udzielenie odpowiedzi i wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełBryłowski">Nie jestem, co prawda, ekspertem, ale już pan sędzia Zenon Marmaj był uprzejmy powiedzieć, że w rozdziale, który teraz rozważamy i w omawianym przepisie, z góry zakładamy, że osoby zawierające umowę ze spółdzielnią umawiają się o budowę takiego obiektu, w którym będzie wyodrębniona odrębna własność lokalu. Poza tym można powiedzieć, że jest to odpowiednik budowy na własność tego określonego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PawełBryłowski">Natomiast faktycznie wcześniej mówiliśmy o spółdzielczym prawie do lokalu i wszystkich konsekwencjach finansowych z tym związanych. Wyodrębnienie własności nastąpi tylko wtedy, jeżeli najpierw mamy spółdzielcze prawo do lokalu. A tutaj od razu zakładamy, że będzie to własność i zakłada się w umowie, że będzie odrębna własność wyodrębniona już w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszWójcik">Myślę, że jest już wyjaśniona ta „kolizja”. Mamy nie przyjęty jeszcze ust. 2 i 3 art. 20. Chciałbym zapytać Komisję czy są jakieś sprzeciwy do tych dwóch ustępów? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła oba ustępy art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Padła propozycja zmiany treści ust. 2, tzn wykreślenia wyrazów „albo osób”. Czy ta propozycja został skonsumowana przez Komisję i w takiej treści będzie przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszWójcik">Przeczytam treść ust. 2: „Ustanowienie odrębnej własności lokalu może nastąpić także na rzecz małżonków, którzy wspólnie ubiegają się o ustanowienie takiego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TomaszWójcik">Zajmiemy się całością art. 20; czy nie ma sprzeciwu do przyjęcia art. 20 w tej formie? Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego art. 20 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TomaszWójcik">Rozpatrujemy kolejny artykuł 21. Wczoraj Komisja gruntownie przedyskutowała ust. 1 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZieliński">Może uzupełnię wypowiedź pana przewodniczącego. Ustęp 1 został przedyskutowany, tylko nie był przegłosowany bo nie było kworum. Proponuję przegłosować go teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardJajszczyk">Mam pytanie; powstaje niejasność między treścią zaakceptowanego art. 19 a art. 20. Jeżeli dopuszczamy możliwość ustanowienia odrębnej własności przed zakończeniem budowy, czyli uzyskaniem wpisu w księdze wieczystej, to czy jest możliwe rozwiązanie umowy o budowę lokalu, mimo że dom jest jeszcze nie ukończony, ale już ustanowiono odrębną własność lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszWójcik">Czy jeszcze są jakieś uwagi czy pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZenonMarmaj">W moim przekonaniu nie, bowiem już umowa została zrealizowana. A czy lokal został wykończony, to jest inna sprawa, umowa dotyczyła jedynie wybudowania lokalu. Ustanowienie odrębnej własności lokalu jest możliwe po wybudowaniu lokalu. A zatem już umowa w swej podstawowej wersji została zrealizowana. Po zrealizowaniu umowy, umów się nie rozwiązuje. Oczywiście, mogła powstać kwestia odszkodowawcza, za niewykończenie itd. Bo ja rozumiem etap budowy nie tylko jako formalne wzniesienia budynku, ale doprowadzenia go do stanu, kiedy ustanowienie odrębnej własności będzie możliwe. Generalnie przyjmuje się, że ustanowienie odrębnej własności lokalu w budynku nowo wznoszonym jest możliwe wówczas, kiedy:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZenonMarmaj">— po pierwsze — budynek zostanie wzniesiony do stanu surowego zamkniętego;</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZenonMarmaj">— po drugie — wydział architektury i nadzoru budowlanego ma podstawy do stwierdzenia, że lokal ma cechy lokalu samodzielnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardJajszczyk">Używamy pewnych nieprecyzyjnych określeń i rodzą się na tym tle wątpliwości. W pierwszym zdaniu ust. 1 art. 20 użyte jest słowo „po wybudowaniu”. Prawo budowlane jako zakończenie procesu budowlanego uznaje uzyskanie pozwolenia na użytkowanie. Tu z kolei mamy stwierdzenie, że obiekt został wybudowany.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardJajszczyk">W zdaniu drugim mówimy jednak, że na żądanie członka jest możliwe ustanowienie odrębnej własności, gdy ze względu na stan przygotowania inwestycji do realizacji jest możliwe oznaczenie lokalu. Przygotowanie do realizacji może oznaczać, że jeszcze w ogóle nie jest stan surowy wzniesiony, tylko jest gotowa dokumentacja.