text_structure.xml 63.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam wszystkich. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie 19 poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Czy ktoś ma uwagi do porządku dnia? Nie widzę, a zatem przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Poprawka 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejManicki">Pierwsza poprawka dotycząca art. 2 ust. 3 ma ułatwić ewentualne procedury w przypadku, gdy ktoś zechce skorzystać z tego przepisu. Przypominam, że obecnie obowiązujący przepis brzmi, że wypłaty świadczeń gwarantuje państwo, wobec czego może pojawić się problem, kto ma występować w jego imieniu. W istocie wypłaty świadczeń gwarantuje Skarb Państwa, a nie państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaLewicka">To zależy od tego, jak jest interpretowany dotychczasowy przepis. Jest w nim mowa o gwarantowanej przez państwo wypłacalności świadczeń z ubezpieczenia społecznego, i dotyczy to gwarancji zarówno dla I, jak i dla II filaru. Przypominam, że w systemie ubezpieczeń społecznych istnieją instytucje gwarancyjne tworzone przez państwo na drodze ustawowych zapisów. Nie chodzi więc o gwarancje adresowane wprost do Skarbu Państwa, o których mówi pan poseł Manicki. W dotychczasowym zapisie, który ma charakter ustrojowy, jest mowa o pewnych gwarancjach ze strony państwa, ale nie na wypłatę określonej wysokości świadczeń, tylko na ustanowienie mechanizmu ich wypłacalności - nie tylko z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale także z II filaru. Dlatego obowiązujące pojęcie jest szersze i nie jest adresowane do Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejManicki">Proszę o odłożenie rozpatrzenia tej poprawki na koniec dyskusji, bo być może z niej zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że poprawka 2 powinna być rozpatrywana razem z poprawkami 4b, 13 i 15, ponieważ wszystkie dotyczą jednolitego rozwiązania. Mają one na celu umożliwienie odprowadzania składek ZUS za pośrednictwem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które na mocy tych poprawek byłyby włączone w międzybankowy system rozliczeń ubezpieczenia społecznego, czego nie ma w chwili obecnej. Zwracam uwagę na podstawową przesłankę wprowadzenia tej poprawki. Zgodnie z ustawą - Prawo działalności gospodarczej członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, którzy są przedsiębiorcami, prowadzą w SKOK rachunki realizujące ich obowiązki zgodnie prawem o działalności gospodarczej. Wobec braku poprawki 2 byliby zmuszeni odprowadzać składki za pośrednictwem banku. Należy uznać to za ich dyskryminację w stosunku do przedsiębiorców, którzy prowadzą rachunki bezpośrednio w bankach. Z tego samego względu proponuje się w naszych poprawkach włączenie SKOK do międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych poprzez poszerzenie o Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową katalogu podmiotów, które mogą prowadzić swój rachunek bankowy w Narodowym Banku Polskim. Ze względu na proponowane poszerzenie katalogu czynności wykonywanych przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową na rzecz SKOK, proponuje się, aby Kasa Krajowa mogła otworzyć w Narodowym Banku Polskim swój rachunek w celu uczestniczenia w krajowym systemie rozliczeń prowadzonych przez Krajową Izbę Rozliczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyStopyra">Mamy kilka zasadniczych uwag do poprawek przedstawianych przez posła Grzonkowskiego. Rozumiem intencję jego propozycji - chodzi o to, aby w sieci ok. 160 spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych można było dokonywać wpłat na rachunki ZUS. Ale istnieje problem. Przypominam, że jesteśmy w trakcie wprowadzania elektronicznego bankowego systemu rozliczeń pieniężnych ELIKSIR. Jest to system, który funkcjonuje już na rynku międzybankowym. SKOK do niego nie należą. Z technicznego punktu widzenia nie są bowiem przygotowane do dokonywania rozliczeń w systemie elektronicznym. W chwili przyjęcia poprawek, o których mówił pan poseł Grzonkowski, i wejścia ustawy w życie, pojawi się kłopot. Pieniądze podatników wpłacających składki na ubezpieczenie zdrowotne poprzez SKOK mogą nie docierać na konta ZUS. Z naszych doświadczeń z pracą w systemie papierowego rozliczania składek ZUS wiemy, że banki popełniają mnóstwo błędów z identyfikacją płatników. System elektroniczny ma to usprawnić. Wiem, że posłowie wierzą, że banki przechodząc w rozliczeniach składek na system elektroniczny będą miały mniejsze szanse na popełnienie błędów. Ale nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że po włączeniu SKOK do systemu elektronicznego tak będzie. To jest pierwszy argument, który każe NBP wypowiedzieć się przeciwko poprawce 2 i w konsekwencji przeciw analogicznym propozycjom w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyStopyra">Drugim argumentem jest to, że SKOK w naszych negocjacjach z Unią Europejską mają być wyłączone spod tzw. dyrektyw bankowych. Jeżeli SKOK dostałyby uprawnienie do prowadzenia rozliczeń bankowych na rynku międzybankowym w systemie elektronicznym, pojawiłby się od razu wniosek, żeby objąć je takimi samymi wymaganiami kapitałowymi jak banki spółdzielcze. Czy to by nie zabiło idei spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyStopyra">Wreszcie trzeci argument. SKOK nie podlegają takim normom nadzorczym, jak system bankowy. Dzisiaj nie wiemy, jak kasy zarządzają swoją płynnością. Może się więc okazać, że płatnik dokona płatności składki poprzez kasę, a kasa nie będzie miała pieniędzy na realizację tego rozliczenia w systemie elektronicznym. Wówczas trzeba będzie cofnąć system rozliczeń o parę godzin, wyrzucić kasę z systemu, znowu przeliczyć wszystkie rozliczenia. Taka procedura opóźni system rozliczeń międzybankowych. Myślę zatem, że tych technicznych przeszkód, które stoją przed SKOK, nie da się przeskoczyć, dlatego jesteśmy przeciwni zgłoszonym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWolski">Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź może być odebrana jako stronnicza, bo uważamy system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych za konkurencyjny. Dlatego postaram się skoncentrować uwagę na kilku niekontrowersyjnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWolski">Po pierwsze, nie jest prawdą, że klienci SKOK uczestniczący w rozliczeniach za pośrednictwem banków byliby traktowani gorzej niż klienci banków, ponieważ część mniejszych banków, również nie uczestniczy w systemie rozliczeń z ZUS, z tego względu, że są niewielkie i nie są dość dobrze zabezpieczone. Po drugie, system rozliczeń jest niezwykle skomplikowaną materią, szczególnie w systemie netto, który polega na tym, że jeśli którykolwiek z podmiotów uczestniczących w tym systemie nie będzie miał odpowiednich środków na rachunku w NBP w momencie sesji rozliczeniowej, wstrzymywane są wszystkie operacje rozliczeniowe w całym systemie bankowym. Kolejny argument: reforma systemów rozliczeniowych idzie w tym kierunku, aby bezpośrednio brały w nich