text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam członków Komisji i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu systemu informatycznego wraz z oceną realizacji harmonogramu prac Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">W imieniu prezydium proponuję następujący sposób procedowania. Najpierw przedstawiciele rządu udzielą informacji na temat funkcjonowania systemu informatycznego wraz z informacjami o terminach i sposobach wdrażania harmonogramu, a następnie przejdziemy do pytań poselskich i odpowiedzi. Proponujemy, żeby stawiać pytanie łącznie z uzasadnieniem i wypowiedzią w danej kwestii, a następnie będzie udzielana odpowiedź. W ten sposób nie będzie się zbierało zbyt wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanLityński">Czy zgadzacie się państwo z tak zaproponowanym sposobem procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławStec">Prosiłbym pana przewodniczącego o uzupełnienie porządku obrad o punkt drugi - sprawy bieżące, w którym prezes ZUS mógłby wyjaśnić sprawę zakupu budynku w Łodzi za 21 mln zł, a którego koszt remontu i adaptacji będzie kosztował następne 20 mln zł. Zaznaczam, że 30 czerwca br. budynek ten został zakupiony za 9,5 mln zł. Chodzi mi o wyjaśnienie różnicy w cenie i decyzji zakupienia tak drogiego budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Panie pośle, wydaje mi się, że w tym celu nie musimy wprowadzać dodatkowego punktu do porządku obrad. W trakcie posiedzenia może pan zadać takie pytanie, chociaż przedstawiciele rządu mogą nie być przygotowani do udzielenia odpowiedzi. Ważne jest, żeby to pytanie nie rozbiło nam głównego nurtu obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do porządku obrad i sposobu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że punkty, które pan przedstawił dotyczą informacji, których będą nam udzielali minister Ewa Lewicka oraz prezes Stanisław Alot.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pod wpływem dzisiejszego programu telewizyjnego „Krakowskie Przedmieście”, w którym premier Jerzy Buzek wypowiadał się na temat sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, proszę pana przewodniczącego o rozważenie możliwości rozszerzenia porządku obrad o udzielenie informacji przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów na temat podjętych decyzji dotyczących „załatania dziury finansowej” w ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Na sali jest obecny minister Jerzy Miller. Rozumiem, że przedstawiciele rządu są upoważnieni do udzielania odpowiedzi na wszelkie pytania, w tym dotyczące „dziury finansowej” w ZUS, jeżeli w rzeczywistości taka występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejManicki">Mam wniosek kompatybilny z tym, co przed chwilą mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska. Formalnie tytuł porządku obrad brzmi: „Rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu systemu informatycznego wraz z oceną realizacji harmonogramu prac Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”. Natomiast mnie chodzi o to, żebyśmy podczas dzisiejszego posiedzenia mogli również omówić sytuację finansową w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, co w tej chwili wydaje się problemem bardziej ważnym niż kwestie związane z systemem informatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Jest to ze sobą ściśle związane. Wydaje mi się, że trudno jest zadawać pytania o funkcjonowanie systemu informatycznego i realizacji harmonogramu prac nie zadając pytań dotyczących sytuacji finansowej. Tego typu pytania są całkowicie zgodne z zaproponowanym porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanLityński">Czy zatem możemy przyjąć porządek dzienny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, nie bez przyczyny zgłaszam to jako oddzielny problem. Nie chciałabym się później spotkać z sytuacją, że nie otrzymamy informacji, gdyż temat nie był przewidziany w porządku obrad. Takie sytuacje już miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przypominam panu przewodniczącemu, że na ostatnim posiedzeniu Komisji zgłaszałam wniosek o to, żeby została nam udzielona pełna informacja na temat kolejnych planów brania kredytów przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Prosiłabym, żeby w informacji na temat stanu informacji ZUS znalazła się również odpowiedź na to pytanie, do czego osobiście zobowiązywała się minister Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Pani posłanko, im dłużej będziemy tak rozmawiali, tym później to pytanie zostanie postawione. W związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do realizacji porządku dziennego. Posłanka będzie mogła zadać to pytanie zgodnie z porządkiem dziennym obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Zaznaczam, że im więcej będzie teraz pytań i wątpliwości, tym bardziej będziemy przedłużać pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanMacner">W związku z materiałami otrzymanymi na posiedzenie naszej Komisji chciałbym zapytać, czyj jest dokument pt. „Materiał na posiedzenie Sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do Rozpatrywania Projektów Ustaw Dotyczących Ubezpieczenia Społecznego w dniu 9.09.1999 r.”, przez kogo jest sygnowany? Materiał ten jest nie podpisany i nie wiemy, kto jest jego autorem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanMacner">Przy okazji chciałbym zapytać, czy zakończył się nadzór premiera nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jest to pytanie merytoryczne, a nie pytanie w sprawie porządku dziennego. Zadane przez pana pytania mają charakter merytoryczny i mogą być zadane w trakcie naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanLityński">Czy są pytania w sprawie porządku obrad? Nie ma więcej pytań. Zamykam dyskusję w sprawie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanLityński">Zgodnie z porządkiem dziennym prosimy przedstawicieli rządu o udzielenie informacji w sprawie funkcjonowania systemu informatycznego połączonych z oceną realizacji harmonogramu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławAlot">Harmonogram, który został przedstawiony Komisji i został również upubliczniony, przewidywał do dziś kilka etapów realizacyjnych, które były jednocześnie punktami kontrolnymi. Po pierwsze, możemy w tej chwili sprawdzić i omówić terminy realizacji przedstawione członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławAlot">Po drugie, informacje na temat realizacji programu co tydzień są przekazywane do premiera i ministra pracy i polityki socjalnej, aby była bieżąca kontrola wykonywania harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławAlot">Po trzecie, w trakcie spotkań z przedstawicielami Izby Gospodarczej Powszechnych Towarzystw Emerytalnych przeprowadzono rozmowy zmierzające do dalszych uściśleń dotyczących Otwartych Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławAlot">Przystąpię teraz do omówienia poszczególnych punktów harmonogramu i sposobu ich realizowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławAlot">W tabeli: „Terminy realizacji czynności związanych z osiągnięciem docelowych właściwości systemu”, termin wdrożenia pkt. 1 — „Stworzenie możliwości rozpoczęcia procesu informowania płatników o błędach w drodze listownego wysyłania informacji o stanie kont wg nowego schematu rozliczeń”, przewidziany jest na 31 sierpnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławAlot">Od tego dnia system był testowany i w tym miesiącu został już użyty. Do płatników została wysłana pierwsza partia wydruków informujących o brakach w ich dokumentach lub nieścisłościach według stanu posiadanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. System ten zostanie również wykorzystany do innych celów, np. rozesłania informacji do osób ubezpieczonych, jeśli na ich konto od początku płacenia składki nie wpływają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławAlot">Następny termin związany jest z danymi statystycznymi dotyczącymi opłacania składek na ubezpieczenia zdrowotne. Informacje statystyczne dotyczące liczby członków w kasach chorych zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławAlot">Dzisiaj został zrealizowany punkt polegający na przesłaniu do kas chorych rejestru osób ubezpieczonych i członków rodzin osób ubezpieczonych po to, żeby kasy chorych były w stanie sprawdzić i zweryfikować swoje bazy danych, a także zaplanować fundusze na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o dokumenty rozliczeniowe i ich przetwarzanie, od 1 sierpnia br., według przedłożonych dokumentów, przetwarzane były dokumenty o 80 tys. członków Otwartych Funduszy Emerytalnych w ciągu dnia. W dostarczonych państwu materiałach są dane związane z przesyłaniem tych pieniędzy od 28 czerwca do 31 lipca, od 1 sierpnia do 20 sierpnia i od 30 sierpnia wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławAlot">Od czasu rozpoczęcia realizacji harmonogramu, czyli od 1 sierpnia br., przeciętnie przekazywano do towarzystw emerytalnych od 6 do 10 mln zł. Po 28 sierpnia br. ta kwota wzrosła do 20 mln zł dziennie. Od 30 sierpnia przekazujemy kwoty od 24 do 31 mln zł dziennie. Od 6 września ta kwota ustabilizowała się. Oznacza to, że przeciętnie jest to około 30 mln zł, jeśli weźmiemy pod uwagę tygodniowe wahania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławAlot">Są podane dane, za ile osób przekazywane są składki. Jest wyliczenie dotyczące średniej składki na jednego ubezpieczonego - podstawa obliczenia składki. Podana jest również kwota odsetek przekazanych do towarzystw emerytalnych. Zgodnie z ustawą, odsetki przekazywane są do Otwartych Funduszy Emerytalnych wówczas, gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych po dostarczeniu dokumentów i ich porównaniu nie dotrzyma terminu pięciu dni roboczych na przekazanie składki do wskazanego Otwartego Funduszu Emerytalnego. Ponieważ takie przypadki zdarzają się, dlatego składki są płacone na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#StanisławAlot">Faktem jest, że ustawodawca przewidział sytuację, w której płatnik w wyniku wysyłanych przez siebie dokumentów rozliczeniowych nie jest możliwy do zidentyfikowania w systemie automatycznego odczytywania i porównywania danych. W takich przypadkach składka nie jest obliczana ani naliczana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#StanisławAlot">W kwestii poprawy sytuacji na pewno wiele uczyni następny krok - po konsultacjach z Izbą Gospodarczą Powszechnych Towarzystw Emerytalnych przekazanie im listy osób, których w naszej bazie danych nie ma jako osób ubezpieczonych. W ten sposób towarzystwa emerytalne otrzymały wiedzę o tym, które osoby zgłoszone jako członkowie Otwartych Funduszy Emerytalnych nie figurują jednocześnie w rejestrze osób ubezpieczonych, czyli tych, które mają prawo przystąpienia do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Jeśli fundusze emerytalne sprawdzą, czy wszystkie osoby, które zawarły z nimi umowy, są objęte obowiązkowym ubezpieczeniem społecznym, przyczyni się to do wyczyszczenia tych kont oraz do uporządkowania bazy danych w ciągu najbliższych miesięcy przed losowaniem osób zobowiązanych do przystąpienia do Otwartych Funduszy Emerytalnych do 30 września br.