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardJajszczyk">Pojawia się znów pytanie: jeżeli członek spółdzielni uzyska wpis do księgi wieczystej ustanawiający odrębną własność lokalu, który fizycznie jeszcze nie istnieje, a równocześnie ma podpisaną umowę o budowę lokalu, którą to umowę wypowie, bo już ma ustanowioną odrębną własność, bo może mu to z jakichś powodów odpowiadać, to jakie skutki to wszystko rodzi? Czy jest więc uzasadnione dopuszczanie możliwości ustanawiania odrębnej własności, zanim zakończono budowę, przynajmniej do takiego stanu, który prawo budowlane określa jako możliwość uzyskania pozwolenia na użytkowanie, oczywiście pod warunkiem wykonania, czy wypełnienia przez członka swoich obowiązków finansowych związanych z pokryciem kosztów budowy?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardJajszczyk">Bo milcząco przyjmujemy założenie, że ustanowienie odrębnej własności jest możliwe, nawet jeżeli członek nie pokrył wszystkich niezbędnych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrażynaKołodziejska">Te uwagi należałoby rzeczywiście rozważyć, dlatego że wiadomo, że nowy lokal musi być ujawniony w księdze wieczystej, a nie może być lokal wyodrębniony, jak jeszcze nie ma budynku na nieruchomości gruntowej, bo nie ma go z czego wydzielić. Niemożliwe jest określenie tego na podstawie planów zakładać ksiąg wieczystych, byłaby to fikcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszWójcik">Jak według pani należałoby skorygować zapis, żeby uniknąć tego błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrażynaKołodziejska">Tego się nie da skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że art. 20 był przyjęty. Mówię o ust. 1 oczywiście. Cały był przyjęty. Jeśli tak się stało, to proponuję, żebyśmy jeszcze raz głosowali z wnioskiem takim, żeby to zdanie drugie wykreślić, biorąc pod uwagę wątpliwości, które zgłosiła pani sędzia. Jeżeli się nie da faktycznie założyć księgi wieczystej i wyodrębnić lokalu na etapie projektowania, to skreślmy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Ja też nie chciałam burzyć porządku pracy Komisji i wracać do artykułu, nad którym obradowaliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń i który został już przyjęty, czyli do art. 20 ust. 1. Jestem natomiast przekonana, że ust. 1 jest jednak sformułowany wadliwie i że należałoby go jednak przeformować, a zatem powrócić do niego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Rzeczywiście zwrot „po wybudowaniu” jest nieprecyzyjny. Rzeczywiście uchwytnym momentem zakończenia budowy, który o czymś mówi, jest uzyskanie pozwolenia na użytkowanie. W związku z tym od daty uzyskania pozwolenia można mówić, że to jest 3 miesiące w którąś stronę. Natomiast nie bardzo wiadomo, co oznacza data wybudowania. Poza tym oczywiście da się wyodrębnić własność lokalu w chwili, kiedy budynek istnieje. Nie można tego zrobić wcześniej, ponieważ chociażby wyliczenie proporcji powierzchni użytkowej budynku jest niemożliwe bez budynku.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym całkowicie martwy jest zapis mówiący, że można ustanowić takie prawo w chwili, gdy ze względu na stan przygotowania inwestycji do realizacji jest możliwe oznaczenie lokalu. Takiego oznaczenia nie da się wykonać wcześniej niż budynek istnieje, a w nim lokal. Dlatego twierdzę, że trzeba ten zapis przeformułować, jeżeli intencją posłów jest, żeby można było wyodrębnić własność lokalu, zanim uzyska się pozwolenie na jego użytkowanie, czy też pozwolenie na użytkowanie całego budynku. Można to będzie przenieść w czasie, ale tylko do momentu, w którym fizycznie już istnieje dany lokal i cały budynek, natomiast sam jeszcze dokument nie został wydany. To drugie zdanie trzeba w takim razie inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełBryłowski">Jeżeli założymy, że istotnie chcielibyśmy przed oddaniem do użytkowania obiektu wydzielić już odrębne lokale, to wtedy drugie zdanie w drugiej swojej części mogłoby brzmieć: „... gdy ze względu na stan realizacji budynku możliwe jest oznaczenie konkretnego lokalu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że intencja jest taka, że mógłbym mieć wpis w księdze wieczystej. Jeżeli jednak są przepisy określające, w którym momencie mogę założyć księgę wieczystą albo wyodrębnioną własność, to po co stwarzamy przepis, który łamie tą całą konstrukcję? Więc jeżeli już poprawić omawiany zapis, to może zamiast wyrazów „po wybudowaniu” napisać „po oddaniu do użytku” i drugie zdanie skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZieliński">Proponuję skreślić drugie zdanie, aczkolwiek można by wiele na ten temat dyskutować. Dzisiaj mają miejsce takie przypadki, oczywiście nie z odrębną własnością, tylko spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu. Jeśli można oznaczyć lokal i w ten sposób jest przypisywana własność, to żeby już o to nie kruszyć kopii, drugie zdanie można by skreślić. Z reakcji panów wnoszę, że wywołałem jednak temat do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszWójcik">Chciałbym dobrze zrozumieć wszystkie wnioski. Mamy więc podwojony wniosek o to, aby w przyjętym art. 20 ust. 1 skreślić zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJankowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaOstrowska">Można jednak je przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławDmowski">Chciałbym się opowiedzieć za propozycją skreślenia zdania drugiego. Osobiście uważam, że to nie będzie nikogo krzywdziło, bo jeżeli do czasu zawarcia umowy o ustanowienie, wciąż będziemy te uprawnienia traktowali jako ekspektatywę, która jest zbywalna, to obrót takimi nie wykończonymi budynkami poprzez zbywanie ekspektatywy będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławDmowski">Natomiast gdy chodzi o samo ustanowienie odrębnego prawa do lokalu, to powinno następować po dopuszczeniu budynku do użytkowania. Taki zwrot byłby według mnie najlepszy. Powiadam, że według mnie nie będzie to krzywdzące dla tych członków, którzy zechcą zrezygnować, bo oni sprzedadzą ekspektatywę i ten drugi wejdzie w te prawa i nabędzie uprawnienie do zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławLitwin">Jeszcze raz chcę państwu zwrócić uwagę na ważki aspekt prawny, który poruszyła pani prezes i pan sędzia Zenon Marmaj. Chodzi o to, że do ustanowienia odrębnej własności lokali tak naprawdę technicznie są potrzebne dwie rzeczy. Przede wszystkim potrzebne jest zaświadczenie o samodzielności lokalu, a ponadto zaświadczenie, że ten cały budynek istniał w całości. Pozwoli to określić część, jaki ten lokal będzie stanowił w części wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławLitwin">Przede wszystkim te dwie przesłanki musimy mieć cały czas na uwadze. Ekspektatywa - jak państwo to nazywacie - może być cały czas w obrocie i to jest kwestia naprawdę drugorzędna. Natomiast samo wyodrębnienie lokalu powinno być ściśle określone do tych dwóch przesłanek: wybudowania budynku w całości - czyli oddania do użytkowania całego budynku i stwierdzenia o samodzielności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławLitwin">Tę samodzielność stwierdza już ustawa o własności lokali, więc może by pominąć tę przesłankę, bo i tak każdy notariusz takiego zaświadczenia będzie żądał. Natomiast samo uzależnianie terminu od wybudowania lokalu jest o tyle błędem, że zakreślenie sztywnego terminu bez posiadania zaświadczenia, gdzie okres uzyskania tego zaświadczenia może być różny, będzie błędem o tyle, że notariusz takiej umowy nie będzie mógł sporządzić. Inaczej notariusz narazi się na konflikt z ustawą o własności lokali. Dlatego myślę, że jednak w tej ustawie obie przesłanki powinny się znaleźć: i wybudowanie całego budynku, i zaświadczenie o samodzielności, a także cały obrót wcześniejszy, czyli tzw. ekspektatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Problem być może tkwi jeszcze głębiej w samej ustawie o własności lokali. Ja tylko przypominam, że mamy odwołanie się do ustawy o własności lokali w sprawach nie uregulowanych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Tymczasem art. 9 ustawy o własności lokali, mówi, że „odrębna własność lokalu może powstać także w wykonaniu umowy zobowiązującej właściciela gruntu do wybudowania na tym gruncie domu oraz do ustanowienia po zakończeniu budowy odrębnej własności lokali i przeniesienia tego prawa na drugą stronę umowy”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Otóż w nowej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych właśnie mamy napisane, że ta umowa o budowę lokalu jest jakby umową zobowiązującą. Zobowiązuje ona do wybudowania konkretnego lokalu i powstaje właśnie ekspektatywa tej odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jak się te dwie konstrukcje mają do siebie, to trudno w tej chwili jednoznacznie stwierdzić, to by wymagało głębszych analiz, zwłaszcza tutaj, jeśli chodzi o pana sędziego Zenona Marmaja czy pana mecenasa Wiktora Łyszczaka. Wydaje się, że być może rozwiązanie tego problemu, o którym mówimy w tej chwili, znajduje