text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji dotyczącej ogólnie systemu informatycznego z ZUS. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty, zatem przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Proponuję, by na początku przedstawiciel ministerstwa krótko przedstawił nam przygotowane materiały, następnie przejdziemy do fazy pogłębionych pytań, ewentualnie wypowiedzi, po czym - na koniec - przejdziemy do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanLityński">Jeżeli nie będziemy jeszcze mogli przejść do wniosków - bo być może nie będziemy przygotowani do tego - wówczas przejdziemy do nich na następnym posiedzeniu, na którym prezydium Komisji przedstawi ich propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaLewicka">Materiały przesłane państwu są dosyć obszerne, ale też taka była wola Komisji. Odpowiedzi nie dotyczą tylko systemu informatycznego ZUS, ale dotyczą trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, pytaliście państwo o sytuację ZUS, sytuację ubezpieczonych i bezpieczeństwo ubezpieczonych - zarówno w pierwszym, jak i w drugim filarze - w momencie, kiedy toczyła się pewna kampania medialna. W związku z tym pierwsza część tego materiału - to ocena sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ZUS przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, w warstwie kondycji ekonomicznej. To są porównania, dotyczące lat poprzednich i 2001 r. - dotyczą ściągalności składki, wpływów ze składek rosnących, a także procesu przekazywania składek do OFE. Dotyczy to także tych działań, które ZUS podejmuje, ażeby wywiązać się z obowiązku przekazywania składek do OFE wszędzie tam, gdzie jest możliwe zidentyfikowanie i ubezpieczonego, i kwot, które należy przesłać do właściwego funduszu. Wszystkie te procedury zostały opisane w pierwszej części materiału.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaLewicka">Druga część - to opracowanie wykonane na podstawie wyjaśnień złożonych przez dwie instytucje. ZUS dostarczył informacji na temat harmonogramu wdrażania systemu informatycznego, a dokładnie jego części najważniejszej, tzn. systemu ewidencji kont i funduszy, który ma związek ze świeżo uchwaloną ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych z 11 stycznia br. i z terminami tam pokazanymi. Tej odpowiedzi udzielił pan prezes Mariusz Ulicki, który jest, w miejsce pana prezesa Kapicy, nowym członkiem Zarządu ZUS. Ta informacja jest bardzo skrótowa. Dodatkowo jest zaopatrzona w załączniki. Dowiadujemy się z niej, że jeśli chodzi o wywiązywanie się z pewnych, zapisanych w harmonogramie, terminów tworzenia systemu informatycznego, obydwie strony - zarówno ZUS, jak i PROKOM - są w pewnym niedoczasie. Są tego dwie przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaLewicka">Pierwsza jest taka, iż ZUS miał problemy z tworzeniem założeń do systemu informatycznego wszędzie tam, gdzie przepisy są skomplikowane lub gdzie przepisy są - zdaniem ZUS - czasami ze sobą niespójne, czy też ZUS ma kłopoty z ich zinterpretowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaLewicka">Druga przyczyna - to problemy związane z zamówieniami publicznymi. Mamy tu bowiem do czynienia z ogromnym kontraktem między dwiema stronami i każda zmiana przepisów czy każde zmodyfikowanie założeń, powoduje konieczność negocjowania z generalnym realizatorem inwestycji albo zmian do istniejących już umów, albo zawierania aneksów do umów, czyli de facto nowych umów. Wszystko, co do tej pory się działo, przekłada się na takie działania. Te działania czasami są bardzo długotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaLewicka">Jak wynika z pisma państwu przedstawionego, ta procedura, która lada moment powinna się skończyć - a która ma też wpływ na harmonogram prac nad systemem informatycznym - trwa od lipca ubiegłego roku. I to zawarte jest w drugiej informacji. Jest tam także wskazanie na to, że ZUS występuje z prośbą o uproszczenie niektórych przepisów i procedur oraz wyraźne wskazanie, że rozpoczynamy w tym zakresie jakby nowy etap, bo to są elementy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaLewicka">Następny materiał przygotowany na życzenie państwa to ocena stopnia efektywności inwestowania środków poszczególnych otwartych funduszy emerytalnych. Bowiem te pieniądze, które do OFE trafiły - a jest to ponad 12,5 mld zł - to są pieniądze, które podlegają inwestowaniu od niecałych dwóch lat. Nie nastąpił jeszcze w gruncie rzeczy moment oceny, która wynika z ustawy o OFE, ale mimo to UNFE w ostatnim fragmencie swego opracowania pokazuje, jak - licząc dzisiaj, czyli na 3 miesiące przed terminem ogłoszenia zarówno średniej ważonej stopy zwrotu, jak i minimalnej stopy zwrotu - wyglądałyby wyniki inwestycyjne poszczególnych funduszy. Jest tu także informacja o tym, że jeden z tych funduszy, na dzień dzisiejszy, nie spełniłby wymogów minimalnej stopy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaLewicka">Jednym słowem jest przedstawiony materiał do porównań. Możemy zorientować się, co dzieje się w ZUS - jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną - jakie są postępy w tworzeniu systemu informatycznego i co się dzieje z pieniędzmi po drugiej stronie, czyli jak są inwestowane w funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaLewicka">W przygotowanym materiale oprócz informacji sumarycznej, na samym końcu, są przedstawione wyniki inwestowania środków OFE zarówno w pierwszym okresie, który jest określany jako bardzo dobry - to jest 1999 r., co ma duży związek z sytuacją na giełdzie - jest przedstawiona bardzo wahająca się sytuacja w 2000 r. - gdzie są kwartały z dobrymi wynikami i są kwartały z wynikami gorszymi - oraz kolejny etap, z ewidentnie gorszymi wynikami w 2001 r., co znowu jest związane z giełdą i z faktem, że w gruncie rzeczy ponad 29 proc. aktywów jest zaangażowanych w akcje. Ponieważ na sali są dwaj wiceprezesi ZUS - jeden odpowiadający na sprawy ekonomiczne, drugi za sprawy informatyczne - oraz prezes i wiceprezes UNFE, służymy ewentualnie dodatkowymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące ZUS i systemu informatycznego, z przykrością usłyszeliśmy potwierdzenie tego, o czym już właściwie wszyscy wiedzą, że zostały kolejny raz przesunięte terminy i że harmonogram przyjęty nie jest realizowany. Pani minister powiedziała, że ZUS oczekuje na nowe, uproszczone procedury. Na czym miałyby polegać te uproszczone procedury? Czy będzie to wymagało również zmian ustawowych? Jeżeli tak - proszę powiedzieć, w jakich kierunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanWyrowiński">Przy ostatniej nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych była długa dyskusja na temat - kiedy obywatele otrzymają informacje o stanie swoich kont. Ostatecznie ustaliliśmy wówczas, że rozpoczęcie tego procesu nastąpi z końcem września tego roku. Czy ten termin jest realny? Czy też staniemy wobec konieczności kolejnej zmiany ustawy w tym fragmencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">Z materiału wynika, że głównie winni są wszystkiemu dziennikarze, którzy „robią złą atmosferę” wokół ZUS i wokół systemu informatycznego. Ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że dziennikarze wskazują na pewien istotny problem. Ale ten problem nie jest do końca wyjaśniony w tym materiale. Nie otrzymujemy w nim np. zasadniczej informacji na temat — jaki procent środków obecnie jest przekazywany do OFE, a jakie są zaległości? Zaniepokoiło mnie — nie wiem czy słusznie — zdanie: „W konkluzji należy stwierdzić — i to jest chyba najistotniejszy fakt w tej całej sprawie, że ubezpieczeni, za których nie przekazano w terminie składek do OFE nie poniosą z tego tytułu strat w wysokości swoich przyszłych świadczeń, ponieważ w momencie ostatecznego wyjaśniania błędów i skorygowania dokumentów ubezpieczeniowych — za osoby te zostaną przekazane zaległe składki do OFE za cały należny okres wraz z odsetkami”. Tu rodzi się pytanie — ile to będzie kosztowało? Ile zapłaci Skarb Państwa? Niestety, w materiale nie ma odpowiedzi. Dlatego pytam — jaki dług zaciągnęliśmy w stosunku do obywateli i kto będzie ten dług spłacał?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanLityński">I kolejne pytania, na które nie ma odpowiedzi - kiedy system informatyczny osiągnie pełną zdolność? Kiedy będą indywidualne konta? Chciałbym też zorientować się, jaki był koszt sprzętu, który był i będzie w tę operację zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanLityński">W materiale bardzo dużo miejsca poświęca się sprawie błędów płatników. Prawdopodobnie te błędy rzeczywiście są, ale mamy już trzeci rok reformy i wydaje się, że należałoby się pogodzić z tym, że płatnicy robią błędy. W związku z tym - jakie kroki zostaną podjęte, aby te błędy zminimalizować? Kiedy wpłynie odpowiednia nowelizacja ustawy? Przypomnę tu, że wielokrotnie zwracaliśmy - jako Komisja Nadzwyczajna - uwagę, że są zbyt rozbudowane procedury. Sugerowaliśmy pewne uproszczenia, ale ZUS nie chciał się na to zgodzić. Co więcej, ze zdziwieniem dowiedziałem się, że ZUS nie wystarcza informacja o płacy pracownika i że żąda się rozbicia na poszczególne fundusze - co jest niezgodne z wolą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanLityński">Reasumując pytam - jakie działania zostaną podjęte, aby płatnicy składek mieli nieskomplikowane formularze, które w prosty sposób można wypełnić? Głównie chodzi tu o płatników drobnych, którzy nie mają komputerów, dla których jest to duży koszt. Przypominam, że - w związku z funkcjonowaniem nowego systemu w ZUS - koszty miały spaść, tymczasem koszty obsługi systemu przez płatników składek wzrosły. Co zatem będzie uczynione, żeby te koszty sprowadzić do normalnych rozmiarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanMacner">W materiale m.in. czytamy: „obiektywne wskaźniki potwierdzają, iż w efekcie wdrażanego programu naprawczego sytuacja zarówno samego ZUS, jak i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest w chwili obecnej znacznie lepsza niż w ciągu wielu poprzednich lat — a więc lepsza niż przed 1999 r.”