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#StanisławAlot">Od 31 sierpnia funkcjonuje oprogramowanie, które pozwala na obsłużenie około 300 tys. członków Otwartych Funduszy Emerytalnych dziennie. Przedstawione są wyniki, że zwiększenie liczby obsługiwanych dokumentów uzyskaliśmy wcześniej, przed 31 sierpnia. W tej chwili mieścimy się w tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#StanisławAlot">Natomiast 31 października, zgodnie z harmonogramem osiągniemy możliwość obsługiwania 400 tys. dokumentów członków Otwartych Funduszy Emerytalnych. W ciągu dnia jest to jednak program na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#StanisławAlot">Harmonogram przedstawiony Komisji jest realizowany zgodnie z terminami i zdolnością przerobową. Natomiast w trakcie dodatkowych rozmów - jak powiedziałem - uzgodniono wymianę informacji z towarzystwami emerytalnymi oraz części informacji potrzebnych kasom chorych, Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych po to, aby kasy chorych otrzymały informacje niezbędne do ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#StanisławAlot">Wszystkie dane - liczby, daty i kwestie, o których mówiłem - znajdują się w dostarczonych państwu dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławStec">Panie prezesie, nadal klient Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który chce uzyskać zaświadczenie o tym, że nie zalega z opłacaniem składek, musi przedstawić wszystkie deklaracje i kopie przelewów od początku roku, bo w przeciwnym razie takiego zaświadczenia nie uzyska. Zatem klient sam, na podstawie własnej dokumentacji musi udowodnić, że nie zalega z opłatami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławStec">Pytam, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie dysponował danymi dotyczącymi imiennego wykazu zaległych składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, co byłoby podstawą do egzekwowania zaległości oraz do wydawania zaświadczeń o nie zaleganiu z opłatami potrzebnych niektórym instytucjom do uzyskania kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie, do zadania którego upoważnił mnie pan przewodniczący, dotyczy zakupu budynku dla oddziału ZUS w Łodzi. Znana jest sytuacja finansowa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powstaje więc pytanie, czy wydatkowanie 21 mln zł na zakup budynku byłego zakładu odzieżowego, który trzeba adaptować do wymagań ZUS za 20 mln zł, a który poprzednio został zakupiony przez prywatną firmę za połowę ceny, jest gospodarnym działaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławAlot">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Doręczanie przez płatników składek dokumentów potwierdzających jest potrzebne na wszelki wypadek i traktowane jest jako rozwiązanie przejściowe. Zrezygnujemy z tej praktyki mniej więcej za dwa miesiące. Od października - listopada nie będziemy wymagali od naszych płatników takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławAlot">Odpowiadam na pytanie drugie. Cechy opisanego budynku nie w pełni odpowiadają prawdzie, ponieważ do tej pory oddział Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Łodzi ma swoją siedzibę w wysokim, wąskim budynku, który nie jest przystosowany do obsługiwania klientów w jednej dużej sali. Według przedstawianych nam jeszcze w ubiegłym roku programów inwestycyjnych, na niezbędne inwestycje związane z wybudowaniem siedziby oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Łodzi w ubiegłym roku mieliśmy wydać ponad 70 mln zł. Uznaliśmy jednak, że jest to kwota zbyt wysoka. Okazało się, że jesteśmy w stanie wybudować jeden odpowiedni dla nas budynek za kwotę 50 mln zł. Budowa trwałaby około trzech lat, a w tym czasie ponosilibyśmy niebagatelne koszty za wynajem pomieszczeń, które nie są własnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławAlot">Nowo powołany dyrektor oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych został zobowiązany do rozwiązania problemu lokalowego oddziału ZUS w Łodzi. Na ogłoszony konkurs wpłynęło 5 ofert, z których wybrano jedną. Z ówczesnej wiedzy wynikało, że koszt zakupu i modernizacji wyniesie poniżej 40 mln zł, co oznaczało korzystniejsze rozwiązanie niż pierwotne, gdy przeznaczaliśmy na to 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławAlot">Natomiast jest prawdą, że zakłady „Próchnik SA”, które były właścicielem tego obiektu, nie zareagowały na ogłoszenie i nie podjęły rozmów z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, co dla mnie było zastanawiające. Dlatego rozpocząłem procedurę sprawdzającą, w jaki sposób doszło do sytuacji, że właściciel nie chciał rozmawiać z ZUS, nie przysłał do nas oferty, natomiast pozbył się nieruchomości, która potem podlegała umowie kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławAlot">Jeśli informacje przedstawione przez pana posła o wartości budynku oraz to, że zakład „Próchnik SA” nie podjął się sprzedaży wprost Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i skorzystał z pośrednictwa osób lub firmy trzeciej, znajdą potwierdzenie, to rozpoczniemy działanie zmierzające do zmiany warunków umowy kupna-sprzedaży. Dziś nie mogę nic więcej państwu powiedzieć poza tym, że przedstawiciele ZUS byli w „Próchniku SA” oglądając ów obiekt i nikt z przedstawicieli zarządu spółki sprzedającej budynek ze względu na brak płynności finansowej nie wystąpił z ofertą kupna-sprzedaży do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tyle dziś wiadomo. Jeżeli zostanie to potwierdzone w dokumentach, które ściągamy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oddział w Łodzi, będę mówił państwu więcej powiedzieć. Sprawdzanie jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławStec">Mam nadzieję, że gdy sprawdzanie zostanie zakończone, pan prezes udzieli w tej kwestii pisemnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Panie pośle, jeżeli wymaga pan pisemnej odpowiedzi, musi pan złożyć pytanie w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym wrócić do zasadniczego tematu dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym mam kilka pytań dotyczących informacji udzielonych przed chwilą przez prezesa Stanisława Alota o przekazywaniu składek do Otwartych Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataOstrowska">Doskonale wiemy, że w wyniku różnych przyczyn, o których już wcześniej dyskutowaliśmy, to zadanie nie było na bieżąco realizowane, w wyniku czego powstał pomysł harmonogramu. Dlatego samą realizacją harmonogramu trudno się zachwycać, bo on stanowi próbę przeciwdziałania temu, że nic nie działo się zgodnie z terminami przewidzianymi w ustawie. Skoro jednak tak umówiliśmy się i harmonogram funkcjonuje pytam, ile jeszcze zaległych składek należy przekazać do Otwartych Funduszy Emerytalnych i kiedy to się stanie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MałgorzataOstrowska">Do 30 września br. powinna nastąpić pełna weryfikacja osób, które przystąpiły do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Ponieważ nie ma realnych szans na dotrzymanie tego terminu, czy planujecie państwo możliwość jego przesunięcia i umożliwienie niektórym osobom późniejsze podjęcie decyzji?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MałgorzataOstrowska">Strona rządowa daje sobie wszelkie szanse i znajduje dla siebie tłumaczenie. Natomiast ja spotkałam się z takim sposobem myślenia młodych ludzi, którzy mają do końca września podjąć decyzję, że czekają na to, co wyniknie z nowego systemu w zreformowanym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Osoby te wyjaśniają, że ZUS nic o nich nie wie, a oni nie wiedzą co mają robić, bo zawierucha powstała wokół wprowadzania reformy jest dla nich niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MałgorzataOstrowska">Na pewno ta sytuacja nie stwarza podstawy do uznania wiarygodności rządu i nie wzbudza zaufania do reformy. Otwarte Fundusze Emerytalne lansują hasło „twoja składka pracuje dla ciebie”. Za chwilę otrzymujemy informację, że składka nie dociera do Otwartych Funduszy Emerytalnych, a więc jak ma „pracować dla ciebie”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MałgorzataOstrowska">Przy okazji mam pytanie do prezesa Cezarego Mecha, czy reaguje na to, że Otwarte Fundusze Emerytalne w swoich programach reklamowych okłamują potencjalnych uczestników funduszy? W związku z tym narosło zbyt wiele niedopowiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MałgorzataOstrowska">Panie prezesie, proszę mi wybaczyć, że będę wyjątkowo złośliwa, ale pan mnie do tego sprowokował. Pan ze swoim spokojem i stoickim uśmiechem na twarzy mówi, że nie wie, ilu jeszcze ma dłużników, ilu zalega ze składką na kasy chorych. Czy to ma prawo powiedzieć przedstawiciel rządu, którego celem powinno być uspokojenie i utrzymanie wiarygodności dla pomysłu programowego i całej ekipy rządowej. Przecież pan wprost zachęca do tego, żeby nie płacić składek. Po co mam płacić, skoro pan tego nie wie, a zanim pan się dowie, okaże się, że nie płacenie składki było dla mnie najbardziej korzystnym kredytem, jaki kiedykolwiek uzyskałam, bo zaniechano w ogóle ściągalności zaległych składek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MałgorzataOstrowska">Suma tego typu informacji wskazuje na konkretny chaos i niedbanie o interes uczestników reformy emerytalnej, którzy już otrzymują renty i emerytury, a ponadto podważa wiarygodność instytucji państwowych wobec jakichkolwiek pomysłów reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MałgorzataOstrowska">Powtarzam pytania. Jak wiele zaległości do uregulowania ma ZUS w stosunku do Otwartych Funduszy Emerytalnych i czy do 30 września zdąży mieć pełne rozeznanie o tym, kto jeszcze z potencjalnych uczestników drugiego filara ma być rozlosowany do Otwartych Funduszy Emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławAlot">Rozpocznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie, którego posłanka teraz nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławAlot">Nie mam przekonania, czy 34% odsetek za zwłokę w płaceniu składki jest korzystnym kredytem dla płatnika, gdyż wydaje mi się, że banki w tej chwili oferują niżej oprocentowane kredyty. Oprocentowanie karne za zwłokę w regulowaniu składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest wysokie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o zdążenie z rozpoznaniem do 30 września br. przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych mogę powiedzieć, że przesyłamy około 450 tys. nazwisk osób do Otwartych Funduszy Emerytalnych z informacją, że nie figurują one w bazie danych osób objętych powszechnym ubezpieczeniem społecznym po to, żeby Otwarte Fundusze Emerytalne mogły sprawdzić swoje bazy danych i wyeliminować - być może nieliczne, ale opisywane w mediach - przypadki, kiedy nieuczciwi akwizytorzy wprowadzali w błąd towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławAlot">Odpowiadam na pytanie związane z przesyłaniem składki. Jak państwo zauważyliście, do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazaliśmy ponad 520 mln zł. Przewidujemy, że dojdziemy do przekazywania składek bez opóźnień wówczas, gdy będziemy przetwarzali 800 tys. dokumentów dziennie. Taką gotowość osiągniemy w listopadzie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławAlot">Szacujemy, że w tej chwili z kwot zaległych do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazaliśmy ponad 40%. Przetwarzanie dokumentów po 20 czerwca br. polega na tym, że za każdym razem musimy wchodzić w dokumenty płatnika, dokonywać sprawdzenia. Jeżeli na podstawie tych danych możemy dokonać przesyłu składki, to pieniądze są przesyłane, jeśli nie - rozpoczynamy procedurę wyjaśniającą. Dlatego jesteśmy przekonani, że rozpoczęte procedury sprawdzające przyspieszone przez masowy wydruk pozwolą w październiku na wyjaśnienia dotyczące dokumentów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławAlot">Nawiążę teraz do sprawy liczby członków Otwartych Funduszy Emerytalnych oraz tego, co posłanka Małgorzata Ostrowska powiedziała o otrzymywaniu sprzecznych sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławAlot">Zgadzam się, że sygnały mogą być sprzeczne albo w ten sposób odczytane. Jednak do tej pory do Otwartych Funduszy Emerytalnych przystąpiło ponad 6,5 mln osób, czyli więcej niż przewidywaliśmy w okresie letnim, kiedy spodziewaliśmy się mniejszej dynamiki przystępowania do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Myślę więc, że jeśli chodzi o wstępowanie do funduszy emerytalnych przez osoby między 30 a 50 rokiem życia, to ich liczba jest nieco większa niż szacowaliśmy na okres miesięcy letnich 1999 r. Jednak każde z nas może pozostać przy swoim zdaniu, że osób tych byłoby jeszcze więcej, ze względu na przyczyny, o których mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Chciałbym wyrazić pewną wątpliwość, gdyż pan prezes powiedział, że od płatników składek żąda się dokumentacji