się w art. 9. Można by to rozwiązać ewentualnie poprzez jego odpowiednie przekomponowanie i wpisanie jako nowej konstrukcji do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale niestety, w tej chwili nie jestem w stanie takiego poważnego zadania się podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EwaNajwer">Nie wiem, czy nasze kłopoty nie dałyby się rozwiązać przez usunięcie pewnych wyrazów w tym drugim zdaniu. Mianowicie projekt przesuwa to na przygotowanie inwestycji, a może byśmy z tego zrezygnowali i wtedy brzmiałoby to: „... może ustanowić takie prawo w chwili, gdy ze względu na stan inwestycji”, a więc bez względu na to, czy ona jest w przygotowaniu, czy nie „... jest możliwe oznaczenie lokalu”. Czyli byłoby to odwołanie się do prawa o własności lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJankowski">Nie chcę nikogo urazić, ale takie rozwiązanie myśmy tutaj już dyskutowali. Jest ono nie do przyjęcia, bo w innych przepisach został już zdefiniowany cały proces inwestycyjny, więc wracamy niejako do punktu wyjścia, bo o tym już żeśmy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszWójcik">Sądzę, że to już dość jasno zostało naświetlone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZenonMarmaj">Lokal wyodrębnia się z budynku i to wymaga wpisu do księgi wieczystej. Z kolei przepisy ustawy o księgach wieczystych i hipotece określają, kiedy budynek może być na danej działce ujawniony. Bo najpierw jest działka nie zabudowana, a następnie wprowadza się do tej księgi, że na tej działce jest budynek. Budynek może być ujawniony w księdze wieczystej, już tam istnieje, wtedy, kiedy został dopuszczony do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZenonMarmaj">Przychylam się do tych głosów pań reprezentujących ministra sprawiedliwości oraz Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które proponowały, by posługiwać się pojęciem bardziej precyzyjnym. Nie jest takim pojęciem określenie „po jego wybudowaniu”. Zawsze będzie to kwestia dyskusyjna, znam to ze swojej praktyki. Nie wiadomo bowiem, czy jak postawiłem już pierwsze piętro i mam mieć lokal na I piętrze, czy ja już mogę dokonać wpisu itd. Na temat pojęcia, kiedy jest działka zabudowana, toczą się ogromne spory i są z tym zawsze kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZenonMarmaj">W związku z tym optowałbym za tym pojęciem, które tutaj padło, a mianowicie stwierdzeniem mówiącym kiedy budynek zostanie dopuszczony do użytkowania. To pojęcie jest precyzyjne. Właściwe organy nadzoru budowlanego decydują, czy budynek spełnia już warunki dopuszczenia do użytkowania, czy nie. W tym momencie może być złożony wniosek do księgi wieczystej o ujawnienie tego budynku, żeby z czegoś te lokale wyodrębniać.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZenonMarmaj">Stąd też proponowałbym posłużenie się tymi pojęciami, bo w ten sposób skończą się dyskusje. Poza tym nie widzę tutaj szczególnego pośpiechu, bo przecież regulujemy sprawę na przyszłość, kiedy będą umowy, kiedy będą prowadzone budowle itd. Powinniśmy unikać maksymalnie sytuacji dwuznacznych i w związku z posługiwać się już znanymi w prawie pojęciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszWójcik">Ponieważ ten artykuł został już wcześniej przyjęty i mamy wniosek o zmianę jego treści, chciałbym zapytać, czy jest zgoda Komisji na powrót do ust. 1. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda. Jeżeli można, poproszę panią prezes o sformułowanie zapisu w nowej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Proponowałam, żeby ust. 1 w pierwszym zdaniu brzmiał: „Spółdzielnia jest obowiązana ustanowić na rzecz członka odrębną własność lokalu najpóźniej 3 miesiące po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławLitwin">Przepraszam, ale czy nie powinniśmy jeszcze dodać tej jednej przesłanki „uzyskania zaświadczenia o samodzielności”. Samo oddanie do użytkowania rozpoczyna nam bieg terminu do zawarcia umowy. Powstaje wówczas taka sytuacja, że jeżeli w czasie biegu tego terminu nie uda się uzyskać tego zaświadczenia o samodzielności, mamy rozpoczęty termin, nie ma zaświadczenia, nie możemy ustanowić własności lokalu. Można zadać pytanie: czy spółdzielnia jest w zwłoce? Naprawdę nie wiem, jak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Podtrzymuję swój wniosek. W odpowiedzi chciałabym wyjaśnić, że to ten sam organ wydaje pozwolenie na użytkowanie, jak też wydaje opinię o samodzielności lokalu. W związku z tym w chwili wydania pozwolenia na użytkowanie praktycznie wiadomo już, czy