. Z czego bierze się takie domniemanie? Czy z tego, że w jednym z zapisów podano, iż jest około miliona płatników, którzy popełniają błędy, w innym miejscu, że jest ich około 350 tys. a w jeszcze innym 700 tys.?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StefanMacner">Czy nie wygląda to tak, że macie państwo odłożone pieniądze i nie bardzo wiecie, komu macie je wpłacić? Bo jeżeli błędy są u około miliona płatników, to znaczy, że wszystkie fundusze, które schodzą - zdrowotne, chorobowe itd. - też nie są przekazywane na stosowne konta. Stąd kumulacja środków może się odbywać na jednym miejscu, jakim jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i stąd też może się brać domniemanie, że sytuacja ZUS jest o wiele lepsza. Czyż nie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StefanMacner">W kolejnym akapicie podano, że zadłużenie ZUS może dojść do 3 mld zł, a w tym roku wzięto tylko 300 mln zł, czyli dziesięciokrotnie mniej. Wobec tego jak wygląda zadłużenie w 2000 r.? Bo przecież ono też rzutuje na dalsze spłaty, w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StefanMacner">Po konferencji prasowej — o której poprzednio nas pani minister informowała — „Rzeczpospolita” z 30 marca napisała: „Ewa Lewicka zapowiedziała, że w ciągu dwóch tygodni przedstawi rządowi analizę określającą, na jakim etapie jest tworzenie systemu komputerowego ZUS”. Okazuje się, że tę informację przekazała pani minister nam wcześniej, bo ten dokument nosi datę 6 kwietnia, czyli już tydzień po konferencji miała pani pełną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaTomaszewska">Mam pytania związane z wypełnianiem przez płatników druków i sposobem przekazywania składki. Otóż nadal nie rozumiem, dlaczego nie można wysłać składki przy pomocy jednego przekazu i globalnej kwoty, po czym w formularzach poinformować, na co tę kwotę trzeba rozbić. Onegdaj rozpatrywaliśmy sprawę kosztów przesyłki składek. Przedstawiciel banków przyrzekał wtedy, że będą to kwoty niewielkie. Tymczasem okazało się, iż są to kwoty znaczne, a w przypadku drobnych pracodawców są bardzo wysokie procentowo. Dodatkowo stwarza to sytuacje do ewentualnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EwaTomaszewska">Wydaje się, że trzeba tu znaleźć jakieś rozsądne wyjście. Chciałabym usłyszeć, jakie są argumenty dla utrzymania takiej sytuacji, kiedy każda cząstka składki ma być osobnym przekazem przesyłana. Bo jeśli nie ma dość mocnego uzasadnienia, to sądzę, że należałoby pomyśleć o uproszczeniu tej procedury. Wtedy na pewno i błędów byłoby mniej, i koszty dla pracodawców byłyby mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na podstawie tych materiałów widać, że generalnie i ściągalność się poprawiła, i tych błędów jest coraz mniej - czyli kierunek jest jakby dobry. Jest tylko kwestia naszych oczekiwań - że tej efektywności chcielibyśmy szybko doznać - i stąd te wszelkie niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pojawia się jednak kwestia odsetek - o której mówił poseł Jan Lityński - które mają być potem dopisane do rachunków. Wiadomo, kto ponosi tego koszty. Jest jednak wątek, który budzi niepokój - chodzi o czas oczekiwania na te odsetki i kto ma zapłacić odsetki w sytuacji, kiedy trudno będzie wskazać winnego. Tutaj pojawiła się informacja o propozycji Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, mówiąca o tym, żeby w przypadku niewielkich kwot ciężar odsetek przejął budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym dowiedzieć się od przedstawicieli IGTE - skoro to wnoszą - czy mają mniej więcej rozeznanie, o jakiej wielkości tu mówimy, ile pieniędzy musiałby budżet państwa uwzględnić i czy jest to w ogóle rozwiązanie akceptowane przez pozostałych uczestników. Bo jeżeli tak, to należałoby znaleźć dla niego miejsce prawne, gdyż dzisiaj - póki co - tego w systemie nie ma. Jakie zatem konkretne propozycje, w tym względzie, państwo zgłaszają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanLityński">Prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaLewicka">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, które ewidentnie leżą w moim zakresie. Chodzi mi o pytanie posłanki Małgorzaty Ostrowskiej - co to oznacza upraszczanie procedur i przepisów, posła Jana Wyrowińskiego - dotyczące terminów, oraz posła Jana Lityńskiego - kiedy i co będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaLewicka">O szczegółach opowie - jeśli chodzi o system informatyczny - prezes Mariusz Ulicki, zaś odpowiedzi na pytania posła Stefana Macnera - dotyczące oceny kondycji finansowej - udzieli prezes Ireneusz Fąfara.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaLewicka">Gdyby dzisiaj powiedzieć tu, wobec państwa, że trzeba zmienić ustawy, czyli rozpocząć z państwem współpracę na temat upraszczania prawa - to zaczynalibyśmy wszystko od nowa. Dlatego nie ma takiej propozycji. ZUS także nie przedstawia propozycji generalnego zmieniania ustaw, jeśli chodzi o zasady. Natomiast występuje z propozycjami modyfikacji aktów wykonawczych - zwłaszcza tych, które mają znaczenie dla księgowania składek, dla rozliczania się z pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EwaLewicka">Pierwsza propozycja, która już została złożona, dotyczy sposobu postępowania - kiedy następuje przekroczenie podstawy wymiaru składki z tytułu trzydziestokrotności - co się dzieje dalej z nadwyżką i całej tej procedury. I to jest przedmiotem naszych prac, od dwóch dni. Dodam, że jest to jedyna propozycja, o której mogę powiedzieć, że jest mi znana. Reszta propozycji są to propozycje pewnych modyfikacji w obszarze jednego rozporządzenia, które mają wyeliminować ewentualne wadliwe interpretowanie przepisów przez ZUS. To dotyczy ustawodawstwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EwaLewicka">Jest też sygnał, że zmieniając prawo w innych obszarach dokonuje się rozstrzygnięć niespójnych z systemem ubezpieczeń społecznych. I tu zwracam się do państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EwaLewicka">Otóż niedługo, w przyszłym tygodniu, będzie głosowana znowelizowana ustawa o PUZ, która m.in. dotyczy rozstrzygnięć związanych ze sposobem stosowania ordynacji podatkowej wobec niezapłaconych kwot na różnego rodzaju fundusze. W ustawie tej zapisy dotyczące składki zdrowotnej są sprzeczne z zapisami, jakie obowiązują w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. ZUS poprosił, aby współpracować przy wprowadzeniu poprawek, już na etapie Senatu. To jest bowiem poprawka wprowadzona w toku prac Komisji, niestety w ostatniej chwili. Ta poprawka jest groźna, bowiem budowany system informatyczny jest zaprogramowany na inne rozwiązanie. Tamto rozwiązanie popadnie w sprzeczność z założeniami do SEKiF.Jest to przykład jak ogromny obszar przepisów, z różnych dziedzin, nakłada się na założenia do systemu informatycznego w takim wrażliwym organizmie, jakim jest ZUS. Jeszcze raz powtarzam - na razie nie mówimy o modyfikacji ustaw. Tym bardziej, że jeśli chcielibyśmy je modyfikować, mowy by być nie mogło o jakichkolwiek terminach, o budowaniu SEKiF czy czegokolwiek, bo wtedy oznaczałoby to odłożenie wszystkiego na bok i czekanie, aż prawo zostanie zmienione. Prawo, jak państwo widzicie, musi być modyfikowane wtedy, gdy pojawia się konkretny, praktyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EwaLewicka">Kilka słów na temat terminów. Otóż ustawa, znowelizowana 11 stycznia 2001 r., zbudowała tzw. widełki czasowe, co pozwala ZUS rozciągnąć proces informowania o stanie konta, między 1 września 2001 r. a 31 sierpnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EwaLewicka">Jest pewien problem w udzieleniu odpowiedzi posłowi Janowi Wyrowińskimu - jak sprawa wygląda z terminami. Otóż spośród ośmiu modułów przygotowywanych przez ZUS niektóre mogłyby działać już dzisiaj i spełniać pewne funkcje. Niestety, one też muszą być przeformułowane pod wpływem zmian założeń, jakie już w tej chwili się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EwaLewicka">I tak, możliwe byłoby przed 1 września - z pewnymi ograniczeniami - uruchomienie księgowania tzw. bieżącej składki na koncie, co oczywiście bardzo usprawniłoby funkcjonowanie i powiadamianie o błędach płatników składek. Wtedy każda wpływająca na bieżąco składka do ZUS byłaby już w tym systemie księgowania zaksięgowana, ale nie byłoby jeszcze salda konta. Oczywiście jest jeszcze ciągle ryzyko przeniesienia na system docelowy całej tej procedury, bo dzisiaj system uproszczony i prowizoryczny dokonuje obliczenia i przekazania składki do OFE. Gdyby przejść - przy takich wynikach testów, jakie są dzisiaj - na ten nowy model, to prawdopodobnie spadłaby liczba przekazanych składek do OFE. Dlatego dzisiaj jeszcze tego uczynić nie można.