text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanLityński">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, której porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Niestety, po raz kolejny nie dopisała nam frekwencja posłów i wobec tego będę musiał zwołać odrębne, całodniowe posiedzenie Komisji, najlepiej poza gmachem Sejmu. Przypominam, że postanowiliśmy skończyć pracę nad poselskimi projektami jeszcze przed przerwą wakacyjną.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanLityński">Mamy do rozstrzygnięcia dwa istotne problemy, aczkolwiek z braku wystarczającej liczby posłów, a także przedstawicieli posłów wnioskodawców, nie będziemy w stanie dzisiaj tego zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanLityński">Pewnym utrudnieniem na naszym posiedzeniu będzie to, iż obecne są na sali osoby zainteresowane problemem, w skrócie mówiąc art. 7, natomiast rząd przygotował się do dyskusji na temat sposobu płacenia składki ubezpieczeniowej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanLityński">Przypomnę więc, abyśmy na początek zapoznali się z opiniami wszystkich stron, to znaczy pana przewodniczącego Jacka Sochy i przedstawicieli firm ubezpieczeniowych. Po tej części rozpoczniemy dyskusję na temat składki. Być może uda nam się nawet rozstrzygnąć tę kwestię. Mimo że wydaje się ona problemem fundamentalnym, podejrzewam, że więcej trudności przysporzą nam propozycje form prowadzenia pracowniczych programów emerytalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekSocha">Przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć w poprzednich posiedzeniach Komisji, ale z reguły zbyt późno otrzymujemy informację. Z tego, co powiedział pan przewodniczący, rozumiem, że dzisiaj nie będziemy rozstrzygać problemu określenia funduszu inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekSocha">Zapisy ustawowe są znane od ponad półtora roku. Sam uczestniczyłem w pracach związanych z przygotowaniem pakietu ustaw o zabezpieczeniu emerytalnym, w tym również w III filarze. Zapis dotyczący tego, że jedną z form ubezpieczenia emerytalnego może być polisa ubezpieczeniowa z funduszu inwestycyjnego, został wprowadzony do ustawy całkowicie świadomie. Również świadomie zostało zdefiniowane przez ustawodawcę pojęcie funduszu inwestycyjnego. Dziwi mnie dlaczego to zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekSocha">Wydaje mi się, że koncepcja funduszy emerytalnych była oparta na funduszu, który jest nadzorowany, regulowany, kontrolowany i strukturalizowany wewnętrznie. W związku z tym zachodzi pytanie, jakie firmy ubezpieczenia emerytalnego można przyjąć w ubezpieczeniach II i III filara. Dyskusyjna była też kwestia nadzoru nad funduszami emerytalnymi, w tym również koncepcja nietworzenia oddzielnego nadzoru. Ostatecznie jednak powstał Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Mówiono także, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest wyspecjalizowanym organem administracji rządowej, który mógłby również nadzorować fundusze emerytalne II i III filara ze względu na kapitałową formę tych funduszy oraz na doświadczenia Komisji w nadzorze nad funduszami powierniczymi - teraz i inwestycyjnymi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekSocha">W rezultacie zdecydowano o stworzeniu specjalnego nadzoru nad funduszami emerytalnymi, który zabezpieczyłby całe przedsięwzięcie. W ustawie zapisano, że fundusze inwestycyjne mogą być wykorzystywane do inwestycji w ramach III filara, w rozumieniu ustawy o funduszach inwestycyjnych z 27 sierpnia 1997 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekSocha">W tym też duchu powstał przepis, że polisa ubezpieczeniowa na życie z funduszu inwestycyjnego to jest właśnie ten, a nie inny fundusz. Wydawało mi się, że ta sprawa jest o tyle jasna, że fundusz inwestycyjny III filara jest zdecydowanie bardziej podobny do funduszu emerytalnego, nadzorowanego przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, aniżeli fundusz inwestycyjny, który funkcjonuje w ramach ustawy ubezpieczeniowej od wielu lat w postaci polisy na życie z funduszu inwestycyjnego. Uważam zatem, że rozwiązanie zaproponowane w obecnie obowiązującej ustawie, mówiące o tym, że fundusz inwestycyjny należy rozumieć zgodnie z definicją zawartą w ustawie o funduszach inwestycyjnych, jest rozwiązaniem właściwym. Oczywiście, zawsze znajdzie się jakiś aspekt kontrowersyjny, ale w dyskusji można wypracować stanowisko satysfakcjonujące obie strony. Natomiast odejście od definicji funduszu inwestycyjnego, zapisanej w ustawie - moim zdaniem - nie jest prawidłowym posunięciem. Jeżeli Komisja uzna moje stanowisko za nie do końca przekonujące, wówczas należałoby szukać innej, właściwej formuły rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekSocha">Na korzyść funduszu inwestycyjnego przemawia to, iż posiada on osobę prawną, czyli Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, który jest licencjonowany przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Ponadto wyposażony jest w kapitał, aby w ogóle mógł powstać. Ma możliwość powołania do życia innej osoby prawnej, czyli funduszu inwestycyjnego. Fundusz inwestycyjny posiadając osobę prawną nawiązuje wprost do charakteru instytucji, która działa na rynku emerytalnym, czyli funduszu emerytalnego z II filara.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JacekSocha">Proszę zwrócić uwagę, że w Sejmie poprzedniej kadencji te trzy ustawy były rozpatrywane prawie równolegle.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JacekSocha">Pierwsza ustawa, która weszła do Sejmu i określała osobę prawną funduszu inwestycyjnego, to była właśnie ustawa o funduszu inwestycyjnym. Ustawa została przygotowana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i przyjęta przez Radę Ministrów 30 września 1996 r. Określiła ona nową konstrukcję funduszy w Polsce, polegającą na tworzeniu dwupoziomowej struktury funduszy w postaci dwóch osób prawnych - osoby prawnej Towarzystwa Funduszy Emerytalnych i Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych. Osoby prawne w Towarzystwie Funduszy Inwestycyjnych są jednocześnie organem dla innej osoby prawnej, jakim jest fundusz inwestycyjny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JacekSocha">Ustawa o funduszu inwestycyjnym została następnie zmieniona na potrzeby przygotowania i uchwalenia ustawy o zabezpieczeniach emerytalnych na podstawie skapitalizowanych funduszy II i III filara.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd wprowadziła nadzór przedmiotowy w funduszach inwestycyjnych, bardzo podobny do nadzoru prowadzonego przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Dzisiaj w prasie mogliśmy przeczytać, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi będzie dokładnie przyglądał się limitom zaangażowania w poszczególne rodzaje instrumentów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JacekSocha">W funduszu inwestycyjnym mamy także bardzo ważną instytucję rynku finansowego, jakim jest depozytariusz. Depozytariusz jest instytucją finansową, która obok organu administracji rządowej spełnia ogromnie ważną funkcję. Jest bowiem odpowiedzialny za właściwe, zgodne z prawem, funkcjonowanie funduszy, za odpowiedni sposób inwestowania, nieprzekraczania limitów, kosztów itd. te zapisy zostały przyjęte z ustawy Prawo publiczne o obrocie funduszy i funduszy powierniczych z 1991 r. Już wtedy pojawił się bank - powiernik, dzisiaj bank - depozytariusz.