lokal spełnia warunki samodzielności. W związku z tym ja nie widzę żadnego problemu, żeby zostało wydane takie zaświadczenie, na pewno w okresie krótszym niż te 3 miesiące, z chwilą oddawania lokalu do użytku. Natomiast można oczywiście jeszcze doprecyzowywać to zdanie, dodając np. na końcu, że „uzyskanie pozwolenia na użytkowanie obiektu czy też budynku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJankowski">„Najpóźniej 3 miesiące od uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego” i wtedy będzie tak, jak to jest w tych innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszWójcik">Czy jest sprzeciw do sformułowania podanego przez panią prezes? Ponieważ jest sprzeciw, poddam je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TomaszWójcik">Mamy alternatywny zapis podany przez panią prezes i przez pana posła Jankowskiego. Proszę o jego ponowne odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJankowski">„Spółdzielnia jest obowiązana ustanowić na rzecz członka odrębną własność lokalu najpóźniej 3 miesiące od uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekMarkiewicz">Czy istnieje potrzeba powielania slangu inżynierskiego? Czym różni się obiekt budowlany od budynku? Ale czy w szerszym pojęciu można ustanowić odrębną własność lokalu, który nie jest budynkiem? Proponuję napisać po polsku — nie obiektu tylko budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EugeniuszZieliński">Czy garaż jest obiektem budowlanym, czy budynkiem? Dlatego pojęcie obiekt budowlany jest szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekMarkiewicz">Może być obiektem, który nie jest budynkiem. Ja się nie kłócę o materię, ja się kłócę o język. Powtarzam pytanie, czy trzeba powtarzać slang inżynierski w języku prawniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewSzymański">Obiektem budowlanym w moim pojęciu jako laika jest także jakiś dół i także kawałek autostrady. To też jest obiekt budowlany. Dlatego opowiadam się za budynkiem. To jest polskie określenie, jasne dla każdego, dla laika i prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszWójcik">Są dwie wersje zapisu; jest sformułowanie pani prezes i sformułowanie pana posła Jankowskiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku sformułowanego przez panią prezes?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TomaszWójcik">9 posłów było za sformułowaniem pani prezes Bończak-Kucharczyk. Za sformułowaniem pana posła Jankowskiego był jeden poseł. Wobec tego przyjęliśmy sformułowanie pani prezes Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do art. 21 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJankowski">Nie rozpatrzyliśmy jeszcze zdania drugiego w art. 20. Co jest z tym zdaniem? Pozostawiamy je czy skreślamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszWójcik">Przypomnę, co ostatnio przegłosowaliśmy. Był to ust. 1 art. 20 w brzmieniu zaproponowanym przez panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem to, co przyjęliśmy i to, co mówił pan poseł Markiewicz o języku polskim i slangu. Co do tego się zgadzam. Zostało w głosowaniu przyjęte pierwsze zdanie ust. 1 Chciałbym natomiast wiedzieć, co jest ze zdaniem drugim, bo przecież dyskutowaliśmy, czy na etapie projektowania, czy w tamtym wcześniejszym procesie mamy tę odrębną własność, czy nie? Czy to oznacza, że tego zdania nie ma, czy ono jest. Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszWójcik">Nie wiem, co słyszeli niektórzy członkowie Komisji. Wyraźnie poddawałem pod głosowanie ust. 1 i pani prezes sformułowała go jednozdaniowo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszWójcik">Zrozumiałem, że pan poseł Jerzy Jankowski również jako alternatywę proponował ustęp jednozdaniowy. Nie było tutaj mowy o dwuzdaniowym ustępie 1. Wobec tego głosowaliśmy za ustępem 1 jednozdaniowym. Przechodzimy do art. 21 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaOstrowska">Przepraszam, czy przegłosowany był ust. 2 i 3? Bo zwłaszcza ustęp 3 jest niejasny. Może byłam w tym momencie nieobecna albo nieprzytomna, ale on jest naprawdę nie bardzo zrozumiały. Brzmi on następująco: „Osoby wymienione w ust. 1 lub 2 są obowiązane pokryć koszty ustanowienia odrębnej własności lokalu”. O co tu chodzi? O spółdzielnię, o członka, o małżonka? Co z tego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrażynaKołodziejska">Mamy w tym zapisie pojęcie „osoby”. Nie chodzi o osoby fizyczne, czy prawne i fizyczne, ale o spółdzielnię i członka spółdzielni. W zasadzie to są strony umowy. Intencja