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#EwaLewicka">Reasumując - niektóre z tych modułów można uruchomić, oczywiście pod warunkiem, że na tyle uda się je usprawnić, żeby nie uzyskać efektu negatywnego. Inne - są w fazie zakończenia założeń i przygotowywania produkcji modułów, a jeszcze inne są w fazie tworzenia założeń - i tutaj termin jest 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EwaLewicka">Poseł Jan Lityński pyta, czy cokolwiek wiemy o tym, ilu jest ubezpieczonych, ilu jest członków OFE, za kogo ZUS zalega, jaka jest rzeczywista kwota zaległości i ile wynosiłyby odsetki przy wszystkich tych konstrukcjach. Panie pośle - nie ma ciągle odpowiedzi na te pytanie. Są to wszystko szacunki. Zawsze, kiedy mówimy, że ZUS z obliczeń - zarówno swoich, jak i funduszy emerytalnych, które posiadają informacje o swoich członkach - szacuje tę kwotę na około 3,5 mld zł, to szacuje przy pewnych założeniach. I te założenia muszą dotyczyć tego, ilu spośród zgłoszonych do rejestrów stale mniej więcej w trakcie roku płaci składki. Przy takim założeniu wychodzi nam 3,5 mln zł niezapłaconych składek od tych ubezpieczonych, za których składka nie popłynęła, bo nie są zidentyfikowani. To oczywiście też jest pewne uproszczenie, bo w tej grupie ciągle jeszcze mieszczą się osoby, co do których jest wątpliwość, czy są to osoby ubezpieczone - bo nie do końca zostały zweryfikowane tzw. dokumenty zgłoszeniowe - i czy to są osoby, które na pewno nie zostaną wyrejestrowane, jako wadliwie zgłoszeni członkowie OFE w wyniku fałszowania umów itp. Dlatego właśnie nie można podać precyzyjnej liczby, a w konsekwencji nie można też podać informacji o wysokości odsetek, jakie należałoby zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EwaLewicka">Pojawiła się jednak propozycja Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, która w skrócie wygląda następująco. Jeśli chodziłoby o małe kwoty zaległości, być może należałoby zaniechać dochodzenia winnego i przeprowadzania całej procedury dowodu i budżet państwa powinien te odsetki zapłacić. Ponieważ taka propozycja się pojawiła - ZUS obiecał, że policzy odsetki przy pewnych założeniach. W tej chwili jest to proces niezakończony i nie wiem, ile by to kosztowało. Dopóki nie poznam tych danych, nie czynię tej propozycji publiczną, bo jeszcze jest za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLityński">To kto za to zapłaci? Pani minister powiedziała, że i tak wszystko zostanie zapłacone. Przecież ten dług publiczny rośnie. W związku z tym ciąży na następnych budżetach. Dlatego pytam — w jaki sposób zostanie to wyrównane? Czy zostanie ogłoszona dodatkowa składka? Czy dodatkowy podatek? To jest bardzo poważna sprawa. To załamanie się systemu reformy. Przecież praktycznie przez 2–3 lata pieniądze nie były przekazywane do OFE i ci ludzie pozostawali w starym systemie. Jeżeli się tego nie zauważy, to wówczas rośnie nam dług publiczny, który „rozwali” w przyszłości budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanLityński">Jednym z powodów, dla których robiono reformę, było to, aby nie „rozwalać” budżetu państwa, bowiem brak reformy na pewno by do tego doprowadził w ciągu 10–15 lat. Tymczasem z tego, co pani minister mówi, wynika obraz, że za 2–3 lata będziemy stali wobec ogromnego długu publicznego w stosunku ludzi, którzy nie mają kont w OFE, bądź mają zaległości w OFE. Dlatego właśnie chcę wiedzieć — kto za to zapłaci? Czy w ogóle jest jakiś pomysł, skąd te brakujące pieniądze wziąć? W tej chwili są to wirtualne pieniądze, bo nigdzie nie figurowały, natomiast w pewnym momencie z tych wirtualnych mogą się stać pieniędzmi rzeczywistymi, które państwo będzie winne obywatelom. Jak rząd to widzi? Przecież to jest, moim zdaniem, zasadniczy problem reformy. Reforma nie wyszła, bo większość ludzi pozostaje w starym systemie, gdyż ich składki nie są przesyłane do OFE. Być może rząd ma jakiś plan awaryjny. Bo inaczej albo ci ludzie nie będą mieli tych pieniędzy, czyli będą mieli mniejsze emerytury — i wtedy będą mieli słuszne pretensje do budżetu państwa — albo te emerytury będzie im w przyszłości wypłacał budżet państwa i w związku z tym to zadłużenie w stosunku do OFE przesunie się z momentu wpłacenia do OFE na moment uruchomienia emerytury, którą Skarb Państwa będzie musiał im uzupełnić. Pamiętajmy, że ci ludzie mają emerytury gwarantowane prawem i w jakimś momencie będzie trzeba je płacić. Jaki jest plan rządu — kiedy rząd chce to płacić, w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataOstrowska">To, że w całej tej procedurze rozpoczynającej reformę popełniono ileś błędów i pewnych rzeczy nie przemyślano - o tym wszyscy tu wiemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataOstrowska">Skoro jednak wzięliśmy na siebie - i parlament, i rząd - odpowiedzialność za wprowadzenie tej reformy w życie i pojawiły się jakieś skutki uboczne - m.in z faktu, że nie zadziałał system informatyczny i nie mamy pełnego obrazu rachunkowego tego przedsięwzięcia - zastanawiam się, czy państwo nie rozważali możliwości wykonania jakiś prac studialnych, które polegałyby na uchwyceniu kwoty, która krąży gdzieś w systemie z tytułu wszelkich odsetek. Bo przecież to zamazuje i wyniki OFE, i kwestie zobowiązań wobec budżetu. Nie mówiąc już o tym, że jest to także zobowiązanie ZUS - poprzez wyjaśnienie spraw - na dochodzenie do tych odsetek od strony innych płatników.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MałgorzataOstrowska">Może rzeczywiście warto podjąć jednorazową decyzję, która „ucięłaby” wszystkie te zaległości i drugi etap reformy rozpocząć od zera. Ile by to kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaLewicka">To nie jest tak, że ja przechodzę obojętnie nad tym problemem. Ja po prostu nie mogę państwu odpowiedzieć na pytanie o owe kwoty. Byłoby bowiem krańcową nieodpowiedzialnością dzisiaj powtórzyć krążącą po Warszawie opowieść towarzystw emerytalnych, że jest to kwota 1 mld zł. Bardzo łatwo jest „rzucić” taką kwotę, przyjść do Komisji i powiedzieć — to teraz niech budżet zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EwaLewicka">Ja nie wiem, jaka to jest kwota, i dopóki tego nie wiem, nie przyjdę do państwa z taką propozycją. Tym bardziej że ZUS ma to policzyć. Jest oczywiście poważny powód, iż należałoby się zastanowić nad jakimś rozwiązaniem, które „odcięłoby” tę rzeczywistość wdrażania reformy. I ja jestem zwolenniczką takich rozwiązań, jeśli tylko parlament się na to zgodzi. Ale przedtem muszę znać dokładną kwotę. Dlatego teraz nie mogę państwu powiedzieć, że to jest miliard. Bo może się okazać tak, jak to było ze słynną sprawą deklaracji rocznej, kiedy oczekiwało się, że 1,5 mln płatników ma złożyć deklarację, a ostatecznie okazało się, że było ich 400 tys. Powtarzam, że pojawiły się już w tej sprawie propozycje dwu stron. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych oświadczyła, iż nie widzi powodów, ażeby bardzo żmudnie dochodzić tzw. małych kwot i należałoby przyjąć, że w tym przypadku ZUS może zaniechać szukania winnych. Natomiast jeżeli ma namierzonego winnego na ogromne kwoty — można by uruchomić system karania za błędy. ZUS teraz liczy — ile takich kar mógłby zastosować i ile musi wyłożyć, żeby dojść do każdego takiego drobnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EwaLewicka">ZUS jest odpowiedzialny za wyegzekwowanie odsetek dla człowieka, który cierpi z tego powodu, że jego składka nie popłynęła, bo ktoś popełnił błąd - i od banków, i od płatników. Problemem jest jednak to, że ZUS może to robić kilka lat i te odsetki oczywiście wpłyną, ale za tych kilka lat. My to wszystko rozważamy, ale trzeba znać koszty po obu stronach - co się oszczędza i co się dzięki temu zyskuje, zamykając pewien rozdział. Propozycja prof. Gajka jest inna. Jest to propozycja ogłoszenia abolicji, tzn. powiedzenia, że np. 1 stycznia 2001 r. upłynął okres, w którym płatnicy mogli się mylić. Trudno - popełnili błędy - budżet państwa zapłaci za to, nie będziemy dochodzili tych błędów, ale od tego określonego dnia będziemy karać, dochodzić itd.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EwaLewicka">Nad tymi dwoma propozycjami oczywiście musi odbyć się dyskusja, ale najpierw trzeba mieć wszystko policzone. Teraz właśnie czekam na te informacje. Niewątpliwie, poseł Jan Lityński ma rację - trzeba zacząć podejmować decyzje. Tylko najpierw trzeba wiedzieć, na czym się stoi. To nie jest bagatelne, czy to jest kwota 1 mld, czy 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EwaLewicka">Dzisiaj ZUS płaci odsetki tam, gdzie ZUS jest temu winien. Płaci je z przychodu, który uzyskuje z tytułu pobierania składek i przekazywania do OFE. A przypominam, że jest to spora kwota, bo ZUS bierze 0,8 proc. pobranej składki od towarzystw emerytalnych. Towarzystwa mówią, że jest to bardzo dużo, ale w momencie kiedy ZUS nie przekazuje tej składki - nie uzyskuje z tego tytułu pełnego dochodu. Czyli płacąc odsetki - pomniejsza swój przychód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Co się dzieje z odsetkami w przypadku kiedy OFE osiągają ujemne wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaLewicka">Te rzeczy nie mają ze sobą żadnego związku. Istnieje w ustawie o OFE instytucja średniej i minimalnej stopy zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">W sytuacji, gdzie są okresy że OFE osiągają ujemne wyniki, to wtedy przechowywanie tych pieniędzy w ZUS jest - jeżeli się płaci duże odsetki - niezwykle kosztowne dla budżetu państwa. Dlatego wydaje mi się, że nie może być tak, że podatnicy płacą - w tym czasie kiedy inwestycje są ujemne - na tych, którzy są w OFE, znaczne odsetki, w wyniku tego, że nie są przyjęte odsetki przesłane. Nie może być tak, że najlepszą inwestycją jest inwestycja pozostawania pieniędzy w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanMacner">Ja chcę się odnieść do informacji, iż prezes Gajek chciałby wprowadzić abolicję od np. 1 stycznia br. Przecież to jest „zawracanie kijem Wisły”. A co potem? Od jakiego momentu będzie liczył, że ktoś nie popełnił błędu, skoro cały system nie działa w ZUS? Najpierw umówmy się, że z dniem takim a takim działa w ZUS system i dopiero wtedy będzie można mówić o abolicji. Nie ogłaszajmy kolejnych nierealnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanMacner">I jeszcze jedno - nie znam w Polsce przedsiębiorstwa, które nie prowadzi księgowości, a może istnieć. Tymczasem ZUS nie prowadzi żadnej księgowości. Pani minister publicznie podaje, że nie wiadomo, od kogo są pieniądze. Te pieniądze obracają się na różnych funduszach. To, co przedstawia dostarczony materiał - to żonglerka cyfr.