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JacekSocha">Różne były zakłady tworzenia i funkcjonowania funduszy. Jednak przez 8 lat nie było sytuacji, w których doszłoby do nadużyć funduszy. Wydaje mi się, że ten dualizm form i instytucji działających blisko siebie, będących pod nadzorem administracji rządowej, jest rozwiązaniem dobrym i sprawdzonym w Polsce. Oczywiście, chętnie przedyskutuję wszystkie zaproponowane zmiany. Uważam jednak, że obecne prawo nie wymaga zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWysocki">W dużej mierze zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego Jacka Sochy. Prawo należy czytać tak, jak jest ono napisane, a nie tak, jak chce się go interpretować. Nie będę podpierał się specjalistyczną wiedzą czy ekspertami prawnymi. Wystarczy tylko wziąć do ręki obowiązującą ustawę i przeczytać ją, a przekonamy się, że naprawdę niepotrzebna jest żadna dodatkowa wiedza.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWysocki">W ustawie mówi się o funduszu inwestycyjnym i w słowniczku zapisano jego definicję. Fundusz inwestycyjny jest to otwarty fundusz w rozumieniu ustawy o funduszach inwestycyjnych. Nie ma tu żadnego nieporozumienia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWysocki">Jeżeli w słowniczku znajduje się definicja zakładu ubezpieczeń na życie, czyli nie chodzi o każdy zakład ubezpieczeń, to rozumiemy zakład działający w formie spółki akcyjnej w rozumieniu ustawy o działalności ubezpieczeniowej z 1990 r. Tak więc definicja określa pojęcie podmiotu, który działa na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz pojęcie podmiotu, który funkcjonuje w formie funduszu inwestycyjnego, na podstawie zupełnie innej ustawy. Przez sam fakt mylnego interpretowania ubezpieczenia na życie i funduszu inwestycyjnego powstaje niepotrzebne zamieszanie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWysocki">W art. 7 ustawodawca określa, w jakiej formie mogą być prowadzone pracownicze programy emerytalne. Wymienia i dywersyfikuje te programy. Określił też formułę umowy o wnoszeniu składek pracowniczych do funduszu inwestycyjnego. Jest to odrębna formuła grupowego ubezpieczenia na życie między pracownikiem a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. W ust. 2 określa się, co to jest grupowe ubezpieczenie na życie. Jest to zupełnie inny, odrębny program.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWysocki">Jeśli w art. 2 wyjaśnia się, co to jest fundusz inwestycyjny, a nie produkt ubezpieczenia na życie z funduszu inwestycyjnego, to przepis ten dywersyfikuje dwie różne możliwości wyboru dla pracownika i pracodawcy. Nie mylmy więc podstawowych pojęć.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyWysocki">Jedni pod pojęciem „zamek” rozumieją zamek w drzwiach, inni zaś zamek — budowlę. Podobnie jest z funduszem inwestycyjnym. Choć jest ta sama nazwa, to treść jest różna. Fundusz inwestycyjny jest osobą prawną, podmiotem, natomiast ubezpieczenie na życie z funduszu inwestycyjnego jest produktem. Dlatego proszę nie utożsamiać funduszu inwestycyjnego, który powstał jako formuła dla potrzeb III filara ubezpieczeniowego z produktem ubezpieczeniowym.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWysocki">Ubezpieczenie na życie z funduszu inwestycyjnego jest produktem oferowanym przez zakład ubezpieczeń i podlega przepisom ustawy o działalności ubezpieczeniowej i nadzorowi Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Natomiast fundusz inwestycyjny funkcjonujący jako podmiot, na podstawie zupełnie innej ustawy, podlega nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWysocki">Przyjęcie zgłoszonej propozycji prowadziłoby do absurdalnej konsekwencji w skali światowej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWysocki">W pkt. 2 i 3 przepisu jest mowa o tym, w jakich formach może być prowadzony pracowniczy program emerytalny. Określa się, że podmiotem jest fundusz inwestycyjny, a zakład ubezpieczeń jest pośrednikiem. Zatem zakład ubezpieczeń zbiera pieniądze i oddaje je funduszowi inwestycyjnemu, który następnie gospodaruje tymi funduszami. Zwróćmy uwagę, że nad tym samym zakładem, w tym samym państwie z jednej strony, w imieniu rządu sprawuje nadzór Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego, a z drugiej strony Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Wymyślił to chyba ktoś, kto miał niezwykłe poczucie humoru.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JerzyWysocki">To były wątpliwości prawne. Patrząc jednak na to z punktu widzenia czysto rynkowego, należy postawić pytanie - w czyim interesie jest ograniczanie ludziom możliwości wyboru. To ludzie mają zadecydować, gdzie chcą ulokować swoje pieniądze.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JerzyWysocki">Inną sprawą jest pytanie, czy doprecyzowana jest definicja ubezpieczenia na życie z funduszu inwestycyjnego. W ustawie o działalności ubezpieczeniowej brakuje wielu definicji, np. co to jest działalność ubezpieczeniowa. Konsekwencją tego jest także brak definicji poszczególnych produktów.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JerzyWysocki">Wątpliwości budzi też sformułowanie gwarancji pośrednich i bezpośrednich. Czy jest to produkt ubezpieczeniowy, czy produkt bankowy. To również nie jest zdefiniowane. Proszę więc pana przewodniczącego i posłów, żeby nie majstrowali przy dobrze skonstruowanym produkcie. Jeżeli już mielibyśmy poprawiać ustawę w art. 2 należałoby dopisać, że chodzi o produkt, czyli ubezpieczenie na życie z funduszu inwestycyjnego w rozumieniu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wymieniony produkt można doprecyzować na dwa sposoby. Dokonać stosownego zapisu do ustawy matki, czyli ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wtedy nie byłoby wątpliwości, co rozumiemy przez produkt ubezpieczeniowy - ubezpieczenie na życie z funduszu inwestycyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanLityński">Jest tylko jeden problem. Jeżeli wypowiedzi obu panów prezesów potraktować literalnie, to w zasadzie nie powinniśmy nic zmieniać. Wtedy jednak będziemy skazani na interpretację Sądu Najwyższego. Strona niezadowolona po decyzji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi może się odwołać i sprawa znajdzie się w Sądzie Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanLityński">Myślę jednak, że nie byłoby dobrze, aczkolwiek ułatwiłoby to znacznie pracę Komisji, gdyby panowie zgodzili się z tym, że decyduje Sąd Najwyższy. Źle by się stało, gdyby z Sejmu wychodził twór, którego nie potrafimy zinterpretować. Na pewno jednak Komisja nie jest upoważniona do interpretacji przepisu. Natomiast jesteśmy powołani do tego, aby tworzyć - w miarę możliwości - jednoznaczne prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EwaTomaszewska">Dobrze się składa, ponieważ reprezentuję wnioskodawców tego projektu. Problem wyniknął stąd, że były niejasności interpretacyjne. Każda z zainteresowanych stron próbowała inaczej interpretować ten przepis. Wobec tego uznaliśmy, że trzeba przedstawić propozycję, która nie będzie budziła wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli państwo nie widzą potrzeby poprawiania tego przepisu, to mogę zrezygnować z propozycji w imieniu wnioskodawców. Chodzi jednak o to, czy na pewno będziemy mieć wtedy lepszą sytuację prawną. Czy nie wynikną konflikty w trakcie funkcjonowania tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#EwaTomaszewska">Uważam, że w interesie ubezpieczonych leży to, aby nie było konfliktów, nieporozumień i nie kończących się procesów o interpretację zapisów. Nie może istnieć powszechna niepewność wśród tych, którzy wybierają albo produkt będący ubezpieczeniem na życie z funduszu inwestycyjnego, albo podmiot, z którym zawierają umowę na podstawie pracowniczego programu emerytalnego, czyli podmiot - fundusz inwestycyjny. Nie chciałabym, aby rzutowało to na osoby, które będą się ubezpieczać. Pracownicy nie powinni być w kłopocie, decydując się na przyjęcie zaproponowanego przez pracodawcę, programu pracowniczych funduszy emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#EwaTomaszewska">Stąd wyniknęła inicjatywa doprecyzowania zapisu. Oczywiście zapis ten jest związany z różnicami w interesach. To był podstawowy powód zaproszenia dzisiaj na posiedzenie Komisji przedstawicieli wszystkich zainteresowanych stron.