udział tylko jednostki największe, o dużej płynności, które mogą mieć odpowiednio duże zabezpieczenia na rachunku NBP, i aby te same jednostki uczestniczyły w odpowiednim systemie gwarancji rozliczeń, tworzonym po to, by nie dochodziło do zatrzymywania sesji. W całej Europie zmierza się obecnie do tego, by mniejsze jednostki brały udział w systemie rozliczeń za pośrednictwem większych banków, a w Polsce - jak wynika z naszej dyskusji - usiłuje się dokonać czegoś przeciwnego, czyli wprowadzić do systemu rozliczeniowego mniejsze jednostki, które naszym zdaniem nie mają odpowiedniej płynności i odpowiedniego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tutaj padły nieprawdziwe dane. Po pierwsze nie należy traktować SKOK jak małych instytucji nie będących w stanie rozliczać się w prawidłowy sposób. Przecież ten sam standard, jaki istnieje w bankach, dotyczy także SKOK nadzorowanych przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Z mocy ustawy ona spełnia funkcję kontrolną i nadzorczą i wypełnia ją dobrze, skoro w tej chwili system działa sprawnie i stabilnie, mimo że wiele SKOK-ów jest dużo większych pod względem liczby członków i aktywów od niejednego banku spółdzielczego. A zatem jeżeli porównujemy system kas z systemem bankowym, to porównujmy je z bankami spółdzielczymi, które także nie są wliczone do systemu rozliczeń ELIKSIR i uczestniczą w nim za pośrednictwem banków regionalnych. Nam chodzi o osiągnięcie dokładnej analogii - tak jak w przypadku banków spółdzielczych pośrednikiem w systemie ELIKIR są banki regionalne, tak Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, która z mocy ustawy pełni funkcję kontrolną i nadzorczą i prowadzi rachunki dla SKOK, byłaby dla nich pośrednikiem w rozliczeniach elektronicznych. Zatem proponujemy, żeby nie same SKOK uczestniczyły w systemie, ale by robiły to poprzez Kasę Krajową. Podstawowy argument za tym, żeby włączyć SKOK do systemu, opiera się na przyjętej ustawie - Prawo działalności gospodarczej, w której zapisano, że przedsiębiorcy prowadzą podstawowe rachunki, którymi rozliczają się - również przed urzędem skarbowym - właśnie w SKOK. Jeżeli nie będą mogli płacić składek z tych rachunków, będą musieli wycofać się z prowadzenia rachunków w SKOK. Jest to ich dyskryminacja i tym samym dyskryminacja całego ruchu kas spółdzielczych, który został już raz przez Sejm włączony jako równoprawny partner banków w usługach prowadzenia rachunków pieniężnych. Wydaje się, że SKOK po 6 latach działalności nie powinny być traktowane jako drobne instytucje, które są niewiarygodne, ale na podstawie rzeczywistych faktów uznać, że działają stabilnie, wiarygodnie i mają zaufanie kilkuset tysięcy ludzi w Polsce, którzy są ich członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym polemizować z tą wypowiedzią. Przed chwilą zakończyliśmy debatę na temat banków spółdzielczych i stwierdzam, że istnieje różnica między SKOK a bankami spółdzielczymi, które - jak przypomniał pan prezes Stopyra - muszą spełniać wymagania progów kapitałowych, czego nie wymaga się od kas. Moim zdaniem przepis zezwalający na tak daleko rozwiniętą działalność SKOK nie jest dobry, ponieważ te instytucje cieszą się sporym zainteresowaniem ze względu na uprzywilejowaną sytuację. Nawet małe banki spółdzielcze muszą spełnić o wiele ostrzejsze kryteria niż SKOK. To jest nierównomierne traktowanie partnerów na rynku bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Pan poseł Grzonkowski użył argumentu, że Sejm już raz postanowił, że SKOK będą traktowane jako równoprawny partner banków w usługach prowadzenia rachunków pieniężnych. To nie jest argument. Sejm się raz pomylił i niech tego więcej nie czyni, a do tego pierwszego błędu i tak w stosownym czasie będzie trzeba wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przed chwilą SKOK zostały porównane pod względem posiadania wymogów kapitałowych - moim zdaniem niezbyt trafnie - z bankami spółdzielczymi. Poprawka, o której mówimy, nie ma związku z kapitałami, tylko z możliwością rozliczeń poprzez system ELIKSIR. Poza tym SKOK również spełniają wymogi utrzymywania aktywów na odpowiednim poziomie ustawowym, chociaż zakładane są bez warunków kapitałowych. Ale pamiętajmy, że nie jest to instytucja bankowa, ale samopomocy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Przechodzimy do podejmowania decyzji. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 2 łącznie z następstwami, czyli poprawką 4b, 13 i 15, mówiącymi o włączeniu SKOK do systemu rozliczeń z ZUS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanLityński">Poprawka 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejManicki">Zanim przejdę do omawiania poprawki 3, wycofuję poprawkę 1. Przyznaję rację pani minister. Przygotowując ją zasugerowałem się opiniami dotyczącymi wyłącznie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przecież istnieją też otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o poprawkę 3, jej istotą jest wprowadzenie zasady, że w przypadku, jeśli zostanie stwierdzona nierzetelność pracodawcy-płatnika w zakresie dotyczącym opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, to ubezpieczony - w tym przypadku pracownik - może zwrócić się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o uzupełnienie swego konta bez uwzględnienia terminów, jakie obowiązują w tej chwili w ustawie. Przypomnę, że te przepisy w ogóle są martwe i nie funkcjonują, wobec należałoby je zmienić w taki sposób, aby mogły zacząć obowiązywać, kiedy ruszy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaLewicka">Pan poseł Manicki mówiąc, że przepis dotyczący ubezpieczonego nie funkcjonuje, ułatwił mi polemikę z jego poglądem. Panie pośle, on działa. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie posiadając wystarczających narzędzi do tego, aby informować ubezpieczonych, że na ich konto w ciągu 6 miesięcy nie wpłynęła składka na ubezpieczenie emerytalne, rzeczywiście nie dopełnia tego obowiązku. Natomiast już dzisiaj indywidualni ubezpieczeni, a czasami pracownicy całych zakładów pracy, składają wnioski do ZUS o to, żeby uzupełnić składkę na ich koncie. Takich wniosków jest już kilka-kilkanaście tysięcy. Dlatego, że do tego nie jest potrzebna żadna informacja o stanie konta, wystarczy że pracownik posiada odpowiednie informacje lub podejrzewa pracodawcę o opóźnianie przelewu składki, bo np. kondycja finansowa firmy jest zła. Jedną z pierwszych, która zgłosiła taki wniosek do ZUS, była załoga kopalni. W takiej sytuacji, zgodnie z ustawą, Zakład Ubezpieczeń Społecznych odnotowuje wniosek i dokonuje na koncie ubezpieczonego uzupełnienia kwoty składek na ubezpieczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaLewicka">Przejdę teraz do odpowiedzi na wątpliwość, jaka jest różnica między zapisem dotyczącym obowiązków ZUS, a zapisem dotyczącym obowiązków ubezpieczonego. Przypominam, że w 1998 r. odbyliśmy bardzo burzliwą debatę na temat tego, czy na kontach można zapisywać tylko zapłacone składki, czy też składki należne. Ta debata doprowadziła nas do kompromisowego rozwiązania i wpisania do ustawy mechanizmów, które mobilizowały pracowników do zgłaszania faktu niepłacenia składek, ZUS zaś do informowania ich o takich przypadkach. Chodziło o to, żeby ubezpieczeni bardziej świadomie uczestniczyli w systemie ubezpieczeń społecznych, oraz aby wiedzieli, że niezapłacenie składki przez pracodawcę spowoduje jego ściganie przez ZUS w imieniu pracownika. Przyjęcie poprawki proponowanej przez posła Manickiego nie jest możliwe. Oznaczałoby bowiem, że pracownik mógłby złożyć wniosek o uzupełnienie kwoty składki w każdej chwili, bez ustawowego trzymiesięcznego terminu od momentu powzięcia wiadomości. W konsekwencji na jego koncie zostałaby zapisana pełna składka, ale wirtualna, czyli należna, a nie zapłacona.