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanMacner">Fundusze twierdziły w ubiegłym roku, że mają 10,5 mln ubezpieczonych. Rząd podaje, że 8,2 mln.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StefanMacner">Mam też pytanie - czy wreszcie OFE i ZUS mogłyby dojść do porozumienia, aby zweryfikować swoje listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaLewicka">Uzupełniając swą poprzednią wypowiedź dodam, że w momencie kiedy ta propozycja, która u państwa wzbudziła tyle zainteresowania, co i sprzeciwu, będzie należycie oprzyrządowana, żeby można było o niej dyskutować na posiedzeniu Komisji - ja sama zaproponuję państwu na ten temat rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaLewicka">Przechodzę do pytania posłanki Ewy Tomaszewskiej - skąd w ogóle wziął się pomysł, żeby odrębnymi przelewami przekazywać kwoty na fundusz pracy, składkę zdrowotną i fundusz ubezpieczeń społecznych? Otóż te odrębne przelewy wzięły się z tego, że ZUS w systemie księgowania i w systemie informatycznym miałby ogromny problem z dojściem - czyje to są pieniądze. I taki właśnie był powód, dla którego nie chcieliśmy mieszać składki zdrowotnej ze składką emerytalną. Tym bardziej, że składka emerytalna musi podlegać podziałowi. Jej część musi pójść do OFE. Sytuacja się zmieniła i wydaje się, że nie warto w ogóle powracać do tego wątku, ponieważ znowelizowaliśmy ustawę 11 stycznia 2001 r. i wprowadziliśmy już instytucję nie przekazywania, w sposób kosztowny, odrębnymi przelewami każdej z tych kwot, tylko pobrania z konta bankowego. Zmieniliśmy przepisy w tym zakresie. Wskazywaliśmy państwu uwagę na to, że jest to dużo tańsze rozwiązanie - o czym mówili przedstawiciele banków. I to jest prawo, które zacznie obowiązywać lada dzień.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaLewicka">Podobnie jest z przekazem elektronicznym, czyli ze znaczną redukcją informacji papierowych, które do tej pory zalewały ZUS. Tych informacji elektronicznych będzie więcej, stąd jakość ich powinna się znacznie poprawić. O innych kwestiach, dotyczących zarówno kondycji finansowej FUS, jak i bardziej szczegółowych odpowiedzi na pytania dotyczące harmonogramu budowania SEKiF i warunków, w jakich jest budowany - odpowiedzą panowie prezesi ZUS. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych również dostała pewne pytanie od posłanki Małgorzaty Ostrowskiej - mam nadzieję, że na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszUlicki">Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło prowadzenia systemu informatycznego w docelowej strukturze powtórzę to, co mówiła pani minister - w tej chwili trudno określić taki termin docelowy, tzn. termin, w którym system osiągnie pełną funkcjonalność. Natomiast mogę powiedzieć - w jaki sposób do tego się dojdzie. Otóż prace nad ośmioma modułami, dotyczącymi systemu ewidencji kont i funduszy, to są prace, które mają na celu dojście do funkcjonalności pozwalającej na wyliczanie stanu konta ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszUlicki">Jeśli chodzi o harmonogram prac i harmonogram przejścia do struktury docelowej, to część modułów - która obejmuje system ewidencji kont i funduszy - została już w ZUS przetestowana. Testowanie trwa mniej więcej od drugiej połowy ubiegłego roku i wskazało na pewne nieścisłości i potrzebę uszczegółowienia pewnych przepisów. W ramach prowadzonej akcji powiadamiania płatników o popełnionych błędach w dokumentach rozliczeniowych, która trwa od sierpnia ubiegłego roku, analiza dokumentów wskazała również na potrzebę uszczegółowienia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszUlicki">Jeżeli chodzi o harmonogram przejścia na platformę docelową, chciałbym wskazać pewne elementy, które dotyczą spraw formalnych. Proces testowania i informowania płatników o błędach w dokumentach rozliczeniowych spowodował to, że należy rozszerzyć zakres przedmiotowy umowy. Ten zakres przedmiotowy umowy rozszerza się teraz w postaci umowy uzupełniającej. Prace nad harmonogramem zależą też od spraw formalnych, bo podpisanie tej umowy wprowadza i legalizuje nam te moduły, które dotyczą systemu ewidencji kont i funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy umowa uzupełniająca wiąże się z dodatkowymi kosztami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszUlicki">Oczywiście, ta umowa niesie za sobą dodatkowe koszty. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, jak wysokie. Jak powiedziałem, umowa dodatkowa związana jest z rozszerzeniem zakresu przedmiotowego umowy podstawowy i dlatego koszty musi nieść.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariuszUlicki">Orientacyjnie mogę powiedzieć, że będzie to w granicach 60 mln zł. Obecnie umowa uzupełniająca jest na etapie finalizowania, dopinania pewnych szczegółów, dotyczących samej umowy. Przedmiot umowy został już jakby określony docelowo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariuszUlicki">Ten przedmiot umowy, tak naprawdę, wiązał się też z pewnymi zapisami w umowie podstawowej, w której mówi się o mechanizmie wprowadzania nieodpłatnych zmian do modułów w już istniejącej umowie. Pewne problemy, które ta umowa nam wskazywała, spowodowały m.in. to, że ZUS musiał podejść dosyć szczegółowo do sprawy wprowadzonych zmian w modułach, które się znalazły w umowie uzupełniającej. Dlatego właśnie te prace nad umową uzupełniającą tak długo trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanMacner">O ile pamiętam, we wrześniu ubiegłego roku na tej sali uczestniczyli w posiedzeniu Komisji prezes Krauze z PROKOM i prezes Gajek z ZUS. Po wymianie zdań padło pytanie - czy PROKOM jest gotowy do przekazania modułu do liczenia składki? Odpowiedź brzmiała: w październiku testujemy, w listopadzie przekazujemy a od stycznia ZUS może już pracować na tym module. Zapytałem wówczas pana prezesa Gajka - czy przyjmuje tę informację i tę datę. Odpowiedź brzmiała - nie. Czy coś się zmieniło od tego czasu? Czy w dalszym ciągu jest rozbieżność stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanMacner">W tej chwili słyszymy, że właściwie trzeba podpisać nową umowę rozszerzającą. Słyszymy o ośmiu modułach - wówczas była mowa o dwóch. Co się dzieje? Jeżeli tak będziemy tworzyli tę komputeryzację, to przez najbliższych 10 lat jej nie skończymy, bo ciągle będą nowe pomysły. Kiedy ten system wreszcie ruszy i czy w ogóle ruszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszUlicki">Kontynuując wypowiedź chciałbym dodać, że jeśli chodzi o koszt sprzętu, to na dzień dzisiejszy w ZUS trwają prace, które mają na celu zamknięcie docelowe infrastruktury techniczno-systemowej KSI i dopiero domknięcie tej infrastruktury powie o kosztach docelowych sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariuszUlicki">Następne pytanie brzmiało - jakie kroki należy podjąć, aby zminimalizować błędy płatnika? Otóż jeżeli chodzi o płatnika, który przesyła do ZUS dokumenty ubezpieczeniowe, to można podejść do tego problemu w dwojaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariuszUlicki">Pierwszy - to sprawa dokumentów. Drugi - to sprawa narzędzi wspomagających wytwarzanie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MariuszUlicki">Skupię się na sprawie samych dokumentów. Oczywiście z analizy doświadczeń, które na dzień dzisiejszy, mamy wynika, że na pewno trzeba wprowadzić pewne uproszczenia. Jednak, żeby wprowadzić te uproszczenia w dokumentach ubezpieczeniowych, należy w pierwszej kolejności ustabilizować jądro tego systemu, czyli ustabilizować system ewidencji kont i funduszy. Jeżeli przystąpimy już do wprowadzania zmian, dotyczących postaci i zakresu informacyjnego dokumentów ubezpieczeniowych - okaże się, że zmieniamy dużą część systemu. Zmieniamy na pewno system zasilania informacyjnego systemu KSI. Zmieniamy na pewno reguły przetwarzania tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MariuszUlicki">W związku z powyższym - w pierwszym etapie należy uruchomić system ewidencji kont i funduszy w tej strukturze docelowej i wtedy dopiero podejść - z doświadczeniami, które mamy - do kwestii uproszczenia dokumentów rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MariuszUlicki">Drugi element — już prostszy — to element, który dotyczy narzędzi potrzebnych do wytwarzania tych dokumentów rozliczeniowych przez płatników. Tutaj jest kwestia programu „Płatnika”, kwestia przekazu elektronicznego. Myślę, że akurat tutaj ten problem jest prostszy. Problemem zasadniczym jest postać dokumentów ubezpieczeniowych, które musi płatnik składać. W tym zakresie mamy doświadczenie, ale — jeszcze raz powtarzam — system ewidencji kont i funduszy, jego uruchomienie — jest najważniejsze. Jeśli ten system będziemy mieli ustabilizowany — wtedy można będzie podejść do zmiany dokumentów ubezpieczeniowych. W innym wypadku znajdziemy się rzeczywiście za jakiś czas w tej sali i powiemy, że nie mamy ani właściwej postaci dokumentów ubezpieczeniowych, ani nam nie działa system ewidencji kont i funduszy. Jeśli chodzi o pytanie związane z przekazywaniem składek na trzech odrębnych drukach — zwrócę państwu uwagę tylko na jeden element techniczny. Otóż na dzień dzisiejszy — jeżeli chodzi o dokumenty składane przez instytucje zewnętrzne w stosunku do ZUS — mamy dokumenty zgłoszeniowe — to jest jeden poziom — mamy dokumenty rozliczeniowe — to jest drugi poziom — mamy dokumenty wpłat — to jest trzeci poziom. Te trzy poziomy, żeby wyprowadzić składkę do OFE, muszą być ze sobą spójne, muszą wzajemnie się kojarzyć.