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#EwaTomaszewska">Jeśli problemy okażą się zbyt duże, to możemy się wycofać z naszej propozycji. Wydaje mi się jednak, że istnieje wyraźna potrzeba doprecyzowania zapisu. Oczekujemy od państwa propozycji, jak zmienić przepis, żeby było dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DanutaWałcerz">Uważam, że przede wszystkim powinniśmy dbać o dobro klientów, czyli tych, którzy będą nabywcami produktów. Należałoby więc zapewnić przejrzystość zarówno produktów oferowanych przez fundusze inwestycyjne, jak i przez zakłady ubezpieczeń. W sytuacji prawnej jaka istnieje, wydaje mi się konieczne „dodefiniowanie” produktu w ramach zakładu ubezpieczeń tak, aby było to czytelne i porównywalne z produktem, jaki będzie oferowany. Oczywiście wystąpiliśmy z taką propozycją. Chcieliśmy bowiem doprowadzić do tego, aby wszystkie cztery podmioty, wymieniane w ustawie, miały takie same prawa i możliwości. W momencie kiedy zaczniemy manipulować pojęciem funduszu inwestycyjnego doprowadzimy do tego, że zakłady ubezpieczeń staną się pośrednikiem, a z reguły pośrednik jest droższy. Nie będzie wtedy równych szans dla wszystkich. Stwórzmy więc przejrzysty zapis, aby klient potrafił dobrze ocenić obydwa oferowane mu produkty. Dajmy szansę też wszystkim czterem podmiotom, które będą obsługiwać ten produkt i stwórzmy im te same zasady działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławRoguski">W imieniu związku chcę powiedzieć, że jest to demonstracja pewnego lobbingu. Dlatego jesteśmy przekonani, że zapis ustawowy powinien być doprecyzowany. Może to bowiem niekorzystnie wpływać na wejście III filara ubezpieczeniowego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławRoguski">Kierownictwo upoważniło mnie do przedstawienia niepokoju co do tego, że koncentracja uwagi instytucji kapitałowych i rządu na II filarze powoduje zahamowanie prac nad III filarem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MirosławRoguski">Pan przewodniczący Jacek Socha podkreślał w swojej wypowiedzi argumenty historyczne. Od początku prac nad tą ustawą jestem członkiem zespołu stałego Komisji Trójstronnej. Zawsze mieliśmy jasność co do tego, że mamy do czynienia z dwoma odrębnymi ofertami, to znaczy z ofertą funduszy inwestycyjnych i ofertą towarzystw ubezpieczeniowych. W tym kontekście trzeba widzieć art. 45.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MirosławRoguski">Toczyła się nad tym dyskusja pracodawców, działaczy związkowych „Solidarności”, OPZZ. Uważaliśmy, że musimy ludziom stworzyć szansę zamiany ubezpieczeń prowadzonych w zakładach pracy, które korzystają z ulg, na inny produkt, czyli na ubezpieczenie z funduszu inwestycyjnego. W związku z tym argumenty historyczne, o których mówił pan przewodniczący Jacek Socha nie były wrogiem funduszy inwestycyjnych. Zaskoczeniem dla mnie jest to, że ten problem nie wypłynął podczas prac nad poprawkami do ustawy w Komisji Trójstronnej. Problem wypłynął dopiero teraz w powiązaniu z interesem ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MirosławRoguski">Podkreślałem wcześniej, że są to produkty różnych instytucji, jest to również szansa dla zakładów pracy do przekształcenia zawartych umów na rzecz nowych rozwiązań dopuszczonych przez prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrDziewulski">To, co powiedział pan Mirosław Roguski wymaga komentarza. Od momentu uchwalenia ustawy, nie była ona w tym punkcie zmieniona. Dopiero na wniosek posłów wnioskodawców został przedstawiony projekt zmiany w art. 7. Nie rozumiem więc, o jakim lobbingu tu mówimy, kiedy w ogóle propozycja zmiany art. 7 nie wyszła ze środowisk towarzystw funduszy inwestycyjnych. Jest to po prostu manipulacja. Obecnie pracuję w Towarzystwie Funduszy Inwestycyjnych. Pozwólcie państwo, że zabiorę głos z nieco innej pozycji. Swego czasu byłem pełnomocnikiem ministra finansów do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Brałem udział we wszystkich pracach nad pakietem ustaw emerytalnych. Kilka zapisów, które obecnie funkcjonują jest mojego autorstwa. Nie mogę stwierdzić, aby we wszystkich miejscach ustawa emerytalna podobała mi się.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrDziewulski">Mam trzy pytania retoryczne. Po pierwsze - czy w sprawie różnic interpretacyjnych, koniecznie trzeba iść od razu do Sądu Najwyższego. W kancelarii prawnej dostanę taką opinię, jaką sobie zamówię. Od trzech różnych kancelarii prawnych mogę przynieść trzy różne opinie, a przecież w Sejmie istnieje Biuro Legislacyjne, które też w przypadkach kontrowersyjnych przedstawia swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrDziewulski">Pracując 8 lat w Ministerstwie Finansów i mając na koncie kilka ustaw mogę powiedzieć, że w przypadku art. 2 i art. 7 nie powinno być żadnych wątpliwości. Słowniczek pojęć bowiem był konstruowany z pełną świadomością. Zwracam uwagę na to, że nie rozmawiamy przecież o całym rynku polis ubezpieczeniowych na życie, mówimy zaś tylko o tym kawałku, który dotyczy pracowniczych programów emerytalnych, a do których państwo dokłada pieniądze i w związku z tym ma określone wymagania.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrDziewulski">W związku z tym ustawodawca narzuca wymagania, ale nie ingeruje w ustawy ubezpieczeniowe, czy w ustawy o funduszach inwestycyjnych. Dlatego też dyskusji na temat, jak mają wyglądać emerytury w III filarze, nie możemy przenieść na dyskusję, jak w ogóle ma wyglądać biznes w funduszach inwestycyjnych, czy biznes w firmach ubezpieczeniowych. Powinniśmy ograniczyć się tylko do tego, jak wyobrażamy sobie emerytury w III filarze i to te płacone grupowo. To jest jakby klucz do naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PiotrDziewulski">Przysłuchując się wypowiedziom moich przedmówców muszę stwierdzić, że ograniczały się one do interesu towarzystw inwestycyjnych lub interesu firm ubezpieczeniowych. Może warto porozmawiać o tym, jak powinna wyglądać emerytura w III filarze. Idea polegała na tym, że pieniądze odłożone w części kapitałowej miały być wyodrębnione. Podobnie jest w II filarze, a także w pracowniczych towarzystwach emerytalnych oraz towarzystwach inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PiotrDziewulski">Zatem pieniądze w III filarze miały być u odrębnej osoby prawnej, aby nie mieszały się z innymi. Konsekwencja ustawodawcy była brutalna. Dzisiaj większość towarzystw nie zarządza funduszami inwestycyjnymi, chyba jeszcze nadal więcej jest funduszy powierniczych. Ustawodawca nie dopuścił funduszy powierniczych do III filara.