na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że tej dokumentacji nie żąda się na wszelki wypadek, tylko dlatego, że oddziały ZUS nie miały odpowiednich informacji. Zasięgałem w tym względzie informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanLityński">Kolejne pytanie. Nikt z nas nie wie, w jaki sposób i czyje konto zasilają karne odsetki płacone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanLityński">Kieruję to pytanie do prezesa Krzysztofa Lutostańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofLutostański">Jest to kwestia prawna. Prezes Stanisław Alot mówił o odsetkach karnych za pieniądze, które nie wpłynęły do ZUS. Wynoszą one 34%, z których 21% należy się członkom na ich rachunek w Otwartym Funduszu Emerytalnym. Zatem wpływają one na rachunek członka w momencie, gdy zostaną wyegzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Jest to istotna informacja w odniesieniu do uwagi posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, że zachodzi brak zaufania wobec systemu. Okazuje się, że członkowie Otwartych Funduszy Emerytalnych są zabezpieczeni i karne odsetki wpływają na ich konto. Nie jest tak, że nawet jeśli pieniądze nie zostały przesłane to przepadają. Jest to bardzo istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławAlot">Chciałbym ustosunkować się do stwierdzenia w pierwszej części wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławAlot">Ma pan rację mówiąc, że oddziały nie dysponowały wiedzą na temat stanu kont płatników. Wynika to z tego, że wiedza na ten temat wciąż jest dostępna oddziałom tylko z centrali oddziału. Wiąże się to z realizacją jednego z programów w trakcie informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych polegającego na tym, że do oddziałów wprowadzamy oprogramowanie i terminale wtedy, gdy zostanie uruchomiony system bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby ochrona danych osobowych i innych danych była zapewniona również z poziomu oddziału. Do udostępniania tych informacji komórkom oddziałów przystąpimy w ciągu najbliższych czterech tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejManicki">Mam kilka pytań, które - z wyjątkiem jednego - ściśle się ze sobą wiążą. Postaram się je zadać w formie bloku, ale prosiłbym o odpowiedź na każde z nich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejManicki">Jak wiemy, w swoim czasie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął kredyt, o ile dobrze pamiętam, w wysokości 790 mln zł. W związku z tym mam pytanie, ile kapitału i odsetek spłacono tego kredytu?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejManicki">Czy warunki spłaty pierwszego kredytu były renegocjowane w stosunku do tego, co pierwotnie przewidywała umowa kredytowa, czyli w zakresie wydłużenia terminów spłaty? Czy spowodowało to podwyższenie oprocentowania tego kredytu?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejManicki">Jakie kredyty i w jakiej wysokości zostały zaciągnięte poza tym? Jakie będą koszty dotychczas zaciągniętych kredytów? Ile jeszcze pieniędzy zamierza lub musi pożyczyć ZUS w bieżącym roku? Jeżeli są takie zamiary, to jakie będą łączne koszty już zaciągniętych i planowanych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejManicki">Ostatnie pytanie nie wiąże się z kredytami. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma już zatwierdzony i obowiązujący statut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławAlot">Z dwóch kredytów, o których pan poseł wspominał, 60-milionowy kredyt został spłacony. Kredyt zaciągnięty w wysokości 730 mln zł został przedłużony. Zakład Ubezpieczeń Społecznych opłaca jego koszty, czyli nie został on jeszcze spłacony.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławAlot">Na pytanie, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zamierza zaciągnąć kolejny kredyt mogę powiedzieć, że ZUS nie ma takich zamiarów, a robi to wówczas, gdy wymagają tego potrzeby związane z obsługą wypłat na świadczenia emerytalno-rentowe. Możliwość taka została wprowadzona w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. W sytuacji zachwiania płynności finansowej Zakład Ubezpieczeń Społecznych taki kredyt może zaciągnąć za zgodą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o kwotę kredytów aktualnie zaciągniętych na potrzeby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kształtuje się ona na poziomie 2,4 mld zł i zostaną spłacone ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławAlot">W sprawie pytania o statut Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogę powiedzieć, że - o ile mi wiadomo - statut zostanie nadany Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w ciągu najbliższych dni. Projekt zyskał opinię rady nadzorczej. Sądzę, że minister pracy i polityki socjalnej w najbliższym terminie nada ten statut Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Przypuszczam, że dokładny termin może podać pani minister Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaLewicka">Pomimo że toczył się pewien spór o to, co ma się znaleźć w statucie, minister podjął decyzję o jego wydaniu. Ponieważ minister pracy i polityki socjalnej jak najszybciej musi wydać statut, zostanie on wydany w połowie przyszłego tygodnia jako załącznik do rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFilek">Z dużą przykrością muszę powiedzieć, że jeszcze nie widziałam tak źle sporządzonego harmonogramu. Nie zawiera on praktycznie nic i z tego wynikają moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaFilek">Pisze się: „Osiągnięcie możliwości przetwarzania”, a nie pisze się, czy będzie się to przetwarzać. To nie jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnnaFilek">Pisze się: „Przetwarzanie dokumentów na bieżąco nie prowadzące do wzrostu liczby dokumentów nieprzetworzonych dla potrzeb OFE w ciągu miesiąca”, a nie pisze się, kiedy dokumenty nieprzetworzone będą przetworzone.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AnnaFilek">Proszę o konkretne odpowiedzi. Jako członkowie Komisji dobrze wiemy, co należy robić. Interesują mnie terminy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AnnaFilek">Kiedy będą działały konta wszystkich płatników, żeby było wiadomo, ile pieniędzy płatnik wpłacił i z jakimi opłatami zalega? Kiedy nastąpi pełna identyfikacja płatników? Nie chodzi mi o to, kiedy rozpocznie się takie działania, ale kiedy się je zakończy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AnnaFilek">Kiedy będą działały indywidualne konta pracowników, czyli kiedy ZUS będzie mógł się wywiązać z zawiadamiania pracowników o tym, że ich pracodawca nie wywiązał się z podstawowego obowiązku, zawłaszczył ich pieniądze - nie odprowadził do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwoty, którą pracownik zadeklarował. Z wywiązaniem się z tych spraw w terminach wiążą się pozostałe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AnnaFilek">Kolejne pytanie dotyczy kredytów. Pytam, w jaki sposób prezes Stanisław Alot zamierza spłacić te kredyty? Czy pan prezes ma zamiar zaciągać coraz większe kredyty i spłacać nimi wcześniejsze kredyty powiększając zadłużenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AnnaFilek">Czy pan prezes ma zamiar złożyć wniosek o większą dotację z budżetu? Nie słyszałam, żeby w tym roku Ministerstwo Finansów miało przeprowadzać korektę budżetu. Czy w przyszłym roku przy omawianiu budżetu dowiemy się, że pan prezes liczy na dwa razy większą dotację niż była przewidziana w harmonogramie, żeby spłacić zadłużenie?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AnnaFilek">W odpowiedzi na pytania moich przedmówców, prezes Stanisław Alot powiedział, że uruchomienie następnych kredytów przewiduje wtedy, kiedy będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AnnaFilek">Panie prezesie, podstawowym obowiązkiem zarządzającego przedsiębiorstwem jest wiedza o tym, kiedy firma utraci płynność finansową i jakie będą potrzeby kredytowe w najbliższej przyszłości. Dlatego bardzo proszę, żeby udzielił pan odpowiedzi na pytanie, czy przewiduje pan utracenie płynności finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w najbliższym czasie, czy nie bierze pan pod uwagę takiej ewentualności i co pan zamierza zrobić w przypadku utraty płynności finansowej ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławAlot">Odpowiem na pytania zgodnie z kolejnością ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławAlot">Konta płatników oraz osób indywidualnych istnieją i funkcjonują. Dostęp do tych kont jest w tej chwili z poziomu centrali. Lista instytucji i osób będących dłużnikami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych została wyemitowana i podlega sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o powiadamianie płatników o stanie dokumentów, niedokładnościach i brakach w stanie kont, jest to zgodne z terminami przedstawionymi w harmonogramie. Akcja polegająca na masowym rozsyłaniu informacji do płatników rozpoczyna się właśnie teraz. W harmonogramie w pkt. 1 jest napisane: „Stworzenie możliwości rozpoczęcia procesu informowania płatników o błędach w drodze listownego wysyłania informacji o stanie kont wg nowego schematu rozliczeń”. Taka możliwość została stworzona i właśnie się rozpoczyna. Oznacza to, że płatnicy jednocześnie zostaną poinformowani o tym, co i jak powinni uczynić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławAlot">W związku z tym, że oprogramowanie na linii masowych wydruków zostało nam oddane do użytku teraz, pojawia się możliwość przesłania informacji dla osób ubezpieczonych o tym, że na ich konta nie wpłynęły składki. Jest to możliwe dzięki systemowi, o którym mówię. Niestety, nie mogę podać terminu zakończenia tej procedury, gdyż jest to proces płynny. Niektórzy pracodawcy nie opłacali składek od lutego do sierpnia lub od marca do września, a inni przestali opłacać składki od kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławAlot">W odpowiedzi na pytanie dotyczące płynności finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałbym powiedzieć, że nie przewiduję utraty płynności finansowej Zakładu, a przede wszystkim Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo oznaczałoby to, że państwo przestałoby wypłacać świadczenia. Takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławAlot">Posłanka Anna Filek zadała pytanie, w jaki sposób zostanie rozwiązana kwestia związana z kredytami. Myślę, że odpowiedź zostanie państwu przedstawiona w najbliższym czasie. Dziś na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale jeszcze raz podkreślam, że nie przewiduję możliwości utracenia płynności finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym odnieść się do generaliów dotyczących sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie ukrywajmy, że w tej chwili nie chodzi o harmonogram. Ubezpieczonym i budżetowi potrzebna jest rzetelna informacja o dobrej sytuacji finansowej ZUS. To jest clou sprawy. Wahania związane z finansami są m.in. efektem tego, że nie funkcjonuje system informatyczny i ZUS pracuje tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaBańkowska">W ostatnim czasie, a także dzisiaj, pojawiły się nowe problemy. Właśnie o tym powinniśmy mówić, bo istota sprawy nie tkwi w harmonogramie, a w tym, czy ZUS będzie w stanie na bieżąco wypłacać świadczenia, czy budżet państwa będzie w stanie sfinansować lukę finansową pojawiającą się w ZUS i czy będzie to wymagało korekty budżetu państwa? Narzędziem do tego jest harmonogram. W harmonogramie przedstawiono zaledwie cząstkę spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaBańkowska">Przedstawię państwu moją refleksję na temat tego, co od wczoraj mówi się o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jest to gra w ramach koalicji. Nie jest to przejaw troski o ubezpieczonych. Jest to gra, która daje znać o sobie dopiero wtedy, kiedy pojawiają się realne problemy dotyczące niewydolności finansowej systemu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnnaBańkowska">Dlaczego to mówię? Atmosfera panująca w tej sali wskazuje na to, że posłowie koalicji czekają na ruch posłów SLD. Sądzę, że w dniu dzisiejszym ten ruch nie powinien należeć do nas. To wy powinniście zagwarantować bezpieczeństwo emerytom i rencistom. To wy, swoimi dzisiejszymi decyzjami, powinniście zagwarantować wydolność budżetu państwa. To wy powinniście wszystkim zagwarantować spokój wokół reformy emerytalnej, a w tym margines spraw dotyczących tego, czy 18–19 przekazano imienne spisy osób, które będą lub nie będą miały prawa do korzystania ze świadczeń kas chorych. Jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli spotkaliśmy się dzisiaj na wcześniej zaplanowanym posiedzeniu, to o tym powinniśmy mówić, a nie kolejny raz udawać, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli dopiero dziś wicepremier, minister finansów bije na alarm, że w ZUS źle się dzieje, to stwierdzam, że robi to pół roku za późno. W kwietniu br. podczas debaty dotyczącej oceny sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych mówiłam o tych problemach w imieniu SLD. Mówiłam, że w ZUS nie wiadomo jaka jest ściągalność składek, że zaniechano eksploatacji starych systemów dotyczących płatnika składek, a nie wprowadzono nowego. Zatem Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wie, kto ma płacić składkę, w jakiej wysokości ją przekazał i kto jest ubezpieczony. Mówiłam, że podstawowym narzędziem oceny szansy i perspektywy finansowej tej instytucji jest wskaźnik ściągalności składek.