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MariuszUlicki">Wprowadzenie jednego dokumentu wpłaty i dokumentu, który rozbija to na trzy elementy wprowadza nam kolejne, pośrednie ogniwo. Co oznacza automatycznie zwiększenie złożoności i tak strasznie wysokie, jeżeli chodzi o system ewidencji kont i funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Mam przed sobą dokument, sporządzony przez fachowca — o ile się nie mylę, pana poprzednika - w którym m.in. czytam: „wymaga przeciwdziałania istotnym zagrożeniom, do których należy zaliczyć: zbyt dużą pojemność informacyjną dokumentów ubezpieczeniowych, której efektem są znaczne koszty niezbędnego systemu komputerowego” i dalej: „niedostateczny przepływ składki między ZUS a OFE a w konsekwencji niezależności systemu identyfikacji ubezpieczonych i członków OFE”, a także „nadmierną liczbę błędów w dokumentach ubezpieczeniowych płatników przekraczającą możliwość ich korygowania, nierealizowalność systemu księgowania składek, wynikającą z braku możliwości zrealizowania narzuconych algorytmów księgowej ewidencji składek”. To są uwagi człowieka, który nad tym pracował. Co będzie zrobione, żeby tego typu zagrożenia zlikwidować? Bo na razie od pana również słyszymy o zagrożeniach. Tymczasem np. wydaje się, że owa „zbyt duża pojemność informacyjna dokumentów ubezpieczeniowych” wymaga interwencji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaLewicka">Nie. Tu chodzi o załącznik do rozporządzenia ministra pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Część takich „śmieciowych” informacji zamieszczona jest także w ustawie. I jeśli się dobrze przyjrzymy ustawie, to wydaje się, że połowę z tych informacji można z niej wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanLityński">A jeżeli - jak pani minister twierdzi - wystarczy o rozporządzenie, to wobec tego dlaczego ono nie wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaLewicka">Powtarzam to, co powiedział pan prezes Ulicki — jest pewna kolejność wykonywania operacji. Dokumenty, które wypełnia pracodawca, są wydawane przez dwóch ministrów właściwych — ministra pracy i ministra finansów. Wzory dokumentów bankowych są ustalane przez ministra finansów, pozostałe wzory dokumentów — przez ministra pracy. Są to załączniki — wszyscy je znają: kolorowe załączniki do rozporządzenia z 30 grudnia 1998 r. Dlaczego ich nie zmieniamy? Nie zmieniamy ich z powodów, które właśnie przed chwilą przedstawił pan prezes Ulicki. Nie dokonuje się zmiany w trakcie trwania jakiejś operacji. Wykonuje się korekty w momencie, kiedy coś „chodzi i działa”. Nie robi się czegoś „na zapas” albo czegoś, co nie zostało jeszcze przetestowane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaLewicka">Skomplikowanie przepisów, opisane przez pana Kapicę powinno budzić u pana przewodniczącego pewną wątpliwość. Z pewną dozą braku zaufania należy bowiem podchodzić do dokumentu, który jest podpisywany w dniu odejścia ze stanowiska. Bardzo ładnie jest pozostawić po sobie taki „testament” i napisać, że należy zmienić przepisy, tylko pytanie jest — dlaczego się tego nie zrobiło w marcu 1998 r. tylko robi się to w marcu 2001 r., podczas gdy uczestniczyło się w tworzeniu tych przepisów i było się ich autorem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaLewicka">W związku z tym, ja bym proponowała skupić się na deklaracji, która została złożona w przygotowanym przeze mnie piśmie, że propozycje składane przez ZUS - które dopiero zostaną złożone, jeśli chodzi o modyfikacje owych rozporządzeń - będą jak najszybciej rozpatrywane, jak tylko wpłyną do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i wtedy zostaniecie państwo poinformowani - w jakim kierunku będą szły te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszFąfara">Zacznę od wątpliwości posłanki Ewy Tomaszewskiej, której wprawdzie pani minister już udzieliła odpowiedzi, ale ja również chciałbym dorzucić kilka wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszFąfara">Otóż niestety sprawa ilości dokumentów, którą płatnicy będą musieli wypełnić - w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych - ostatnio się trochę komplikuje. Obradująca Komisja Zdrowia wprowadziła obowiązek - na razie jest to propozycja zapisu - przekazywania składki na wszystkie kasy chorych, w których ubezpieczeni są zarejestrowani w danym zakładzie pracy. Teoretycznie może to oznaczać, że jeden zakład pracy będzie musiał przekazywać 17 przelewów na ubezpieczenia zdrowotne - teraz przekazuje jeden. Oczywiście to dodatkowo komplikuje funkcjonowanie systemu informatycznego i jest dodatkowym obciążeniem dla ubezpieczonych. Próbowaliśmy protestować przeciwko temu, ale nie znaleźliśmy zrozumienia w Komisji Zdrowia i taki właśnie projekt będzie niedługo głosowany przez Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszFąfara">Poseł Stefan Macner poruszył kilka istotnych tematów, dzięki czemu będzie można wyprostować pewne nieścisłości, które ostatnio pojawiły się publicznie, także w prasie, z tego powodu, że ZUS, być może, niezbyt dokładnie informował o tym, co się w nim dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IreneuszFąfara">Sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2000 r. była radykalnie inna niż w 1999 r. Krótko mówiąc - była dobra.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IreneuszFąfara">Zamykamy proces przetwarzania deklaracji rocznej IRB, która ma wpływ na określenie poziomu ściągalności, który był w 1999 r., ale już dzisiaj mogę powiedzieć, że był on około 98 proc. - może nawet nieco więcej - przy założonych 96,9 proc., a więc prawie miliard złotych więcej, niż założono w planie finansowym na 2000 r. Są to dane wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#IreneuszFąfara">Płatnicy wpłacają na trzy fundusze: na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, fundusz zdrowotny i Fundusz Pracy. Pomyłki we wpłacie na niewłaściwe fundusze są marginalne. One nie mają znaczenia w całym systemie. Można powiedzieć, że na pewno właściwe kwoty wpływają na właściwe fundusze. Oczywiście pojawia się sfera niepewna, co do której nie możemy się wypowiedzieć - sfera rosnących zobowiązań FUS wobec drugiego filara. Ta sfera nie jest na razie możliwa do obliczenia. Tutaj są tylko szacunki. Osobiście, przedstawiając Komisji plan finansowy na 2001 r., mówiłem o tym, że oszacowaliśmy tę kwotę na 3,5 mld zł. Przy czym rozbieżność w liczbie członków funduszy emerytalnych wzięła się stąd, że my szacując składkę przyjęliśmy, iż będzie to 8,2 mln osób regularnie płacących składki. Oczywiście nie oznacza to, że tyle osób jest w systemie w ogóle. W systemie są osoby, które nie płacą składki przez pewien czas, tracą co pewien czas pracę itp. - tak więc dokładne określenie liczby członków OFE nie jest możliwe i stąd właśnie jest to sfera niepewna.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#IreneuszFąfara">Jeżeli chodzi o płatności do Otwartych Funduszy Emerytalnych można powiedzieć, że jeśli upływ czasu na dzisiaj był 26 proc., to do OFE przekazaliśmy prawie 23 proc. składki oszacowanej na 2001 r. Tak więc składka nie „idzie” jeszcze tak, jak powinna, ale nie są to już tak radykalne różnice jak w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#IreneuszFąfara">Plan naprawczy, który przedstawił prof. Gajek Radzie Ministrów w listopadzie 1999 r. obejmował 4 sfery: prawną, finansową, informatyczną oraz wewnętrzną, dotyczącą funkcjonowania ZUS.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#IreneuszFąfara">Sfera prawna została właściwie zamknięta. Były tu dwie propozycje zmian ustawowych - z grudnia 1999 r. i z 11 stycznia 2001 r., która obejmowała uszczelnienie systemu ubezpieczeń społecznych i zmianę sposobu przekazywania informacji od ubezpieczonych do systemu. Zmiany te zostały zaakceptowane i przeprowadzone. System jeszcze nie funkcjonuje tak, jak powinien funkcjonować. Natomiast w międzyczasie, w ciągu 2000 r., zostało wprowadzonych szereg nowych, nieprzewidzianych wcześniej, modułów w systemie, których celem jest wyjaśnienie błędów, które są w systemie. Są to tzw. systemy interakcyjne, polegające na tym, że prostujemy pewne błędy, wyjaśniamy błędy popełnione przez banki, przez instytucje wpłacające składki - błędy w dokumentach zgłoszeniowych, w dokumentach rozliczeniowych. Ta sfera cały czas się toczy. Prawie milion zawiadomień zostało wysłanych do klientów, że są informacje i że dokumenty zostały poprawione. Generalnie jednak zmniejsza się ilość błędów, które są w systemie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#IreneuszFąfara">Sfera finansowa została przeprowadzona w ten sposób, iż - po pierwsze - w 2000 r. został wprowadzony system ARS, dzięki któremu kontrolujemy płatników składek. Poprawia się też jakość finansów, czyli poziom składki, która wpływa do FUS. Ogólnie mówiąc, w tych trzech sferach, szczególnie zaś w sferze prawnej i finansowej, widać prawidłowe funkcjonowanie systemu bądź Zakładu. W sferze informatycznej - myślę, że również widać poprawę. Natomiast funkcjonowanie Zakładu jako instytucji wewnętrznej to raczej nie jest temat na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#IreneuszFąfara">Pozostała jeszcze kwestia księgowości. Pan poseł Macner poruszył bardzo istotny problem - czy, jeśli w systemie mamy jakąś niepewną liczbę, to cały system jest prawidłowy? Otóż rzeczywiście zaległość wobec funduszy emerytalnych jest liczbą niepewną, ale to wcale nie znaczy, że pozostałe dane księgowe są niewiarygodne czy nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#IreneuszFąfara">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest jedynym funduszem celowym, który jest regularnie badany przez biegłego rewidenta. W roku ubiegłym państwo dostaliście jego opinię. Opinia była właściwie pozytywna. Mówię „właściwie”, bo były pewne zastrzeżenia, że stworzyliśmy w 1999 r. pewne rezerwy za siedem lat do tyłu, ale nie tego, iż nieprawidłowo funkcjonowały księgi.