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PiotrDziewulski">Pan przewodniczący Jacek Socha natychmiast mnie poprawi, ale fundusze powiernicze różnią się od funduszy inwestycyjnych tylko jedną rzeczą - nie mają osobowości prawnej. Dlatego nie mogą zarządzać pieniędzmi z III filara.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PiotrDziewulski">Proszę porównać pierwszy tekst ustawy ubezpieczeniowej, w której nie ma w słowniczku definicji funduszu inwestycyjnego. Ona została wprowadzona dopiero na posiedzeniu komisji sejmowej. Zatem chodzi o odrębny bilans, wyodrębnione aktywa, o obowiązek podawania wartości, dzięki czemu można znać wysokość swojej emerytury. Tego wszystkie obecnie fundusze inwestycyjne, w rozumieniu ustawy ubezpieczeniowej, nie spełniają. Sądzę, że w przypadku emerytur grupowych, powinny być jednakowe wymogi.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PiotrDziewulski">Zapomnieliśmy o kliencie. Czy jest rzeczą normalną, że otwierając radio słyszy się pojęcie fundusz inwestycyjny, a pod tym słowem może być rozumiane coś innego. Rolą ustawodawcy jest jednoznaczne sformułowanie prawa. Podatnik słysząc „fundusz inwestycyjny” myśli, że za każdym razem chodzi o to samo, a jest dokładnie odwrotnie — chodzi o coś innego. Musimy ten problem rozwiązać jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Dyskusja, którą toczymy jest po to, aby posłowie wyrobili sobie zdanie nie na temat interesu poszczególnych firm ubezpieczeniowych, ale na temat interesu ubezpieczającego się pracownika, który w przyszłości oczekuje na emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyLisiecki">Chciałbym się odnieść do dwóch punktów, które nie zostały jeszcze wystarczająco naświetlone. Istnieją trudności interpretacyjne, jak należy rozumieć ustawę w jej obecnym brzmieniu. Natomiast jeżeli zastanowimy się, jaka propozycja jest sugerowana ze strony funduszy inwestycyjnych, to należy rozumieć, że jest to interpretacja, która odcina na rok, dwa lub nawet jeszcze dłużej bardzo ważny element rynkowy, czyli towarzystwo ubezpieczeniowe. Towarzystwa ubezpieczeniowe nie będą partycypowały w tym przedsięwzięciu i poza jednym przypadkiem, nie będą obsługiwały III filara.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyLisiecki">Inną sprawą jest bezpieczeństwo. Niesłychanie trudno byłoby wykazać i udowodnić, że nadzór Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jest lepszy niż obecnie działający Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń reprezentuje i dysponuje innymi instrumentami, które są nieporównywalne, np. badania marginesu wypłacalności. Opracowywanie kwartalnych sprawozdań, możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego. Inne instrumenty ma Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Wydaje mi się, że teza, iż Komisja Papierów Wartościowych i Giełd lepiej chroni bezpieczeństwa ubezpieczonych, byłaby bardzo trudna do udowodnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Wymienione zostały różne argumenty. Gdybyśmy mogli te argumenty otrzymać na piśmie, wtedy więcej posłów zapoznałoby się z nimi i mielibyśmy większą orientację.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o nadzory, to są one inne, ponieważ inne są instrumentaria ustawowe nadzoru.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JacekSocha">W 1990 r. powstała ustawa ubezpieczeniowa i wtedy po raz pierwszy pojawiły się pojęcia funduszy inwestycyjnych. Trudno byłoby dzisiaj uznać, że ubezpieczenie na życie z funduszu inwestycyjnego jest pewnym produktem. Jest to bowiem konstrukcja ubezpieczenia, w której część środków lokowana jest w określony sposób. Nazwano to funduszem inwestycyjnym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JacekSocha">Potem weszła w życie ustawa o funduszach powierniczych, zamieniona następnie na ustawę o funduszach inwestycyjnych. Proszę zwrócić uwagę na to, co robią ubezpieczyciele. W tym oto produkcie używają pojęcia jednostka uczestnictwa. Przecież to pojęcie w ogóle nie jest używane w ustawie ubezpieczeniowej. Przenosi się bowiem całe instrumentarium i nazewnictwo z ustawy, która dokładnie reguluje fundusze inwestycyjne. Zatem czy one są funduszami inwestycyjnymi, czy nimi nie są. Nie można powiedzieć, że coś jest, a jednocześnie, że tym nie jest. Dokładnie pamiętam dyskusję sprzed dwóch lat nad ustawami emerytalnymi. Wyraźnie mówiło się, że chodzi o osobę prawną, która będzie gromadziła środki jako fundusz inwestycyjny.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JacekSocha">Jeżeli ubezpieczyciele mówią teraz, że jednostkę uczestnictwa można umorzyć, która pojawia się w relacjach umownych między ubezpieczycielem a ubezpieczonym, to coraz bardziej zastanawiam się, czy fundusz inwestycyjny nie zaczyna nabierać znamion funduszu z ustawy o funduszach inwestycyjnych, gdzie nakłada się obowiązek uzyskania licencji na działanie. Dlatego Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jako nadzorca nie może powiedzieć, że działalność ubezpieczyciela z funduszu inwestycyjnego rozciąga się na ustawę o funduszach inwestycyjnych, bo to nie chodzi o te fundusze inwestycyjne. To jest właśnie paranoja - to samo znaczy coś innego. W tej chwili jest okazja, aby Sejm jednoznacznie określił pojęcie funduszy inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JacekSocha">Również podział nadzorów musi być ściśle określony i jasny. Nie mogą zachodzić na siebie kompetencje i nakazy obowiązków Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Prawda jednak jest taka, że ubezpieczyciele coraz bardziej rozumieją fundusze inwestycyjne w sposób, jaki jest zapisany w ustawie o funduszach inwestycyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWysocki">Po raz kolejny ubolewam, że panowie reprezentujący fundusze inwestycyjne, mimo iż są specjalistami dużej klasy, operują zamiennie funduszem inwestycyjnym. W ubezpieczeniach nie istnieją fundusze inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWysocki">Jak słusznie powiedział pan przewodniczący Jacek Socha dotyczy to tylko podmiotów prawnych, posiadających osobowość prawną, które wymagają stosownej licencji. Żaden zakład ubezpieczeń nie posiada funduszy inwestycyjnych. Tak jest na całym świecie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWysocki">Natomiast zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej z 1990 r. w ostatniej części pt. „Podział ryzyka według działów, grup i rodzajów ubezpieczeń” w dziale I — Ubezpieczenia na życie, jest pojęcie produkt ubezpieczeniowy, który nazywa się — ubezpieczenia na życie, jeśli są one związane z funduszem inwestycyjnym. Ustawa ta została uchwalona w 1990 r., zaś ustawa o funduszach inwestycyjnych w 1997 r. Trzymajmy się więc faktów i uświadommy sobie, co było wcześniej, a co później.