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AnnaBańkowska">Od kwietnia ze strony emerytów zaczęły docierać informacje, że najpierw przedłuża się termin przesyłania świadczeń emerytalno-rentowych, a następnie, w niektórych sytuacjach, wykracza się poza gwarantowane decyzjami terminy wypłaty rent i emerytur. Do tej pory koalicja milczy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AnnaBańkowska">Mówiło się o tym, że pieniądze wzięte z kieszeni ubezpieczonego na rzecz drugiego filaru, nie docierają do celu. W tej sprawie koalicja również milczała. Otwarte Fundusze Emerytalne nie wywiązywały się z ustawowych zadań, a rząd i Ministerstwo Finansów milczeli.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AnnaBańkowska">Jako obywatel tego kraju, ja — Anna Bańkowska, mam prawo przypuszczać, że minister finansów milczał dlatego, że sytuacja niezborności i chaosu organizacyjno-informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych była dla ministerstwa i rządu korzystna. Co w tym czasie się działo? ZUS na skutek tego, że prawie nic nie wiedział, nie przekazywał pełnych składek do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Dzięki temu minister finansów nie musiał uzupełniać kasy ZUS. Wiemy, że i tak pomimo iż ZUS nie przekazywał tego co powinien, a minister finansów nie uzupełniał kasy ZUS, budżet „cienko przędzie”. Była to sytuacja wygodna. Nie była to troska o emerytów i rencistów, o osoby ubezpieczone, tylko troska o to, żeby koalicja dobrze wypadła w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AnnaBańkowska">O tym wszystkim mówiliśmy wielokrotnie, również podczas kwietniowej debaty. Na nasze ostrzeżenia, że jeśli ZUS zacznie wpłacać do Otwartych Funduszy Emerytalnych pełną kwotę należną od ubezpieczonych może nastąpić krach finansów powiązanych z koniecznością korekty budżetu państwa, podczas debaty usłyszałam od wiceministra finansów: „pani poseł, życzę budżetowi państwa takiej kondycji finansowej jaką ma Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych”. Wobec tego mamy prawo przypuszczać, że koalicja „przyklepała” tę sytuację i w tej chwili czeka, żebyśmy jej wytykali kolejne błędy. Myślę, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AnnaBańkowska">Wracając do zasadniczej kwestii mam pytanie generalne. Według jakich zasad i mechanizmów Zakład Ubezpieczeń Społecznych jeszcze funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AnnaBańkowska">W moim przekonaniu ustawa o rachunkowości nie działa w pełnym zakresie. Nie działają również: ustawa o finansach publicznych i ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma statutu i regulaminu. Zatem według jakich zasad działa? Gdybym miała kontrolować tę instytucję, to nie tylko sprawdzałabym stan kasy, ale również to, według jakich zasad niezgodnych z prawem funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AnnaBańkowska">Wracając do sprawy harmonogramu powiem, że zadania w nim ujęte dotyczą tylko jednej kwestii - roli ZUS jako kasy do przekazywania nie swoich pieniędzy. W harmonogramie określono, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako kasa wywiązuje się z przekazywania nie swoich pieniędzy do kas chorych i Otwartych Funduszy Emerytalnych. Nie ma żadnej troski o pierwszy filar, czyli o osoby ubezpieczone w ZUS i o interes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jako takiego. Przecież ZUS musi dbać o interes własny i osób ubezpieczonych, czemu miał służyć kompleksowy system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AnnaBańkowska">Kompleksowy system informatyczny miał zagwarantować osobom ubezpieczonym, które w okresie transformacji tracą możliwość posiadania dokumentacji dotyczącej przebiegu ubezpieczenia, zgromadzenie na kontach indywidualnych danych dotyczących przebiegu ubezpieczenia, aby na starość mogły otrzymać emeryturę nie tylko za lata pracy, ale również za wysokość odprowadzanej stawki. Tego się nie robi. Patrzymy na tę instytucję jako na kasę, która ma nie swoje pieniądze przekazywać w określone miejsce. Harmonogram został tak opracowany, że jest nieweryfikowalny. Mówiła o tym w części posłanka Anna Filek. Nie chcę się wdawać w drobiazgi, ale osoby zainteresowane odsyłam do skrupulatnego przeczytania zadań tam określonych. Jest to nieweryfikowalne.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AnnaBańkowska">Jeśli całą naszą wiedzę mamy opierać na zasadzie prawdomówności przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to dla opozycji jest to wątpliwa podstawa. Skoro wczoraj minister finansów powiedział, że musi do ZUS wysłać kontrolę izb skarbowych, bowiem nie wierzy w informacje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to z jakiej racji ja - poseł opozycji - mam wierzyć, że wszystko, co tu się mówi, jest zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AnnaBańkowska">Powiem więcej. W moim przekonaniu przyjęcie harmonogramu jako punktu i zadania do oceny działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez Komisję, jest pociągnięciem niepolitycznym i niewłaściwym. W ten sposób Komisja została wmanewrowana w odpowiedzialność za to, co się dzieje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Decyzję ma podjąć na podstawie oceny, której nie można zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AnnaBańkowska">Ustaliliśmy, że dzisiaj w naszym imieniu będą mówić niezależni eksperci, że przedstawiciele kas chorych powiedzą do czego służy im ten harmonogram, co oznacza np. że dano imienny wykaz ubezpieczonych do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AnnaBańkowska">Komisja została wmanewrowana w zadanie, którego w sposób efektywny nie jest w stanie zrealizować, a zachowanie koalicji rządzącej świadczy o oczekiwaniu na to, co my z tym fantem zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ pojawiają się sprzeczne informacje postawię kilka zasadniczych pytań. Kiedy ZUS uzyska płynność finansową? Kiedy będzie znana wielkość ściągalności składek? Ile wykorzystano dotacji? Co z egzekucją należności bieżących? Co robią, czym się zajmują w każdym oddziale Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ogromne służby dochodowe, kiedy nie mają informacji o tym, kto płaci składki? Jakie na dzisiaj są zobowiązania wobec banku, a jakie wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AnnaBańkowska">Nie satysfakcjonuje mnie informacja, że każdego dnia ZUS przekazuje jakieś kwoty. Interesuje mnie generalny problem, ile pieniędzy na dzień dzisiejszy powinno być przekazanych do kas chorych i Otwartych Funduszy Emerytalnych? Ile w związku z tym pieniędzy trzeba będzie ZUS dołożyć?</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#AnnaBańkowska">Kiedy konta indywidualne oprócz nazwiska, imienia i PESEL, zapełnią się danymi, do których zostały stworzone, a zatem o bieżącym i przeszłym przebiegu ubezpieczenia, o podstawie, czyli zarobkach, o składce rzeczywiście wpłaconej, o wszystkich świadczeniach, z których ubezpieczony korzysta, jak ubezpieczenia jednorazowe?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#AnnaBańkowska">Proszę, żeby odpowiedź na te pytania została przekazana nie tylko mnie, ale członkom Komisji w formie pisemnej, w postaci konkretnego rozliczenia wraz z analizą, bo tylko na tej podstawie będziemy wiedzieli, ile więcej ZUS potrzebuje dotacji w bieżącym roku i ile dodatkowych środków z budżetu na uzupełnienie luki finansowej. Proszę, żeby odpowiedź w sprawie finansów ZUS została w ciągu dwóch tygodni dostarczona Komisji. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia kwestia. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w harmonogramie chwali się, że przetwarza 300 tys. dokumentów dziennie. W związku z tym mam pytanie, czy opracowano system, a jeśli tak, jaka jest jego skuteczność, do korekty błędów w dokumentacji. Nie mam na myśli tego, o czym mówiliście państwo poprzednio, co wynikało z czerwcowego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli w oddziałach ZUS są dziesiątki milionów deklaracji, to wybranie z nich kilkuset tysięcy dobrych nie jest sztuką. Co się stanie, jeśli sięgniecie do końca? Jak będzie przebiegał proces przetwarzania danych i przekazywania składek?</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#AnnaBańkowska">Proszę o wyjaśnienie tych kwestii w formie pisemnej. Skoro premier Leszek Balcerowicz nie ufa informacjom ZUS, ja mam takie samo prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Przypominam, że harmonogram został przyjęty jednomyślnie. Nie było ani jednego głosu sprzeciwu wobec przyjęcia harmonogramu jako podstawy oceny działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli pani posłanka stwierdza, że było to błędem, było to również pani błędem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanLityński">Natomiast jeżeli chodzi o zarzucanie posłom koalicji rządzącej zmowy, to nic pani przewodniczącej nie upoważnia do tego, aby któremukolwiek z posłów koalicji, członków prezydium Komisji i mnie osobiście zarzucić, że nie dbamy o interes emerytów, a kierujemy się wewnątrzkoalicyjną zmową. Uważam, że wypowiedź pani posłanki zarzucającej nam zmowę, a nie troskę o los emeryta, była próbą politycznego wykorzystania złego funkcjonowania państwowej instytucji, którą jest ZUS, dla politycznych uzysków opozycji. W naszej Komisji dotychczas tego nie stosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że harmonogram załatwia tylko część problemu, ale innego rozwiązania w tym momencie nie mieliśmy. Natomiast ocena realizacji harmonogramu nie wyjaśnia nam sytuacji dotyczącej ubezpieczeń społecznych jako takich. Harmonogram, który przyjęliśmy stanowi zaledwie cząstkę problemu, o którym powinniśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli natomiast chodzi o sytuację dotyczącą całokształtu, mam prawo tak zakładać. Panie przewodniczący, jeśli milczy się od kwietnia do września i podnosi się larum dopiero wtedy, gdy następuje przeciek informacji o tym, że zostały zaciągnięte następne kredyty, mam prawo zakładać, że milczenie to było na rękę koalicji rządzącej. Biorąc pod uwagę ton i sposób reakcji przypuszczam, że byłoby wam wygodnie, gdybyśmy załatwili za was kwestie dotyczące oceny pracy ZUS i tego, kto jest za to odpowiedzialny. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Gdybyśmy zrobili przegląd prasy nie sądzę, żeby okazało się, iż od kwietnia do września koalicja rządząca milczała na ten temat. W związku z tym wnioski pani posłanki zostały wyprowadzone z fałszywych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanLityński">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaLewicka">Jeden z fragmentów wypowiedzi posłanki Anny Bańkowskiej brzmiał, że zarówno rząd, jak i posłowie koalicji, nie dbają o interesy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaLewicka">W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie ma cudzych klientów. Pierwszy i drugi filar zostały przez posłankę Annę Bańkowską sztucznie rozdzielone. Każdy, kto w tym roku podjął decyzję o tym, że inwestuje część swoich środków, jest klientem ZUS, ubezpieczonym. Dbanie o to, żeby decyzja ubezpieczonego została zrealizowana do końca jest zamierzeniem rządu i obowiązkiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaLewicka">Fakt, że harmonogram jest realizowany z opóźnieniami jest powodem do tego, że przed Komisją stanęli przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i rządu proponując rozwiązania przyspieszające wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaLewicka">Jeżeli państwo nie ufacie tym informacjom istnieje skrócona droga zweryfikowania. Na sali są obecni przedstawiciele towarzystw emerytalnych, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Są obecne osoby, które od sierpnia br. uczestniczą w pracach zespołu dokładnie weryfikującego harmonogram. Jeżeli państwo chcecie zapytać ich o to, czy pieniądze wpłyną do Otwartych Funduszy Emerytalnych w kwotach, które zostały tu przedstawione, wystarczy zapytać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaLewicka">Przedstawiciele ZUS mówią, co robią. Przy tym samym stole siedzą uczestnicy tego procesu. Wiarygodność uzyskuje się również tą drogą i nie trzeba jej przesadnie podważać. Jest to sposób weryfikowania informacji, które przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaLewicka">Kolejna sprawa. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może dostawać, nie dostaje i nie będzie dostawał dotacji, która jest poświęcona ubytkowi składki w drugim filarze, jeżeli składka nie będzie wpływała.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EwaLewicka">Pani posłanko, odpowiedź na pytanie o dotacje wymagające szczegółowego rozliczenia będzie przekazana w formie pisemnej, bo musi być udzielona, ale sygnał dla opinii publicznej nie może być tego rodzaju, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych „przejada” te pieniądze, bo ich „przejadać” nie może — są to pieniądze tych samych ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMiller">Przewodnicząca Anna Bańkowska użyła określenia, że premier Leszek Balcerowicz bije na alarm. Otóż nie. Pan premier prowadzi w tej chwili kilkanaście tysięcy kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej. Jest to dobre prawo każdego, kto dba o interes finansów publicznych, a zajmuje stanowisko ministra finansów. Nie nazywajmy tego „biciem na alarm”, tylko kontrolą dysponenta środków publicznych, który wydaje mniej więcej 50% tego, co stanowi budżet państwa. Premier nie bije na alarm, tylko dba o interes płacącego podatki i tego, kto korzysta z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jako emeryt.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMiller">Kolejna kwestia. Insynuacją jest, że minister finansów miał interes w tym, żeby patrzeć na sprawę przez palce, bo nie przekazywał dotacji. Proszę, żeby pani posłanka zechciała poprzeć liczbami twierdzenie, że dotacje nie były przekazywane dlatego, gdyż budżet państwa miał interes w tym, by żyć kosztem Otwartych Funduszy Emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Przed chwilą pani minister Ewa Lewicka powiedziała, że można przekazywać pieniądze na uzupełnienie luki powstałej w związku z przekazywaniem środków do Otwartych Funduszy Emerytalnych wtedy, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje składkę do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Zatem skoro ZUS składki nie przekazywał, to Ministerstwo Finansów nie musiało tych środków Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych uzupełniać. Jest to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMiller">Nie chcę przedłużać posiedzenia, ale widzę, że pani przewodnicząca nie rozumie mechanizmu przekazywania dotacji. W celu wyjaśnienia umówię się z panią przewodniczącą po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję panu za naukę. Moglibyśmy się ścigać, kto w tej dziedzinie więcej wie. Nie przyjmuję zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyMiller">Trudno. W takim razie będziemy różnili się w poglądach, czy pieniądze Otwartych Funduszy Emerytalnych są zastępczymi środkami w stosunku do dotacji z budżetu państwa. Twierdzę, że dotujemy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie z powodu przekazywania lub nie-przekazywania pieniędzy do Otwartych Funduszy Emerytalnych. W ustawie budżetowej są zarezerwowane specjalne środki, które oprócz dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych otrzymuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych w miarę przekazywania pieniędzy do Powszechnych Towarzystw Emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanMacner">Nasze zaniepokojenie w sprawie tych pieniędzy, gdzie one są, wynika z tego, że za pośrednictwem mediów otrzymaliśmy wiadomość, iż minister finansów jest zaniepokojony stanem finansów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Informacje o tym, że minister finansów równolegle prowadzi dziesiątki tysięcy kontroli nie są do prasy podawane, a tym samym nie są żadną sensacją.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefanMacner">Klimat sensacji jest dodatkowo podsycany tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciąga poważne kredyty i zanosi się na kolejne kredyty. Ponadto uzyskujemy z ZUS informacje - nawet dziś mówił o tym prezes Stanisław Alot - że do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazano 40% składek. To znaczy, że 60% środków znajduje się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Zatem są pieniądze od początku roku nie rozliczone z kasami chorych. To, że ryczałtem przekazuje się odpowiednie kwoty do kas chorych nie jest odbiciem tego, co obywatel ma potrącone z 7,5% podatku od początku stycznia bieżącego roku. Wobec tego pytamy, gdzie są te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StefanMacner">Podczas kwietniowej debaty poruszyłem temat mający początek w ubiegłym roku, że z prywatyzacji miały wpłynąć stosowne kwoty w miejsce ubywających środków, które będą odprowadzone do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Zatem miała być zachowana równowaga finansowa. Powstaje pytanie, gdzie są pieniądze z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StefanMacner">Zwracam się do pana ministra Jerzego Millera. Chyba nie jest tajemnicą powiedzenie, kiedy i w jakich wysokościach jest przekazywana do ZUS dotacja celowa zapisana w ustawie budżetowej? Przecież co miesiąc Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje pieniędzy z dotacji, które są należnościami państwa wobec obywateli. Dlatego jesteśmy zaniepokojeni tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StefanMacner">Na zakończenie powiem, że skoro minister finansów ma pewne obawy, że napływające informacje nie budzą wiarygodności i dlatego kieruje swoje służby, by tę wiarygodność sprawdziły, proszę się nie dziwić, że Komisja Nadzwyczajna również jest zaniepokojona tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StefanMacner">Ponownie zadaję pytanie, kto przedstawił nam materiał przedłożony na dzisiejsze posiedzenia, bo nie jest on podpisany. Tym samym nie wiemy, czy jest wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StefanMacner">Drugi materiał, który jest kierowany do ministra Longina Komołowskiego, a w podtytule do Prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, przynajmniej jest podpisany przez prezesa Stanisława Alota.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StefanMacner">Proszę, żebyście państwo przestali posługiwać się ogólnikami i sloganami, a zaczęli mówić o konkretach, np. że do Otwartych Funduszy Emerytalnych w danym miesiącu prze-kazano daną kwotę, do kas chorych od początku stycznia wpłynęły określone kwoty i dotacje, a także środki z prywatyzacji w określonej kwocie. Gdzie te środki są? Może one gdzieś są, ale my o tym nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaLewicka">Realizacja harmonogramu nałożonego na Zakład Ubezpieczeń Społecznych przez Komisję jest opisana na początku przedłożonego przez nas materiału. Realizując zalecenia sejmowej Komisji zostało państwu przekazane sprawozdanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mam wrażenie, że z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej materiał ten został przesłany wraz z pismem przewodnim podpisanym przez prezesa Stanisława Alota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanMacner">Mówię o drugim materiale, który otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaLewicka">Ten materiał również miał list przewodni, ale mogę stwierdzić, że nie został powielony. Jest to materiał Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMiller">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi na pytanie, gdzie są informacje o dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyMiller">Panie pośle, w sprawozdaniu z wykonania budżetu za I półrocze br. jest dokładna informacja o dotacjach, które uzyskał Fundusz Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałem zabrać głos wcześniej sprowokowany wypowiedzią pani przewodniczącej Anny Bańkowskiej, ale przedstawiciele rządu zabierając głos w poważnym stopniu wyczerpali to, co zamierzałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym powtórzyć, że skoro zgodziliśmy się na harmonogram, to o nim dyskutujmy. Jeżeli państwo nie macie zaufania, to tak jak mówiła minister Ewa Lewicka, są tu obecni przedstawiciele różnych instytucji i można zadawać im pytania, jak wygląda sytuacja, jak przebiega proces w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, co się dzieje ze składkami. Sądzę, że te odpowiedzi mogą zostać udzielone.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszSzyszko">Uważam, iż insynuacje, że posłowie koalicji nie interesują się sytuacją Zakładu Ubez-pieczeń Społecznych i emerytów, nie powinny mieć miejsca. Takie wypowiedzi państwa w dużym stopniu mogą podważyć zaufanie do reformy, która - mimo perturbacji - przebiega bardzo dobrze. Świadczy o tym chociażby liczba osób zapisujących się do Otwartych Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszSzyszko">Apeluję o rzeczową rozmowę o harmonogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanMacner">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, gdzie są pieniądze dla Otwartych Funduszy Emerytalnych? Skoro przekazano 40%, to 60% znajduje się gdzieś w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale chyba ich nie ma, jeżeli ZUS zaciąga pożyczki. Do kas chorych od stycznia nie są przekazywane pieniądze, bo są przekazywane ryczałtem. Gdzie są pieniądze z prywatyzacji? Proszę o podanie konkretnych liczb, a nie odsyłanie mnie do sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanMacner">Panie ministrze, jeżeli sprawdzę sprawozdanie z budżetu, będę wiedział o dotacjach, ale rozmawiamy we wrześniu, a więc w trzecim miesiącu nowego półrocza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławAlot">W materiałach przekazanych członkom Komisji w pierwszym zdaniu jest stwierdzenie, że w sumie do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazano 520.980.972 zł i 25 gr. Jest to kwota, którą do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazano zgodnie z procedurami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławAlot">Do kas chorych pieniądze trafiają według ustalonego i zgłoszonego współczynnika. Dystrybucja środków finansowych z rachunku Narodowego Banku Polskiego, według tego wskaźnika procentowego, odbywa się codziennie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie dysponuje środkami z rachunku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, nie zatrzymuje tych pieniędzy, nie gromadzi ich i codziennie przekazuje do kas chorych zgodnie ze współczynnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, myślę, że mówi pan o dwóch workach pieniędzy i dlatego po raz drugi ponawia pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaLewicka">Jeżeli ze zgłoszeń do II filara wynika, że należy przesłać określoną kwotę składek, a zakład obsłużył ok. 40% i fizycznie wysłał je do funduszy, to z pieniędzy, które znajdują się w dotacji na ten cel, uruchamiana jest transza wynikająca dokładnie z wpływu składki. To nie oznacza, że pozostałych pieniędzy nie ma. One są i czekają na wykonanie następnego ruchu. Składka jest wypłacana na bieżące świadczenia, bo tak działa ten system. Na rachunek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zawsze wpływają pieniądze i wypływają, bo obsługują bieżące emerytury i renty. Nie są to pieniądze komuś zabrane.