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#IreneuszFąfara">W tej chwili trwa badanie FUS przez biegłego audytora i w czerwcu będę mógł państwu przedstawić najświeższy raport.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#IreneuszFąfara">Radykalna różnica, w stosunku do 1999 r. polega na tym, że 1999 r. mogliśmy zamknąć tylko dzięki deklaracji rocznej, natomiast 2000 r. to jest bieżące, comiesięczne księgowanie zarówno przypisu jak i wszystkich wypłat, które są realizowane przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanMacner">Czy mógłby się pan zgodzić z taką filozofią, że skoro we wszystkich funduszach - oprócz pieniędzy, które mają pójść do drugiego filaru - są niewielkie różnice - to czy te wielkie różnice w drugim filarze nie są wydumane na podstawie tego, że fundusze wykazują zbyt dużo ubezpieczonych bądź wielokrotność ubezpieczonych, a ZUS nie ma ich u siebie i stąd ta ogromna różnica? Dlatego właśnie pytałem - czy została zweryfikowana lista ubezpieczycieli w drugim filarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, za chwilę pan prezes Ulicki odpowie na pytanie o sposobie postępowania w wyjaśnianiu członkostwa w drugim filarze, między ZUS a OFE - a dokładniej towarzystwami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EwaLewicka">Ze swej strony chciałabym dodać, że trochę inaczej zinterpretował pan wypowiedź pana prezesa w kwestii pomijalnych błędów, jakie popełniają płatnicy w rozpisywaniu na fundusze. To nie te fundusze i nie ten problem. Te rzeczy nie mają ze sobą żadnego związku. Jeżeli pracodawca ma wypełnić przelew odrębnie na Fundusz Pracy, odrębnie na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych - czyli na wszystkie wewnętrzne fundusze: i rentowy, i chorobowy, i inne, bo to jest globalna składka - a odrębnie na składkę zdrowotną do ZUS na wszystkie kasy chorych - to w tej sprawie na ogół nie popełnia dużych błędów, jeżeli nawet, to one są pomijalne. Tak brzmiała wypowiedź pana prezesa i nie ma to nic wspólnego z kwestią składki w drugim filarze. Natomiast ja spróbuję odpowiedzieć - jak to jest z tą liczbą członków funduszy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwaLewicka">Jak państwo wiecie, zostało zgłoszonych do systemu bardzo wiele umów, które są umowami fałszywymi, czy kwestionowanymi przez uczestników drugiego filara. Ta procedura wyjaśniania trwa do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwaLewicka">W celu ustalenia - ilu ma się ubezpieczonych członków drugiego filara trwa specjalna procedura wyjaśniania między towarzystwami emerytalnymi a ZUS. Ten proces trwa od jesieni ubiegłego roku. O szczegółach powie pan prezes Ulicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszUlicki">Proces wymiany danych pomiędzy ZUS a OFE ma na celu wyjaśnienie błędnego niezaewidencjonowania bądź błędnego zaewidencjonowania członków OFE, zarówno w ZUS jak i w OFE, co będzie miało na celu jakby uspójnienie rejestrów dotyczących członków OFE, które występują zarówno w OFE, jak i w ZUS. Dzięki temu urealni się liczba członków Otwartych Funduszy Emerytalnych. Proces wyjaśniania jest już na etapie końcowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofTelega">Dodam jeszcze kilka słów na temat naszej propozycji, aczkolwiek pani minister Lewicka scharakteryzowała ją dość dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofTelega">Otóż IGTE przeprowadziła badanie rynkowe i stwierdziliśmy, że w całym systemie tylko 20 proc. rachunków jest regularnie zasilanych przez ZUS. Na około 55–60 proc. rachunków składka wpływa nieregularnie, czyli co jakiś czas, a na 25 proc. nie wpływa w ogóle. Uznaliśmy, że problem tkwi w tej środkowej liczbie, czyli 55–60 proc. rachunków, które są zasilane nieregularnie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofTelega">Po drugie, stwierdziliśmy, że wysokość odsetek, jakie ZUS przekazuje na rachunki członków OFE, to są odsetki za opóźnienia od kilku do kilkunastu dni, przy składkach jeszcze z 1999 r. czy 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofTelega">Wniosek trzeci - w skali całego systemu odsetki przekazane członkom OFE prawie dokładnie pokrywają się z opłatą, jakie PTE płacą ZUS za owe przekazywanie składki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofTelega">Wniosek czwarty - jeżeli ZUS szacuje zadłużenie wobec członków OFE na 3,5 mld zł - stąd też kwota, którą pani min. Lewicka wymieniła - około 1 mld zł - nie jest kwotą nieprawdopodobną. Dlaczego? Dlatego że jeśli pan prezes Ulicki twierdzi, iż dopiero od sierpnia ubiegłego roku ZUS zaczął zawiadamiać płatników o popełnionych błędach - i to w ilości 11 tys. zawiadomień w sierpniu, a dopiero 1 mln w marcu tego roku - to oznacza, że płatnicy o popełnionych błędach nie wiedzieli co najmniej do sierpnia 2000 r., a prawdopodobnie część płatników nie wie i do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofTelega">Na pewno z czasem ZUS stwierdzi, że błąd został popełniony i zwróci się do płatnika o jego naprawienie. Pytanie - kto będzie płacił odsetki? Naszym zdaniem płatnik będzie zobowiązany do zapłaty odsetek za miesiąc, a nie za 2 lata, bo powinien być powiadomiony o popełnionym błędzie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofTelega">Kolejny problem — to koszty dochodzenia owych odsetek. Na razie mamy do czynienia z odsetkami rzędu kilkudziesięciu czy kilkunastu złotych. ZUS jest jedyną instytucją, która posiada możliwość kolektywizacji owych jednostkowych, niewielkich kwot na płatnika. Jeżeliby wyposażyć ZUS w pewien mechanizm dopuszczający możliwość zaniechania dochodzenia owych kwot, w stosunku do płatników, gdzie te kwoty są nieduże, a koszty dochodzenia byłyby wątpliwe i wieloletnie — taki mechanizm niewątpliwie rozwiązałby sprawę zadłużenia chyba budżetu do obywateli-członków OFE. Reasumując — jakby ostatnią „kroplą”, która zmusiła nas do złożenia tej propozycji był fakt, że czasami zdarzy się tak, iż nie będzie winnego i wtedy odsetki w ogóle nie przepłyną na rachunek członka OFE, bo cała procedura: kto zawinił — ZUS, płatnik bank, może trwać na tyle długo, że będzie już „po sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Ponieważ mam wrażenie, że zbliżyliśmy się do pewnego problemu, mam propozycję do członków Komisji, abyśmy sformułowali pytanie dotyczące zamiarów rządu, łącznie z pytaniem: co się dzieje, kiedy inwestycje przynoszą straty, a nie zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że pan poseł stawia pytanie: czy musi być tak, że odsetki, płacone przez podatników czy przez ZUS, muszą być tak wysokie? I czy muszą przynosić zyski tym, którzy nie są właściwie obsługiwani przez ZUS, płatników i innych pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Jeżeli Komisja się zgodzi z moją propozycją, sformułujemy to pytanie precyzyjnie i zwrócimy się do rządu o odpowiedź na piśmie. Czy jest zgoda na to, że w tej chwili ten problem zamkniemy i poprosimy o odpowiedź na piśmie, jako że jest to problem całościowy i bardzo złożony? Sprzeciwu nie słyszę. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nurtuje mnie pytanie — kto zawinił i kto przyczynił się do złych relacji między UNFE a OFE, bo czytając pewne zdanie z przygotowanego materiału śmiem twierdzić, że współpracy — polegającej na tym, żeby wzajemnie siebie wspierać w tym bardzo trudnym okresie tworzenia nowego systemu — nie ma. Zdanie to brzmi: „Zestawienie wyników inwestycyjnych otwartych funduszy emerytalnych z wynikami, jakie można było osiągnąć na rynku pieniężnym i kapitałowym w ostatnim roku wypada raczej na niekorzyść otwartych funduszy emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataOstrowska">Z przykrością stwierdzam, że tę wypowiedź - podejrzewam, że przygotowaną przez UNFE - można by streścić w następujący sposób: wszystkie otwarte fundusze emerytalne, które - z uporem godnym lepszej sprawy - domagają się, żeby jak najszybciej dowiedzieć się, kto jest ich członkiem i kto ma płacić pieniądze i martwią się o to - właściwie nie są godne, żeby podejmować te kwestie, ponieważ powierzone im dzisiaj pieniądze są źle zarządzane i wyniki są niekorzystne, a UNFE akurat wie, że można byłoby osiągnąć lepsze wyniki na rynku pieniężnym i kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MałgorzataOstrowska">Mam pytanie do pana prezesa UNFE - jakimi przesłankami się kierował formułując takie opinie, a także do przedstawiciela Otwartych Funduszy Emerytalnych - dlaczego są takie rozbieżności w ocenach dotyczących państwa działalności inwestycyjnej?