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanLityński">Wynika z tego smutny wniosek, że chyba Komisja będzie musiała uściślić jakiś przepis po to, aby nie było niepotrzebnych interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaLewicka">Nie zamierzam zajmować tu żadnego stanowiska. Jak państwo wiedzą, rząd nie jest zainteresowany rozstrzygnięciem tego, kto ile zysku dostanie i nie zamierza wdawać się w tę wojnę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EwaLewicka">Z punktu widzenia rządu ważne jest, aby posłowie podejmując decyzję mieli świadomość o co chodzi. W moim przekonaniu przedstawiona tu argumentacja, niestety, nie wprowadza posłów w sedno sprawy. Obie zainteresowane strony skupiły się bowiem na interpretacji prawa i na nieporozumieniach dotyczących nazewnictwa. Nie został w ogóle dotknięty problem, który akurat interesuje rząd. Mianowicie, czy decyzja posłów o dopuszczeniu produktu ubezpieczeniowego do jednej z czterech form ubezpieczenia, podczas gdy pozostałe są instytucjami, był słuszny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EwaLewicka">Jeżeli nie chcą państwo dzielić rynku na tych, co już dostali i tych, którzy teraz próbują odebrać, to powstaje pytanie czy ten produkt ubezpieczeniowy posiada wszystkie cechy niezbędne do tego, aby w pracowniczym programie emerytalnym zaoferować pracownikom: przejrzystość, transferowalność świadczeń itd. Zamiast skupiać się na nazewnictwie, dobrze byłoby, gdyby Komisja skupiła się nad taką nowelizacją prawa, która doprowadzi przynajmniej do porównywalności proponowanych form ubezpieczenia, to znaczy do tego, aby z punktu widzenia interesu ubezpieczeniowego klient wiedział, że ma wiele form do wyboru. Niestety, z tej ustawy nie da się usunąć zakładów ubezpieczeniowych na życie. Gdyby nie istniał produkt, nie istniałyby też zakłady ubezpieczeniowe. Wówczas nie byłoby tego sporu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EwaLewicka">Oceniając działania prawa ubezpieczeniowego, należy zadać pytanie, czy dobrze się stało, że produkt został dopuszczony, mimo że wiele osób wskazuje na jego niedoskonałość. Zastanówmy się więc, jak możemy poprawić to prawo i być może na jego gruncie zbudować rozwiązania na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EwaLewicka">W takiej sytuacji rząd obiecuje rozpoczęcie prac nad tymi zmianami i wspólnie z zainteresowanymi stronami wypracowanie kompromisowego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o pracowniczy program emerytalny, to niewątpliwie powinien spełniać określone procedury tak, aby klient wiedział, ile jego środków podlega inwestowaniu, w jakim czasie liczona jest jednostka rozrachunkowa i co to w ogóle jest. W tym momencie nieważne jest, czy to przedsięwzięcie będzie nadzorowane przez jedną instytucję, czy dwie. Myślę, że tego sporu nie warto kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Zatem myślę, że wkrótce dojdziemy jednak do rozpoczęcia prac nad tymi koniecznymi zmianami. Przede wszystkim chodzi o odpowiedź na pytanie, co oznaczają dla klienta obydwie proponowane formy wykorzystania jego pieniędzy. Komisja po zapoznaniu się z opiniami wszystkich stron zdecyduje w głosowaniu i przedstawi swoją propozycję Sejmowi. Na razie zawieszam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanLityński">Przechodzimy do kolejnego punktu, jakim jest wysokość składki ubezpieczeniowej. Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o przedstawienie swojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EwaTomaszewska">Dotychczasowy zapis mówi, że składkę ubezpieczeniową wnosi pracodawca i pracobiorca. Propozycja zmiany idzie w kierunku przesunięcia obowiązku wnoszenia składki podstawowej na pracodawcę, który z tego tytułu ma 7% ulgę. Natomiast pracownik wnosiłby ewentualnie składkę dodatkową.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli chcemy skłonić pracownika do zapobiegliwości o swoją sytuację w latach późniejszych, to trzeba zaproponować mu takie rozwiązanie, które będzie dla niego korzystne. Moim zdaniem i zdaniem wnioskodawców sytuacja, w której 7% składki idzie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a przekazywane jest na emerytalne programy pracownicze, nie jest korzystne dla pracowników. Inwestując korzystnie pieniądze można uzyskać większą stopę zwrotu. Jednak nie zawsze, gdyż jest to pewne ryzyko. Stopa zwrotu wcale nie musi być wyższa. Dla pracownika nie ma większego znaczenia, czy pieniądze pójdą do ZUS, czy do jakiejś formy programu pracowniczego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#EwaTomaszewska">Natomiast udział pracownika w filarze III grupowym jest dla niego szansą w zysku w związku z rozwojem gospodarczym kraju, poprzez inwestowanie. Jest to dla tych osób, którzy nie mają żadnej szansy uczestnictwa w II filarze, a więc dla osób, które mają powyżej 50 lat. Mogą jednak wziąć udział w programach pracowniczych.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#EwaTomaszewska">W związku z tym chcąc zachęcić do takich działań oraz zainteresować związki zawodowe, należałoby ten pomysł uczynić bardziej atrakcyjnym. Problem ten był dyskutowany także w Komisji Trójstronnej i został zaakceptowany. O ile wiem, rząd również przychylnie odniósł się do tego pomysłu. Nie jest to więc projekt przypadkowy, ale dobrze przedyskutowany w środowisku pracowników i pracodawców, których będzie dotyczył. Zainteresowane są też organizacje związkowe, które będą podejmowały decyzje. Dziwi mnie trochę obecne wstrzemięźliwe stanowisko rządu wobec tego rozwiązania. Wnioskodawcy wnoszący ten projekt uważali, że słuszne jest pójście na rękę partnerom społecznym, którzy to rozwiązanie uznali za dobre i właściwie realizujące ich interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaLewicka">Pierwotnie, kiedy pracowaliśmy przy tzw. okrągłym stole ubezpieczeniowym, wydawało się, że płacenie składki przez pracodawcę jest sposobem na zintensyfikowanie tworzenia się III filara. Padały wtedy takie argumenty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EwaLewicka">Stało się to szansą na to, że III filar nie będzie rozwijał się powoli i mozolnie nadążając za II filarem, ale że nastąpi pewne przyspieszenie. Bez jakichkolwiek reguł sprawiedliwości, ponieważ w tym przedsięwzięciu nie ma sprawiedliwości. Gdy pracodawcy nie stać na zapłacenie składki, to po prostu jej nie zapłaci. Mamy całkowitą świadomość, że dostęp do tej instytucji będzie ograniczony.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EwaLewicka">Jednak w trakcie dalszych prac nad stanowiskiem rządu okazało się, że nie przewidzieliśmy jednej poważnej konsekwencji, która związana jest z istnieniem bardzo rozległej jeszcze ciągle w Polsce sfery budżetowej. W tym sektorze zatrudniona jest duża grupa osób. Na pewno będzie istniała duża presja ze strony pracowników na to, aby zostali objęci jakąś formą programu emerytalnego. Co do tego nikt nie ma wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#EwaLewicka">Skutki przerzucenia odpowiedzialności płacenia składki na pracodawcę, który może być bardzo różny, mogą okazać się ogromne, polegające na tym, że niemożliwe okaże się finansowanie rok po roku. Policzyliśmy te skutki i okazało się, że w skali roku wyniesie to ok. 550 mln zł. Ta kwota z czasem będzie rosła. Dlatego też rząd z wyraźną rezerwą, a właściwie z niechęcią odniósł się do propozycji zamiany dotychczasowego sposobu płacenia składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanLityński">Na podstawie czego to wyliczenie zostało zrobione?