szła w tym kierunku, że nabywca ma nabyć prawo własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZieliński">Może być propozycja nabywcy prawa własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PawełBryłowski">Pani sędzi chodzi na pewno o to, że trzeba byłoby wskazać, że koszty ustanowienia odrębnej własności lokalu ponoszą osoby, na rzecz których tę własność ustanowiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaKołodziejska">Przypuszczam, że taka była intencja tego przepisu, a jak państwo ustalicie, czy spółdzielnia również ma uczestniczyć w tych kosztach itd., to już jest kwestia ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszWójcik">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJajszczyk">Jedno wyjaśnienie; przecież przez wykreślenie ust. 2 art. 17 wykluczyliśmy możliwość, że inne osoby są uczestnikami umowy o budowę lokalu, że tylko członek lub małżonkowie mogą być stronami w umowie. Dlatego liczba mnoga „osoby” jest konsekwencją dawnych rozwiązań. Obecnie powinno być „Osoba, o której mowa w ust. 1 lub 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszWójcik">Czy pan sędzia chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZenonMarmaj">W moim przekonaniu ten przepis jest absolutnie zbędny. Jakie to są koszty? Bo jeżeli mowa o kosztach ustanowienia, to są koszty ewentualnych opłat skarbowych, jeżeli takie by występowały, ewentualnego podatku np. od darowizny - gdyby taki występował i wynagrodzenie notariusza, opłata sądowa, założenie księgi wieczystej. To są te koszty, o których tutaj mowa. Przepraszam, ale to strony na ogół decydują, kto ponosi koszty i nie odbierajmy im tej przyjemności. Jeśli spółdzielnia jest bogata, bo wcześniej wszyscy składali się na tak dużą sumę i spółdzielnia nie wie co zrobić z tymi pieniędzmi, w związku z tym mówi im: przewłaszczymy na wszystkich członków lokale, a nawet pokryjemy wam wszystkie koszty.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZenonMarmaj">Pamiętajmy, że istnieje swoboda zawierania umów. Zostawmy zatem coś, a w praktyce naszej się ukształtowało, że koszty pokrywa kupujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZieliński">Proponuję, żeby rzeczywiście ten ustęp skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaKołodziejska">Uwaga dotycząca wynagrodzenia notariusza wynika wprost z art. 89, że i tak strony odpowiadają solidarnie za to wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZenonMarmaj">Powstaje problem, jak się ma ta regulacja do ustawy o opłacie skarbowej, gdzie się powiada, że obie strony ponoszą koszty. Czy myśmy zmienili ustawę o opłacie skarbowej, czy myśmy jej nie zmienili? I znowu mamy problem. Dlatego proponuję, aby zostawić to logice i swobodzie umów stron. Trzeba takie zasady szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszWójcik">Rozumiem, że z powodów czysto legislacyjnych, zapis jest po prostu niepotrzebny i zbędny. Stąd wniosek, żeby ten zapis skreślić. Czy jest ze strony Komisji sprzeciw? Nie ma. Wobec tego ust. 3 skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszWójcik">Rozpatrujemy artykuł 21 ust. 1. Rozumiem, że ten artykuł w dniu wczorajszym został solidnie przedyskutowany i był gotowy do zaakceptowania. Wobec tego chciałbym zapytać Komisję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego ust. 1? Jest sprzeciw. Wobec tego poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby przyjąć ust. 1 art. 21?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wobec tego artykuł 21 ust. 1 został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławLitwin">Albo ten ust. 2 jest zbędny, albo wymaga odwrotnej redakcji. Bo to, że dana działka geodezyjna może być zabudowana określoną liczbą budynków, to już nam wynika z ustawy o własności lokali. Proponowałbym poddać pod rozwagę państwa taki zapis, aby próbować regulować to, co błędnie jest uregulowane w ustawie o własności lokali. Spróbujmy ustanowić zasadę, że jeden budynek może być postawiony na działce. Konsekwencją tego nie jest tylko sam tylko zapis techniczny, ale zasadniczy problem taki, z jakimi w tej chwili zmagają się wszystkie wspólnoty mieszkaniowe. Zwracam uwagę państwu, że wiele zapisów dotyczących wspólnot mieszkaniowych będzie miało zastosowanie także w dalszych artykułach omawianej ustawy. Dotyczy to przede wszystkim zarządu. Jeżeli kilka budynków będzie istniało na jednej działce geodezyjnej wydzielonej w ten sposób, który się proponuje, to będą powstawały bezustanne konflikty interesów, związane z zarządem i kosztami tego zarządu na