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaLewicka">Natomiast dodanie w ustępie 7 słów „i płatnika” — co zostało zapisane w podpunkcie b) zmiany 3 — spowoduje, że składka będzie uzupełniana w całości, a nie w połowie. To są propozycje, które de facto cofają nas do początku naszej dyskusji z roku 1998, gdy proponowano, żeby cała należna suma była zapisywana na koncie pracownika, niezależnie od tego, czy składka została zapłacona, czy nie. To daleko idąca poprawka, która powinna zostać wcześniej zgłoszona i poddana bardzo wnikliwej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Przypominam, że poseł w trakcie drugiego czytania ma prawo zgłosić poprawkę, której przedtem nie konsultował z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Argumenty pani minister są zadziwiające. Oczywiście można przyjąć, że będziemy udzielać instruktażu załogom i wszystkie załogi profilaktycznie, bez względu na to, czy składka została opłacona, czy nie, zasypią ZUS takimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejManicki">Zgadzam się natomiast, że istotnie może zaistnieć kolizja między moją poprawką a ustępami 5 i 6 w art. 40, które mówią, że jeśli Zakład stwierdzi, że składka nie jest płacona przez 6 miesięcy, musi zawiadomić o tym ubezpieczonego, oraz że w ciągu 2 miesięcy od otrzymania tego zawiadomienia ubezpieczony powinien wystąpić do ZUS. Ja nie proponuję ich zmiany. Zgadzam się, że gdybyśmy utrzymując konstrukcję tych przepisów wyeliminowali okres 3 miesięcy z ustępu 3 w art. 40, do czego zmierzała moja poprawka, wówczas ustępy 5 i 6 nie mają w ogóle znaczenia, bo można by było wystąpić o uzupełnienie składki albo w ciągu 2 miesięcy od otrzymania informacji - co ustala ust. 6, albo choćby po kilku latach - co umożliwia zmiana w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejManicki">W związku z tym rezygnuję z poprawki 3a, żeby nie wystąpiła kolizja przepisów. Natomiast podtrzymuję zdecydowanie swoją propozycję zmiany zawartą w podpunkcie b). Nie widzę przyczyn, dla których ryzyko utraty składki, szczególnie wobec stanu, w jakim jest system ubezpieczeń społecznych, przerzucać choćby w połowie na ubezpieczonego. Jest on zupełnie bezradny w sytuacji, gdy sam nie dowie się o tym, co dzieje się z jego składką na ubezpieczenie emerytalne. Wprawdzie można twierdzić, że sam powinien się interesować losem swojej składki, ale w bardzo wielu przypadkach pracownik jest na tyle zależny od woli pracodawcy, że nie będzie się dowiadywał w ZUS ze strachu przed wyrzuceniem z pracy. Wobec tego podtrzymuję poprawkę 3b, z oczywistymi zmianami o charakterze redakcyjnym wobec zrezygnowania z podpunktu a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaLewicka">Ministerstwu, które postuluje, że pracownik sam powinien zainteresować się losem swojej składki, chodzi o wprowadzenie mechanizmów go do tego motywujących. Bo zapisanie pełnej składki na koncie ubezpieczonego, kiedy to on wykazuje inicjatywę, prowadzi de facto do takiej samej sytuacji, kiedy robi to ZUS. ZUS i tak będzie ścigał płatnika — zarówno na wniosek ubezpieczonego, jak i z własnej inicjatywy, jeśli ustali, że płatnik zalega z wpłacaniem składek. I nie powinno być żadnej różnicy w traktowaniu obu stron: pracownika występującego we własnym zakresie do ZUS o sprawdzenie, czy jego składka jest na koncie, i samego ZUS prowadzącego kontrole płatności składek. Tymczasem to, co proponuje pan poseł Manicki, likwiduje wszelkie różnice: kiedy brak płatności odkryje ZUS, na koncie pracownika jest zapisywana pełna składka, kiedy ubezpieczony — również cała składka. Nie mówiąc już o tym, iż to znosi jakiekolwiek pozytywne efekty praktyki z lat 1999–2000, kiedy sami ubezpieczeni wykazywali zainteresowanie stanem swojego konta. Robili to z dwóch powodów: pierwszym mechanizmem motywującym było to, że na ich koncie w II filarze nic nie było. Zwróćcie państwo uwagę na to, co dzieje się dzisiaj. Ubezpieczeni ślą zapytania zarówno do funduszy emerytalnych, jak i do ZUS, interesują się poziomem płaconej przez siebie składki. Apeluję do państwa o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem istnieje problem, którego nie rozwiązuje ani obecny stan prawny, ani poprawka pana posła Manickiego. Jest to problem kont w otwartych funduszach emerytalnych. Bo o ile stosunkowo łatwo uzupełni się konto w ZUS, o tyle uzupełnienie konta w OFE będzie niezwykle skomplikowane. Prawdopodobnie problem nie byłby tak poważny, gdyby w ZUS funkcjonował system informujący o braku wpłaconej składki. W tej chwili ubezpieczeni nie są odpowiedzialni za to, czy wiedzą, czy nie wiedzą o opłacaniu składki, bo nie są o tym informowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli nawet zapiszemy pełną składkę w ZUS, to żadna żywa gotówka nie przepłynie do OFE z tego powodu, że jest zapisana w II filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">O tym właśnie mówię: jest to problem, którego nie rozwiązuje ani stanowisko pani minister, ani pana posła Manickiego, a z którym będzie się musiał zmierzyć któryś z następnych rządów. Uzupełnienie konta w ZUS będzie stosunkowo łatwe, ponieważ jest to konto, z którego pieniądze będą wypływać w przyszłości, natomiast uzupełnienie konta w otwartych funduszach emerytalnych będzie musiało być związane z fizycznym wpływem gotówki. Pytanie: kogo obciąży wypłata? W tej chwili osoby, które zapisały się do OFE, mają pełne prawo oczekiwać, że ich pieniądze tam są. Jeśli ich nie ma, ktoś będzie musiał za to odpowiedzieć. Nie wiem tylko kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że istnieje różnica między tym, co wynika z ustępu 7 i tym, co wynika z ustępu 4. One mówią tylko o tym, co ma się stać, a na jakiej podstawie, to dodają odpowiednio ustępy 3 i 5. Oczywiście zgadzam się z tym, że zmiana ustępu 7 nie spowoduje, że papierowe pieniądze zmienią się w prawdziwe i popłyną do OFE, bo tak się nie stanie. I to ryzyko zawsze będzie ciążyło na ubezpieczonym w tej sytuacji, o której mowa w ustępach od 5 do 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaLewicka">I w tym momencie chciałam postawić kropkę nad i. Otóż jeżeli nie będzie mechanizmu zachęcającego pracowników do wcześniejszego zgłaszania informacji do ZUS, to ZUS może nie natychmiast zacząć ścigać płatnika zalegającego ze składkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Przypominam, że ubezpieczony nie zawsze jest świadom braku możliwości wywiązywania się pracodawcy z wpłaty składek w terminie. Jest to możliwe wówczas, gdy ktoś go poinstruuje w tej sprawie - czyli ZUS. A zatem znowu wymyśliliśmy terminy dla ZUS, a nie dla ubezpieczonych. Obojętnie, ile razy występowałaby pani w telewizji i przypominała o terminach, i tak do wielu ubezpieczonych ta informacja nie dotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Jeżeli ubezpieczeni zgłaszają wniosek o uzupełnienie składki, to nie z powodu przepisu, ale dlatego, że w innym wypadku mogą na tym stracić. Co i tak się stanie, bo przecież tracą w OFE, przynajmniej w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę na to, że jeśli następuje uzupełnienie należnej składki od ubezpieczonego, która wynosi 9,76 proc., to tak naprawdę uzupełnione nie jest 9,76 proc., tylko 2,76 proc. bo pozostałe 7 proc. powinno być przekazane do otwartego funduszu emerytalnego. Powinno, bo nie jest, a traci na tym ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 3b, która dotyczy ust. 7 art. 40 i dodaje po słowach „od ubezpieczonego” wyrazy „i płatnika”? Kto jest przeciw, a kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanLityński">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanLityński">Poprawka 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławStec">Poprawka 4 ma na celu utrzymanie aktualnej sytuacji, w której płatnik może przekazywać składki za pośrednictwem rachunku bankowego i za pośrednictwem poczty. Wprowadzenie obowiązku, że nawet małe, 1- lub 2-osobowe przedsiębiorstwo musi prowadzić rachunek bankowy i przekazywać składki za jego pośrednictwem jest kosztowne. W Polsce prowadzenie rachunku bankowego jest - w stosunku do innych krajów - dużym obciążeniem; zastrzegam jednak, że nie jest moim celem nakłanianie małych przedsiębiorstw, by nie korzystały z rachunku bankowego. Kolejnym argumentem za wprowadzeniem poprawki jest często spotykana sytuacja, że rachunki przedsiębiorstw są z różnych tytułów zajęte przez komornika. W takim wypadku przedsiębiorca, który chce być w porządku wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, opłaca składkę z bieżących wpływów kasowych za pośrednictwem poczty. Po trzecie: poprawka wprowadza konkurencję między bankami i Pocztą, co jest korzystne dla płatnika składki, bowiem banki mają do zaoferowania wysokie opłaty manipulacyjne. Obecnie za czynności związane z poleceniem przelewu pobierają opłaty w wysokości od 2 do 14 złotych. Ktoś może powiedzieć, że konkurencja już istnieje - w dużych miastach konkurują ze sobą banki, których jest wiele i dlatego muszą walczyć między sobą o pozyskanie nowych klientów. Ale podobny wybór jest ograniczony w małych środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych, gdzie jeden bank ma monopol i narzuca koszty obsługi bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejWolski">Rzeczywiście wysokość opłat za przelewy może sięgać 14 złotych, ale to są opłaty za przelewy gotówkowe, a więc takie, które w swojej poprawce chce przywrócić pan poseł Stec. Opłaty za przelewy bezgotówkowe są radykalnie niższe, a tam, gdzie istnieją oddziały dużych banków o rozwiniętej infrastrukturze, mogą być całkowicie zniesione. W związku z tym zgłoszona poprawka wydaje się być w sprzeczności z naszą koncepcją, że systemy rozliczeniowe przestaną popełniać błędy wówczas, gdy zlecenia będą generowane przez systemy informatyczne. Naszym zdaniem klient, o którym mówił pan poseł Stec, może założyć sobie rachunek, z którego nie będzie przeprowadzał żadnych innych operacji, a tylko zlecał polecenia zapłaty na rzecz ZUS. Może to zrobić w banku, który jest najtańszy, a konkurencja na rynku bankowym jest mordercza. Mało tego, w tej konkurencji bierze udział także Poczta Polska, która prosiła o 6-miesięczny okres na przygotowanie się do świadczenia podobnych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">Gdyby poprawka 4 została przyjęta, wysadziłaby w powietrze całą nowelizację. Mało tego, ona nie jest kompletna, bo nie można skreślić podpunktu a) pozostawiając podpunkt b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Proponuję, żebyśmy podjęli ostateczną decyzję. Kto jest za poparciem poprawki 4a, polegającej na skreśleniu lit. a) w zmianie 17? Kto jest przeciw, a kto się wstrzymał? Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanLityński">Poprawkę 4b już rozpatrzyliśmy. Przechodzimy od poprawki 4c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Jest to usunięcie błędu w zapisie poprzez zastąpienie wyrazów „wysokości stawki” wyrazami „wysokości iloczynu stawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Poprawka 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławStec">Chciałbym wycofać poprawkę 4a. Natomiast w poprawce 5 dotyczącej artykułu 47a chciałbym wprowadzić autopoprawkę polegającą na zastąpieniu cyfry 5 na 25 bez dalszego rozbudowania. Uważam, że należy sprawdzić działanie systemu na większych firmach, a mniejszym pozostawić więcej czasu na dostosowanie się do niego. Za dwa lata, gdy system zacznie funkcjonować, znowelizujemy ustawę i obejmiemy nią również małe firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaLewicka">Proszę państwa posłów o wysłuchanie informacji pana prezesa Adama Kapicy, jakie konsekwencje rodzi ta poprawka, tzn. w jakim stopniu pogarsza instrumenty zmniejszające liczbę błędów powstających w systemie i jakiej liczby pracodawców dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamKapica">W przypadku gdy ustalimy, że możliwość przesyłania dokumentów w formie pisemnej przysługuje płatnikom składek rozliczającym składki za więcej niż 5 osób, wówczas obejmujemy systemem informatycznym 88 proc. ubezpieczonych. Jeżeli jednak podniesiemy próg powyżej 25 osób, wówczas procent ubezpieczonych, których dokumenty muszą wpływać w formie elektronicznej, zmniejsza się do 75 proc., czyli o 13 proc. Jeżeli uwzględnimy, że co miesiąc wpływa do ZUS ok. 20 mln dokumentów, to różnica dotyczy ok. 2,6 mln dokumentów, które wpływają do nas w formie papierowej. Jest to po pierwsze o tyle większy nakład pracy - chociaż nie to jest najważniejsze - a przede wszystkim jest to o tyle więcej materiałów objętych wszystkimi konsekwencjami przetwarzania papierowych akt, czyli błędami identyfikacji i innymi, które mogą powstawać niezależnie od błędów płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Czy jest pan w stanie podać, jaki procent błędów będzie mógł zostać wyeliminowany, gdy poprawka 5 nie zostanie przegłosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaLewicka">Jeżeli z tego typu obsługi elektronicznej eliminuje się 13 proc. ubezpieczonych, to w kręgu zagrożenia znajduje się o tyle więcej dokumentów razy częstotliwość przesyłania, czyli razy liczba miesięcy. Błędy wynikające z tej zmiany pojawią się w przyszłości, podczas gdy spodziewamy się, że przy zachowaniu liczby 25 nastąpi poważne zmniejszenie liczby pomyłek w systemie. System musi pracować na bieżąco, i musi usuwać błędy popełniane w