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKubzdyl">Szacunek dotyczył pracowników cywilnej i państwowej sfery budżetowej, to jest w tej chwili ok. 500 tys. osób. Nie obejmuje to pracowników samorządów, gdyż samorządy są teraz niezależne i samofinansują się. W ramach państwowej sfery budżetowej, to jest przede wszystkim administracja centralna, jest zatrudnionych ok. 500 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MariuszKubzdyl">Szacunek polegał na tym, że hipotetycznie założyliśmy, że zostaje utworzony jeden pracowniczy program emerytalny dla całej budżetówki, z uwagi na minimalizację kosztów przedsięwzięcia. Założyliśmy, że każdy urzędnik zatrudniony w cywilnej sferze budżetowej przystępuje do programu. Wówczas 7% opłaconej składki, którą musiałby ponieść budżet, to byłoby ok. 550 mln zł począwszy od 2000 r.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MariuszKubzdyl">W 1999 r. nie byłoby to możliwe z uwagi na brak takiej kwoty w budżecie. W następnych latach, wraz ze wzrostem wynagrodzeń i wraz ze wzrostem inflacji, kwota ta zostałaby. Ten dodatek musiałby zostać na stałe wpisany do budżetu jako kolejny strumień, który z niego wypływa. Nie potrafimy wskazać innego źródła finansowania tego przedsięwzięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EwaLewicka">W konkluzji stanowiska rządu mówimy o tym, że proponujemy pozostanie przy obecnej konstrukcji finansowania składek wnoszonych do pracowniczych programów emerytalnych, a więc powolne rozwijanie się tej formy poprzez składkę płaconą przez pracownika.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#EwaLewicka">W trakcie prac nad stanowiskiem rządu pojawiła się koncepcja, którą chciałabym przedstawić, choć nie mamy jeszcze opinii Ministerstwa Finansów. Rozważany był pomysł poszukania źródeł ewentualnego sfinansowania, całkowicie dobrowolnego, za zgodą obu stron, składki płaconej z funduszu socjalnego. Chodzi o to, żeby stworzyć zapis ustawowy, który pozwoliłby obu stronom tej umowy, czyli pracodawcom i związkom zawodowym, przeznaczyć fundusz socjalny na składkę do pracowniczego programu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#EwaLewicka">Jeśli państwo ocenią, że jest to kierunek, nad którym warto pracować, to dysponujemy możliwością przedstawienia członkom Komisji określonych zapisów. Trzeba jednak przedtem zdecydować, czy w ogóle warto iść w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanLityński">Suma, którą państwo wymieniliście, jest sumą poważną. Rozumiem, że rząd nie kwestionuje pierwszej części propozycji, czyli przesunięcie ciężaru płacenia składki na pracodawcę, z wyłączeniem sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanLityński">Trochę jednak dziwi mnie podejście rządu, zwłaszcza że tak wiele mówi się w kręgach AWS o uwłaszczeniu pracowników. Tymczasem okazuje się, że sfera budżetowa w tym uwłaszczeniu jest absolutnie pominięta. Skoro pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw otrzymują od rządu wyprawę w postaci 15%, to pracownicy sfery budżetowej nic nie otrzymują.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanLityński">Natomiast rząd zadał sobie wiele trudu, żeby przygotować propozycję rekompensat, w wyniku których następuje znacznie większy wypływ pieniędzy z budżetu. I znowu pracownicy sfery budżetowej nic z tego nie mają. Uwłaszczane są w różny sposób kolejne grupy, natomiast nie ma czegoś takiego, co w wielu krajach jest jakby podstawą istnienia służby cywilnej, czyli bezpieczna i dosyć wysoka emerytura. Niestety, wydaje mi się, że kierunek obrany przez rząd nie jest właściwy. W rezultacie teraz po raz drugi pracownicy, którzy otrzymali akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw lub w bankach duże pieniądze, dostaną kolejne dofinansowanie w postaci opłacenia przez pracodawcę składki pracowniczej. Jedynie pracownicy sfery budżetowej nie będą otrzymywali pieniędzy. Jednocześnie mówimy, że pracownicy sfery budżetowej powinni być nieźle opłacani za to, że są fachowcami i nie powinni być przez to podkupywani przez prywatne przedsiębiorstwa. Dlatego też stanowisko Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, które mówi, że musimy dostać środek specjalny na dobre opłacenie pracownika, zaczyna być stanowiskiem palącym dla całej sfery budżetowej. Nieby dlaczego pracownicy jednej instytucji mają dostać środek specjalny, a w innej instytucji - nie. Dlaczego Ministerstwo Finansów nie będzie otrzymywać środka specjalnego za swoje dobre pomysły hamujące wypływ pieniędzy z budżetu, dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie ma otrzymać jakiegoś środka specjalnego i dlaczego wreszcie nauczyciele nie mają otrzymać środka specjalnego za to, że dobrze kształcą uczniów. Wydaje mi się, że propozycja rządu idzie w ślepą uliczkę. Również rząd poprzedniej kadencji zabrnął w ślepą uliczkę, kiedy zdecydowaliśmy się w ten sposób potraktować fundusze pracownicze.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanLityński">Tak naprawdę, kiedy oglądamy reklamy telewizyjne, przedstawiające szczęśliwych emerytów, to ich szczęśliwość może tylko i wyłącznie wypływać z pracowniczych funduszy emerytalnych. Jak wiadomo kwota zwrotu z dwóch pierwszych filarów będzie stosunkowo mała. Natomiast to właśnie zwiększenie emerytury będzie płynęło dopiero z III filara. To dopiero III filar spowoduje, że emerytury będą na dzisiejszym poziomie. Wiadomo, że emerytury w systemie państwowym, podtrzymywane przez budżet w I i II filarze, muszą być mniejsze. Dlatego więc proponuje się fundusze pracownicze oparte na programach emerytalnych. Wydaje mi się, że rząd nie wypracował w tej kwestii właściwego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zobaczyć stanowisko rządu na piśmie. Cały czas słyszę odpowiedź negatywną, ale oficjalnego stanowiska nie widziałam. Myślę, że jako przedstawiciel wnioskodawców powinnam mieć je pierwsza. To samo powinno dotyczyć innych posłów z tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EwaTomaszewska">Uważam, że o wielkościach szacunkowych wyliczeń powinniśmy również być informowani nie tylko w trakcie posiedzenia Komisji, ale dostać je również na piśmie. Powinniśmy widzieć, skąd co wynika i móc się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli szacujemy, że jakaś część pracowników zakładów przemysłowych zostanie objęta programami, to nie wiem, na jakiej podstawie opiera się mniemanie, że pracownicy sfery budżetowej będą wszyscy objęci. Dlatego przytoczona kwota niezależnie od zastosowanej metodologii, jest kwotą niewiarygodną.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi zaś o użycie funduszu socjalnego na ten cel, nie wydaje mi się, żeby był to dobry pomysł. Fundusz socjalny ma swoje specjalne zadanie, jest funduszem redystrybucyjnym. Myślę, że trzeba byłoby przedyskutować najpierw z partnerem społecznym, czy można dopuścić do finansowania składki dodatkowej dla pracowników, którzy mają zbyt niskie dochody, właśnie z funduszu socjalnego. Natomiast użycie funduszu socjalnego na sfinansowanie składki, która jest określona procentowo w zależności do zarobków, jest absolutnie nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest też próba narzucenia załogom sposobu rozdysponowania tego funduszu. Może wybiorą dofinansowanie wczasów „pod gruszą”? Mają do tego prawo. Byłabym bardzo ostrożna w próbach narzucania sposobu dysponowania tymi środkami.