rzecz tych poszczególnych budynków. Bo one wszystkie razem będą stanowiły jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JarosławLitwin">Stad moja skromną propozycją wprowadzenie zasady: jedna działka geodezyjna, jeden budynek. On sam będzie wtedy tworzył jedną wspólnotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszWójcik">Czy ktoś chciałby zająć jakieś inne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaOstrowska">Bardzo jest mi przykro, ale nie zgadzam się z moim przedmówcą. Rozumiem, że mogą istnieć trudności w zarządzie, ale mniej więcej to byłoby tak: jak by na danej nieruchomości stały trzy budynki w każdym po 5 lokali, albo stoi jeden budynek, a jest 120 lokali. Myślę, że takie ograniczenie nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJajszczyk">A jak są 3 budynki, z których każdy ma 300 mieszkań, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaOstrowska">Ale przecież można je podzielić. Myślę, że w tym kierunku — jak mi się wydaje — zmierza przygotowana w Urzędzie Mieszkalnictwa nowelizacja ustawy o własności lokali, łącznie ze zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tu nie ma żadnego obligu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławLitwin">Jeżeli mogę w kwestii się ponownie wypowiedzieć, to myślę, że ustanowienie zasady: jedna działka - jeden budynek, nie stworzy żadnego stanu niepożądanego, a może przynieść same dobre efekty. Natomiast rzeczywiście może powstać problem wspólnot sięgających więcej niż 1000 członków. Zarządzanie taką wspólnotą będzie horrendalnie trudne, pomijając już trudności notariusza, który będzie miał sporządzić akt notarialny i będzie miał określić ułamek w nieruchomości, gdzie wchodzi ponad 1000 lokali. Określenie takiego ułamka będzie bardzo trudne, a co dopiero potem zarządzanie taką nieruchomością. Będą bowiem wchodziły w grę inne aspekty np. związane ze zmianą udziałów we wspólnej nieruchomości, kiedy się okaże, że matematyczne wyliczenia są problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JarosławLitwin">Poza tym, jak w ogóle taką wspólnotą zarządzać? To są już w tej chwili problemy istniejące na gruncie ustawy o własności lokali a będą coraz większe jeżeli wadliwe postanowienia znajdujące się w ustawie własności będziemy przenosili na zasoby spółdzielni mieszkaniowych. Uważam, że mój wniosek może omawiany zapis poprawić, a na pewno mu nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszWójcik">Czy ktoś z pań i panów posłów przyjmuje ten wniosek? Pan poseł Jerzy Jankowski przejął propozycję pana z Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewSzymański">Jestem przeciwny tej propozycji i powiem dlaczego. Posłużę się przykładem. Na działce, na której jest kilka budynków, może być oprócz tego budynek, który stanowi ich wspólną własność. Z tego względu może to być niekorzystne, bo ponadto do niektórych budynków może być w ogóle niemożliwy dojazd. W związku z tym, jeżeli właściciele jednego budynku nie dopuszczą możliwości dojazdu, to będzie sytuacja bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewSzymański">Dotychczasowy zapis ten nie narzuca takiej konieczności, tylko stwarza możliwość, że jeżeli wszyscy się zgodzą, to może być. Wobec tego wydaje się, że zapis jest chyba właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławDmowski">Pamiętam, że myśmy wczoraj o tym mówili, ale nie chodzi mi o samo zagadnienie, bo wszystkiego nie załatwimy. Chcę zwrócić uwagę, że przepisy, które omawiamy, mają dotyczyć zaszłości czy czynności, które będą miały miejsce w przyszłości. Przecież mówimy o budowie, o umowie o budowę, o umowie o ustanowieniu odrębnej własności. Osobiście jestem przekonany, że jeżeli jakaś spółdzielnia zechce budować, a tym bardziej jeżeli utworzy się spółdzielnia do budowy, to będzie myślała o tym, czy rzeczywiście ma budować na działce, którą uzyska jeden dom czy dwa domy. Jeżeli się wszyscy zgodzą, że dwa domy staną na jednej działce, bo działka jest tak mała, a jakieś tam względy techniczne czy inne występują, to nie widziałbym przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławDmowski">Natomiast to wszystko, co państwo mówicie o tych trudnościach, to dotyczy sytuacji już istniejących, gdzie w grę może wchodzić przede wszystkim przekształcenie czy zmiana własnościowego prawa do lokalu, który mamy przekształcić w odrębną własność lokali. Jeżeli w praktyce powstały jakieś dziwaczne sytuacje, to my poprzez redakcję art. 21 tego nie naprawimy, tak mi się przynajmniej wydaje. My tworzymy przepisy dla zdarzeń, dla działalności