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaLewicka">Ile procentowo tych pieniędzy zostało jeszcze do obsłużenia? Na bieżąco, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych intensyfikuje przesyłanie składek do Otwartych Funduszy Emerytalnych, natychmiast ma roszczenie do dotacji pochodzącej z części budżetu. Przypominam, że jest to rezerwa specjalna w kwocie 4 mld zł. Tylko od tego tempa zależy w tej chwili tempo refundacji. Dlatego realizacja harmonogramu nie jest obojętna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jedną sprawę zdementować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie wyraziłam żalu z faktu, że tyle osób przystępuje do II filaru. Wprost przeciwnie, to, że dużo osób przystępuje świadczy o tym, iż reformę należało wprowadzić. Pod tym względem ani z prawej, ani z lewej strony nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Państwo to doskonale pamiętacie. Czy jest to wynik braku zaufania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Nie wiem, podobnie jak prezes Stanisław Alot. Nie mogę wiedzieć, co tak naprawdę ludzie na ten temat myślą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MałgorzataOstrowska">Pani minister, chciałabym zacytować jedno zdanie z pani wypowiedzi dotyczące spraw finansowych i planowanych „dziur” w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MałgorzataOstrowska">Pytanie brzmiało: „Na zasypywanie dziur finansowych ZUS miały być zagwarantowane wpływy z prywatyzacji, ale jak to będzie, jeśli zwycięży idea powszechnego uwłaszczenia, nie wystarczy pieniędzy na reformę emerytalną?”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MałgorzataOstrowska">Cytuję pani odpowiedź: „Nie odczuwam z tego powodu niepokoju. Po pierwsze, nie będzie gigantycznej dziury w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, że niektórzy z nas płacić będą mniejszą składkę. Skutki zostały wyszacowane i będą one w stosunku do innych dziur, jakie powstaną, doprawdy minimalne. W bieżącym roku Fundusz Ubezpieczeń Społecznych dostaje dotację 12 mld zł, a cały fundusz jest to 70 mld zł. Z tego tytułu, że niektórym pozwalamy pójść z częścią składki do funduszy kapitałowych powstanie dziura w wysokości 4 mld zł. Zaś z tego powodu, że niektórzy z nas nie zapłacą składki od swoich pełnych dochodów, będzie mniej o 0,5 mld zł. Największy ubytek wymagający finansowania wpływami z prywatyzacji wyniknie z tego, że pozwalamy pójść z częścią składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego to przytoczyłam. Cały czas mówimy o tych samych kwotach, znamy je. Zrozumcie jednak państwo, że nas niepokoją informacje, które sami między sobą przesyłacie. Inne sygnały daje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, co innego mówi próbując łagodzić i pchać reformę naprzód minister Ewa Lewicka, co innego mówi minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MałgorzataOstrowska">Kiedy zostaje poruszona kwestia pierwszego kredytu zaciąganego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zgodnie z prawem, bo taką możliwość daje ustawa, dochodzi do publicznej dyskusji między ministrem finansów a prezesem Stanisławem Alotem o tym, kto to będzie spłacał. Sami państwo dajecie pożywkę do tego typu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MałgorzataOstrowska">Dziś odnoszę wrażenie, że afera wokół ZUS ma służyć daniu pożywki do rekonstrukcji rządu. Tak zaczynam to traktować, że nikomu nie chodzi o istotę sprawy tylko o to, czyja głowa poleci.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze raz powtarzam, premier Jerzy Buzek dziś rano mówił o tym, że odpowiedzialność za wszystkie finanse publiczne ponosi minister finansów. Minister Jerzy Miller mówi tu, że ze sprawozdania z wykonania budżetu jednoznacznie wynika, że Ministerstwo Finansów wywiązało się z planowanej dotacji. Minister Ewa Lewicka i prezes Stanisław Alot mówią i potwierdzają, że przekazują bieżące informacje premierowi, a premier tak naprawdę nie wie, o co chodzi. Jawi się więc obraz totalnego chaosu, że aż wstyd. Ponadto - jeszcze raz powtarzam - publicznie zostaje podana informacja, że do Otwartych Funduszy Emerytalnych nie wpływają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MałgorzataOstrowska">Prosiłam prezesa Krzysztofa Lutostańskiego oraz prezesa Cezarego Mecha o odpowiedź na pytanie, dlaczego Otwarte Fundusze Emerytalne nie realizują ustawy, nie otrzymują wszystkich wpływów i dlaczego Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi na to pozwala nie karząc Otwartych Funduszy Emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MałgorzataOstrowska">Czekam na odpowiedź od 1,5 godziny, a pan przewodniczący nie pozwolił na to, żeby odpowiedź była udzielona.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MałgorzataOstrowska">Napadliście państwo na posłankę Annę Bańkowską, która oczywiście nie potrzebuje żadnego adwokata, bo doskonale broni się sama, a także argumentuje merytorycznie. Pani posłanko, proszę wybaczyć, że pani nazwisko wtrącam do swojej wypowiedzi, ale oburzające jest, że państwo podchwytujecie tylko jeden wątek. Pani przewodnicząca miała odwagę powiedzieć, że posłowie koalicji mniej interesują się sprawą niż powinni. To jest dla państwa najbardziej pożądany wątek do dyskusji, a odchodzimy od zasadniczego zagadnienia - sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz sytuacji polskich emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MałgorzataOstrowska">Sprowadzam sprawę do tego, że państwo sami nie umieją sobie poradzić z tym problemem wewnątrz koalicji. To przeważa w państwa myśleniu, zamiast próby merytorycznego rozstrzygnięcia problemu i pozytywnego wykorzystania Komisji Nadzwyczajnej do tego, żeby ewentualnie pomóc ustalić nowe reguły prawne, które mogłyby zlikwidować niedociągnięcia prawne przeszkadzające w realizacji reformy. Dlaczego o tym nie rozmawiamy? Byłby to najbardziej zasadny kierunek pracy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanLityński">Ad vocem. Nie wiem, w jaki sposób zabroniłem komukolwiek odpowiedzi na jakiekolwiek pytania. Nie wiem, w jaki sposób mogłem to zrobić, ale może pani posłanka oświeci mnie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanLityński">Chciałbym zauważyć, że z posłów koalicji tylko ja i poseł Tomasz Szyszko zabieraliśmy głos. Ja zadałem trzy konkretne pytania dotyczące funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast zarówno przewodnicząca Anna Bańkowska, jak i pani posłanka zastanawiały się nad funkcjonowaniem koalicji, stosunkami między premierem a wicepremierem, rządem a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje mi się, że właśnie to upolitycznianie posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej, zamiast zastanawiania się nad sytuacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie służy emerytom, a służy mąceniu sytuacji. Jest mi bardzo przykro, ale uważam, że wypowiedzi pani przewodniczącej i posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, zamiast koncentrować się na zadawaniu pytań na temat funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzały element polityczny.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanLityński">Jeżeli dotychczas na temat funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w dużej mierze zgadzaliśmy się, ponieważ państwu nie odpowiadało to, że się w tej mierze zgadzamy, wprowadzacie element polityczny. Taki jest mój wniosek wynikający z pani wypowiedzi. Uważam, że jest on znacznie bardziej uzasadniony niż zarzut do posłów koalicyjnych, że próbują mataczyć i wchodzą w zmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, powiedziałam o tym, ponieważ pierwsza zabierałam głos w dyskusji i jednoznacznie skierowałam pytania do obu panów, których wymieniłam. Pan nie zareagował. Kiedy chciałam zgłosić się do dyskusji, pomachaliście do mnie państwo ze strony prezydialnej i dopiero po 1,5 godzinie mogę odnieść się do swojej pierwszej wypowiedzi. Panie pośle Lityński, proszę mi nie insynuować czegoś, co nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Na wspólny wniosek posłów Jana Wyrowińskiego i Anny Bańkowskiej zdecydowaliśmy, że powtórne wypowiedzi będą miały miejsce po pierwszych wypowiedziach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, myślę, że tego typu dyskusja nie jest potrzebna. Jestem przekonany o tym, że każdemu z posłów, bez względu na to, czy jest w koalicji czy w opozycji, zależy na tym, aby sytuacja w tak wrażliwej dziedzinie, jaką są ubezpieczenia społeczne, była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejManicki">Muszę powiedzieć, że po otrzymaniu odpowiedzi na pytania w pierwszej części, mam już wyrobiony pogląd. Chciałbym jednak odnieść się do jednej kwestii. Chodzi o problem statutu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejManicki">Pamiętamy, że ustawa została przyjęta 13 października. Notabene na mój wniosek w tej ustawie zapisano, że przepisy umożliwiające przyjęcie statutu wchodzą w życie nie 1 stycznia — jak było w projekcie — tylko 14 dni od ogłoszenia ustawy. Od wejścia w życie tej ustawy minęło ponad 9 miesięcy. Wydaje mi się, że jest to okres zdecydowanie za długi na to, żeby uporać się z podstawowym dokumentem, który reguluje funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ten statut ma określić strukturę organizacyjną, czyli de facto nic nie jest jasne, nic nie jest pewne. Potem w „Rzeczpospolitej” czytamy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wysyła do Łodzi komisję, żeby sprawdziła, co zrobił jego oddział, a tego oddziału jeszcze nie ma. Kto ma zdolność do czynności prawnej jaką jest transakcja nabycia nieruchomości? Osoba prawna. Zatem bez statutu mógł to zrobić tylko i wyłącznie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I co? Prezes wysyła komisję, żeby skontrolowała urzędnika w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, który działa z jego upoważnienia. Dlaczego tak się dzieje? Bo nie ma statutu. Bo nie ma podstawowych dokumentów, które pozwalają tej instytucji normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejManicki">W tym stanie rzeczy, po odpowiedzi na to pytanie i pytania dotyczące finansów, nasuwa się jeden wniosek. Chociaż na pytania dotyczące finansów nie otrzymałem informacji, ile będzie kosztował kredyt, bo prezes Stanisław Alot raczył uchylić się od tej odpowiedzi. Ja potrafię wyliczyć, ile będzie kosztował ten kredyt, bo wiem, jakie są odsetki w bankach. Wiem również, co dzieje się z kredytem przeterminowanym, który trzeba renegocjować.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, uważam, że nie ma innej możliwości niż przyjęcie, zgodnie z regulaminem Sejmu, dezyderatu zawierającego postulaty pod adresem prezesa Rady Ministrów. Proponuję przyjęcie dwóch dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MaciejManicki">Pierwszy określałby, że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, po zapoznaniu się z sytuacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - w szczególności w zakresie wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, w tym systemu informatycznego oraz sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - postuluje o odwołanie pana Stanisława Alota z funkcji prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MaciejManicki">Drugi: Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, po zapoznaniu się z informacjami przedstawicieli rządu dotyczącymi wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, sytuacją Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych postuluje o odwołanie pani Ewy Lewickiej z funkcji pełnomocnika rządu ds. reformy systemu ubezpieczeń społecznych - sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MaciejManicki">Proszę to jako wnioski poddać w odpowiednim czasie pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">W odpowiednim momencie przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanLityński">Moje pytania kieruję głównie do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przede wszystkim chodzi mi o kwestię ściągalności składek.