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o sprawę rekompensat, to są to środki, których nie wypłacono pracownikom sfery budżetowej. Rekompensaty będą zwrócone tym, którym państwo nie dało wynagrodzenia za ich pracę. A więc pomysł, że rekompensaty miałyby być środkami na finansowanie składki, jest pomysłem niedorzecznym. Pracownicy sfery budżetowej, którzy zostali niemal 10 lat temu pozbawieni części wynagrodzeń, nie mają się do kogo zwrócić ze swoją krzywdą. Pamiętajmy, że te wynagrodzenia im się należą.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#EwaTomaszewska">Ponadto pracownicy sfery budżetowej mają średnio o 20% niższe wynagrodzenia niż pracownicy innych sfer, a więc stale jednak ta grupa pracownicza jest dyskryminowana, obciążana wielkim podatkiem.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#EwaTomaszewska">Jeśli mówimy o obniżaniu podatków, to powiedzmy sobie, że może warto by sferę budżetową odciążyć, zwłaszcza że ponosi ona koszty niedoborów budżetowych.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#EwaTomaszewska">Następnym skutkiem tego zjawiska jest niska emerytura jako wynik niskiej płacy. Grupa ze sfery budżetowej będzie miała szczególnie niskie emerytury, ponieważ mało zarabiała. To jest główny powód, aby nie blokować jej szans na uzyskanie dodatkowego strumyka pieniędzy, chociażby z tych pracowniczych funduszy.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#EwaTomaszewska">Innym problemem jest to, jak sfinansować te potrzeby z budżetu państwa. O tym trzeba rozmawiać. Jednak po pierwsze - nie można blokować szans na wyższe emerytury tym, którzy mają je uzyskać dzięki lepszej sytuacji ekonomicznej swoich zakładów. W tym przypadku chyba nie ma między nami sporu. Natomiast jeśli ma to oznaczać dyskryminację sfery budżetowej, to należy to powiedzieć jasno i otwarcie. Myślę, że jest to dość ważna sprawa i Komisja Polityki Społecznej powinna przystąpić do debaty na temat sytuacji sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#EwaTomaszewska">W tej chwili opracowywany jest projekt uchylenia ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#EwaTomaszewska">Oświata i ochrona zdrowia wyszły z tej sfery z niedoborem płacowym. Mamy sytuację dramatyczną, mamy protesty związane z niedofinansowaniem tej sfery przez całe lata. W ub.r. nie potrafiliśmy rozwiązać kwestii płac w sferze budżetowej. To jest nasza wina i wydaje mi się, że teraz powinniśmy się skupić na tym problemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Przypominam jednak, że nie dyskutujemy dzisiaj o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. To jest zupełnie inny problem, choć z naszym dzisiejszym tematem trochę się wiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">Proszę, aby ktoś przypomniał jak jest to zapisane w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Z tego, co pamiętam, mówi się tam, że wartość składki podstawowej nie jest wliczana do wynagrodzenia, stanowiącego podstawę ustalenia składek na ubezpieczenie społeczne. Wobec tego czy ona będzie wliczana do składek na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AnnaFilek">W ustawie mówi się chyba o wynagrodzeniu pomniejszonym o składki ZUS, czyli wyglądałoby, że od wynagrodzenia będzie pobierana składka na ubezpieczenie zdrowotne. Czy jest tu jakaś korelacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariuszKubzdyl">Zarówno przy dzisiejszym brzmieniu ustawy, jak i w wypadku ewentualnego przyjęcia poprawek, składka opłacona w ramach III filara nie stanowi podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MariuszKubzdyl">Podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne stanowi podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe pomniejszona o składki. W momencie kiedy składka w ramach pracowniczych programów emerytalnych nie stanowi podstawy wymiaru składek, to oczywiste jest, że składka ta nie wchodzi do podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się, że ta dyskusja ma wymiar fundamentalny. Pan przewodniczący postanowił odejść od sprawy sprawiedliwości społecznej do sprawy, która z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej nie jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o możliwości uzyskiwania korzyści z tytułu pracy w określonym miejscu, firmy, np. w banku, to rzeczywiście emerytura może być wysoka, ale np. pan mecenas zatrudniony w Kancelarii Sejmu, znajduje się w tej grupie 500 tys. urzędników państwowych i nie ma szansy na dużą emeryturę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanWyrowiński">Od dłuższego czasu toczymy dyskurs społeczny nad tym, jak zmniejszyć wymiar tej nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanWyrowiński">Były pomysły, aby kapitał początkowy, wyliczany dla każdego, kto nie ukończył 50 roku życia w momencie wejścia w życie ustawy, powiększyć w jakiś sposób dla tych, którzy pracują w sferze budżetowej. Wiemy, że ta sfera nie ma jakichkolwiek szans na korzyści wynikające z prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JanWyrowiński">Być może stoimy wobec możliwości zmniejszenia tej nieprawidłowości. Dlaczego pieniądze dla tej sfery nie mogłyby pochodzić również z prywatyzacji? Wymaga to jednak odrębnej, bardzo poważnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrSkalmierski">Rozumiem, że rozmawiamy na temat składki podstawowej na pracowniczy program emerytalny. Pieniądze na sferę budżetową jest to problem bardzo ważki. Może być jednak rozwiązany w inny sposób. Kwestia rozwiązania tego problemu nie dotyczyłaby bezpośrednio sposobu finansowania składki podstawowej. W definicji zapisana jest dobrowolność tworzenia programu i tak naprawdę powstanie pracowniczych programów emerytalnych będzie zależało od tego, czy pracodawca będzie miał pieniądze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrSkalmierski">Pozostaje problem kontroli w sferze budżetowej. Nasza propozycja jest taka, aby kwestię sposobu finansowania składki podstawowej umieścić w układach zbiorowych pracy. Nie definiujmy pojęcia zakładowy czy ponadzakładowy, tylko mówimy o układzie zbiorowym pracy. To mogłoby rozwiązać „tragedię” sfery budżetowej, ponieważ byłby to już poziom negocjacji układowych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PiotrSkalmierski">Moja prośba jest taka, aby przy omawianiu sfery budżetowej nie „wylewać dziecka z kąpielą”, aby rozwój pracowniczych programów emerytalnych był możliwy. Przypominam, że przy opłacaniu składki podstawowej przez pracowników, żaden związek zawodowy, nawet OPZZ, nie będzie zainteresowany w negocjowaniu pracowniczego programu emerytalnego. To jest stanowisko Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławRoguski">Myślę, że dwa czynniki w dużym stopniu rzutują na stanowisko rządu, które było tutaj zaprezentowane. Mianowicie chodzi o realia budżetowe oraz negocjacje, które obecnie się toczą ze związkami w sprawie emerytur pomostowych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MirosławRoguski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Mam świadomość, że w dłuższym czasie może to rodzić konflikty, żądania na terenie miejsca pracy. Ale musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy naprawdę chcemy III filara? W dyskusji między pracodawcami, „Solidarnością”, rządem i OPZZ upatrywaliśmy w III filarze dwóch rzeczy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MirosławRoguski">Myśleliśmy, że np. pracownicy programu emerytalnego czy fundusze pracownicze, będą płaszczyzną niekonfrontacyjnej współpracy między pracodawcą a organizacjami związkowymi, załogą. Propozycja, którą zgłosili dzisiaj posłowie wnioskodawcy, była również akceptowana przez pracodawców.