przeszłości i nie tworzyć ich na bieżąco. Decyzja dotycząca poprawki pana posła Steca dotyczy tej ostatniej kwestii - o ile mniej błędów wprowadzimy do systemu rozliczeń składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanLityński">Uważam, że jeśli jedna strona sporu ma rację, to i druga nie jest jej pozbawiona. Jeżeli rację ma rząd, czyli gdybyśmy uznali, że wprowadzenie poprawki posła Steca oznacza zmniejszenie liczby płatników składek dokonujących tego drogą elektroniczną o 13 proc., to musielibyśmy się zgodzić, że w przedziale przedsiębiorstw zatrudniających od 5 do 25 osób w ogóle nie ma systemów komputerowych. Tymczasem owe 13 proc. na pewno będzie zmniejszone o te małe przedsiębiorstwa, które posiadają komputery, bo przesyłanie dokumenty drogą elektroniczną jest dla nich korzystniejsze. To stawia pod znakiem prawdziwość obliczeń dokonanych przez ZUS. Oczekuję, że ZUS poda nam choćby szacunkowe informacje, o ile ten procent jest mniejszy. W dodatku jeśli popatrzymy na małe przedsiębiorstwa zatrudniające od 5 do 25 osób, które do tej pory nie dorobiły się systemu komputerowego, to zakupienie niezbędnego sprzętu może być dla nich znacznym wydatkiem, wobec czego propozycja pana posła Steca jest być może właściwa. Zastanówmy się nad tymi firmami - może one naprawdę nie są w stanie obecnie wprowadzić systemu komputerowego. Poprawka pana posła Steca w istotny sposób ochroni pewną ilość przedsiębiorstw przed znalezieniem się w dużych kłopotach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Domyślam się, że pan wiceprezes ZUS podał liczbę ubezpieczonych, których dokumenty są przekazywane w formie papierowej. Jednak nie można tego utożsamiać z liczbą błędów w informacjach dotyczących ubezpieczonych, bowiem nie można a priori zakładać, że każdy, kto prowadzi działalność zatrudniając mniej niż 25 osób, zawsze będzie generować błędne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaLewicka">ZUS nie może odpowiedzieć na pytanie pana posła Lityńskiego o ilość błędów, które spowoduje przegłosowanie poprawki 5, podobnie jak nie może tego zrobić ani pan poseł Stec, ani nikt siedzący na tej sali. Z jednego prostego powodu: w Polsce nikt nie prowadzi badań dotyczących stopnia wyposażenia firm w sprzęt komputerowy w zależności od tego, ilu pracowników one zatrudniają. Gdyby takie badania istniały, moglibyśmy bardziej precyzyjnie odpowiadać na pytania posłów. Ale musimy sobie zdawać sprawę z zagrożenia, jakie powoduje takie manipulowanie zapisami ustawowymi. Pracując w podkomisji powiedzieliśmy sobie, że chcemy objąć rozwiązaniami, które spowodują mniej błędów, maksymalnie dużą liczbę ubezpieczonych. Wtedy informowaliśmy posłów, jaka część dokumentów znajdzie się poza sferą ryzyka błędu. Przy zapisie zawartym w przedłożeniu Komisji jest to 88 proc. poza sferą zagrożenia błędami. Tymczasem teraz chcemy wprowadzić poprawkę, która stanowi ulgę dla płatników, ale rozszerza sferę zagrożenia o 13 proc. ubezpieczonych. Po co to robimy? Dla firm zatrudniających powyżej 5 pracowników zakup samego komputera jest kosztem, to prawda. Ale nie wszystkie koszty spadają na płatnika, bo np. dostaje on odpowiednie oprogramowanie od ZUS.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaLewicka">Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument. W czasie naszej dyskusji nad możliwością wprowadzenia systemu elektronicznego przesyłu dokumentów bardzo wiele firm, także niedużych, zdecydowało się, aby z własnej woli przestawić się na ten system. Z drugiej strony brak ustawowego obowiązku przesyłania dokumentów przy pomocy komputera sprawia, że niektóre duże firmy posiadające komputery nie korzystają z tego rozwiązania. My chcemy wprowadzić rozwiązanie, które wyprowadzi system ze sfery ryzyka. Proponowaliśmy, żeby obowiązek dotyczył 88 proc. płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławStec">Ale mnie interesuje los małych firm. Pani minister mówi, że bardzo dużo firm przeszło na nowy system elektroniczny. Uważam, że ten proces dokona się w sposób naturalny, i jeżeli firmy dostrzegą jego zalety, a będą miały możliwość zakupu i obsługi komputera, to zamienią papier na elektroniczny sygnał. Ale nie udoskonalajmy systemu kosztem maluczkich, jeśli nie wiemy, czy popełniają błędy i czy ich działanie jest zagrożeniem dla ubezpieczonych - w co nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaTomaszewska">Rozumiem potrzebę wprowadzenia jak największej liczby zakładów w system elektronicznego przesyłu dokumentów ze względu na groźbę multiplikacji błędów. Ale mam bardzo poważne wątpliwości, czy nie wpłynie to na podniesienie kosztów pracy. Jeżeli okaże się, że przy zatrudnieniu szóstego pracownika firma będzie musiała kupić komputer, może to skutecznie zniechęcić ją do tworzenia nowego miejsca pracy. Są firmy małe, 3-osobowe, które mają dwa komputery i zastosowanie systemu rozliczeń elektronicznych jest dla nich czymś bardzo łatwym, a nawet już stosowanym. Ale są też firmy nieco większe, które tego systemu nie mają. Wszystko zależy od charakteru firmy i od jej lokalizacji. Byłoby dobrze widzieć, jaka liczba małych firm rozlicza się komputerowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że wprowadzenie w życie systemu rozliczeń drogą elektroniczną nie zależy tylko od komputerów. Proponuję wybrać się do wsi Głucha Dolna i spróbować podłączyć się przez telefon do sieci. Nie wystarczy mieć nawet najlepszy komputer, bo jeżeli sieć telefoniczna nie pozwoli, to nie będzie działał w systemie. Zwracam się do pana posła Steca: jeśli pana poprawka ma zostać przyjęta, musi mieć swoje konsekwencje, którym jest skreślenie punktów 4 w artykule 47b dodawanych zarówno w ustępie 1, jak i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławStec">Proponuję wyjście kompromisowe i zgadzam się, aby w poprawce 4a zmienić liczbę 25 na 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanLityński">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany 5a w formie poprawionej przez pana posła Steca - z 20 osobami? Kto jest przeciw, a kto się wstrzymał? Stwierdzam, że zmiana została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanLityński">Zmiana 5b. Nie ma na sali wnioskodawcy, pana posła Ajchlera. Czy ktoś jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Nie widzę, w związku z tym poprawka zostaje zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanLityński">Poprawka 6, dotycząca art. 57, który określa coroczną kwotę wydatków budżetu na prewencję rentową na 0,5 proc. wydatków na świadczenia z ubezpieczenia rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejManicki">Moja poprawka zmienia tylko podstawę prewencji rentowej, a nie zmienia w istocie jej wysokości. Uważam, że prewencję rentową należy odnosić tylko do wydatków z funduszu rentowego, a nie z emerytalnego. W mniejszym stopniu chodziło mi natomiast o wysokość kwoty wydatków na prewencję rentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pragnę odnieść się do wszystkich trzech poprawek różnego autorstwa - 6, 7 i 8, które dotyczą de facto tej samej sprawy, czyli wysokości kwoty wydatków na prewencję rentową.