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanLityński">Wyjaśnię, o co chodzi. Jest plan finansowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który zakłada osiągnięcie pewnej kwoty ze składek. Jaki procent zakładanego planu finansowego został w tej chwili wykonany?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanLityński">Co dzieje się z osobami, za które nie są opłacane składki? Wprowadziliśmy do ustawy mechanizm, który pozwala im na zgłaszanie się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i uzupełnianie składek. Czy ten mechanizm działa? Czy pracownicy tych płatników, którzy nie płacą składek lub płacą składki częściowo, zgodnie z ustawą są informowani o tym, że nie wpłynęły za nich składki? Jeżeli nie są informowani, jaka będzie ich sytuacja, jeśli okaże się, że składki nie były płacone? Wiemy, że składek nie płaci górnictwo. W związku z tym, jaka będzie wysokość emerytur górniczych? Czy zgodnie z ustawą emerytury te będą obniżone o okres niepłacenia składek, czy w jakiś sposób będą uzupełnione?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanLityński">Pytania te miałem przygotowane znacznie wcześniej. Wydaje się, że te pytania świadczą o tym, że posłowie koalicji interesują się losem emerytów - nie śmiałbym sugerować - że bardziej niż posłowie opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławAlot">Rozpocznę od odpowiedzi na pytania dotyczące emerytur.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławAlot">Zgodnie z harmonogramem, który ma podstawowe znaczenie dla I filara i precyzuje niektóre elementy przekazywania niektórych pieniędzy do Otwartych Funduszy Emerytalnych, od 1 września br. Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie dysponował możliwością wysyłania do wielu osób informacji. Wykorzystujemy linię masowych wydruków, która zgodnie z harmonogramem otrzymała oprogramowanie we wrześniu. Zostanie ono wykorzystane do powiadomienia płatników i osób ubezpieczonych o tym, jeśli na ich konto nie wpływają składki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławAlot">Jeśli na konto osoby ubezpieczonej nie wpłynie składka, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych odzyskuje składkę od płatnika po to, aby na koncie ubezpieczonego pojawiły się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławAlot">Zgodnie z ustawą okres, w którym można wobec płatnika podejmować czynności egzekucyjne, jest ustalony na 5 lat. Jeśli w procedurze tej są przerwy, to czas dochodzenia od płatnika kwot należnych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych jest ustawowo rozciągnięty na lat 10. Oznacza to, że w tym czasie Zakład Ubezpieczeń Społecznych może i powinien ściągnąć składki od podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławAlot">Jeśli osoba powiadomiona przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych po otrzymaniu od nas pisemnej informacji wystąpi w ciągu dwóch miesięcy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z odpowiednim wnioskiem, to konto indywidualnej osoby ubezpieczonej, na rzecz której płatnik nie dokonywał wpłat, zostanie uzupełnione w dniu otrzymania wniosku o składkę ze środków pracownika, czyli z ubruttowionego wynagrodzenia, natomiast druga część składki, którą płaci pracodawca, zostanie uzupełniona po ściągnięciu należności od płatnika. Kwestia uzupełnienia stanu konta może mieć znaczenie dla tych ubezpieczonych, którzy obecnie przechodząc na emeryturę wybraliby do okresu rozliczeniowego właśnie ten rok, o którym teraz mówimy. Jeżeli jednak ta osoba jest w sile wieku i ma przed sobą jeszcze kilkanaście lat pracy, to w czasie tego okresu mamy obowiązek ściągnąć pieniądze od płatnika. Tak więc zapisy wprowadzone przez państwa oraz zapisy w ustawie służą do tego, żeby osoba, która przechodzi na emeryturę lub rentę i wybrałaby do podstawy wyliczenia świadczenia ten rok, aby na koncie pojawiły się pieniądze. Taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławAlot">Wspominałem, że zgodnie z harmonogramem rozpoczynamy akcję rozsyłania informacji do płatników i osób ubezpieczonych o stanie ich konta.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławAlot">Ściągalność w rozumieniu potocznym oznacza stosunek przypisu do wpłaconej składki i odzyskanych należności. Na 1999 r. w ustawie budżetowej założono współczynnik ściągalności na poziomie 98,9% przypisu. Na 1998 r. współczynnik ten przewidziano w tej samej wysokości. W 1998 r. rzeczywisty współczynnik ściągalności składki wynosił 96,1%, a współczynnik ściągalności składki bieżącej, czyli tej, która powinna była być wpłacona w 1998 r. z przypisu 1998 r. wynosiła 94,2%. W 1999 r. współczynnik ściągalności zapisany w ustawie budżetowej wynosi 98,9%, współczynnik ściągalności bieżącej składki wynosi 92,9%. Jest to odpowiedź na pytanie. Jeżeli doliczymy do tego odzyskane pieniądze z przeterminowanych należności, które podwyższają te kwoty, odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego jest następująca - współczynnik ściągalności obu kwot, czyli bieżącej składki i odzyskanych środków z należności, kształtuje się na poziomie 94,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofLutostański">Jestem w komfortowej sytuacji, bo nie mam innego wyjścia, gdyż Sejm nałożył na powszechne towarzystwa emerytalne obowiązek największej dbałości o pieniądze członków Otwartych Funduszy Emerytalnych. W związku z tym nie może być najmniejszej wątpliwości co do tego, czyje interesy reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofLutostański">Izba Gospodarcza zrzeszająca 18 z 21 powszechnych towarzystw emerytalnych zajmuje się sprawą pieniędzy członków tych funduszy od samego początku. Pierwszym naszym wrażeniem było olbrzymie zaskoczenie, ponieważ nie byliśmy przygotowani na to, że tak niskie kwoty do nas wpłyną. Spowodowało to wiele perturbacji wewnętrznych. Późniejszy okres charakteryzował się staraniami zdobycia informacji, dlaczego tak się dzieje. Od końca lipca, czyli od ostatniego posiedzenia Komisji sytuacja zaczęła się wyjaśniać. Wcześniej trudno było nawet formułować jakiekolwiek postulaty, gdyż nie znając rzeczywistych przyczyn stanu rzeczy, trudno sytuację uzdrowić. Dziś wydaje się, że główną przyczyną nie przekazywania w niezbędnych wymiarach kwot na konta członków Otwartych Funduszy Emerytalnych była i jest niegotowość systemu informatycznego i pewna jego niesprawność.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofLutostański">Z perspektywy dzisiejszej wiedzy trzeba powiedzieć, że z tym problemem ZUS musi sobie poradzić, a my niewiele jesteśmy w stanie w tej kwestii pomóc. Ile potrafimy, tyle pomagamy i dalej będziemy pomagali chociażby wyjaśniając przypadki osób, których nie zidentyfikowano jako ubezpieczone społecznie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofLutostański">Z naszej strony wygląda na to, że przyjęty harmonogram jest realizowany, to znaczy kwoty pieniędzy wpływają na konta członków funduszy. Państwo używacie określenia, że pieniądze wpływają do Otwartych Funduszy Emerytalnych, a są to pieniądze konkretnych osób. Środki te w coraz większych kwotach wpływają codziennie. Skoki tych kwot w górę są skorelowane z tym, co zawarte jest w informacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wzroście liczby przekazów. Nie sumowałem tego w skali wszystkich powszechnych towarzystw emerytalnych, nie przeprowadziłem takiego badania więc nie mogę dać stuprocentowej gwarancji. Natomiast wszystko wskazuje na to, że wygląda to tak, jak w przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofLutostański">W związku z tym, że nie jesteśmy w stanie wpłynąć na sprawę wcześniejszego uzyskania przez system pełnej sprawności, skoncentrowaliśmy swoją uwagę na zaspokojenie roszczeń osób, których pieniądze zostały rozdysponowane niezgodnie z ich przeznaczeniem. W tej kwestii prowadzone są działania mające na celu przygotowanie zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, ponieważ obecnie ta ustawa zapewnia odsetki za późniejsze przekazanie świadczeń tylko w takim przypadku, gdy płatnik nie zapłacił i ZUS wyegzekwował oraz gdy pieniądze nie zostały w terminie przekazane przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KrzysztofLutostański">Naszym zdaniem, jest nie uregulowany należycie obszar, kiedy powodem nie przekazania jest brak informacji. Pieniądze od płatnika wpłynęły, natomiast towarzyszące im informacje nie pozwoliły zidentyfikować tych pieniędzy jako środków konkretnego członka Otwartego Funduszu Emerytalnego. W tym przypadku wdraża się postępowanie wyjaśniające, zawiesza się wszelkie terminy, a odsetki się nie należą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#KrzysztofLutostański">W związku z tym staramy się doprowadzić do zmiany przepisów, aby w przyszłości było jasno i klarownie zapisane, że jeśli nie było to z winy samego ubezpieczonego, odsetki się należą. Ponadto zwróciliśmy się do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o zbadanie tej sprawy, ponieważ — naszym zdaniem — na gruncie Kodeksu cywilnego i konstytucji można tę kwestię interpretować inaczej. Przygotowujemy się na ewentualność, gdyby Rzecznik uznał za stosowne wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o sprawdzenie zgodności tych przepisów z konstytucją, aby wcześniej powstałe roszczenia osób, w przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia Trybunału, mogły być również uwzględnione. To jest to, co robią powszechne towarzystwa emerytalne dla zapewnienia członkom Otwartych Funduszy Emerytalnych, aby należne im pieniądze wpłynęły z należnymi odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">Lista mówców została wyczerpana. Zanim przejdziemy do rozważań i głosowania nad wnioskami posła Macieja Manickiego, w imieniu prezydium proponuję przerwę w obradach do godz. 145o. Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Oddaję głos posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejManicki">Przed przerwą, biorąc pod uwagę odpowiedzi uzyskane na pytania moje oraz innych posłów, zgłosiłem projekty dwóch dezyderatów. W pierwszym zaproponowałem, żeby Komisja wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów z postulatem o odwołaniem pana Stanisława Alota z funkcji prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W mojej ocenie dezyderat ten jest jak najbardziej uzasadniony, biorąc pod uwagę sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, która jest powszechnie znana. Najistotniejszym problemem, z którym mamy w tej chwili do czynienia, jest sytuacja finansowa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, zaciąganie przez ZUS kolejnych kredytów, z powodu których wszyscy podatnicy, obywatele w efekcie będą musieli ponieść odpowiednie ciężary w postaci obciążeń podatkowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejManicki">Zgłosiłem również projekt dezyderatu nr 2, w którym Komisja miałaby postulować o odwołanie pani Ewy Lewickiej z funkcji pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Zgłosiłem ten dezyderat, gdyż uważam, że pani minister ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za - najdelikatniej rzecz ujmując - niedelikatności w procesie wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, w tym również za problem braku statutu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, który podnosiłem zgłaszając dezyderat, a także niektóre inne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejManicki">Jednakże biorąc pod uwagę sytuację, z którą mamy do czynienia w tej bardzo trudnej materii wycofuję projekt dezyderatu nr 2 głównie dlatego, że pani minister jest w tej chwili zaangażowana w procesy negocjacyjne dotyczące emerytur pomostowych - bardzo ważnej i już spóźnionej sprawy. Mimo zarzutów, które w tej materii można postawić uważam, że w ten sposób moglibyśmy wyrządzić jeszcze większe zło procesowi negocjacji tak ważnych ze społecznego punktu widzenia rozwiązań, jak emerytury pomostowe. W związku z tym, nie umniejszając krytyki, wycofuję projekt dezyderatu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanLityński">Panie pośle, wydaje mi się, że tego typu działanie poselskie, że w ciągu godziny zmienia się całkowicie wniosek dotyczący osoby pełniącej bardzo istotne funkcje w resorcie i rządzie, jest wyrazem pewnego typu nieodpowiedzialności. Osłabianie pozycji pani minister Ewy Lewickiej, co niewątpliwie zrobił pański wniosek, a następnie wycofanie się z wniosku i nie pozwolenie na jego przegłosowanie, jest - delikatnie mówiąc - co najmniej nieodpowiedzialne. Uważam, że jest to wynik pewnego rodzaju gry, a nie rzeczywistej troski. Wnoszę o przegłosowanie tego wniosku. Wniosę o odrzucenie wniosku dotyczącego minister Ewy Lewickiej. Złożę wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejManicki">Nie do końca rozumiem, a nawet nie chcę dociekać intencji pańskiego wystąpienia. Powiedziałem z jakich przyczyn ten wniosek zgłosiłem i powiedziałem również, że po pewnych przemyśleniach wycofuję wniosek. Jeśli pan przewodniczący chce go poddać pod głosowanie, musi go pan zgłosić jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanLityński">Kto z posłów chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby zgłosić jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanLityński">Pozwolę sobie złożyć wniosek i go uzasadnić. Nasza Komisja przyjęła stanowisko, w którym m.in. stwierdza się, że Komisja wielokrotnie była wprowadzona w błąd zapewnieniami o możliwej realizacji systemu informatycznego ZUS w terminach proponowanych w ustawach. Dalej czytamy: „W przypadku wystąpienia dalszych opóźnień Komisja uważa, że powinny zostać wyciągnięte daleko idące wnioski organizacyjne i personalne”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanLityński">Dzisiejsza dyskusja wykazała, że nie ma dalszych opóźnień. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoją bardzo krytyczną ocenę działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych związanej z wprowadzeniem systemu informatycznego, a także z funkcjonowania systemu finansowego ZUS. Z tej oceny nie wycofuję się. Uważam jednak, że jeżeli przyjęliśmy tok działalności między innymi polegający na tym, że prezes Stanisław Alot będzie wykonywał harmonogram, to zgłaszanie takiego dezyderatu jest przedwczesne. W związku z tym wnoszę o przełożenie głosowania nad dezyderatem na zakończenie prac w sprawie harmonogramu. Wnoszę wniosek o nie głosowanie wniosku posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, rozumiem że pański wniosek polega na tym, żeby odroczyć głosowanie w sprawie dezyderatu nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że wniosek musi być poddany pod głosowanie. W związku z tym, żeby był poddany pod głosowanie, wyrażam wobec niego sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaTomaszewska">Wiemy, że rozpoczęła się kontrola działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez Urząd Kontroli Skarbowej. Myślę, że kolejna ocena pełnej sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a nie tylko w zakresie harmonogramu, oraz wyniki kontroli, pozwolą nam podjąć bardziej rozważną decyzję w tej kwestii. W związku z tym popieram wniosek posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławStec">Jak wiemy z doświadczeń kontrola Urzędu Kontroli Skarbowej może trwać miesiąc, dwa lub cztery miesiące. W związku z tym oddalanie głosowania nad wnioskiem posła Macieja Manickiego jest - moim zdaniem - nieuzasadnione. Trzeba sprawę rozstrzygnąć. Dezyderat Komisji nie jest wiążący, Prezes Rady Ministrów i tak sam podejmie decyzję w tym zakresie. Niech to będzie wyrażenie woli Komisji, która bierze pod uwagę aktualną sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie wynikającą tylko z funkcjonowania systemu informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym odnieść się do pewnego stwierdzenia w projekcie dezyderatu. Panie pośle, nasza Komisja nie otrzymała jeszcze żadnej informacji firmowanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych o sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wobec tego nie mamy formalnej podstawy. Proponowałbym, żebyśmy wystąpili o przysłanie nam takiej informacji w jak najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanLityński">Przewodnicząca Anna Bańkowska przypomina, że wystąpiła o taką informację, która ma być dostarczona w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanLityński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, jako ostatni w dyskusji zabierze głos poseł Maciej Manicki, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że w dniu dzisiejszym prezes Stanisław Alot poinformował Komisję o tym, że łączne zadłużenie w bankach w postaci kredytów komercyjnych, licząc tylko kapitałem, wynosi w tej chwili 2,4 mld zł. Tę kwotę podał pan prezes. Co prawda prezes uchylił się od odpowiedzi na pytania o szczegóły dotyczące kredytów, terminów spłat i kosztów w postaci odsetek i innych opłat bankowych, przy czym odpowiedź jest oczywista. Nie wyobrażam sobie, aby w tej sytuacji spłata kredytów była możliwa w bieżącym roku finansowym, a więc obciążamy spłatą kredytów przyszłoroczny budżet państwa, przynajmniej w świetle zapisu w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych o gwarancjach państwowych dla zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Doprowadzenie do tej sytuacji - w mojej ocenie - w bardzo istotnym stopniu, z przyczyn, o których również wielokrotnie mówił poseł Jan Lityński, obciąża prezesa Stanisława Alota. Bowiem obecna Komisja Nadzwyczajna, Komisja Polityki Społecznej oraz poprzednia Komisja Nadzwyczajna, o czym już mówiliśmy, wielokrotnie były wprowadzane w błąd. To wprowadzanie w błąd m.in. skutkowało przyjęciem rozwiązań, które obowiązują dzisiaj w postaci przepisów ustawy i aktów wykonawczych do tej ustawy. W mojej ocenie obciąża to prezesa Stanisława Alota.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejManicki">Dzisiaj nie uzyskujemy odpowiedzi na zasadnicze pytania, chociaż łatwo je sobie wydedukować. Odpowiedź sprowadza się do tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych po pierwsze, założył nierealną stopę ściągania bieżących zobowiązań w wysokości blisko 99%, a po drugie, ZUS w osobie prezesa Stanisława Alota zaproponował Komisji m.in. takie przepisy, w wyniku których nastąpiła utrata jednomiesięcznej składki w bieżącym roku. Są to najistotniejsze przyczyny zapaści w systemie finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MaciejManicki">Możemy czekać na oficjalne potwierdzenie tego w postaci dokumentu, powstaje jednak pytanie, czy dostaniemy konkretne dokumenty, czy podobne do tych, które otrzymaliśmy dzisiaj, a z których nic nie wynika. Możemy również odroczyć głosowanie, ale wcześniej lub później spotkamy się w sytuacji, że dowiemy się o tym, iż długi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynoszą już nie 2,4 mld zł, a 4 mld lub więcej miliardów złotych, a ktoś te długi będzie musiał spłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Problemem jest również to, że nasze głosowanie - niestety - niczego nie zmieni. Gdyby miało zmienić, to być może byśmy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanLityński">Skoro nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odroczeniem głosowania w sprawie wniosku posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanLityński">Stwierdzam, że 11 głosami za, 9 - przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się wniosek został przyjęty, w związku z czym nie głosujemy dziś nad wnioskiem posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">W związku z wypowiedzią posła Macieja Manickiego chciałbym postawić wniosek o to, żeby Komisja otrzymała raport o sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i rozważyła go ewentualnie na najbliższym posiedzeniu w następnym tygodniu sejmowym. Myślę, że tego rodzaju wniosek jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Panie pośle Manicki, za kształt ustawy jesteśmy odpowiedzialni my, a nie prezes Stanisław Alot, czy inni. To, co się stało, jest również naszym niedopatrzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">Proszę o zabieranie głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym przypomnieć, jakie zadania zleciłam Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w pierwszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaBańkowska">Między innymi powiedziałam, że biorąc pod uwagę rozbieżność informacyjną dotyczącą sytuacji finansowej, proszę o przedstawienie w formie pisemnej następujących problemów: kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zyska płynność finansową, jaka jest bieżąca i przewidywana w bieżącym roku ściągalność składek, ile dotacji już wykorzystano, ile dodatkowo trzeba przeznaczyć pieniędzy do drugiego filaru na uzupełnienie luki, jakie ZUS ma zobowiązania wobec banków, jakie wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych, a jakie wobec kas chorych, ile odsetek dziennie płaci ZUS, jakie są prognozy w tej mierze i kiedy rozpocznie się egzekucja należności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaBańkowska">Jeśli otrzymamy odpowiedź na te pytania, będziemy wiedzieli, jaka jest sytuacja finansowa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Równocześnie prosiłam, żeby te informacje zostały Komisji dostarczone w ciągu dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataOstrowska">Prosiłabym o jasne sprecyzowanie terminu, kiedy możemy spodziewać się raportu i powrotu do rozstrzygnięć, których w tej chwili unikamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaLewicka">Proponowałabym, żeby nie zwoływać posiedzenia w przyszłym tygodniu. Jest to termin nierealny. W moim przekonaniu terminem realnym do przedstawienia dokumentu w formie pisemnej są dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że na następne posiedzenie Komisji otrzymamy informację o stanie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">Prosiłabym jeszcze o udzielenie odpowiedzi na pytania, co znajduje się na kontach indywidualnych i na kontach płatników składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLityński">Czy przedstawiciele rządu wyrażają potrzebę otrzymania wniosków w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaLewicka">Tak. Co prawda w poprzedniej turze zapisałam wnioski posłanki Anny Bańkowskiej, ale wolałabym, żeby zostały przekazane w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli ktoś zna się na finansach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie musi tego zapisywać, bo każdy finansista w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wie, jakie problemy obrazują ten stan rzeczy. Oczywiście mogę to zapisać, ale byłoby to upokarzające dla tych, którzy powinni się na tym znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanLityński">Wiemy, że wnioski dobrze jest zapisać, bo lepiej się je pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaBańkowska">Przecież z braku czasu nie wymieniałam wszystkich problemów. Chodzi mi nie tylko o odpowiedź na te pytania, ale o wyjaśnienie całokształtu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym, żeby w tej informacji została uwzględniona odpowiedź na pytania, które zadałem dotyczące kredytów i zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi mi przede wszystkim o koszty i terminy spłat kredytów, które zostały zaciągnięte, a także o prognozy w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanLityński">Wszystko jest jasne. Ponieważ nie ma więcej chętnych do dyskusji, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>