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MirosławRoguski">Drugi aspekt tej dyskusji, to społeczna akceptacja reform. Mieliśmy świadomość, że ta reforma uda się, jeśli będzie społecznie akceptowana. Wyraźnie mówiło się, że wszystkie problemy, która niesie I i II filar, będą porównywane przez III filar. Sądzę, że bardzo negatywne w odczuciu społecznym byłoby to, że reforma przyniosłaby tylko walkę między instytucjami finansowymi w II filarze i pozostałyby zawiedzione nadzieje w III filarze. Myślę, że niezależnie od obecnych realiów, należy zastanowić się nad wnioskami, które zgłosili posłowie. Bez społecznej akceptacji duże grupy pracowników mogą poczuć się oszukane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Co wynika z naszej dyskusji? Jest propozycja posłów wnioskodawców, którą prezentuje pani posłanka Ewa Tomaszewska. Jest także propozycja rządowa, będąca odwrotnością projektu posłanki Ewy Tomaszewskiej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanLityński">Odrębną propozycję przedstawił związek zawodowy NSZZ „Solidarność”, która mówi o tym, że szczegółowy sposób finansowania składki podstawowej określa układ zbiorowy pracy. Wydaje mi się, że to też nie jest rozwiązanie problemu, ponieważ sam konflikt przenosi się na inny szczebel. Sądzę, że na następnym posiedzeniu przystąpimy do rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StefanMacner">Chciałbym spytać, czy otrzymaliśmy propozycje rządu na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanLityński">Otrzymałem wstępną propozycję pana posła Jana Wyrowińskiego, polegającą na tym, aby rząd przez okres 3–4 lat opłacał składkę podstawową jako rekompensatę za to, że pracownicy sfery budżetowej nie uczestniczą w prywatyzacji, czyli tzw. rekompensatę uwłaszczeniową. Rozumie, że w ten sposób pan poseł Jan Wyrowiński chce zbliżyć się — podobnie jak ja — do programu wyborczego Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RemigiuszBorowski">Jeżeli dobrze rozumiem pana posła, to chodzi chyba o art. 4, czyli umożliwienie negocjowania programów międzyzakładowych. Pojawia się tu problem. Rząd ma gotową propozycję, ale jeszcze nie zgłaszaliśmy jej. Chcemy przedstawić Komisji wszystkie argumenty, ale wcześniej musimy znać kierunkowe rozstrzygnięcia posłów.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RemigiuszBorowski">Jeżeli chodzi o fundusz świadczeń socjalnych, to - jak wspominała pani minister - sprawa jest negocjowana z ministrem finansów. Dopiero po tych uzgodnieniach chcielibyśmy przesłać Komisji nasze stanowisko na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanLityński">Komisja musi podejmować decyzje na podstawie dyskusji nad wszystkimi zgłoszonymi propozycjami. Jeżeli chodzi o fundusz socjalny, to jakiego rzędu sumy wchodziłyby w grę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKubzdyl">Chodzi tu o podstawowy odpis na fundusz socjalny, który w tym roku wynosi 480 zł rocznie, czyli 40 zł miesięcznie. Jednocześnie byłaby to likwidacja pozostałych form pomocy socjalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanLityński">Składka rzędu 40 zł miesięcznie nosi znamiona żartu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RemigiuszBorowski">Teoretycznie można się opowiedzieć za koncepcją pani posłanki Ewy Tomaszewskiej w tej części, która mówi, że środki byłyby przeznaczone na dofinansowanie składki podstawowej w przypadku pracowników, którzy mają niskie zarobki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">Niestety, nie zbliżyliśmy się do rozstrzygnięcia problemu. Jeżeli rząd nie przedstawi jakichś sensownych propozycji, to prawdopodobnie zostanie przyjęta propozycja pani posłanki Ewy Tomaszewskiej. Chcę jednak uspokoić, że przyjęcie tej propozycji nie przesądza jednak niczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym skomentować jeden z pomysłów, który się tutaj pojawił, to jest pomysł NSZZ „Solidarność”. Rozpatrywaliśmy go bardzo wnikliwie, ale — proszę mi wierzyć — ma on swoje wady. Nieobojętne jest, czy układ będzie nazywany umową emerytalną, czy będzie to inna instytucja umowy dwustronnej, np. układ dwustronny w górnictwie, który obejmuje wiele elementów, w tym wynagrodzenia za pracę, warunki pracy itd., niestety może przesądzić o tym, że mimo iż kopalni nie stać na płacenie składki do III filara, to zostanie taki układ zawarty.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#EwaLewicka">Łatwiej jest Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi kontrolować samoistną umowę dwóch stron, niż oceniać układ zbiorowy pracy, który dotyczy wielorakiej materii, niejednorodnej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#EwaLewicka">Z tego punktu widzenia z przykrością stwierdzam, że o ile szukamy dobrych rozwiązań, o tyle to rozwiązanie wydaje się niekorzystne i o wiele bardziej konfliktogenne.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#EwaLewicka">Jeśli zaś chodzi o problemy sfery budżetowej, to tak naprawdę spór wokół tego, czy możliwe jest dziś zawarcie układu zbiorowego w tej sferze, będzie przedmiotem pewnej przepychanki. Niedobrze by się stało, gdybyśmy oddali to do układu zbiorowego pracy. Na następne spotkanie przygotujemy jakąś propozycję, aby była jakaś alternatywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Czy rząd będzie protestował, kiedy przyjmiemy propozycję pani posłanki Ewy Tomaszewskiej, po wyjęciu z niej sfery budżetowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EwaLewicka">Jest jeden zasadniczy problem. Biorąc pod uwagę niejednakowe traktowanie obu sfer - budżetowej i niebudżetowej, będzie można od razu tę ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Zatem świadome przyjmowanie przez Komisję rozwiązania, w którym co innego oferuje się jednej stronie i co innego drugiej, jest niedobre. Dlatego rząd przyjął stanowisko, że wszystkie strony trzeba traktować równo i wobec tego wycofał się z propozycji płacenia składki przez pracodawcę. Nie należy wprowadzać klauzuli różnego traktowania stron, gdyż jest to narażone na zaskarżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Nikt nie zaskarżył ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji z tego tytułu, że daje beneficja tym, którzy pracują w firmach. Być może ten problem powinna regulować inna ustawa, która wprowadzałaby pracownicze fundusze emerytalne dla sfery budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Jeżeli pracodawca z góry mówi, że nie zrobi tego, to nawet odrębna ustawa nie pomoże. Pani minister mówi przecież z góry, że nie ma pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EwaLewicka">Proszę pamiętać, że rząd wykonał kilka ruchów przy okazji tworzenia II filara, co można nazwać formą powszechnego uwłaszczenia lub prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#EwaLewicka">Istnieje ustawa, która mówi o uzupełnianiu środków funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Tymi pieniędzmi są jednak obdarowywani wszyscy, oprócz sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanLityński">Myślę, że tę wymianę zdań możemy prowadzić w nieskończoność. Na następnym posiedzeniu będziemy kontynuować dyskusję na temat form płacenia składki i przejdziemy do podejmowania decyzji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>