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataOstrowska">Spieraliśmy się w Komisji na temat tego, czy w ramach prewencji rentowej zakład może, czy też musi prowadzić prewencję rentową, a zatem czy mamy do czynienia z trybem fakultatywnym, czy obligatoryjnym. Istniała rozbieżność zdań, dlatego proponuję, abyśmy powrócili do tego problemu, podeszli do niego kompromisowo i wprost nakazali zakładowi kierować osoby wymienione w ust. 1 art. 69 do ośrodków rehabilitacyjnych, tworzyć i prowadzić takie ośrodki itd., a pozostawić mu możliwość wyboru - czyli zastosować tryb fakultatywny - w przypadku dwóch zadań: zamawiania prowadzenia badań naukowych przez inne podmioty oraz finansowania innych działań dotyczących prewencji rentowej. Jeśli państwo przychylą się do tej propozycji, proponowałabym zastąpienie poziomu przyjętego przez nas w sprawozdaniu z 0,2 proc. na 0,4 proc., bowiem gdybyśmy uznali większość zadań zakładu za obligatoryjne, należałoby zabezpieczyć środki na ich realizację. Nie upieram się, od czego wydatki mają być naliczane w sensie systemowym - czy od ubezpieczenia rentowego, czy emerytalnego. Chodzi tylko o to, aby poziom tych środków odpowiadał poziomowi 0,4 proc., jaki proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że to, o czym mówiła pani poseł Ostrowska, dotyka głębokiego problemu. Otóż propozycja tworzenia i prowadzenia własnych ośrodków rehabilitacyjnych przez ZUS jest zupełnym novum. Proponuję nie traktować tego zapisu jako obligatoryjnego dla Zakładu, bo nie zgadzam się, że musi on tworzyć i prowadzić własne ośrodki rehabilitacyjne. Jeżeli bardziej opłacalne będzie wynajęcie usługi, niech ją wynajmie. Po co ZUS ma tworzyć własne ośrodki, skoro Polska jest nimi usiana. Każdorazowo powinien zostać przeprowadzony konkurs ofert i ustalenie, co się w danej sytuacji bardziej opłaci. Wiem, że własne ośrodki tworzyły firmy ubezpieczeniowe, ale obecnie zaczynają z tego rezygnować. przywiązując większą wagę do finansów. Uważam, że przyjęcie poprawki pani poseł Ostrowskiej może oznaczać w wielu przypadkach zmarnotrawienie pieniędzy ubezpieczonych. Myślę, że podwyższenie wydatków na prewencję rentową do poziomu 0,4 proc., określane co roku w ustawie budżetowej, jest bezpieczne, bo i tak każdorazowo będzie o tym decydował Sejm. Wydaje się, że ZUS powinno zależeć na wcześniejszych gwarancjach wysokości środków na prewencję rentową, bowiem czasami musi ogłaszać przetargi i nie wie, jaką ilością pieniędzy będzie dysponował. Proponuję, żebyśmy mieli trochę więcej czasu na głębszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Przychylam się do tej propozycji. Ogłaszam przerwę związaną z posiedzeniem Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanLityński">Omawiamy poprawki nr 6, 7 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli nie ma już różnicy w podstawie naliczania, a jest tylko kwestia wysokości kwoty, to chcę zająć stanowisko w tej sprawie. Tymczasem odniosę się do uwagi pani poseł Bańkowskiej, która twierdzi, że nie powinno być trybu obligatoryjnego w zapisach o prewencji rentowej prowadzonej przez Zakład. Obie kwestie się łączą, bo w zależności od przyjętego trybu uzależniam wysokość tychże świadczeń na prewencję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MałgorzataOstrowska">W sprawozdaniu Komisji przyjęliśmy zasadę, że ZUS może, ale nie musi brać na siebie obowiązków związanych z prewencją. Sugeruję, żeby to zmienić, m.in. dlatego, że posiadamy informacje, iż w wyniku prewencji rentowej ZUS zaoszczędza spore środki przeznaczone na świadczenia rentowe. Dlatego wydaje się zasadne, aby była ona prowadzona obligatoryjnie, ponieważ działa na korzyść Zakładu. ZUS powinien mieć obowiązek kierowania osób wymienionych w ust. 1 art. 69 do ośrodków rehabilitacyjnych, tworzenia i prowadzenia tych ośrodków, udzielania zamówień na świadczenia i usługi rehabilitacyjne w innych ośrodkach itd. Dlaczego musi, a nie może? Bo przecież i tak nie będzie tworzył ośrodków na siłę, tylko będzie się poruszał w ramach zdrowego rozsądku i przyznanych kwot. Chcę zachować tryb obligatoryjny, aby uniknąć jakiegokolwiek zagrożenia w przypadku kłopotów finansowych ZUS, objawiających się tym, że kwota na rehabilitację zdrowotną zapisana w sprawozdaniu - do 0,2 proc. - będzie mocno ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MałgorzataOstrowska">Miałam okazję obserwować ośrodki rehabilitacyjne w Niemczech. Część z nich jest własnością odpowiednika naszego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Są one ośrodkami wzorcowymi i wyznaczają pewien standard usług, których mogą się spodziewać ubezpieczeni. U nas na razie taki standard nie obowiązuje, a przecież musimy wyznaczyć poziom wymagań, aby osiągnąć zasadniczy cel rehabilitacji, czyli spowodować, by pracownik mógł wrócić do pracy. Nie będę kruszyła kopii, jeśli państwo uznacie inaczej. Ale pozostanę z pełną świadomością, że dopuszczacie do siebie możliwość, iż w przypadku, kiedy środki na rehabilitację będą ograniczane, pozbawimy się możliwości zareagowania. Dlatego pragnąc doprowadzić do kompromisu zaproponowałam w punkcie 5 i 6 artykułu 69 ustawy o ZUS wprowadzić zasadę fakultatywności. Proszę państwa o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MałgorzataOstrowska">Teraz przejdę do kwoty wydatków na prewencję rentową. Moim zdaniem należy zapisać, że na prewencję będą się składały 0,4 proc. wydatków na świadczenia z ubezpieczeń, zamiast zapisanego w sprawozdaniu Komisji 0,2 proc. To da ZUS-owi możliwość wykonania zadań, które z pewnością przyczynią się do ograniczenia wydatków na renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaLewicka">Pani posłanko, rozumiem intencje, jakie przyświecały pani przy składaniu poprawek. Najpierw odniosę się do sprawy zmiany trybu określającego działania Zakładu w ramach prewencji rentowej. Proponuje pani, aby w kilku przypadkach powinności ZUS zapisać w taki sposób, aby nie było wątpliwości, że prewencja będzie prowadzona - po to, aby pozytywny proces raz rozpoczęty nie uległ zanikowi z powodu braku pieniędzy, zmiany polityki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub polityki państwa. Otóż o ile mogę zrozumieć tę argumentację w przypadku punktu 1, który mówi o kierowaniu ubezpieczonych i osób określonych w ustępie 1 art. 69 ustawy o ZUS do ośrodków rehabilitacyjnych, tyleż podzielam pogląd pani posłanki Bańkowskiej, że podobnego trybu nie należy używać do punktu 2, mówiącego o tworzeniu i prowadzeniu własnych ośrodków rehabilitacyjnych przez ZUS. Jeśli zgodzi się pani na taki rodzaj kompromisu i zechciała zmodyfikować swoją propozycję w tych ramach, wówczas byłaby ona do przyjęcia także dla rządu i ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Czy pani poseł Ostrowska się zgadza? Słyszę, że tak. A zatem punkt 2 będzie brzmiał: „może tworzyć i prowadzić własne ośrodki rehabilitacyjne”. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy poprawkę 9. Nie ma, poprawka 9 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Wcześniej byliśmy faszerowani wiedzą, że jeśli przyjmiemy punkt 1 w tonie stanowczym, to pobudzimy roszczenia. A teraz lekko przechodzimy do zapisu, że Zakład będzie kierować do ośrodków rehabilitacyjnych, zamiast „może kierować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaLewicka">W rozporządzeniu są zapisane bardzo precyzyjne warunki, kto może być tam kierowany, więc nie może być roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Pan poseł mógł wcześniej wypowiedzieć swoje wątpliwości. Ta poprawka została już przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do poprawek 7 i 8. Czy ktoś ma coś do powiedzenia na temat poprawki 7? Poprawki 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaLewicka">Przypomnę stanowisko rządu w sprawie poprawki 7. Po konsultacji z Ministerstwem Finansów doszliśmy do pułapu „do 0,2 proc.”, ponieważ w chwili obecnej wydatki na prewencję rentową są o połowę niższe. W związku z tym uznaliśmy, że pułap może być dwukrotnie zwiększony. Natomiast Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na ustanowienie wyższego pułapu, bowiem oznaczałoby to większy odpis co roku na prewencję rentową, a w związku z tym być może i większą dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Zrozumiałbym owe 0,2 proc., gdyby wiązały się z obligatoryjnością wydania jakiejś kwoty na prewencję rentową. Jednak w sytuacji, gdy zapis brzmi „do 0,4 proc.” i zakłada możliwość elastycznego dostosowania tej kwoty do możliwości i potrzeb, strach przed 0,4 proc. jest chyba nie w pełni uzasadniony. Przecież to Ministerstwo Finansów opracowuje budżet państwa i plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataOstrowska">Uważam, że zapis „do 0,4 proc.” jest właściwy, ponieważ nie wyklucza przeznaczenia na prewencję rentową 0,2 proc. wydatków na świadczenia z ubezpieczeń, jeśli ZUS — o czym wspomniał pan poseł Lityński — uzna, że na tyle pozwala jego kondycja finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Głosujemy decyzję wysokości kwoty wydatków na prewencję rentową - czy ma to być 0,4 proc., jak chce pani poseł Ostrowska, czy 0,3 proc. zaproponowane przez pana posła Steca, czy 0,2 proc. z przedłożenia rządowego. Jeżeli pierwsza z propozycji uzyska większość, nie będziemy głosowali kolejnych. Kto jest za propozycją 0,4%? Kto jest przeciw, a kto się wstrzymał? Stwierdzam, że komisja 7 głosami, przy braku głosów przeciwnych, przyjęła propozycję pani posłanki Ostrowskiej, a zatem poprawkę 7 opiniujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanLityński">Jeżeli pan poseł Stec wycofa się z własnej propozycji, to nie będzie poprawki 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan poseł Stec upoważnił mnie do przekazania, że w przypadku, kiedy akceptację uzyska poprawka 7, on wycofuje poprawkę 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanLityński">Poprawka 8 została wobec tego wycofana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do poprawki 10. Ma ona charakter techniczny i proponuje, aby zmianie 32 dotyczącej art. 76 pkt 6b nadać brzmienie: „oprocentowania środków Zakładu na rachunkach bankowych”. Nie ma uwag, a zatem Komisja przyjęła poprawkę 10.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanLityński">Poprawka 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">W sprawozdaniu Komisji nr 2422 wprowadzamy możliwość dziedziczenia kwot zgromadzonych na koncie byłego członka otwartych funduszy emerytalnych, nie tylko przez osoby wskazane przez ubezpieczonego, ale również przez inne osoby w drodze spadku. Dzisiaj osoby wskazane przez ubezpieczonego mają prawo do otrzymania należności zgromadzonych na koncie, co podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych w wysokości zryczałtowanej 20%. Jeżeli osoba ubezpieczona w OFE przed śmiercią nie wskazała nikogo jako swojego spadkobiercy, to odbywa się sprawa spadkowa i prawo dziedziczenia otrzymują osoby bliskie, które nie zostały wskazane. Płacą one inny podatek, od spadków i darowizn. Proponujemy, aby w obu przypadkach obowiązywał równy ryczałtowy podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Wydaje się, że poprawka nie jest kontrowersyjna. Nie ma głosów sprzeciwu, oświadczam, że poprawki 11 oraz 12, które muszą być głosowane łącznie, zostały przyjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanLityński">Poprawka 13 została już rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dyskutowaliśmy na Komisji o tym, by zrównać w prawach ZUS oraz OFE, stąd propozycja, aby przekazanie informacji następowało dla obu w tej samej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o zapisy dotyczące Zakładu, to brzmią one w sposób następujący: „Zakład może przesyłać pisma i decyzje zwykłą przesyłką listową. W razie sporu ciężar dowodu doręczenia pisma lub decyzji, o których mowa w ustępie 1, spoczywa na Zakładzie”. Czyli żeby tutaj mieć pewną koherentność, trzeba by, jak sądzę wprost tego rodzaju zapis zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Składaliśmy rządowi propozycję w tej sprawie, która wprost odnosiła przepisy przywołane dla ZUS do tej korespondencji. To jest istotna zmiana, bo dotyczy ustawy o OFE, a nie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wydaje nam się, że ekwiwalentne stosowanie tych przepisów ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że pani posłanka Ostrowska przyjmuje te uwagi. Proszę o zaproponowanie ostatecznego kształtu poprawki, my akceptujemy ideę, więc poprawka zostaje pozytywnie zaopiniowana z poprawkami, które zostały omówione.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanLityński">Poprawka 15 została już omówiona. Poprawka 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Mam upoważnienie pana posła Steca do wycofania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Poprawka zostaje wycofana. Przechodzimy do poprawki 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejManicki">Poprawka jest bardzo prosta - proponuję wydłużenie terminu przekazania składki do otwartego funduszu emerytalnego przez ZUS do 15 dni. W 2001 r. przewidywano, że będzie obowiązywał termin 3 dni. Rząd zaproponował, aby wynosił on odpowiednio: 20 dni w przyszłym roku i 15 dni za dwa lata. Wydaje mi się, że 20 dni to stanowcza przesada, dlatego proponuję przyjąć 15 dni w czasie dwóch lat przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamKapica">Celem tej nowelizacji jest zakończenie procesu, w którym na skutek pośpiechu ZUS jesteśmy zmuszeni wprowadzać błędne dokumenty do systemu, a później ponosić tego pełne konsekwencje. Przed chwilą zdecydowaliście państwo o wniesieniu poprawki, która zwiększa ilość dokumentów wpływających do systemu w papierowej formie. Zapis zaproponowany przez rząd w odniesieniu do poprawki 17 jest wyjściem kompromisowym wobec możliwości systemu i płatników, którzy zostali zwolnieni z obowiązku przesyłania dokumentów drogą elektroniczną. Jest to jednocześnie próba zastosowania na tyle precyzyjnych procedur, aby wyeliminować błędy na wejściu do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaLewicka">Dzisiaj