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia dotyczy starego dokumentu, ale nigdy nie mieliśmy okazji, aby na Komisji do niego wrócić. Mówię o skróconym raporcie z ubiegłego roku: „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”. Skupię się tylko na ostatnim jego fragmencie, mianowicie: „Uchwały Komitetu Doradczego UNFE”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MałgorzataOstrowska">Kilka stwierdzeń znajdujących się w tych uchwałach, dotyczy proponowanych zmian legislacyjnych, ale także takich kuriozalnych sformułowań, jak np. uchwała z 22 lutego 2000 r., gdzie czytamy: „Komitet Doradczy widzi potrzebę współdziałania pełnomocnika rządu do spraw reformy w zabezpieczeniach w podejmowanych pracach”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MałgorzataOstrowska">Pani minister — czy nie współpracowaliście ze sobą, czy trzeba było aż specjalnych uchwał, żeby do tego doszło? W innych uchwałach państwo sugerujecie wprowadzenie szeregu zmian legislacyjnych — np. wprowadzenia zakazu wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz funduszu, którego aktywa przekroczą 15 proc., czy też w trybie pilnym zmodyfikowania prowadzenia działalności akwizycyjnej oraz zmodyfikowania systemu opłat. Nam, pocztą pantoflową, doniesiono, że istnieje projekt ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych — jeszcze tego w Komisji nie widzieliśmy. Stąd pytanie — czy ten projekt zawiera m.in. takie propozycje jak w tych uchwałach? Chciałabym poznać kierunek myślenia i proponowanych zmian, które mają się wokół tej problematyki pojawić. Pytam o to również w kontekście artykułu, który ukazał się wczoraj w „Pulsie biznesu” autorstwa prof. Marka Góry, który prezentuje jakby odmienną optykę i mówi, że należy wydłużyć okres, dla którego jest liczona minimalna stopa zwrotu — z 24 do 36 miesięcy — sugeruje zmniejszenie częstotliwości oficjalnego liczenia tej stopy, proponuje podniesienie limitu inwestowania za granicą z 5 do 15 i podniesienie limitu akcji w portfelach funduszy od 40 do 50. I tutaj, jeżeli już mówimy o sposobie lokowania, chciałabym usłyszeć opinie państwa — dlaczego nie wykorzystano nowych instrumentów, nowych kategorii lokat, jakimi są listy zastawne? Co przeszkodziło temu? Chodzi mi o to, że pojawiają się jakby dwie różne filozofie kontynuowania prac związanych z funkcjonowaniem reformy emerytalnej. Ja nie chcę tu przesądzać, która z nich jest lepsza, ale ciekawa jestem państwa opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym rozpocząć dyskusję na temat - jak, po dwóch latach funkcjonowania reformy, Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi widzi przyszłość tychże otwartych funduszy, a jakie oczekiwania mają OFE, żeby ich działalność była bardziej efektywna i nie musiała się kończyć konkluzją, że niestety, działały niekorzystnie, co jest równoznaczne z tym, że działały na niekorzyść swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaTomaszewska">Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę fakt, że istnieją wspólne interesy ubezpieczonych i towarzystw i istnieją sprzeczne interesy ubezpieczonych i towarzystw. I to powoduje różne podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EwaTomaszewska">UNFE jest ustanowione jakby po to, by pilnowało interesów ubezpieczonych - w tym oczywiście Komitet Doradczy, a więc przedstawiciele społecznych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EwaTomaszewska">Jedna kwestia jest bezsporna - to, co jest korzystne dla ubezpieczonego, to jest dobra stopa zwrotu. I taki fundusz, jeśli chodzi o ubezpieczonego, jest korzystny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EwaTomaszewska">Fundusz duży nie musi być funduszem dobrym. Ten, kto postawił na ilość ubezpieczonych - których zachęcił do udziału w swoim funduszu - nie zawsze jest tym, który dobrze inwestuje i da im szansę dobrej emerytury. Stąd właśnie było to stanowisko przeciw tworzeniu się oligopoli, czyli opieraniu oceny działania funduszy tylko na tym, że są one duże. Stąd też było stanowisko, że stopa zwrotu powinna być czynnikiem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EwaTomaszewska">Następnie - kwestia inwestowania za granicą. Weźmy choćby przykład Chile - tam początkowo można było inwestować za granicą tylko do 2 proc. i stopniowo, kiedy środkami inwestycyjnymi wysycał się rynek chilijski, co kilka lat zwiększano tę stopę. W tej chwili jest już kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa, w której zasadniczo różnimy się z prof. Górą - to kwestia opłat. Jeśli to będą opłaty od aktywów i będzie to wyglądało tak, jak jest obecnie, to proszę sobie wyobrazić - jak taka opłata będzie wyglądała tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego? One będą w przyszłości narastać lawinowo i dlatego trzeba się temu dobrze przyjrzeć. Moim zdaniem jest to bardzo ważna kwestia, o której trzeba rozmawiać. Oczywiście w tej chwili tego nie wykonamy, ale byłoby bardzo pożądane, gdybyśmy poświęcili temu tematowi jakieś posiedzenie Komisji. Tym bardziej, że fakt, iż są różnice interesów i różnice poglądów nie zawsze powoduje, że nie zawsze współpraca układa się najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan prezes Telega poruszył jeszcze jeden wątek, mówiąc o tym, że największym problemem jest ta grupa między 50 a 60 proc., gdzie składka wpływa nieregularnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jest to niewątpliwy związek ze sprawą, o której dyskutowaliśmy wcześniej, czyli z całym systemem informatycznym ZUS. Oczywiście powstaje takie podejrzenie, że nie tylko kwestia opłat czy kwestia tego że ktoś jest mały czy duży, ale także kwestia niedysponowania całością należnego kapitału, który miał wpłynąć do OFE, też ma jakiś wpływ na te wyniki. Ja np. chciałabym poznać metodologię liczenia tej stopy zwrotu, która to metodologia doprowadziła do takich konkluzji, że „małe jest lepsze od dużego”. To są pytania zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Zgadzam się, że są to pytania zasadnicze, tylko że nie wydaje mi się, abyśmy dzisiaj mieli o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławRogowski">Jesteśmy bardzo zatroskani tymi wynikami, gdyż właściwie wyniki inwestycyjne funduszy nie odpowiadają społecznym oczekiwaniom. Rodzą się tu dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławRogowski">Po pierwsze, słusznie pytał poseł Jan Lityński - czy nie mamy do czynienia z takim modelem, że odsetki z ZUS zwiększają nam rentowność funduszu?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławRogowski">I po drugie - czy przyjmując określone wskaźniki oceny efektywności inwestowania nie popełniliśmy pewnego błędu?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławRogowski">Otóż wysiłek intelektualny Komisji, związków zawodowych szedł w kierunku — co robić, żeby ustrzec się przed błędami inwestycyjnymi jednego, dwu czy kilku funduszy. Natomiast nie zakładało się takiej sytuacji, że wybrana droga przez większość funduszy inwestycyjnych może generować straty, może powodować sytuacje, że proste inwestycje w instrumenty skarbowe — jak bony skarbowe — mogą być bardziej opłacalne, niż polityka dużych podmiotów finansowych na rynku finansowym, które składały deklaracje. Wydaje się, że należałoby takie pytanie postawić i rządowi i UNFE — czy nie trzeba było znaleźć jakiegoś punktu odniesienia, np. przyjąć wskaźnik dotyczący rentowności opartej na bonach skarbowych — bowiem ta sytuacja niepokoi. Wydaje nam się, że przyjęcie tego tematu dzisiaj wskazuje na niezwykłą potrzebę następnego posiedzenia — o trzecim filarze, bowiem bez rozstrzygnięcia spraw trzeciofilarowych grozi nam poważny kryzys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryMech">Na wstępie chciałbym podziękować moim przedmówcom, bo w znaczącej mierze odpowiedzieli na pytania posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Niemniej chciałbym jedną kwestię doprecyzować, bowiem wydaje mi się, że cytat został wyrwany z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CezaryMech">Otóż sformułowanie, iż „osiągnięcia na rynku pieniężnym i kapitałowym w ostatnim roku wypadają raczej na niekorzyść OFE” dotyczyło okresu do 31 marca 2001 r., kiedy to średnia ważona stopa zwrotu wynosiła minus 1,4 i kiedy się okazało, że dwa podmioty wykazały znaczącą stratę. Ta ocena dotyczy zarządzania przy założeniu, że jednak na rynku instrumentów bezpiecznych występowały przez ten okres czasu wysokie stopy procentowe, co dawałoby znacznie wyższe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#CezaryMech">Jednocześnie jednak należy pamiętać o tym, że w ujęciu długoterminowym inwestycje te, które są bardzo ryzykowne, a które, okazało się, w ostatnim okresie przynoszą znaczące straty członkom funduszy emerytalnych, przeważnie w długookresowym okresie kilkudziesięciu lat — jak wykazują badania empiryczne — dają 5–6 proc. wyższą stopę zwrotu, niż to jest na ranku instrumentów bezpiecznych. Wydaje się również, że te uwagi, które zostały zawarte w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”, te obawy — w znaczącym stopniu się potwierdziły, ponieważ m.in. propozycja taka, by kapitały były w jakiś sposób w korelacji do wielkości OFE, wydaje się w znacznym stopniu zasadna. Obecnie bowiem te aktywa OFE, nawet jeśli nam się wydają znaczące, to jednak będą przyrastały w tempie geometrycznym i w przyszłości, jeśli te fundusze będą zarządzały aktywami wielkości 100 mld zł i okaże się, że nie wykonają minimalnej stopy zwrotu i będą musiały dopłacić dla członków OFE znaczące kwoty, to może się okazać, że obecne wymagania kapitałowe są niedostatecznie. I dla tych podmiotów może się okazać, iż lepszym rozwiązaniem jest nie przeznaczyć tych środków na rzecz OFE, ale przerzucić tę odpowiedzialność na rzecz Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam jeszcze jedno pytanie — co zatem zrobić, żeby działalność OFE uprościć, po to, żeby mogły lepiej funkcjonować na rynku? Wydaje mi się bowiem, że przy tej „bryndzy” tworzenie coraz większych zakazów, stawianie coraz większych wymagań kapitałowych, staje się działaniem zupełnie nieracjonalnym. Może lepiej zastanowić się i wspólnie poszukać takich elementów, które spowodują, że działalność OFE — przy całej sensownej i potrzebnej kontroli — będzie dawała coraz lepsze efekty swoim członkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o kwestie uproszczeń - to te propozycje, które przedstawialiśmy w Raporcie, idą właśnie w tym kierunku. Jeśli zaś chodzi o kwestie opłacalności tych inwestycji jako w ogóle całego rynku, to należy wziąć pod uwagę fakt, że inwestorzy zainwestowali tam na razie - bo jest to inwestycja długoterminowa - netto ok. 2 mld zł. Wartość rynku jest szacowana, na podstawie niektórych transakcji i informacji banków inwestycyjnych, ok. 20 mld zł, a niektóre szacunki mówią, że jeżeli ten system nie będzie konkurencyjny, to mogą dojść do 40 mld zł. Wydaje mi się, że inwestycja, która daje tak znaczące zyski, nie może być uznana za inwestycję nieracjonalną, nie dającą możliwości godziwego zarobku dla inwestorów. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę fakt, że istnienie systemowego wkalkulowania opłaty od aktywów - a te aktywa będą bardzo dynamicznie wzrastały - powoduje, iż te opłaty, a więc przychody PTE, będą również w czasie dynamicznie wzrastały.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CezaryMech">Między innymi jedno z wyliczeń, które było zawarte w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji” wykazało, iż już po 13 latach opłaty od aktywów przewyższą opłaty od składki, która jest typowo ab front, i będą jeszcze nadal dynamicznie rosły. Dlatego właśnie sądzę, że tutaj rolą UNFE jest przede wszystkim dbanie o interes członków i o to, żeby emerytury były jak najwyższe i żeby konkurencja znacząco się uzewnętrzniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Myślę, że zbyt pochopnie są wyciągane pewne wnioski. Bo być może to, że jest opłata od aktywów, to będzie właśnie różnicowało poszczególne fundusze. Moim zdaniem, zanim wyciągnie się jakieś wnioski - trzeba przeprowadzić bardzo wnikliwą dyskusję. Mam bowiem wrażenie, że UNFE ma tendencję do tego, by takimi metodami przepisowymi narzucać jakąś konkurencję. Tymczasem próby ograniczenia swobodnej działalności funduszy inwestycyjnych, które prowadzić mogą do różnych działań, są próbami, które mogą być po prostu nietrafione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CezaryMech">To, co przedstawiliśmy w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji” — to była propozycja możliwych do dyskusji rozwiązań. Dyskutował nad nimi Komitet Doradczy i oczywiście to nie jest rola Urzędu, żeby te normy wprowadzać. To jest rola rządu, po dyskusji w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CezaryMech">Niemniej trzeba powiedzieć, że z tej analizy, którą przeprowadziliśmy, wynikało m.in. to, że z powodu tej charakterystyki rynku istnieją bardzo silne bariery wejścia, jak i bariery rozwoju, które utrudniają członkom wybór racjonalny. I to jest jedno z przesłań, nad którym gotowi jesteśmy dyskutować i nad którym się już toczy dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CezaryMech">Jeden z wątków, które przedstawiliśmy w owym Raporcie, właśnie tego elementu dotyczy. W tej chwili nie ma wystarczająco dużo czasu, by szczegółowo przedstawić nasz punkt widzenia, ale wiele elementów wpłynęło właśnie na taki nasz osąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofLutostański">Rzeczywiście sytuacja tak się ułożyła, że w bardzo wielu kwestiach merytorycznych różnimy się z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, jako Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych. Myślę, że niesłusznie pani poseł Tomaszewska sprowadza to do różnego punktu widzenia: że PTE reprezentują interesy akcjonariuszy, Urząd — interesy członków OFE. Tak nie jest. Z interesem członka OFE nie jest tak jak z koniem, który „jaki jest — każdy widzi”. To jest bardzo skomplikowana kwestia, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie — na czym on tak rzeczywiście polega. Chciałbym tę tezę zobrazować na przykładzie inwestycji, na przykładzie materiału, który tu mamy oraz dyskusji, o której powiedziała pani posłanka Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofLutostański">Otóż jedyne zasadne — moim zdaniem — porównanie, które znajduje się w dzisiejszym materiale, to porównanie na przełomie str. 13 i 14, gdzie jest powiedziane tak: „Większość funduszy uzyskała stopy zwrotu na poziomie około 5 proc. Jednak są to wyniki dużo lepsze od wyników funduszy inwestycyjnych w badanym okresie. Dla porównania fundusze zrównoważone, których portfele są najbardziej zbieżne z portfelami OFE, osiągnęły od minus 4 proc. do minus 15 proc. zmiany wartości jednostki”. I w zasadzie na tym rozważania i punkty odniesienia należałoby, w tym materiale, zakończyć. Dlatego, że porównywanie z minionym okresem, kiedy mieliśmy np. hossę na giełdzie: porównanie wyników marca tego roku z marcem ubiegłego roku — jest mało kształcące. Również porównanie z rentownością bonów skarbowych czy miesięcznych lokat w bankach — jest mało kształcące. Tak samo, jak z drugiej strony porównanie z WIG, który wpływa tylko na część aktywów OFE.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofLutostański">Problem dotyczy tego, aby zasady, obowiązujące OFE, były jak najbardziej zgodne z interesem członków tych otwartych funduszy. Rozumiem przez to taką sytuację, w której możliwe będzie inwestowanie w te instrumenty, o których słusznie powiedział pan prezes Mech, że na długą metę dają wszędzie na świecie, w normalnych gospodarkach, większy zwrot, chociaż obarczony większym ryzykiem. To nie jest inwestycja na 3 miesiące, ani nawet na 3 lata. To jest inwestycja na 10, a wielu wypadkach nawet na 30 lat. Jeśli będziemy gospodarką normalną, to inwestycja w akcje, dobrze dobrane, powinna dać znacznie większy zwrot.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofLutostański">Czy ja jestem skłaniany do inwestowania w akcje? Nie, nie jestem. Dlatego, że co 3 miesiące porównuje się stopy zwrotu w otwartych funduszach i w związku z tym, jeśli będę miał dużo akcji - to dopłata lub nie będzie silnie uzależniona od koniunktury na giełdzie. W związku z tym - czy jest w interesie członków OFE, żeby porównywano te stopy zwrotu co 3 miesiące? Ja twierdzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofLutostański">Kwestia następna — inwestycje zagraniczne. Tu jest 5 proc., których nikt nie wykorzystuje, bo są formalne blokady. I tutaj jest dyskusja zideologizowana. Jeden mówi „ani jedna złotówka polska nie będzie pracowała na Niemca” a drugi z kolei mówi „100 proc. powinno być za granicą, bo to jest w interesie członków OFE, aby była pełna swoboda”. Tymczasem ani jedno podejście, ani drugie nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofLutostański">Nie można dopuścić do sytuacji, w której otwarte fundusze będą zmuszone inwestować w polską giełdę, mimo że nie będą miały najmniejszego przekonania do spółek, które tam można kupić dzisiaj. To by bowiem oznaczało, że te pieniądze będą marnowane. Giełda wówczas nie będzie służyła podniesieniu efektywności inwestycji w polskiej gospodarce i nie będzie służyła wspieraniu przedsiębiorczości, tylko będzie służyła marnowaniu pieniędzy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrzysztofLutostański">Nie można też wyprowadzić zbyt dużego kapitału za granicę z tego prostego powodu, że może to zagrozić ilości miejsc pracy w kraju. I za chwileczkę, mogąc 100 proc. inwestować za granicę, nie będę miał składek, bo nikt w kraju nie będzie ich płacił, gdyż nie będzie pracował.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrzysztofLutostański">Tak więc, gdyby odrzucić te ideologiczne zahamowania i popatrzeć na to jak na problem praktyczny - myślę, że udałoby się znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrzysztofLutostański">Przeglądałem niedawno punkty odniesienia dla funduszy emerytalnych z Europy Zachodniej, według których oblicza się ich wyniki inwestycyjne. Są to punkty odniesienia dla różnych krajów. Różnią się poziomami i są na różne okresy: 3 miesiące, 6 miesięcy, rok, 3 lata, 5 lat. Charakterystyczne w nich było to, że im krótszy okres - tym niższa stopa zwrotu. W większości przypadków na 3 miesiące - ujemna.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KrzysztofLutostański">Ja nie jestem specjalistą z zakresu inwestowania, ale ja tłumaczę to w ten sposób: po to, żeby za 10 lat mieć stopę zwrotu większą niż z bonów skarbowych, większą niż z lokat z banków - muszę dzisiaj zainwestować w papiery, które dzisiaj są niedocenione. Ja - jako fundusz emerytalny - mając dłuższy horyzont, powinienem właśnie w nie zainwestować. I to są te dylematy prawdziwe, o których trzeba dyskutować i prowadzić analizy i wyliczenia finansowe, kiedy mówimy o rozwiązaniach ustawowych i kiedy mówimy o interesie poszczególnych członków funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KrzysztofLutostański">Szczerze mówiąc, nie chciałem się do tych kwestii odnosić, bo w tym wypadku stanowisko Izby jest stanowiskiem PTE.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KrzysztofLutostański">Według mojej oceny - znam pięciu akcjonariuszy, którzy na swojej inwestycji w PTE potencjalnie zarobili. Jeden te zyski zrealizował, a czterech być może będzie mogło je zrealizować. Natomiast swobody co do sposobu ich realizacji na pewno nie mają. Tak więc zachwytu, poza kilkoma akcjonariuszami, w tej sprawie widzę. Wręcz odwrotnie - widzę taką sytuację, kiedy niepotrzebnie marnuje się część kapitału, który mógłby być zastosowany gdzieś indziej - w innym miejscu w gospodarce - a dzisiaj służy do opłacania zarządu, pracowników przedsiębiorstwa, które nie ma szansy wyjść na czystą wodę. Oczywiście nie są to pieniądze znaczące dla polskiej gospodarki, ale na pewno znaczące dla kształtowania opinii o rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataOstrowska">Sądzę, że wszyscy czują niedosyt tej dyskusji. Tu jest jeszcze masa kwestii, które warto byłoby zgłębić. Dlatego mam prośbę do prezydium Komisji - by ponowić to spotkanie i poświęcić posiedzenie Komisji tylko i wyłącznie relacjom między uczestnikami całego system - emerytalnego w tej warstwie kapitałowej - abyśmy mogli jeszcze na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Oczywiście, problem nie jest zamknięty. Prezydium postara się przygotować pytania do rządu w sprawie funkcjonowania systemu informatycznego ZUS, natomiast do sprawy OFE - wrócimy. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>