spółdzielni w przyszłości. Natomiast artykułem 21 nie rozwiążemy nabrzmiałych i właściwie nieprawidłowych sytuacji, które miały miejsce dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TeresaOstrowska">Dalej podtrzymuję swój pogląd, że jeżeli by właśnie państwo stwierdzili, że jest niedopuszczalna zabudowa więcej niż jednym budynkiem, to godziłoby to w korzystanie z własności. Ten przepis dalece by ingerował w prawo własności i proponuję rozważenie tej kwestii, jak też proponuję zwrócenie uwagi na treść przepisu ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TeresaOstrowska">Ustawa ta określa, kiedy może być zrobiony podział. Nie zawsze może być dokonany podział geodezyjny nieruchomości, natomiast z planu może wynikać prawo zabudowy na tej działce jakimś malutkim budynkiem, bo w art. 21 mówmy o budynku, a niekoniecznie musi być to drugi blok składający się z 50 czy 100 mieszkań, może to być inny mały pawilonik czy kiosk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrażynaKołodziejska">Pamiętajmy o tym, że jeszcze mamy art. 43, który mówi o tym, że spółdzielnia jeśli będzie podejmowała działania, czyli scalania nieruchomości, podziału itd., to może mieć na uwadze, żeby jak najłatwiej później byłoby gospodarować tym zasobem, który się stworzy. Wydaje mi się, że można by w tej formie zapis utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrażynaKołodziejska">Mam jedna stylistyczną uwagę, a mianowicie, w ust. 2 stwierdza się, że „Nieruchomość, z której wyodrębnia się własność lokali, może stanowić grunt zabudowany”. Moim zdaniem zupełnie zbędne są słowa „stanowić grunt”, dlatego, że nieruchomość w której wyodrębnia się własność lokali może być zabudowana również więcej niż jednym budynkiem. I to jest zupełnie wystarczające, bo nieruchomość już jest zabudowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszWójcik">Jest to poprawka redakcyjna, która wydaje się do zaakceptowania. Rozstrzygnijmy jednak inne kwestie, ponieważ został przedstawiony bogaty wachlarz opinii.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszWójcik">Przede wszystkim jest wniosek o przyjęcie ust. 2 w formie przedłożenia, jest również wniosek sponsorowany przez pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 2 w formie przedłożenia z poprawką redakcyjną? Za wnioskiem głosowało 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TomaszWójcik">Kto jest za propozycją pana posła Jankowskiego? Za wnioskiem był 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 21?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszJórdeczka">Wczoraj w „Gazecie Wyborczej” przeczytałem takie sformułowanie, że ten kto rządzi, ten ma prawo. Nie chciałbym, aby ta zła teza dominowała na posiedzeniu tej Komisji. Otóż poprzednie głosowanie wykazało, że na sali jest 10 posłów, doszło dwóch posłów i jest w tej chwili 11 posłów, co oznacza, że tamto głosowanie było głosowaniem nie do końca ważnym, bo posłów było tylko 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZieliński">Muszę zaprotestować. Pan nie jest posłem, pan jest tutaj gościem i prawa gościa są dosyć określone. Niech pan nie recenzuje naszych obrad. Oczywiście, pan dobrze wie, bo sekretariat Komisji natychmiast to wyjaśnił, że nastąpił przypadkowy błąd przy liczeniu głosów i dlatego był ponownie głosowany cały artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo pana proszę, panie prezesie, aby w kwestiach proceduralnych pan prezes powstrzymał się od zabierania głosu. Panie i panowie posłowie znają swoje uprawnienia i jeżeli uważają, że nastąpiło naruszenie regulaminu, mają możliwość zgłaszania tego przewodniczącemu obrad. Do tej pory nikt nie zwrócił mi uwagi na popełniony błąd. Nawet jeśli był popełniony błąd, to nie znaczy, że została naruszona moralność. Bardzo pana proszę jednak o zwracanie uwagi na to, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyJankowski">Otóż błąd był popełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszWójcik">Ponieważ sekretariat Komisji od razu zwrócił mi uwagę na pomyłkę, zresztą dosyć przypadkową, została ona szybko naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszWójcik">Wracamy do procedowania. Mamy przyjętych 21 artykułów, a jednocześnie posłowie mają w tej chwili kolejne posiedzenia i w związku z tym panuje silne napięcie czasowe. Dlatego proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym na tym zakończyli obrady. Kolejne posiedzenie mamy zaplanowane na 20 stycznia. Bardzo dziękuję za współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>