państwo posłowie podjęli już jedną decyzję, która zwiększy liczbę dokumentów papierowych. Dlatego czas niezbędny na procedowanie i na czyszczenie większej masy dokumentów musi być dłuższy - to jest konsekwencja decyzji podejmowanych na tej sali. Przypominam, że zgodnie z przyjętą poprawką pana posła Steca 25 proc. dokumentów będzie przesyłanych drogą papierową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejManicki">Argumentacja rządu mnie nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Wobec braku zgody przechodzimy do głosowania poprawki 17 pana posła Manickiego, dotyczącej zmiany dopuszczalnego terminu przekazywania składek przez ZUS do OFE. Kto jest za? Kto przeciw, a kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 5 wstrzymujących się, zaopiniowała poprawkę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanLityński">Poprawka 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejManicki">Celem mojej poprawki jest doprowadzenie do sytuacji prawnej, w której wyrównanie waloryzacyjne za rok 2000 wynikające z niedoszacowanej inflacji zostanie wypłacone w lutym. Ponieważ jednak ze względu na późną porę nie chcę przedłużać tego posiedzenia, zaproponuję rządowi kompromisowe wyjście. Mogę zrozumieć, że zdaniem ministerstwa termin 7 lutego jest problematyczny, chociaż wydaje mi się, że na prezesie GUS można wymusić przyspieszenie terminu wypłaty świadczeń. Jednak kompromisowo proponuję, aby omawiany przepis brzmiał: „W roku 2001 jednorazowa wypłata, o której mowa w art. 90 ust. 6 i 7 ustawy wymienionej w art. 5 ustawy” — czyli ustawy o emeryturach i rentach - „nastąpi w terminach płatności świadczeń ustalonych w decyzji organu rentowego, poczynając od terminu 15 lutego”. To jest to samo, co jest w projekcie rządowym, z tą zmianą, że rząd proponuje 25 lutego, a ja 15 lutego. Uważam, że — biorąc pod uwagę sprawność GUS i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych — jest możliwe rozpoczęcie wypłaty świadczeń w takim terminie. Podkreślam, że nie należy zrzucać odpowiedzialności za opóźnienia w wypłacie świadczeń na ZUS, bo bałagan jest, ale w systemie informatycznym mówiącym o stanach kont itd., a nie w części wypłacającej świadczenia dzisiejszym emerytom. Dlatego wydaje mi się, że sprawna instytucja, jaką ZUS był i jest nadal, przynajmniej częściowo, potrafi się uporać z terminem wysyłki dokumentów w sytuacji, kiedy w pierwszych dniach lutego prezes GUS ogłosi wskaźnik inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaLewicka">Rząd wyliczył co do jednego dnia całą procedurę, łącznie z uruchomieniem procesu naliczania omawianych kwot, i nie może się podjąć zrobić tego w terminie wcześniejszym niż 25 lutego. Pod ten termin została przygotowana procedura. Jeżeli zadekretujemy termin 15 dnia miesiąca, wówczas narażamy się na roszczenia wobec rządu. W projekcie rządowym, który będzie przyjmowany w ten wtorek, jest napisane wprost, że jednorazowa wypłata świadczeń nastąpi w terminach płatności świadczeń ustalonych w decyzjach organu rentowego, poczynając od terminu 25 lutego. Taka jest propozycja rządu - co 5 dni od 25 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejManicki">Jaki termin został podpisany w porozumieniu z emerytami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EwaLewicka">Nie jest prawdą, że był to termin 1 lutego. Zostało napisane, że wypłacanie świadczeń zostanie rozpoczęte w lutym, po ogłoszeniu wskaźników dotyczących wzrostu cen. Wszyscy wiedzą, kiedy te wskaźniki są ogłoszone - 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejManicki">Czy pani minister ma przy sobie porozumienie z emerytami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaLewicka">Nie mam, ale byłam przy jego formułowaniu, a także przy pisaniu komunikatów prasowych. Jest prawdą, że komunikaty prasowe wyglądały inaczej, ponieważ oprócz komunikatu rządowego swoje jednostronne komunikaty wydawał pan Mamiński. A jednostronny komunikat pana Mamińskiego nie jest komunikatem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że intencją rządu jest, aby ta kwestia była rozwiązana w drodze odrębnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaLewicka">Przekazałam panu posłowi Manickiemu projekt ustawy o terminie jednorazowej wypłaty z tytułu wyrównania wzrostu realnej przeciętnej emerytury i renty brutto w roku 2000. On ma trzy artykuły. Artykuł 1 mówi, że w 2001 taka jednorazowa wypłata się odbędzie. Jeżeli okaże się wskaźniki założone na rok 2000 nie realizują wzrostu realnego o 0,3 proc., to w tej sytuacji artykuł 2 mówi, że jednorazowa wypłata nastąpi w terminach płatności świadczeń ustalonych w decyzji organu rentowego, poczynając od terminu 25 lutego. Czyli cykl się zamknie i zostanie spełniony wymóg, że ten proces rozpocznie się w lutym. Artykuł 3 mówi, że ustawa wchodzi w życie w upływie 7 dni od jej ogłoszenia. Taka jest propozycja rządu, która dzisiaj bez żadnych poprawek przeszła przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a we wtorek jest przyjmowana przez Radę Ministrów i może być skierowana tego samego dnia do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejManicki">Nie chcę się targować. Uważam, że najważniejsze w całej sprawie jest to, aby emeryci rzeczywiście dostali swoje pieniądze. Nie wiem tylko, czy jeśli rządowy projekt ustawy otrzymamy w przyszłym tygodniu, to wyrobimy się z pracami. Jeśli pani minister twierdzi, że termin wcześniejszy niż 25 lutego nie wchodzi w grę, to — chociaż mam inne zdanie — zgadzam się na jego pozostawienie w brzmieniu „w roku 2001 jednorazowa wypłata, o której mowa w art. 90 ust. 6 i 7 ustawy wymienionej w art. 5, nastąpi w terminach płatności świadczeń ustalonych w decyzji organu rentowego poczynając od terminu 25 lutego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanLityński">Dokładnie tak samo brzmi artykuł 2 projektu ustawy, który przedstawiła pani minister. Jeśli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy to w takiej formie, jaką przedstawił przed chwilą poseł Manicki. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, opiniujemy pozytywnie ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanLityński">Poprawka 19. Czy ktoś wnosi o pozytywne zaopiniowanie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejManicki">Odrzucić kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Tego nie możemy zrobić. Czy jest sprzeciw wobec negatywnego zaopiniowania poprawki 19 pana posła Ajchlera?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanLityński">Wobec braku sprzeciwu poprawkę opiniujemy negatywnie. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Proszę o ustosunkowanie się do nich UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KatarzynaGrzybowska">Przedmiot omawiany w regulacji nie jest objęty zakresem Unii Europejskiej, dlatego Komitet Integracji Europejskiej nie wnosi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanLityński">Kończymy posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim obecnym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>